בתשובה לאישקש, 01/07/15 10:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רוצה לחדד את הנקודה, ותקן אותי אם אני טועה: עבורך ההשקפה הימנית כרוכה באמונה הדתית שלך. על מנת לשכנע מי שאינם מאמינים בנכונות ההשקפה הימנית אתה מביא טיעונים שונים שאינם דתיים. גם אם יתברר בדיון שכל הטיעונים שהבאת אינם טובים לא תשנה את השקפתך כי היא בכלל אינה תלויה בהם. על כן אתה לא מגיע לכאן למטרת דיאלוג אלא להתפלמס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא לו "השקפה ימנית" זה קומון סנס,באמת, צריך רק להיות פאנט בשביל לא לראות. אני גם לא אוכל חזיר,אם אני אשכנע אותך שלא (נגיד) בריא לאכול חזיר-זה גם כרוך באמונה שלי ואני גם מביא לך טיעונים (טובים) נגד אכילת חזיר. לעניין, אם תשכנע אותי שמסירת שטחים מבחינה בטחונית זהו דבר נכון? תשכנע אותי שמוסרי לגרש אנשים מהבית שלהם? תשכנע אותי שזה בסדר לא לאפשר לאדם לגור במקום רק בגלל דתו? תשכנע אותי שיש "עם פלסטיני"? תשכנע אותי שיש סכסוך על שטחים? תשכנע אותי שהם לא פסיכופטים רצחניים? תשכנע אותי שאין בעיה עם שטח פרוץ מהבית שלי לטהרן? תשכנע אותי שהם מדברים על גבולות 67? תשכנע אותי שחוץ מירדן ועזה צריך עוד מדינה פלסטינית? תשכנע אותי שהיא חייבת להיות נקיה מיהודים וזאת דרישה סבירה? תשכנע אותי שאסור למ.ישראל לגרש מפה את הערבים אבל היא חייבת לגרש מיו"ש את היהודים? תשכנע אותי שזה לגיטמי שמי שימכור שטח ליהודי ימות-ואתה תמסור להם עוד שטחים? תשכנע אותי שהם לא נאצים? תשכנע אותי שזה מוסרי שאין מחיר לאלימות ולנסיונות רצח העם שלהם? ושזה בהכרח לא יעודד עוד אלימות? אז אני עדיין אחשוב שא.ישראל כולה שלנו,אבל פרגמטית צריך לחלוק אותה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התגובה שלך. בקשתי שתתקן אותי אם אני טועה ואני לא מבין מהתגובה שלך אם אתה מתקן אותי או לא. כרגיל אני מקבל את הרושם שאתה קורא בתגובות שלי דברים שלא כתבתי בהן. בכל זאת מאנלוגית החזיר אני מנחש שאני צודק. הלא גם אם לאכול חזיר היה בריא מאוד בכל אופן לא היית אוכל אותו, ומכאן שהנסיון שלך להניא אותי מאכילת חזיר על ידי פירוט מגרעותיו הבריאותיות (בהנחה שיש) כלל אינו קשור להשקפת עולמך. בדיוק כמו שג'וד מספרת לנו כמה אוכל טבעוני זה בריא, אבל לא היתה מתחילה לאכול בשר אם היו עדויות שזה הדבר הבריא ביותר בעולם. אבל ההבדל ביניכם הוא, וכאן אני מגיע ללוז הענין, שהיא מצהירה בראש חוצות שהיא באה מאידאולוגיה צמחונית, ואילו אתה גנבת את דעתי לחשוב שהאידאולוגיה שלך אינה דתית, שאני יכול להשקיע מאמץ לרדת לעומק דעתך, ואם טעות ביסודה להעמיד אותך על טעותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשים בצד את אישקש, שנראה לי ברור מאוד שהוא בא להתפלמס ולא לשכנע ולהתשכנע. נדמיין מגיב דתי ימני אידיאלי, א. קשיש, מנומס ומעמיק בערך כמוך, שבוחר להתדיין איתך מבלי להסתמך על עקרונות מן הדת. האם זה חסר טעם? אני לא חושב. נניח שתסכימו בסוף שאלמלא הדת היה נכון להחזיר שטחים וכו' וכו'. אני חושב ששניכם הרווחתם אינטלקטואלית. מדוע אתה חושב אחרת? מעבר לכך, אנחנו יודעים שיש פה ושם דתיים שמאלנים שחושבים שצריך להחזיר שטחים וכו'. האם אפריורית אין סיכוי לשכנע את קשיש לעבור למחנה הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה חסר טעם. אילו היה לך רקע דתי היית יודע שאינך יכול לנער מעליך את הדת לצורך עניין מסוים. להצניע את העובדה המאוד מהותית הזאת זה להסתיר את המניעים שלי ולא לבוא בתום לב. אין לי בעיה להתדיין עם כל אחד שמגיע לדיון בתום לב. ראה את אביר הקרנפים- הוא מי שהוא. יש לי בעיה כאשר אני מתווכח עם דחליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להגן על הקשקשן הצעקן שמלכלך את האייל, אלא על דתיים באופן כללי. יש הרבה דתיים שיכולים לנהל שיחה רציונלית על כל נושא שבעולם. יש אפילו אחד כזה שמתמחה בחקר הרציונליות, קיבל על זה פרס נובל, ולא מפחד מאבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לומר דבר נגד דתיים, ולא נגד צמחונים, אלא רק נגד מי שלא מגיע לדיון בתום לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אולי אני לא מבין. אתה באמת הנחת שאתה מתדיין עם מגיב חילוני, ופתאום גילית שהוא דתי? מתי? אני לא זוכר לפי מה, אבל נדמה לי שהיה מאוד ברור שאישקש דתי מראשית הקריירה שלו באייל, והוא גם ניהל אי אלו ויכוחים תיאולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש (תגובה 650967)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני חשבתי שאני מתדיין עם מגיב לא דתי. אני לא זוכר מתי ומדוע התפיסה הזו השתרשה בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ברור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התגובה שלך. בקשתי שתתקן אותי אם אני טועה ואני לא מבין מהתגובה שלך אם אתה מתקן אותי או לא. כרגיל אני מקבל את הרושם שאתה קורא בתגובות שלי דברים שלא כתבתי בהן. בכל זאת מאנלוגית החזיר אני מנחש שאני צודק. הלא גם אם לאכול חזיר היה בריא מאוד בכל אופן לא היית אוכל אותו, ומכאן שהנסיון שלך להניא אותי מאכילת חזיר על ידי פירוט מגרעותיו הבריאותיות (בהנחה שיש) כלל אינו קשור להשקפת עולמך. בדיוק כמו שג'וד מספרת לנו כמה אוכל טבעוני זה בריא, אבל לא היתה מתחילה לאכול בשר אם היו עדויות שזה הדבר הבריא ביותר בעולם. אבל ההבדל ביניכם הוא, וכאן אני מגיע ללוז הענין, שהיא מצהירה בראש חוצות שהיא באה מאידאולוגיה צמחונית, ואילו אתה גנבת את דעתי לחשוב שהאידאולוגיה שלך אינה דתית, שאני יכול להשקיע מאמץ לרדת לעומק דעתך, ואם טעות ביסודה להעמיד אותך על טעותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לדבר בשמו אבל להבנתי העמדה שלו דווקא הגונה למדי. הוא טוען שדעתו מבוססת על נימוקים לא רציונליים (דת) וגם על נימוקים רציונליים. אם תסתור את הנימוקים הרציונליים הוא אמנם לא ישנה את דעתו, אבל (וזה לב העניין) הוא לא יתנגד לפעולה שמנוגדת לדעה הזו (למשל לחלק את הארץ). זו לא תוצאה משביעת רצון לדיון מבחינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא הגעתי לדיון כדי לקבל את ברכתו של אישקש לפעולה שמנוגדת לדעתו. הגעתי לדיון כדי לרדת לסוף דעתם של אנשים שחושבים אחרת ממני, כדי לפסול דעות שאינן מחזיקות מים ולאמץ אחרות שאגלה כי טובות הן. הצהרתי יותר מפעם אחת שאיני מעוניין להתעמת עם עמדות והשקפות בסכסוך היהודי ערבי שנובעות מאמונות דתיות. אישקש הציג עמדות שלכאורה אינן נובעות מאמונה דתית אלא שהללו היו, איך לומר, לא אותנטיות. אלה לא עמדותיו והשקפותיו אלא רציונליזציה של עמדותיו והשקפותיו. חשוב על צמחוני שהיה מתחזה לאוכל כל ומנהל דיון על החסרונות הבריאותיים של אכילת בשר. השחתי ממרצי וזמני כדי לנסות לרדת לסוף דעתו בזמן שהוא הסתיר מפני נתון בסיסי להבנת דעתו. כיוון שלא הגיע לדיון במטרה להחליף דעות אלא במטרה להתפלמס, תוך שהוא מסתיר את מקור האידאולוגיה שלו, הוא הגיע לדיון בחוסר תום לב. בדיעבד זה מסתדר לי עם התנהגויות שנראו לי בזמנן לא עקביות (פעמים רבות התלוננתי בפניו על שנראה כאילו שני מגיבים שונים משתמשים באותו הכינוי) צר לי על אלפי מילים שהשחתי לריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו אריק וואו... ומלכי צודק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובותיך והן חידדו אצלי עמדות והרחיבו את היריעה ונהניתי מן הדיון כך שלטעמי לא השחתת אלפי מילים, להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כשאני כותב אני עושה זאת גם למען הקוראים האלמונים, אז הצדק איתך. בכל זאת אני מרגיש מרומה כי הסתובבתי במעגלים מתוך הנחה בסיסית שגויה אודות בן שיחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה, נראה לי, ותקן אותי אם אני טועה, היא כשיש מצב בו לא משנה איך יתנהל הדיון, אחד הצדדים לא מסוגל להעלות מחשבה בסגנון: יכול להיות שטעיתי, אני צריך לבדוק שוב את העובדות, למרות שבכל מקרה אני לא יאכל בשר משום שאני חושב שאסור להרוג בעלי חיים, יכול להיות שהטיעון הבריאותי הוא לא נכון ואני צריך למצוא טיעונים חדשים. נראה לי שברגע שאחד מהצדדים בדיון לא מוכן לשקול את האפשרות שהטיעון שלו לא תקף או לא נכון, באמת אין טעם בדיון. אם כל הסיבה היחידה שהצמחוני האדוק נכנס לדיון היא במטרה להעביר אותך לצד האפל, אז זה לא דיון אלא החזרה בתשובה. 1 נשאר בדוגמאת הצמחוני הקיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הצדדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לריק? התפלמסת להנאתך בזירת האייל הקורא לעיני רבבות לעומת כאלה שכתבו על הקרח SOS בתקווה שיחלוף מעליהם מטוס. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |