בתשובה לאישקש, 27/07/15 0:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אפשרות ב' היא "ברוב המקרים נכון". אני לא דיברתי על רוב המקרים. > "האם זה יועיל שאנשים יגורו שם או לא?" לא הבנתי למה הכוונה. מועיל למי ובאיזה אספקט? 2. האוקראינים יכולים לתמוך בנאצים ולא בחוקי גזע, בחוקי-גזע אך לא בנאצים, בשניהם או באף אחד. ר' סעיף ב4 בתגובה 659196. > ג'יהאד מה זה "אותו נשק", זה צריך להיות ממש אותו רובה M-16 בדיוק? ואפשר לומר את המשפט "אמריקאים תומכים בג'יהאד כנגד אמריקאים"? > "כן אמרת,ואני אומר שזה עוד יותר גרוע,לא פחות." דעתך לגבי כניעה היא הסטת הדיון. הדיון הוא לא על "מה עדיף", הדיון הוא על דברים אותם אתה מסוגל לתקף. גם אם אתה חושב ש"לתמוך בחוקי גזע" עדיף על "להכנע לפלסטינים", מספיק שאתה מבין ש "לתמוך בחוקי גזע" ≠ "להכנע לפלסטינים". האם, בשעה טובה, אתה מסכים שמדובר בשני דברים שונים? > "מכשול לשלום" 1. פינוי יצהר הוא בעלות נמוכה. המשך השליטה בשטחים הוא בעלות גבוהה. זה די פשוט. ואתה יודע בעלות הכי נמוכה? להפסיק לבנות היום בהתנחלויות. זה לא רק שזול, אפילו יחסוך כסף למדינה. 2. אתה כתבת "פינוי יהודים הוא גזעני", לא "פינוי יהודים הוא על-בסיס גזע". כמו שכתבתי, "גזעני" ≠ "על בסיס גזע". "חוק השבות" הוא לא חוק גזעני. 3. לכך התייחסתי כבר בתגובה 659940: "תוסיף לכך שלא חייבים להסכים: הם יכולים לדרוש גם גרעין וזכות שיבה של מליונים, את ת"א ואת רעננה, ופירוז של מדינת ישראל. דרישות יש כמו מים, לכן מתמקחים. אתה אמרת שהשמאלנים מסכימים להכל, ועדיין לא תיקפת את העמדה הזו." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מי שרוצה לקרוע חלקים מישראל (פרופר) באים מחוגי הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם במקרה ששני הצדדים מחליטים על פינוי אנשים-האם זה יעזור לאלו שגרים שם כרגע לשלוט על השטח? 2.אתה יודע מה ,נראה שאני מתחיל להבין אותך. שאתה כותב "תומכים" אתה מתכוון אידאולוגית מצפונית-כי זה הדבר הנכון?! אוקי,כשאני כותב "תומכים" אני מתכוון במובן הפרקטי מעשי. מעשית אתה לא יכול לתמוך בנאצים בלי לתמוך בחוקי הגזע.כל עזרה שלך להם היא עזרה להתפשטות הגזענות הפשיסטית. לכן-אם אדם (לדוגמה) שמאלני שמקדם רעיונות פשיסטים נאצים כי הוא (דוגמה מדומיינת לחלוטין) מקבל מלא כסף מהאירופים-יכול להיות שהוא עצמו בכלל אדם נורמלי ואינטילגנט תומך כהנא-מעשית הוא מפיץ פאשיזם. > ג'יהאד באמת לא מסובך-אם הם נותנים נשק/עזרה/הדרכה/תמיכה לקבוצה שהם יודעים שהיא פועלת נגד אמריקאים/נוצרים אז הם עוזרים להם נגד אמריקאים ונוצרים,זה נשמע לי מובן מעליו. במיוחד עם כל מה שידוע לנו על כל תוכניות הCIA המוזרות בכל העולם זה ממש לא מפתיע. > "כן אמרת,ואני אומר שזה עוד יותר גרוע,לא פחות." ראה סעיף 2. או בקיצור -לא. אין דבר כזה אם אתה עוזר לקבוצה מסויימת בגלל שאתה אוהב את המדים היפים שלהם והם סוחרים בסמים-אתה עוזר לסחר בסמים. רק שזה יותר גרוע לא בגלל שזה לא תמיכה,זה יותר גרוע שהתמיכה באה ממקום שאתה יודע שהוא לא האינטרס שלך. > "מכשול לשלום" 1.אתה רוצה שאני אמצא מס. לגבי עלות הפינוי של מתנחל אחד? או שאתה יכול לבד? נניח שתפסיק לבנות עכשיו,לאן זה שהיה צריך לגור שם ילך? לפ"ת ור"ג נכון? מה יקרה למחירי הדיור? בנוסף מדינה לא מפסידה אף פעם מבניה,היא תמיד מרוויחה (לפחות במובן הכלכלי). 2.חוק השבות הוא העדפה מתקנת.אף אחד לא מכריח אף אחד לעלות,אם אתה רוצה ואתה יהודי (אני חושב שהעולם סיפק לנו מספיק סיבות לתעדף יהודים) הדלת פתוחה יותר ואם אתה לא קצת יותר קשה. כשאתה מכריח אדם לגור במקום מסויים,או לא להכנס למקום מסויים בגלל דתו או צבע עורו זאת גזענות- אין לו בררה,אתה3. כובל אותו בשל השתייכות אתנית או תרבותית. 3.בדיוק.זה מה שאני מצפה ממך-לא להסכים,מהם אני לא מצפה לכלום.הם חיות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחרי שהחליטו על הפינוי? ככל הנראה לא. 2. אני עברתי על חמישה עמודי Google News בחיפוש אחר המילה "תומכים" ועוד חמישה בחיפוש אחר המילה "תומך". בכל המקרים בהם הנושא הוא בני-אדם1 והמושא הוא רעיון או פעולה המשמעות היא כמו של "מסכים" או "מזדהה". במקרים בהם המושא הוא ארגון, ולא רעיון, המשמעות המשתמעת היא תמיכה בארגון עקב הזדהות אידאולוגית. עדויות שאתה הבאת בעבר (תגובה 659155) גם מדברות על הסכמה על רעיון, כמו "צריך לאכול את כל התפוחים האדומים". בשום מקום לא ראיתי משפט עם המילה "תומך ב- XXXX" במשמעות "מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX". כמו שכבר כתבתי לך והסכמת, כשנשדד מביא לשודד כסף, הוא לא "תומך בפשיעה"; כשצוות מו"מ מביא פיצה למישהו שמתבצר עם בני-ערובה, המשטרה לא "תומכת בפשע". האם ניסוח של המשפט שמקובל עליך הוא "שמאלנים - מוכנים לסייע בגירוש אנשים שעל חלקם הפלסטינים יגידו שהם יהודים למרות שהסיבות של הפלסטינים הן גזעניות"? > זה יותר גרוע שהתמיכה באה ממקום שאתה יודע שהוא לא האינטרס שלך זה פשוט אבסורד. אתה עוזר כי אתה חושב שמשהו באינטרסים שלך: הנשדד חושב שבאינטרס שלו להביא לשודד את הארנק (הוא ישאר בחיים). השמאלנים חושבים שבאינטרס שלהם להפריד עצמו מהפלסטינים (לא חסר סיבות, אבל זה לא הנושא). > "מכשול לשלום" 1.א. עלות הפינוי תלויה ברצון לפנות. אם הרצון הוא להכניס מקלות בגלגלים, הוא יהיה יקר. 1.ב. ה"עלות" של הפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית או למדינת אפרטהייד היא יותר גדולה. 1.ג. הפוך, גוטה. אם ההחלטה מלמעלה תפסיק להיות "ליישב את השטחים" או "לפזר אוכלוסיה" ותתחיל להיות "בוא ננסה להקל על אנשים לגור איפה שהם רוצים" מחירי הדיור (במרכז) ירדו. כרגע מחירי הדיור במרכז גואים בדיוק מהסיבה הזו. 2. לכן הבאתי את הביטוי מויקיפדיה, כולל הבאתו מילה-במילה. אצטט שוב, ... עליונותה של קבוצה אחת על האחרת ... משמשת צידוק למעשים ולהתבטאויות שעיקרם העדפה. האם אתה מכריח אדם לגור במקום מסויים עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת? האם חוק השבות מאפשר ליהודים לקבל אזרחות עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת? האם פחות שחורי עור מתקבלים למחלקות המתעסקות בסרטן עור עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת? להבדיל, האם הנאצים מנעו מיהודים להתחתן עם ארים עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת? להבדיל, האם האמריקאים הביאו עבדים שחורים עקב עליונותה של קבוצה אחת על האחרת? 3. לא הבנתי מה ניסית לומר פה. יש דברים שאפשר להסכים עליהם (פינוי יצהר), יש דברים שלא. זה מה שאמרתי. 1 ולא מכשירי אנדרואיד וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אז בעניינו הטענה של שליטה לא רלוונטית נכון? 2.האם אדם (נגיד שמאלני משוברים שתיקה) בוגד כי הוא מקבל כסף.האם הוא לא ציוני? לא בהכרח.יכול להיות שהוא ציוני. האם הוא תומך בהרג יהודים? לא בהכרח. יכול להיות שהוא מכנה את עצמו פציפיסט(אפילו סביר,הרי מדובר בדביל מוחלט) האם הוא מזדה עם הנאצים האירופים שאותם הוא משרת? לא בהכרח. א-ב-ל הוא כן תומך בהם! איך אנחנו יודעים שהוא תומך בהם? כי הם משלמים לו כסף,והנאצים לא ישלמו ליהודים כסף סתם נכון? זה שהוא עושה זאת ממניע של כסף ולא ממניע אידאולוגי לא משנה כהוא זה. הבא נבחן זאת בדוגמה שלפנינו :משוגע אחד (הפעם לא שמאלני,סוג אחר) החליט שאם הוא ישרוף את כל הבניין עם האנשים בתוכו לא יקרה כלום לאנשים וכולם שם ירפאו מכל המחלות-האם הוא תומך ברצח של האנשים? אתה טוען שלא,כי המטרה שלו היא לרפא את האנשים.הוא לא מזדהה עם הרעיון של לשרוף אותם,נכון? יופי. לגבי הדוגמאות שלך,המשטרה והנשדד.אתה מבלבל קצת,אף אחד לא אמר לא לנהל מו"מ (להפך אמרתי במפורש שצריך לנהל מו"מ עם כולם,תמיד). אין בעיה שתסכים לכל תביעה שאתה רואה לנכון.ועכשיו שים לב,זה חשוב-חוץ-מתביעות-גזעניות-.אם נעבור לאנלוגיה שלך זה כמו שמשטרה תסכים שירצחו 2 בני ערובה ע"מ לקבל רמז מי המנהיג.ל.א ע.ו.ש.י.ם. ד.ב.ר. כ.ז.ה. איטס א נו,פיריוט. כל מי שהפלסטינים רוצים לגרש הם יהודים ע"פ תפיסתם.הרי הדבר היחיד שמענין אותם הוא דילול האוכלוסיה היהודים ע"מ שיהיה להם יותר קל לצאת למסעות ההרג שלהם משם.הדבר האחרון שאכפת להם זה מדינה והממבו ג'מבו המערבי. > זה יותר גרוע שהתמיכה באה ממקום שאתה יודע שהוא לא האינטרס שלך נכון,אבל אתה חושב שזה האינטרס שלך כי אתה מפחד. כלומר ע"מ שלא יפגעו בך אתה מוכן לתת להם שטחים.אני חוזר -מעצמה כלכלית וצבאית עם עליונות מוחלטת על כל מה שנראה בסביבה בכל פרמטר עומדת מול כנופיית רוצחים שכירים פסיכופטים וספסרי דם עם כמה גיפים וקלצים והכנופיה ייצרה "אינטרס" אצל המעצמה בדמות פחד ממנה-זה ברמת הכשל האידאולוגי. ברמת הכשל הלוגי-אם אתה "מפחד" מקבוצה מסויימת,איך חיזוקה יגרום לך פחות "לפחד" ממנה? חבל שכהנא זצ"ל לא כאן לשמוע את היהודים הגאים בארץ הקודש. > "מכשול לשלום" 1.א.כמה הכי זול אתה מדמיין שזה יהיה,עם כל הרצון הטוב ומה שלא תרצה,כמה בערך? (הרי יש תקדים והערכות,תזרוק ניחוש) 1.ב.יותר יקר להעביר את הר הבית לכוכב שמצאו,אבל זה לא יקרה לעולם כמו התסריטים שתארת. 1.ג.אני מבין שיו"ש אינה פריפריה?! תראה באמת,זה הבסיס של הבסיס בכל תורה כלכלית-היצא וביקוש. אתה טוען שאם יגדילו את הביקוש באיזורים מסויימים ויקטינו את ההיצא במקומות אחרים המחירים לא יעלו?!(ואני לא מדבר עוד על תשתיות,כבישים,ביוב,תחבורה,בי"ס וכו') וזה הזמן לחזור לסעיף 1.א.. 2.עוד פעם אתה חוזר לזה. יכול להיות שאתה מגרש יהודים מסיבה טובה,יכול להיות.יכול להיות שרוב אלא שרוצים לגרש יהודים הם לא נאצים,יכול להיות. אבל! הסיבה שאתם רוצים לגרש את היהודים היא כי ארגונים נאצים הצביעו עליהם ואתם עושים מה שהארגונים האלא אומרים.זה באמת ישמע לך סביר שעירת רד נקס חמושה בארה"ב תחליט שהיא "מפנה" את כל "הכושים" מהעיירה,הם מתבצרים עם נשק והכל.ואז נשיא ארה"ב פונה אליהם ואומר "עזבו אנחנו נפנה אותם"?! האם זה עושה את הנשיא האמריקאי נאצי? לא. האם הוא תומך במעשה נאצי? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחרי ההסכם היא לא רלוונטית. לפני ההסכם היא מאוד רלוונטית (היא יכולה להשפיע הפשרה וההסכם עצמו). 2. "אם אדם... בוגד כי הוא מקבל כסף.... יכול להיות שהוא ציוני" - אז הוא לא בוגד (לפחות לא בגידה במובן של חוק העונשין, אולי הוא בוגד באשתו). אתה הבאת דוגמא לתמיכה בארגון. כמו שכתבתי, בכל המקרים בהם הנושא הוא בני-אדם והמושא הוא ***רעיון או פעולה***... השימוש שלך במילה "תומך" הוא לא נפוץ כלל. יש לך דוגמאות אחרות בהן אנשים משתמשים במינוח "תומך" במובן שאתה משתמש בו ("תומך ב- XXXX" במשמעות "מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX")? > "אף אחד לא אמר לא לנהל מו"מ לא אמרתי בשום מקום שכן-או-לא לנהל מו"מ. זה לא היה הנושא. הנושא היה מה ניתן לתת במסגרת מו"מ. כי לפעמים צריך להביא פיצה לעבריין (נניח כדי שהוא לא יהיה רעב ויחליט מפאת עצבנותו להוציא להורג את האישה ההרה, או כדי להחדיר מכשירי ציתות במגש). > "חוץ-מתביעות-גזעניות" סימנת את המטרה סביב החץ. למה זה הדגל השחור? למה לא דברים אחרים? אם זה יציל חיי אדם לא כדאי? דיון שלם אפשר לפתוח פה... אבל בכל מקרה, זה לא מה שכתבת בהודעה הראשית, ולכן מדובר בדיון צד שאין לי כל תוכנית לקיימו. בשורה התחתונה - הנושא העקרוני עומד בעינו: אין פה תמיכה בפשע. > כל מי שהפלסטינים רוצים לגרש הם יהודים ע"פ תפיסתם. זו האמונה שלך; הראיתי שיש יהודים, לא-יהודים ונוצרים שהם (כנראה) ירצו לפנותם. הם לא רוצים לפנות את כל היהודים/לא-יהודים/נוצרים מכל ארץ ישראל, הם מדברים מפורשות על פינוי ישראלים, ואפילו עלתה האפשרות למתן אזרחות פלסטינית למתנחלים שיבחרו להשאר. אני מזכיר לך שבקום המדינה, הבריטים התפנו ממדינת ישראל - ולא נשארו כאן אזרחים בריטים שמדינת ישראל לא רצתה בנוכחותם (בריטים יהודים נשארו פה במסגרת "חוק השבות"). אתה יכול לומר שעדויות אלו לא מספיקות ולא משכנעות אותך; זה חבל מאוד אבל לא משנה לענייננו - השאלה היא מה אתה יכול לתקף. > אתה חושב שזה האינטרס שלך כי אתה מפחד... כלומר ע"מ שלא יפגעו... לא, אני לא, וכבר כתבתי לך שאני לא מפחד מהפלסטינים1 ואתה מתעלם. הדבר היחידי שאני מפחד ממנו הוא אבדן מדינת ישראל המוכרת לנו כיום, הפיכתה למדינת אפרטהייד או מדינה דו-לאומית, או לתיאוקרטיה. לפי דעתי המשך ההתנחלות בשטחים מקדמת אותנו לאחת מהאפשרויות האלו, ולכן צריך לעשות כל מה שביכולתנו כדי להמנע מהן. בכל אופן, זה לא הנושא. מטרתי הייתה להראות לך שיש אינטרס לבצע פעולה מסויימת; אתה טענת טענה, הפחד הייתה דוגמא סותרת. מספיק שאתה מסכים שיש פה סתירה - קיומו של הפחד לא באמת משנה לצורך הדיון. > חבל שכהנא זצ"ל לא כאן לשמוע את היהודים הגאים בארץ הקודש. אוי לא! שוד ושבר! כהנא לא יהיה מרוצה ממני! באמת יש מעט מאוד אנשים שפחות אכפת לי (ולאחרים) מה הם חושבים... תיכף תספר לי שגם סטאלין היה מאוכזב אם היה שומע אותי. > "מכשול לשלום" 1.א. תלוי כמה נצליח לשכנע אותם להשאיר גושי התיישבות. 1.ב. "אבל זה לא יקרה לעולם" - למה אתה מתעקש לתת לנו נבואות שלא כוללות את מספרי הלוטו? למה רק נבואות סוג ב'? 1.ג. לא הבנת - ההיצע הנמוך במרכז הוא מלאכותי. הוא נוצר כי מדינת ישראל החליטה "לפזר את האוכלוסיה", להוריד את ההיצע במרכז ולתת לאנשים הטבות אם הם יגורו לא במרכז. ברור שאם מפנים אנשים מהשטחים, אבל ממשיכים להתנהג כרגיל (נניח, ממשיכים משום-מה לעודד הטבות למגורים בשטחים...) אז שום דבר לא ישתנה. 2. "יכול להיות שאתה מגרש יהודים מסיבה טובה,יכול להיות... האם הוא תומך במעשה?" לא משנה אם הסיבה טובה או לא - השאלה הייתה האם הגירוש הוא מסיבה גזענית. בהתחשב בכך שכל מה שהבאת הם סיפורים והסטות דיון, אז אני מניח ששוכנעת ש"פינוי יהודים אינו מסיבה גזענית". 1 פחחחחח2 2 יש דיון שלם מקביל ובו הצד שלך הוא שמתעקש שהיהודים מפחדים מערבים... ואיכשהו בדיון הזה אני הוא זה שמפחד מהפלסטינים ביו"ש! (לא מהחמאס, לא מהחיזבאללה, לא מסוריה... מהפלסטינים ביו"ש!). אני מציע שתלבן איתם את המחלוקת הזו, בתור מי שלא מפחד מערבים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.איך? איך זה יכול להשפיע? במה השתנה ההסכם העתידי (לדעתך) מלפני 10 שנים לעכשיו? הרי יש יותר מתיישבים לא? 2.אם אדם מעביר מידע או סודות לאוייב תמורת כסף הוא לא בוגד? בוא ננסה לחשוב שוב. >יש לך דוגמאות אחרות בהן אנשים תמיד,בכל מקרה. ואני לא מבין למה אתה מתעקש על המובן מאילו. אני אתן לך דוגמה שלא קשורה לערבים. נגיד אדם ששונא חיות מחליט לתת בית ישן שיש לו לעמותה לצער בעלי חיים-האם הוא תמך בעמותה לצער בעלי חיים? -כן. האם הוא עזר ל"אידאולוגיה" של עזרה לחיות?-כן. האם הוא אידאולוגית תומך בעזרה לחיות? לא. > "אף אחד לא אמר לא לנהל מו"מ אבל זה ההבדל בין לתמוך ברעיון הנאצי לבין להתנהל מול נאצים. אם נגיד הם היו אומרים שהם רוצים יותר שוטרים במעברים-תביעה שאפשר לדון עליה,אולי לקבל אולי לא-זאת תביעה שאינה נובעת מתפיסת עולם גזענית.(כמו בדוגמה שלך-פיצה) לגרש יהודים-כן.(כמו בדוגמה שלך-להרוג 2 בני ערובה). > "חוץ-מתביעות-גזעניות" וואו,מה קרה לך היום?! אחרי שמי שבוגד תמורת כסף הוא לא בוגד מגיע "למה לא להכנע לתביעות גזעניות אם זה טוב לנו?" -אז תשמע 1.זה טבעם של תביעות גזעניות,הם אף פעם לא טובות לך. 2.עדיף לא למרוד בגטו נכון? סה"כ אנשים חיים,למה לעצבן את הגרמנים. > כל מי שהפלסטינים רוצים לגרש הם יהודים ע"פ תפיסתם. עוד פעם אתה חוזר למכל א"י? גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין,היו להם גטאות לא? אז זה היה לגיטימי? ואתה שוב חוזר לבריטים שהיו קולוניאליסטים ואתה משווה אותם ליהודים.בושה וחרפה.אם אתה חושב שהציונות היא קולוניאליזם-תגיד. אם לא מה המטרה של ההשוואה הזאת? כמה אזרחים בריטים היו פה ?(לא נציגי המשטר-חיילים,פקידים וכו') > אתה חושב שזה האינטרס שלך כי אתה מפחד... כלומר ע"מ שלא יפגעו... קיומו של הפחד לא משנה לצורך הדיוין.הוא מסביר שמה שאתה רואה כאינטרס הוא כניעה לאלימות. > חבל שכהנא זצ"ל לא כאן לשמוע את היהודים הגאים בארץ הקודש. דווקא סטלין היה שמח לשמוע אותך,כי הייתי אומר מה שהוא רוצה.אם לערבים הפרימיטיבים אתה נכנע בכזאת קלות ומוכן לאמץ החלטות נאציות,תאר לך למה הייתי מסכים מול מישהו קצת יותר חזק מהכנופיות הללו. ככה זה שנכנעים לאלימות. > "מכשול לשלום" 1.א.אני לא מעריך אותך מספיק.אני בכלל דיברתי בהנחה שגושי ההתישבות אלנו,אתה עוד מוכן לנהל מו"מ עליהם? אתה מאמין לי שאני צוחק בקול? בכל מקרה,הם מסכימים להכל-הגושים אצלנו,הכל.תזרוק כיוון של עלות. 1.ב.זה נבואה כמו שמרץ לא יקבלו 30 מנדטים.שניהם לא יקרו ושניהם מאותה סיבה. 1.ג.נראה לי לא קמת טוב,זה לא היום שלך.הסעיף הזה מבובל לחלוטין. מה זה "ברור שאם מפנים אנשים מהשטחים, אבל ממשיכים להתנהג כרגיל (נניח, ממשיכים משום-מה לעודד הטבות למגורים בשטחים...)" איך זה הגיוני בכלל? ובכלל לא הבנתי מה כתבת שם. בוא נפשט: יש שטח(A) מסויים שמאוד יקר לגור בו.יש מסביבו שטחׁ(Bׂ) שיותר זול לגור שם. ומסביב לשטח (C) הזה יש שטח שעוד יותר זול לגור שם. אתה טוען שאם יום אחד יעלימו את שטח C וכל האנשים בו ינערו לשטחי A וB המחירים לא יעלו? מה זה " מדינת ישראל החליטה "לפזר את האוכלוסיה""? מה זה סין? אנשים הולכים לגור איפה שמתאים להם והם יכולים להרשות לעצמם. "המדינה נותנת "הטבות""-נראה שההטבות לא משהו,רוב האנשים עדיין מעדיפים לגור בת"א. 2. "יכול להיות שאתה מגרש יהודים מסיבה טובה,יכול להיות... האם הוא תומך במעשה?" אני לא יודע מה עובר לאדם בראש,אני יודע מה הוא עושה. התביעה לגרש יהודים היא גזענית? אתה מבצע אותה? אתה תומך בהחלטה גזענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בינתיים הוא משפיע בכך שהוא דוחה את ההסכם - אם לא היו שם מתנחלים כלל אולי כבר היה אחד. דוגמאות מהעבר לא חסר (והבאתי אותן), נראה לי שדי ברור שתנאים בשטח משפיעים על הסכמים עתידיים. איך הייתה נראית תוכנית החלוקה בלי התיישבות בהרצליה, תל-אביב וראשל"צ? 2. אתה לא כתבת "מעביר סודות" ולא כתבת "אויב". למה אתה משנה את מה שאמרת? אתה דיברת על בגידה, יש הגדרה בסעיף ב' של החוק הסעיף מתחיל ב- "מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה", אם אין כוונה לא יכולה להיות בגידה. >יש לך דוגמאות אחרות תראה, זו כבר פעם שלישית שאני מבקש דוגמאות ואני מקווה שבפעם השלישית אני גם אקבל. אנא קרא בזהירות את שכתבתי והדגשתי, פעם ופעמיים, ואחרי שאתה בטוח שהבנת מה שאני מבקש חפש דוגמאות. בהודעה הקודמת הבאת לי דוגמא ממך (לא מאנשים אחרים) בהם יש תמיכה בארגון (לא ברעיון או פעולה): לגבי המקרים בהם הנושא הוא בני-אדם והמושא הוא ***רעיון או פעולה***, השימוש שלך במילה "תומך" הוא לא נפוץ כלל. יש לך דוגמאות אחרות בהן אנשים משתמשים במינוח "תומך" במובן שאתה משתמש בו ("תומך ב- XXXX" במשמעות "מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX")? 3. > "זאת תביעה שאינה נובעת מתפיסת עולם גזענית.(כמו בדוגמה שלך-פיצה) לגרש יהודים-כן.(כמו בדוגמה שלך-להרוג 2 בני ערובה)." זו הנחת המבוקש. > 1.זה טבעם של תביעות גזעניות,הם אף פעם לא טובות לך. גם כן, הנחת המבוקש. > 2.עדיף לא למרוד בגטו נכון? אני מנסה להבין אם הבנתי נכון את שכתבת (="הנה אנקדוטה") או שיש פה איזו משמעות נסתרת. > גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין מצד אחד אתה חושב שהיחס של "ארץ ישראל השלמה" ל"גבולות 67" הוא כמו בין "כל פולין" ל"גטאות בפולין", ומצד שני לא רואה את ההבדל בין "כל השטחים" ל"שטחי A בלבד". את ההבדל בין בנטוסטן [ויקיפדיה] למדינת דרום אפריקה [ויקיפדיה] אתה מצליח לראות או שזה עדין מידי לרזולוציה שלך? > אם אתה חושב שהציונות היא קולוניאליזם-תגיד. אם לא מה המטרה של ההשוואה הזאת? הציונות היא לא קולוניאליזם, אבל מצד שני אנחנו כובשים בשטחים - וזה בטח לא פעם ראשונה ששמעת על ההשוואה הזו. > קיומו של הפחד לא משנה לצורך הדיוין.הוא מסביר שמה שאתה רואה כאינטרס הוא כניעה לאלימות. אולי רק למי ששומע את מה שהוא רוצה לשמוע. אני אומר לך ש(א) אני לא מפחד ו-(ב) זה לא משנה. מה שרציתי הוא לשאול האם אתה מבין שפעולה מתוך פחד/כניעה אינה פעולה מתוך גזענות? מבין או לא? מה אתה חושב על פחד או כניעה הוא הסטת הדיון > אם לערבים הפרימיטיבים אתה נכנע בכזאת קלות תגיד, זה פבלובי אצלך? שלוש פעמים אני כותב לך שאני לא מפחד, לא נכנע ולא נעליים. איכשהו אתה חוזר כל פעם מחדש על אותן המנטרות, ממש כמו על המנטרות של ההשוואה לנאצים מההודעות הקודמות. אולי תנשום עשר פעמים לאט לפני שאתה כותב את זרם התודעה שלך? 1.א. בערך 70 אלף ש"ח למשפחה 1.ב. אני מבין שאתה מאוד משוכנע באמונות שלך. מה אומר? אשרי המאמין. כשיהיו לך תימוכים אפשר יהיה להמשיך. 1.ג. בדיוק מה שכתבתי. מדינת ישראל דוחפת אנשים לפריפריה ויוצרת מחסור במרכז. אם יפנו אנשים מההתנחלויות אבל ימשיכו לעודד אנשים לגור בהתנחלויות (= לא ישנו את החוק הקיים) אז ברור שעדיין יהיה לחץ במרכז. אם יחליפו דיסק ויפנו אנשים מההתנחלויות תוך נסיון ליצור פתרונות נדלן במרכז (ולא במצב הנוכחי, תוך נסיון להכניס מקלות בגלגלים של פתרונות הנדלן במרכז) אז המחירים ירדו. 2. אם אתה לא יודע מה עובר לבנאדם בראש אתה לא יכול לדעת אם דבר-מה הוא גזעני. גזענות היא עמדה מחשבתית, לא פעולה. אתה בטח לא מצפה שאצטט מויקיפדיה בפעם השלישית, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.זה בדיחה? מתי ההסכם נפל בגלל התנחלויות? איך אתה חושב שהייתה נראת תוכנית החלוקה? 2.אני רק רוצה לוודע ,אם אדם מעביר סודות כי הוא מקבל כסף ולא ע"מ לפגוע במדינה -הוא לא בוגד? זה מה שאתה אומר? >יש לך דוגמאות אחרות עזוב מה אני אומר,מה אתה אומר? מישהו לא מכניס יהודי למספרה בגלל שהוא חושב שככה יגיעו יותר לקוחות-זה גזענות או לא? 3.אתה ממשיך להשתמש במושג "הנחת המבוקש" ואני לא בטוח שהמשמעות של זה היא מה שאתה חושב. > 2.עדיף לא למרוד בגטו נכון? מה? > גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין אם הטענה שלך היא שהם לא רוצים לגרש את היהודים מכל (זה לא נכון,אבל נניח לצורך העיניין) המקומות ולכן זאת לא גזענות.היא שגויה מאוד ומוזרה מאוד במקרה הטוב. למה זה רלוונטי איזה שטח אם זאת הטענה שלך? > אם אתה חושב שהציונות היא קולוניאליזם-תגיד. אם לא מה המטרה של ההשוואה הזאת? אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר? > אם לערבים הפרימיטיבים אתה נכנע בכזאת קלות טוב אתה לא,אתה מרצונך בצדק אמת מגרש יהודים מהבית ומעביר שטחי אימון ואזרחים מסכנים לידי הפשיסטים הרצחניים. 1.א.אתה מתכוון שכל משפחה בארץ תצתרך לשלם 70 אלף שקל נכון?! (קראת את הכתבה?) דא"ג במקרה נפלת על כתבה מ06 בתחלס העלות הייתה 11 לא 8 מיליארד. 1.ג.מה?? "מדינת ישראל דוחפת אנשים לפריפריה ויוצרת מחסור במרכז." אתה רציני? אין התחלה של יכולת להבין מה אתה אומר פה.זה לא מתכתב עם שום הגיון שאני מכיר. 2.אבל אני יכול לדעת שהמעשה גזעני נכון? נגיד אם מישהו תולה שלט הכניסה לכלבים ויהודים אסורה למסעדה,אני די יכול לנחש שהוא גזען לא? וגם אם לא האיסור הוא גזעני?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא; זו דעתי; אני מניח שלא הייתה כוללת את האזור המדובר בגוש דן. 2. אתה באמת לא יכול להסיק זאת בעצמך? בוא ננתח יחדיו את סעיף 99: א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה. דהיינו - אם מדובר בסודות לאויב, מתוך כוונה לסייע לאויב במלחמתו, אז זו בגידה. אחרת, יש לנו סעיף אחר בחוק שמטפל בדיוק בזה: 113. ריגול חמור (תיקון: תשס"ב) ג. מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך, דינו - מאסר שבע שנים; התכוון בכך לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים. דוגמה אקטואלית: פולארד (אם היה מרגל בישראל לטובת ארה"ב) היה נשפט תחת "ריגול חמור" ולא תחת "בגידה". עכשיו הכל ברור? 2. מה זה "עזוב מה אני אומר"?! דיון שלם אתה אומר "שמאלנים - תומכים בגירוש יהודים", ואני מנסה להסביר לך שהניסוח דמגוגי. עד כה סיכמנו שהמילה "תומך" מתפרשת בשני אופנים. כעת אני מנסה להסביר לך שבמבנה המשפט בו השתמשת "<בני אדם> - תומכים ב<פעולה>" משתמע "מסכימים" או "מזדהים", ולא בניסוח הפתלתל בו בחרת ("מקדם ארגון YYYY שאחד מעקרונותיו הוא XXXX למרות חוסר ההסכמה עם העקרון XXXX"). האמנם אתה לא מצליח למצוא מישהו אחר משתמש בביטוי "תומך" במשמעות שלך? מה לדעתך הסיבה לכך? למה אתה חושב שאנחנו מנהלים את הדיון הזה? אני אבקש ממך שוב, בבפעם הרביעית - מצא עוד אנשים שמתמשים בביטוי בצורה בה אתה מתכוון אליה, שכנע אותי כי מדובר בביטוי מקובל מספיק, ואניח לך. הטענה שלי היא שמדובר בניסוח פתלתל המשתמע באופן דמגוגי. 3. כשל לוגי בו טיעון כולל הנחה הדורשת הוכחה לא פחות מנשוא הטיעון. הכשל מוצג גם בצורות דומות כמו "טיעון מעגלי" או "הנחת המבוקש", שבהן הדרוש הוכחה כלול באחת ההנחות דוגמה אקטואלית: בעת הדיון על "האם ביצוע תביעות גזעניות יכולות להיות טובות?" אתה עונה משהו כמו "זה טבעם של תביעות גזעניות, הם אף פעם לא טובות". אם אתה לא רואה פה טיעון מעגלי אני מציע לך להחליף משקפיים. > עדיף לא למרוד בגטו נכון? הכוונה הייתה - זו אנקדוטה. > גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין הם רוצים לגרש (גם) יהודים מחלק קטן מישראל. אתה יכול לומר שהם מנסים כי הם "מנסים להכניס אותנו לגטו כמו הנאצים", בפועל הם מנסים לגרש אותנו מתוך חלק קטן מאוד מארץ ישראל. > אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר? אוה! אז אתה מסכים עם העקרון? מותר לגרש אזרחים של מדינה זרה?! 1.א. שאלת מה דעתי, לא? בהתאמה לערכים ריאלים היום. 1.ג. בשביל זה קישרתי לדו"ח מבקר המדינה הרלוונטי, אולי הוא יסביר לך. אם לא, תוכל לקרוא עוד פה ופה. 2. אתה יכול לנחש, ואתה יכול להיות צודק ויכול להיות לא צודק. כל עוד אתה מודע שיכולות להיות עוד סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.טוב,גם דעה. אתה טוען שהיו מציעים לנו בגדול את טבריה רבתי ובאר שבע והאיזור כשכל האיזור בינהם של מדינה אחרת? נשמע מטופש מידי אפילו בשביל האו"ם. 2.ההבדל בין ריגול חמור לבגידה הוא הנמען (אויב או ידיד) והאם העביר בפועל. אז נכון,פולארד היה נשפט לריגול חמור כי זה מול מדינה ידידותית.עד כאן,כל זה לא קשור למה ששאלתי-"אם אדם מעביר סודות כי הוא מקבל כסף ולא ע"מ לפגוע במדינה -הוא לא בוגד? זה מה שאתה אומר?" (ואיך לעזעזל אפשר למסור סודות לאוייב בלי לסייע לו?) 2.ראית את המשפט שבסוגרים בסעיף למעלה? אין דבר כזה בעולם האמיתי.מי שמוסר סודות לאוייב הוא בוגד והוא מסייע לאוייב,זה המשמעות של "מסירת סודות"-זה סיוע.אתה מנסה להתחפר מאחרי מילים שלא אומרות כלום.אף אחד לא יגיד על עצמו שהוא "בוגד"(בהנחה שיש לו עוד איזה סימפטיה למדינה שלו) אף אחד לא יגיד על עצמו שהוא "עלוב נפש",אף אחד לא יגיד שהוא "חלאה אנושית". לא יגידו אז? האמת היא אחת,מילים יש הרבה. המילה "תומך" לא מתפרשת בשום שתי אופנים-אתה מבצע פעולה-אתה בעד ביצוע הפעולה (יכול להיות שהמטרה טובה,יכול להיות שהטעו אותך-אבל אתה בעד ביצועה). 3.לא. "האם טוב להיות חולה?" "לא,אף פעם לא טוב להיות חולה." -זה מעגלי? אתה מתבלבל בין מעגלי לגורפת. מעגלי זה:"מחלות זה רע" "לאהוב סרטים שוודים זאת מחלה" -"לאהוב סרטים שוודים זה רע". > גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין קודם כל נכון.שנית זה לא מה שאמרתי.מה שאמרתי הוא שהטיעון שלך (שחזר שוב ושוב ושוב) שהם "לא רוצים לגרש מכל מקום" ולכן הם לא גזענים-לא מדוייק לגמרי או יותר נכון-לא נכון. > אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר? 1.הייכן טענתי שאסור לגרש אזרחים של מדינה זרה? יותר מזה,אני אפילו בעד (המסתננים לדוגמה).אבל,מכייון שלפלסטינים אין מדינה והם רוצים לגרש אנשים ע"ב גזע-אז שני דברים 1.אסור לתת לנאצים האלא מדינה.כמו לכל נאצים אחרים. 2.ועל אחת כמה וכמה לעזור להם לנקות שטח מגזע אותו הם עויינים. 1.א.כן זה מה שאני שואל. בוא נחשב -המחיר בכתבה הוא 70 אלף שקל לכל משפחה בישראל,(והוא לא מדוייק הוא חמישים אחוז יותר בערך.)וזה לכ 1500 אנשים. אם תפנה את כל המתנחלים בלי הגושים-זה בערך 90-100 אלף איש. בוא ניקח את המס. הלא נכונים והנמוכים יותר 90 אלף איש ו70 אלף שכל משפחה בישראל תצתרך לשלם. נכפיל 70 אלף ב60 (שזה הפער בין 90 אלף המתיישבים ל1500) =4.200.000 כל משפחה בישראל תצתרך לשלם. ובראיתך זאת עלות נמוכה?! דובאי לא הייתה עומדת בזה. 1.ג.הבנתי,אתה טוען שאם המדינה היית מאשרת יותר בניה במרכז מצד אחד (שחייבת להיות מגובה גם בתשתיות,כבישים,ביוב,בי"ס וכו').והייתה מפסיקה את ההטבות לפריפריה,מפסיקה פרוייקטי תחבורה וכו',מגרשת את היהודים מיו"ש (90 אלף מחוץ לגושים) המחירים במרכז היו יורדים? לי זה נשמע כמו קטסטרופה וקריסה,אבל לך תדע אני לא מתכנן ערים. 2.איזה עוד סיבות יכולות להיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, אני טוען שאם כל אותם אנשים שהתיישבו בגוש דן היו בוחרים מקום אחר, כנראה תוכנית החלוקה הייתה כוללת יותר את המקום האחר ופחות את גוש דן. 2. >"אם אדם מעביר סודות כי הוא מקבל כסף ולא ע"מ לפגוע במדינה -הוא לא בוגד? זה מה שאתה אומר?" חמש פעמים קראתי את המשפט הזה, וחמש פעמים לא מצאתי בו את המילה אויב (או ידיד). אם זה עדיין חשוב לך ואתה לא מצליח להתמודד עם חוק העונשין, אולי תנסה לתאר סיטואציה ואוכל לענות לך. מי מוסר, מה מוסרים, למי מוסרים, למה מוסרים, באיזו סיטואציה,... >"ואיך לעזעזל אפשר למסור סודות לאוייב בלי לסייע לו?" אני מניח שסודות חסרי משמעות כמו תכנית נקיון השירותים בבסיס (סיווג: שמור) או נניח מסירה לחיזבאללה תכנית סודית מתקופת השלטון בסיני למקרה שבו המצרים יחצו את התעלה. 2.ב. את *דעתך* אני יודע. השאלה הם מדובר בניסוח דמגוגי (במקרה הזה, הכוונה לניסוח שאולי נכון לוגית אבל 99% האנשים יפרשו אותו באופן אחר ולא-נכון) או בניסוח נפוץ. לאור היעדר הדוגמאות, וחוסר הרצון שלי לדרוש אותן בפעם החמישית, אני מבין שמדובר בניסוח דמגוגי. אם כך, האם אתה מוכן שיגידו עליך "אישקש בעד הרג של מאות ערבים?". גם זה ניסוח שנכון לוגית אך 99% מהאנשים יפרשו אותו באופן אחר ולא-נכון. 3. קרא לזה איך שאתה רוצה, טיעון-נגד זה לא. > גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין אוקיי, מקבל. אז הטיעון שלי הוא: הם לא רוצים לגרש יהודים מיותר מחצי מהשטח של ארץ ישראל, ובהתאמה לקוים בינלאומיים משנת 67. לא שאני מבין מה השתנה פה באופן מהותי, אבל אולי מבחינתך כן. > אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר? בסדר, את הטיעון המקורי שלך אני מכיר. אבל הנה דוגמאות בהן מגרשים בני לאום מסויים בעת הקמת מדינה. אני חושב שזה עוד מסמר בתיאוריה שלך, אבל אין לי שום תכנית לנסות לשכנע אותך בזה. > מכייון שלפלסטינים אין מדינה זה המקום המאוייש היחידי בכדור הארץ בו אין מדינה דה-יורה, קצת קשה ליישם פה משהו ממקום אחר בעולם. 1.א. כמו שאמרתי, העלות האלטרנטיבית יקרה יותר. מה שבטוח אפשר לעשות הוא למנוע המשך בניה בשטחים. 1.ג. הבנת נכון. המרכז לא עד-כדי-כך צפוף. מטרופולינים גדולים בעולם מסתדרים נהדר עם צפיפות גבוהה יותר. יש עוד המון מקום לבני אדם, מה שצריך הוא רצון מצד המתכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.תראה,אם לא תתיחס למהות במקום להתעסק בפרטים חסרי חשיבות לחלטין זה ימשך לנצח. אתה טוען שמה שחשוב זאת הכווונה נכון? כלומר אם מגרשים יהודים אבל הכוונה אינה גזענית אז זה לא גזעני,נכון? אז אני שואל:אדם בגד\ריגל\גנב\סחט\רצח,מה שתרצה,מה שיתאים לך תמלא לבד את הפרטים שיתאים לך לזה שזה מה שהוא עשה.אבל הוא עשה זאת בשביל כסף-האם הוא בגד\ריגל וכו'? הרי לא הייתה לו כוונה לפגוע או משהו,הוא רק רצה את הכסף. >"ואיך לעזעזל אפשר למסור סודות לאוייב בלי לסייע לו?" אתה מכיר מקרה כזה,שזה מה שנמסר? 2.ב.אם אתה פועל כנגד גזע מסויים (גם אם לא אתה החלטת,ולא אתה קבעת וכו') בהגדרה אז אתה גזען. אם אתה פועל כנגד כל הגזעים ובינהם כל גזע בנפרד אז אתה לא. > גם הנאצים לא גרשו יהודים מכל פולין וואו,באמת אתה לא מבין?! לא משנה! מאיזה שטח! מגרשים! לאיזה שטח!-גירוש של אנשים מכל שטח לכל שטח רק כי הם יהודים/כושים/צוענים/הומואים זה גזענות-נקודה. > אוקי,אז כמה אזרחים בריטים גורשו בהקמת המדינה אתה אומר? אז אתה לא מכיר,שמעת,יודע על אזרח בריטי אחד אפילו שגורש? > מכייון שלפלסטינים אין מדינה צריך ליישם מודל שנקרא "ישראל".ולא לתת עוד כח והשפעה לנאצים הברברים. 1.א.אתה מבין שראלית הסכום הוא לא אפשרי בכלל,כאילו אפילו לא בתיאוריה הכי אופטימית שתוכל לדמיין-במילים אחרות-בלתי אפשרי. 1.ג.הבעיה שלי לא הייתה עם צפיפות,אלא עם ההגיון ש-המדינה היית מאשרת יותר בניה במרכז מצד אחד (שחייבת להיות מגובה גם בתשתיות,כבישים,ביוב,בי"ס וכו').והייתה מפסיקה את ההטבות לפריפריה,מפסיקה פרוייקטי תחבורה וכו',מגרשת את היהודים מיו"ש (90 אלף מחוץ לגושים) התוצאה היא: המחירים במרכז היו יורדים. אני חושב שנפרד כידידים בנושא הזה,לא נראה שאני מצליח להעביר מסרים מאוד פשוטים למרות הניסיון לשנות גרסות וכו',פשוט כלום לא עובר.נדבר בדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הבעייה כשלא מתייחסים לפרטים מקבלים תשובות מעורפלות. אני לא טוען ש"מה שחשוב זה...", אני טוען שאתה טועה (במה שרשמת בתגובה 660793); הבאתי את החוק בשני המקרים, די ברור מי צודק ומי טועה פה. אם אתה רוצה לסגת מהטענה הקודמת שלך ולהעלות טענה חדשה כמו "מה שחשוב זאת הכוונה", או לשנות את הטענה המקורית כך שהופכת לטענה חדשה (כמו להתעלם מהפרטים הקטנים בביטוי "בגד/ריגל") זה בסדר גמור, כל עוד אתה מודע לכך שמדובר בטענה חדשה. > אתה מכיר מקרה כזה,שזה מה שנמסר? אני לא מכיר, אבל "ריגול חמור" לא מדבר רק על אויב. במקרה זה, הנמען חשוב (ענת קם הורשעה בריגול חמור). במקרה של סיוע לאויב, מהות הסיוע חשובה, וכן הכוונה - כסף או לא, השאלה היא האם הייתה "כוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל". זה החוק. > אם אתה פועל כנגד גזע מסויים (גם אם לא אתה החלטת,ולא אתה קבעת וכו') בהגדרה אז אתה גזען. כמו שכתבתי, ההגדרה שלך לגזענות שונה מההגדרה המקובלת (זו מויקיפדיה). אם יש לך הגדרה משלך למילה "גזענות", למה אתה מתעקש להשתמש במילה שמשמעותה ברורה לרוב האנשים עם הגדרה אישית-פרטנית שלך? > אז אתה לא מכיר,שמעת,יודע על אזרח בריטי אחד אפילו שגורש? לא הגזמת? אני צריך להכיר אותם בשמות הפרטיים או שגם לדעת אם הם אהבו פאי לימון? 1.ג. בוודאי שאם המדינה הייתה מאשרת יותר בניה במרכז המחירים היו יורדים. מגדילים את ההיצע, המחיר יורד. > נפרד כידידים אני באמת חושב שהגיע הזמן לסגור את הדיון הזה. ברשותך, הייתי רוצה לסכם: קו הדיון הנוכחי החל כשכתבת "שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים באיסור מכירה של שטחים ליהודים מעודדים רצח של יהודים ופועלים נגד המדינה היהודית" בתגובה 658365. זו הייתה מבחינתי דוגמא מייצגת לסיבות בגינן מוחקים לך (ולאחרים כמוך) הודעות. ניסיתי להסביר לך את אתיקת הדיונים המקובלת ברוב האינטרנט (וספציפית באייל). אתיקה זו כוללת סנקציות על הכללות, הכפשות, השוואות לנאצים ובאופן כללי חוסר-נימוס קיצוני כלפי בני השיח שלך. הבה ונפרוט זאת: ראשית, אני כותב "בני השיח שלך" כי דברים שמותר לכתוב על צד שלישי שאינו שותף לדיון שונים מדברים שמקבלים בעת הדיון. למשל, לפעמים אפשרי לכתוב ש"אנשי תג-מחיר הם כמו הנאונאצים" אבל לא "אתה כמו נאונאצי". אם אתה מדבר עם שמאלנים אז "בני השיח שלך" הם השמאלנים, וכתיבה משהו על "שמאלנים" נכנסת לקבוצת "בני השיח" ולא לקבוצת "צד שלישי שאינו שותף לדיון". לגבי השוואות לנאצים, למעט ביטויים מאוד מוכרים ומקובלים ("Grammar Nazi" כדוגמא מייצגת) יש איסור די גורף בנושא. אם מוחקים לך הודעות בשל ביטויים מהז'אנר הזה ("נאצים", "יודנראט" וכו') אני מקווה שאתה מבין שסיבת המחיקה היא ההשוואה לנאצים (שוב אפנה אותך לסיפא של תגובה 659308), ולא דעותך הימניות. אם אתה כותב דברים שנחשבים חסרי נימוס באופן קיצוני ("שטופי מח, בורים עם הבנה מוגבלת" מתגובה 659122 או "בור גמור,או טיפש מרשים או רע ואכזר" מתגובה 660462) אז הסיבה שמוחקים לך את ההודעות היא חוסר הנימוס, ולא דעותך הימניות. לא בכדי אין פה הודעות חסרות נימוס בצורה קיצונית שכזו כלפי ימנים - או שהן נמחקות או שאין פה כותבים לא מנומסים כמוך; ולא בכדי יש פה ימנים שההודעות שלהם לא נמחקות - שכן הם מנומסים ממך. שנית, באשר להכללות וההכפשות - ואני מזכיר לך שהיו ארבע (!) מאלו במשפט שצוטט, ניסיתי להבין אם אתה מתייחס אל המשפט בצורה "משפטנית-לוגית" (דהיינו "לוגית אין פה טעות") או שאתה באמת חושב שהמשמעות המשתמעת והמכלילה היא אמיתית. לכל ארבע ההכללות/הכפשות האלו לא מצאת ולו תיעוד היסטורי אחד. את כולן תימכת בסברות / תחושות / נדמה-לי / אני-מבטיח-לך-ש ושאר תירוצים המסבירים מדוע אין ולו תיעוד היסטורי אחד ובודד. הכל נתמך במהלך לוגי ארוך ומפותל ולא בעדויות היסטוריות, למרות שבקלות אפשר להמציא לך ערמות של עדויות היסטוריות מעמים אחרים ומזמנים אחרים לגבי בני-אדם אחרים שאינם שמאלנים. מעבר לכך, אתה ממציא מחדש מילים במשמעות מקובלת ("תומך" ו"גזען") על מנת להסביר את הכללות/הכפשות הללו. ברור ששימוש במילים במשמעויות לא-מקובלות הן דמגוגיות, והצגתי בפניך את הבעיתיות בביטוייים דמגוגיים ("אישקש תומך בהרג מאות ערבים" הוא ביטוי דמגוגי - ונכון לוגית - שכן קיימים מאות ערבים חברי חמאס שאתה תומך בהרג שלהם). בכל זאת, נראה שאתה מתעקש שאתה צודק ומתעלם מההערות על הדמגוגיה שלך. כולי תקווה שבעתיד לפחות נשמע פחות ביטויים דמגוגיים מצידך, פחות הכללות/הכפשות/השוואות לנאצים/חוסר נימוס קיצוני, וכן שאם וכשימחקו לך הודעות תוכל להבין בעצמך שזה לא בגלל דעתך הימנית ולא בשל תוכן דעותיך, אלא בשל צורת ההתנסחות הקלוקלת שלך. אני משאיר לך את זכות התגובה האחרונה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |