מחאת האמנים

בתשובה למאיה, 19/06/15 12:10

מירי תעשי לי נכד

657571

נמר טמילי (אתר) • בתשובה למאיה

יום ו', 19/6/2015, 13:48

עיררבת בין דיעות פוליטיות הנוגעות למצב כיום לטענת <העדר קיום של התיישבות פלסטינית קדומה בבקעה>. להזכירך אנחנו עוסקים בתקינות מצפונו של מר עיסא (ישו בערבית). מצפונו אני משוכנע, מודע לכך שבבתים ערביים ביפו שבה מתגוררים אמנים יהודים ומכאן שאין להשוות את מימדי הנישול והגזל שהתרחש בבקעה לבין זה של יפו, רמת אביב, עין הוד, עכו, חיפה ועוד עשרות קיבוצים וכפרים רבים. דווקא בבקעה מימדי הנישול הקיפוח והשפעת הפשע הציוני זניחים אם בכלל. לעיונך, מפה מפורטת להפליא שערכו חוקרים בריטים בארץ ישראל.
שמה PEF 19880 והיא מופיעה בסימניה מימין <באתר עמוד ענן http://amudanan.co.il>
לפי ראות עיני שטחו מלקרוא פרסומים של "זוכרות", Palestine remembered וידענים מסוגו של לנדו מלבד יריחו לא התקיים בבקעה אף יישוב פלסטיני. גם טריסטרם וסיירים אחרים שעברו בבקעה וטרחו לציין כל מאהל, ציפור חולפת ועלה נידף ברוח אינם מעידים על יישובים פלסטינים בבקעה. ליתר דיוק טריסטראם מתאר פשיטה על מאהל בדואי ששכן סמוך לים המלח ע"י ליסטים משבט בדואי שכן שהסתיימה באבידות בנפש וברכוש. אני משער שמצפונו של האמן נורמן עיסא לא מוטרד בזוטות פיקנטיות מסוג זה.

מירי תעשי לי נכד

657573

נמר טמילי (אתר) • בתשובה לנמר טמילי

יום ו', 19/6/2015, 14:02

תקלדה- PEF 1880.
מחפשים יישוב בשדה שמימין לדלג ומשווים מאז ומקדם.
* לזכרה של ג'ואן פיטרס.

מירי תעשי לי נכד

657575

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לנמר טמילי

יום ו', 19/6/2015, 14:21

אתר "זוכרות" מתעד ישובים שנחרבו במלחמת העצמאות. שטחה של הבקעה לא נכבש במהלך מלחמת העצמאות. דוגמה נגדית ליישוב שאינו יריחו והיה קיים: עוג'ה א-תחתא [ויקיפדיה].

מירי תעשי לי נכד

657576

נמר טמילי (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום ו', 19/6/2015, 14:42

ציינתי יישוב אחד ונניח שיש שניים כי אני לארג' (ההבדל שאתה מוצא בין הכיבוש ב- 48' לזה של 67' שרבים מחברינו נוטים להאחז בו אינו מובן לי וכנראה שלרוב הערבים בעולם). אם אתה חושב שמדובר בהבעת עמדה פוליטית ומצפונו של עיסא- זה שאינו מטאפורה "לא השמיע הגה" הדיון מיותר. אם בעיניך הפער בין מימדי הנישול הצער ועוגמת הנפש ביפו וביישובי הבקעה מעידים שתפקודי המצפון של מר נורמן עיסא תקינים אשמח להסבר.

מירי תעשי לי נכד

657580

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לנמר טמילי

יום ו', 19/6/2015, 14:54

בקיצור, מי אני שאפריע לך עם עובדות?

מירי תעשי לי נכד

657586

נמר טמילי (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום ו', 19/6/2015, 15:15

אתה לא מפריע, להיפך:
"בבקעה ככל הידוע לי לא התקיימה התיישבות קבע ערבית למעט יריחו וכפר ששכחתי את שמו."

מירי תעשי לי נכד

657590

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לנמר טמילי

יום ו', 19/6/2015, 15:50

עוד כפר ששכחת את שמו: פארעה אל-ג'יפתליק [ויקיפדיה].

מירי תעשי לי נכד

657620

נמר טמילי (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום ו', 19/6/2015, 19:29

אתה מסרב לרדת לסוף דעתי בנוגע למימדי ‏¹ ההתיישבות הפלסטינית הקדומה במקום הנמוך בעולם לעומת חבלי ארץ אחרים. כל מתקן מצפונים טירון יודע שהנפש הומיה בדרך שונה למראה עקירת יער נרחב בן 2,000 לעומת עקירת חורשת אורנים דלידה בת 20.

יכול להיות שהאומן שהביא את מצפונו כעד מומחה לקדמת הבמה התבלבל בין מצפון לדברים אחרים כמו רבים אחרים ששחקו את הטיעון לפניו. הרי לא ייתכן ששיקר כי עצם השחיקה של סממני מוסר נעלה למטרות רווח אישי או פוליטי אינה מצפונית בעליל. בכל זאת מדובר באומן וידוע שאמנים ניחנו מתוקף הגדרתם במדרגה רוחנית נעלה שאיננה מסוגלת לעוולות ופליטת מטבעות לשון סתמיות.

1. הפרוייקט להנצחת הכפרים הערביים נשען על מקורות פלסטינים מפוקפקים שלא ראויים להכלל בויקיפדיה העברית:
לא פעם מתעלמים המדענים הערבים (והמצטטים החדשים) מהישוב היהודי שעליו צמח הכפר.
כפרים רבים נוסדו לאחר פרוץ הציונות והתנופה שהביא היישוב היהודי. נקודה שמערערת במקצת את טענת השורשיות והבעלות.
נתקלתי במספר מקרים של חושה וחצי ששימשה אריס זמני שהוגדרה ככפר בעל מאות נפשות בעוד שזקני המקום (ערבים ויהודים) מעידים אחרת.

ממליץ בחום על ספרות המסעות בשלהי המאה ה-‏19.

מירי תעשי לי נכד

657621

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לנמר טמילי

יום ו', 19/6/2015, 19:43

יש מקורות יותר אמינים. לדוגמה, מפקד האוכלוסין שערכו שלטונות המנדט בשנט 1931.

אבל זוכרות הוכנס על ידיך לדיון בגלל כפרים שלא הופיעו בו ולא בגלל כפרים שהופיעו בו.

מירי תעשי לי נכד

657625

נמר טמילי (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום ו', 19/6/2015, 19:54

צפריר,
היכן היו יותר ערבים- ביפו חיפה ועכו או בבקעה?

מירי תעשי לי נכד

663962

ברקת (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום ד', 23/9/2015, 21:59

1931? זה קצת מאוחר. כל השאלה בסכסוך הזה היא מאיזו שנה מתחילים לספור.

ראה את מקרה העקורים ממצרים שהביאו התורכים לאזור יפו (ע"ע אבו כביר) באמצע המאה ה-‏19. לאחר הניצחון במלחמת העצמאות, כלומר לאחר כשלושים שנה, התרוקנו הבתים וכיום שוכנת שם תל כביר. מה עושים? האם "זוכרים", "זוכרות", "מדחיקים" או "מתעלמות בנימוס"? לא יודעת. זו דוגמא שוודאי הבאתי כבר באייל אבל הסיבה היא פשוט שקראתי חומר רב על הנושא. האנשים הללו נעקרו ממקומם פעמיים תוך שלושה דורות. אכן, חיים קהילתיים קשים ונעדרי המשכיות. אבל לתבוע את בעלותם על אבו כביר זה כמו לדרוש זכות שיבה והשבת נכסי נפקדים לתאילנדים שמישהו פינה ממושב בערבה.

ניחוש פרוע: לנדאו בוחר היטב את השנים שאליהן הוא מתייחס, כמו שאר המשתתפים בדיון זה. לכן גם אם כל מקורותיו אמינים ובדוקים, הם מציגים תמונה חלקית. עם כל פוסט פוליטי (לאו דווקא שלו) שאני קוראת, הדבר היחידי שנותר בזיכרון הוא לקחת את כולם, אבל כולם, בעירבון מוגבל.

אני קצת מתביישת לומר, עם חברים אני לא מדברת על זה (זה מסוג הנושאים שעליהם אומרים בבית מרקחת "חברה שלי סובלת מ...") - אבל למי בעצם שייכת חברון? לא לפי התנ"ך. לפי ההיסטוריה הקרובה. רחוב השוהאדא, מה היה שם? וקודם מה היה שם? ולפני זה? לא אלפיים שנה אחורה. רק מאה.

ולסיום חמוץ משהו, סיפור (גנוז בינתיים) שכתבתי די מזמן סייע לי להבין שהזכות העיקרית על אדמה זו שייכת לניאנדרתלים, שהם היחידים שבאמת היו שם לפני כולם.

מירי תעשי לי נכד

663988

רון בן-יעקב • בתשובה לברקת

יום ה', 24/9/2015, 9:43

לא נשמע הגיוני שהרי הניאנדתרלים חיו הרבה לפני השילוש הקדוש של ג'ון לוק, ''חיים, חירות וקניין''.

מירי תעשי לי נכד

664059

dd • בתשובה לרון בן-יעקב

שבת, 26/9/2015, 1:39

''השילוש הקדוש'' אתה אומר. נאה.

מירי תעשי לי נכד

664072

ברקת (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב

שבת, 26/9/2015, 18:34

גם מגורשי ספרד כך. זה לא מפריע לממשלת ספרד להשיב בנים לגבולם.

מירי תעשי לי נכד

664073

רון בן-יעקב • בתשובה לברקת

שבת, 26/9/2015, 19:09

אמנם הסיפור של ''השבת מגורשי ספרד לגבולם'' נע בין ההזוי לבזוי אבל אני מתקשה לראות את הקשר לנשוא הדיון והוא זכות הקניין כירושה היסטורית.

מירי תעשי לי נכד

664081

ברקת (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב

שבת, 26/9/2015, 22:07

לא כל כך דיברתי על "נכסים". יותר על "זכות אבות", "כמיהה למולדת" וכולי (או כמו שאמר יאיר לפיד: ירושלים היא רעיון).

מירי תעשי לי נכד

664130

רון בן-יעקב • בתשובה לברקת

יום ג', 29/9/2015, 11:31

אני מתבייש ששמו של יאיכ לפיד שורבב לכאן.

בכל מקרה, יש כמה מובנים לביטוי ''זכות אבות''. למשל, מעניקים אשראי למי שאין לו משהו מיוחד חיובי או אולי יש לו דברים שליליים אך לאבותיו מיוחסים ערכים ומעשים חיוביים. מובן אחר זה המובן שקשו לזכות הקניין, מעין ירושה בזכות קשרי דם או אחר ללא קשר לערכים ומעשים של האבות והבנים.

כמדומני שכאשר מדברים על זכות אבות לטריטוריה הידועה כארץ ישראל משתמשים במובן השני, זה הקשור לקניין וירושה.

מירי תעשי לי נכד

664138

ברקת (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ג', 29/9/2015, 12:42

אנאכרוניזם של אתיקה (או הקפדה להימנע ממנו) הוא הדבר האחרון שמטריד את הצדדים בסכסוך הזה. וכנראה שגם בסכסוכים אחרים.

סלח לי אם תשובתי לא תהיה אתית או משפטית. זכות האבות לשנ"צ כנראה נלקחת ממני היום וההכרה בזה קשה מאוד.

לקשר בין אדם לאדמתו יש, בפרספקטיבה של 1948, כמה רמות:
1) בית הילדות ("המפתחות שמורים אצלנו").
2) זכות קניין על הנכס (חוזה מכירה).
3) זכות על האדמה ויבולה, הקשורה בפרנסה וקיום (שדות שעיבדה המשפחה, בארות, עצים וכדומה).
4) אובדן חיי קהילה (במקרה של כפר שלם שברח/גורש) שנעקרו ולא ישובו להיות כפי שהיו.
5) אובדן זהות מקומית ותיקה, הגדולה גם מן הקהילה באותו כפר (אובדן המיתרגם במקרה הפלסטיני, בטעות או בצדק, לפי הדעה שהבאת אתך מהבית, לפגיעה בעם שלם ובזהותו הלאומית).
6) אולי פחות קשור, אבל רגשות נקם כלפי האחראים והקשורים לבריחה/גירוש (רגשות מהסוג שגורם לתבוע פיצויים).

האבות והאמהות

664144

הפונז • בתשובה לברקת

יום ג', 29/9/2015, 13:26

ומה נאמר אנו, אזובי הקיר, שהזכות לשנ"צ נשללת מאיתנו על בסיס קבוע?

האבות והאמהות

664149

ברקת (אתר) • בתשובה להפונז

יום ג', 29/9/2015, 14:09

בינתיים היה גם שנ''צ, תודה. מה שלא משפר את התגובה אבל מילא.

האבות והאמהות

664151

הפונז • בתשובה לברקת

יום ג', 29/9/2015, 14:17

שפר גורלך.

האבות והאמהות

664152

אא • בתשובה להפונז

יום ג', 29/9/2015, 14:25

בורגנית זמן

מירי תעשי לי נכד

657578

מאיה • בתשובה לנמר טמילי

יום ו', 19/6/2015, 14:51

המצב בערים שציינת הוא נתון וסטטי ואילו ההתעמרות, אי מתן תוכניות מתאר לבניה והנישול באוכלוסיה הפלסטינית בבקעה מתרחשים כיום ואני מניחה שנורמן עיסא מודע לכך ובנוסף אינך בוחן כליות ולב כך שההנחות שלך לגבי מצפונו הן בגדר ניחוש ומוטות פוליטית. האדם מעיד על מצפונו והוא המקור התקף לכך. יתכן וקודם לא היית מודע לעוולות המתרחשות היום בבקעה אך הנתונים מדברים בפני עצמם אם רק תטרח לקרוא.

הישוב הפלסטיני כולל את הכפרים הבדואים שבהם מבני מגורים, בתי ספר, בארות מים, לפי הסטנדרטים שלהם. לנדו מקפיד לבסס את דבריו על מקורות מהימנים כולל של ישראל הרשמית.

כאשר אתה מוציא צווים רשמיים לתפיסת אלפי דונמים פרטיים של פלסטינים ומעביר אותם להתנחלות היהודית, אינך יכול במקביל לטעון שאותם ישובים פלסטינים, אותה אדמה פלסטינית, אינם קיימים. ביולי 1967 הוציא האלוף עוזי נרקיס צו צבאי שמסדיר את השמירה וההגנה על נכסי הנפקדים. המדינה עקפה את הצו והעבירה אלפי דונמים פרטיים למתנחלים בבקעה, צעד שהוקע כלא חוקי ע"י היועץ המשפטי של המנהל האזרחי עצמו.

כנ"ל כאשר אתה מוציא צווי הריסה לבתים בכפר כלשהו אינך יכול בד בבד לטעון שהכפר אינו קיים אבל אני מניחה שקל יותר לא לקרוא וללמוד, לא להתמודד עניינית עם גופם של טיעונים ואפילו לנסות לחלוק עליהם, מה שדי קשה שכן לנדו הוא סוג של ייקה קפדן ומעמיק, עובדה שעוזרת לו בעבודתו הבלשנית ובכתביו הפחות פורמליים.

הנתונים של לנדו מגובים ומפורטים ולכן אינך יכול להפריך אותם עניינית גם אם הם סותרים תמונה דמיונית שציירת בראשך.

מירי תעשי לי נכד

657585

נמר טמילי (אתר) • בתשובה למאיה

יום ו', 19/6/2015, 15:14

"האדם מעיד על מצפונו והוא המקור התקף לכך."

האם ניתן להוכיח שמשקלו המוסרי של מצפונה של כבוד השרה מירי רגב פחות ממשקל מצפונו של אמן ערבי?
האם ניתן להשוות את מימדי האסון הציוני שהתרחש על ראשם של כ-‏70,000 ערביי יפו (בלבד) לעומת מאות פלאחים?

אנחנו דנים בתוקף ההצהרה שנוגעת לתפקוד מצפונו של האמן, כן?

מירי תעשי לי נכד

657588

מאיה • בתשובה לנמר טמילי

יום ו', 19/6/2015, 15:26

העניין הוא שכיכר העיר אינה ריקה, לא שם ולא כאן, לא אז ולא עכשיו, למרות הרומנטיקה המתנחלית.

אנשים שקופים, זה פופולארי היום.

מירי תעשי לי נכד

657594

אישקש • בתשובה למאיה

יום ו', 19/6/2015, 15:58

https://www.youtube.com/watch?v=-0pvOTKE2RM

מירי תעשי לי נכד

657595

מאיה • בתשובה לאישקש

יום ו', 19/6/2015, 16:08

כאמור, רומנטיקה מתנחלית, אנשים שקופים.

מירי תעשי לי נכד

657599

אישקש • בתשובה למאיה

יום ו', 19/6/2015, 16:17

כן,אדיוט רומנטי שכמותו,מתלונן שאהובתו לא איתו.
אם הוא לא היה כזה אדיוט רומנטיקן היה מבין שאהובתו עם מישהו אחר במיטה,והיא לא לבד.

עכשיו אני מבין על מי נאמר ''אדיוט שימושי''.

מירי תעשי לי נכד

657631

אריק (אתר) • בתשובה לאישקש

יום ו', 19/6/2015, 20:28

ההבדל בטרמינולוגיה בין נאמני א"י (להלן "הימין") לבין אבירי זכויות האדם (להלן "השמאל") נובע מדירוג שונה של ערכים.
אצל הימין הזכות לחזור לארץ האבות היא חובה מוסרית/מצווה ראשונה במעלה, שמקדשת את האמצעים.
אצל השמאל זכויות האדם היסודיות הן ראשונות במעלה וסכסוכים טריטוריאליים חייבים להתחשב בהן.
כל צד עיוור לסולם הערכים של השני ולכן כל צד לא מבין כמה מטומטם/חסר אחריות יכול להיות השני.
יגאל עמיר רצח את רבין בדיוק תחת העיוורון הזה. הסיבה ששמאלנים לא רוצחים ימנים היא בגלל שסולם הערכים שלהם לא מאפשר להם. לו היה להם סולם ערכים שאינו מעמיד את כבוד האדם וחירותו במקום הראשון היו גם הם רוצחים.