בתשובה לנמר טמילי, 05/07/15 16:19
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658905
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 6/7/2015, 17:01
> "חשבתי שכולם זכרים"
לא, יש גם נקבות: החד-קרן הוורודה הבלתי נראית [ויקיפדיה].

> "גם לאהבה אין הוכחות מדעיות ואיכות בלתי נראית ועדין הדיון מתרחש בגבולות היש ומנסה להסבירו... הכיצד?"
זה די קל להסביר מדוע יש אהבה ואין אלוהים ("אין אלוהים" במובן ש"אין חדי קרן בלתי נראים"):
1. מנסים להסכים על הגדרה של אהבה. בוא ניקח לצורך הפשטות את זו של ויקיפדיה: "קבוצת רגשות וחוויות הקשורות לתחושה של חיבה עזה או אחדות עמוקה כלפי ישות כלשהי... אהבה מאופיינת בגעגועים, חיפוש אחר קרבת הנאהב, דאגה לו ובקשת טובתו".
2. מנסים ליצור מבחן שיאפשר לדון על קיום אותן "קבוצת רגשות" - זה לא מורכב מידי. מבחן מקובל לקיום של רגש הוא שאלה לגבי החוויה הסובייקטיבית של האדם; אם אנחנו מקבלים את המבחן, אז אפשר לעבור ל-
3. מבצעים את המבחן. במקרה זה שואלים אנשים אם יש להם רגשות שכאלו. הרבה מאוד יגידו לכן שיש להם. מכאן, אפשר להסיק ש(כנראה) קיימת אהבה.

מה הבעייה עם אלוהים?
1. זה תלוי בהגדרה של אלוהים. אם ההגדרה הייתה דומה לזו של אהבה ("רגש ותחושה שקיימת ישות כזו וכזו") אז היה אפשר להשתמש במבחן שהובא לעיל, אבל זה לא המצב. הגדרה קרובה (בישראל) תהיה (מויקיפדיה) "בורא העולם כולו ושליטו, יוצר האדם בצלמו שבחר בעם ישראל, נתן להם את התורה וציווה עליהם תרי"ג מצוות" ולכן המבחן לעיל לא עוזר לנו.
2. כעת צריך לחשוב על מבחן על לקיום אותה ישות. כרגע אין מבחן שכזה (שלא לדבר על כך שכל המבחנים שהועלו בעבר נכשלו).

אם אלוהים היה רגש פנימי, הוא היה קיים (כמו שאהבה קיימת). אם אלוהים הוא ישות שאינה רגש, ואין אנו יכולים לבדוק את קיומו, לא ניתן להוכיחה ולכן הוא לא קיים (כאמור, לא קיים במובן שחדי קרן לא קיימים - כלומר, אולי הוא באמת קיים, פשוט לא ניתן להוכיח זאת).
אתאיסט שמכר את הפרארי 658907
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/7/2015, 17:22
וזה אפילו לפני שטרחנו וסרקנו את המוח וגילינו עדויות מדידות שמראות על התאהבות ומפרידות בינה לבין מצב של אין התאהבות.
אתאיסט שמכר את הפרארי 658910
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2015, 17:32
הנקודה היא שכרגע אין דרך לדבר על רגשות במנותק מהעדות של הנבדק. גם אותן סריקות-מח או בדיקות-דם שאתה מקשר אליהן מתבצעות לאחר שהנבדקים דיווחו אם הם עצמם מאוהבים או לא, והצלחנו להראות שיש הבדל בין נבדקים שדיווחו שהם מאוהבים ואלו שלא. אם אנחנו פוסלים את ההנחה שאדם יודע אם הוא מאוהב או לא, כל השינויים הביולוגיים שהודגמו נפסלים גם כן.
אתאיסט שמכר את הפרארי 658914
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/7/2015, 17:40
כמובן. אבל אם אדם לא מרגיש שהוא מאוהב, מה המשמעות של זה בכלל? אנחנו לא מדברים כאן על רגש תת-מודע, אלא על רגש מוכר ונפוץ.
אתאיסט שמכר את הפרארי 658962
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2015, 0:06
עדויות למכביר יש בתחומים רבים- רוצים הוכחה. יש עדויות שבישראל יש נבחרת כדורגל, להמשיך?
אתאיסט שמכר את הפרארי 658963
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 0:15
המשך בא: מן המפורסמות שהתאהבות ואהבה שונים מהותית, כימית, רגשית והורמונלית ומועד התפוגה. עכשיו הבנו מדוע סבתות לא אוהבות רומנים שלא מסתיימים בחתונה תוך חודשיים. על זה נכתב: איך לשקר הזה- איך לשקר הזה, יש רגליים.
אתאיסט שמכר את הפרארי 658985
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 10:09
אה, אז אתה טוען אפשר להבחין על ידי מדידות כימיות והורמונליות בין אהבה והתאהבות? מש"ל.
אתיאיסט שמכר את הפרארי וקנה מקלארן 659014
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2015, 18:24
לא טענתי שאין התאהבות או שאין אהבה או שאין הבדלים ביניהם (לה מור, סה מואה)- אלא שאי אפשר לשלול דבר בלתי מדיד או להוכיחו על סמך דיווח דיעות סובייקטיבי. באותה מידה (ובצדק) לא תקבל ממצאי סקר שבו הנשאלים השיבו לשאלה האם יש אלוהים? כסוג של הוכחה. הוספתי והצבעתי שלמרות הדמיון האיכותי בין הדברים (אלוהים ואהבה בלתי מדידים או נראים) חלק ניכר מהציבור מאמין בדת האתיאיזם ואין ציבור של מכחישי שואה.
אתיאיסט שמכר את הגלנפידיך וקנה מקאלן 659019
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 20:51
פספסת את הכיוון, בתגובה הקודמת הוכחת שכן אפשר למדוד אהבה, ולכן היא איננה בלתי מדידה כמו שאתה טוען.
אתיאיסט שמכר את הגלנפידיך וקנה מקאלן 659022
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2015, 22:28
אם הבנתי נכון אתה רואה במשפט ''מן המפורסמות שהתאהבות ואהבה שונים מהותית, כימית, רגשית והורמונלית ומועד התפוגה.'' הוכחה כלשהיא לקיומה של האהבה.
מעניין מה מוכיח המשפט ''מן המפורסמות שקרניהם של חדי קרן וחדות קרניים שונים מהותית, כימית, שפיצית ומועד התפוגה''.
אתיאיסט שמכר את הגלנפידיך וקנה מקאלן 659046
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 9:23
כשאתה אומר 'ידוע לכל שא' שונה מב' מבחינה כימית והורמונלית', אני לתומי מבין מזה שההבדלים הללו מדידים באופן פרקטי או לפחות עקרוני מאחר והם חלק מהעולם הפיזיקלי או הכימי, כרצונך.
בניגוד לקרניהם של חדי קרן שאולי עשויות מחלומות של פיות.
אתיאיסט שמכר את הגלנפידיך וקנה מקאלן 659058
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2015, 13:27
מן המפורסמות= ביטוי לסברה רווחת. מידת שכיחותן ופרסומן של דעות או מסקנות או מחקרים אינן בהכרח מהוות הוכחה עבורך א עבורי.
אתיאיסט שמכר את הגלנפידיך וקנה מקאלן 659099
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 21:05
אנחנו כנראה לא דוברים אותה שפה.
אתאיסט שמכר את הפרארי 658983
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 9:42
במדע שאיננו מתימטיקה יש רק עדויות, אין הוכחות.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659015
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2015, 18:54
יש עדויות ויש עדויות.
אחת ההוכחות הרפואית לכך שאנחנו חיים נסמכת על מדידת זרם חשמלי. אם בשעת לילה תבחין בביריון מקועקע ‏1 שותת דם השרוע על המדרכה ללא נשימה או דופק לצד אאודי שחורה ותוך כדי הנשמה תבחין בחור יציאה בעורף וחור כניסה במצח ובינתיים הבלונדינית על העקבים תצרח לקהל הסקרנים ללא הרף "ירו בצ'קו" לא תאמין לה שצי'קו‏2 מת?
1. צי'קו מסתבר לא פראייר. אחרי שבועיים השתחרר מביה"ח ועד עכשיו הוא מוכיח את מחסליו במרתף בדרום העיר למרות שמזמן לא בדק שהם בחיים.
2. עם כל הכבוד להוכחות מדעיות לעדוית ולסקרים מדעיים בחיים אנחנו חושבים ומתנהגים באופן קצת שונה.

בתקווה שלא הסתבכתי.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659020
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 20:53
אתה זה שדרש הוכחות, ואני הסברתי לך שאין הוכחות. אני לא מבין לאן לקחת את זה.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659023
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 7/7/2015, 22:29
איך דורש הוכחות אם טוען שלא ניתן להוכיח?
אתאיסט שמכר את הפרארי 659047
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 9:26
תגובה 658962.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659060
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2015, 13:53
תגובה 658739

הדיון התפצל מההנחה שהציב יהונתן בר לפיה מתקיימת אין דרך להוכיח את קיומו של אלוהים כמו את קיומה של אהבה (הנחה שקיבלתי גם בגלל העדר הוכחות וטבען של ההגדרות.

תגובה 659018

אפשר לטעון בצדק שביקשתי הוכחה (בכל זאת , כתבתי במפורש) ולהתעלם מההקשר אבל להבא אזדקק לפנקס השחור ומי יודע אולי אף לקרוא להורים.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659100
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 21:09
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך, אולי תנסח מחדש.
אתאיסט שמכר את הפרארי 659107
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 8/7/2015, 23:14
צודק, קבל:
הדיון התפצל מההנחה שהציב יהונתן בר לפיה אין דרך להוכיח את קיומו של אלוהים בניגוד לקיומה של האהבה.
יש תשובה שקיבל מהיום בנוגע לפיתול שאחז בדיון.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658957
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/7/2015, 23:40
> חד קרן ורודה.
הומור אתיאיסטי או הומור בלשני? זרבוביתה, קרנו, קרנה- חדת קרן ורודה. הוספתי לך 5 נקודות על הראיה אך הורדתי 3 על הביצוע.

>1. זה די קל להסביר מדוע יש אהבה ואין אלוהים.
בעיני זה פשוט מסובך.

>2. מנסים להסכים על הגדרה של אהבה...
ככתוב: "כל דיון שעוסק באין נתקל בקשיים וכשלים מבניים ומסקנותיו בהכרח מפוקפקות אף יותר מקיומם של חדי הקרן"
הווה אומר שהדיון השיח הויכוח והאמונות יתקיימו בגבולות היש (ולא אפרט כאן את תכונות המכונה המפוארת מפאת כבוד המקום) ולכן דיון בקיומה של אהבה תומך ואינו סותר את טענתי הקודמת. ואני שואל שוב: האם נתקלת בקבוצת אנשים מוגדרת בעלת תואר המעיד שאינה מאמינה באהבה? אם לא, מדוע לדעתך יש ציבור אנטי דתי ואין ציבור ששולל אהבה?

>3. מבחן מקובל לקיום של רגש הוא שאלה לגבי החוויה הסובייקטיבית של האדם
לא מבין איך אחרי הבחירות אתה חושב שמבחן תחושות סובייקטיבי יכול להחשב אמין. וברצינות, עזוב ויקיפדיה בעניינים כאלה. אפשר להשוות בין אהבת סוכר לאהבת מלח או ספן? אהבתי את נורית בגלל הצמה ואת דינה בגלל הרטיה- ניתן להסיק משהו הגיני אם קיימים אינספור סוגי אהבה?

> 4. מה הבעיה עם אלוהים?
בעיקר יחסי ציבור.

> אם אלוהים היה רגש פנימי, הוא היה קיים (כמו שאהבה קיימת).
שולל את אמינות המבחן לקיומה של האהבה.
אלוהים לא יכול גם רגש גם ישות וגם אתה בעצמך באותה עת? אל תגזים- זה אלוהים(רבאק).
הפלנקטון לדוגמא (לא משו) הוא חלק מהים הגדול. תסכים איתי שקל להוכיח שיש ים ופלנקטון ושהפלנקטון בים ושניהם נפרדים ומזוהים ואחד מכיל את השני והשני לא יודע הרבה על הראשון. לסיכום הסעיף העולה: אין מכשור או מבחן שישלול או יוכיח מעל לכל ספק שקיימת אהבה (או כל רגש אחר) ואין מכשור כזה שיוכיח או ישלול את קיומו של היוצר ההוגה והמוציא לפועל.

>כלומר, אולי הוא באמת קיים, פשוט לא ניתן להוכיח זאת.
נכון. אז על מה הדיון?
אתיאיסט שמכר את הפרארי 658991
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 7/7/2015, 11:29
הומור אתאיסטי

> דיון בקיומה של אהבה תומך ואינו סותר
ובכל זאת אתה כתבת, "אני לא מכיר דיון ציבורי, אמונה או מחקר מדעית שמנסים להוכיח שאין אהבה ואתיאיסטים אינם שוללים את קיומה - הכיצד?"
אני מנסה להסביר כיצד. אתה שוב שאלת בהודעה האחרונה, "מדוע לדעתך יש ציבור אנטי דתי ואין ציבור ששולל אהבה?"
הסברתי מדוע אפשר להראות את קיומה של האהבה, ואי אפשר להראות את קיומו של אלוהים.

> לא מבין איך אחרי הבחירות אתה חושב שמבחן תחושות סובייקטיבי יכול להחשב אמין
לא ממש הבנתי את הקשר לבחירות. בכל אופן, זה תלוי קונטקסט כמובן - אם אני שואל אותך "מהי התחושה הסובייקטיבית שלך?", אז התחושה הסובייקטיבית שלך היא אמינה בקונטקסט הזה. אם אני שואל אותך מהו חוק קפלר, או מהו קבוע הגרביטציה, אז התחושה הסובייקטיבית שלך לא תתאים פה.

> ניתן להסיק משהו הגיני אם קיימים אינספור סוגי אהבה?
כל הרעיון בהגדרה הוא לנסות למצוא קבוצה של תכונות משותפות. יש הרי אינספור גוונים של אדום, ובכל זאת אנחנו מגדירים את הצבע האדום. יש אינספור סוגים של פרחים, ובכל זאת אנחנו מגדירים את המילה "פרח". אפשר להשוות בין אהבות, ואפשר להשוות בין "אהבה" ל"שנאה" ולהגיד ש"אהבת ספן" קרובה יותר ל"אהבת מלח" מאשר שהיא קרובה ל"שעמום".

> שולל את אמינות המבחן לקיומה של האהבה.
למה? במקרה של רגשות, מבחן אמין הוא מבחן התחושה הסובייקטיבית. במקרה של אובייקטים, המבחן לא מתאים.

> אלוהים לא יכול גם רגש גם ישות וגם אתה בעצמך באותה עת?
עכשיו אתה חוזר לדון בהגדרה של אלוהים. אני הבאתי הגדרה די מקובלת, אבל אם יש לך הגדרה אחרת לאלוהים (וכל עוד אין לך הגדרה אין בינינו בסיס משותף) הבא אותה ונבחן אותה.

> אין מכשור או מבחן שישלול או יוכיח מעל לכל ספק שקיימת אהבה
אנחנו לא מדברים על "מעבר לכל ספק", אנחנו מדברים על "רמת וודאות גבוהה". אי אפשר להוכיח דבר מעבר לכל ספק, שכן כל המציאות יכולה להיות חלום.

> אין מכשור כזה שיוכיח או ישלול את קיומו של היוצר ההוגה והמוציא לפועל.
בדיוק כמו חדי קרן בלתי-נראים.

> על מה הדיון?
ההבדל בין אהבה לאלוהים, מדוע האחד קיים והשני לא.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659018
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 7/7/2015, 20:10
> הסברתי מדוע אפשר להראות את קיומה של האהבה, ואי אפשר להראות את קיומו של אלוהים.

אתה לא יכול להראות את קיומה בהיותה רגש או להוכיח שהיא קיימת. אתה יכול להאמין למחקר או סקר שבו אנשים שונים העידו משהו בנוגע למשהו‏1 ושוב אנחנו חוזרים לתחום האמונה.

> אם אני שואל אותך "מהי התחושה הסובייקטיבית שלך?", אז התחושה הסובייקטיבית שלך היא אמינה בקונטקסט הזה.

חלק מהשיכורים והמסוממים מעידים שהם כשירים לנהיגה. שוטרי התנועה קטני האמונה נאלצים להעזר בינשוף.

> כל הרעיון בהגדרה הוא לנסות למצוא קבוצה של תכונות משותפות. יש הרי אינספור גוונים של אדום, ובכל זאת אנחנו מגדירים את הצבע האדום.

לא פעם ההגדרה מבוססת על נורמות שמקורן מפוקפק, העדר מילים מתאימות או פשרות רעועות מויכוחים מתישים. אדום הוא מקטע בספקטרום שטוח שמסתיים בהתחלפות הדומיננטיות של הצבע הבא בעל השם. המשותף הרלוונטי בין רגשות לצבעים הוא הראיה הברורה שאין די מילים לתאר ולו חלקיק מהמגוון הניתן להבחנה‏2.

> אנחנו לא מדברים על "מעבר לכל ספק", אנחנו מדברים על "רמת וודאות גבוהה".

א. לא מזמן תצלום של שמלה באינטרנט הוכיח שמליוני אנשים מסוגלים להתווכח אפילו על צבע.
ב. מנעד רגשות אינו מקביל לסולם או טבלה מכיוון שהרגשות מתקיימים בעולם רב מימדי ‏3(יותר נכון מתקיימים בשתי עולמות שלעולם לא נפגשים [3.5]).
ג. ההבדל בין האנשים (המחשב מערכת ההפעלה הדרייברים כרטיס הזיכרון ממשק תצוגה והמסך בהקשר לשמלה במוצג א') פשוט גדול מדי. לא מומלץ להסתמך על תיאור סובייקטיבי של קבוצה או פרט כדי לנסות להבין או להסכים על טיבם של מושגים מופשטים‏4.

> אלוהים לא יכול גם רגש גם ישות וגם אתה בעצמך באותה עת? - ..הבאתי הגדרה מקובלת, אם יש לך הגדרה אחרת לאלוהים הביאמה ונדעה~

בפיסקה שהבאת כהגדרה מקובלת ‏5 מויקיפדיה יש יותר חורים שחורים מאבק כוכבים:
"קבוצת רגשות וחוויות הקשורות לתחושה של חיבה עזה או אחדות עמוקה כלפי ישות כלשהי...אהבה מאופיינת בגעגועים, חיפוש אחר קרבת הנאהב, דאגה לו ובקשת טובתו".
יאללה, נפשיל שרוואל ונבדוק בציציות:
א. קבוצת רגשות- לא מדוייק. המילה עוסקת ברגש יחיד. אהבים זה משהו אחר. אני בטוח.
ב. חוויות קשורות- לא מדוייק בעליל. כל חוויה קשורה לרגש וכל רגש קשור לחוויה.
ג. תחושה - לא מדוייק. מילה שנוטים לבלבל עם רגש. אני חש כאב ראש מהחובבנות הויקיפדית.
ד. חיבה - לא מדוייק. כמו להגדיר את 2 כמספר שבא אחרי 3 מבלי לדעת להגדיר את 3.
ה. אחדות עמוקה- נניח. 6 נקודות.
ו. כלפי ישות - לא מדוייק. לראיה- תשדיר 'אוהבים נקניקיות?' השנוא.
ז. געגוע- לא מדוייק. מתגעגעים גם לדברים שלא מרגישים אליהם אהבה.
ח. חיפוש אחר קרבת הנאהב- נניח שכן. 7 נקודות. כשהנאהבים מסריחים מדגים הן שולחות אותו להתקלח.
ט. דאגה לו- לא מדוייק. אני אוהב את צ'לסי ולא דאגתי לה מעולם.
י. בקשת טובתו- לא מדוייק. אהובות שעזבו ונרצחו.

ציון סופי להגדרה המקובלת: 12 מתוך 100.
מטבעות לשון נוספות לבלבול האוייב:
לעשות אהבה
מוגש באהבה
חולה אהבה
מת מאהבה

1. סוגי אהבה, רגשות דומים אך שונים, דיעות ותפיסות, מצב רוח נוכחי, השפעת סמים וכו'.
2. מילים המתארות רגשות חיוביים ניתן למנות על אצבעות הידיים והרגליים אאל"ט.
3. געגוע (עבר עתידי) תקווה (עתיד) חמלה (הווה).
3.5 מרשימת מטבעות הלשון והביטויים: אוהב לשנוא- שונא לאהוב.
4. נשמה. רוח. חוכמה.
5. מקובלת על עורכי ויקיפדיה במקרה הטוב ולא אוסיף.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659059
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 13:52
נראה לי שהדיון קצת סוטה, ואני רוצה להעלות אותו בחזרה על מסלולו. אני מזכיר לך שאתה לא ביקשת שאוכיח לך את קיומה של האהבה. אתה ביקשת שאסביר לך מדוע אין ציבור (או יש מעט מאוד אנשים) ש"שוללים אהבה". לרוב רובם המוחלט של האנשים, שלושת הכללים הגסים שהבאת מספיקים:
1. רובם של האנשים מסכימים על הגדרה הויקיפדית פחות-או-יותר, וגם אם לא, יש להם הגדרה אידיוסינקרטית שלהם שמקיימת את שאר הכללים.
2. רובם של האנשים מסכימים שמבחן מקובל לרגש הוא לשאול אנשים (בוגרים, ללא שינוי במצבם המנטלי).
3. רובם של האנשים מסכימים שנשאלים שכאלו יודו שיש אהבה.
העובדה שאתה שולל את ההגדרה, או העובדה שאתה לא מוכן לקבל את האפשרות שאדם מודע לרגשותיו - לא פוסלים זאת עבור שאר האנשים.
משפטים כגון "אתה לא יכול להראות את קיומה בהיותה רגש" הם דעה אישית שלך, והיא מאוד לא נפוצה, בפרט בקרב חוקרים. חוקרי הפסיכולוגיה חושבים אחרת ממך, ומצליחים לייצר ניבויים טובים לגבי העתיד בזכות החשיבה הזו. יכול להיות שהפסיכולוגים טועים, ובאמת אי אפשר להראות רגשות - אבל אנחנו לא מדברים על האמת המוחלטת, אנחנו מדברים על הדעה של בני-האדם. מצד שני, אנחנו מתקדמים בזכות מדע הפסיכולוגיה, אז קח בחשבון שייתכן ואתה טועה.

> חלק מהשיכורים והמסוממים מעידים שהם כשירים לנהיגה
אני מסכים ששינוי מצב ההכרה יכול להשפיע על מבחן הרגש, אני אסייג ואומר שמבחן לקיום רגש יכול להיות תקף רק אם הוא מופעל על בגירים, ללא שינוי במצבם המנטלי.

> לא פעם ההגדרה מבוססת על נורמות שמקורן מפוקפק, העדר מילים מתאימות או פשרות רעועות מויכוחים מתישים
אני מבין זאת כ "יכולות להיות בעיות". אוקיי, ו?

> מליוני אנשים מסוגלים להתווכח אפילו על צבע
הגדרה של צבע לא כוללת את התחושה של בני האדם (כיום), אלא בדר"כ מדברים על גל אלקטרומגנטי באורך שבין 620 ל-‏740 ננומטר. מצד שני, "אדום" אינו רגש.

> ב+ג
לא הבנתי מה אתה מנסה לומר פה. את שני המשפטים האלו אני מבין בתור "זה לא פשוט". אוקיי, ו?

מעבר לכך ההודעה שלך מתייחסת לעובדה שלא שכנעתי אותך בקיומה של האהבה, ואתה כופר בה (ככלי רטורי או שלא). אני בכלל לא מנסה לשכנע אותך שהיא קיימת, אלא לשכנע אותך שיש המונים שחושבים שהיא קיימת. אנסה להקביל - האם אתה חושב שישו הוא בן אלוהים? בין אם כן ובין אם לא, האם אתה מסכים איתי שיש הרבה אנשים שכן משוכנעים בכך?
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659062
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 8/7/2015, 14:56
>נראה לי שהדיון קצת סוטה, ואני רוצה להעלות אותו בחזרה על מסלולו.
התברברנו. נביעת הדיון בנ.צ הזה:
"התוכן והקשר בין הדבר למילה שנושאת את משמעותו מתקיימים בדמיוננו והופכים לאישיים (במובן הייחודי) ככל שהמושג מופשט יותר. ראה דיעות שכיחות לגבי הגדרת רע, מצפון, טוב, אהבה, מוסר, נפש, אושר ודמוקרטיה מתגוננת.
תגובה 658736
> שלושת הכללים הגסים שהבאת.. (סעיף 3) אתה שולל את ההגדרה ....אנחנו מדברים על הדעה של בני-האדם.
-זה כמו להגיד אמונה בשפה רווחת. הופכים לאישיים (במובן הייחודי) ככל שהמושג מופשט יותר.
אגב גם הצידוק שהבאת ולפיו פסיכולוגים מועילים יותר מאנשי דת הוא סוג של אמונה רווחת בהיותה בלתי מבוססת או ניתנת להוכחה(למיטב ידיעתי).

> קיומה של האהבה....אני בכלל לא מנסה לשכנע אותך שהיא קיימת, אלא לשכנע אותך שיש המונים שחושבים שהיא קיימת.
הרי טענתי לדימיון בין המאמינים וחוסר היכולת לקיים דיון כשכל אחד מייחס למופשט משמעות אחרת בדמיונו.
תגובה 658739

הסקת משום מה שאם ניתן להוכיח את קיומה של אהבה (וטרם הצליח -לדעתי) נוכל מכאן לשלול את קיומו של אלוהים כדי לבטל את טענתי שאתיאיזם הוא דת או אמונה. בנקודה זו הבאת כהוכחה לקיום האהבה את אמונת ההמונים כשאותה אמונת המונים יכולה באותו מידה לשמש כהוכחה לקיומה של אלוהים רבת החסד והתושיה.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659073
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 15:58
תראה, הכל בסופו של דבר מבוסס אמונה. אם מדובר בעובדה, ייתכן שעובדה זו מבוססת על עובדה שמבוססת על אמונה.
למשל, הכל מבוסס על האמונה שהמציאות קיימת ואינה חלום - הרי אין דרך להוכיח זאת. לכן, כשמדברים על המציאות בדר"כ מקובל לקחת מספר הנחות בסיס, "אקסיומות" שמקבלים אותן ולא מתווכחים עליהן.
בדיון הלכתי אקסיומות שכאלו יכולות להיות "יש אלוהים", "אלוהים יהודי", "כתבי הקודש הן אמת" וכו'.
בדיון מסוג ביקורת המקרא, או בדיון תיאולוגי האקסיומות האלו אולי לא קיימות. כשנוצרים התווכחו עם יהודים האקסיומה הייתה "יש אלוהים", אבל לא "אלוהים יהודי" או "אלוהים נוצרי".

יש הרבה אנשים שמאמינים באמפיריציזם [ויקיפדיה]; האנשים האלו מסיקים (על פי העקרונות שהוצגו) שאהבה קיימת ואלוהים לא. אתה יכול להגיד שהאמפיריציזם מבוסס אמונה, ואתה צודק! אבל כבר סיכמנו שהכל מבוסס אמונה, אז זה לא באמת משנה.
אז מה ההבדל בין "מאמינים באהבה" ל"מאמינים באלוהים"? ההבדל הוא - מהן האקסיומות? מהן האמונות ומהן העובדות? כשמישהו אומר "יש אהבה" האם הוא מתכוון ל"אני מאמין שקיימת אהבה, ואיני יכול להוכיח זאת" או האם הוא מתכוון ל"אני מאמין בעקרונות אמפריציסטים‏1 ומכאן מסיק שקיימת אהבה". (כלומר להוכיח את קיומה של אהבה על פי העקרונות האלו).
ולגבי אלוהים- כשאתה אומר "יש אלוהים" האם אתה מתכוון ל"אני מאמין באלוהים ואיני יכול להוכיח זאת" או שאתה מאמין בעקרונות מסויימים ומכאן מסיק את קיום אלוהים?
זהו ההבדל.

> פסיכולוגים מועילים יותר מאנשי דת
הם לא "מועילים יותר", הם מצליחים לנבא את העתיד בצורה טובה יותר.

‏1 או עקרון אחר מתורת ההכרה [ויקיפדיה].
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659092
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 8/7/2015, 18:42
> תראה, הכל בסופו של דבר מבוסס אמונה.
כן אבל האמירה מכלילה ואנחנו צריכים מיקוד. טענתי באופן שהאתיאיזם היא אמונה ודת בעצמה. הסברתי שהיא דת "אמונית" לכל דבר כי למרות שאין דרך להוכיח את אי קיומום או קיומם של דברים בלתי נראים אך מהותיים לחיי אדם (כמו רגש וכמו את קיומו של הבורא המהולל) מאמיניה אינם אדישים לשאלת הקיום הבלתי ניתנת להוכחה או שלילה ובוחרים באופן אקטיבי לציין (במודע או שלא, לאחרים או לעצמם) מהי דתם.

האסקימוסי יודע שיש דגים מתחת לקרח ואין לו דרך להוכיח זאת לבדואי שחלף לידו ושאל למעשיו. הבדואי יכול לפקפק באקסימוסי, בצורך בחכה ובאמונה שיש דגים מתחת לקרח וזה טבעי וצפוי. אבל אם לאחר האירוע הבדואי יתחיל לקשקש כתובות גרפיטי שאין דגים מתחת לקרח ולהכריז בכל מקום שאין דגים מתחת לקרח ולשבור קרח ברחוב כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח ולהמיס קרח כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח ולכתוש קרח כדי להראות לילדיו שאין דגים מתחת לקרח ולצייר קריקטורות על אסקמוסים ולהתאסף עם אנשים אחרים שמאמינים שאין דגים מתחת לקרח כדי לחזק את הטענה שאין דגים מתחת לקרח ולכנות אסקימוסים כפרימיטביים כדי לחזק את טענתו שאין דגים ולהתקין מגלה דגים בתא ההקפאה במקרר כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח סימן שאמונתו או הערכתו או נסיונו הפכו למשהו שלא ניתן להסביר את הרתחשותו רק בבגלל העדר הוכחות. יש כאן מניע ומעשים וביטויים שמתאימים יותר מכל למושג דת כפי שהציבור מבין אותו.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659094
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 8/7/2015, 19:12
> שהאתיאיזם היא אמונה ודת בעצמה
כן, ואני כופר בכך. האתאיזם היא לא אמונה בפני עצמה, אלא היא מסקנה המבוססת על אמונות אחרות (אמפריציזם, רציונליזם, פוזיטיביזם וכו').

> . יש כאן מניע ומעשים וביטויים שמתאימים יותר מכל למושג דת כפי שהציבור מבין אותו.
זה מתאים למושג "דת" רק כי הדתות אליהן התרגלת (יהדות כלפי יהודים, נצרות, איסלם) עושות פעולות דומות. יש דתות שלא עושות דברים שכאלו - למשל, הדת הבהאית [ויקיפדיה] או בודהיזם [ויקיפדיה], וגם היהדות כלפי חלק מהגויים (אני לא מכיר הרבה יהודים דתיים שמדאיגים עצמם באמונתם של המאורים שבניו-זילנד).
האתאיזם בפני עצמו לא מטיף למאמיניו להתנהג בצורה שונה, לזלזל בדתיים, לצייר קריקטורות או להתאסף. אמנם יש אתאיסטים שמבצעים פעולות אלו, אך לא מדובר בעקרונות האתאיזם - להבדיל מעקרונות מסיונריים בדתות עצמם.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659111
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 8/7/2015, 23:49
> כן, ואני כופר בכך. האתאיזם היא לא אמונה בפני עצמה, אלא היא מסקנה המבוססת על אמונות אחרות (אמפריציזם, רציונליזם, פוזיטיביזם וכו').
לדעתי אתיאיזם היא דת או אמונה (.-.) ולרשות המאמינים עומדות אמונות, תיאולוגיות ומסקנות שיצדיקו ויוכיחו את נכונותה ויתרונותיה כמו בכל דת.

> כי הדתות אליהן התרגלת (יהדות כלפי יהודים, נצרות, איסלם) עושות פעולות דומות....
אני לא מורגל באף אחת מהדתות שציינת אבל ניחא. לכל דת יש פרקטיקה ניתנת להבחנה וברובן שוליים רחבים של אספסוף בור שבמרכזו מיעוט ששומר על פאסון או מבין את הציווי לדרך ארץ. להבדיל מאתיאיסטים (כפרה עליהם לא מזיקים בכלל) גם מוסלמים טוענים שאנשי דאעש פועלים בניגוד לאסלאם או לדברים שציווה מוחמד. האתאיזם אולי לא מטיף אבל בהחלט לועג לדתות אחרות ומתווה דרך פעולה. ייתכן שישנם לא מאמינים שאינם אתיאיסטים אבל קולם כמעט לא נשמע. גם כאן שומעים את השוליים- את אלה שטורחים להכריז שאין אלוהים בכל הזדמנות ולחגוג את האתיאיסטיות כהלכתה.

לאתיאיזם כנגטיב מושלם של אמונה דתית יש יותר קווי דמיון למאבק בין כתות שונות או דתות שונות שמטרתו להוכיח שהאמונה שלי שווה מאשר להנחה או הערכה שכלתנית נטולת אמונה ורגשות דתיים. זה לא שהם חסרי אמונה בדברים אחרים. ישנם אתיאיסטים שמאמינים בעבמ"ים, מאמינים באהבה, מאמינים שג'ורדן אלוהים ואפילו אתיאיסטים שמאמינים שומו שמיים- באמונות תפלות. מאמינים גדולים וכופרים קטנים בועלי ארנבות ואוכלי נידות, הכל אצלם הפוך וכל המתריס הרי זה משובח.
אתיאיסט שמכר את הפרארי 659120
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 9/7/2015, 1:36
> לדעתי אתיאיזם היא דת או אמונה
אילו מאפיינים מהותיים של "דת" או של "אמונה" אתה מוצא באתאיזם? היכן האמונה? האם אתאיסט אומר שהוא "מאמין באתאיזם" או שהוא הסיק את האתאיזם?
אגב - קיימים דתיים שגם הם לא "מאמינים באלוהים" אלא "יודעים שיש אלוהים": כלומר, מבחינתם אפשר להוכיח את קיום האל על בסיס אמונה קיימת, כמו במקרה של אמפריציזם והטיעון הטלאולוגי [ויקיפדיה]. בבחינה מדוקדקת, עד היום לא נמצאה הוכחה מבוססת שכזו.

> אני לא מורגל באף אחת מהדתות שציינת אבל ניחא.
אני אפילו לא יודע איך לענות לזה. האם אתה גר במדינת ישראל או שאתה כותב לנו ממקום מנותק כמו לב האמזונס?

> גם מוסלמים טוענים שאנשי דאעש פועלים בניגוד לאסלאם או לדברים שציווה מוחמד
לאיסלם יש כללי-התנהגות (כמו לכל דת או אידאולוגיה); לאתאיזם - אין, פר הגדרה.
אם אתה מגדיר את ה"הדת האתאיסטית", קבוצה שכל חבריה אתאיסטים והם מאמינים‏1 שכללי ההתנהגות שלהם דוחפים אותם להפיץ את האתאיזם הלאה ולחגוג אותו - הייתי אומר שמדובר במינוח די אידיוסינקרטי.

> לאתיאיזם כנגטיב מושלם של אמונה דתית
נראה לי שאתה מגדיר את ה"אתאיזם כנגטיב מושלם" להיות "האנשים שמתנהגים כאילו הם בכת", אבל אז יש כאן הנחת המבוקש. מה הופך זאת לאתאיזם יותר מאשר אתאיזם אחר?

‏1 כאן באמת נכנסת האמונה, כמו בדת/אידאולוגיה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות