בתשובה לאישקש, 25/06/15 17:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מן הקל אל הכבד בפעם השלישית והאחרונה : 55/41 עד 2035 היא התחזית של פייטרסון שמופיעה בלוח 3 בעמוד 50 תחת חלופה II אם זה לא משנה כמה הם מה אכפת לך בכלל מהמספרים ואם אנחנו רוב או לא? אבל לאור העניין שאתה מגלה במספרים אני חושב שכן משנה לך כמה הם וכמה אנחנו, ואני מציע לך לסגת מההצהרה הזאת. >>בסוף אתה מגיע ל 80% פשוט לא נכון. יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא. ישנן כל מיני הנחות שחייבות להמשיך ולהתקיים לאורך עשרות רבות של שנים כדי שזה יקרה. וזה ממש לא מובן מאליו שהן אכן יתקיימו. אצל פייטרסון בחלופה II אתה מגיע בשנת 2050 ל 58% יהודים בסך הכל. רק דמוגרף מאוד אמיץ יתן לך תחזית מעבר ל 50 שנה, ובינתיים יש לך 30 שנה שחולפות עם רוב יהודי דחוק ולך תדע מה יקרה. אם אתה בוטח בה' אז הכל בסדר והויכוח הזה מיותר, אבל אם אתה רוצה לסמוך על ממשלת ישראל שתקבל את ההחלטות הנכונות השאלה היא מה אתה מנסה להרוויח ומה אתה מסכן בתמורה. עשרות שנים עם רוב יהודי דחוק הן פשוט סיכון גבוה מדי, ואני מתפלא שאתה, וכל מי שעיניו בראשו, לא רואה אותו. באותו עניין - "אני משתמש בטיעונים מעולמך": ממש לא נכון. הטיעון "בסוף אתה מגיע ל 80%" אינו שייך לעולמי. >>חשש בטחוני לא מוגדר לא הבנתי אם אתה חושש מאיראן, מדעא"ש, מחמאס או מעבאס. אתה מוזמן להביא לכאן עדויות של מומחים ביטחוניים מדרגת אלוף ומעלה, ולא חסרים כאלה, שיסבירו לי מדוע חתירה להסדר עם הפלסטינים תציב איום בטחוני קיומי על מדינת ישראל, ומאיזה סוג. >>מה אתה חושב שיקרה שמטוס נוסעים יירורט ע"י נ"מ בהמראה מנתב"ג,מבחינה אסטרטגית? למה אתה שואל אותי? תשאל את עמידרור. >>אחרי שמסרנו שטחים לערבים מה שאתה טוען כ"כ בהתלהבות לקיים...עכשיו אתה רוצה את אותו דבר שהחריב את החיים של הקרובים לגבול לעשות למרכז הארץ?! איפה טענתי ככה (בהתלהבות)? ציטוט בבקשה. כל מה שאני אומר זה שאני בשום אופן לא מוכן לסיפוח. סיפוח יהיה אנטי ציוני, מסוכן לעתיד הבית הלאומי לעם היהודי בארץ ישראל ומנוגד לרוחה של מגילת העצמאות. סיפוח יהרוס במכה אחת את המפעל הציוני שבנו שלשה דורות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין משהו-1.לקחת את הנקודה הכי קיצונית לרעתינו בטבלה. 2.בחרת את העמודה שאומרת "רק יהודים" 3.התעלמת מהטור שבו מצויים "וקרוביהם" (שאני מניח שמדובר פלשמורה ויוצי ברית המועצות לשעבר,שלצורך הנושא הם "יהודים"-כלומר משרתים בצבא,מזדהים עם המדינה וכו'), 4.בטבלה של חיזוי דמוגרפי לעוד 20 שנה (מה שקה באופן אובייקטיבי לעשות). 5.כשכל התחזיות הדמוגרפיות כשלו לרעתינו בעבר בגדול וגם שם אנחנו רוב שמתעצם. ואתה מפרש זאת כדבר שלילי? ברור שזה משנה,אבל,כל עוד המגמה היא גידול שלנו+אין לערבים ביוש אזרחות- אין למס. משמעות אמיתית. >פשוט לא נכון. יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא יש לך דבר טובה יותר ללמוד מאשר מניסיון? נבואה זה מעולה-אזל כרגע. המס. תמיד היו לטובתינו,תמיד. אז אתה טוען שמכיוון שעתיד לא קרה אז מה שקרה עד עכשיו ב60 שנה פתאום לא רק שישתנה,אלא שיתהפך ב180 מעלות?! איזה מין סבירות הגיונית יש למסקנה הזאת?! אם הם לא מצביעים לכנסת,מה הבעיה גם עם רוב דחוק? (שלצוך העיניין זה מה שיהיה ,ואם נלמד מהניסיון ממש יקרה ההפך) מה נסגר איתכם,התחלתם לדחוף ה' לכל תגובה?! אני מאמין כן.לא רלוונטי לכלום. אני רוצה להבין משהו II-בוא נאמר שלצורך העיניין ישנם 2 אפשרויות בלבד,A-סיפוח,B-מסירה.הסכנה שבמסירה -A-היא שבוודעות מוחלטת(ואנחנו יודעים שזה מוחלט כי 1.כבר עשינו את זה. 2.הם אומרים שיעשו את זה 3.אין סיבה אפילו לא אזוטרית וקלושה שזה לא הדבר היחיד שיקרה) יהרגו הרבה אנשים,יגרשו משפחות מהבתים,עלות של מליארדים,הגבול יהיו בלתי ניתן להגנה,שטח פרוץ לכל חולה נפש -ממשמרות המהפכה לדעאש ולסתם מוסלמי טוב שרוצה למות עם יהודים,כל אדם עם נ"מ יכול לשתק את המדינה,כל קטיושה ביתית תוכל לנחות ישר על הכנסת או בדיזיגוף-וזה ביכולות שיש להם היום שהם כלום לעומת האין סוף נשק מתקדם שהם יקבלו בגבול הפרוץ,והחמאס ישתלט על יו"ש. הסכנה שבסיפוח-B-אפשרות אחת (הכי קיצונית) של תחזית דמוגרפית לעוד 20 שנה (ושתמיד טעו לרעתינו,וגם לפיה אנחנו רק נגדיל את הרוב),ותתרחש תקלה ומישהו יתן להם אזרחות (למרות שכמו שאנחנו יודעים מר.הגולן ומ.ירושלים-לא כולם ממהרים להוציא גם שנותנים להם,אנחנו לא נעודד אותם לעזוב)-יהיו יותר חכים ערבים-ואתה הולך על B כבחירה רציונלית וסבירה ובלי להאמין בה'?! >באותו עניין - "אני משתמש בטיעונים מעולמך" אין מה לעשות,זאת המשמעות של מגמה. כמובן שהיא יכול להשתנות וכו' אבל לקחת כהנחת מוצא שההפך יקרה זה מופרך. >לא הבנתי אם אתה חושש מאיראן, מדעא"ש אני לא חושש מאף אחד,רק משמאלנים.אני רואה בכל מי שציינת את האוייבים שלי שצריכים למות אתמול. קודם כל,מקובל עלינו מבית אבא שאדם ליברלי מתקדם חופשי ומשכיל לא מקבל את ההנחות של האוטוריטות כאקסיומות ובונה לעצמו חשיבה עצמאית ובקורתית של הממסד-נכון?! שנית בשביל שלא נהיה רצינים כ"כ נתחיל עם בדיחה על מישהו שמקשיב לאווילים. ולעיניין, >למה אתה שואל אותי? תשאל את עמידרור. תנסה ניחוש מושכל.מה אכפת לך?! >איפה טענתי ככה (בהתלהבות)? ציטוט בבקשה. "הקלות שבה אתה מוכן לזרוק לעזאזל את מה שבנו כאן בדם שלשת הדורות הקודמים מוציאה אותי מכלי."-אם אני מבין נכון, ה-"לזרוק לעזעזל"=לספח את יו"ש (בניגוד ללמסור את השטחים כמובן) וזה "מוציא אותך מכליך"-זה די התלהבות לא?! כל מה שאני טוען זה בדיוק ההפך ממה שאתה מציג-ואני צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר לגבי הטבלה של פייטרסון- על פי פייטרסון בששים השנה האחרונות קצב ההגירה השלילית הממוצע מהשטחים היה עשרת אלפים בשנה. פייטרסון מחשב ארבע חלופות להגירה שלילית של ערבים מהשטחים: עשרת אלפים בשנה, עשרים אלף, שלושים אלף וחמישים אלף (לוח 2 עמוד 47). בטבלה מופיעות שתי חלופות: חלופה II וחלופה IV. בחרתי להתייחס לחלופה II שכוללת המשך הגירה שלילית משמעותית של 20,000 בשנה למרות שלכאורה אם המצב הכלכלי של הפלסטינים ישתפר תחת סיפוח למדינת ישראל ההגירה השלילית לא אמורה להתגבר. בחרתי לא להתייחס לחלופה IV שכוללת קצב הגירה שלילית מהשטחים של 50,000 שיהיה גבוה מאי פעם, ויימשך לאורך עשרות שנים. זו הערכה מאוד לא שמרנית, ובדיון כזה אף אחד לא יכול להרשות לעצמו להסתמך על הערכות והנחות כל כך לא שמרניות. גם הגירה שלילית של 20,000 ערבים בשנה מהשטחים היא לא החלופה הכי שמרנית לפי פייטרסון. היא פשוט החלופה היותר שמרנית שהופיעה בטבלה. הסברתי מראש שאני הולך כברת דרך ארוכה על מנת לקבל כבסיס לדיון הערכות שייצר דמוגרף שלא דבק בו אבק חשד של שמאלניות. אבל אתה מתלונן על כך שלא לקחתי את האפשרות הקיצונית יותר שהוא מציג. אני לא מבין מדוע בנושא כל כך חשוב ומהותי אתה מתעקש לא לקבל הנחות שמרניות, ומנסה להדוף טענות מספריות באמירות כלליות. אתה מטיח בי האשמות מצוצות מהאצבע בלי להסתכל על המספרים ומשמעותם. אתה מסתמך על אמירה כללית של "מה שהיה הוא שיהיה" כדי לטעון בבטחון מלא ש"בסוף נגיע ל 80%". בזמן שהנתונים הם שאפילו בגבולות 49' שיעור היהודים הולך ויורד, והגיע מ 89% ל 74%. אני מראה לך שלפי דמוגרף ממש לא שמאלני בעשרים שנה הקרובות שיעור היהודים יהיה נמוך מ 60%, ואותך זה לא מעניין כי "בסוף" המגמה תנצח. אני דוחף את ה' כי הטיעונים שלך מתחילים להשמע כמו "ישראל, בטח בה'. עזרם ומגינם הוא", וזה טיעון שהבהרתי מראש שאני לא יכול להתמודד כנגדו. אם לטענתך "אין למספרים משמעות אמיתית" על מה אנחנו מדברים בכלל? >>"הקלות שבה אתה מוכן לזרוק לעזאזל את מה שבנו כאן בדם שלשת הדורות הקודמים מוציאה אותי מכלי." הבנת לא נכון. מה שהם בנו פה זה מדינה יהודית, ודמוקרטית. לא אכפת לי אם תספח את עזה או לבנון, אם תמסור לערבים את עכו בתמורה לבית אל, או כל רעיון יצירתי שיש לך. מה שמעניין אותי יותר משטחים זה אופיה של המדינה שהדודים שלי נלחמו כדי להקים אותה ושמופקדת היום בידי. באותו עניין- הדיכוטומיה שלך "לספח את יו"ש (בניגוד ללמסור את השטחים כמובן)" היא צרה מאוד ודוחפת אותי למשבצת שנוחה לך, אבל היא לא נכונה. אני עוסק כרגע בדיון דמוגרפי שמטרתו לאשר או לשלול את האפשרות לספח את השטחים (כולל עזה! אם אתה רוצה דיון על סיפוח יו"ש בלבד המספרים יהיו שונים) אני לא עוסק בחלופות האחרות כרגע, ואני לא מקדם אותן. הכל מהרהורי לבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה נוגד את מה שטענתי?! "אני רוצה להבין משהו-1.לקחת את הנקודה הכי קיצונית לרעתינו בטבלה. 2.בחרת את העמודה שאומרת "רק יהודים" 3.התעלמת מהטור שבו מצויים "וקרוביהם" (שאני מניח שמדובר פלשמורה ויוצי ברית המועצות לשעבר,שלצורך הנושא הם "יהודים"-כלומר משרתים בצבא,מזדהים עם המדינה וכו'), 4.בטבלה של חיזוי דמוגרפי לעוד 20 שנה (מה שקה באופן אובייקטיבי לעשות). 5.כשכל התחזיות הדמוגרפיות כשלו לרעתינו בעבר בגדול וגם שם אנחנו רוב שמתעצם. ואתה מפרש זאת כדבר שלילי? ברור שזה משנה,אבל,כל עוד המגמה היא גידול שלנו+אין לערבים ביוש אזרחות- אין למס. משמעות אמיתית." אתה בחרת טבלה,ואתה בחרת את הנתונים הגרועים ביותר מאותה טבלה,אני לא מתלונן,אני רק מבהיר את קלישות הטענה שיש סכנה כל שהיא. >"זו הערכה מאוד לא שמרנית, ובדיון כזה אף אחד לא יכול להרשות לעצמו להסתמך על הערכות והנחות כל כך לא שמרניות."-ואת זה אחרי שאתה יודע שתחזית אחרי תחזית טעו לרעתינו בהרבה?! ומה אם מדינת ישראל תתמוך כספית במהגרים ערבים?! זה יקרב אותנו למ"ס "הלא שמרניים"?! >אני לא מבין מדוע בנושא כל כך חשוב ומהותי אתה מתעקש לא לקבל הנחות שמרניות 1.כי הם טועים לרעתינו,ואני נוהג לומר "טוב ללמוד מנסיון". 2.מקבל את ההנחה,אני איתך-אין שום בעיה. >אתה מטיח בי האשמות מצוצות מהאצבע בלי להסתכל על המספרים ומשמעותם. איבדתי אותך. איך "בלי להסתכל על המספרים ומשמעותם" מסתדר באותו משפט עם "ואותך זה לא מעניין כי "בסוף" המגמה תנצח." -אתה מבין שהמגמה היא מספרים?! >אם לטענתך "אין למספרים משמעות אמיתית" לא הייתי ברור,אשתמש באנלוגיה (זה אף פעם לא עובד,אבל אני אוהב) -אתה אומר-חולצות רשת הם קטסטרופה אופנתית. אני אומר-אתה צודק.רק שעם חולצות רשת אין כ"כ בעיה כי כבר לא הולכים איתם. הסבר-חולצות רשת=ערבים.קטסטרופה=רוב ערבי. כן,חולצות רשת הם זוועה,אם הרבה מהם יהיו ברחובות זה יהיה מזעזע-אבל זה לא המצב,אין מה לדאוג מזה. בשום תסריט הם לא רוב,אם המדינה גם תפעל שיהגרו מפה-עוד פחות. "אין למס. משמעות אמיתית" זה ניסוח גורע-הכוונה שזה לא משנה אם הם מיעוט של 40% או 17%,המגמה היא החשובה. >"הקלות שבה אתה מוכן לזרוק לעזאזל ובגלל זה אתה מוכן לעשות את מה שהאוייב דורש? את עזה העיר הפסדנו.את שאר הרצועה עוד אולי אפשר להציל. שורה תחתונה-תראה לי תחזית שהערבים הם רוב,ושאם אני אעבוד באותה מתודיקה הם לא יהיו רוב בתוך 48' (מה שמיתר את כל הדיון). ואז נתחיל לפחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בחרתי סתם טבלה. בחרתי טבלה של דמוגרף ימני שאינו מקבל את נתוני הרש"פ, ולכן מספר הערבים הנוכחי שהוא מציג נמוך. יש דמוגרפים אחרים שלוקחים מספרים אחרים וטוענים שיהיה רוב ערבי בין הירדן לים. הטענה שלך "כי הם טועים לרעתנו" לא יכולה להתייחס לכל הקשת. בטבלה הזו יש שתי חלופות : באחת ההגירה השלילית של הערבים עשרים אלף בשנה, בשניה ההגירה השלילית של הערבים חמישים אלף בשנה. לפי טענת "מה שהיה הוא שיהיה" היתה צריכה להיות בטבלה גם חלופה של עשרת אלפים בשנה, ואז הייתי בוחר אותה. החלופה הזו מופיעה במחקר אבל לא בטבלה. לכן הטענה שלך שלקחתי את החלופה הגרועה ביותר אינה נכונה. סתם לא נכונה. כי לא קראת את המחקר? כי לא הקדשת תשומת לב ואתה יורה מהמותן? כי בא לך להתנגח? המגמה היא לא מספרים. המגמה היא פרשנות למספרים. אני בחרתי את הפרשנות של דמוגרף ימני והיא לא טובה בעיניך? אתה חושב שאתה דמוגרף טוב ממנו? תסביר בצורה מספרית, לא במילים- בטבלאות ובגרפים. יש לך טעות בסיסית בהבנת הנקרא- הקטסטרופה עבורי אינה רוב ערבי אלא ירידה מ 67% יהודים. כתבתי את זה, אבל אתה מעדיף להתעלם ולהתווכח עם דברים שלא אמרתי. אם ישובו להיות 75% יהודים במדינה בעוד שמונים שנה זה לא מעניין אותי. רוב של 55% במשך 20 שנה הוא מצב שאני לא מוכן לקבל. דמותה של המדינה עם רוב יהודי של 55% אינה מקובלת עלי בשום תנאי, ואני אצא למלחמת אזרחים על זה. מלחמה שאני לא מתכוון להפסיד בה בשום תנאי, ובכך רמת המחויבות שלי משתווה לראשונה לזו של המתנחלים. הערת אגב לעניין: "שלצורך הנושא הם "יהודים"-כלומר משרתים בצבא,מזדהים עם המדינה וכו"' אצלי אין יהודים לצורך העניין. יש רק יהודים. את המדינה לא הקימו עבור הדרוזים, שלפי ההגדרה שלך הם יהודים לצורך העניין. >>ובגלל זה אתה מוכן לעשות את מה שהאוייב דורש? אני בכלל לא העליתי פתרונות חלופיים. לא אמרתי מה אני מוכן ומה לא. כהרגלך אתה ממציא לי עמדה (שמאלנית) ומנסה להתווכח איתה במקום להסתכל באופן מפוכח על נושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,מיציתי את הדיון. גם כשאתה כותב כמו ציוני זה מוריד לי את כל המוטיבציה. נפרד כידידים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |