בתשובה ליהונתן בר, 08/07/15 13:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>נראה לי שהדיון קצת סוטה, ואני רוצה להעלות אותו בחזרה על מסלולו. התברברנו. נביעת הדיון בנ.צ הזה: "התוכן והקשר בין הדבר למילה שנושאת את משמעותו מתקיימים בדמיוננו והופכים לאישיים (במובן הייחודי) ככל שהמושג מופשט יותר. ראה דיעות שכיחות לגבי הגדרת רע, מצפון, טוב, אהבה, מוסר, נפש, אושר ודמוקרטיה מתגוננת. תגובה 658736 > שלושת הכללים הגסים שהבאת.. (סעיף 3) אתה שולל את ההגדרה ....אנחנו מדברים על הדעה של בני-האדם. -זה כמו להגיד אמונה בשפה רווחת. הופכים לאישיים (במובן הייחודי) ככל שהמושג מופשט יותר. אגב גם הצידוק שהבאת ולפיו פסיכולוגים מועילים יותר מאנשי דת הוא סוג של אמונה רווחת בהיותה בלתי מבוססת או ניתנת להוכחה(למיטב ידיעתי). > קיומה של האהבה....אני בכלל לא מנסה לשכנע אותך שהיא קיימת, אלא לשכנע אותך שיש המונים שחושבים שהיא קיימת. הרי טענתי לדימיון בין המאמינים וחוסר היכולת לקיים דיון כשכל אחד מייחס למופשט משמעות אחרת בדמיונו. תגובה 658739 הסקת משום מה שאם ניתן להוכיח את קיומה של אהבה (וטרם הצליח -לדעתי) נוכל מכאן לשלול את קיומו של אלוהים כדי לבטל את טענתי שאתיאיזם הוא דת או אמונה. בנקודה זו הבאת כהוכחה לקיום האהבה את אמונת ההמונים כשאותה אמונת המונים יכולה באותו מידה לשמש כהוכחה לקיומה של אלוהים רבת החסד והתושיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הכל בסופו של דבר מבוסס אמונה. אם מדובר בעובדה, ייתכן שעובדה זו מבוססת על עובדה שמבוססת על אמונה. למשל, הכל מבוסס על האמונה שהמציאות קיימת ואינה חלום - הרי אין דרך להוכיח זאת. לכן, כשמדברים על המציאות בדר"כ מקובל לקחת מספר הנחות בסיס, "אקסיומות" שמקבלים אותן ולא מתווכחים עליהן. בדיון הלכתי אקסיומות שכאלו יכולות להיות "יש אלוהים", "אלוהים יהודי", "כתבי הקודש הן אמת" וכו'. בדיון מסוג ביקורת המקרא, או בדיון תיאולוגי האקסיומות האלו אולי לא קיימות. כשנוצרים התווכחו עם יהודים האקסיומה הייתה "יש אלוהים", אבל לא "אלוהים יהודי" או "אלוהים נוצרי". יש הרבה אנשים שמאמינים באמפיריציזם [ויקיפדיה]; האנשים האלו מסיקים (על פי העקרונות שהוצגו) שאהבה קיימת ואלוהים לא. אתה יכול להגיד שהאמפיריציזם מבוסס אמונה, ואתה צודק! אבל כבר סיכמנו שהכל מבוסס אמונה, אז זה לא באמת משנה. אז מה ההבדל בין "מאמינים באהבה" ל"מאמינים באלוהים"? ההבדל הוא - מהן האקסיומות? מהן האמונות ומהן העובדות? כשמישהו אומר "יש אהבה" האם הוא מתכוון ל"אני מאמין שקיימת אהבה, ואיני יכול להוכיח זאת" או האם הוא מתכוון ל"אני מאמין בעקרונות אמפריציסטים1 ומכאן מסיק שקיימת אהבה". (כלומר להוכיח את קיומה של אהבה על פי העקרונות האלו). ולגבי אלוהים- כשאתה אומר "יש אלוהים" האם אתה מתכוון ל"אני מאמין באלוהים ואיני יכול להוכיח זאת" או שאתה מאמין בעקרונות מסויימים ומכאן מסיק את קיום אלוהים? זהו ההבדל. > פסיכולוגים מועילים יותר מאנשי דת הם לא "מועילים יותר", הם מצליחים לנבא את העתיד בצורה טובה יותר. 1 או עקרון אחר מתורת ההכרה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> תראה, הכל בסופו של דבר מבוסס אמונה. כן אבל האמירה מכלילה ואנחנו צריכים מיקוד. טענתי באופן שהאתיאיזם היא אמונה ודת בעצמה. הסברתי שהיא דת "אמונית" לכל דבר כי למרות שאין דרך להוכיח את אי קיומום או קיומם של דברים בלתי נראים אך מהותיים לחיי אדם (כמו רגש וכמו את קיומו של הבורא המהולל) מאמיניה אינם אדישים לשאלת הקיום הבלתי ניתנת להוכחה או שלילה ובוחרים באופן אקטיבי לציין (במודע או שלא, לאחרים או לעצמם) מהי דתם. האסקימוסי יודע שיש דגים מתחת לקרח ואין לו דרך להוכיח זאת לבדואי שחלף לידו ושאל למעשיו. הבדואי יכול לפקפק באקסימוסי, בצורך בחכה ובאמונה שיש דגים מתחת לקרח וזה טבעי וצפוי. אבל אם לאחר האירוע הבדואי יתחיל לקשקש כתובות גרפיטי שאין דגים מתחת לקרח ולהכריז בכל מקום שאין דגים מתחת לקרח ולשבור קרח ברחוב כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח ולהמיס קרח כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח ולכתוש קרח כדי להראות לילדיו שאין דגים מתחת לקרח ולצייר קריקטורות על אסקמוסים ולהתאסף עם אנשים אחרים שמאמינים שאין דגים מתחת לקרח כדי לחזק את הטענה שאין דגים מתחת לקרח ולכנות אסקימוסים כפרימיטביים כדי לחזק את טענתו שאין דגים ולהתקין מגלה דגים בתא ההקפאה במקרר כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח סימן שאמונתו או הערכתו או נסיונו הפכו למשהו שלא ניתן להסביר את הרתחשותו רק בבגלל העדר הוכחות. יש כאן מניע ומעשים וביטויים שמתאימים יותר מכל למושג דת כפי שהציבור מבין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שהאתיאיזם היא אמונה ודת בעצמה כן, ואני כופר בכך. האתאיזם היא לא אמונה בפני עצמה, אלא היא מסקנה המבוססת על אמונות אחרות (אמפריציזם, רציונליזם, פוזיטיביזם וכו'). > . יש כאן מניע ומעשים וביטויים שמתאימים יותר מכל למושג דת כפי שהציבור מבין אותו. זה מתאים למושג "דת" רק כי הדתות אליהן התרגלת (יהדות כלפי יהודים, נצרות, איסלם) עושות פעולות דומות. יש דתות שלא עושות דברים שכאלו - למשל, הדת הבהאית [ויקיפדיה] או בודהיזם [ויקיפדיה], וגם היהדות כלפי חלק מהגויים (אני לא מכיר הרבה יהודים דתיים שמדאיגים עצמם באמונתם של המאורים שבניו-זילנד). האתאיזם בפני עצמו לא מטיף למאמיניו להתנהג בצורה שונה, לזלזל בדתיים, לצייר קריקטורות או להתאסף. אמנם יש אתאיסטים שמבצעים פעולות אלו, אך לא מדובר בעקרונות האתאיזם - להבדיל מעקרונות מסיונריים בדתות עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> כן, ואני כופר בכך. האתאיזם היא לא אמונה בפני עצמה, אלא היא מסקנה המבוססת על אמונות אחרות (אמפריציזם, רציונליזם, פוזיטיביזם וכו'). לדעתי אתיאיזם היא דת או אמונה (.-.) ולרשות המאמינים עומדות אמונות, תיאולוגיות ומסקנות שיצדיקו ויוכיחו את נכונותה ויתרונותיה כמו בכל דת. > כי הדתות אליהן התרגלת (יהדות כלפי יהודים, נצרות, איסלם) עושות פעולות דומות.... אני לא מורגל באף אחת מהדתות שציינת אבל ניחא. לכל דת יש פרקטיקה ניתנת להבחנה וברובן שוליים רחבים של אספסוף בור שבמרכזו מיעוט ששומר על פאסון או מבין את הציווי לדרך ארץ. להבדיל מאתיאיסטים (כפרה עליהם לא מזיקים בכלל) גם מוסלמים טוענים שאנשי דאעש פועלים בניגוד לאסלאם או לדברים שציווה מוחמד. האתאיזם אולי לא מטיף אבל בהחלט לועג לדתות אחרות ומתווה דרך פעולה. ייתכן שישנם לא מאמינים שאינם אתיאיסטים אבל קולם כמעט לא נשמע. גם כאן שומעים את השוליים- את אלה שטורחים להכריז שאין אלוהים בכל הזדמנות ולחגוג את האתיאיסטיות כהלכתה. לאתיאיזם כנגטיב מושלם של אמונה דתית יש יותר קווי דמיון למאבק בין כתות שונות או דתות שונות שמטרתו להוכיח שהאמונה שלי שווה מאשר להנחה או הערכה שכלתנית נטולת אמונה ורגשות דתיים. זה לא שהם חסרי אמונה בדברים אחרים. ישנם אתיאיסטים שמאמינים בעבמ"ים, מאמינים באהבה, מאמינים שג'ורדן אלוהים ואפילו אתיאיסטים שמאמינים שומו שמיים- באמונות תפלות. מאמינים גדולים וכופרים קטנים בועלי ארנבות ואוכלי נידות, הכל אצלם הפוך וכל המתריס הרי זה משובח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> לדעתי אתיאיזם היא דת או אמונה אילו מאפיינים מהותיים של "דת" או של "אמונה" אתה מוצא באתאיזם? היכן האמונה? האם אתאיסט אומר שהוא "מאמין באתאיזם" או שהוא הסיק את האתאיזם? אגב - קיימים דתיים שגם הם לא "מאמינים באלוהים" אלא "יודעים שיש אלוהים": כלומר, מבחינתם אפשר להוכיח את קיום האל על בסיס אמונה קיימת, כמו במקרה של אמפריציזם והטיעון הטלאולוגי [ויקיפדיה]. בבחינה מדוקדקת, עד היום לא נמצאה הוכחה מבוססת שכזו. > אני לא מורגל באף אחת מהדתות שציינת אבל ניחא. אני אפילו לא יודע איך לענות לזה. האם אתה גר במדינת ישראל או שאתה כותב לנו ממקום מנותק כמו לב האמזונס? > גם מוסלמים טוענים שאנשי דאעש פועלים בניגוד לאסלאם או לדברים שציווה מוחמד לאיסלם יש כללי-התנהגות (כמו לכל דת או אידאולוגיה); לאתאיזם - אין, פר הגדרה. אם אתה מגדיר את ה"הדת האתאיסטית", קבוצה שכל חבריה אתאיסטים והם מאמינים1 שכללי ההתנהגות שלהם דוחפים אותם להפיץ את האתאיזם הלאה ולחגוג אותו - הייתי אומר שמדובר במינוח די אידיוסינקרטי. > לאתיאיזם כנגטיב מושלם של אמונה דתית נראה לי שאתה מגדיר את ה"אתאיזם כנגטיב מושלם" להיות "האנשים שמתנהגים כאילו הם בכת", אבל אז יש כאן הנחת המבוקש. מה הופך זאת לאתאיזם יותר מאשר אתאיזם אחר? 1 כאן באמת נכנסת האמונה, כמו בדת/אידאולוגיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |