בתשובה לארז לנדוור, 15/06/15 8:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חובתה של המדינה לקבוע קריטריונים, באמצעותם תחלק את כספי הציבור, אני מקווה שזה מוסכם. כעת, אתה טוען שהעיקרון לפיו אמן שאינו מוכן להופיע לפני חלק מאזרחי ישראל בחלק מהאזורים שבשליטתה לא יקבל מימון הוא עיקרון פסול? מה יקרה כשמחר יודיע מישהו שהוא לא מופיע בכפר ערבי, קיבוץ יהודי, שכונה חרדית, פסטיבל גייז, וכיו"ב? לא מדובר פה בעיקרון בלתי סביר. אם מישהו רוצה להופיע ללא תמיכת המדינה, הדרך פתוחה בפניו, ונדמה לי שלא מעטים האמנים שמסתדרים גם ללא תמיכתה. אבל, אם מישהו רוצה את נדבותיה שיועיל להתיישר בפני עקרונותיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בזה. האם אין לטעמך הבדל בין "כפר ערבי, קיבוץ יהודי, שכונה חרדית" - שאני מניח התכוונת ליישובים בשטח מדינת ישראל גופא - לבין "חלק מהאזורים שבשליטתה" שפה אני מניח התכוונת לשטחים הכבושים שנמצאים מחוץ למדינת ישראל גופא? השאלה שלך יכולה להיות אולי מנוסחת אחרת, בעניין העקרון של הופעה בפני "קהל ישראלים" ולא ב"שטח ישראלי/כבוש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקעת הירדן היא שטח כבוש??!! מילא ארז,אבל איפה אתם עוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Belligerent Occupation. ישראל שולטת באזורים האלה באמצעות ממשל צבאי בכפוף לדיני המשפט הבינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל שולטת בבקעת הירדן באמצעות ממשל צבאי בכפוף לדיני המשפט הבין לאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפת שטחי A B ו- C. צלמית זכוכית המגדלת מאפשרת הגדלת התמונה. האזור "בקעת הירדן" בו נורמן עיסא לא רצה להופיע הוא "מקום בו השלווה משתלטת והרוח נחה" למרות שהתיישבות בו היתה "בהתאם לתפיסה הביטחונית". הוא משתרע מדרום עמק בית שאן עד יריחו, מהירדן ועד מזרח של השומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי מהקיבוצים בארץ התיישבו ''בהתאם לתפיסה הביטחונית'' (שלא לומר חצי מהישובים בכלל). התושבים בבקעה מחוייבים לחוק הישראלי ככתבו (לעתים לא לזכויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדיוק אבל שולי לנושא ולכן לא משנה. מה עניין שמיטה להר מירון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחויב לשמיטה בהר מירון. אבל לא משנה,לא יודע מה הייתה המטרה של הדיון הזה,אתה דווקא בסדר יחסית. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, כמובן, אחרת לא היינו נזקקים לשמות שונים. אבל מדינת ישראל, בבואה לסבסד אמנות (ולעוד כמה צרכים שזה לא המקום להרחיב), סבורה שאין הבדל, ושאין להפלות אף אחד מהיישובים הללו. יתרה מזאת, אם תיאטרון היה מוזמן להציג הצגה בפני שגריר ישראל בניכר, והיה מסרב להגיע מסיבה אידיאולוגית (להבדיל מסיבות פרקטיות)1, גם אז למדינת ישראל הייתה הזכות שלא לממנו. מי שמפלה את אזרחי ישראל, שלא יצפה שהללו יממנו אותו. אם כבר דנו, חבל להאריך, איה הדיון? 1 כלומר, אם היה מוזמן להופעה זהה בחו"ל, בפני קהל זר, היה מגיע, והוא מסרב להגיע רק בשל כך שזה הופעה בשביל ה"ממסד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העיקרון לפיו אמן שאינו מוכן להופיע לפני חלק מאזרחי ישראל בחלק מהאזורים שבשליטתה לא יקבל מימון" זה רק אני, או שזה "עיקרון" שנכתב בדיעבד על מנת להצדיק התנהגות מסויימת? אם פוטין היה מקבל אותך במקום יועץ הוא היה שולח את הפוסי ריוט "להופיע" בכלא ל"הופעה" של שנתיים וחוסך לעצמו את כל הרעש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עיקרון שאני מסכים איתו. כעת אפשר להתווכח אם הוא ראוי. ואם לא, למה. אם עובד חברת חשמל מסרב לעבוד בבקעה, באום אל פאחם, בבני ברק או בבר נוער מ*סיבה אידיאולוגית*, צריך לפטר אותו. אמן שמקבל מימון מהמדינה אינו שונה. צריך לזכור שמדובר רק בשלילת מימון של מדינת ישראל, החופש להופיע נשמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עיקרון שנראה כאילו הומצא כרגע לצורך הנסיבות. אתה טוען שהוא ראוי, חובת הנימוק היא עליך. לי הוא נשמע מומצא, מופרך ו"עיקרון" שקל מטרתו היא להכיל אותו על מקרה בודד. לעובד חברת החשמל יש חוזה עבודה, עובד חברת החשמל בחיפה שידרש ללכת לעבוד באילת יוכל לסרב, ואם מישהו יעז לפטר אותו הוא יוכל לתבוע את אותו מישהו (והוא גם יזכה). אמן שמקבל מימון מהמדינה אינו שונה, גם הוא לא עבד, וגם הוא לא אמור ולא צריך לקיים כל גחמה קפריזית של השר הנוכחי. (אולי בשם אותו "עיקרון" האומן צריך גם להופיע בכל יום שבו הזר רוצה? אולי נכריח אומנים דתיים להופיע בשבת בשם אותו "עיקרון"? או ש"העיקרון" חל רק על המרחב ולא על הזמן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לקחת לי את המילים מהפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שלא צריך לנמק למה גזענות ואפליה הן פסולות. צריך? נו באמת, עובד חברת חשמל שעבודתו לוקחת אותו לאילת ולים המלח שיסרב להגיע ליטבתה כי "הקיבוצניקים מאנייקים, השתלטו על קרקעות וסחטו את הכסף של כולנו כדי שיוכלו לגור בוילות שלהם" צריך להיות מפוטר. לא צריך להכניס מילים לפיו של מר עיסא, הוא לא טען שעבודתו לא כוללת יציאה מחיפה, הוא פשוט לא רצה להופיע בהתנחלויות, כידוע, תיאטראות בארץ נוטים להופיע גם הרחק מאוד ממקום מושבם הרגיל, ובכל מקרה, עיסא לא טען, שהוא מסרב להופיע מטעמים פרקטיים (זה רחוק, זה לא מתגמל וכו') אלא אידיאולוגים. במדינת ישראל יש חופש דת והזכות ליום חופשי על פי דתך. אין במדינת ישראל את החופש לא להעניק שירות למישהו בגלל מוצאו, דתו, נטייה מינית וכו'. למעשה מדובר בעבירה פלילית. אם שחקן תיאטרון היה מסרב להופיע באום אל פאחם, אני הייתי מתרעם על כך, אתה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתרעם, זה לגיטימי בדיוק באותה מידה. לגיטימי גם להתרעם - אולי אפילו חיוני וחשוב - אבל השאלה היא לא ההתרעמות שלך או שלי כאנשים פרטיים, השאלה היא האם מעבר להתרעמות, אנשים בתפקידים ציבוריים במשרד התרבות צריכים להוריד את הפטיש שלהם על אדם שכזה. לדעתי התשובה היא לא. האם היית מכריח שחקן טבעוני להופיע צמוד לרפת/אטליז? ואגב, כבר אמרו כאן, התיאטרון העניק את ה'שירות'1 שלו ליישובי עמק הירדן. 1 ותרבות איננה שירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה גם מקבל בעל מועדון, שלא מכניס אתיופים? ובעל בית מלון שגובה מחיר גבוה יותר מערבים? וחנות שהכניסה אליה למתנחלים וכלבים אסורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצא את ההבדלים. אתה יודע, כדי שאנלוגיה תלמד משהו, צריך להיות דמיון בינה לבין הנמשל. אף אחת מהדוגמאות שלך לא דומה לתיאטרון שמופיע בכל מקום, ומאפשר לשחקנים מסוימים בו לא להופיע בחלק מהמקומות על דעתם האישית. מה דעתך על זמר חרדי שמפוטר כי לא הופיע באולם אירועים לא כשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האנלוגיה שהבאת לא דומה. שיקולי דת בישראל (נוצרי, מוסלמי ויהודי נכנסו לחמאם) הם מחוץ לתחום. אנלוגיה קרובה יותר היא אמן יהודי שמסרב להופיע בפני ערבים מסיבות אידיאולוגיות ומקבל מהמדינה מימון. מה לדעתך היתה תגובתם של הגרבוזים והקוטלרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא סירב להופיע בפני יהודים ואפילו לא בפני מתנחלים. אני משער שלהופעות בירושלים/חיפה/תל-אביב מגיעים גם מתנחלים. אולי אמן יהודי שמסרב להופיע באום אל פאחם ומקבל מהמדינה מימון? מהתגובות פה למדתי שהוא אפילו לא ממש "סירב" להופיע, אלא רק ביקש שלא להשתתף בהופעה. האם הנהלת התיאטרון הודיעה לו שלא יחליפו אותו והוא בכל זאת סירב קטגורית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסה לחדד את האנלוגיה עוד קצת: אמן יהודי שמסרב להופיע בכנס של הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה לאיזה אבסורד נגיע רק בשביל להצדיק ערבי חתרן. האם לדעתך יש דבר כזה חרם,כלומר,האם המושג הזה קיים במציאות? אם כן,האם זה דבר לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אמרת התנועה האיסלמית, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער יש מקבילים לזה גם אצל הרבנים שלנו (ההבדל העיקרי הוא שהם עוטפים את זה בכל מיני עטיפות). זו הרי הדעה המקובלת בבית היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הדעה המקובלת בבית היהודי?! לינק או שהמצאת. בכל מקרה,גם להם פוצצו כנסים?! או רק כנסים של יהודים זה פשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדת הבית היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין מה ההבדל בין "חתונה" לבין "מחלה"?! (וגם נעזוב את זה שחצי מאלא שהופיעו שם לא ברשימה של הבית היהודי) תתחיל מזה שהמושג "חתונה" הוא מושג דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי שממליץ להפנות לטיפולי המרה (ר' קישורים שלי לוויקיפדיה1) מתייחס להומוסקסואליות כ"מצב" (גם אם לא מחלה) ניתן לריפוי. מקובל היום על הממסד המדעי שזה לא המצב. זה לא מקובל על חלקים רבים מהממסד הדתי (ונראה שגם על חלקים רבים מהבית היהודי). גם אם בנט מקבל את זה, לא ברור אם הוא מוכן לריב עם רבנים בשביל זה. לכן זה בסופו של דבר לא מקובל על הבית היהודי. ב. "חצי מאלה ששם" ולא ברשימה כללו גם את כל מי שיחסו היה יותר ליברלי. ג. חוק "ברית הזוגיות" לא השתמש במושג (שבארץ הוא דתי) "חתונה" ולמרות זאת הוכשל. 1 אבל המשכתי לבדוק בוויקיפדיה. ר' את דף השיחה של רון ירון [ויקיפדיה]. שימו לב שאין בישראל דרך פשוטה לבדוק האם מישהו הוסמך לרבנות. באופן כללי יש כאן עימות בין שתי קהילות נחושות: הדתיים והלהט"בים. ויש הרבה ניצוצות. כמוכן שים לב מי תומכים בכמוך - הומואים דתיים אורתודוקסים [ויקיפדיה], אשר מעודד טיפולי המרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.הבית היהודי הפנו לטיפולי המרה? לינק. בכל מקרה,מחלות נפש ברובם זה עינין של תרבות,אדם שאוכל יותר מידי (כמה זה מידי?) הוא חולה נפש? ((אני לא יודע אם זה חכם מצידי להכנס לזה,שיהיה) משיכה מינית זה עינין תרבותי-ביוון העתיקה כמעט כולם היו דו,כי זה היה מקובל.מכיוון שליהדות יש ראיה רחבה ששואפת לעתיד היא מתנגדת לכל דבר שלא "מכוון לאין סוף" (ילדים וכו').) ג.מכאן אתה מבין שאין קשר לבית היהודי. בכל מקרה יש הבדל בין לא לתמוך במסגרת משפחתית חד מינית ל"צריך לתת להם תרופה". מה יש בדף השיחה של רון ירון?! אז בעצם רצית להגיד שיש אנשים שתומכים ב"בית היהודי" שמתיחסים לנטיה מינית כמחלה,ןלא ש"הבית היהודי" מתייחס לנטיה מינית כמחלה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת הבחירות האחרונות בנט התחמק במכוון מהשאלה הזו. יש אנשים כאלו, והם בין המכובדים ברבני התנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ככה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין כאן התייחסות לנקודה של טיפולי המרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הגישה הרבנית, מתפרסם היום בידיעות תחקיר שבו נשאלו והוקלטו 30 רבנים ע"י תחקירנית (נדמה לי שהיא דתיה או חרדית) שהציגה עצמה כמושא להטרדות מיניות של אביה או כאם לילד/ה שהוטרד/ה וביקשה הנחיות. מעבר לכמה שאלות לא ראויות שנכנסו לפרטי הפרטים של ההטרדה, האשמות בכך שהיא בעצם פיתתה את האב, פרט ל-6 רבנים העמדה היתה אחידה, לא להתלונן, להניח למקרה ולהזדרז ולמצוא שידוך. אחת מהרבניות שהקימו את "תקנה" הרחיבה לגבי המושג "בעל תשובה" המספק תירוץ לרבנים להורות להניח לעניין והוסיפה שהם אינם מבינים שמדובר במחלה שלא ניתן לעשות תשובה לגביה. מילא שלא הנחו להתלונן בשל חשש מהנזק לשידוכים במשפחה הם גם לא הציעו שתלך ותקבל (או הילד/ה) עזרה נפשית כלשהי. הרבנית מ"תקנה" הוסיפה שרבים מהרבנים רואים עצמם כפסיכולוגים, מה שחמור לכשעצמו במיוחד לאור עשרות התלונות שספרה שהגיעו אליה, כולל על פדופיל ידוע שממשיך ומסתובב חופשי. נתקלתי ברב "מטפל" חרדי כזה בירושלים שגבה סכומים נכבדים עבור ה"טיפול" והרשה לעצמו לטפל בהפרעות נפשיות מגוונות כולל סכיזופרניה. הרבנים מסתפקים בהרחקה מהקהילה (כשברור שהמטריד ימשיך במעשיו) או בגזרת צום או עונש הלכתי כלשהו או בלהשתיק ולהמשיך בשגרת החיים. אחד הרבנים המוקלטים אמר ש"מעתה אזהר יותר". יזהר ממכשירי הקלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזרת בי לגבי ה''מילא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני תומך בטיפולי המרה. יכול אדם לתמוך בטיפולי המרה מתוך שהוא רואה מצב בעייתי מבחינה הלכתית ולא מבחינה רפואית, ולדעתו המצב הזה ניתן לשינוי. זאת אומרת, לא ''מחלה'', גם אם הוא טועה והממסד המדעי צודק בעניין היכולת לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מצב בגוף האדם ניתן לשינוי, גם ההפרש בינך לבין בר רפאלי או בינך לבין אלברט איינשטין, אולי לא היום, אבל בסופו של דבר, הכל במכונה שנקראית גוף האדם יהיה ניתן לשינוי. ככל הנראה, טיפולי ההמרה הידועים כיום, אינם יעילים. זה לא אומר שצריך לפסול טיפול חדש או וריאציה עליהם א-פריורי, אלא רק לאחר ניסוי מתאים שיוכיח את הצלחתם או כשלונם, יש הרי כאלה שמתייסרים בשל נטייתם המינית1, ואולי אפשר לעזור להם. מחקרים על תאומים זהים, הראו שאם אחד מהם הומוסקסואל זה אכן מנבא שהשני יהיה כזה בהסתברות גבוהה יותר מהמקובל באוכלוסייה, אבל זה כלל לא וודאי, מה שמעיד, שככל הנראה נטייתו המינית של אדם אינה קבועה ביציאתו מרחם אמו, ושכנראה ניתן לעצב אותה במהלך החיים. איך? זה אנחנו לא יודעים. אגב, נניח שמחר יגלו שתוספת של 50 מ"ג חומצה פולית מדי יום לילד עד גיל 5, מונעת הומוסקסואליות, מה אז? לתת או לא לתת? 1 למרות שלא צריכה להיות סיבה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת! _________ מזכיר לי איך פעם מזמן ניקרתי בזמן שיחת המפקד, וזה היה כאשר אחד הביא עוגה לכבוד יום הולדת או משהו, והיא עמדה במרכז השולחן. התעוררתי באמצע שהמפקד דיבר עם המון פאתוס ואמר "אנחנו לא יכולים גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה" ראיתי את העוגה מולי ונפלט לי "המפקד, אני חושב שאנחנו צריכים לאכול אותה". המפקד התחמם וניצוצות עלו בעיניו- "אני מכיר אותך!", צעק עלי. "אני יודע מה אתה חושב! אני עוד אטפל בך!" וכן הלאה (דמיינו מין רמי הויברגר של "מבצע סבתא"). אחר כך אכלנו את העוגה אבל היא נתקעה לי בגרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ נו, בגלל זה קוראים להן בצבא 'עוגות הצ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאומים זהים מן הסתם לא יוצאים מרחם אמם זהים בדיוק בחיווט המוחי שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתונה הוא לא מושג דתי. "חופה וקידושין" - כן. חתונה? ממש לא. חתונה היא טקס נישואין. יש לו אינסוף וריאציות בתרבויות שונות, ולא בכולן המטריה היא דתית דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צְאֶנָה וּרְאֶינָה בְּנוֹת צִיּוֹן, בַּמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה--בָּעֲטָרָה, שֶׁעִטְּרָה-לּוֹ אִמּוֹ בְּיוֹם חֲתֻנָּתוֹ, וּבְיוֹם, שִׂמְחַת לִבּוֹ" (שיר השירים ג׳ – פסוק י״א). זה שמתרגמים חתונה לWedding או ווטאבר,לא הופך את זה למושג נטרלי. (כמו "כשר",בטח שמעת בסרטים שאומרים "הכסף הזה "כשר""-הם לא מתכוונים לכך שהכסף לא עשוי מחזיר) בכל מקרה זה לא משנה לעיניין,אלא שמתנגדים מתנגדים לערבוב של טקס יהודי (להלן-"חתונה") לבין טקס כלשהו שממצאים להם אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וַיּוֹרֶד אֶת-הָעָם, אֶל-הַמָּיִם; וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-גִּדְעוֹן, כֹּל אֲשֶׁר-יָלֹק בִּלְשׁוֹנוֹ מִן-הַמַּיִם כַּאֲשֶׁר יָלֹק הַכֶּלֶב תַּצִּיג אוֹתוֹ לְבָד, וְכֹל אֲשֶׁר-יִכְרַע עַל-בִּרְכָּיו, לִשְׁתּוֹת" (שופטים ז', פסוק ה'). מעתה אמור: עם - מושג דתי מים - מושג דתי כלב - מושג דתי חרב - מושג דתי ברכיים - מושג דתי לשתות - מושג דתי הנה! מופיע בתנ"ך! לא כל מה שמופיע בתנ"ך הוא מושג דתי. צא ועיין בברכת האירוסין: "בָּרוּךְ אַתָּה ה' אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם אֲשֶׁר קִדַּשְׁנוּ בְּמִצְוֹתָיו וְצִוָּנוּ עַל הָעֲרָיוֹת, וְאָסַר לָנוּ אֶת הָאֲרוּסוֹת וְהִתִּיר לָנוּ אֶת הַנְּשׁוּאוֹת (לָנוּ) עַל יְדֵי חֻפָּה וְקִדּוּשִׁין, בָּרוּךְ אַתָּה ה' מְקַדֵּשׁ (עַמּוֹ) יִשְׂרָאֵל (עַל יְדֵי חֻפָּה וְקִדּוּשִׁין)". לא נאמר שם "ע"י חתונה". אלא *ע"י חופה וקידושין*, שהם המאפיינים של טקס חתונה דתי יהודי. זה לא מבטל את המונח חתונה כמונח ניטרלי. משל למה הדבר דומה? שתחליט ש"אוכל" הוא מונח דתי, בגלל חוקי הכשרות, ולכן רק ליהודים דתיים או שומרי מסורת מותר לאכול. ויתר העולם - יצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, שההגדרה של זוג כ'נשוי' רשמית במדינת ישראל איננה הגדרה דתית. היא הגדרה אזרחית רשמית, ותקפה לכל אזרחי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מושג שמופיע בתנך הוא מושג דתי. טקסים,חוקים והלכות שמחייבים יהודי הם חלק מעולם ההלכתי היהודי ולכן-חתונה-טקס דתי. ''מים ו''כלב''-לא. בכל מקרה זה גם לא משנה,הרי הכוונה בלא לכנות ברית בין בעלי אותו מין היא להבדיל בינהם (בין הטקסים). אם חתונה בין בני זוג הטרו היא ''חתונה'',חתונה בין אותו מין-לא. אין הלכה שאומרת ''אוכל'',יש הלכה שאומרת לא לאכול חלב עם בשר. צו''ל-לא לאכול חלב עם בשר-מצווה דתית (ראה גם-חתונה). אוכל-לא מצוה ולא טקס,ולכן מושג נטרלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מברך "שהכל" לפני שאתה שותה מים. אתה טובל במים. איך זה שמים אינם מושג דתי?! וההבדל, מדוע נחוץ? כי היהדות האורתודוקסית תפסה בעלות על המונח "חתונה", והחליטה שהוא דתי. ולכן כל ההתפלפלות ושימוש במונחים שאינם "חתונה", כגון "ברית הזוגיות". למה חתונה בין בני אותו המין אינה חתונה? חתונה היא טקס בו 2 בני זוג מצהירים על הרצון לקשור חייהם זה עם זה. בזה זה מתחיל, ובזה זה נגמר. למה שזה לא יכלול גם בני-אותו-המין? יפה אמרת. יש הלכה שאומרת, לא לאכול חלב עם בשר. אבל "חלב" אינו מושג דתי, ו"בשר" אינו מושג דתי. וצ'יזבורגר אינו כשר, אבל אינו "לא-אוכל". וחתונה, כמוהה כאוכל. היא יכולה להיות כדת-משה-וישראל, ויכולה - לא. אגב, "וְאַחְאָב בֶּן עָמְרִי מָלַךְ עַל יִשְׂרָאֵל בִּשְׁנַת שְׁלֹשִׁים וּשְׁמֹנֶה שָׁנָה לְאָסָא מֶלֶךְ יְהוּדָה וַיִּמְלֹךְ אַחְאָב בֶּן עָמְרִי עַל יִשְׂרָאֵל בְּשֹׁמְרוֹן עֶשְׂרִים וּשְׁתַּיִם שָׁנָה. ל וַיַּעַשׂ אַחְאָב בֶּן עָמְרִי הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה מִכֹּל אֲשֶׁר לְפָנָיו. לא וַיְהִי הֲנָקֵל לֶכְתּוֹ בְּחַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן נְבָט וַיִּקַּח אִשָּׁה אֶת אִיזֶבֶל בַּת אֶתְבַּעַל מֶלֶךְ צִידֹנִים וַיֵּלֶךְ וַיַּעֲבֹד אֶת הַבַּעַל וַיִּשְׁתַּחוּ לוֹ" (מלכים א' ט"ז, כט'). באיזה טכס נישא לה, על פי דעתך? האם היו אלה נישואים כדת משה וישראל? תן דעתך שחזקה על הזוג המלכותי שנישא קבל עם ועדה. חתונה היתה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מברך ביציאה מהשירותים-שירותים והשירותים שהם נותנים הם לא מושג דתי. הברכה היא המצווה לא המים. כי לחתונה אצלנו יש משמעות שהיא מעבר לעסקה לחזקה משותפת על ילד שקנינו מאינקובטור אנושי בנפאל והרכוש המשותף. אלא העושים עסקה-בהצלחה.אלא המקדשים שם שמים בטקס המקובל עלינו מבית אבא כ-חתונה-הם מתחתנים. מכאן-"חתונה"-טקס עם משמעות דתית,מטא-פיזית ולכן טקס דתי. עסקה למכירת מכונית או "חתונה" בין שתי גברים -לא.ולכן-זאת לא חתונה (כי אמרנו הרי שלחתונה ישנה גם משמעות מטא-פיזית,נכון!?). את שוב נופלת בכשל של הפונז עם הלהקה-כל מושג את יכולה למלא אותו בכל תוכן שתרצי.את יכולה להחליט שבר-מצווה זה ללטף ג'רף-אז החלטת. מהרגע שהמושג חתונה מקובל כטקס יהודי לאיחוד בין בני זוג ממינים שונים.זהו הטקס. צ'יזבורגר הוא "אוכל".הוא לא "כשר". ולכן אכילה של "אוכל" מותרת ואכילה של ציזבורגר לא. לא הבנתי את הדוגמה,כתוב שם במפורש שהוא עבד את הבעל-את מבינה מזה שהוא עבד את הבעל אבל ניהל חיים יהודיים הלכתיים?! (מה גם שלא צריך יותר מידי פרשנות-" וַיַּעַשׂ אַחְאָב בֶּן עָמְרִי הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה מִכֹּל אֲשֶׁר לְפָנָיו.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חתונה יהודית דתית היא טכס עם משמעות דתית מטאפיזית, ולכן טקס דתי. אם אתה רוצה להכניס את אלוהים לעניינים שבינך ולבין זוגתך לעתיד - בחירה שלך. זה לא אומר שהוא חייב להכנס לכל זוגיות באשר היא. אגב, גם זוג הומואים יכולים להחליט להכניס את אלוהים לעניינים שבינם לבינם, דתיים יכולים לא לקבל את זה, שהם הכניסו את אלוהים, ואלוהים יחליט, אם הוא רוצה להכנס לעניינים האלה או להמטיר עליהם ברק. אבל זו חתונה, וזו חתונה, וזו חתונה, גם אם הולכים לרב, גם אם הולכים לפקיד, גם אם לוקחים ידוען שינחה את הטקס, וגם אם לוקחים חברה טוב של שני בני הזוג. המונח "חתונה" לא מקובל "כטקס יהודי". בכל העולם אנשים מתחתנים. כאן בארץ, ליהודים, זה הטקס המקובל, קצת הרבה בגלל המונופול של הרבנות. בר מצווה היא טקס מעבר מקובל בעולם היהודי, והוא מציין את היותו של הנער מחוייב בעול מצוות, כאדם בוגר. ליטוף ג'ירפות, עשוי להיות טקס מעבר אחר. הוא אינו בר מצווה. אבל זה לא מבטל את ליטוף הג'ירפות כטקס מעבר אפשרי. אם ננקוט באותה האנלוגיה - חופה וקידושין הם סוג של טקס חתונה. בר מצווה הוא סוג של טקס מעבר. להגדיר "רק חופה וקידושין הם חתונה" כמוה להגדיר "רק בר-מצווה היא טקס מעבר". תוך התעלמות מזה שבכל העולם, לכל חברה, יש טקסי מעבר. צ'יזבורגר הוא אוכל. אתה יכול לא לאכול אותו מטעמי כשרות, אבל הוא אוכל. הוא אוכל, כי אנשים אוכלים אותו. לו היית חייל בלבנון, מנותק מאספקה של צה"ל ואתרע בדרכך סניף מקדונלדס, הצ'יזבורגר היה מותר לך. מה שאני מבינה מזה, שאחאב התחתן. בחתונה מלכותית. קבל עם ועדה, וכנראה שלא כדת משה וישראל. אבל הוא עדיין התחתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" ... וַיֹּאמְרוּ הָאֲנָשִׁים אֶל-לוֹט, עֹד מִי-לְךָ פֹה--חָתָן וּבָנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ, וְכֹל אֲשֶׁר-לְךָ בָּעִיר ...וַיֵּצֵא לוֹט וַיְדַבֵּר אֶל-חֲתָנָיו לֹקְחֵי בְנֹתָיו, וַיֹּאמֶר..." - מתברר שבעולם של אישקש תושבי סדום היו יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתכוון לומר הוא שסמנטית חתונה היא טקס יהודי דתי ונישואין זה השם הכללי יותר של זוגיות ממוסדת? חשבתי שהטקס היהודי נקרא חופה וקידושין וחתונה הוא השם הכללי לכל טקסי הנישואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נישואין הוא מושג דתי. מעניין לעניין לא באותו עניין אני מאוהב בה-מלכה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטריק הרטורי השקוף הזה קוראים ניחוס של מילים. יהודים לא המציאו את החתונה ואי אפשר שהמילה חתונה משמעותה תהיה רק ״חתונה יהודית״ ואז לסמן את המטרה מסביב לחץ. ברור שחתונה-יהודית היא מושג דתי, אבל המושג הכללי עליו מדברים בפתיל (חתונה) הוא לא מושג דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטריק הרטורי השקוף הזה קוראים ניחוס של מילים. אתה אומר "קט",אצלי זה אומר "קטן" אצל האמריקאי "חתול" ואצל הויזוגוטים (סתם המצאה) מחזיק מפתחות. יהודים לא המציאו את הקט ואי אפשר שהמילה קט משמעותה תהיה רק ״קט=קטן״ ואז לסמן את המטרה מסביב לחץ. ברור שקט=קטן היא מושג עברי, אבל המושג הכללי עליו מדברים בפתיל (קט) הוא לא מושג עברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא ניכוס מילים. אלה צלילים דומים למילים בעלות משמעות שונה. בעברית ''ארבע'' משמעו ''ארבע''. במונגולית ''ארבע'' משמעו ''עשר''. ואגב, כדוברי עברית ישראלית, אנחנו אלופים בלנכס מילים, ואפילו לשנות להן את המשמעות בדרך. ועדיין, חתונה זה מונח כללי. כמו נעליים. כמו לחם. כמו ציפורניים, שלכולם יש מנהגים יהודיים שעוסקים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך קוראים לזוגיות ממוסדת שאינה על ידי טקס דתי? ותודה על הקישור, אך הגב' גליק לא שכנעה אותי בכנות כוונותיה. למרות שכיף לשמוע דוברים שמצליחים לא לקטוע זה את דבריו של האחר, לא מצאתי קוהרנטיות בדברים שלה כמו בדבריו של ארי שביט. ולא שאני מסכים עם כל הדברים שאמר, ולא שאין חולשות בהצעותיו. אלא שבדבריה מצאתי דיבייט ולא התייחסות אמיתית למציאות. ראשית - בדברה על מדינה אחת בין הים לירדן מעולם לא דיברה עליה כמדינה דמוקרטית, ועל כן אני חושד שהפתרון שהיא מקדמת הוא אותו פתרון חתרני ובוגדני של מדינה יהודית לא דמוקרטית. שנית - בניגוד לארי שביט היא לא הציעה דבר קונקרטי. הוא הציע רעיונות להתקדם, וככל הצעה יש בהם חולשות. היא לא הציעה דבר. היא לא התעמתה חזיתית עם השאלה הדמוגרפית במדינה אחת. שלישית- הוא דיבר על ציונות, היא דיברה על יהודים. הוא דיבר על בן גוריון, היא דיברה על אי הצדק בשחרור מחבלים. הוא דיבר על עליונות מוסרית, היא דיברה על קרבנות, והשקר בלראות את ישראל אשמה. כל הדיבורים שלו היו מוכוונים לאקטיביות ושלה לפסיביות. רביעית- הוא הצליח להציג תמונה מורכבת בה למרות שהצדק והמוסר איתנו עלינו לנהוג בזהירות על מנת לא לאבד את היתרון המוסרי, ואילו היא הסתכלה באופן מקוטב לחלוטין, ומאוד ילדותי אני חייב לומר, על המציאות המורכבת. בקיצור, ככל שהקשבתי, לא מצאתי ולו בדל רעיון חיובי שאני יכול לאמץ ממנה. הרעיון היחיד שלה שאיתו הסכמתי היה לא לשחרר מחבלים, אבל אני גם לא הייתי מבצע את עסקת שליט, אז אין בכך דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה זוג אנגלי שהתחתן עם כומר אנגליקני ביוקשייר?! -חתונה/נישואין. ראשית-הם יקבלו בהתחלה מעמד של תושבות.(אני לא יודע מה היא חושבת,זאת דעתי) שנית-ברור שכן,סיפוח כל יו"ש היום.אין בעיה דמוג'. שלישית-אני חושב שבאת בשיפוטיות מוקדמת.הוא דיבר על ציונות מכיוון שכשמאל הוא נחשד כאנטי ציוני(זה מה שהוא חושב בתת-תודעה שלו.אני לא מכיר איש שמאל ציוני) מאותה סיבה שלמחנה הציוני קראו המחנה הציוני ומאותה סיבה ששעולה זמר אלמוני לבמה -הקריין אומר -"הזמר המפורסם,חנן ינוב" ,אף פעם לא תשמע "הזמר המפורסם -שלמה ארצי",כמו שאמר הנביא מאיר אריאל זצ"ל "אדם צועק את שחסר לו,לא חסר לו לא צועק". אתה מבין שאין הצדק בשחרור מחבלים הוא הדבר הלא מוסרי?! כן,הוא מדבר גבוהה על מוסר (כמו כל איש שמאל) אבל בפועל הוא תומך ברעיונות אכזריים ומוטרפים מבחינה מוסרית. זה לא עניין של "מי צודק",היא הסבירה שכשהיא דיברה עם אלי ויזל הוא אמר לה שכקודם כל לא להאמיןלשקרים של האנטישמים. סיפוח כל יו"ש זה פסיביות לדעתך?! רביעי-הפוך הפוך,מה מורכב במה שהוא צייר? אנחנו מאבדים את ההיתרון המוסרי בזה שאנחנו משתפים פעולה עם כנופיית הרוצחים הפסיכופטית הזאת. איזה יתרן מוסרי יש לנו בזה שאנחנו מפקירים יהודים למות? איזה יתרון מוסרי יש בזה שרוצח יהודים משוחרר ,סתם,כך,רק למען הרצון הטוב?! איזה מין מוסר אתם מייצרים? איזה עולם אכזרי אתם מייצרים? אם כבר מדברים על המלכה,אז מי שלא ראה- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>ראשית-הם יקבלו בהתחלה מעמד של תושבות.(אני לא יודע מה היא חושבת,זאת דעתי) גם אני לא יודע מה היא חושבת, וכנגד זה בדיוק טענתי. היא לא הביאה משנה סדורה שניתן להעריך את חוזקה ולנקר בחולשותיה. היא עסקה בדיבייטינג. >>שנית-ברור שכן,סיפוח כל יו"ש היום.אין בעיה דמוג'. יש בעיה. אולי יש לה גם פתרון, אבל צריך לשמוע אותו. להגיד אין בעיה זה מוגזם. היא עצמה לא אמרה שאין בעיה, היא אמרה שיש בעיות כבדות משקל. אתה אומר שאין בעיה אבל לא עם הדעות שלך התווכחתי. >>הוא דיבר על ציונות מכיוון שכשמאל הוא נחשד כאנטי ציוני יש בזה משהו. אבל תסכים איתי שארי שביט באמת ציוני. >>אתה מבין שאין הצדק בשחרור מחבלים הוא הדבר הלא מוסרי?! כן, אני מבין. הרי בעצמי דיברתי על כך. עוד פעם הפסקת לקרוא באמצע? >> אנחנו מאבדים את ההיתרון המוסרי בזה שאנחנו משתפים פעולה עם כנופיית הרוצחים הפסיכופטית הזאת. (וכו') כרגיל אתה מלחים לדעות השפויות שאתה שומע את הדעות הקיצוניות שלא שמעת אבל נוח לך להתווכח איתן. כמה פעמים ביקשתי ממך להפסיק עם המנהג המעצבן הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>כי זאת עמדה שולית יחסית למהות החשובה-סיפוח יו"ש. אתה יודע מה ארי שביט חושב על המיעוט העריב בארץ ,הרי אם יש בעיה דמו' עם הערבים ביו"ש מן הסתם יש גם גם עם העריבם בגליל ובנגב. >אין בעיה,זאת המצאה. (או כמו שאני מעדיף לכנות זאת-שקר ממוסד) היא ממש אמרה שאין בעיה.ץ >אני מסכים איתך שהוא חושב על עצמו כציוני,מי שבעד מסירת שטחים לאוייב הערבי -מחריב את המפעל הציוני. >מה אתה חושב על מה שהוא אמר שהיו 2 בררות או להכנע לשחרור אסירים או להקפיא בניה? ומה אתה היית בוחר? >מז"א "מלחים דעות",אתה בעד מו"מ עם אשף או נגד?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה טכנית: כשאני רואה שורה או פסקה שמתחילה ב">", אני מניח שהיא ציטוט של הודעה קודמת, כנהוג בדואר אלקטרוני (או לפחות: מנהג העבר). לכן, לדוגמה, השורה האחרונה יכלה להכתב: > [משהו עם מלחים דעות] אתה בעד מו"מ עם אשף או נגד?! (וכל זה מבלי להתייחס לענייני סגנון או Mahout [Wikipedia]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל,תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> היא ממש אמרה שאין בעיה כנראה הלינק שלי הוביל למקום אחר. היא אומרת שהמספרים שארי שביט הביא אינם נכונים. היא לא אומרת שאין בעיה דמוגרפית. היא אומרת שהבעיות הן עצומות אבל הן פתירות. >>>מז"א "מלחים דעות",אתה בעד מו"מ עם אשף או נגד?! ארי שביט, לא אני. לא הקשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את כך,מצטער. היא אומרת במפורש שכרגע אנחנו רוב מוצק והרוב הזה רק גדל ע"ב ילודה טבעית בנוסף יש לנו עליה-המשמעות של כל זה היא שאין בעיה דמוג'. הבעיה הגדולות שהיא מדברת עליהן הם בהקשר של סיפוח יו"ש,לא בעניין הדמוג'. כל מה שהוא אמר שם זה... איך אני אגדיר זאת בצורה מדוייקת..קשקוש מקושקש.שקרים ודמגוגיה. "אין אפשר להגיע כרגע ל2 מדינות"-למה אי אפשר להגיע לשתי מדינות? (לא ברמה הטכנית,לדוגמה:סרבנות ערבית,אלא ברמה העקרונית -לדוגמה :אי קבלה של נוכחות יהודית על אדמת ווקף,או פסיכוזה המונית) זאת השאלה האמיתית,לא טכנית "ההוא סירב כי ההוא אמר כך" וכו'. מה הוא אותו הקיר? מה יקרה איתו בעוד 20 שנה? "זה לא אומר שאנחו צריך לישב עוד מליון מתיישבים ביו"ש"-זה לא מזעזע אותך?! אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. "לא צריך ליישב עוד 1000 כושים בבברלי הילס"-אני רוצה לשמוע אמריקאי אומר את זה. "אנחנו צריכים חזון של 2 מדינות ודינמיקה של שתי מדינות"-כל הרעיון .כ-ל הרעיון של 2 מדינות הוא רעיון שנועד לחתור תחת מדינת ישראל.אין דרך למדינה להתקיים עם קו קרקע -אויר נקי בין טהרן לנתב"ג,אין.אתה מוכן שלא יהי חייל ישראלי בין 10 מ' מהבית שלך עד טהרן?! טיל אחד נפל 5 ק"מ מנתבג סגרו אותו ליומיים. מי שבעד עוד מדינה מערבית לירדן הוא נגד מ.ישראל דה פקטו. "לאורך ההסטוריה ההינו חזקים יותר כשהיינו צודקים יותר"-מתי היינו פחות צודקים?! ומתי היינו יותר חלשים? זה כמו להגיד מייקל ג'ורדן משחק כדוסל טוב יותר ממני כשהשמש זורחת.וזה נכון. "קיבלנו לגיטימציה לנצח את הטרור אחרי קמפ דוויד עם קלינטון"-שקר.בוש היה הנשיא בזמן חומת מגן.וגם אז זה גונה ע"י האירופים והאו"ם. (שאלה נוספת היא האם מדינה נורמלית ובריאה מחכה לאישורים ע"מ להפסיק את הטבח באזרחיה?!) "אם נקפיא את הבניה לא נסכן דבר"-1.אתה כן מסכן,כי אתה משאיר את הרעיון של מדינה נוספת שמאל לירדן כאפשרות לגיטימית. 2.מה עם החופש וזכויות הקניין של אנשים?! זה לא ערך ראוי?! "בוא נעשה תוכנית מרשל לעזה"- http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/950/264.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה- היא אומרת שאנחנו רוב מוצק בגבולות 49' ושאין שום סכנה דמוגרפית בגבולות אלו. היא לא אומרת מה קורה לרוב הזה כשאתה מרחיב את תחום הבדיקה. אולי היא מתייחסת לכך בספרה, אבל לא קראתי. אתה אומר שהבעיות הגדולות שהיא מדברת עליהן בספרה אינן בהקשר הדמוגרפי. מוכן לתת לנו תקציר? אני רוצה להרחיב בעניין הדמוגרפי, כי להבדיל מכל הפנים האחרות של הוויכוח זה הפן היחיד שהוא מספרי ואני מאמין שאפשר להגיע למסקנות אובייקטיביות. אכתוב תגובה נפרדת. מה שהוא אמר- אני לא מתכוון להגן על הדברים שהוא אמר. עם חלקם אני מזדהה, חלקם אני מאמץ בשתי ידיים, וחלקם נשמעים גם לי קשקוש. לא צריך ליישב עוד מיליון - אני לא מבין את הזעזוע שלך. ההחלטה ליישב או לא ליישב עוד מיליון יהודים אזרחי ישראל ביו"ש היא החלטה פוליטית, לא מוסרית. כל הרעיון של 2 מדינות נועד לחתור תחת מדינת ישראל- גם ב 47' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה- ביו"ש הילודה היהודית גדולה יותר מהערבית. אמרתי שהבעיות הגדולות שהיא ציינה הן אחרות. לא קראתי את הספר,אני מקווה שבימים הקרובים אעשה זאת. לא צריך ליישב עוד מיליון - הרי אף אחד לא שולח אנשים ליו"ש כמו לגולגים. בן אדם קם בבוקר עושה שיקול עלות,תועלת,נוחות וכו' ומחליט לעבור לאלון מורה. והוא מתנגד להחלטה שלו. זה מזעזע. גם ב 47' ?- כן,ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה- אני לא מסכים שהילודה הגבוהה של המתנחלים מאיינת את הבעיה. בבקשה תסביר לי את המנגנון (מספרית, אם אפשר) שגורם לך לחשוב כך. לא צריך ליישב עוד מיליון - בן אדם מחליט ב 1975 לעבור לגור תחנת הרכבת מסעודיה [ויקיפדיה] וזה לא חוקי. הצבא מוריד אותו. אחר כך שוב ושוב. אחר כך המדינה מחליטה שזה כן חוקי, ומוקמות התנחלויות שונות. עכשיו המדינה יכולה להחליט בדיוק כמו קודם מה חוקי ומה לא. הוא אומר שתחליט המדינה שלא. לא הבנתי ממה הזעזוע? חלוקה- נראה לי שכל תכניות החלוקה במאה השנים האחרונות לא הזיקו לעניין הציוני ולאושיות המדינה. על מה אתה מסתמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה- אני לא מתמטיקאי ולא סטטיסטיקאי ובלי להכנס למס. מדוייקים-זה צריך להיות מובן מאילו:אם בקבוצה A יש 1000 אנשים והם גדלים ב10 בשנה ובקבוצה B יש 100 אנשים והם גדלים ב100 בשנה-אז בנקודה כל שהיא הם יתאזנו ומהנקודה הזאת יהיו יותר אנשים בקבוצה B. לא צריך ליישב עוד מיליון - אין עם זה בעיה,הבעיה שהחוק אומר ליהודי אסור ולערבי מותר. שיאסרו מגורים,כחוק שווה ולא מפלה.אסור-אסור לכולם,מותר-מותר לכולם. חלוקה- לא הבנתי,אילו תכניות חלוקה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה- זה לא אומר שאין בעיה. זה אומר שלדעתך הבעיה תפתר עם הזמן, בעיקר אם אתה לא נכנס למספרים מדויקים (גם גברת גליק לא רצתה) החוק אומר שלערבי אזרח ישראל מותר משהו שליהודי אזרח ישראל אסור? תמהני. בג"ץ קעדאן [ויקיפדיה] היה ההיפך. תכניות חלוקה- נו, מסייקס פיקו ועד מפת הדרכים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוגרפיה- זה בדיוק מה שזה אומר.אין בעיה,אנחנו הרוב ונגדיל את הרוב. נו,אז מותר להם או לא?! (בנוסף מדובר על ישוב קהילתי ולא על החלטה של המדינה) תוכנית החלוקה הראשונה הייתה ע"מ להרוג את כל היהודים סופית. כל השאר זה ע"מ לאפשר למחבלים בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להגיב רק לנקודה האחרונה שהזכרת. ההבדל בין המדיניות ב-47' למדיניות של היום צריך להיבחן בפרספקטיבה היסטורית. כיום אנחנו יודעים מה שלא ידענו ב-47'. אם אז אנשים דמיינו שאם נציע לערבים מקום בארץ הם יחיו לצידנו ובינינו בשלום ובנאמנות, כיום - לאחר התנסות שנמשכת כמעט יובל וחצי, ניתן להסיק שהם לא יחיו לצידנו ובינינו לא בשלום ולא בנאמנות. כמו כן אפשר להבין שלא ניתן לסמוך על יציבות השלטון, השליטים, החברה והבטחון במדינות השכנות, דבר שיכול להשפיע באופן קריטי על החיים והבטחון במדינה היהודית, שתצטופף ליד מדינה "פלסטינית" שתהפוך לשטח הפקר פרוע, ובסיס קדמי למחבלים, צבאות שחרור אל-אקצה/שייח-מוניס וכנופיות פרועות בעלות עניין מקומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב- 47' קבוצת האנשים שחשבה כך כבר לא היתה קיימת למעלה מעשור, והמנהיג הפוליטי שחשב כך - ז'בוטינסקי - מת 7 שנים לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה תמימות דעים בכך שערבים ישארו לחיות בתחומי מדינת היהודים, שידה מושטת לשלום אל כל המדינות הערביות מסביב, ובאופן כללי תישא על גבה את המדינה הערבית שאיתה תחלוק את המרחב שבין הים לירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב '47? בין מי למי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחתי לא נכון. גם ההנהגה הרשמית של הישוב כבן-גוריון וגולדה וגם הרוויזיוניסטים עם ''שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב ובן נצרת עם בני'' או איך שזה לא הולך, כולם דיברו על איך שהערבים יחיו במדינה היהודית ויהיה להם טוב ונהדר. החלק השני סתם התערבב לי, והוא מדבר על תכנית החלוקה שההנהגה הרשמית של הישוב קיבלה אותה. על פי תכנית החלוקה, המדינה היהודית היתה אמורה לתמוך במדינה הערבית מבחינת כלכלה, תשתיות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-גוריון דיבר ב- 47' על איך שהערבים יחיו במדינה היהודית ויהיה להם טוב ונהדר? האם לשם כך הוכנה בשעת המבחן תוכנית ד'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך בן גוריון וגולדה דיברו, וזה זכור לי מפורשות מקריאת ספרים על אותה התקופה. ולכל מי שטוען שתכנית ד' נועדה לכסח כפרים ערביים שלמים, רק תזכור איזה מסע השמצה התנהל נגד האצ"ל והלח"י בגלל דיר יאסין, כשיישמו קווים מנחים של תוכנית ד'. אני מצטט מתוך - תוכנית ד' [ויקיפדיה]: "כיתור הכפר ועריכת חיפוש בתוכו. במקרה של התנגדות - השמדת הכוח המזוין וגירוש האוכלוסייה אל מעבר לגבול המדינה... במקרה של אי התנגדות - יוכנס חיל מצב לתוך הכפר, אשר יתבצר במקום או במקומות המאפשרים שליטה טקטית מוחלטת. מפקד חיל המצב יחרים את כל כלי הנשק, כל מקלטי א-ט [אלחוט רדיו] וכל כלי הרכב... יאסור את כל האישים החשודים מבחינה פוליטית. בהתייעצות עם הגורמים המדיניים ימונו מוסדות מבין תושבי הכפר להנהלת ענייניו הפנימיים". אם כן, האצ"ל והלח"י ניסו לכתר את הכפר ולגרש את העוינים, כשהעוינים פתחו באש הם ניסו להשמיד את הכוח המזויין ולגרש את האוכלוסיה. בכל מקרה, נראה מהציטוט הנ"ל שכל ערבי שלא יגלה התנגדות פעילה לשלטון - יחיה לו בנחת ואושר במדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצ"ל טבחו. הם לא יישמו שום קווים. מקסימום שאפשר לומר עליהם שהם פעלו [בבגידה?] כנגד המדינה בפרשת אלטלנה. האצ"ל והלח"י לא היו ברמת יכולת להקים מדינה, לא היתה להם תשתית רחבה ועמוקה. פעילותם לא היתה חלק מתוכנית רחבה להקמת מדינה, תוכנית שנבנתה לאורך שנים ושיאה הכנת היישוב למלחמת השיחרור. הם בעיקר תרמו בשוליים לאלימות הכללית. תוכנית ד' השתלבה בתוכנית הכללית של הנהגת היישוב למלחמת הקוממיות אליה הכין בן גוריון, שתמציתה מאמץ לשליטה בשטחים עם הכי מעט ערבים. הבטחת השיוויון לכל אזרחי המדינה - ללא הבדל דת - שבאה במגילת העצמאות היא פועל יוצא של המחויבות היהודית שהמדינה שמוקמת תהא מושתת על יסודות דמוקרטיים כפי שצויין בדוקומטנים שהיוו את הבסיס החוקי והעקרוני להקמת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח כמה דברים: א. בנושא דיר-יאסין, ניסו להזהיר את הכפר אבל הלוחמים החליטו להתבצר בכפר ולהשתמש באוכלוסיה כמגן אנושי. במצב כזה, שלא יתלוננו על "טבח". לוחמי אצ"ל נפלו שם כמו זבובים, ועשו את המיטב כדי לנצח את הקרב. מי שנלחם מאחורי מחסה הבנוי מנשים וילדים, שלא יתלונן על "טבח". ב. למה פרשת אלטלנה היתה בגידה? היה ויכוח עקרוני גדול על אספקת הנשק שהאצ"ל קנה, ובמקרה הכי גרוע תוכל לכנות את זה כניצנים של מרד. כלום לא יותר מזה. אם אני מבין נכון את המושג בגידה, מדובר בפעולה שחוברת עם האויב על מנת לפגוע בנבגד. ההגנה חברו עם האויב נגד האצ"ל בכמה הזדמנויות, דבר שהאצ"ל מעולם לא עשה. ג. האצ"ל והלח"י לא התיימרו להקים מדינה. אתה שוכח שהם הארגונים הפורשים. הם היו חלק מהמאמץ הכללי של הישוב, ופרשו כדי לקדם את המאמץ לפי ראות עיניהם. הם לא ניסו להקים מדינה נפרדת משלהם או משהו כזה. ראוי לציין שתוכנית ד' תוכננה בשנת 1948 כשמלחמת השחרור היתה בעיצומה, ולא ב-47 כשעוד דיברו על חלוקה ותכנית האו"ם. אותה תוכנית ד' לא מדברת על מאמץ לשליטה בשטחים עם "הכי מעט ערבים", אלא גם על כפרים ערביים או ערים מעורבות. המטרה היתה לתפוס כמה שיותר שטח. אם בשורה האחרונה אתה מסכים איתי שההנהגה דיברה על כך שבמדינה היהודית יחיו ערבים בשלום ובשלווה, על מה אנחנו מתווכחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו דיון על דיר יאסין. בוצע שם טבח. אלטלנה היה ארוע של קריאת תגר על המדינה, כולל שימוש בנשק וזה משול לבגידה. אבל הדיון גם איננו על אלטלנה. תוכנית ד' כאמור הוא פועל יוצא של הדרך בה בן גוריון וההנהגה תפסו את מה שצריך להעשות כדי להקים מדינה; התוכנית לא נולדה מריק והיא, ופעולות אחרות שנינקטו תוך ולאחר המלחמה, מדגימות את האופנים בה רצו והוציאו את תפיסת המקסימום שטח מינימום ערבים (למשל אי כיבוש הגדה). אינני רואה מאין שאבתה את הנחת ההסכמה ההדדית. שלום ושלווה הם חזון אוטופיסטי שכמעט כל אדם ישבע ביקר לו שאיתו הוא נרדם ואיתו הוא מתעורר. טריביאלי ולכן לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קובע קביעות כאלה נחרצות, ואם אין מקום לדיון, מי אני שאתווכח איתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה את תוכנית מאגנס, לפיה תהיה מדינה דו-לאומית בין הירדן לבין הים, ועליה חופשית - עד שמספר היהודים יהיה שווה למספר הערבים, ולאחר מכן - כפי שיאשר הפרלמנט המשותף. תגובת היהודים היתה: "אהמ, אהמ <החנקת שיעול>, אין לנו שום התנגדות <שיעול חנוק נוסף>, מה אומרים הערבים?" תגובת הערבים היתה: בשום פנים ואופן לא. עיין בעדות אלברט חוראני (המשרד הערבי) במושב הסיום של ועדת החקירה האנגלו-אמריקנית* 25.3.1946 אפשר לקרוא כאן. וגם העדות אל אמיל גורי מרתקת1. 1 בין השורות, אפשר להבין שמציעים להם מדינה פלסטינית, בין הירדן ובין הים, אם רק יסכימו לקליטת כך וכך פליטים מאירופה - זקנים (=שלא יכולים להתרבות), שיש להם קרובים בארץ שמוכנים לטפל בהם (=לא יפלו לעול על משלם המיסים). אמיל גורי הבטיח שלאחר כינון המדינה, גם היהודים שנמצאים בארץ יעזבו בהמוניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר על דמוגרפיה עכשיו. ולא ניקח את נתוני הרשות הפלסטינית, שלום עכשיו או בצלם. ניקח את המספרים של המכון לאסטרטגיה ציונית [ויקיפדיה] שאני משוכנע שגם קרוליין גליק לא תחשוד בו. יעקב פייטלסון היה ראש המועצה הראשון של אריאל, והוא פרסם מחקר דמוגרפי (PDF) שאינו מקבל את נתוני מפקד האוכלוסין הפלסטיני, ומגיע למסקנה שמאז שנת 1965 ועד היום היחס בין יהודים לערבים בין הירדן לים היה די דומה בסביבה של 60/40 (לטובת היהודים). על פי הנחות של הגירה שלילית של 20,000 ערבים בשנה (חלופה II אצלו) היחס של 55% יהודים מול 41% ערבים בארץ ישראל בין הים לירדן ישאר בעינו עד 2035 (ראה לוח 3). אני חושב שלא תמצא מספרים ראליים שמחמיאים יותר לדמוגרפיה היהודית. זה הכי טוב שיש בלי להתחיל להתפרע בהנחות. תחת המספרים האלה האם אתה יכול להגיד שאין בעיה דמוגרפית אם נספח את השטחים? אני נחרד ממדינת ישראל שיש בה פחות מ 67% אחוז יהודים. לדעתי הרוב היהודי הרצוי במדינה הוא של 75% לפחות, ו 67% הוא הקו הכי אדום שיש. איזו מין מדינת היהודים היא זו אם הרוב היהודי בה הוא לא רוב מיוחס מאוד. עכשיו נדבר על נתוני למ"ס: ביום העצמאות האחרון היו במדינת ישראל 74.9% תושבים יהודים. לצערי מספר זה כולל כ 380 אלף מתנחלים ביו"ש, שבעצם נמצאים בשטח הגדול יותר שבו מדובר על 60/40, ולא בשטח הקטן, שבו מדובר על 75/20 כך שבגבולות המדינה (כולל היהודים והערבים במזרח ירושלים) יש כיום רק 73.7% יהודים. זה בסדר, בקושי. אם נשווה לתקופות קודמות נראה את ההתדרדרות: בין 1951 ל 1966 שיעור היהודים בקרב תושבי ישראל היה יציב בין 88% ל 89%. איזה כיף! מ 1967 עד 1994 שיעור היהודים ירד באטיות ועקביות מ 85% ל 81% מ 1994 עד 2005 הוא התדרדר מ 81% ל 76% ומ 2005 עד 2015 הוא שב לרדת באיטיות מ 76% ל 74.9% שיעור היהודים במדינה כל הזמן יורד, אמנם בשנים האחרונות פחות. אבל אתה וקרוליין גליק רוצים להפיל אותו במכה אחת לאיזור 55%. מדינת ישראל עם פחות מ 60% יהודים תהיה מדינה שונה לחלוטין מהמדינה שגדלתי בה, ושום דבר לא לטובה. בשביל מה להרוס? למה לסכן מפעל ציוני של יותר ממאה שנה , ועבור איזו מטרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיפה הבאת את הנתונים האלה,הוא כותב במפורש- "היחס בין שיעור היהודים והערבים בקרב כלל האוכלוסייה החיה בשטח שבין הים התיכון לנהר הירדן התייצב באופן מעשי, ומאז שנת 1965 הוא עומד על %60 יהודים ו- ערבים 40% E ." ע"מ 16 "הריבוי הטבעי של הערבים הגיע לשיאו בשנת 1965 ומאז הוא הולך ופוחת. אפשר לצפות כי במחצית הראשונה של המאה ה-XXI הריבוי הטבעי של הערבים ישתווה לזה של היהודים. " ע"מ 16 ומה שחשוב בדברים האלה הם המגמות- "...משנה זו התרחש מהפך והחל משנת 2004 הפריון במגזר היהודי עבר את הפריון בקרב הנוצרים והדרוזים. ההפרש בין הפריון הכולל של היהודים ושל המוסלמים הצטמצם מ- 5.82 בשנת 1960 לכדי 1.22 בלבד בשנת 2006. בירושלים הפריון הכולל של היהודים ושל המוסלמים השתווה ועומד על.3.9 הפריון הכולל של סך הערבים והדרוזים, אזרחי ישראל, ירד ב- 8 השנים האחרונות ביותר מ- %16, משיעור של 4.4 בשנת 1998 לרמה של 3.68 בשנת 2006,.". בכל מקרה זה לא פתרון טוב,אבל זה הפתרון הכי טוב שקיים. לא יתכן,אני חוזר-לא יתכן- שיהיה קו אוירי נקי מצבא ישראלי מטהרן עד 5 ד' מהבית שלי,מנתב"ג או מהכנסת. התסריט הזה לא מקובל בשום צורה. זה יותר גרוע מאטום אירני או שזהבה גלאון תהיה ראש ממשלה. המדינה לא תוכל להתקיים שנה אח"כ,נתב"ג יסגר כל יומיים תייר אחד לא יגיע לפה ואנחנו נחכה בתור למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה היופי עם מספרים, שאתה וקרוליין גליק לא יכולים לעשות להם מה שאתם עושים עם מילים. כל הציטוטים יפים מאוד, אבל המספרים שהבאתי (מה זאת אומרת מאיפה? כתבתי מאיפה- מלוח 3. לא ראית? זה בעמוד 50) הם התוצאה שהגיע אליה מי שכתב את כל המילים האלה. זה אומר שאחרי כל המגמות והשינויים והגידול בפריון היהודי אתה נשאר עם 55% יהודים ו 42% ערבים עד שנת 2035 (עוד 20 שנה מהיום) לפני שיתחיל שיפור שניתן להבחין בו בדמוגרפיה. וזה לדעתך הפתרון הכי טוב שקיים. אתה מעדיף להרוס את המדינה בכוונה תחילה מתוך חשש בטחוני שפתרון שתי המדינות מעלה בך. אם זו הסיבה (ולא מה שאתה אומר בדרך כלל- שהשטחים האלה שלנו וזהו) אז למה לא להתייחס ישירות לחששות שלך במקום למצוא להם את הפתרון הכי גרוע? תסריט האימים שלך - "המדינה לא תוכל להתקיים שנה אח"כ,נתב"ג יסגר כל יומיים תייר אחד לא יגיע לפה ואנחנו נחכה בתור למות" פשוט לא נכון. הרי עד 1967 ירושלים היתה מחולקת ואף אחד לא חיכה בתור למות. אני לא אומר שהיה תענוג, אבל החיות של המדינה היתה גבוהה מאוד. תיירות- במקרה ראיתי אמש את הכתבה הרביעית בסדרה של חדשות 10 על התיירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המס.אומרים בדיוק את מה שאני אומר במילים. (התכוונתי מאיפה הבאת את "גרף ההדרדרות"). לגבי העתיד, ותמיד,תמיד טעו לרעת היהודים- יעקב פייטרסון עצמו מסביר אם הרצל עם 8% מאוכלוסיה לא נרתע,אין סיבה שאתה כן. בכל אופן,בשלב ראשוני אין להם אזרחות,כך שבכל מקרה אין בעיה. אתה אומר שזה יהרוס.מהו התסריט שאתה מתאר שיקרה ש"יהרוס" את המדינה שאם זה יקרה שהם יהיו בחצר שלך זה יהיה טוב יותר? כן,יש יותר מסיבה אחרת למה לא למסור שטחים לכובשים הברברים.יו"ש (השטחים בשפתך) שלנו נקודה,זאת אחת.מהצד הבטחוני,שתיים. אני שואל אותך שאלה פשוטה-נניח ויהיה שלום והכל,ישימו לערבים סם אהבה במים וכולם יהיו דובוני אכפת לי-אתה מוכן שמטהרן עד מטר מנתב"ג לא תהיה נוכחות צבאית? אתה מוכן שהגבול של המדינה שלך יהיה משהו שבריצה של שעתיים אתה עובר?! החששות שלי הם לא מהערבים,הברברים הפרימיטיבים האלא יכולים רק להציק במקרה הכי גרוע,הבעיה היא שמאלנים. מז"א "החיות הייתה יותר גבוהה"?! ב67'?! אתה מתכוון לשנות ה50?! שנכנסו לישראל כ-50 אלף תיירים בממוצע בשנה?! לעומת 2.8 מליון ב2011?!?! איפה אתה?! ב67' היו מדינות,מה תעשה עם דאעש? איזה מאזן אימה אתה מייצר עם הדפקטים האלה? תפציץ לו את שדה התעופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים של פייטרסון אומרים: בערך 55/41 לטובת היהודים בין הים לירדן עד שנת 2035 ושיפור מתון משם. אתה אומר במילים כל מיני דברים אחרים, אבל הם לא יכולים לכסות על העיקר, והעיקר הוא המספרים האלה. מספרי ההתדרדרות של הרוב היהודי במדינה הם מתוך השנתון הסטטיסטי לישראל של הלמ"ס (pdf), יש גם להורדה באקסל. שים לב שמספר היהודים כולל את אזרחי ישראל שגרים בהתנחלויות, כלומר שהחל מ 1975 המספרים של הרוב היהודי בתחומי המדינה הולכים וקטנים קצת יותר, למשל בסוף 2013 במקום 75% רק 74% ולאחרונה 73.7% במקום 74.9% ואז אתה אומר, אחרי שירדנו בארבעים שנה מ 88% יהודים ל 74% יהודים (חלקם של הלא יהודים הוכפל בעצם משמינית לרבע)1: בוא נפיל עכשיו את חלקם של היהודים באוכלוסיה במכה ל 55% וסמוך עלי, יהיה בסדר. הקלות שבה אתה מוכן לזרוק לעזאזל את מה שבנו כאן בדם שלשת הדורות הקודמים מוציאה אותי מכלי. בשם איזה חשש ביטחוני לא מוגדר אתה מתכוון לבצע צעד שיהפוך לגמרי את אופיה של המדינה ושאין לך שמץ מושג במה הוא יסתיים. ואל תנכס את הרצל לצד שלך. הציונות פעלה במשך כמעט מאה שנה כדי להגדיל את שיעור היהודים באוכלוסיה עוד ועוד2. רק הואריאציה המשיחית/אדנותית של ארבעים השנה האחרונות מסלפת את המטרות הציוניות לכיוונים שבהם גם הרעה דמוגרפית מתקבלת בברכה. >> "מטהרן ועד מטר מנתב"ג" זו סיסמה. אני יכול לענות בסיסמה מקבילה- אל תפחיד יונה עם יין. אנחנו חיינו מ 49' עד 67' עם ירושלים מחולקת וצלפים ירדניים מהחומה, ועם הפגזות סוריות מרמת הגולן. ב 91' עם המטרת סקאדים על תל אביב ומפרץ חיפה מ 2001 עד 2003 עם עשרות פיגועי התאבדות בנתניה וכפר סבא, בנימינה ותל אביב. ב 2006 עם המטרת רקטות על צפת וחיפה מ 2008 עד 2012 עם אלפי רקטות קסאם. ולא סגרנו את המדינה. ________________ 1 וזה עוד לפני שסופרים את עשרות אלפי הפליטים מאפריקה ומאות אלפי העובדים הזרים (חוקיים ולא חוקיים) 2 ולכן הסכימו כל הזמן לתכניות החלוקה! הם רצו רוב יהודי מוחלט באזורים בשליטה יהודית ולכן ויתרו שוב ושוב ל שטחים מאוכלסים בצפיפות בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו חיינו מ 49' עד 67' עם ירושלים מחולקת וצלפים ירדניים מהחומה, ועם הפגזות סוריות מרמת הגולן. ב 91' עם המטרת סקאדים על תל אביב ומפרץ חיפה מ 2001 עד 2003 עם עשרות פיגועי התאבדות בנתניה וכפר סבא, בנימינה ותל אביב. ב 2006 עם המטרת רקטות על צפת וחיפה מ 2008 עד 2012 עם אלפי רקטות קסאם. ולא סגרנו את המדינה." אולי לא סגרנו את המדינה, אבל זה גם לא היה תענוג גדול שצריך לחזר אחריו בכל הזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה היה תענוג. אני חושב שהבנת את הטענה שלי. החשש שלי מפני דמותה של מדינה עם רוב יהודי דחוק גדול בהרבה מהחשש שלי מפני בטחונה של מדינה בעלת גבולות צרים. לכן מבין כל האפשרויות פתרון מדינה אחת הוא הגרוע והמסוכן ביותר בעיני. לדעתי השאיפה למדינה אחת בין הירדן לים היא אנטי ציונית וחותרת תחת העקרונות של מגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושש קשות ממדינה שבה אין רוב יהודי מוחלט. רק שלדעתי כדי לפתור גם את הבעיה הזו וגם את בעיית הגבולות, צריך לספח ולטרנספר. אתה חושב שצריך לשמור על הסטטוס קוו. הבעיה עם הסטטוס קוו היא שעם הזמן הוא מתפוגג ואש''פ מקבלים יותר ויותר תמיכה והכרה בינלאומית. צריך לנקוט בצעד נחרץ שאמנם יקים קול זעקה, אבל לאחר שהדבר יעשה, המדינה היהודית תוכל לבנות את עצמה בלי העול הזה שהיא נושאת על גבה כבר עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שסיפוח וטרנספר הוא רעיון מוצלח בהרבה מסיפוח בלי טרנספר. עכשיו אתה צריך להראות שניתן לבצע אותו בצורה חלקה ולא נישאר תקועים עם הערבים בשטחים כמו שאנחנו תקועים עם הכושים בדרום תל אביב. סיכון של הרוב היהודי המוחלט במדינת ישראל זו הסכנה הקיומית היחידה לדעתי, כל השאר עקיצות יתוש. לכן כל פתרון שיש בו סכנה כזו גרוע בעיני עשרות מונים מפתרון ששומר על יציבות הרוב היהודי במדינה. אני לא חושב שצריך לשמור על הסטטוס קוו. אתה מכניס לי מילים לפה. זו מין לקות שיש לכמה מגיבים כאן לייחס לי דעות שלא אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיפוח וטרנספר זה רעיון מוצלח בהרבה" - ענו על זה יפה (בייחוד על הטרנספר) בתגובה 658452. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בכל זאת יש הבדל. שסיפוח ללא טרנספר הוא לדעתי רעיון עוועים שיהרוס את המדינה ואעשה כל דבר שביכולתי כדי למנוע אותו, בנפשי הוא. וסיפוח עם טרנספר הוא רעיון שנראה על פניו לא מעשי, אבל הוא בתחום האפשרויות שאני מוכן לדון בהן. מכיוון שסיפוח ללא טרנספר הוא האפשרות הגרועה מכולן בעיני, אצטרך ערובות טובות מאוד לכך שהטרנספר המוצע יצליח, אבל אני לא פוסל את הדיון בסיפוח עם טרנספר על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהטרנספר כנראה יצליח - להרגיז מאד את כל העולם ואשתו, עד כדי כך שהחרמות של היום ייראו לנו כקליפת השום. אין באוירה הקוסמופוליטית של היום שום אפשרות ריאלית לטרנספר בקנה מידה שאתה מציע, לא בלי מחיר איום כנראה למדינה ואזרחיה. וזה מעבר לבעייה המוסרית החריפה שיש עם טרנספר כזה, כשאנחנו לא נמצאים במלחמה קיומית כמו ב-1948. ליד ההצעות האלה הסטטוס קוו אכן מתחיל להראות כמו גן-עדן קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שזה לא מעשי, והצהרתי על כך, אבל אני לא פוסל אותו על הסף. והבעיה המוסרית שלי עם טרנספר לא גדולה מזו שיש לי עם המצב הנוכחי של פגיעה מתמשכת בזכויות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מבחינתך עוצר ומחסום פה ושם שקולים לגירוש מיליוני אנשים מביתם והפיכתם לפליטים? איזה (דרוג) מוסר מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אחד סולם הערכים שלו. אם יש לי שכן שאני מסוכסך אתו סכסוך אלים ובמשך עשרות שנים אנחנו הולכים מכות מדי יום (אני חזק ממנו) הייתי מעדיף לגרש אותו מהשכונה אחת ולתמיד עם פיצוי כספי ולא להמשיך להכות אותו. ולהזכיר- אני לא מדבר על התכנות, רק על אפשרויות תאורטיות, ואני לא דן באפשרויות נוספות, רק בשתים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש אפשרות אחרת שתתבצע בצורה יותר חלקה. הסטטוס קו לא מתקיים בצורה חלקה. הוא גורם לנו הרבה נזקים בשלל תחומים. נסיגה לקווי 67, גם היא לא תתבצע בצורה חלקה, כשהמדינה תצטרך לפנות את האזרחים שלה, שרוב העם והפוליטיקאים יזדהו איתם הרבה יותר כי הם יהודים ואזרחים טובים. סיפוח בלי טרנספר גם הוא לא יתבצע בצורה חלקה. אז למה לצפות שדווקא סיפוח עם טרנספר יעבור חלק? אם טעיתי בפירוש כוונתך, אבקש את סליחתך. מה אתה חושב שכן צריך לעשות, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא דיברנו על האפשרויות האחרות. אני פשוט שם איקס על האפשרות של סיפוח ללא טרנספר כי התוצאה שלה לא מקובלת עלי בשום אופן. אני לא יודע מה צריך לעשות. אני יודע מה המטרות הרצויות לי תגובה 643945 יהודית תגובה 653924 ראה הרחבה בתגובה 581257 והפתיל המעניין שם. וגם ההשתלשלות מתגובה 614987 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש מטרות רצויות, רק שאני בכלל לא שם אותן על הפרק. בהתחשב במציאות הקיימת, אתה לא יכול להגיד שאלה המטרות שלך, ואתה רוצה גם מדינה יהודית וגם דמוקרטית ובלי פגיעה בזכויות אדם של הערבים או הכושים. אם אתה לא בוחר בפתרונות האפשריים ולא המצאת פתרון חדש, מה שנשאר לך זה סטטוס קוו. אבל גם זה לא מתאים לך. בסופו של דבר, כל עוד אתה מתעקש שאתה לא יודע במה לבחור, ברירת המחדל נשארת על סטטוס קוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן יכול, ואני כן אבחר, אבל באופן מסודר כך שתוכל לעקוב אחרי תהליך ההחלטה שלי. בינתיים פסלתי מכל וכל סיפוח ללא טרנספר, ואני מצפה לשמוע הצעות ריאליות לסיפוח עם טרנספר (התקוות שלי נמוכות כי כמו שכתבתי דרישות הסף שלי גבוהות מאוד). ברמה שמתחת "יהודית ודמוקרטית" הערכים שאני מעוניין לקדם הם הסולידריות וההומניזם. אני חושב שעל מנת לעצור את הסחף המוסרי במדינה אנחנו זקוקים לגבולות של קבע. אני חושב שהשליטה הצבאית המתמשכת במקומיים מקהה את ליבנו, והופכת אותנו לכוחניים וחסרי גבולות בכל תחומי החיים. תגובה 633185 לכן המצב הקיים לא טוב בעיני ואני שואף לשנות אותו. הקרקע לא נמצאת ברשימת היעדים שלי. היא יכולה להיות אמצעי אבל לא מטרה בפני עצמה. מבחינת שטחים כל שאני זקוק לו הוא גבולות ברי הגנה. לדעתי גבולות 49' בתיקונים מסוימים לכוון תוואי הגדר הם גבולות ברי הגנה. לכן ה"ויתור" או ה"מסירה" של שטחים כלל לא כואבים לי, בתנאי שישיגו את המטרות שחשובות לי. היהודים מעניינים אותי הרבה יותר מהערבים, לכן אני לא רואה בהתנחלויות "מכשול לשלום" אלא "מכשול למוסריות". אני מעדיף באופן מוחלט שליטה על שטח קטן יותר ושמירה על הערכים שהסבים שלי הנחילו לי מאשר שליטה על שטח גדול יותר תוך התדרדרות מוסרית. לכן אני מתנגד להגדרה כ"שמאלן". לשמאל אין מונופול על ערכי המוסר, הסולידריות והמשמעת העצמית. אני מציב את הדאגה שלי ליהודים גבוה מעל הדאגה שלי לערבים. אני מחזיק גם בערכים יהודיים, גם בערכים ליברליים וגם בערכים סוציאליסטיים. שמאלנים, כך אני מבין, הם מי שמעדיפים דמוקרטית על פני יהודית. אני שם יהודית ראשונה ודמוקרטית שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישות הסף שלך גבוהות, בוא נראה עד כמה. טרנספר כמו בהתנתקות למשל, תקבל? ארחיב: הטרור והפשיעה של הערבים עולים למשק הישראלי מליארדי שקלים בשנה. החל מהוצאות בטחון שוטף - משאבים צבאיים ומשטרתיים, פרקליטות ובתי משפט, בתי סוהר... עובר דרך הוצאות מדיניות כמו הקצאת משאבים דיפלומטיים להתמודד עם העסק, מים וחשמל שכל המדינה סופגת, זה החרים וזה ביטל את השקעתו/הגעתו... ממשיך בנזקים כלכליים שנלווים לפשיעה שגרתית כמו גנבות/מעשי שוד, תאונות, מעשי רצח ואונס (בעקיפין)... וכלה בהוצאות שכביכול אינן שגרתיות - פיצויים לנפגעי טרור, שיקום נכסים שניזוקו על ידי טרור, שיקום נפגעי הטרור בעצמם (לפעמים בלתי אפשרי), טיפולים במחבלים פצועים (הבדיחה על חשבוננו) וכו' אפשר לקחת תחשיב ארוך טווח של כל ההוצאות הללו - נגיד, 15 שנה או יותר, ולהשקיע אותו בעסקאות ענק עם ירדן ומצרים. בניית ערים חדשות ומודרניות במדינות אלה והעברת האוכלוסיה לשם. יש תאריך יעד, ומי שלא מתכונן להתפנות מרצון עד אז - יפנו אותו כך או אחרת. כמובן שמבחינתי אפשר פשוט להעיף אותם לכל הרוחות, אבל דרישות הסף שלך גבוהות, כאמור. כבר טענתי בעבר שהנזקים שיגרמו למדינה בשנים הראשונות שלאחר המעשה יתקזזו תוך עשר שנים לאחר שאנשים יתרגלו שהיה ונגמר, ולאחר שהמשק יתנער מהעול הזה שרובץ עליו כבר עשרות שנים. קרקע היא משאב שיכול לשמש להמון מטרות. אם זה להפחית את צפיפות האוכלוסין במדינת ישראל, עוד שטחים לחקלאות, לתעשיה ולכל דבר שהוא. אבל השיקול הכי חשוב הוא השיקול הבטחוני שמתחלק לקרקע ולהווי מתמשך. מבחינת הקרקע, אתה חושב שגבולות 49' ברי הגנה בתיקונים מסוימים. אבל נדמה לי שאתה היית זה שכתב שעד מלחמת ששת הימים - כשהמדינה התקיימה באותן גבולות, ההרגשה היתה שאוטוטו הכל הולך קפוט. מה השתנה? רק הנצחון של ששת הימים? כנראה שלא רק, שאם כך אחרי יום כיפור התחושה היתה צריכה לחזור לפחות באופן חלקי. אבל עצם העובדה שלצה"ל יש מרחב תמרון גדול יותר, ושהספר רחוק מהנקודות החיוניות של המדינה - זה לא רק נותן תחושת בטחון, זה יוצר בטחון בפועל. מבחינת ההווי המתמשך, אני חושב ששנינו נסכים על כך שלא ניתן - לא עכשיו ולא בשנים הקרובות - לסמוך על כל הסכם שיחתום לנו אבו מאזן או זה שיבוא במקומו. גם דעא"ש כבר פוזלים לכיוון הרשות הפלסטלינאית. לאור כל זאת, אם רוב הסיכויים שהקרקע הזו תשמש חממה לטרור כמו בעזה, או שתהפוך לברדק נוסח סוריה שמדי פעם זולג לכיווננו, או שתהפוך לבסיס קדמי של דעא"ש ואיראן - אסור לתת להם כלום, כי כל מה שניתן להם ישמש נגדנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |