בתשובה לנמר טמילי, 19/06/15 2:25
מירי תעשי לי נכד 657570
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 13:15
ושוב אותן אמירות רדודות ומטרחנות שכל כך אהובות כאן באייל אז בואו נעשה סדר:

1. כל עוד יצירת אמנות לא תומכת בטרור, ברצח, באונס, בפדופיליה וכו' אין שום הצדקה לפסילתה גם אם היא עוסקת בטרוריסטים כווליד דקה או יגאל עמיר וגם אם היא ביקורתית מאוד כלפי המצב הקיים במדינה, כולל ביקורת שלא נעימה לאזני השלטון. לממשלה דמוקרטית אין זכות להתערב בתכני יצירה, מה גם שהתערבות היא לא רק הפסקת מימון. היא עידוד וטיפוח אמנים ויצירות התומכים בשלטון ובאידיאולוגיה השלטת כמו "פרס היצירה הציונית" הסטליניסטי שכוננה שרת התרבות הקודמת. הניסיון להשתיק את הביקורת מאחד הכיוונים היחידים שבהם היא אכן נשמעת ואכן יכולה לזכות למידה של אפקטיביות היא חתירה להרס התרבות בשיטת הסלמי כך שיהיה מי שיוכל לטעון בכל שלב ושלב "זה בסך הכל הפסקת מימון".

2. אמנים ראויים להתפרנס מאמנותם כמו כל בעל מקצוע אחר, גם אם היא לא ריווחית. ללא מימון חלק גדול מהתרבות והאמנות לא היה נעשה כאן וסך הכל התרבותי היה מורכב מקומדיות ויצירות בידור, מה שהיה מספק את אותם בוחרי 30 המנדטים של מירי רגב אבל היה חסר לבעלי טעם אנין יותר ולתרבות הישראלית בכללה. האמירה שאמנים צריכים להתפרנס מעבודה נוספת היא פשוט מטופשת.

3. מי קובע מהי אמנות? אנשים שמבינים בזה. לפי איזה קריטריונים בוחרים יצירות בועדות ממונות? לפי קריטריונים של אותם אנשי מקצוע. אפשר כמובן להתווכח עליהם ולהציע יצירות אחרות או קריטריונים אחרים אבל אסור להתערב בצורה גסה בשם "רצון העם" כמו שעשה נתניהו בשלהי ממשלתו הקודמת כשדרס את פרס ישראל לספרות. ארז ביטון או כל זוכה מוכרז אחר של הפרס היה צריך לסרב לקבל אותו.

4. מדינת ישראל של הקו הירוק מוכרת בינלאומית והערבים המתגוררים בקירבה הם אזרחים שווים לכאורה. לא כן המצב בשטחים הכבושים שגם אם ישראל היתה מספחת אותם, פעולתה לא היתה מוכרת במדיניות הבינלאומית (ולא משנה כמה מדינות אחרות הן "צבועות". מהכיבוש לא לנצח יוכלו להתעלם.) ותושביהם הערבים הם נתינים חסרי זכויות הזוכים להתעמרות יומיומית מצד הצבא והמתנחלים. פסילה של ההתנחלויות היא לא צביעות אלא צו מוסרי ולמירי רגב אין זכות לשלול מנורמן עיסא פעולה על פי צו מצפונו.
מירי תעשי לי נכד 657572
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 19/6/2015, 13:59
1. אף אחד לא פסל. לממשלה דמוקרטית יש את הזכות המוסרית והמעשית לקבל החלטות בכל תחום מעצם היווסדה. התמיכה היא מכספי הציבור שמנהל השלטון ולכן דרישת המיעוט הסטלינסטי לקבע את מעמדם כאורים ותומים בתחום התרבות מצחיקה אמנים כמו אריאל זילבר וסתם אזרחים מהשורה.

2. כל אדם יכול להתפרנס להפסיד או להרוויח. ברגע שאדם מקבל מימון ממשלתי עליו לעמוד בדרישות. ראה 1.

3. הועיל ואתה בטוח ש"אנשים שמבינים בזה" יודעים להגדיר מהי אומנות אתה מוזמן להביא את הקריטריונים שנקבעו לטובת עיון חבר המושבעים.

4. הכיבוש נתון בספק משפטי ופרשנות כזאת ואחרת היא פוליטי טהור בדיוק כמו ההחלטה את מי לתקצב ומי לא. אני לא מבחין בגרם מוסרי בפרשה מאף צד. קבלו את הדין בהפנמה וכבדו את הממשל. אם יתרחש הנס ותזכו להוביל את העם באופן דמוקרטי זה בדיוק מה שתדרשו מהימין (עיין ערך התנתקות).
מירי תעשי לי נכד 657613
שוורץ • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 18:33
זאת בדיוק הבעיה בדיון הישראלי: במקום לדבר לגופו של עניין, כל הזמן מתעסקים במטא דיונים על כללי המשחק. במקום לדבר על האם ראוי שהממשלה תתמוך ב-x ולא ב-y, כל הזמן מדברים ומתוכחים האם מותר או אסור לממשלה לבצע החלטות כאלה.

נו אז מה אם מותר לרגב ולמדינה דמוקרטית להחליט האם לתמוך כספית או לא לתמוך בהצגה מסוימת? האם ההיתר הזה, לאחר שהסכמנו שהוא קיים, אמור להפריע לנו לדבר על האם החלטות רגב הן ראויות או לא ראויות?

לכן:
1. נו אז? הדיון הוא לא האם מותר לה לפסול, אלא על מה היא פוסלת ומה היא לא פוסלת.
2. נכון, אז מה? ראה 1.
3. ואסור להביע דעות ועמדות לגבי מה היא אומנות? זה חלק מהדיון. במקום להשתתף בדיון, אתה מנסה לפסול את הדיון.
4. וואט דה פאק? מה זה ״כבדו את הממשל״? איך מכבדים ממשל חוץ מלקיים את החוק? מחרישים, קדים קידה כשהקיסר עובר ברחוב וזורקים פרחים על שרת התרבות? חלק מהבסיס למדינה דמוקרטית זה שאפשר לכבד את הממשל ולהעביר עליו ביקורת בו זמנית. אפשר אפילו להיות קולני ולא פוליטיקלי קורקט בהעברת הביקורת על הממשל ועל החלטותיו, אם אתה לא מסכים עם הערכים שהניעו את רגב להחלטות שלה. זה חלק מהחבילה שבאה ביחד עם זכותה של רגב להחליט לא לממן הצגה כזו או אחרת. איפה הבעיה?
מירי תעשי לי נכד 657623
אריק  (אתר) • בתשובה לשוורץ יום ו', 19/6/2015, 19:51
4. הבעיה היא שאתה פוצה פה ומדבר.
או כמו שנאמר במקומותינו: לא מוצא חן בעיניך- תשתוק!

הסיבה היא, לדעתי, אותה הסיבה שמפלגת השלטון ממשיכה להתנהג בהתקרבנות כאילו היא באופוזיציה והפנקס האדום שולט: חוסר בטחון עצמי.
באיזה מקום המירי רגבים חוששים שיתגלה שלקוטלרים והגרבוזים יש באמת איזו עליונות מוסרית עליהם ושהתיקי דיינים צדקו כשקראו להם אספסוף.
למה? לא יודע. אולי בגלל שהם מתנהגים לא כמו שסבתא שלהם חינכה אותם, ויש להם דיסוננס בין מה שהם מרגישים שהוא נכון לבין מה שהם חושבים שהוא נכון.
מי שקרא את הספר האוטוביוגרפי של גרבוז יודע שגם גרבוז לא קיבל חינוך מי יודע מה, אבל מירי רגב כנראה לא קראה אותו.
מירי תעשי לי נכד 657652
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 12:12
האין בקרב 30 מצביעי הליכוד שרגב כה מתגאה בהם אנשים אניני טעם, רחבי אופקים וסובלנות אינסופית לתרבות במובנה הרחב? האין בהם ולו אישה או איש אחד בעל הדר?
מירי תעשי לי נכד 657662
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 13:23
נפלת לאותו פח שגרם לאומנים להתבכיין שהזיזו להם את הגבינה.
אניני טעם.
רחבי אופקים.
סובלות אינסופית לתרבות.
אנשים בעלי הדר.

לא יודע איזה מהתארים המיוחסים על דרך השלילה מופרכים יותר אבל אקח את הסובלנות האינסופית לתרבות בשמם של אריאל זילבר, בניון ולא נזכיר את עורכי האקטואליה.
מירי תעשי לי נכד 657666
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי שבת, 20/6/2015, 13:48
תשמור לעצמך את "סובלנותו" האינסופית של בניון איש "ההדר" הבזוי ואני אשמור לעצמי את אנינות טעמו.
מירי תעשי לי נכד 657717
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 20:33
אני לא שומע בניון אבל גם לא קונה את קשקוש האנינות כערובה למטען מוסרי או מצפון תקין. ההיסטוריה מספרת על כל מיני מהודרים שתוך כדי השמדת עמים התענגו מאמנות קלאסית, מאכלי גורמה ואפילו עסקו באספנות. ניחא שקנית את הקשר בין ''תרבותיות'' למוסר. הבעיה שאתה מסרב לפתוח את האריזה ולבדוק איזה ערכים וזכויות מתקיימים מתחת לעטיפה . הרי ידוע שחלק ניכר מאושיות הבוהמה הישראלית (כולל אמנים) נודעו כבהמות נצלניות ודורסניות עוד בחייהם.
מירי תעשי לי נכד 657723
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי שבת, 20/6/2015, 22:15
אנינות טעמו האישי מעניינת את רכילוני הרשת. אני מדבר על אנינות עשייתו התרבותית. מדהים לראות ששרת התרבות מצטיירת כמי שחושבת שבין בוחריה אין אנשים שכאלה.
מירי תעשי לי נכד 657749
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/6/2015, 9:27
אדם פועל מתוך עולמו וסביבתו. יתכן, בתסריט האופטימי, שהקדנציה הזו תהווה שיעור לרגב.
מירי תעשי לי נכד 657782
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/6/2015, 14:43
''אנינות עשייתו התרבותית''.
הסבר פרט והדגם.
מירי תעשי לי נכד 657802
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 16:32
חסרה לך מלה אחת במשפט השני.

בתגובה קודמת הבאתי דוגמה.
מירי תעשי לי נכד 657813
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/6/2015, 16:56
חסרה לי הוכחה. בינתיים אני קורא סברות והנחות כהסברים שאין בלתם.
מירי תעשי לי נכד 657819
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 17:18
נראה לי שגם אחרי שהיקשבת פעמיים ל''שלכת'' ועדיין אתה מחפש ''הוכחה'' שאין ליבך בדיון אומנותי אלא בהיתנצחות דוגמטית, וחבל.
מירי תעשי לי נכד 657838
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/6/2015, 20:54
באמת שאשמח לשמוע על קריטריונים שיניחו את דעתי.
מירי תעשי לי נכד 657840
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 21:22
למה זה חשוב ובמה זה קשור.
מירי תעשי לי נכד 657846
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/6/2015, 23:37
גם אם תהפוך את בניון לנושא הדיון אני לא רואה כיצד זה תומך בסברה שאמנים הם אנינים יותר.
מירי תעשי לי נכד 657855
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 22/6/2015, 6:13
אנא קרא הפתיל מראשיתו וחשוב עד כמה התעקשת שלא להבינו.
מירי תעשי לי נכד 657663
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 13:30
ודאי שיש, ודאי רבים, אבל הם אינם נותני הטון. אילו היו נותני הטון דן מרידור היה נבחר להיות גבוה ברשימה, ולא מירי רגב ואורן חזן.
מירי תעשי לי נכד 657667
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 13:50
זה לא עניין ןשל נותני טון או לא, אלא לנכונות של רגב לזרוק כלאחר יד לאשפה את העובדה שגם בקרב 30 מתפקדיה יש אנשים שתפיסת עולמם היא לגבי דידה כשל "קפוצי תחת".
מה זה קפוצי תחת ? 657673
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 14:28
סקרנות.
מה זה קפוצי תחת ? 657678
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ שבת, 20/6/2015, 15:02
תחילת החוט כאן. המשכו בשאילתא למשרדה.
מה זה קפוצי תחת ? 657686
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 16:02
אני יודע מתי זה נאמר. אני לא יודע מה פירוש הביטוי. זה נשמע כמו גידוף אבל לא מבין מה הגידוף אומר.
מה זה קפוצי תחת ? 657706
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ שבת, 20/6/2015, 18:05
''מי שקול חזק לו בגרונו, כמעט שנמנע ממנו להגות ענינים דקים''.
מה זה קפוצי תחת ? 657711
אנטילופה • בתשובה לאמ שבת, 20/6/2015, 18:16
קפוצי תחת, או ''מסתובב עם עפרון בתחת (שמעתי גם, מקל של מטאטא), מוזכר גם באחד מספריו של גינטר גראס כשיטה ללימוד רקדני בלט צעירים יציבה נכונה וזקופה. בקיצור, אנשים יהירים.
בטוי ישן וחזק ששמעתי בצעירותי מאבא שלי.
מאוד פואטי לטעמי כאוהד מושבע של שווייק, ומאוד מפתיע לשמוע אותו מרגב שמתחפשת באדיקות לבורה וונמוכת רוח.
כפיים.
מירי תעשי לי נכד 657674
אמ • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 14:35
דן מרידור איננו ימני.

דן מרידור הוא ''ימני מחמד'' לביבי הוא התאים בתור נוצות קישוט לליכוד. לדעתי דן מרידור הגיע למעמד בליכוד רק בזכות העובדה שאביב היה מהאבות המייסדים של מפלגת חרות.
מירי תעשי לי נכד 657691
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 20/6/2015, 16:37
גם בני בגין (שגם לו עומדת זכות אבות) לא נבחר בפריימריז.
מירי תעשי לי נכד 657741
אריק • בתשובה לאמ יום א', 21/6/2015, 6:30
אתה אומר שלדן מרידור אין מקום בליכוד היום בגלל דעותיו המדיניות.

אם כך תמצא לי ברשימת ה 30 את בן דמותו של משה ארנס.
אחרי שתמצא ב''מחנה הציוני'' את בן דמותו של יגאל אלון 657764
u • בתשובה לאריק יום א', 21/6/2015, 11:53
אחרי שתמצא ב''מחנה הציוני'' את בן דמותו של יגאל אלון 657806
אריק  (אתר) • בתשובה לu יום א', 21/6/2015, 16:42
גם נכון. הולך ופוחת הדור.

הלכתי לרשימת המחנ''צ וחיפשתי את הגנרלים שתמיד היו מסתובבים שם, מדיין ועד עמי איילון, וכל מה שמצאתי זה את עמר בר לב.
מירי תעשי לי נכד 657773
אמ • בתשובה לאריק יום א', 21/6/2015, 14:07
מה שייך ארנס ?

ימני, על פי הבנתי, זה מי שחושב שהאינטרס של שרידות היהודים בארצם ישראל היא ערך עליון (שמבטל ערכים אחרים, אפילו טובים כשלעצמם, אם הערכים הנ"ל מהווים איום על השרידות של היהודים בארצם). מכך ניגזרת הזכות של היהודים בישראל לשלוט טריטוריאלית בכל ארץ ישראל (אחרת בטחונם הפיזי לא מובטח לאורך זמן).

דעותיו של דן מרידור אינן תואמות למה שציינתי. הוא מעדיף ערכים אוניברסליים (למשל, ערך של זכויות אדם בלי קשר לשאיפות הלאומיות של אותו אדם, למשל שאיפות לחיסול האופי הציוני של ישראל).

לא מכיר את הדעות של 30 חברי הכנסת מהליכוד כך שאיני יכול להצביע על מישהו ספציפי שהוא גם ימני משכיל ומכובד כמו ארנס. נדמה לי שבני בגין אינו חבר כנסת לכן לא יכול להצביע עליו כדמות מייצגת של ימני מכובד בליכוד.
מירי תעשי לי נכד 657774
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 21/6/2015, 14:13
כמו שציינתי למעלה: בגין הוא חבר כנסת, אך לא נבחר בפריימריז אלא שוריין על ידי נתניהו.
מירי תעשי לי נכד 657797
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2015, 16:00
היה נדמה לי שבני בגין לא חבר כנסת וצורף כשר רק מסיבות ייצוגיות (כמו צירוף מרידור בעבר למסגרות מפלגתיות שונות של הליכוד).

טובת עכשיו אני יכול להצביע על בני בגין כחלופה ליכודית למשה ארנס (ימני מכובד וכולי ...).
מירי תעשי לי נכד 657809
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 21/6/2015, 16:47
הוא לא נבחר בבחירות המקדימות האחרונות. דרך אגב בבחירות לכנסת ה־18 (?) גם בגין וגם מרידור נכנסו לרשימת הליכוד דרך הרשימה הארצית בבחירות המקדימות (אם כי מרידור נכנס שם בקושי). לכנסת ה־19 שניהם כבר לא נכנסו.
בין שרידות לקיום 657807
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2015, 16:43
"שרידות היהודים בארצם ישראל היא ערך עליון שמבטל ערכים אחרים" ועל זה כבר כתבו טובים וחכמים מאיתנו שאין זה אלא מתכון לאבדון בתור עם.

"כן, אנו מתקיימים, אנו חיים...רק המונים יהודיים ישנם, החיים חיים ביולוגיים, נמליים...אם עתה לא נהיה לאחרים...לא נהיה לעם סגולה...לעם ככל העמים, שכולם סגולה בשביל עצמם, נאבד מהר...נאבד בתור עם, נאבד במובן הסוציולוגי...במובן הביולוגי נוכל להתקיים עוד הרבה ימים ושנים..."

ואולי היום, אפילו הסיפא של דברי ברנר עומדים תחת סימן שאלה כבד.
מירי תעשי לי נכד 657624
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לשוורץ יום ו', 19/6/2015, 19:52
1. המילה פסילה לא רלוונטית. גם אני לא מקבל מימון מרגב ואני לא מרגיש שהחופש האומנותי שלי נפגע. הדיון (לטעמי) הוא האם ראוי שהשר האחראי יממן אמן שמחרים אחרים בכסף שמקורו (גם) מהציבור המוחרם. התשובה חיובית
2. להתחיל למנות אומנים גדולים וחשובים שלא זכו לתמיכה מהשלטון?
3. אדרבא, כתבתי שאשמח לשמוע מה הקריטריונים האומנותיים ולא במקרה.
4. מה אתה מציע- שכל אחד ישקול מה רמת המשילות שמתאימה לו לשבוע הבא? אין לאף אחד בעיה עם הביקורת (אני לא חסיד של רגב, כן?) אבל הטיעון הילדותי ששזור באמירות שהושמעו בנושא מגוחך. מגיע לנו ואתם לא תקבעו כי מגיע לנו. אתה חושב שזה עצוב ואני חושב שזה מצחיק.
מירי תעשי לי נכד 657722
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/6/2015, 22:03
''אמנים ראויים להתפרנס מאמנותם כמו כל בעל מקצוע אחר, גם אם היא לא ריווחית''
מסכים, אמן צריך לקבל בדיוק אותה תמיכה שמקבלים מתכנת או מנקה רחובות שלא מצליחים להרוויח.
מירי תעשי לי נכד 657787
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום א', 21/6/2015, 15:01
תיכנות וניקוי רחובות לא צריכים גב כלכלי כדי להתקיים. אמנות כן. מבחינת מי שעוסק באמנות, תכנות או ניקוי רחובות, אין הבדל. כל אחד מהם מקבל משכורת בתחום עיסוקו.
מירי תעשי לי נכד 657837
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 20:48
יש אמנים שמתפרנסים לבד יפה מאוד, ויש מתכנתים כושלים שהעסק שלהם לא ממריא. אתה חושב שראוי שהמדינה תממן להם אותו?
מירי תעשי לי נכד 657799
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 21/6/2015, 16:10
אני לתומי חשבתי שהארנונה שלי משמשת ישירות לתמיכה בניקוי הרחובות בשכונה שלי, ולא שמנקה הרחובות מפיץ את מרכולתו בצורה פרטית לכל המרבה במחיר.
מירי תעשי לי נכד 657836
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 20:45
אני מתייחס למנקה רחובות פרילאנסר שלא מצליח למצוא לקוחות (בדיחה גרועה, עזוב)
אין ארובה להצלחה 657841
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 21/6/2015, 22:09
(מנקה ארובות יהיה מצחיק יותר).
מירי תעשי לי נכד 657727
דב • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/6/2015, 23:16
מהו "טעם אנין"? ומי קובע מהם "אנשים שמבינים בזה?"
מירי תעשי לי נכד 657781
ארז לנדוור • בתשובה לדב יום א', 21/6/2015, 14:41
טעם אנין הוא טעם היודע להבחין בדקויות וברבדים ביצירה שאינם גלויים לאדם הממוצע, כלומר לא רק טעם אלא גם ידע, עידון ורגישות. אנשים שמבינים בזה הם אנשים בעלי הכשרה בתחום שלמדו לפתח טעם כזה.
מירי תעשי לי נכד 657783
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 14:44
השאלה של דב לא היתה מיהם אנשים שמבינים בזה, אלא מי קובע מיהם אנשים שמבינים בזה.
מירי תעשי לי נכד 657784
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2015, 14:56
אנשים שהם עצמם מבינים בזה ומינו אנשים כמוהם. כמו שבתחומי מדע, רפואה, כלכלה, משפט, ביטחון וכו' יש צורך באנשים המבינים בתחום, כך גם בתרבות ואמנות. גם אם תוצרי התרבות והאמנות נגישים יותר לציבור הרחב ולפיכך הם בעלי דעה, הקביעה צריכה להיעשות ע''י אנשי מקצוע.
מירי תעשי לי נכד 657816
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 17:07
ומי קובע מיהם "אנשי המקצוע" (שקובעים מיהם האנשים שמבינים שקובעים איך נחלק את הכסף שלנו)?
מירי תעשי לי נכד 657827
דב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 18:36
טעות קולוסאלית. ברפואה ברור שצריך להבין - כי המטרה ברורה, או שאתה יודע כיצד לרפא חולים או שלא. המטרה של אמנות מעורפלת הרבה יותר, אמנות נועדה לבני אדם ואין בה שום איכויות שעומדות בפני עצמן, אמנות טובה היא אמנות שבני אדם חושבים שהיא טובה.
מירי תעשי לי נכד 657785
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 15:00
מדוע האדם הממוצע שלא מבחין ברבדים הסמויים מהעין משלם בכספו עבור אותה אמנות- האם הוא פתי שמאמין לאחרים? אם מבחין באותם רבדים יתרון האנין מוטל בספק. האם הסקס פיסטול זכו לעדנה אצל מומחי המוסיקה בזכות הכשרה או דקויות נסתרות מהעין? יש שפים שמוכנים להשבע שלא כל מבקרי המסעדות יודעים להבדיל בין צלע טלה לצלע עז זקנה. מישהו יפסול אותם מלכתוב ביקורת? כל עולם האומנות מושתת על מוסכמות נוזליות ומעורפלות ולכן סנדרום בגדי המלך החדשים שולט בשיח . אין בנמצא קריטריון לאמנות, לאנינות, להבחנה בדקויות ועדינות.
מירי תעשי לי נכד 657791
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 15:22
1. מדוע אדם משלם מיסים לממשלה בכלל? כשם שהממשלה צריכה לממן שירותי ביטחון, רפואה, רווחה, תחבורה וכו' כך היא צריכה לממן גם את התרבות המקומית.

2. כמובן שיש חילוקי דעות בקרב "מבינים" וידוע שישנם דברים שלא היו מקובלים בדור אחד שהפכו לקלאסיקה בדור אחר אבל בדרך כלל יש קונצנזוס תרבותי שמייצר היררכיה תרבותית שבלעדיה לא תהיה תרבות כלל אלא רק בידור או "לחם ושעשועים" כלשונה של מירי רגב.
מירי תעשי לי נכד 657793
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 15:37
1. נתון לדיון, עובדה.
2. קונצנזוס תרבותי מתקיים גם בדאעש. לא ענית על שאלת "המבינים"- האם ישנם קריטריונים ברורים שקובעים מה איכותי או שמדובר בשיקולים אחרים?
מירי תעשי לי נכד 657798
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 16:01
איכות בספרות, תיאטרון, קולנוע ואמנות פלסטית נובעת מרובד פילוסופי הטמון במרכיבי היצירה ויכול להיות מפוענח במלואו רק ע''י בעלי הכשרה. במוזיקה האיכות טמונה במורכבות המלודיה, ההרמוניה, הריתמיקה ושאר המרכיבים של היצירה המוזיקלית. ללא הדברים האלה היצירות הינן בגדר בידור גרידא.
מירי תעשה כלים 657800
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 16:13
אני לא בטוח שבידור פחות חשוב מדברים אחרים.
מירי תעשה כלים 657805
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 16:42
בוודאי שחשוב אבל יש צורך בהיררכיה תרבותית שתשמר גם את התרבות הגבוהה - בטהובן, דוסטויבסקי ופליני ראויים להיות ממומנים מכספי ציבור גם אם יותר מהנה לקרוא, לשמוע ולצפות בדברים אחרים.
מירי תעשה כלים 657808
אריק  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 16:46
אבל לא הציבור הישראלי, נכון?
יטרח הציבור הרוסי ויממן את דוסטוייבסקי, והציבור האיטלקי את פליני.
הציבור הישראלי יממן את ש"י עגנון ואת עובדיה יוסף.
מירי תעשה כלים 657812
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 21/6/2015, 16:50
הציבור הישראלי מימן את עובדיה יוסף (דרך בית הדין שלו, ובפרט הכשרות שאותו בית הדין העניק).
מירי תעשה כלים 657814
אא • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2015, 17:02
הציבור הישראלי מימן את יוסף גם ישירות, בתוקף תפקידו כראשון לציון, ואח''כ באמצעות פנסיה תקציבית.
מירי תעשה כלים 657818
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2015, 17:13
לא יותר מאשר הציבור הישראלי מימן את שטראוס דרך העסקים שלהם. גוף כשרות פרטי (בשונה מהרבנות) הוא עסק לכל דבר, והתלונות המרובות על הכשרות ועלותה נובעת מצרות מוחין ואולי גם צרות עין.
אם יש לאדם מסעדה והוא רוצה לפתות אליה גם את שומרי הכשרות המהדין, העסק משלם לספק כשרות על מנת לשדרג את העסק למעמד של ''כשר למהדרין''.
אין זה שונה מאשר אם בעל המסעדה רוצה לשפץ את המקום, והוא משלם למהנדס וארכיטקט כדי שיביאו את המבנה לרמה הנדרשת מבחינת התקן העירוני או מבחינת נוי ומראה חיצוני.
מירי תעשה כלים 657820
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 21/6/2015, 17:24
כשבעל המסעדה רוצה לשפץ את המקום, הוא משלם משכורת חודשית למהנדס ולארכיטקט על מנת שיציצו מדי פעם לחצי דקה?
מירי תעשה כלים 657824
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2015, 17:40
הכנר עובד עם כינור, השרברב עם צינור, לרופא יש מזרק, לספר יש מסרק, המלצר מגיש מזון, הרוקח מוכר קורטיזון וכו'
כל אחד מתנהל בהתאם לדרישות העבודה שלו, והצד השווה שבכולם שהם ספקי שירות שגובים את שכרם תמורת השירות שהם מספקים, ובהתאם למחירים בענף ולביקוש שיש לרמת השירות הספציפית אותה הם מספקים.
העבודה של ספק הכשרות היא בין השאר להשגיח. המשגיחים של הרבנות ושל הכשרים פחות נחשבים, מציצים מדי פעם לחצי דקה. ולכן המחיר של השירות פחות משמעותי כי הם לא משגיחים כמו בד"צים נחשבים יותר שמתנים את חותמת הכשרות במשגיח שנמצא במקום כל הזמן.
אם יש גוף כשרות שמתנה את כשרותו בשהותו של משגיח במקום והמשגיח לא נמצא שם, המשגיח מועל בתפקידו ועל זה צריך בעל העסק להתלונן בפני הספק - על שהוא לא מקבל את השירות המוסכם. אם זה בדיוק השירות שעליו סוכם עם הספק, איפה הבעיה?
מירי תעשה כלים 657873
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/6/2015, 11:23
עם אילו כלים עובד המכ"ש?

והמכ"ש, תפקידו להציק לבעל העסק. בעל העסק לא שמח שהמכ"ש מסתובב לו בין הרגליים, ולכן לא יתלונן בפני ה"ספק".
אבל עדיין - הוא משלם משכורת למישהו שלא עושה כלום.
מירי תעשה כלים 657887
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2015, 12:14
המכ"ש עובד עם ה"נודניק" המובנה שלו.
המכ"ש, תפקידו להשגיח. הוא מציק לבעל העסק כמו ששוטר תנועה מציק לנהג שודים. אם הנהג לא רוצה שיציקו לו, שיפסיק לעבור על חוקי התנועה. אם בעל העסק לא רוצה שיציקו לו, שיפסיק לעבור על חוקי הכשרות.

וכאן אנו מגיעים לסתירה שקיימת בעמדה שאתה מציג.
מצד אחד, הוא משלם משכורת למישהו שלא עושה כלום, וכואב לו שהמישהו לא עושה כלום. מצד שני, כואב לו כשהמישהו עושה את עבודתו. ואם יגידו לו שהוא לא צריך לשלם בכלל ולכן המישהו לא צריך לעשות את עבודתו - אבל גם לא תהיה חותמת כשרות - גם זה כואב לו.
אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אתה רוצה ספק כשרות? שלם למי שזו העבודה שלו. אם הוא לא מבצע את העבודה שלו, בעל העסק ולקוחותיו יכולים להתלונן בפני הספק על כך ששילמו על שירות ולא מקבלים אותו.
מירי תעשה כלים 657889
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/6/2015, 12:19
לא. אם כבר, המכ"ש דומה לשוטר שיושב ליד הנהג, בכל שעה וזמן. נוהג טוב? יושב לידו. נוהג רע? גם יושב לידו.
והנהג משלם לשוטר הזה, כדי שיציק לו.

במקרה, השוטר אוהב, בעצם, לעשות דברים אחרים, אז הוא מקבל משכורת, מהנהג, על מנת שלא ישב לידו.
מירי תעשה כלים 657895
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2015, 12:35
נאמץ את המטאפורה שלך. למה הנהג משלם לשוטר שישב לו על הראש?
טוב, זה לא הנהג משלם. זה הבעלים של חברת ההסעות משלם. איכשהו, הנוסעים השוכרים את שירותיו רוצים לוודא שישמרו על חוקי התעבורה ויתנו להם שירות אדיב והוגן. היות ו‏1ציבור הנהגים ידוע בכך שלא ממש אכפת לו מחוקי התעבורה או משירות טוב ואדיבות, ולפעמים אפשר להטריד קצת נשים ואפילו ילדות, לקוחות רבים יסעו רק כשליד הנהג יושב שוטר.
החליט בעל העסק ששווה לו לשלם לשוטר נודניק, כדי למשוך לקוחות. בסופו של דבר, זו דרישה של ציבור הלקוחות.

והכי חשוב: נכון שהשוטר יושב ליד הנהג בין אם הוא נוהג טוב או לא - זה תפקידו. אבל... האם הוא מציק לו כשהוא נוהג טוב?

___________

‏1 לצורך המשל בלבד.
מירי תעשה כלים 657910
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/6/2015, 13:26
לפי האנלוגיה הזו, במסעדות בבעלות חרדית יש את הפרות הכשרות הגדולות ביותר, ועליהם אין לסמוך בשום פנים ואופן. הרי הם מחזיקים בהשגחות המחמירות ביותר.
מירי תעשה כלים 657919
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2015, 14:14
טעית בפניה. חומרת הכשרות לא תלויה ברמת הפוטנציאל של בעל העסק לעבור על חוקי הכשרות.
הפוטנציאל תמיד קיים - בפני עצמו. הצורך בכשרות תמיד קיים - בפני עצמו. דרגת הכשרות נקבעת לפי דרישת הלקוחות אליהם פונה העסק. בדרך כלל מסעדה - שהיא עסק קטן יחסית - לא מכוונת לכל הציבור בארץ. לכן אם המסעדה בבעלות חרדית, בדרך כלל היא תכוון לקהל חרדי - ולכן תהיה בה כשרות מהודרת, או שתהיה בה כשרות מהודרת גם אם היא מכוונת לקהל שאיננו חרדי - כי הבעלים לא מוכן מבחינה דתית להחזיק עסק שהכשרות בו אינה מספקת אותו אישית.

ואם רדבול החליטו שהם לא צריכים חותמת כשרות, הם מפסידים קהל לקוחות רחב. וקוקה קולה שיש להם חותמת כשרות מהדרין - יש להם נגישות לקהל יותר רחב. R.C. יכולים לגשת לקהל יותר רחב כי הכשרות שלהם נחשבת טובה יותר. וזה כל הסיפור - מכירות.
מירי תעשה כלים 657874
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/6/2015, 11:30
כלומר: זוהי אספקת ג'ובים נהדרת. "בישראל יש אלפי משגיחי כשרות, יותר מאשר פקחי מס או פקחי עבודה. לאף רשות או משרד ממשלתי אין צבא כזה של פקחים" (שאלה מתוך ראיון שאליו קישרתי בדיון אחר).

מבחינתי האישית: ככל שחותמת הכשרות מכובדת יותר, כך הסיכוי שאקנה את המוצר נמוך יותר (כי הם שילמו יותר על כשרות). אני מקווה שזה נכון גם לקוראים אחרים באתר.
מירי תעשה כלים 657890
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2015, 12:25
אתה חוזר ומתייחס לעבודה הזו כאל תפקיד מומצא שאף אחד לא צריך וכופים על כולם לשלם עליו, וזווית הראיה הזו לגמרי לא נכון.
למה לא תתלונן על חברות השמירה שגובות כסף מכל עסק שהן מאבטחות, גובות הרבה יותר כסף אם הן מציבות מאבטח שנוכח במקום כל הזמן, ומהוות אספקת ג'ובים נהדרת לאלפים רבים של מאבטיחים. כנראה יותר ממשגיחי כשרות.
אבל מה, אתה יודע שיותר לקוחות מגיעים למקום מאובטח, ולכן ההשקעה במאבטחים מחזירה את עצמה גם אם נראה שהמאבטחים הם בטלנים.

וזה שאתה לא מתעניין בכשרות, לא אומר שאף אחד לא מתעניין בכשרות. הרי מי מכריח בעל עסק לשכור את שירותיו של גוף כשרות פרטי? - ציבור הלקוחות. כל עוד יש מספיק לקוחות שכן אכפת להם מרמת הכשרות, בעל העסק יכול להרגיש כמוך ועדיין לשלם על הכשרות כי זו השקעה משתלמת בעסק שלו.
לכן מי שחושב שהמאבטחים הם סתם בטלנים ובאופן עקרוני ילך למקום שאין בו אבטחה, שיהיה לו לבריאות. חברות האבטחה תמשכנה לשגשג כל עוד ציבור הלקוחות רוצה לראות אותן בשטח.
מירי תעשה כלים 657894
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/6/2015, 12:32
במקרים רבים (אני כמעט בטוח שברוב המקרים) מאבטחים מועסקים בגלל שהחוק או התקנות מחייבות את בעל העסק להעסיק מאבטח. ואמנם מאבטח יכול להיות פנסיונר חביב.
מירי תעשה כלים 657897
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/6/2015, 12:40
ואם הבטחון חשוב לך, ומדובר בעסק שבו עניין הבטחון חשוב ונצרך - כמו מקומות בילוי בהם אנשים רוקדים ומשתכרים, האם תבחר במקום בו המאבטח הוא פנסיונר חביב, או שתלך למקום בו יש כמה מאבטחים בריונים יוצאי סיירת שיכולים לפתור בעיות בזריזות וביעילות, ובמקרים רבים אף למנוע מראש את הבעיה?
מירי תעשה כלים 657817
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 21/6/2015, 17:13
גם אם הם מאד ירצו, ספק אם הציבור הרוסי יכול לממן את דוסטוייבסקי. גם פליני, עגנון ועובדיה סובלים מקשיי קבלת מימון דומים. אני מציע לממן אותי במקום.
מירי תעשה כלים 657828
דב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 18:44
ההיררכיה התרבותית עליה אתה מדבר הומצאה כדי לשמר היררכה גזעית וחברתית. שיכנעו אותנו שלכמה גרמנים עם רולים בשיער יש בעלות על המונח ''איכות מוסיקלית'' בניגוד לפראים שעושים בעיקר רעש. אין מאחורי זה שום דבר פרט לרצון לשמר סדר חברתי.
מירי תעשה כלים 657830
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב יום א', 21/6/2015, 18:50
גרמנים עם רולים בשיער: המאה ה־18 עד תחילת המאה ה־19. התזמורות הקלאסיות הגדולות: החל באמצע המאה ה־19.
מירי תעשה כלים 657829
דב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 18:47
וסתם שאלה - למה אתה נותן דוגמאות רק מאירופה? יש "תרבות גבוהה" שראוי לשמר גם מהמזרח הרחוק? או שאיכות אמנותית באה ביחד עם צבע לבן?
מירי תעשה כלים 657810
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 16:49
עכשיו אני רואה שהכותרת ששיניתי יכולה להתפרש כמבזה - הכוונה היתה רפרור ל'רמזור'.
מירי תעשי לי נכד 657822
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 17:33
....רובד פילוסופי הטמון במרכיבי היצירה ויכול להיות מפוענח במלואו רק ע"י בעלי הכשרה.
מוזר, אין לי דוגמא לדבר שבו לא מתקיים רובד פילוסופי נסתר ולא שמעתי על מוכשר או מדופלם שטען שפיענח במלואו את המסר הטמון ביצירה כלשהי. אני כן מכיר גישות שטוענות בדיוק ההיפך. שאין קץ למשמעויות והפירושים שטמונים ביצירה.

גם ההסבר שסיפקת לגבי מדד איכות מוסיקה מוטל בספק. מורכבות המלודיה איננה פרמטר לאיכות, גם לא ההרמוניה ובטח שלא הריתמיקה. אלה מרכיבים כל יצירה. אף אחד מהפרמטרים שציינת לא מסביר את גדולתם של מוצארט, בטהובן ושוברט בעיני המומחים ולא את הפופלאריות שצברו בקרב הציבור הרחב.

מעבר לכך, אם ההסבר שסיפקת נכון ורק בעלי ההכשרה מסוגלים לפענח את היצירה מדוע שהממשלה תממן לבורים אומנות שאינם מבינים?
מירי תציירי לי כבשת הרש 657825
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 18:14
אני רק נסיון: הבורים (לשיטתך) חווים את היצירה, המומחים מפענחים אותה. לשניהם (ולמימון של שניהם) יש מקום.
אנלוגיה אסוציאטיבית: וועדת מומחים בתחומם‏1 קובעת את כיווני המחקר של תרופות עתידיות, שכל האוכלוסיה (שאיננה מבינה מאום במדע הרפואה) תהנה מהם.

‏1 כולי תקווה
מירי, תחתמי לי על השיק 657834
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 20:33
תרופות עוברות אישור דרך מסננת קריטריונים שבינה ובין הגדרת "איכות אומנותית" הקשר אכן אסוציאטיבי‏1. כנ"ל פיתוחים הנדסיים ומכשירי חשמל. אני מסכים שהכישורים המאפשרים להנות ולספוג אומנות שונים מאדם לאדם וכך גם השוני המוסרי, השקפות פוליטיות, קליקות, כניעה לקונפרמיזם, מצב הקריירה, יצר נקמנות וכו'. בהעדר קריטריונים מוסכמים שיקולים אלה ורבים (ועוד איך) אחרים משחקים תפקיד משמעותי בהגדרת האומנות הרצויה והאיכותית ע"י המומחים. תוסיף את העדר הפרוטוקולים והשקיפות וקיבלת דייסה מהבילה של אינטרסים שבינם לבין טובת הכלל אין הרבה קשר. נמל אשדוד מתנהל באופן שונה? יכול להיות.

1 המקרים שבהן ניתן לטעון שקיימת עדות נסיבתית לטעם או איכות הם תחרויות אנונימיות בין מאות מתמודדים שבהן השופטים ללא ידיעה מוקדמת ובאופן חשאי בחרו את הזוכים כמו חבריהם לוועדה ברוב מכריע. למיטב ידיעתי רוב וועדות המומחים לאומנות פועלות באופן די שונה והשוני בנימוקי השופטים דומה להבדל בין סוגי גיבעץ'.
מירי, תחתמי לי על השיק 657839
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 21:14
מצא את ההבדלים:

הפונז: כיווני מחקר של תרופות עתידיות

הטמילי: אישור של תרופות
מירי, תחתמי לי על השיק 657845
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2015, 23:34
ומה לדעתך האנלוגיה המתאימה לטיעון שאין קריטריונים באמנות כי כמו באמנות אין דבר כזה שאין דבר כזה.
מירי תעשי לי נכד 657826
דב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 18:34
מצטער, אבל זה בולשיט מזוקק. יש מוסיקה "איכותית" מאד שאין לה בכלל הרמוניה (רוב המוסיקה הערבית) וכזו שאין לה לא הרמוניה ולא מלודיה (חלק מהמוסיקה האפריקאית). מורכבות היא ממש לא מילה נרדפת לאיכות - ישנן יצירות מוסיקליות פשוטות למדיי שנחשבות איכותיות מאד. בתור בוגר תואר שני במוסיקולוגיה איש מעולם לא לימד אותי כיצד למדוד "איכות" של יצירה, להיפך, לימדו אותי להטיל ספק רב בפרדיגמות החשיבה שמנסות לנכס לעצמן בעלות על המונח "איכות מוסיקלית", וכיצד פעמים רבות משתמשים בזה על מנת להצדיק היררכיות חברתיות מסויימות (קרא למשל את רוברט וולסר שמתאר כיצד במאה 19 הומצאה מסורת מדומיינת בשם "מוסיקה קלאסית", מבחר מסורות מוסיקליות שונות נקבצו יחד כדי ליצור את הקונספט של "אמנות גבוהה" שתשמר את העליונות של מעמד הביניים).
מירי תעשי לי נכד 657850
אישקש • בתשובה לדב יום ב', 22/6/2015, 0:33
ראשית,אתה צודק לחלוטין.
שנית,לא עדכנו אותך אבל יש פה סוג של אנשים שכשהם כותבים מילים המשמעות של אותה מילה אינה כמו שאתה או אני או כל אדם סביר מבין אותה,אלא משהו אחר לגמרי שמתרחש רק בראש של אותם אנשים מהסוג הזה.
לדוגמה: הוא כתב "הרמוניה"-האדם הסביר מבין="הרמוניה,לפחות שני צלילים שנשמעים באותו הזמן בעלי גובה שונה". אצל סוג האנשים הזה "הרמוניה" יכולה להיות "מוזיקה שיצרו באירופה","מוזיקה קלאסית"
"חציל בלדי בשמן עמוק" או שיר הפתיח ל"החתול שמיל".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות