בתשובה לאישקש, 28/06/15 1:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
> אם הייתי מחשיב אותם שאנשים סבירים ,כן זה מפתיע אותי. אבל מכיוון שהם פסיכופטים-לא" כנראה התבלבלתי מהניסוח של המשפט המקורי. עכשיו שקיצרת אותו אני מבין שהתכוונת ל"זה היה מפתיע אותי". אוקיי, אז אנחנו תמימי דעים כאן - זה לא מפתיע אותך. > אני אשאל שוב,האם אתה חושב שהם פסיכופטים? אני לא מקבל את המילה פסיכופטים: כי ההגדרה הזו פלואידית, בדר"כ משתמשים בה כדי לתאר "הפרעת אישיות אנטיסוציאלית", ולהפרעת האישיות הזו יש קריטריונים שלא מתאימים כאן. > אני שואל אותך האם הדעה שלהם לגיטימית מבחינתך? כמו שכתבתי, ושוב אני אדגיש - "אני חושב שהן לא לגיטימיות". >האם מישהו שמתכנן לרצוח את כל משפחתו-האם אתה חושב שצריך לאפשר לו אסור לאפשר לו. כמו שכבר כתבתי - אני ליברל, לפי הליברליזם רצח זה רע. > במה אתה ששותה קפה בבוקר עדיף על מישהו שרוצח את הילדים שלו?! אני עדיף עליו כי אני ליברל והליברליזם נעלה על שאר האידאולוגיות. בכל אופן, זה העקרון שאני מאמין בו - אין לך דרך להוכיח את זה כמובן. > שאתה לא ליברל-אתה אנרכיסט אנרכיזם [ויקיפדיה] היא שיטה הדוגלת בהרס מבנים חברתיים. אתה לא שואל אותי על מבנים חברתיים, אתה שואל אותי על המוסר והאמונות האישיות שלי (אם זה לגיטימי מבחינתי, אם אני חושב שצריך לעצור אותו וכד'). אין קשר לאנרכיזם. משפט שהיה יותר מתאים לכאן (היה שגוי אבל קוהרנטי) הוא "אתה לא ליברל - אתה ציניקן". הציניקנים [ויקיפדיה] לא רואים עליונות של אף אידאולוגיה או דעה על אף אחת אחרת - מבחינתם, כולן מוטעות. כמו שכתבתי לך אי-אילו פעמים, אני ליברל ולא ציניקן. > למה אתה... מקבל את הבחירות שלהם בהבנה? כמו שכבר כתבתי, אני חושב שהשימוש במילה "הבנה" מטעה אותך. אני אצטט שוב: "אולי המילה "מבין" מפריעה לך, ואתה חושב שאני משתמש בה במשמעות של "מקבל" או "מזדהה". אפשר להחליף אותה ל"מנסה להסיק את הלך הרוח שלהם על פי הידוע לי על נקודת מבטם""). > שלא יצהירו על הטמטום שלהם בפומבי למה טמטום? טמטום מעיד על חוסר אינטיליגנציה. כל מה שאני מנסה לשכנע אותך פה הוא שלא מדובר בטפשות או באכזריות לשמה, אלא במערכת אמונות שונה. הם לא פסיכופטים, הם לא טפשים, הם לא משוגעים - אלא יש להם מערכת אמונות שונה וגרועה (לדעתי) - אבל זו רק מערכת אמונות. שוב - היא לא נובעת מקשיי הבנה או מהסקה לקויה, כי כבר סיכמנו שאי אפשר להסיק לוגית שהליברליזם נעלה או נחות על אידאולוגיות אחרות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שאנרכיזם זו שיטה הדוגלת באנרכיה, מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפוך. המושג ''אנרכיה'' בא מיוונית - (אן ללא, ארקוס - שליט) - ומשמעותו היא חברה ללא שלטון מרכזי. אנרכיזם זאת עמדה פוליטית שקראת לביטול (או צמצום במובנים היותר מתונים) השלטון המרכזי. הטענה שאנרכיה היא מוקם בו אין סדר היא טענה פוליטית מצד מתנגדי האנרכיה אבל היא לא ההגדרה של אנרכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי, מה קורה בחברה שאין בה שלטון מרכזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נושא אחר - השאלה אם אנרכיה היא טובה או רעה ולמה שונה מהשאלה מה זה אנרכיזם. אנרכיה בהגדרה היא לא ''מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם'' - יכול להיות שאלה ההשלכות של מימוש אנרכיה, אבל זה לא ההגדרה של אנרכיה. (בדיוק כמו שתיאוקרטיה היא לא ''מקום בו מפלים נשים'' למרות שבכל התיאוקרטיות הפלו נשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאנרכיה זה מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם. חוק וסדר נמצאים במקום שבו יש שלטון שמחוקק ויוצר סדר (ושומר עליו). כשאתה מבטל את השלטון, בהכרח אתה מבטל את החוק, וגם את הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוק וסדר נמצאים במקום שבו יש שלטון שמחוקק ויוצר סדר (ושומר עליו)" זאת טענה נגד אנרכיה. היא לא נובעת מההגדרה של אנרכיה ויכול להיות שיהיו אנרכיסטים שיחלקו עליה. לא שזה אומר שהיא לא נכונה - רק שהיא לא שייכת לדיון על ההגדרה של אנרכיה אלא לדיון על השאלה האם אנרכיה היא דבר טוב או רע. אתה מסוגל להבין שמדובר בשני דיונים שונים (ולהבחין שאין טעם להכנס לשני בלי להסכים על הראשון, ושאף אחד לא מדבר על השני)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנשים מדברים על מצב של אנרכיה, בדרך כלל לא אכפת להם אם יש שם שליט או לא. גם אם יש שליט אבל שלטונו מושחת או שאינו חזק מספיק להשליט חוק וסדר ולכן הברדק חוגג - קוראים לזה אנרכיה. ואם בשפה מדוברת המשמעות של אנרכיה זה ''איש הישר בעיניו יעשה'', אני מסיק שלזה אישקש התכוון. וזה לא כל כך רחוק מההגדרה שהבאת לאנרכיסט, שלא רוצה שלטון מרכזי שיגיד לו מה ישר, אלא רוצה לעשות את הישר בעיניו שלו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אישקש התכוון. למילה אנרכיזם יש משמעות די ברורה ומקובלת והיא לא ''מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם''. אם הוא התכוון למשמעות משלו אז הוא יכול לקרוא את הערך שמר בר הביא שכולל הסבר מדוייק לגבי משמעות המילה. אני לא חושב שאנרכיסט הוא מי ש''שלא רוצה שלטון מרכזי שיגיד לו מה ישר, אלא רוצה לעשות את הישר בעיניו שלו עצמו'' - ז''א ארבע המילים הראשונות תקפות לאנרכיסט, ההמשך לא תקף לכל האנרכיסטים ותקף להרבה שהם לא אנרכיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמיותר להתווכח על המשמעות של "אנרכיזם". אני ציטטתי מויקיפדיה. אז בוא נקבל את ההגדרה שלך; כעת שים לב: אנרכיזם - שיטה הדוגלת באנרכיה, כלומר, טוענת שה"טוב" יתממש כאשר נפנה את החוק והסדר. ציניקניות - שיטה הכופרת בהגדרה של אידאולוגיה "טובה". מבחינת הציניקן, אנרכיזם אינה טובה יותר או טובה מפחות מליברליזם (או קומוניזם או איסלאם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד שיחדש? אם אני מבין אותך נכון, כל הדעות, העמדות והאידאולוגיות שוות, כי הכל בעיני המאמין. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחדש? אני מצטט מויקיפדיה, אולי הקונצנזוס הכי גדול שיש לשפה. לי נראה שאתה פשוט לא מכיר את המושגים שאתה משתמש בהם. > אם אני מבין אותך נכון, כל הדעות, העמדות והאידאולוגיות שוות, כי הכל בעיני המאמין. הבנתי נכון? אני מרגיש שאני חוזר על דברי שוב ושוב. אידאולוגיות שוות בכך שאין דרך לשפוט מי מהן טובה יותר (מה נכון? ליברליות או קומוניזם? יהדות או בודהיזם?). הבחירה באידאולוגיה מסויימת היא אמונה שזו האידאולוגיה הטובה ביותר. אני מאמין שהליברליזם היא האידאולוגיה הטובה ביותר, כלומר מקדמת את הטוב ביותר לבני אדם, אבל אין לי דרך להוכיח זאת. לכן זו אמונה. מהפן הזה, הכל בעיני המאמין - איך דרך (מחוץ לאמונה) לשפוט שחיים עדיפים על מוות, וחופש עדיף על שעבוד. זו האמונה שלי ושל קרובי, רוב אזרחי המדינה בה אני חי וכיוצא באלו. הויקינגים, המוסלמים מתקופת כיבושי מוחמד, הנוצרים מתקופת מסעות הצלב, ועוד קבוצות רבות ומגוונות - מאמינים בדברים אחרים. הם טועים (כמובן!) כי האמונה שלי נכונה יותר (כמובן!)... מצד שני, הם חושבים שאני טועה ומביאים נימוק זהה, אבל גם הם לא יכולים להוכיח שאמונתם נכונה יותר. ואם נחזור לדיוק בהגדרות: האנרכיסטים, להבדיל ממני (הליברל), המוסלמי, הקומוניסט, הבודהיסט וכו' - גורסים כי לכל מערכת חברתית היררכית תהיה השפעה שלילית משמעותית הן על הפרט הנמצא תחת סמכותה והן על בעל הסמכות באותה קבוצה. הם שונים מבעלי אידאולוגיות אחרות בתוכן האידאולוגיה שלהם. הציניקנים, להבדיל ממני (הליברל), המוסלמי, הקומוניסט, הבודהיסט וכו' - דוגלים שאין הבדל בין האידאולוגיות השונות, אין טובה יותר וטובה פחות, וכל המאמינים שהמצב שונה - טועים. בכך הם מיוחדים ונבדלים מבעלי אידאולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני קשה הבנה, אבל מה שאני מבין מכל ההסבר שלך הוא שהכל בעיני המאמין. אין אידאולוגיה רעה, יש אידאולוגיה שאני/אתה/המוסלמי/הקומוניסט מאמין שהיא רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לעדן, אין אידאולוגיה רעה אבסולוטית. ואכן, אידאולוגיה "רעה" מוגדרת ככזו ע"י אידאולוגיות שסותרות את מערכת האמונות שלה בצורה משמעותית. אני הליברל חושב שאיסלם קיצוני הוא רע, המוסלמי הקיצוני חושב שאני רע, הקומוניסט חושב ששנינו רעים וכו'. אף אחד מאיתנו לא צודק אבסולוטית, השאלה היא מי מאיתנו מוכן להודות בזה ומי לא. הרבה אנשים לא חושבים על האידאולוגיה שלהם כאחת שתלויית באמונה, אלא הם רואים אותה כ"אמת" (או "האמת הקדושה", "האמת הטבעית",...). זה הכל סיפורים שאנחנו מספרים לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין טוב ורע אבסולוטי, אלא זה עניין של אמונה, אולי גם הגדרת הליברליות שלך היא עניין של אמונה? אולי לדידך אתה ליברל, אבל לדידו של הקומוניסט הוא הליברל האמיתי? אם נמשיך בכיוון הזה, זה בדיוק שיחדש. כל מושג תלוי בנקודת השקפה ולא ניתן להסכים על הגדרה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אולי גם הגדרת הליברליות שלך היא עניין של אמונה? אה, בטח שההגדרות הליברליות הן עניין של אמונה! הם לא ירדו אלינו על לוחות הברית, נכון? אנשים חשבו והמציאו אותן, והצליחו לשכנע אנשים אחרים (אותי, למשל) בחשיבות שלהן. > אבל לדידו של הקומוניסט הוא הליברל האמיתי?... זה בדיוק שיחדש לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך, הויכוח הוא תמיד על נכונות האידאולוגיה, לא על השם שלה או על התוכן שלה - כלומר, אם התוכן הוא "אמונה במוחמד כנביא האחרון" או "אמונה בחשיבות החופש והשוויון" אז באמת שאין ויכוח על התוכן. אבל מי שמייחס לאידאולוגיה שלו את התוכן "האמת הקדושה" או "חוק הטבע", בהחלט ימצא עצמו בויכוח על אותו התוכן. מוסלמי חושב שהוא מוסלמי, ליברל חושב שהוא ליברל, קומוניסט חושב שהוא קומוניסט, ובודהיסט חושב שהוא בודהיסט - אף אחד מהם לא חושב שהוא משהו אחר. מצד שני, חלק מהם חושב שהאידאולוגיה שלו היא בכלל לא אידאולוגיה, אלא שהיא "האמת"... ואז באמת מתווכחים על ההגדרה של "מי האמת?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשנתיים פירסם האפיפיור פראנסיס את מניפסטו "האושר של הבשורה". במסמך פראנסיס תקף את העריצות קפיטליזם חסר מעצורים הפועל בשם אוטנומיה מוחלטת של השוק. פראנסיס גם יצא נגד הסגידה לאלילי הכסף. בתגובה האשימו אותו חוגים שמרניים במרקסיזם. הנה דוגמה מ"פורבס" שנכתבה ע"י אחד שהמוט שלו היא הגנה על שוק חופשי בשם האוביקיביזם מבית מדרשה של איין ראנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות על הלינק מפורבס: א. הוא מנוסח כדמגוגיה במיטבה. ב. כשנכנסתי לאתר, קודם כל קיבלתי בקשה בפונט 40 להסיר את האדבלוק שלי - WTF? שאלה: איין ראנד ומשנתה עוד לא מצאו את מקומם הראוי בפח הזבל של ההיסטוריה, או לפחות לא במקום שראוי להתהדר בו מעל דפי כתבי עת נחשבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתווכח סתם על נכונות האידאולוגיה, אתה מתווכח על המושגים של טוב ורע. כי אם תקבע הגדרה-מוסכמת-כללית בנוגע לטוב ורע, יהיה הרבה יותר קל לנסות למדוד על פיה איזו אידאולוגיה מתאימה ל''טוב'' ואיזו אידאולוגיה מתאימה ל''רע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מושגים כמו טוב ורע מוגדרים על פי האידאולוגיה (או שהאידאולוגיה נובעת מהן). יש לנו פה מעגל1, מאיפה שלא תתחיל (אידאולוגיה / "טוב ורע") אפשר יהיה להסיק את השני, אבל אתה לא יכול להגיע אל הצמתים הללו מחוץ למעגל. בתקופות שונות, "טוב ורע" היו מוגדרים אחרת. אני חוזר לדוגמה של הצלבנים, ה"טוב" שלהם כלל מלחמה והצטיינות אישית תוך-כדי מלחמה, יחד עם אמונה בישו. זה היה הטוב שלהם, ואם מניחים שזה הטוב שלהם אפשר להסיק את האידאולוגיה הצלבנית (ולהיפך). אבל אי אפשר להוכיח מסיבות אובייקטיביות-חיצוניות שזה ה"הטוב והרע". אז כן, אני יכול לקבוע הגדרה-מוסכמת-כללית בנוגע לטוב ורע: ההגדרה הליברלית, של "חיים וחופש"; ובאמת לפי ההגדרה הזו הליברליזם היא האידאולוגיה המתאימה לטוב! (כל הכבוד לי). אבל גם פה יש נקודת מוצא אמונית שלא מעוגנת במציאות, שכן איני יכול להוכיח ש"חיים וחופש" זו הגדרה-מוסכמת-כללית טובה. 1 ליתר דיוק, גרף-מעגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה בדיוק שיחדש. להוכיח למה אי אפשר להוכיח, ולכן כל מה שיש אין, כי אפשר להוכיח למה אי אפשר להוכיח שיש וכו' במקום זה אפשר לחשוב שיש מושגים כלליים של טוב ורע. האידאולוגיות השונות מנסות להגיע אל הטוב ומתרצות את הרע שהוא בעצם טוב, כדי להכשיר את האידאולוגיה כולה. למשל: יש מוסכמה כללית שלרצוח זה רע. גם המוסלמי יגיד לך שלרצוח זה רע... אבל! תמיד יש את ה"אבל" שמסביר למה כשהוא רוצח זה לא רע. בעקיפין, זה אפילו טוב. אתה אומר שההגדרה הליברלית היא האידאולוגיה המתאימה לטוב, כי על פי האידאולוגיה הזו מתאמצים למזער פגיעה באחרים, שפגיעה באחרים זה רע על פי מוסכמה כללית. אבל אם תשאל אותי, אגיד שיש גם בזה פגמים, כי האידאולוגיה שלך גם ממזערת מניעת פגיעה באחרים. על פיה יש צעדים שהגופים האמונים על שמירת הסדר והבטחון לא יכולים לבצע. בסופו של דבר החפים מפשע נפגעים והרעים - שבכל מקרה פוגעים באחרים - חוגגים. הרי לך. אתה ואני הסכמנו בערך על מושגים של טוב ורע, ואפילו נוכל להגדיר מאפיינים מסוימים לכל אידאולוגיה. השאלה היא איך האידאולוגיה מתמרנת בין טוב לרע, עם שלל הדילמות הקשות שמציב בפנינו עולם המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> לדעתי זה בדיוק שיחדש לדעתי לא. כשאומרים "שיחדש" מתכוונים להגדרה מחדש של מושגים קיימים (ויקיפדיה: "תיאור המציאות במסולף בעזרת מונחים הממסכים את האמת"), אבל בדר"כ מדובר על מושגים שאין (או שיש פחות) ויכוח על המשמעות שלהם: כמו "שלום" או "עבדות". אני לא חושב שיש ממש "שיחדש" על מושגים שפילוסופים מתווכחים אלפי שנים על ההגדרה שלהם כמו "טוב" או "אמת"... > אתה ואני הסכמנו בערך על מושגים של טוב ורע נכון, אבל שים לב שיצאנו מהמושגים האלו. אם אתה ואני היינו פוגשים אביר צלבן מימי הביניים, "מזעור פגיעה באחרים" לא היה קרוב להגדרה המילונית שלו ל"טוב". איפה זה ואיפה ההגדרה של "נוצרי טוב"? נסה לשכנע אותו שצריך למזער פגיעה בסלג'וקים. > השאלה היא איך האידאולוגיה מתמרנת בין טוב לרע, עם שלל הדילמות הקשות שמציב בפנינו עולם המעשה. זו שאלה... רק שאלה אחרת, שאלת ההסקה מהעקרונות אל האידאולוגיה. כשפותחה האידאולוגיה הליברלית, ניסו לעשות את התרגיל המחשבתי שאתה עושה עכשיו. זה מעלה כמובן ערימה שלמה של בעיות פילוסופיות אחרות - תחום הפילוסופיה ומדעי-המדינה הרי לא דן אך ורק בהבדלים בין אידאולוגיות שונות. אתה פשוט מעלה בעיה אחרת, שהיא מעניינת (מאוד!) אבל לא רלוונטית לדיון. הדבר דומה לדיון הלכתי: מגדירים הנחות מוצא, כמו "יש אלוהים", "אלוהים יהודי", "אלו החוקים שלו" ומכאן מנסים להסיק מסקנות. זה גם דיון פילוסופי מעניין, אבל הוא לא רלוונטי אם דנים בשאלה "איזו דת צודקת?". הנחות המוצא שונות. הכוונה שלי מלכתחילה היא שאותה "מוסכמה כללית" היא אמונה. שנינו מאמינים שמדובר ב"מוסכמה כללית", "נכונה", "צודקת" וכדומה - אבל אין אנו יכולים להוכיח את המוסכמה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן אתה ממשיך במסלול שהתוויתי. גם האביר הצלבן יסכים איתך שזה טוב למזער פגיעה באחרים. בשביל זה הוא נשבע להגן על החלשים וכל הטקס שבו הוא הפך לאביר. אז למה הוא פוגע בסלג'וקים וג'וקים חלשים? - יש לו תירוץ יפה למה יש אחרים מסוימים שלא צריך למזער פגיעה בהם - כי הם עצמם רעים. אז הוא יסביר לך כמה רעים הסלג'וקים ואיך זה טוב למזער את הרע וכו' ולמה המושגים של טוב ורע וההתאמה אליהם לא רלוונטים בשאלה "איזו דת צודקת?"? לוקחים את הדת, את התמרונים שלה בין טוב לרע, את התירוצים שהיא מספקת בנוגע ל"רע" והצידוקים שלה ל"טוב". מחפשים סתירות, חורים בתאוריה הכללית וכו', ויוצרים מאזן. וזה מצריך הגדרה שונה ממה שכתבת קודם. המוסלמי מאמין שהאיסלאם צודק. הצלבן מאמין שהנצרות צודקת. אנחנו יכולים לנסות להתנתק מהאמונות בהן אנו מחזיקים, ולנסות לשקול אותן בצורה לוגית ככל האפשר. המוסכמה הכללית היא עובדה. אולי כולם מסכימים בנוגע לאמונה מסוימת, אבל העובדה שכולם (ככלל, ויש יוצאים מן הכלל.) הסכימו בנושא, יוצרת נקודת התחלה שווה, שרק ממנה מתפצלות הדעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האביר יסכים איתך שזה טוב למזער פגיעה באחרים שאינם כופרים! זה הטוב "שלו", זה שונה מהטוב "שלנו", שלא כולל את החלק "שאינם כופרים". אין לך הוכחה ממקור חיצוני שהטוב "מזעור פגיעה באחרים, גם בבעלי דת אחרת" עדיף או נחות על "מזעור פגיעה באילו שאינם כופרים". החלק הראשון לא כתוב בשום מקום, אלוהים לא צועק את זה כל בוקר מהשמיים... זו אמונה. > מחפשים סתירות, חורים בתאוריה הכללית וכו', ויוצרים מאזן. דת אחת חושבת שמי שאוכל בשר וחלב ביחד הוא רע. דת שנייה חושבת שמי שלא מסתובב עם מסננת פסטה על הראש הוא רע. מהי הסתירה? איך משווים בין הדתות האלו? מי צודקת יותר או פחות? אם זה מפריע לך לגבי דתות (שמניחות קיום של ישויות כאלה ואחרות), אפשר לדבר על דתות עם פחות דגש על ישות זו-או-אחרת (ציטוטים מויקיפדיה): * טאואיזם: "שלושת האוצרות" הטאואיסטים (חמלה, מתינות וענווה) מוצגים בפירוש כערכים ראויים, בעוד שווכחנות או קיצוניות מוצגים כבלתי ראויים" * הינדואיזם: דוגל בשיוך האדם לווארנות (מילולית "צבעים", מעשית מעמדות)... קאסטות עליונות וישנן קאסטות נחותות, שאינן מתערבות ביניהן. האם עדיף לקיים את העקרונות הטאואיסטים או לעשות את המקסימום כדי לא לחרוג מהקאסטה שלך? מה עדיף? אין תשובה אבסולוטית לכך. > מחפשים סתירות, חורים בתאוריה הכללית וכו', ויוצרים מאזן. זה מדד חיצוני שבחרת, מדד "הסתירות". אני יכול להמציא לך דת עם מעט מאוד סתירות ("הטוב האמיתי מושג כשאדם מתעורר משנתו וממצמץ חמש פעמים כמה שיותר מהר"), האם היא נכונה יותר או פחות מדת או אידאולוגיה עם הרבה סתירות? > מוסכמה הכללית היא עובדה זו בדיוק "אקסיומה". אנחנו מסכימים שלא להתווכח על אקסיומות לצורך דיון מסוים. בשיח ליברלי אנחנו מגדירים אקסיומה של "חיים וחופש עדיפים", בשיח דתי, "עבודת השם עדיפה", אבל שתי האקסיומות לא חיות יחדיו באותו הדיון משום שנוכל להגיע לסתירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להתעקש. כמעט כולם יסכימו איתי שזה עיקרון טוב למזער פגיעה באחרים, אבל בנסיבות מסוימות יש עקרונות חשובים יותר, אז מבטלים את העיקרון הזה. לדוגמה: אתה כליברל מאמין בחופש הפרט וכבוד האדם וכו', אבל יש אנשים שאתה מאמין שצריך לשלול מהם את החופש. במקרים אחדים גם תצדיק חיפוש גופני שפוגע בכבוד האדם. אתה רואה שגם לפי מושגי הטוב שלך, יש תנאים שבהם אתה קובע שלא להחיל את ה"טוב" בגלל... לכן אני לא מדבר על טוב של דת, אלא על טוב מקובל אוניברסלית ואיך מחילים אותו. אם בשר וחלב שנוי במחלוקת, זה לא אוניברסלי. אם רצח מקובל ומוסכם, יש לנו משהו ביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> כמעט כולם יסכימו... לכן אני לא מדבר על טוב של דת, אלא על טוב מקובל אוניברסלית אוקיי, אז מצאת הגדרה פופולרית של "טוב". פופולארית היא לא אבסולוטית (אחרת תשמע ש"טוב" כולל גם ללכת לכנסיה כל יום ראשון). מי יתקע לידנו שמחר לא יוותרו בני האדם על ההגדרה הזו? נשמע הגיוני כמובן שרצח מקובל אוניברסלית, אבל אפשר למצוא לכך סיבות רבות. הייתי אומר שחברות אנושיות לא יכולות להתקיים אם רצח הוא דבר מקובל וחסר סנקציות, ולכן הפופולריות של הדעה הזו. מצד שני, כל אחד מסייג - האחד אומר "להרוג אסור, אבל כופרים מותר", השני אומר "להרוג אסור, אבל חיילי אויב מותר", השלישי אומר "להרוג אסור, אבל מי שמנסה להרוג אותך מותר" וכו'. סימן ש"הרג" בפני עצמו אינו ערך חזק במיוחד, הגם שהרוב מסכימים שיש להמנע ממנו עד כמה שיותר. אני יכול למצוא דעה אוניברסלית הרבה יותר - "המציאות המקיפה אותנו אינה חלום". זו דעה מאוד רווחת (אני חושב שרוב-רובם המוחלט של בני האדם יזדהה חד-משמעית עם האמרה הזו) אבל אי אפשר להוכיח אותה. איך אתה יכול להוכיח לי שיש מציאות סביבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שמצאתי איננה סתם פופולרית, היא אוניברסלית, גם אם לא אבסולוטית (כפי שכתבתי לנדב, קשה לזקק הגדרה מוחלטת בצורה מלאה). מה שמשתנה אלו הסייגים והערכים שכביכול חשובים יותר ודוחים את העקרון הראשוני שלהרוג זה רע. לא הגבת על הדוגמה שנתתי מסולם הערכים שלך, שבו גם מה שקבעת שזה טוב, לא קיים בכל עת ובכל תנאי. מכאן אולי נסיק שטוב לא חייב לחול בכל תנאי וללא סייג? ואם יש ויכוח על הסייגים או התנאים, זה כבר שלב מתקדם יותר. לפחות על ההתחלה הסכמנו. במובן מסוים אפשר שהמציאות המקיפה אותנו היא חלום. אבל היות והחלום הזה משותף, קבוע ומובנה אצל כל בני האדם ברמת תפישה שווה פחות או יותר, החלום הזה הוא המימד שבו אנו חווים את הקיום שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אוניברסלית, גם אם לא אבסולוטית. שים לב שיש פה leap of faith: להגיד שההגדרה אוניברסלית זה להגיד שלא קיים ולו אדם אחד, מאז ומעולם, וגם לא יהיה קיים, שיחשוב שהעיקרון הזה שגוי. אם יש מישהו כזה היא כבר לא אוניברסלית. אני נזהרתי יותר בדברי ובחרתי במילה "פופולארית", שזה תואר שהרבה יותר קל לי לעמוד מאחוריו (גם אם הוא נשמע קצת "פרווה"). > לא הגבת... גם מה שקבעת שזה טוב, לא קיים בכל עת ובכל תנאי. מכאן אולי נסיק שטוב לא חייב לחול בכל תנאי וללא סייג? לא הגבתי כי אני מסכים איתך - הצגת עקרונות הליברליזם כ"טוב זה חופש וחיים" הוא תיאור מתומצת מאוד, ואם זה היה הכל, על החירות [ויקיפדיה] היה ספר קצר מאוד... פילוסופים וחוקרי מדע-המדינה מתווכחים על המהות של הליברליזם כבר שנים, מוצאים סייגים וסתירות, ומנסים ללבן מחלוקות. פחות או יותר כמו שחוקרי המקרא (מהעבר ומהיום, דתיים וחילונים) מתווכחים על הכתוב בתנ"ך שנים, מוצאים סתירות, מנסים לבאר אותן וללבן מחלוקות וכד'. זה לא אומר שהליברליזם "נכון" או "מוחלט" (או "שגוי")! הכל מבוסס אמונה. > אבל היות והחלום הזה משותף לא, אם אתה מאמין שמדובר בחלום הוא לא משותף! אני לא באמת קיים, אני דמות בחלום שלך. אין באמת "יהונתן בר" שכותב באייל הקורא, אין באמת "האייל הקורא" בכלל! הכל בחלומך. איך אפשר להוכיח שאתה בחלום מתוך חלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שערך מסוים איננו מוחלט, זה לא אומר שהוא איננו חזק במיוחד (כל עוד אנחנו לא מדברים בשחור ולבן). יכולה להיות היררכיה של ערכים, כשהחזקים יותר (נאמר לא תרצח) תקפים ב-99% מהמקרים1, הממוצעים תקפים ב-90% מהמקרים (נאמר גנבה), והחלשים תקפים ב-50% מהמקרים (נאמר לא תשקר). זה סותר את המסקנה שלך 'ש"הרג" בפני עצמו אינו ערך חזק במיוחד'. זה שהוא לא תקף ב-100% מהמקרים, עדיין לא מונע ממנו את האפשרות להיות הערך הכי חזק שיש. לא ברור מה מועילה כאן דוגמת החלום, מלבד אולי לרמוז שאתה לוקח את הטיעון אד-אבסורדום ואכן חושב שהעולם מחולק לשחור ולבן. 1 אני לא בטוח שאתה מכיר אישית ולו איש אחד שעבר על הערך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שהבחירה שלי במילה "חזק" לא הייתה מוצלחת, אני אחזור למילה שיש לה משמעות יותר מדוייקת - אני מסכים ש"המנע מהרג" הוא ערך פופולארי; הטיעון הראשי שלי עדיין עומד - הערך אינו ערך אבסולוטי (כי אין כזה דבר), לא ניתן להוכחה אלא מבוסס אמונה. לפי דעתי האמונה "אני חי במציאות ולא בחלום" פופולרית יותר מזו של "יש להמנע מהרג": בכלא הרי יש לפחות כמה כאלו שלא מאמינים בהמנעות מהרג, כוונתי הייתה שגם אמונה פופולרית עוד יותר מזו של ההרג לא ניתנת להוכחה. בכל אופן, אם אתה חושב שלא מדובר באמונה פופולרית מהקודמת, אז הטיעון חסר משמעות עבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזה אינו ערך אבסולוטי זו אמירה ריקה, כמו שאתה אומר בעצמך. אז לדון בטאוטולוגיות זה לא ממש מעניין ודי חסר ערך (הא). מה שמעניין זה האם זה ערך חשוב ואוניברסלי (שונה מאבסולוטי), מתי הוא עולה על אחרים, האם הוא מכנה משותף יותר רחב מ'זה מוסלמי וזה נוצרי', ושאר דברים שאפשר לומר עליהם משהו יותר מ(א' איננו ב', כי שום דבר איננו ב'). יופי, אז שום אמונה או אפילו תפיסת מציאות לא ניתנת להוכחה. אולי בגלל זה המתימטיקה לא עוסקת בהן, אבל תחומי ידע ותרבות אחרים דוקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> זה שזה אינו ערך אבסולוטי זו אמירה ריקה, כמו שאתה אומר בעצמך זו אמירה ריקה אם אתה מסכים איתי! זה שאני ואתה מסכימים שמדובר באמירה ריקה, הגם שמדובר בערך חשוב ופופולארי1, ובנוסף הוא גם מתעלה על ערכים אחרים (על פי עקרונות האמונה שלנו) וכו' - זה מצויין. אבל בדיון הזה יש עוד כמה אנשים ונראה לי שהם אינם מסכימים איתי (איתנו?), אלא חושבים שיש ערכים אבסולוטים. הדיון שלי איתם. 1 מהודעה קודמת - "להגיד שההגדרה אוניברסלית זה להגיד שלא קיים ולו אדם אחד, מאז ומעולם, וגם לא יהיה קיים, שיחשוב שהעיקרון הזה שגוי. אם יש מישהו כזה היא כבר לא אוניברסלית. אני נזהרתי יותר בדברי ובחרתי במילה "פופולארית", שזה תואר שהרבה יותר קל לי לעמוד מאחוריו (גם אם הוא נשמע קצת "פרווה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אנחנו לא מסכימים *בגלל* שזו אמירה ריקה. זה כמו שאני אסכים איתך שכיגחכנחלד הוא כחלדכדגלךש. זה לא אומר *כלום* על הערך *לא תרצח*, על המשמעות שלו, החשיבות שלו, האוניברסליות שלו (אתה משתמש במילה הזאת באופן קצת קיצוני לדעתי) וכן הלאה. לכן, ברגע שנתחיל לומר אמירות מהותיות ולא ריקות, אפשר יהיה לדון באיזה ערכים מתעלים על ערכים אחרים, במקום להמשיך ולדון בחיכגלדש או בכיחגדכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - על מה אנחנו לא מסכימים? אני מבין שאנחנו מסכימים ש"לא תרצח" הוא ערך משמעותי, חשוב, אוניברסלי, אך אינו אבסולוטי (כי אין דבר כזה). איפה המחלוקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם אני מסכים איתך שהערך אינו אבסולוטי, וקצת חפרתי בניסיון להסביר למה קשה להוכיח הגדרה אבסולוטית. אז אני ואתה והמוסלמי והבודהיסט והקומוניסט מסכימים ש"לא תרצח" הוא ערך משמעותי, נוכל להתקדם לנקודה הבאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת "מה שאני מבין מכל ההסבר שלך הוא שהכל בעיני המאמין. אין אידאולוגיה רעה, יש אידאולוגיה ש... מאמין שהיא רעה." האם אתה מסכים עם המשפט הזה? שאין אידאולוגיה "רעה" (אבסולוטית), או "משמעותית" (אבסולוטית), יש אידאולוגיה שאני מאמין שהיא רעה או משמעותית? זאת להבדיל ממשפט כמו "אין יום בהיר (אבסולוטית), יש יום שאני מאמין שהוא בהיר" - זו לא אמונה. אם אנחנו מסכימים על ההגדרה של "יום בהיר" (למשל, "יום נטול עננים") אז אנחנו לא מאמינים בהיותו של יום כזה-או-אחר, אלא יודעים שהיום בהיר ומחר מעונן חלקית. מונחים כמו "טוב" או "רע" מוגדרים על פי מערכת האמונות של האוחז בה, להבדיל ממונחים שאינם תלויי-אמונה כמו "תפוז", "ירוק", "גבוה", "בהיר" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקון: מאחר ו'גבוה' הוא מושג יחסי בעצמו, הייתי אומר שהוא תלוי אמונה (או מוסכמה על סקלה ומיקום של מערכת הצירים, שזה בערך גם מה שמערכת אמונה עושה לערכי טוב ורע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. אפשר להחליף ''גבוה'' ל- ''בגובה של חמישים מטר'', ואז אנחנו חוזרים לאובייקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מתעקש להצמיד לכל דבר את התואר ''אבסולוטי'', באמת קשה לומר שיש דבר כזה. כבר הסברתי למה קשה לי להשתמש במונח אבסולוטי. אבל יכול להיות יום שהוא יום בהיר, ולא תוכל לומר שבאופן אבסולוטי, כי אפעס, באותו היום הכביש היה שחור, והברושים בצבע ירוק כהה, ובכלל הוא היה בהיר רק ביחס ליום סגריר... אבל היות ובמציאות שלנו נקבע והוסכם באופן אוניברסלי שזה נקרא יום בהיר, זה יום בהיר - כעובדה. הטוב הבסיסי הוא די אוניברסלי, והרע הבסיסי גם הוא די אוניברסלי. חילוקי הדעות שואלים איפה עובר הגבול, איך שופטים במצב של דילמה והתנגשות ערכים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב"אבסולוטי", או "אובייקטיבי", שיש לנו מקור מחוץ לאמונה. במקרה של גדלים פיזיקלים (כמו משקל) או הגדרות מילוניות (נניח ההגדרה של "יום בהיר" שהבאתי), אין מקום לאמונה, זו לא בחירה ערכית. אם מישהו מאמין אחרת ממך, אתה יכול להוכיח לו שהוא טועה. > "הטוב הבסיסי הוא די אוניברסלי, והרע הבסיסי גם הוא די אוניברסלי" אני מוכן לקבל שיש הגדרה אוניברסלית1 לטוב, אבל שים לב שהיא מאוד מצומצמת, משהו שנשמע כמו "להרוג אנשים מהאידאולוגיה שלך זה בדרך כלל רע". היא לא מדברת על מי מותר להרוג (כתבתי הרי 'בדרך-כלל' אבל יש הרבה יוצאים מן הכלל) והיא לא מדברת על הרבה דברים אחרים (חופש, חירות, עבודת האל, שוויון, נחמדות, שימור קאסטות,...) > חילוקי הדעות שואלים חילוקי הדעות שואלים גם אילו עוד ערכים חשובים מעבר לאותו "טוב בסיסי". 1 פופולארית במינוח שלי. בכל מקרה, לא אובייקטיבית. תמיד יכול להמצא אינדיבידואליסט קיצוני שחי בג'ונגל ומאמין שהוא יכול להרוג את מי שבא לו, אי אפשר להוכיח לו שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא תרצח'' זה משפט חסר תועלת, כי המילה ''רצח'' כבר מכילה בתוכה מימד של גינוי (למשל הוצאה להורג בחסות המדינה לא נחשבת לרצח למרות שהיא בהחלט מתוכננת ואינה במסגרת הגנה עצמית). הכל תלוי בהגדרת המונח. להגיד שכולם מסכימים שאסור לרצוח זה בעצם להגיד ''כולם מסכימים שאסור להרוג אנשים שהריגתם פסולה''. המחלוקת היא בכך שכל אחד מגדיר אחרת את המילה ''רצח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, יש לנו נקודת הסכמה מינימלית - ''לא תרצח''. מכאן אפשר להתקדם ולדון באיזה מקרים הרג לא נחשב רצח, ועדיין זה רע, ובאיזה מקרים הרג זה אפילו טוב (באופן יחסי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נכנסים החתולים כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא,אי אפשר לרצוח חתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכן. אם הרגת כבשה כדי לאכול את בשרה - זה הרג, לא רצח. אם הרגת עכבר כי יש לך עכברים בבית ואתה לא רוצה שיהיו לך, זה הרג, לא רצח. אם הרגת יתושה, כי היא מסתובבת סביבך ואתה לא רוצה שתעקוץ אותך - זה אפילו לא הרג. אם הרגת חתול, או עכבר, או כבשה בשם התענוג? זה רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אדם אפשר לרצוח.רצח הוא שיפוט מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבנה כללית - האם הויכוח שלכם הוא על דיקדוק או על מוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם השגיאות כתיב שלי האחרון שיתווכח על דקדוק,יחד עם זאת זה גם וגם. מוסרית-צריך להבדיל בין הרג אדם להרג חיה. ודקדוקית-המשמעות היא שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאי אפשר לרצוח חתול מכיוון שחתול אינו אדם אינה טענה דקדוקית ואינה טענה מוסרית אלא טענה סמנטית (בניגוד לטענה על מקור הלחן של ''התקווה'', שהיא טענה סמטנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהיא טענה מוסרית. זה יוצר סולם מוסרי שמדרג חיי אדם הרבה מעל לחיי חתול. כך שיש מינוח כללי שמתאר נטילת נשמה - להרוג, ויש מינוח יחודי שמתאר את המעשה הבלתי מוסרי של נטילת חיי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה - *נניח* והצלחת למצוא איזה בסיס מאד כללי (נקרא לו X) שרוב או אפילו כל בני האדם יסכימו שהוא טוב. איזה מין מכנה משותך לכל האידיאולוגיות, אז מה? זה עדיין לא הופך את X לטוב אבסולוטי. זה רק אומר שבמקרה כל בני האדם מסכימים ש X הוא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נוכל למדוד מושג אבסולוטי? נראה לי שעל פי הצורה שבה הכלל חווה את המציאות. אם הכלל רואה את המציאות בצבעים מסויימים, והחריג רואה אותה בצורה שונה - החריג הוא עיוור צבעים. היות ויש הסכמה על כך שהכלנית צבעה אדום וזה צבע שונה מהכחול של השמים, זה שאינו מבדיל או שלעיתים רואה את השמים בצבע אדום - הוא הבעיה. אפשר להרחיק לכת ולומר שאם אנחנו תופשים את המציאות במימד מוגבל, אבל זו הנורמה של תפישת המציאות שלנו, זה נחשב מציאות. אם ישנה שורת עמודים מצפון לדרום וכלל האנושות לעד עומדת בצד דרום, המציאות היא שיש רק עמוד אחד. כי המציאות שאנחנו מקבלים כמציאות אבסולוטית, זו הצורה המקובלת שבה נוהג האדם לעבד את השתקפות העולם אל מחשבתו. לכן אם מישהו מדבר אל העץ והעץ עונה לו, הוא לא מציאותי. כי המציאות שהוא חווה מתנגשת עם תפישת המציאות המקובלת. המטרה של כל זה לומר שאם כל בני האדם מסכימים שבסיס X מהווה דבר טוב, במציאות האנושית זה דבר טוב - כעובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אם תרצה, בהמשך לדיונים שרצים כאן בזמן האחרון: ״פגיעה באחרים זה רע״ - מה זה אחרים? בשבילך אחרים זה בני אדם, בשביל אנשים מסוימים זה גם בעלי חיים [או לפחות ב״ח מסוימים] בשביל צד שלישי זה אפילו לא כל בני האדם... אז אפילו על זה אי אפשר לקבע מוסכמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון (בשונה ממריבה) הוא לא רק שני מוחות שמשחיזים זה את זה, אלא גם נכונות לשמוע ולהבין את הצד השני, ואולי גם נכונות להודות בצדקתו של הצד השני, באם יתברר שהוא צודק. בשביל זה צריך שפה משותפת, ונקודת התחלה שעליה שני הצדדים מסכימים. אם שנינו מסכימים שפגיעה באחרים זה רע, אבל נחלקים בשאלה מה זה אחרים, נוכל להתעמק בנקודת הבסיס עליה יש הסכמה כדי להתקדם משם. למה פגיעה באחרים זה רע? מה הופך את זה לרע? אם נגיד שפגיעה באחרים זה רע כי לאחרים יש רגשות ורע להם כשפוגעים בהם - אסור לפגוע בכל מי שיכול להרגיש את הפגיעה. אם נגיד שהפגיעה רעה בגלל שאם אפגע באחרים, אחרים יפגעו בי, וכולם יפגעו בכולם וזה יצור כאוס - אסור לפגוע באלה איתם יש לנו מערכת יחסי גומלין שווה. אם נגיד שפגיעה באחרים זה רע כי ככה אלוהים אמר וזה שרירותי - אסור לפגוע רק באלה שאלוהים אמר לא לפגוע בהם. עם הראשונים קל לפתח דיון על בסיס לוגי, וגם אם קשה יותר עם אנשי הקבוצה האחרונה, גם אצלם ניתן לחפש עקביות או סתירות, ולנסות לבסס את הבירור על בסיס הנרטיב שלהם. אז אפשר לסמן וי על הנקודה הראשונה - פגיעה באחרים זה רע. אם נמשיך בדרך הזו, אולי אפילו נצליח לסמן וי על הנקודה השניה - מה זה אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בטח שההגדרות הליברליות הן עניין של אמונה! הן לא ירדו אלינו על לוחות הברית, נכון?" - אהמ... שיעול שיעול... נראה לי שהתבלבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או,אנחנו מתקדמים. אז נסכם-הם לא לגיטימים,וצריך לעצור אותם. > למה אתה... מקבל את הבחירות שלהם בהבנה? אני גם מבין אדם שחושב שהוא דולפין ביצות,מנקודת מבטו,וחוסר האיזון הכימי שיש לו. נחזור לשאלה המקורית שלך-"האם אתה לא יכול להבין שהם מתנגדים לכיבוש" (משהו בסגנון). התשובה שלי היא-אם הם היו אנשים בריאים אז לא,מכיוון שהם פסיכופטים אז כן. התשובה שלך היא:כן,אני מבין אותם. אני מנסה להסיק את הלך הרוח שלהם על פי הידוע לי על נקודת מבטם. > שלא יצהירו על הטמטום והנה,ככלב השב אל קיאו. אחרי שאתה אמרת שצריך לעצור אותם ושהם לא לגיטימים. 2 משפטים אח"כ אתה כבר לא מוכן לבקר אותם ביקורת מינימלית-חמאס ודאעש הם לא אכזרים?! בוא תבדיל לי בבקשה בין "אכזרי" כי הוא "אכזרי" לבין "אכזרי" כי הוא "תרבותי",לפי מה שהבנתי ממך אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר" ,אם קבוצה שלמה רוצחת ילדים היא "תרבות אחרת". גם אדם שחושב שהוא בוב ספוג זה מערכת אמונות+קשיי הבנה (בוב ספוג גר מתחת למים איך אדם יכול לנשום שם?!)+הסקה לקויה (זה שיש לו ראש מרובע לא הופך אותו לבוב ספוג)+צריך לאשפז אותו. > שאתה לא ליברל-אתה אנרכיסט תשמע,באמת שמאוחר בלילה מלהתווכח עם פילוסופים יוונים ציניקנים,אבל הם בעצמם אידאולוגים. בכל מקרה,אתה טוען שאתה ליברל וליברל היה צריך להתנגד בצורה שאינה משתמעת לפשיסטים ולך זה קשה ליחס להם אפילו תכונה שלילית. הכתיבה שלך היא אפולוגטית.<לא מגנים על ברברים>. טענתי שאתה אנרכיסט (לפני שכתבת בצורה ברורה בהם לא לגיטימים ,ולא איזה תנועה רעיונית רוחנית) מפני שבסופו של דבר אי התנגדות לכוחות אלימים מובילה לכאוס ובסוף (כמו באנרכיה) ל"החזק שולט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לאי ההבנה ביניכם נמצאת בעיני בשני מישורים נפרדים שאתם מערבים בשיחה: המישור הרעיוני-תיאורטי והמישור המעשי. במישור המעשי לשניכם יש אותה עמדה, שיש לעצור בכל כוח אפשרי מעשי עוולה של המוסלמים הקיצוניים. במישור התיאורטי, לך אישקש חשוב שיהונתן יגנה אותם במילים הכי חריפות שלו (לאו דווקא יאמץ את שלך: "פסיכופטים, מטומטמים וכ"ו) בלי כל גילוי הבנה (בניגוד להסכמה) כלפיהם, הסתייגות מוחלטת. העניין הוא (שכליברלי) יהונתן אכן מגנה אותם במילים הכי חריפות שלו (הם רעים וטועים), מילים שאולי נראות לך פושרות מדי אבל הן מהוות הסתייגות מוחלטת בשפתו של יהונתן. אבל כאן יהונתן מוסיף אמירה שלך קשה לשמוע ולקבל ואילו לגביו כליברלי וכאדם שעמדת המוצא שלו היא הצורך להבין (שזה לא שווה! ללהסכים) את העמדה של כל אדם שהוא מדבר עליו, היא הכרחית. "אני מבין שמבחינתם ולדעתם כמוסלמים קיצוניים הם צודקים ואני טועה ואין לי כלים לוגיים אלא רק כלים רגשיים ואמוניים להוכיח להם שהם טועים כי גם הדעות והמחשבות שלי מבוססות על אמונות (שחיים עדיפים על מוות, שאי מלחמה עדיפה על מלחמה). לא יצאה בת קול משמים שקראה: "הערכים המערביים, הליברליים הם עדיפים". כך, למרות ההרגשה החזקה, האמונה החזקה שהם טועים, בשיח התיאורטי-לוגי, אני לא יכול לשכנע אותם למרות שלי ברור שאני צודק ושהם טועים. ולך קשה לשמוע זאת, אתה רוצה שיהונתן יגיד שגם מבחינה לוגית-תיאורטית הם טועים אבל במישור הזה, לפי כללי המשחק של מה שנדרש לשם הוכחה, יהונתן לא יכול לומר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אנשים עם התנהגות פסיכופטית קלאסית-הוא לא מוכן להגיד שהם פסיכופטים (אני יכול לחשוד למה,אבל הוא לא אומר) "רעים וטועים" אלא המילים הכי חריפות שלו?! ומה עם סוכר לבן? זה רע?! ומה עם מישהו ששגה בשאלה בשעשועון טלויזיוני הוא "טועה"?! זאת בדיוק הנקודה שלי,השטחה של המושגים לכדי עיוות מוסרי,זה זוועה-וזה מוביל לאכזריות. אין שום משמעות ב"להבין",מז"א "להבין" כל אדם כל ,אני חוזר כ-ל,כולם כולל כולם-חושבים שההתנהגות שלהם "נכונה" ו/או "צודקת" אז מה?! מה המשמעות של זה? מה יש "להבין" פה?! כל נאצי ו/או שמאלני,כל אונס ילדים ומתעלל בנשים,כל אדם שחושב שהוא המשיח-כ-ו-ל-ם חושבים שהם צודקים.-יופי.חלק צרך להשפז חלק להרוג. את יכולה להוכיח לי שהשמש תזרח מחר בבוקר?! והנה אתם מקבלים החלטות ומתנהגים כאילו בטוח הבוקר יגיע. לא את ולא יהונתן תנסו "להבין" מישהו שיאמר לכם שמחר אין שמש,בוטלה,שינו את הפורמט.ופסיכופטים רצחניים אתם כן "מבינים" למרות הבעיות העצומות(!) לוגית וחוסר ההוכחות האמפירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השורה האחרונה שלך, אם מישהו יטען טענה הסותרת את חוקי הטבע המקובלים היום לא אנסה להבין אותו. שונה הדבר כאשר מדובר באמונות, מחשבות, ערכים. אפילו לגבי הנאצים, חשוב לי לא לתייג אותם כ"פסיכופטים" או כמי שטוענים שהשמש לא תזרח מחר. תיוג כזה עושה לעם הגרמני הנחה גדולה ומחבל בהבנה ההיסטורית ובאפשרות למנוע חזרה שלה. חשוב לי להבין את הסיבות (למשל, ההסכם המשפיל שגרמניה המובסת נאלצה לחתום בתום מלחמת העולם ה-1, המצב הכלכלי הגרוע וכדומה) לכך שעם שלם נסחף אחר תיאוריה גזענית ומה איפשר (חברתית, פוליטית, היסטורית) את תעשיית המוות שלהם. קל מדי ולא נכון לתייג את המוסלמים הקיצוניים כפסיכופטים. יתכן וזו הרגשה טובה לקרוא להם כך אבל זו לא האמת. (אגב, קיים אבחון של פסיכופט שהוא משתלב לכאורה בסביבה, לפעמים אפילו בעל יכולות וקסם אישי רב אבל שמנגנוני הרגש וההזדהות שלו פגומים והוא אינו מסוגל לחוש אמפתיה אמיתית לאדם אחר כך שמניעיו תמיד אנוכיים ומתרכזים בעצמו). להבין את הנסיבות והסיבות להתנהגותם אין פירושו אמפתיה. הם אנושיים ולא משוגעים. דווקא משום כך חשוב להבין, לפעול במירב הכוח כדי לעצור אותם ואם ניתן למנוע נסיבות שיצרו אותם, את המחשבה, הרגש והמעשה שלהם, למנוע זאת. אין זה עדיף על פני התיוג והצעקה: "הם פסיכופטים! משוגעים!"? הם רוצחים ואנסים, לא די בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת על האתר הזה,מכרה של פנינים. >"שונה הדבר כאשר מדובר באמונות, מחשבות.." "חשוב לי לא לתייג אותם כ"פסיכופטים"" ,"תיוג כזה עושה לעם הגרמני הנחה גדולה ומחבל בהבנה ההיסטורית ובאפשרות למנוע חזרה שלה" מז"א אפשרות למנוע חזרה שלה?! לא רק שהיא פה 60 שנה,יש לה תמיכה גדולה מידי אצל היהודים בארץ.המנהיג שאת רוצה שישלוט מטר מהבית שלך הוא מכחיש שואה כנראה היחידי בעולם שקיבל תואר ד"ר על הכחשת שואה. לחמאס פה לידנו,אלא שאתם רוצים לנהל משא ומתן איתם-הם תנועה נאצית כמעט זהה לחלוטין לאחותה הגרמנית. אם למדנו משהו זה שאם את רואה נאצי-תהרגי אותו. >"חשוב לי להבין את הסיבות.." 1.סיבות,כמו רקטום,יש לכולם,תמיד. 2.תרשי לי במטוטה ובמחילה מכבודך,לפקפק בכנות ה"רוצה להבין סיבות"-"הפלסטינים" לומדים.לומדים! ב-מ-ע-ר-כ-ת החינוך שלהם חומרים אנטישמים מהמאה ה19. בחוק ש-ל-ה-ם יש עונש מוות למוכר שטחים ליהודים. במצב כזה הסיבות מולך-הם לומדים ומתחנכים לזה,ואת מעודדת מסירת שטחים לנאצים שיותר אנשים ילמדו להיות נאצים!? חוץ מזה שמכל סיבה שנראת לעין התנאים שלהם פה יותר טובים מבכל מכל אחר. 3.לכל דבר יש סיבה,אם התוצאה היא פסיכופטיה -צריך לגנות בכל מילות הגינוי -להרוג את הזבל ולבעוט את הגופה שלו לביוב-תראי איך "הסיבות" להיות דפקט כזה ירדו פלאים-לא מאמינה? תשאלי את יהונתן,שיסביר לך שהם היו לאומנים גם בירדן,עד שנלחמו מולם. >קל מדי ולא נכון לתייג את המוסלמים הקיצוניי את יודעת למה זה קל מידי?! כי זה נכון. איך את מתייגת אותם? "המדוכאים עלי אדמות"?! >להבין את הנסיבות והסיבות להתנהגותם את באמת לא יודעת מה הסיבות?! מהתא המשפחתי הרקוב שאב הוא המלך וכל השאר רכוש,שהאמא והגמל שווים יותר כשהם בריאים ויכולים לעבוד.שיש לך אחים שאתה לא יודע איך קוראים להם,שום כבוד לידע או השכלה,יכולת דחיית סיפוקים של ילד בן 3,רצח זה תגובה לגיטימית לכל דבר בכל מקרה אלא אם מי שמולך שייך לשבט יותר חזק,הערצה החזק,החלש לא שווה כלום-זה הבסיס. אבל הלב,המנוע האמיתי לפסיכופטיה הוא האסלם-דת השטן הזאת. בבקשה,לעבודה-תמנעי. לא ,לא מספיק כי גם מישהו יכול לרצוח ע"מ לשדוד-הם רוצחים כדי לרצוח.ולא רק זאת אף זאת,הם רוצחים בצורות מזעזעות שגורמות לקורבן לסבל ארוך -למה הם עושים זאת? רוצח מאידאל ינסה לגרום לסבל רב כמה שיותר לקורבן שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יהונתן, אני מקווה שזה בסדר שניסיתי לפרשן אותך לאישקש ואם טעיתי ותרצה, אנא תקן אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אז נסכם-הם לא לגיטימים,וצריך לעצור אותם. יפ > אתה כבר לא מוכן לבקר אותם ביקורת מינימלית אולי אם היית מצטט משפטים שלי ולא את המשפטים של עצמך, הייתי יודע על מה אתה מדבר. איפה לא הייתי מוכן לבקר אותם "ביקורת מינימלית"? > תבדיל לי בבקשה בין "אכזרי" כי הוא "אכזרי" לבין "אכזרי" אני כתבתי שהם לא עושים זאת בשל "אכזריות לשמה", כלומר, לפגוע מאנשים מתוך אמונה שהפגיעה באנשים היא שטובה (כמו המרקיז דה-סאד). יש להם את האמונות שלהן, שגורסות דרכי התנהגות שליברל כמוני תופס (גם את האמונות ואת דרכי-ההתנהגות) כאכזריות. הם גם לא עושים זאת מתוקף טמטום, מחלת נפש, חומרים פסיכואקטיביים ששמים להם במים, כי משלמים להם ועוד מיליון סיבות שיכולות היו לגרום להם להתנהג כמו שהם מתנהגים, אבל הן לא הסיבה הנכונה. הם עושים זאת כי הם מחזיקים במערכת אמונות לא-ליברלית; מערכת רעה, נחותה, אכזרית, וכו' וכו' - אבל זו שמשפיעה על ההתנהגות שלהם. > אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר" זה תלוי למה הוא רצח אותה, נכון? אם הוא משוגע הוא לא אכזר, אם הוא היה תחת השפעת PCP הוא לא אכזר, נכון? > גם אדם שחושב שהוא בוב ספוג זה מערכת אמונות... קשיי הבנה... הסקה לקויה צריך לאשפז אותו. בחייך אישקש, אתה יודע לכמה אנשים במדינה יש חבר דמיוני שחי בשמיים ויצר את העולם שהם בטוחים (!) ששומע לבקשות שלהם ומשנה את העולם בהתאם? לא מאמינים ב"בחירה ערכית" אה-לה לייבוביץ', ממש-ממש בטוחים שהחבר הזה קיים, בטוחים כמו שהשמש קיימת? גם אותם נאשפז? שלא לדבר על המיליונים שמאמינים באותו דבר, פלוס מינוס, אבל גם בטוחים (!) שלחבר הזה יש בן שקם לתחייה? אני לא חושב שיש מספיק חומר בכדור הארץ בשביל לאשפז את כל אלו. > לך זה קשה ליחס להם אפילו תכונה שלילית. פה אני כבר נואש. אחרי כל ההודעות שכתבתי, לא מצאתי אותי מייחס להם תכונות שליליות? > הכתיבה שלך היא אפולוגטית.<לא מגנים על ברברים>. מה זה, חוק טבע? אם אני חושב ש- A גורר B אסור לכתוב את זה? ואתה קורא לעצמך ליברל... פחחח. > לפני שכתבת בצורה ברורה שהם לא לגיטימים.. מפני ש... אי התנגדות לכוחות אלימים מובילה לכאוס אני מזכיר לך שכתבתי את שניהם - הם גם לא לגיטימיים וגם יש להתגד להם. בכל אופן, המילה "אנרכיסט" לא מתאימה פה. הבאתי את ההגדרות המקובלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> תבדיל לי בבקשה בין "אכזרי" כי הוא "אכזרי" לבין "אכזרי" 1.איך אתה יודע?! איך אתה יודע שהם לא עושים זאת בשל "אכזריות לשמה"? 2.את יכול להוכיח שהם לא עושים זאת לשם "אכזריות לשמה"? (כי אם לא,זה לא יהיה ישר מצדך מכיוון שסרבת לכנות אותם פסיכופיטים כי "אי אפשר להוכיח" שליברליות זה עדיף) 3.איך אתה מבדיל בין "מערכת אמונות אכזרית" לבין "אכזריות לשמה"? 4.מה ההבדל בין החמאס לזה? האם הם זה מערכת אמונות או אכזריות לשמה? > אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר" יפה,זה בדיוק מה שאני אומר ואתה מסרב-הוא או משוגע או פסיכוטי או אכזר.עכשיו תסביר למה זה לא נכון לקבוצות. > גם אדם שחושב שהוא בוב ספוג זה מערכת אמונות... אני משתדל להמנע משיחות על דת.הייתי מעדיף שתתן דוגמה אחרת. בכל זאת, 1.אז אתה נגד לאשפז מישהו שחושב שהוא בוב ספוג?! 2.אתה כנראה לא מבין מהוא הרעיון של האלוהות ביהדות.רמז לא מה שחשבת. 3.האם אתה מאמין בחלקיק האלוהי?! הרי לא ראיתי אותו.אבל ממערכת חוקי הטבע הידועים לנו "מסתדר" שהוא קיים.האם צריך "לאשפז" מי ש"מאמין בחלקיק"?! 4.הרי כבר טענו חכמים-אין בעיה שאתה מדבר עם עץ,הבעיה היא אם העץ עונה לך. 5.מערכת דתית ממוסדת היא גם מערכת תרבותית,קבלה של ערכים מוסרים,תרבותיים ואמוניים. > הכתיבה שלך היא אפולוגטית.<לא מגנים על ברברים>. מקרה א' מז"א "A גורר B" ואיך זה קשור לליברליזם?! זה קשור ליושרה. תראה- א:"אני נגד רצח" ב:"מה אתה אומר על הרוצח הזה?" א: "או לכלא או להרוג אותו" -ראית זה מהלך הגיוני,וישר. מקרה ב' א:"אני נגד רצח" ב:"מה אתה אומר על הרוצח הזה?" ג:"ככה הוא רואה את החיים,מי אנחנו שנשפוט" > לפני שכתבת בצורה ברורה שהם לא לגיטימים. יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> תבדיל לי בבקשה בין "אכזרי" כי הוא "אכזרי" לבין "אכזרי" 1. אתה טענת משהו (הם עושים זאת מסיבה א' ב' ג'), תוכיח אתה. אתה משאיר לי שיעורי בית? 2. מה ההבדל בין סעיף זה לסעיף הקודם? 3. מערכת אמונות "אכזרית" היא מערכת אמונות שעל פי האמונה שלי אני תופס כאכזרית (למשל, מה אני חושב על ספרטנים שהורגים תינוקות נכים). "אכזריות לשמה" היא התנהגות שהגורם שלה הוא הרצון להיות אכזרי על פי האמונה של מי שמבצע את הפעולה עצמה (ולא גורם חיצוני) - האכזריות היא התכלית עצמה. סאדיסטים מתעללים באחרים לא כי יש להם אמונה שהם חיילי האימפריה היריבה / שהם עוזרים להם / משחררים אותם / מגרשים את הדיבוק / מחשלים אותם לקראת הקרב בסוף הסרט, אלא מתעללים לצורך ההתעללות עצמה. 4. אתה לא רואה את ההבדל בסיבה? צ'ארלס מנסון לא רצה לרצוח את אותם אנשים כי הם היו כופרים ומחללים שם-שמיים, הוא לא רצח אותם כי היו מרגלים קומוניסטים והוא פטריוט אמריקאי, והוא לא רצח אותם כי הורשעו בבית-משפט ונגזר עליהם עונש-מוות. הוא רצח אותם לשם פתיחה במלחמה בין-גזעית, הם אפילו לא היו אשמים במשהו. בכל מקרה, יש הבדל בין יחידים לקבוצות בדיוק מהסיבה שאנחנו מקבלים חבר דמיוני שמכריח אותך להפריד בשר וחלב אבל לא מקבלים חבר דמיוני שמכריח אותך להגיד שאתה המשיח. > אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר" עשיתי את ההבדלה בין "אכזריות" ל"אכזריות לשמה", מבוארת בסעיף 3 לעיל. > גם אדם שחושב שהוא בוב ספוג זה מערכת אמונות... 1. לא, יש קריטריונים לאשפוז. אשפוז בכפייה - צריך להוכיח מסוכנות, אשפוז מרצון - מגיע מכך שהאדם רוצה לשפר את חייו. אם יש סכנה שבוב-ספוג יטבע, צריך לעזור לו. אם פשוט מדובר בסתם מישהו שמצליח לנהל חיים תו"כ שהוא משוכנע שהוא בוב-ספוג, אין מה לאשפז אותו אם אינו מעוניין. 2. יש כל-מיני עקרונות, זה שיש עקרון שאתה מאמין בו יותר או פחות לא אומר שהוא היחידי. הקבוצה שאני דיברתי עליה גדולה מספיק, היא לא איזוטריה. 3. אמרתי לך מה דעתי על "אשפוז". לא כל מי שמאמין בדברים צריך לאשפוז אותו. מי שמאמין ב"מגבת המזל" שמביאה לו הצלחה במשחקי סופטבול, גם אותו נאשפז? 4. לא יודע מה זה אומר. 5. אחלה, איך זה סותר מה שאמרתי? > "ככה הוא רואה את החיים,מי אנחנו שנשפוט" אני אמרתי שאסור לשפוט אותו? בטח שצריך לשפוט אותו. צריך להכניס אותו לכלא. אני ליברל, אני נגד רוצחים. אני גם חושב שצריך להכניס לכלא כל-מיני "רוצחים על כבוד המשפחה", למרות שהם כופרים בליברליות. > יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום. המשפט הזה, זה קוד או משהו? גימטריה? מה אתה מנסה לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> תבדיל לי בבקשה בין "אכזרי" כי הוא "אכזרי" לבין "אכזרי" 1.אין הרבה אפשרויות-או חולי נפש,פסיכופטים וסוציופטים או מסוממים. ההוכחה היא הפעולה.הדוגמה הפשוטה והברורה הרוע האולטימטיבי- שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים באיסור מכירה של שטחים ליהודים מעודדים רצח של יהודים ופועלים נגד המדינה היהודית-אין פה מה להוכיח-הם -המילה שימחקו את התגובה בגללה (כי אסור לכתוב לא יפה על שמאלנים). 3.הבנתי את זה,לפי מה אתה קובע שהם לא סדיסטים?! כי יש להם מערכת תרבותית שמגבה את החולניות שלהם? גם לשמאלנים יש. 4.א.מנסון היו קבוצה.(ראה "משפחת מנסון") ב.הוא היה שליח האלוהים. ג.ברור שהם אשמים,"אכלתי מפחי הזבל שלכם כדי להישאר מחוץ לכלא. לבשתי את בגדיכם המשומשים...עשיתי כמיטב יכולתי להסתדר בעולמכם ועכשיו אתם רוצים להרוג אותי, ואני מביט בכם, ואז אני אומר לעצמי, אתם רוצים להרוג אותי? הא! אני כבר מת, הייתי מת כל חיי. ביליתי עשרים ושלוש שנים בקברים אותם בניתם." ד.ומה איתם- https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A6%D7%9... ?! > אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר" אז אתה מקבל אכזריות של קבוצה ולא של אדם פרטי!? > גם אדם שחושב שהוא בוב ספוג זה מערכת אמונות... 1.אתה צוחק נכון?! צריך להוכיח מסוכנות?! אתה אומר את זה על דעאש כן?! 2.ויש עקרונות מסוכנים וברברים ויש עקרונות טובים.אם אתה לא מסוגל לקבל החלטה עקרונים שX הם ברברים רצחניים. אלא "רעים" כמו שלנסוע בלי חגורת בטיחות זה רע,יש לך בעיה עם העקרונות שלך. 3.זה בדיוק העיניין,אני אדם ערכי ואם אני רואה דבר רע -אני אומר שהוא רע. ואם אני רואה ברבריןת אני אומר שזאת ברבריות.ואם צריך להרוג אני אהרוג. אדם שמאמין במגבת מזל,אני לא חושב שזה רע או ברברי.אדם שסוחר בנשים-כן. זה היופי בעקרונות אמיתיים,אתה יכול לסדר את העולם ולא לשקוע בסטגנציה אינפוטנטית שמשמעותה כניעה. > יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום. אני מחפש סיבות לתקוף את התנועות הנוראיות ביותר שקיימות בעולם כיום,ומכנות עצמן "תנועות שלום" מכיוון שלא תשמע בחיים חבר תנועה כזה אומר דבר אמת אחד,גם השם שלהם הוא ההפך ממה שהם. אז יש הגדרה(אנרכיה/שלום) יש איך היא מוגדרת(ציניקן/שלום) ויש את הפעולות שלה (מלחמה/אנרכיה) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אכזריות 1. אולי לך אין הרבה אפשרויות. במציאות יש הרבה אפשרויות: הם כופרים, הם מאימפריה יריבה, הם הורשעו בבית משפט, הם עבדים שחורים במטעי כותנה... בכל אופן, הדעה שלך - שאלו הסיבות היחידות שיש להרג אנשים - לא מאוד מקובלת, בעולם מוצאים עוד עשרות-מאות אם לא אלפי סיבות אחרות. "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"? זה אומר ששמאלני יהודי תומך בגירוש של עצמו? של יהודים מתל-אביב? או שבעצם יש פה-חצי אמת? (כנ"ל עם שאר הדוגמאות שלך; בונוס - אם תבין למה מה שכתבת הוא חצי-אמת אולי תבין למה מוחקים לך הודעות!) אגב, אתה לא מסוגל להמנע משיח-השמאלנים הזה? אתה מפיק הנאה מהודעות פרובוקטיביות? אתה מפיק הנאה מלעצבן את מי שאתה מתדיין איתו ובכך לסיים עם ההודעה האחרונה? אתה לא חושב שזה קצת ילדותי? 3. אתה משתמש במושגים מעגליים - סאדיזם וחולנות. אם מניחים שהם סאדיסטים אז הם חולים ולהיפך. זו בעייה חוזרת שלך בדיון הזה, הנחות היסוד שלך לא מגובות. הם לא סאדיסטים כי הם אומרים שהם לא סאדיסטים, להיפך - יש להם סיבות אחרות, סיבות הרבה יותר נפוצות בהיסטוריה מאשר סאדיזם. קיצוניות-דתית היא אולי גורם המוות מספר 1-2-3 בהיסטוריה האנושית, הרבה יותר סביר מסאדיזם. כאמור: בסאדיזם יש התעללות לצורך התעללות, זו התכלית ואין בלתה. סאדיסט בחברה של סאדיסטים לא מסתיר את זה, כי למה יש להסתיר זאת? 4. שאלת אותי מה אני חושב על מנסון, עניתי. אני מתחיל להרגיש שלא ממש הבנתי למה התכוונת בכך שהעלית אותו, אז אני מפסיק לענות על הסעיף הזה ומבקש שתנסה לשאול מחדש שאלות ממוקדות יותר מ"מה איתו" ו"מה איתם". > אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר": "אז אתה מקבל" בפעם המאה, אני לא מקבל אכזריות של אף אחד, לא "אכזריות אידאולוגית" ולא "אכזריות לשמה", לא של קבוצה ולא של יחידים. אני ליברל, ליברלים לא מקבלים אכזריות (בגדול, ליברלים יכולים לקבל אכזריות מרצון ב-BDSM). > בובספוג 1. לא דיברנו על בובספוג? איך הגנבת את דאעש לפה פתאום? 2. אני מבין שויתרנו על הנסיון לאשפז את כל מי שמאמין בדברים שלא קיימים, ועברנו לשלב המתיש (באמת מתיש) בו אני שוב כותב את שאני מסכים איתך שיש עקרונות מסוכנים וברברים, ויש עקרונות טובים, ליברליזם זה טוב, פונדמנטליסטים דתיים מאמינים בעקרונות רעים ורצחניים ומסוכנים, צריך לעצור אותם, בלה בלה בלה. אני מתחיל באמת לחשוב שאתה מצטט את עצמך כי אתה באמת לא קורא את מה שאני כותב. 3. עכשיו אני בטוח שויתרנו על נושא ה"אשפוז". לגבי ברבריות, רע, וכו' - ראה סעיף קודם. לא, באמת, קרא אותו שוב, אני מרגיש שאתה צריך תזכורת כי כל פעם אתה מתלונן שאני לא אומר דבר-מה. > יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום. טוב, המשפט שהבאת היה יותר מורכב ממה שחשבתי. יש לך טענה פה או rant כללי? אני יכול לעזור לך בניסוח, משהו כמו: "הגדרה של תנועת שלום היא XXXXXXXXXXXXXXX, תנועת YYY אינה תנועת שלום כיוון ש ZZZZZZZZZZZZZZ, בסתירה להגדרה, ולכן אינה תנועת שלום" לא שאני מבין למה זה רלוונטי בכלל, אבל אולי מסתתר לך פה איזה טיעון מוחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפזר ולא ברור לי אם את זוכר מה כתבת,מה עניתי ועל מה הנושא,אני אזכיר לך שנשתדל לשמור על השיחה הגיונית. > אכזריות 1.אתה:"אני כתבתי שהם לא עושים זאת בשל "אכזריות לשמה", כלומר, לפגוע מאנשים מתוך אמונה" אני:"איך אתה יודע?! איך אתה יודע שהם לא עושים זאת בשל "אכזריות לשמה"?" אתה:אתה טענת משהו (הם עושים זאת מסיבה א' ב' ג'), תוכיח אתה. אתה משאיר לי שיעורי בית? (הוספה שלי-אתה שם לב לבעיה בתקשורת כבר כאן?!) אני:אין הרבה אפשרויות-או חולי נפש,פסיכופטים וסוציופטים או מסוממים. אתה:אולי לך אין הרבה אפשרויות. במציאות יש הרבה אפשרויות שים לב מה הנושא-איך אתה יודע שהם לא סדיסטים,לשיחה. אתה מבין שהיא לא הגיונית?! ועכשיו-לטענתך הלא קשורה בתגובה האחרונה,בכל מקרה אפשר להרוג ואפשר להרוג-למה להתעלל? (שים לב לטענה ולמסקנה שלך ממנה) "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"? זה אומר ששמאלני יהודי תומך בגירוש של עצמו? תענה לבד האם המשפט -"שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"="שמאלני יהודי תומך בגירוש של עצמו" או ="או של יהודים מתל-אביב"?! עכשיו תענה לבד האם מה שכתבתי הוא חצי אמת?! אני יודע למה מוחקים הודעות,כי יש שפה שמקובל להשתמש בה כנגד כל אחד אחר חוץ מעל שמאלנים ואז זה נשמע בוטה ופרופוקטיבי-למרות שאני עומד מאחרי כל משפט שהוא אמת. אם מישהו יכתוב תג מחיר=ניאו-נאצים שזאת באמת מופרעות נפשית לחשוב שגרפיטי ו2 עצים זה איזה משהו מעולם הזה,לא ימחקו לו את הפוסט-אבל "שמאלונצים" וואי וואי-איך אפשר הרי הם מעודני נפש עם משקפים. האמת צריכה להאמר גם אם היא לא מקובלת. אני לא מקלל,אני לא מגזים (אולי קצת) אני לא משייך פעולות ואמירות לעולמות שאינם קשורים.אני עומד מאחרי כל אמירה שלי.אין בא שום פרובוקציה. אין מה להתעצבן,אם אתה חושב שמשהו שכתבתי לא נכון תעמיד אותי על טעותי,אם אתה לא יכול להעמיד אותי על טעותי-יש על מה להתעצבן,אבל אח"כ תחשוב. 3.אבל אני לא מדבר על הרצח,או לפחות רק על הרצח-אלא על כל המעטפת החולנית שלהם-אונס,סחר באדם,התעללות בילדים ונשים. הרוצחים הגדולים בעולם היו חילונים-מהיטלר וסטלין ועד החונטות בארגנטינה ופול פוט. שוב אתה חוזר לסעיף אחד.איך אתה יודע שהם לא עושים זאת למען ההתעללות?! למה אתה חושב שהם מסתירים את זה,נראה שדווקא הם מאוד מעונינים שתדע מה יקרה לך. 4.ענית,והעובדות שענית לא תואמות את המציאות-אז הנחתי אותן לפניך ,אבל אתה לא חייב לענות. > אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר": "אז אתה מקבל" תזכיר- אתה:"זה תלוי למה הוא רצח אותה, נכון? אם הוא משוגע הוא לא אכזר, אם הוא היה תחת השפעת PCP הוא לא אכזר, נכון" אני:"יפה,זה בדיוק מה שאני אומר ואתה מסרב-הוא או משוגע או פסיכוטי או אכזר.עכשיו תסביר למה זה לא נכון לקבוצות." אתה:"עשיתי את ההבדלה בין "אכזריות" ל"אכזריות לשמה", מבוארת בסעיף 3 לעיל." (סעיף 3-"אכזריות לשמה" היא התנהגות שהגורם שלה הוא הרצון להיות אכזרי על פי האמונה של מי שמבצע את הפעולה עצמה (ולא גורם חיצוני) - האכזריות היא התכלית עצמה.) אני:"אז אתה מקבל אכזריות של קבוצה ולא של אדם פרטי!?" אתה:"בפעם המאה, אני לא מקבל אכזריות של אף אחד" עד כאן דבר בשם אומרם.נראה שאנחנו מתכנסים לנקודה המחלוקת <מודגש(שנשאלה כבר 3 פעמים ואתה מתחמק)> -איך אתה יודע שהם לא עושים זאת לשם האכזריות עצמה שהיא היא התכלית?.אם אין לך הסבר סביר,למה אתה מניח מיוזמתך שהמטורפים האלא אינם אכזרים לשם אכזריות שכל מה שהם עושים מראים ואומרים זה שזה בדיוק מה שהם?! > בובספוג 1.כן,אתה טוען שהערבים המוסלמים לא פסיכופטים,הבאתי את האיש בובספוג כדוגמה לחולה נפש,.אתה מסביר לי שחולה נפש יאושפז הוא צריך להיות מסוכן-מהנמשל למשל-אז דעא"ש כן צריך לאשפז? הם כן פסיכופטים? > יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום. ניסיתי לכתוב ,אבל זה ממש עושה לי בחילה פיזית.נוותר על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אכזריות זו הנקודה שלי. אתה טוען שהסיבה היא "אכזריות לשמה". אני טוען שלא. קודם כל, נטל הוכחה עליך, אתה מוסיף דבר-מה לעולם. הטענה הראשונה שלך הייתה, בפרפראזה, ש"יש רק 3 אפשרויות להרג בני אדם, פסיכופטיה/סוציופטיה היא אחת מהן, אנחנו יודעים שזה לא ה-2 האחרות, מ.ש.ל.". לכך אני אומר שקיימות יותר מ- 3 אפשרויות, ואפילו הבאתי אותן, ואפילו סיפרתי לך שהן מאוד פופולריות בעולם, ולכן הטיעון אינו תקף. הלאה, "איך אתה יודע שהם לא סדיסטים... אפשר להרוג ואפשר להרוג-למה להתעלל?" סאדיסט, שתי הגדרות: "אדם שמקבל סיפוק והנאה מגרימת סבל וכאב לאחרים" / " הפקת הנאה מגרימת סבל לזולת". אתה עדיין שואל אותי למה להתעלל? כי זו חלק מההגדרה! זה מה שהסדיסט רוצה! אם יש פה סדיסט שלא מעוניין להתעלל - אולי, רק אולי, לא מדובר בסדיסט? > שמאלנים אתה מכיר את הביטוי - The truth, the whole truth, and nothing but the truth? חצי-אמת שייך לחלק השני של המשפט. להגיד חצי-אמת זה להגיד משהו שהוא אמת (=אין בו שקרים), אבל מחסיר פרט מאוד חשוב. לכתוב "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים" זה חצי-אמת, כי אם רוצים להיות הכי מדוייקים אפשר לכתוב "קיימים שמאלנים שתומכים בגירוש אזרחי ישראל היהודים מהשטחים". אני יכול לכתוב "אישקש תומך בלהרוג ערבים! הוא מוכן בעצמו להרוג מאות ערבים! לירות בהם!" אבל חצי-האמת פה היא שאתה מוכן להרוג מחבלים מהחמאס, פשוט יש מאות, והם באמת כולם ערבים. חוצמזה, "נאו-נאצים" ו"נאצים" זה לא אותו דבר. אתה רואה את ה"נאו" בהתחלה? ודבר אחרון, מקובל להיות יותר עדין עם בן השיחה שלך מאשר עם אנשים שאינם חלק מהשיחה. אני יכול לחשוב שביבי טיפש, ואפילו לכתוב את זה באייל, אבל אם ביבי היה מתחיל להגיב פה בטח שלא הייתי אומר לו משהו כזה. שמאלנים יש פה, אם לא שמת לב... אנשי תג-מחיר (אני מקווה ש)פחות. אלו הטיפים שלי אליך. Take it or leave it, את ההודעות שלי בדר"כ לא מוחקים. 3.א. כולם שם רוצחים וסאדיסטים? כולם מפיקים הנאה וסיפוק מגרימת סבל? ב. מה הקשר בין היטלר וסטאלין פתאום? ג. באמת יש שם מישהו שמודה שהוא הורג למען ההרג? לא כי אלו כופרים / משת"פים, כי אני נהנה להרוג אותם? 4. אני באמת לא מבין... , החלפת את השאלה "מה איתו" ו"מה איתם" בביטוי "העובדות לא תואמות את המציאות". אף אחד מהם לא ברור לי. אתה יכול לנסח בבקשה את הטענה שלך מחדש? > איך אתה יודע שהם לא עושים זאת לשם האכזריות עצמה שהיא היא התכלית? אני אסכם, כי נראה לי שאתה לא מוצא את התשובות. א. נטל ההוכחה עליך. ב. יש הסברים טובים ונפוצים יותר. ג. "שכל מה שהם עושים מראים ואומרים זה שזה בדיוק מה שהם" זה לא טיעון, זו הנחת המבוקש. ד. להם עצמם יש הסברים טובים יותר (כופרים, משת"פים, אוייבים), ואין שום סיבה להסתיר שזו המטרה בחברה שזו המטרה שלה. ה. (טיעון חדש): אתה יודע, היה מישהו שחשב בדיוק אותו דבר על הגרמנים. הוא גם חשב שמדובר בעם של סדיסטים. ואז הוא עשה ניסוי - הניסוי של מילגרם [ויקיפדיה], וגילה שיש סיבות אחרות לפגיעה באחרים מאשר סדיזם. > בובספוג פסיכופטיה אינה מחלת נפש בהגדרות המקובלות. "פסיכופטיה" היא בדרך כלל הפרעת אישיות אנטיסוציאלית [ויקיפדיה]; "מישהו חושב שהוא בובספוג" זה לכל היותר הפרעה דלוזיונלית [ויקיפדיה]. אלו שני דברים שונים, לא מאשפזים בעל הפרעת אישיות (בדר"כ); דלוזיות פופולאריות (אלוהים, רוחות רפאים) הן אוקסימורון כי חלק מההגדרה היא שמדובר על אמונה שאינה מקובלת חברתית (ולכן איסלם אינו דלוזיה). בקיצור, אתה מערבב כל מיני דברים בתחום של בריאות הנפש שלא ברורים לך עד הסוף, ומתפלא שהנמשלים שלך לא מתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אכזריות נתחיל מזה שידוע שמסממים מחבלים מתאבדים,וילדים לוחמים בבוקו חראם לדוגמה.אז אנחנו יודעים שזה לפחות עוד 1 מ"האחרות". לא הבנתי מה כתבת בסאדיסט הם כן מתעללים.הם סדיסטים או לא?! > שמאלנים אבל אני לא תומך בלהרוג ערבים כי הם ערבים,גם אם הם היו נורווגים או תאילנדים הייתי תומך בלהרוג אותם.השמאל תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים וזה בעברית ידידי-גזענות. אתה יודע ש"חמצן" ו"אויר" זה לא אותו דבר?! אני מבין שאם מישהו יחנק מולך ויצעק "אין לי חמצן אין לי חמצן" אתה תלך לחפש מסנן לאויר.(הרי הוא ביקש חמצן לא אויר נכון?). ספר לי בבקשה מה ההבדל לענייננו *שים לב להדגשה* בין ניאו-נאצי לנאצי,והאם אתה חושב שהניאו נאצים לא היו מצביעים למפלגה נאצית?! אני מגיב מאוד בנימוס,חוץ מלאנשים באמת חולי נפש שתומכים ברוצחי המונים יהודים ואתם (נגיד השמאל הלא-נאצי) שותקים.יש גבולות לשיח. את ההודעות שלך לא מוחקים?! ולהפונז זה לא רלוונטי ש90% מהאומנים אשכנזים ושהכסף הולך בעיקר לעיר שלו,ובג"ץ הוא בסדר סה"כ-על זה דפש מוד אמרו: "Now I'm not looking for absolution 3.א.לא כולם,חלקם נגררים חברתית,מיעוטם משתפים פעולה מחוסר ברירה אבל כולם-כ-ו-ל-ם -עם הפרעות נפשיות קשות.Forgiveness for the things I do But before you come to any conclusions Try walking in my shoes You'll stumble in my footsteps" ב.כתבת "קיצוניות-דתית היא אולי גורם המוות מספר 1-2-3 בהיסטוריה האנושית" -לא נכון. הרוצחים הגדולים בהסטוריה אז,כמו היו ,כאלה שהיה להם "סוציאל" כשם משפחה. כשאין לך אלוהים,אין לך אלוהים. ג.אני אצטט את עצמי "סיבות,כמו רקטום,יש לכולם". אתה מכיר רוצח פסיכופט אחד שהוא מודה שלא "הגיע" לקורבנות שלו למות?! (ואני עושה לך חיים קלים,כי כשמדובר באדם אחד זה חסר משמעות,הייתי צריך לבקש ממך קבוצה.רק שתבין כמה אתה רחוק מהמציאות). 4.אני:"מה ההבדל בין החמאס לזה? האם הם זה מערכת אמונות או אכזריות לשמה?" אתה:"אתה לא רואה את ההבדל בסיבה? צ'ארלס מנסון לא רצה לרצוח את אותם אנשים כי הם היו כופרים ומחללים שם-שמיים, הוא לא רצח אותם כי היו מרגלים קומוניסטים והוא פטריוט אמריקאי, והוא לא רצח אותם כי הורשעו בבית-משפט ונגזר עליהם עונש-מוות. הוא רצח אותם לשם פתיחה במלחמה בין-גזעית, הם אפילו לא היו אשמים במשהו". אני:"א.מנסון היו קבוצה.(ראה "משפחת מנסון") ב.הוא היה שליח האלוהים. ג.ברור שהם אשמים,"אכלתי מפחי הזבל שלכם כדי להישאר מחוץ לכלא. לבשתי את בגדיכם המשומשים...עשיתי כמיטב יכולתי להסתדר בעולמכם ועכשיו אתם רוצים להרוג אותי, ואני מביט בכם, ואז אני אומר לעצמי, אתם רוצים להרוג אותי? הא! אני כבר מת, הייתי מת כל חיי. ביליתי עשרים ושלוש שנים בקברים אותם בניתם." ד.ומה איתם- https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A6%D7%9... ?!" אתה:"שאלת אותי מה אני חושב על מנסון, עניתי. אני מתחיל להרגיש שלא ממש הבנתי למה התכוונת בכך שהעלית אותו, אז אני מפסיק לענות על הסעיף הזה" לא ברור?! > איך אתה יודע שהם לא עושים זאת לשם האכזריות עצמה שהיא א.אתה רציני?! אתה רואה קבוצה של אנשים פועלת באכזריות חסרת גבולות.ואני צריך "להוכיח" שהם עושים זאת כמטרה בפני עצמה?! אומר זאת כך-הם עושים זאת ואני (מבין לאט,אין מה לעשות,אתה תעזור לי) לא מבין מה המטרה.אם אתה רואה מטרה אחרה בבקשה -הסבר. (שוב,תסביר את השיטות הברבריות לדוגמה למה לשרוף אדם שאפשר לירות לו בראש,למה להטביע,למה לשחוט אדם עם סכין כהה שימות יותר לאט) ב.אני יודע,גם לנאצים ולשוברים שתיקה היו. ג.לקבור חי אנשים-זה לא מראה על אכזריות?! על מה זה מראה? על קמצנות בכדורים?! ד.כן,אבל למה להתעלל?! איזה מטרה זה משרת? איזה מטרה סחר בנשים משרת? ה.אין דבר כזה "עם של.." יש "תרבות של.." זה לא עניין גנטי,זה עניין תרבותי.התרבות הערבית היא תרבות שמקדש אלימות מגבלת ילדים חולים ומהילדים החולים גדלים מבוגרים פסיכופטים. > בובספוג אתה צודק,ולכן אם הייתה קורא את מה שאני כותב-לא כתבתי בשום מקום שאדון בובספוג הוא פסיכופט. אמרת כבר שלא מאשפזים וכו' ואני שאלתי- "אתה מסביר לי שחולה נפש יאושפז הוא צריך להיות מסוכן-מהנמשל למשל-אז דעא"ש כן צריך לאשפז? הם כן פסיכופטים?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "לא הבנתי מה כתבת בסאדיסט הם כן מתעללים.הם סדיסטים או לא?!" הם לא, ניסיתי להסביר למה בהמשך (אכזריות, ד') > שמאלנים א. "אבל אני לא תומך בלהרוג ערבים כי הם ערבים" אני לא כתבתי את זה! אני כתבתי שאתה תומך בהרג של מאות ערבים. זהו. לא כתבתי שאתה עושה את זה כי הם ערבים... בכלל לא כתבתי את הסיבה. זו כוונתי - המשפט שהבאתי היה חצי-אמת. האם השמאל תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים? באמת, זו הסיבה ואין בלתה? אם זו הסיבה, הם בטח תומכים בגירוש של עצמם או בגירוש של יהודים מתל-אביב. אם הם לא תומכים בכך - אז יש סיבה אחרת, ואולי גם אתה אומר חצי-אמת. ב. נאצים נחשב יותר חמור בשיח מאשר נאו-נאצים. בדר"כ שאומרים על מישהו שהוא נאו-נאצי מתכוונים למישהו שמבצע פשעי-שנאה אלימים. מי שמצביע למפלגה נאצית הוא "תומך-נאצים" ולא בהכרח נאצי. אז אולי זו לא בהכרח ההגדרה המילונית/ויקיפדית, אבל מה לעשות. כמו שאמרתי לך, אני לא מנסה להגן פה על שום דבר, רק לנסות להסביר לך מדוע מוחקים לך הודעות. אתה יכול לחשוב שזה לא הוגן כי נאו-נאצים הם כמו נאצים בדיוק, אבל זה לא משנה. בשיח האינטרנטי לקרוא לבן השיח שלך נאצי זה לא מנומס, לקרוא לעבריינים שאינם חלק מהשיחה "נאו-נאצים" , ובמקרה הם גם פושעי-שנאה זה פחות גרוע. ג. לא הבנתי איך ההודעה של הפונז קשורה לנושא מחיקת ההודעות. 3.א. אני לא יודע למה אתה חוזר על העקרון שבדיון, הרי אין הסכמה. אני אחזור שוב - לא הפרעות נפשיות, לא "רע אבסולוטי" - אידאולוגיה. ב. נו, בגלל זה כתבתי 1-2-3, לא רציתי לשבת ולדרג. אם זה מנחם אותך, אני מוכן לקבל שהסדר הוא 1. מחלות 2. אידאולוגיה לא-דתית 3. אידאולוגיה דתית. עכשיו זה בסדר? בכל מקרה - סיבות כמו סאדיזם, מחלות נפש, הרג-תמורת-תשלום וכו' לא נמצאות אפילו בעשירייה הראשונה. אתה מבין למה אני חושב שפונדמנטליזם דתי הוא המקרה פה? ג. מה זה משנה? הדיון הוא מה הם עושים, זה שיש פסיכופטים שעושים אותו דבר או דברים שונים לא משפיע. אם A->B אז זה לא אומר ש B->A. > מנסון אני עדיין לא מבין מה אתה שואל, וציטוט מחדש של ההודעה עם הסיומת "לא ברור?!" לא באמת מסביר למה התכוונת. אני אנסה להמר למה התכוונת - תרגיש חופשי לכתוב למה באמת התכוונת (כאמור, ציטוט+הוספה של "לא ברור?!" לא מספיק). מנסון האמין במערכת אמונות שונה מליברליזם. הוא לא היה ליברל, ולכן הוא אכזר וכו'. אחד ההבדלים הוא שמדובר בקבוצה מצומצמת ולא נרחבת (דיברנו קודם על ההבדל בין מי שחושב שיש חבר דמיוני בשמיים שמכריח אותו להפריד בשר וחלב לזה שחושב שיש חבר דמיוני בשמיים שמכריח אותו להגיד שהוא המשיח). בכל אופן, הוא היה אכזרי על פי מערכת האמונות הליברלית שלי (שלנו); גם סטאלין היה כזה. > אכזריות א. כן, אני רציני. הבאתי הרבה סיבות אחרות להתנהג בצורה שאנו תופסים כאכזרית שאינה אכזריות לשמה - הם גם לא עושים זאת מתוקף טמטום, מחלת נפש, חומרים פסיכואקטיביים ששמים להם במים, כי משלמים להם... הם עושים זאת כי הם מחזיקים במערכת אמונות לא-ליברלית... מערכת רעה, נחותה, אכזרית. וגם לא כי... הם חיילי האימפריה היריבה / שהם עוזרים להם / משחררים אותם / מגרשים את הדיבוק / מחשלים אותם לקראת הקרב בסוף הסרט. שוב - הם לא אכזריים לצורך אכזריות. הם פונדמנטליסטים דתיים, וגם את זה כתבתי: קיצוניות-דתית היא אולי גורם המוות מספר 1-2-3 בהיסטוריה האנושית". ב. זה עוד קוד??? ג. אכן מראה על אכזריות. לא כתבתי כבר שהם אכזריים? ד. אתה מתעלל באוייבים שלך כי זה ש"מגיע" לאוייב: למה לסקול הומוסקסואלים? למה לשרוף מכשפות? לא להרוג אותם בצורה נקייה יותר, נוראית פחות וכו'. זו הסיבה, לא אכזריות לצורך אכזריות. ה. בסדר, "תרבות של". הנה ציטוט מויקיפדיה: "מילגרם האמין כי השואה נבעה מאלמנטים בתרבות הגרמנית, וביקש לבחון את תגובותיהם של גרמנים לניסוי זה אל מול תגובותיהם של אמריקאים, שאמורים היו לשמש כקבוצת ביקורת. לאחר שהשלים את חלקו האמריקאי של הניסוי, היה מילגרם כה נרעש מתוצאותיו, עד כי ויתר על החלק הגרמני ופנה להתעמק בתוצאותיו". מילגרם גם האמין שהכל נובע מ"פסיכופטים", "סדיסטים", ווטאבר. בסוף הוא גילה סיבה אחרת. גם כאן, המסקנה העיקרית תקפה: הם לא חולים, לא פסיכופטים ולא סדיסטים (הגם שהסיבות שונות). אני מתחיל לראות ניצנים של ההשקפה שלי במילים שלך, כשכתבת "התרבות הערבית מקדשת אלימות". עכשיו רק נשאר לעקר ביטויים לא נכונים כמו "חולים" ו"פסיכופטים" (אלא אם אתה מתכוון להם בפרפרזה ולא ברצינות, ואז בכלל אין לי מה להוסיף). > בובספוג בפעם השניה: לא מאשפזים "פסיכופטים"; דאעש לא יכולים להיות "חולי-נפש" כמעט פר-הגדרה; מי שחושב שהוא בובספוג (= "חולה-נפש") יאושפז במקרה של רצון אישי שלו או סכנה. אם נשלב את שלושת המשפטים אפשר להסיק שאת דאעש לא צריך לאשפז, כי הם לא "חולי-נפש", וכן, גם אם הם "פסיכופטים" (והם לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שמאלנים א.שאלה בלוגיקה:אדם נכנס לאולם באקראי ומחסל את כל הנוכחים שם- את מי הוא רצה לרצוח? 1.ג'נג'ים 2.את הנוכחים באולם 3.חתולים 4.מוסלמים פולנים 5.פרדי מרקורי מז"א "זו הסיבה ואין בלתה?" ברור.אני רוצה להבין אם אתם(?) תומכים בגירוש מיו"ש אז זה לא נכון להגיד "תומכים בגירוש יהודים"? אני מבין שאתה לא חושב שכהנא או מולדת היו בעד גירוש ערבים כי הם רצו לגרש אותם רק מ..(שטח כלשהו). או שאני לא מבין למה אתה מתכוון,או שהשיחה נהיית לי מוזרה מאוד. ב.למה טבעונאצים כן אפשר לכתוב? ג.שהקוץ לא באצבע שלך האצבע לא כואבת. 3.א.אני לא מבין מה זה "רע אבסולוטי",אני לא כתבתי רע אבסולוטי (גם אם הייתי מבין מה זה אומר).ואידאולוגיה יכולה להיות מופרעת. ב.ברור ש"פונדמנטליזם דתי" הוא הבעיה,ואם נדייק "מוסלמי פנדמנטליסט דתי". >מנסון יפה!! תודה רבה. ודעא"ש? >אכזריות א.אוקי,אני כבר לא זוכר מה המטרה של הנקודה הזאת. ב.למה קוד? יש הסברים לכווולם-גם למנוולים שבאנשים. ה.מז"א ברצינות?! לא ראיתי הבחנה רפואית,אם אני רואה אדם שורף אדם אחר וצוחק-הוא פסיכופט גם אם לא הובחן. > בובספוג אוקי. לא קשור,אבל אני מתחיל לאהוב את הכנסת החדשה קודם מירי רגב ועכשיו הוא-יש תקווה יהודים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>שמאלנים א. כתבת: "תומכים בגירוש מיו"ש אז זה לא נכון להגיד "תומכים בגירוש יהודים"?" בפרפרזה: אם אתה תומך בלהרוג את כל החמאס, אז זה לא נכון להגיד שאתה "תומך בהרג מאות ערבים"? לוגית, הרי אין פה טעות. רטורית, אתה דמגוג. האם בעצם מה שאתה מנסה לומר זה "השמאל תומך בגירוש של קבוצה X, במקרה כולם יהודים" כמו שאתה "תומך בהרג של קבוצה Y, במקרה כולם ערבים"? ב. אני לא בטוח, אבל אני יכול להמר: אולי כי מדובר בביטוי נח יותר מ"סתם" נאצים? כמו ה"Grammar Nazi"? זה ביטוי של פרפרזה, ולכן הוא עדין יותר בכל אופן, אני יכול להסכים או שלא, בפועל, ברוב אתרי האינטרנט, "Xנאצי" מתקבל יותר בהבנה מאשר "אתה נאצי!". ג. אוקיי... נו ו? בכל מקרה - אלו כללי הנימוסים שיש בדיונים אינטרנטים. כלל האצבע הראשון הוא - "אל תקרא לבן השיחה שלך נאצי" והנה חסכת 50% מהמחיקות. אתה יכול להיות לא מרוצה, לפתוח אתר אינטרנט ולקרוא לו "אישקש הקורא" עם כללי נימוס אחרים, למרות שאם תוותר על כלל האצבע לעיל אני מבטיח לך שהרבה קהל לא יגיע לשם. 3.א. רע אבסולוטי, הוא רוע שתוכל להוכיח למישהו שקיים - מחוץ למערכת האמונות שלכם. לא משהו שאני ואתה מסכימים עליו שהוא רע ("מוות ומלחמה") או טוב ("חופש חיים ושוויון"). נניח אם תפגוש אביר צלבן מימי הביניים או ויקינג, האם תוכל להוכיח לו ש"חופש חיים ושוויון" זה יותר טוב ממערכת הערכים שלו (למשל, ערך חשוב של צלבנים - "יש לחסל את כל הכופרים ולשחרר את ירושלים"). ב. על כך אין עוררין. > מנסון ודאע"ש מה? מה השאלה בדיוק? שוב, אני לא מצליח להבין לאן אתה חותר, אז אני אהמר (נראה שפעם קודמת זה הצליח) ואשנה את המשפט שלי על מנסון כך שיתאים: "חברי דאעש מאמינים במערכת אמונות שונה מליברליזם (איסלם קיצוני). הם לא ליברלים, ולכן אכזריים וכו'. מדובר בקבוצה נרחבת ולא מצומצמת (ולכן אנחנו לא יכולים לסמן אותם בתור סובלים מפסיכוזה). בכל אופן, הם אכזריים על פי מערכת האמונות הליברלית שלי (שלנו); יש קבוצות בראש המנגנון הקומוניסטי בסין וברוסיה שהיו כאלה, שלא לדבר על ספרטנים, אצטקים ועוד קבוצות רבות בהיסטוריה האנושית". > אכזריות א. זה היה הדיון של אכזריות מול "אכזריות לשמה". ב. ברור שיש הסברים לכולם - רק משוגעים באמת לא יודעים למה עשו משהו. אלו הרגו את חיילי האימפריה היריבה, אלו הרגו כופרים, אלו הרגו אנשים נחותים, אלו הרגו שחורים במטעי כותנה כדי למקסם רווחים, אלו הרגו תינוקות נכים כי אינם יכולים להיות לוחמים... אנחנו כליברלים שומעים זאת ומתחלחלים, אבל לכל אחד יש הסבר, עם הגיון פנימי, שמבוסס על מערכת אמונות שונה. אנחנו לא יכולים להוכיח שההסבר של מנוול X שגוי. אז למה קוראים לו מנוול? כי לפי הליברליזם הוא מנוול, ואנחנו ליברלים. ה. אם היית חוזר בזמן להוצאות להורג ע"י העלאה על המוקד - נניח מכשפות או כופרים ע"י האינקוויזיציה - אתה היית מתחלחל, אולם היו בטח המון מקומיים (שלא לדבר על מי ששפט אותם למוקד) שחשבו שמדובר בצדק! ובשריפה הזו הם מייצגים את הטוב. הם לא פסיכופטים! (להבדיל ממי שעושה זאת במסגרת חברתית ליברלית כמו ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שבשטחים יש נוכחות מסוימת של מתנחלים לא-יהודים (פרופר), עולי חבר העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואני חושב שאותם ''שמאלנים'' רוצים ''לגרש'' גם אותם. עוד חור בתיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו תאוריה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>שמאלנים א.לוגית יש פה טעות-הערביות לא רלוונטית,חברות בחמאס כן.גם יהודי,יווני,שומרוני,נוצרי ואסייתי-לכולם אותו גורל. שוב טעות- ""השמאל תומך בגירוש של קבוצה X,שבהגדרה כולם יהודים" (כן,למתחכמים-גם הרוסים יהודים,הם קיבלו הכרה כעולים לא?!) ואני "תומך בהרג של קבוצה Y,שיכול להיות שכולם ערבים". ב.הם מוחקים גם "שמאלונאצים". ג.התכוונת "לא לקרוא לבן השיחה השמאלני שלך נאצי".כי עם טבעונים נראה שיותר ליברלים פה. 3.א.נראה לי שאני מתחיל להבין אותך,לאט אבל בטוח-אתה טוען בעצם שמכיוון ש"הוא" (אובייקט כלשהו) לא חושב שהוא עצמו "רע"-אז הוא לא "רע" אובייקטיבי-אלא רק רע בעיני/עינייך/עינינו?! נו,כמה דמעות הורדתי על הרלטיביזם התרבותי הזה?! אחד מהשיקוצים הגדולים בניוון המערבי-באותו סל עם הפוסט-מודרניות,שיח הזכויות,והאמת היחסית. > מנסון כן,רלטיביזם תרבותי-יש כאלה שחושבים אחרת אז כולם צודקים-ויגור אנס עם משורר וטכנאי עם רוצח. > אכזריות א.אם הגענו למחוזות האלה,באמת שאין מה לנהל דיון רציונלי.הכל נכון והכל שווה והכל צודק-חוץ (או,האבסורד) מערך אחד שהוא מעל הכל-"הכל שווה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שמאלנים. א. "השמאל תומך בגירוש של קבוצה X, שבהגדרה כולם יהודים"? גם רוסי שסבתא שלו לא יהודיה? ואם רגע לפני אותו פינוי מהתנחלות מבודדת יתגלה במחקר מעמיק שהסבתא של היהודי אינה יהודי כלל, והוא בעצם נוצרי ממוצא פולני - האם אותו שמאל יתעקש "לגרש" גם אותו? ולגביך - אז בוא נגדיר את קבוצה Y', "חברי חמאס הערבים". האם אתה תומך בהרג שלהם? - כן. האם הם ערבים? - כן. האם הם לפחות מאות? כן. מכאן, אתה תומך בהרג של מאות ערבים. זה מה שכתבתי, אין פה סתירות לוגיות, זו פשוט חצי-אמת. ב. כי זה ביטוי פחות מקובל מאשר "טבעונאצים" או "נאצי-דקדוק". לא אמרתי שאני מצדיק את זה, אני מתאר את הסיטואציה. ג. ראה סעיף קודם. 3א. יחסיות תרבותית [ויקיפדיה]: "היא גישה כי על-מנת להבין תרבות אחרת, יש להימנע משיפוט... אין להעריך תרבות כטובה יותר או פחות מהאחרת" אני אמרתי שיש להמנע משיפוט? הליברליזם יותר טוב, אבל אני מאמין בכך, זו לא אמת משמיים. אני גם כתבתי שהתרבות שלהם טובה פחות מהתרבות שלי! אבל גם בזה אני מאמין, זו לא אמת משמיים. לכן, לא נראה לי שיש פה רלטיביזם תרבותי. אני לא מאמין ברלטיביזם תרבותי, אני מאמין שהתרבות שלי טובה יותר. אני פשוט לא יכול להוכיח זאת. > מנסון אני לא אמרתי שהוא צודק, אני אמרתי שהוא טועה. אני ליברל ולכן אני מאמין שהוא טועה. אני לא יכול להוכיח את זה כמובן, זה מה שאני מאמין בו. > אכזריות א. לא הכל צודק, להיפך - הם טועים ואני צודק. כל הדיון הזה היה בכדי להביא אותנו לעקרון - בהינתן שיש אמונות שונות (נניח, A ו- B), ובהנתן שמי שמאמין בדבר מה לא מסוגל להסיק שאמונתו מקורה בטעות (אלא צריך להחליף אמונה לשם כך), ברור מדוע חברי אמונה A "לא אומרים תודה" כאשר כובשים אותם בעלי אמונה B. רק כאשר אותם חברי אמונה A יאמינו במשהו אחר - נניח, יאמינו ש A שגוי ובעצם B נכון - הם אולי יתחילו "להגיד תודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שמאלנים. א.נראה לך?! אתם הרבה יותר גרועים מזה,זה אפילו לא הגדרות שלכם-זה מי שהפלסטינים יגדירו כיהודים. אבל אני מוכן ללכת איתך,ונגיד שיש לכם דעה שאתם תעמדו עליה-בוא תגיד לי אתה מה משותף לאלא שאתם רוצים לגרש? מה מבדיל את X מY? מהיא התכונה שיש בX שנותנת לו את היכולת להיות מגורש שחסר בY? על זה ויטגנשטיין היה אומר :"על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק" זה לא חצי אמת,זה אפילו לא טיעון,זה משפט חסר משמעות. זה נכון גם אם הקבוצה הייתה של בעלי משקפיים או מנקי ארובות או בלונדינים. האם אני תומך בהרג כל דבר בעולם?! תהיה מרוכז,זה יהיה קצת מורכב-אתה מייחס אלי דעה לגבי מוצאו של האדם,בטענה שלי אין התייחסות למוצאו של אדם.לכן אין פה חצי אמת,יש פה שקר מוחלט,אתה מכניס טענה שאינה קיימת-זה שקר הרד קור. אם היית עונה לשאלה הלוגית שלי,היית מבין את הכשל. אוקי,בוא תעשה לי סיכום-מה כן אפשר להגיד אליהם,אם אנחנו יכולים לתאר אותם?! "רעים" אי אפשר להגיד,"פסיכופטים" גם לא,"טועים" גם לא,"אכזריים",חולים,ברברים,חיות אדם -לא,לא ולא הכל שיפוטי. מה כן?.נגיד ואני נפגש עם פינגווין שלא יודע כלום (אבל כן מעודכן בPC ויודע שאסור להיות שיפוטי) איך אני מתאר לו את הדבר הזה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדתי הפשיסט הזה גם יש בעיה עם ארגוני השמאל. כל הימנים האלא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שמאלנים א. כלומר אם הפלסטינים מגדירים אותי כיהודי (וקשה לי להאמין שלא), "השמאל" רוצה לגרש אותי? יש כאן פרט חסר, והוא הנושא של פינוי מהשטחים. זה לא "שמאל נגד יהודים", זה בעיקר היחס של השמאל כלפי המתגוררים בשטחים אל מול הרצון להפרדה בין שתי המדינות. ב. איפה השקר? אני לא ייחסתי אליך דעה כלפי מוצא של אדם, את זה אתה רואה בדמיונך. בטח שלא אמרתי שאתה תומך בהרג כל דבר בעולם, זו ההסקה הלוגית (השגויה) שלך. ויפה! זה נכון אם הייתה קבוצה של בעלי משקפיים או בלונדיניים (שחברים בחמאס)... זו בדיוק הנקודה שלי. כשאני כותב "אתה תומך בהרג של מאות ערבים", אני מחסיר פרט חשוב והוא חברותם בחמאס. זה דמגוגי, ולא פלא שאתה מתעצבן, אבל אין פה פגם לוגי - אתה באמת תומך בהרג של מאות ערבים. כשאתה כותב "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים" אתה מחסיר פרט חשוב והוא נושא המתנחלים בשטחים. אתה לא רואה את האנלוגיה? > איך אנחנו יכולים לתאר אותם > "רעים" אי אפשר להגיד / "טועים" גם לא / "אכזריים" אם פספסת את כל ההודעות בהם קראתי להם רעים, טועים או אכזריים אני ממליץ על Ctrl-F או Command-F. > נגיד ואני נפגש עם פינגווין אתה יכול להגיד לו שמדובר באנשים רעים, טועים ואכזריים. אתה יכול להגיד לו שיש דבר כזה שנקרא עקרונות הליברליזם, שיש דבר כזה שנקרא זכויות אדם, ומדובר בהפרה בוטה שלהם. אתה יכול להראות לו סרטונים של דאעש ולהגיד לו שמדובר בדברים מצמררים. אבל! יכול להיות שמדובר בפינגווין נודניק במיוחד. הוא יתחיל להציק לך בשאלות, ולבסוף ישאל אותך שאלות כמו "איך אתה יודע שעקרונות הליברליזם חשובים"? או "איך אתה בטוח ש"חופש ושוויון" חשובים?" הפינגווין יכול גם לומר לך שהוא דיבר עם מישהו אחר קודם, והוא בכלל אמר לו ש"הכי חשוב זה לשמור על הקאסטות"! ולא ה"חופש ושוויון" שאתה מספר לו עליהם... איך הוא יודע מי צודק? פה אתה יכול להיות הגון, ולומר לו "זו אמונה. אין דרך לדעת מי צודק"; לחלופין, אתה יכול לספר לו שמדובר ב"עקרונות קדושים" או "טבעיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שמאלנים א.נחכה ונראה לא?! הרי אם כבר היום במפלגת העבודה יש פוסט ואנטי ציונים-מה אתה חושב שקורה אצל מפלגת הלאומנית הפלסטינית-מר"צ וימינה ממנה?! כן?!הנושא הוא פינוי שטחים?! אז: 1.אתה גם מתנגדים לתושב אום אל פאחם שיעבור לגור ברמאללה? 2."פינוי שטחים"-זה טרנספר-האם יש תסריט שאתה תתמוך בדבר כזה כלפי ערבי אחד-מה אתה בקלות כלכך מוכן לעשות למאות אלפי יהודים? 3.אם אתה רוצה "להפריד בין המדינות" למה לא לגרש מפה את הערבים? הגיוני לא?! 4."המדינות" יהיו הייכן שתעביר את הגבול,מה זה משנה מי גר שם? 5.למה אתה מוכן כעיקרון לקבל קיום של מדינה שלא מוכנה שיהודי יגור בשטחה? ב.אתה טועה,אנסה שוב. באידאולוגיה שלי אין התייחסות לדת/גזע/מין.אין. אם אתה טוען שאני תומך ברצח ערבים -זהו שקר,כי אתה מוסיף פרט שאינו קיים. זה לא חצי אמת,זה לא שהחסרת פרט או ניסחת בצורה לא טובה -הוספת פרט לא רלוונטי. לדוגמה: יוסף אוכל רק טבעוני. חצי אמת:יוסי אוכל ירקות שקר:יוסף תומך בהרג של מאות חיות (עכברים,נחשים,תולעים,ציפורים וכו' שמתים מהדברה). אתה מבין למה חצי אמת?כי-כולם אכלים ירקות,יוסי אוכל רק טבעוני-זה לא כמו כולם. אתה מבין למה שקר?כי-ברור שהוא לא רוצה להרוג את כל החיות האלה,אפילו מתנגד לכך (טבעוני סה"כ). אני מחסיר פרט?! אמור לי,האם קיים אצלכם המושג "ערבי/מוסלמי/נוצרי מתנחל",אפילו כאפשרות פילוסופית? רק ליהודים אפשר להתיחס ככה. > נגיד ואני נפגש עם פינגווין טוב,אם אתה מוכן להגדיר אותם כרעים ואכזריים,אין לי ויכוח איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שמאלנים א. מה אני חושב? אני חושב שאתה מקשקש. "נחכה ונראה" זה להגיד "נדמה לי" בצורה יפה יותר. השאלה אם יש לך עדויות, לא אם יש לך סברות כרס. ב. 1. אם תהיה לפלסטינים מדינה, הם יכולים לבחור מי יורשה להגר לתוכה ומי לא, בפרט פלוני מאום אל פאחם. 2. כן, אני מוכן לפנות את כל ההתנחלויות הפלסטיניות בגבולות הקו הירוק שקמו אחרי 67. אם תצליח למצוא כאלו (ואין, תודה לאל) דע שאני בעד. 3. אתה מדבר על ערבים אזרחי (או תושבי) ישראל או לא? כי אני בעד לגרש מפה את כל אלו שאינם אזרחי (או תושבי) ישראל. במקום שיש בו מדינה קוראים להם שב"חים. ובאמת מגרשים אותם (או מכניסים אותם לכלא). 4. ראוי שקבוצות אתניות יוכלו להקים מדינה ולהחליט את מי הם רוצים ומי לא. בשום מדינה לא מאשרים לכל מי שרוצה להכנס. אף אחד גם לא מוכן להכניס לישראל מיליון בוליביאנים. 5. אני גם מוכן לקבל קיום של מדינת הג'ינג'ים... למה הם חייבים לתת לי דין וחשבון? לי יש מדינה. ב. אני לא אמרתי שבאידאולוגיה שלך יש התייחסות לדת/גזע/מין, והוספת פרטים לא רלוונטיים לא משנה כהוא זה. קצת משונה להדיין על לוגיקה, אבל אני אנסה שוב: עובדה A: אתה בעד הרג של חמאסניקים. עובדה B: קיימים מאות חמאסניקים ערבים. A+B-> אתה בעד הרג של מאות חמאסניקים ערבים -> אתה בעד הרג של מאות ערבים. האם אחת מהגרירות הלוגיות שגויה? שקר יהיה הסקה לוגית המתנגשת עם העובדות. למשל: "אתה בעד לתת לחמאסניקים לחיות" (יוצר סתירה עם A), "לא קיימים חמאסניקים ערבים" (יוצר סתירה עם B), או "אין ערבים שאתה תומך בהרג שלהם" (יוצר סתירה עם A+B). חצי-אמת זה להחסיר פרט כך שאנחנו עדיין אומרים אמת (לוגית), פשוט לא The whole truth. במקרה שלנו - להסיר את המילה "חמאסניקים" למשל. יש כמובן דברים שלא נסתרים ע"י העובדות, שלא ידוע אם הם שקר או אמת ("אתה אוהב תפוזים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה בעד הרג של מאות חמאסניקים ערבים -> אתה בעד הרג של מאות ערבים" זה לא לגמרי נכון. דומני שזו גרירה שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה זה נכון, אבל לדעתי בגלל צורת השימוש בשפה דה פקטו זה יוצר משפט שגוי. כשאתה אומר "אני בעד לתלות יהודים"1, זה הרבה יותר רחב מאשר "אני בעד לתלות רוצחים יהודים שנשפטו והוכחה אשמתם". לכן, יכול להיות שאתה (או אני) תומך במשפט ב', אבל לא תומך במשפט א'. ולכן, ב' לא גורר א'. מקווה שהאנלוגיה למשפט המקורי ברורה. 1 למשל אם תאמר זאת מחר כשתתראיין בפריים טיים של ערוץ מרכזי. נראה tותך אחר כך מתרץ שהתכוונת למקרה השני. עודד קוטלר נקט אסטרטגיה דומה וזה לא עזר לו במיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הנקודה שלי. מה לגבי המשפט "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי הבנתי אותך לא נכון. אם הבאת את משפט הגרירה ההוא כדוגמה נגדית, כמשהו שמביא לסתירה, אז אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שמאלנים א.אני אנסה לנסח זאת בצורה שלא ימחקו את ההודעה,אתם מסכימים עם תביעה נאצית של תנועה נאצית שלא לאפשר ליהודים לגור במקום מסויים.איזו מגבלה מוסרית יש לכם לא להסכים ל"אסור ליהודי לגור בחולון"?! איזו תביעה פלסטינית (מה שאתה מכנה)"השמאל העמוק" לא מוכן לקבל?! ואנחנו יודעים איך בעזרת מספיק כסף,בוגדים ואוטו-אנטישמים אפשר להשפיע על דעת הקהל בצורה קשה,הרי היה פה את אוסלו. ב.1.לא,אל תעשה לעצמך את החיים כלכך קלים-האם עכשיו אתה חושב שתושב אום אלפאחם שעבר לגור עם אשתו ברמללה הוא "מתנחל"? 2.אז אני מבין שההגדרה שלך להתנחלות היא זאת שקמה אחרי 67'? (הגדרה מאוד מוזרה ובעייתית מכלכך הרבה סיבות אבל אני איתך) אוקי,אז אני מבין שמבחינתך יהודי שגר בחברון,שכם,שייח ג'ראח או עזה הוא לא מתנחל?! 3.אני מדבר על כל הערבים מכל הסוגים תושבים,אזרחים,עוברי אורח וטרנסג'נדרים- אתה רואה את התביעה בגרוש יהודים משטח כלשהו כלגיטימי,האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?. (לצורך העיניין אני מוכן שתמציא מצב תאורטי שבוא אתה חושב שנכון לגרש ערבי אזרח המדינה שומר חוק והכל,בבקשה,יהיה מעניין.) 4.תנסה לא לברוח לפינה הזאת הכלכך נוחה לך.לא מדברים על מדיניות הגירה. אתה רוצה שיהיו שתי מדינות יהודית וערבית.ואתה טוען(טענה שהיא לגיטימית בפני עצמה אם אתה באירופה בשנות ה20) שצריך שהמדינה הערבית תהיה יודן ריין.האם-אתה-חושב-שגם-המדינה-היהודית-צריכה-להיות-נטולת-ערבים?! ואם לא האם אתה חושב שהדרישה לגרש מפה את הערבים היא לגיטימית? 5.זאת הבעיה,אתה מבין.אני שאני מתנגד חריף מאוד של הנאצים לא חושב שכל דבר לגיטימי רק כי אני לא גר שם,אני חושב שלא צריך להסכים עם רע ואכזריות אף פעם ובשום מקום. אם יתחילו רכבות לנוע אי שם ויזרקו יהודים לתנורים אני מקווה שלא ישלטו במדינה אנשים ש"מה אכפת לי,לי יש מדינה" ובטח שלא יהיו כאלה שיתמכו בהם ובטח ובטח לא כאלה שפועלים ע"מ שיהיה להם את הכח והשליטה ע"מ לממש את חזונם. ב.טוב,בוא נגיד שאתה צודק (ואתה לא)-במה "אתם תומכים בגירוש יהודים" הוא חצי אמת? לשיטתך (המוזרה מאוד מאוד) גם "מולדת" לא היו בעד גירוש ערבים (למרות שכתוב להם ממש במצע טרנספר) כי הם לא רצו לגרש את כל הערבים בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שמאלנים * א. יכול להיות שאין מגבלה מוסרית לקבל, אבל זה לא משנה. השאלה היא במה יתמוך השמאל, לא במה יש או אין מגבלה זו או אחרת. "היעדר מגבלה" אינו מעיד על הכרח, כמו ש"היעדר מגבלה פיזית לרצוח את השכן שלי" לא אומר שאני הולך לרצוח אותו. השאלה אם יש לך עדויות ל"גירוש כל היהודים" הזה? בינתיים אתה כותב ש"אפשר" - אבל זו לא עדות. ב1. עם אשתו לא, לבד (או עם משפחתו מאום אל פאחם) כן. אם הייתה התנחלות ערבית בלב יו"ש, והפלסטינים לא היו מוכנים שתושביה ישארו שם, נאלץ לפנות גם אותה. 2. היישוב היהודי בחברון [ויקיפדיה] - "אחר כיבוש חברון במלחמת ששת הימים, חודש היישוב היהודי בעיר כהתנחלות עצמאית ונפרדת"; מעזה יצאנו; את הישוב היהודי הנוכחי בשכם או בשייח ג'ראח אני לא מכיר, למיטב הבנתי לא היה שם ישוב יהודי המשכי משנת 1948 ועד ימנו. 3. אני רואה בתביעה לגירוש פלסטינים משטחים שלא יהיו חלק מהמדינה הפלסטינית - לגיטימים. אם יש התנחלויות מבודדות של פלסטינים במרכז ישראל, נניח אם יש אחת ליד יבנה, קריית מלאכי וחדרה, אפשר "לגרש" אותם במסגרת חילופי שטחים. כמו שאתה בוודאי יודע, אין התנחלויות כאלו (כי הצבא שלנו יותר חזק מהצבא שלהם ולא נותן להם להקים התנחלויות פה). אם אתה מדבר על "גירוש ערבים" באופן כללי, אז בוודאי: נתתי שלוש דוגמאות בסוף תגובה 658950, אם יסתבר שאותו פינוי-בינוי, או הפולשים, חלקם ערבים יש לפנות אותם. 4. אני רוצה שיהיו שתי מדינות. אחת מדינת ישראל (היא קיימת כשישים שנה), אחת פלסטין. מדינת ישראל תתן אזרחות למי שהיא רוצה (בין היתר, היא רצתה לתת אזרחות לערבים), והפלסטינים יתנו אזרחות למי שהם רוצים (לערבים, לשוודים, לג'ינג'ים, לאנשים מעל גובה 1.98, אבל לא לברונטים או לבעלי עיניים ירוקות). אני לא אומר לפלסטינים למי לתת אזרחות, יש להם מדינה משלהם ושהם יחליטו. 5. כן, כי "מדינה שלא מוכנה שיהודי יגור בשטחה" זה בדיוק "יזרקו יהודים לתנורים". אם יתחילו לבנות שם תנורים אפשר להפציץ אותם, עכשיו יותר טוב? * לוגיקה * > "במה "אתם תומכים בגירוש יהודים" הוא חצי אמת?" כמו שאמרתי, הוא מתעלם מנושא ההתנחלויות וההפרדה, בדיוק כמו שאני התעלמתי מחברותם של הערבים בחמאס. > "מולדת" לא היו בעד גירוש ערבים (למרות שכתוב להם ממש במצע טרנספר) כי הם לא רצו לגרש את כל הערבים בעולם. שוב אתה טועה בלוגיקה. טענה A: "מולדת לא רצו לגרש את כל הערבים" טענה B: "מולדת לא בעד גירוש ערבים" כאן A לא גורר את B. זה לא אומר כמובן ש B נכון או לא נכון, רק שאי אפשר להסיק אותו מ- A. כמו היחס לטענה "אתה אוהב תפוזים" - אולי כן ואולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שמאלנים * א.זה בדיוק מה שזה אומר.אותם טענות (ברבריות בפני עצמם בכל סיטואציה)שאתה טוען ב"זכות" הערבים למדינה תקפות לגבי חולון-בת ים. אין שום קשר למגבלה פיזית.אם אתה טוען שהשכן שלך שמעון צריך למות ויש לך הצדקות מהצדקות שונות ואותן הצדקות תקפות גם לשכן שלך יעקב-יותר מסביר להניח שתרצה להרוג גם אותו.וכשאני אומר "יותר",אני מתכוון על גבול הוודאי. ב.1.(מז"א עם אשתו לא?) לא שאלתי מה הם,הם אני יודע.מה אתה אומר,ע"פ שיקול דעתך וטעמך מתנחל או לא? 2."היישוב היהודי בחברון מתקיים באופן רציף, למעט אי אלו הפסקות, מתקופת המקרא ועד ימינו "-המשפט הראשון בלינק שלך. אבל לצורך העינין זה לא משנה,אני מנסה להבין את האידאולוגיה שלך-האם (נניח שיש) קבוצת יהודים שגרה בעזה או בחברון היא "התנחלות" או לא? 3.טוב,אם לא תענה לסעיף 2 ,זה באמת יהיה מיותר-לא מבודדות ולא כלום האם יהודי שגר ברמללה או שכם הוא מתנחל?! אם כן-למה הערבים "מתנחלים" רק ש"הם גרים בהתנחלויות מבודדות"? "אם אני מדבר על "גירוש ערבים" באופן כללי" כתבתי לך במפורש-"אני מדבר על כל הערבים מכל הסוגים תושבים,אזרחים,עוברי אורח וטרנסג'נדרים- אתה רואה את התביעה בגרוש יהודים משטח כלשהו כלגיטימי,האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?.(לצורך העיניין אני מוכן שתמציא מצב תאורטי שבוא אתה חושב שנכון לגרש ערבי אזרח המדינה שומר חוק והכל,בבקשה,יהיה מעניין.) 4.אתה שוב(ושוב ושוב) חוזר לעניין האזרחות,מה הקטע?! הדגשתי את השאלה,עשיתי קוים,רווחים,אמרתי לך לפני לשים לב,סימני קריאה,פסיקים ואתה ממשיך כאילו כלום.. שוב: ".תנסה לא לברוח לפינה הזאת הכלכך נוחה לך.לא מדברים על מדיניות הגירה. אתה רוצה שיהיו שתי מדינות יהודית וערבית.ואתה טוען(טענה שהיא לגיטימית בפני עצמה אם אתה באירופה בשנות ה20) שצריך שהמדינה הערבית תהיה יודן ריין.האם-אתה-חושב-שגם-המדינה-היהודית-צריכה-להיות-נטולת-ערבים?! ואם לא האם אתה חושב שהדרישה לגרש מפה את הערבים היא לגיטימית?" (באמת שאני לא מצליח להבין איך התשובה שלך קשורה קשר קלוש ביותר לשאלה) 5.מכיר את המשפט "במקום בו ישרפו ספרים ישרפו אנשים"?-אז זה זה. אז אתה אומר שאין סיכוי שהוא יזרוק יהודים לתנור? תחלס נכון,הוא יזרוק תנור על יהודים. וגם לא אכפת לך לתת לו מדינה,מקס. מה כבר יקרה?! שתי הדוברים הם מהפת"ח,החמאס יותר גרוע-הוא רוצה להרוג את כל היהודים פעמיים. * לוגיקה * אני חושש שאתה מתחיל לגלוש לטאוטולוגיה-אתה מגדיר התנחלות כישוב יהודי.ואז אתה אומר ש"גירוש יהודים" הוא חצי אמת?! אז אני מבין ש-זה לא נכון להגיד שאתה בעד גירוש יהודים כי אתה בעצם בעד גירוש של יהודים שגרים בישובים של יהודים ואז זה שונה לגמרי?! אוקי. (ואם תענה על האם יהודי בחברון או רמללה הוא מתנחל זה יהיה נחמד) הרי אתה תומך בגירוש כל יהודי בלי קשר להתנחלות כזאת או אחרת לא?! > "מולדת" לא היו בעד גירוש ערבים ידידי,אני מאבד אותך,אני מבין לאט ומאוחר בלילה.אפשר בקשה צנועה מחבר לחבר-תנסה לענות פשוט-האם "מולדת" היו בעד גירוש ערבים? אם כן-במה הם שונים מהעבודה או מר"צ או ממך שבעד גירוש יהודים,ומה היה חצי אמת במשפט שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שמאלנים * א. איך ה"זכות" של הערבים תקפה לחולון ובת-ים? איך ההצדקות של השמאל לפינוי ההתנחלויות תקפות גם לחולון ובת ים? תראה, קודם אמרת ש"נחייה ונראה" (="נדמה לי"), עכשיו אתה אומר שיש הצדקות, אני שואל אם יש לך עדויות! נניח, זהבה גלאון אומרת שצריך לתת לערבים גם את רחובות, או את טירת הכרמל. משהו כזה. ב.1. עם אשתו הפלסטינאית לא. עם אשתו הישראלית, כן. עם משפחות הישראלית, כן. 2. נכון, אבל הייתה הפסקה. עכשיו גרים שם ערבים. גם היו נמצא שלפני אלפי שנים הכיבוש היהודי בכנען כלל את דמשק, זה לא אומר שאנחנו היום יכולים לצאת ולכבוש אותה שוב. וכתבתי שזו הייתה התנחלות - בחברון. לגבי עזה, זה כבר לא התנחלות, זה שטח שיצאנו ממנו, לכן מינוח יותר טוב יהיה "מובלעת". לצורך העניין, גם חמישים משפחות בלב חברון זו התנחלות מבודדת (להבדיל מ"גוש ישובים" או מ"עיר") 3. "האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?" כתבתי כבר שכן. נתתי שלוש דוגמאות בסוף תגובה 658950, אם יסתבר שאותו פינוי-בינוי, או הפולשים, חלקם ערבים יש לפנות אותם. אם הייתה התנחלות מבודדת של פלסטינים בלב ישראל היה צריך לפנות גם אותה. יותר "כן" מזה אין. 4. אתה כתבת כמה טעויות עקב הנחות יסוד שגויות, אז הייתי צריך לתקן אותך. זה שלא עניתי לשאלתך זה כמו לא לענות לשאלה כמו "אתמול, כשרצחת את אשתך, האם לבשת חולצה כחולה או אדומה?". הטעויות הן: "אתה רוצה שיהיו שתי מדינות יהודית וערבית": זה לא מה שאמרתי או כתבתי, ולכן צריך להעמיד אותך על טעותך. אני רוצה שיהיו שתי מדינות, ישראל ופלסטין. "אתה טוען... שצריך שהמדינה הערבית תהיה יודן ריין": גם את זה אני לא טוען. אני טוען שפלסטין (≠ "המדינה הערבית") יכולה לבחור מי יהיו התושבים בה. אם היא תבחר להתנגד לתושבים יהודים, לבריאות. למיטב הבנתי, גם הותיקן מתנגדת לתושבים יהודים. "המדינה-היהודית-צריכה-להיות-נטולת-ערבים?!": אני טוען שמדינת ישראל (≠ "המדינה היהודית", צ"ל "המדינה היהודית והדמקורטית") יכולה לבחור מי יהיו התושבים בה. אם היא בחרה להעניק תושבות לאזרחים מסויימים, בפרט ערבים, זה אומר שהיא לא צריכה להיות נטולת ערבים. 5. איך קפצנו מ"שמאלנים בעד גירוש יהודים" ל"יש ערבים רעים", אני לא יודע. אתה יכול להסביר איך חלק א' מחזק את חלק ב', ולהיפך? * לוגיקה * אני לא מגדיר התנחלות כישוב יהודי - יכולים להיות שם גם לא-יהודים. אם הסבתא של מישהו תתגלה כגויה גם אז לא צריך לפנות את ההתנחלות. אבל גם אם כן, "גירוש יהודים" הוא חצי אמת. > "מולדת" אני אסכם - מולדת בעד גירוש ערבים. השמאלנים בעד גירוש יהודים. אתה בעד הריגה של מאות ערבים. כל שלושת המשפטים מבוססים לוגית באותו האופן, כולם משפטי אמת. אם חצאי-האמת לא מפריעים לך, אפשר להשתמש בכל אחד מהם. האם אכפת לך שמעתה והלאה תקרא "אישקש המעוניין בהרג הערבים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הסבתא של מישהו תתגלה כגויה גם אז לא צריך לפנות את ההתנחלות." -> גם אז צריך וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דורש עזרה ממסביר טוב (הפונז או ירדן או צפריר) בניסוח את השאלות שלי.אני קורא אותך ולא מאמין שאתה באמת עונה תשובות שלא קשורות בכלל לשאלה שמנוסחת בצורה הפשוטה,הקלה והברורה ביותר.זאת אשמתי,אני מבקש עזרה. אפילו עם ארז זה לא הגיע לרמה הזאת. א.מז"א למה? מה ההבדל לתפיסתכם ממ.ירושלים לבת ים? נחיה ונראה כי זה מצב עתידי הערבים עוד לא אומרים (באנגלית לרשתות ישראליות,בכל שפה ואיזור אחר כן) שהם רוצים שתפנו,כשהם יבקשו-נראה. לכן עליך לענות לשאלה. זהבה גלאון תגיד מה שהמנהיג הפלסטיני התורן יגיד לה להגיד,כרגע הם מבינים שזה יכול לעורר יותר מידי התנגדות למסור את בת ים וחולון.אז הם מתמקדים בשיטת הסלמי המפורסמת קודם כל יו"ש. ב.2.מה זה המשפט המזעזע הזה?! עכשיו גרים שם ערבים?! אז זה אומר שיהודי בהגדרה לא יכול לגור שם? כי גרים שם ערבים? בבקשה תענה שאלה מאוד קצרה ----האם 50 משפחות של ערבים בבת-ים זאת התנחלות?---- 3.פעם רביעית לדעתי-השאלה היא-"אני מדבר על כל הערבים מכל הסוגים תושבים,אזרחים,עוברי אורח וטרנסג'נדרים- אתה רואה את התביעה בגרוש יהודים משטח כלשהו כלגיטימי,האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?.(לצורך העיניין אני מוכן שתמציא מצב תאורטי שבוא אתה חושב שנכון לגרש ערבי אזרח המדינה שומר חוק והכל,בבקשה,יהיה מעניין.)" לא פינוי בינוי,לא מס הכנסה,לא עבריין,לא אנס צפרדעים,לא מחשמל ילדים- שוב,בקיצור יותר- האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית? 4.א.זה מעניין,אז אתה בכלל מתנגד למדינה יהודית ולמדינה ערבית אבל תומך בשתי מדינות שההבדל בינהם היא שאחת תהיה רק של ערבים והשניה של ערבים ויהודים?! אם אתה לא תומך במדינה ערבית,מה פשר שיתוף הפעולה שלך עם הדרישה הנאצית לאיזור נקי מיהודים? ב.כרגע אין מדינה פלסטינית,מדוע אתה תומך בגירוש יהודים מהמדינה העתידית? אני מבין שאם ישראל תחליט שהיא מספחת את יו"ש זכותה(!) להחליט מי היא רוצה אזרחים ולגרש משם את הערבים ואתה תתמוך בזה? ושאתה כמובן וכמובן ועל אחת כמה וכמה תומך בגירוש של הערבים במ.השחרור? גם הותיקן?! הפתעה! מי היה מאמין על הכנסיה הקתולית? הם נראו כלכך חמודים.אז אתה בחברה טובה-אז מי חושב שזה רעיון נסבל- נאצים,פשיסטים,איסלמיסטים,הכנסיה,קומוניסטים ואתה-בוא נגיד שהרבה טוב מהחברה האלה העולם לא ראה,בטח שלא היהודים. שנבלת השרצים העמלקית אחינועם ניני בזמן שהיא מבדרת את אדוניה ומוכרת את נשמתה שתשאל את האפיפיור אם היא יכולה גם לגור שם. ג.(פעם שלישית,אני באמת לא מצליח להבין את הקושי בשאלה,היא קצרה וברורה ,מה הבעיה?!) האם אתה חושב שהדרישה לגרש מפה את הערבים היא דרישה לגיטימית?? לא מה ישראל עשתה או בחרה או החליטה או רוצה או מתכננת. 5.התבלבלת בסעיף (אין פה שום קשר לגירוש או לא)-הסעיף הזה דיבר על זה שאמרת שאם יתחילו לזרוק יהודים לתנורים תתנגד.ואני אמרתי שזה מאוד נחמד אמיץ ומוסרי מצדך-אבל אם אתה מספק חומרי בניה לקרמטוריונים* זה קצת מוזר על גבול הלא אמין. * לוגיקה * אתה לא מגדיר כלום,מי שמגדירים הם הערבים ואתם תקבלו כל מה שהם יגידו. (תזכורת:"אני טוען שפלסטין (≠ "המדינה הערבית") יכולה לבחור מי יהיו התושבים בה. אם היא תבחר להתנגד לתושבים יהודים, לבריאות.) > "מולדת" האם המשפט "מולדת תומכת בגירוש ערבים" הוא חצי אמת? *שים לב מדובר באנלוגיה!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגריר ה"פלסטיני" בצילה שמע אותך והוא רוצה להגיד לך כמה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שמאלנים * א. תראה, הנה מפה של השטחים. אם אתה רוצה לעשות הפרדה לשתי מדינות, ואתה רוצה לשמור על מדינה ש(בגדול) לא תראה כמו פרקטל, ובכל זאת רוצה לשמור על מינימום חילופי שטחים ואוכלוסיות - צריך לפנות חלק מההתנחלויות. אין דרך ליצור מדינה פלסטינאית שכזו בלי לפנות את יצהר. זה ההבדל העיקרי: את בת-ים לא צריך לפנות בשביל מדינה פלסטינאית. מעבר לכך, אתה מצרף לסברות-כרס גם תחושות בטן. אם אני אסתובב באייל ואספר שאתה עומד לרצוח את אשתך בצירוף העדויות שאתה הבאת עד כה ("אין מגבלה עליו", "נחייה ונראה", "הוא יעשה מה שיגידו לו") אתה לא תתעצבן? ב.1. יהודי יכול לגור שם, בוודאי. כשתקום המדינה הפלסטינית הוא יוכל לבקש להגר אליה והם יחליטו אם זה בסדר מבחינתם או לא. ב.2. לא עניתי על זה כבר? אם הם פלסטינים (נניח קבוצה של 50 משפחות שיוצאת מרמאללה ומקימה ישוב באמצע רחוב יוספטל, או קונה 50 דירות על שדרות העצמאות) - הם מתנחלים. אם הם ערבים ישראלים - הם לא מתנחלים. זה באמת כלל די פשוט. 3. אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. כתבתי כבר ש"כן" איזה חמש פעמים. מעבר לכך הרחבתי ואמרתי - שלא גירוש של כל הערבים, לא גירוש של ערבי בשל ערביותו, ולא גירוש מכל סיבה שהיא; מצד שני, אני יכול להעלות על דעתי דרישה לגירוש של אנשים שהם במקרה-או-שלא ערבים מסיבות מסויימות, ואפילו הגדלתי לעשות והבאתי סיבות ודוגמאות. הייתה לך פואנטה פה? 4א. אני תומך בשתי מדינות, כל אחת יכולה להיות מה שהיא רוצה. אם אחת רוצה להיות מדינה שמפלה ג'ינג'ים, זה לא ליברלי אבל זו המדינה שלהם והם יכולים להיות לא-ליברלים. יש לי מדינה משלי, אחת ליברלית-יהודית-ודמוקרטית שלא מפלה ג'ינג'ים. ב. אני תומך בפינוי יהודים כיוון שמדובר במכשול למדינה פלסטינית עתידית. אפשר להקפיא מצב ולא לפנות היום מתנחלים עד שנחתום על הסכם עם הפלסטינים, אבל זה אומר שלא מקימים התנחלויות חדשות (ואת מי שמקים - נפנה גם היום). ג. לגבי הותיקן - יש לך טענה או שמדובר בעוד rant כללי על כל העוולות שעשו לנו באלפי השנים האחרונות? גם הרומאים והיוונים לא היו נחמדים אלינו, ובכל זאת אנחנו ביחסי שלום איתם. יש מדינות לא-ליברליות, אבל אני אחזור לנושא העיקרי - איך זה מחזק את הטענה שלך ש"השמאל תומך בגירוש יהודים"?! ד. אתה מדבר על אזרחי ישראל הערבים? ברור שלא לגיטימי, הם אזרחים של המדינה. מדינה ליברלית-יהודית-ודמוקרטית לא צריכה לגרש אזרחים שלה (היא צריכה להכניס אותם לכלא אם הם פשעו). 5. הנושא היה שמאלנים, לא ערבים. אני שוב ומזכיר לך. ר' כותרת. * לוגיקה * אתה דיברת על השמאל. לא על הערבים. > האם המשפט "מולדת תומכת בגירוש ערבים" הוא חצי אמת? מבחן טוב הוא להרחיב את המשפט ולראות כמה החסרנו - מולדת תומכת בגירוש כל הערבים מיש"ע, בשל ערביותם. הייתי אומר שפה אין חצי-אמת (או שיש אחת, חלשה יותר). זה שונה מ"השמאל תומך בגירוש יהודים" ו"אישקש בעד הרג של מאות ערבים", כי במקרה הזה השמאל לא תומך בגירוש יהודים בשל יהדותם ואתה לא תומך בהרג ערבים בשל ערביותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שמאלנים * א.למה בשביל מדינה פלסטינית צריך לפנות את יצהר ובשביל מדינה יהודית לא צריך לפנות את רמלה או יפו? ולמה מדינה שדורשת דרישות גזעניות מחרידות כאלה היא לגיטימית בעינייך? למה לדעתך הם לא מוכנים שיהודי אחד יהיה בשיטחם והאם זה יכול להיות קשור לעתיד היחסים בין שתי המדינות? (או שזה גם לא אכפת לך?) מיותר לציין שכמובן לא ענית לשאלה,ואני ממש לא מבין למה- מה ההבדל לתפיסתכם בין מ.ירושלים לבת ים? הנה השאלה שוב (ושוב ושוב) מודגשת. מז"א סברות כרס? אני המצאתי את שיטת הסלאמי? זה 1+1 פשוט.אתה תומך במסירת חלק מירושלים (כמובן) לערבים,מה הסיבה? (אני מנחש-"כי הם רוצים") האם הסיבה/סיבות האלו תקפות גם ליפו או חיפה? אם כן-ענית בעצמך מה תגידו שהערבים יעבירו את הבקשה הבאה. אם לא- אשמח לדעת מה הן. (לא ענית:"מה ההבדל לתפיסתכם ממ.ירושלים לבת ים? ") ב.1.אבל אתה מגרש אותו עכשיו,בכניעה לדרישה שאדם תרבותי צריך להזדעזע ממנה.אני לא יודע אם זה כדאי כי הסיכוי שתענה הוא אפסי,אבל אני אנסה בכל זאת: 2.אתה יודע שערבים בארץ (ברובם) מכנים את עצמם "ערבים פלסטינים"? הצלחתם לשכנע אותם לחלוטין בקטע הזה. האם יהודי מירושלים שעובר לגור בשיך ג'ראח הוא מתנחל? האם יהודי שנולד ביצהר הוא מתנחל? האם ערבי ישראלי שקונה דירה בשכם הוא מתנחל? האם יהודי שגר בעיר העתיקה בי-ם הוא מתנחל? 3.לא אמרת "כן" אפילו פעם אחת,וגם עכשיו אתה לא אומר "כן", אתה כמו פוליטיקאי טוב משנה את השאלה ועונה לעצמך. למעשה אתה עונה -"לא"-כי כאמור השאלה הייתה-"לא פינוי בינוי,לא מס הכנסה,לא עבריין,לא אנס צפרדעים,לא מחשמל ילדים- שוב,בקיצור יותר- האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?" כלומר גירוש של ערבים כי הם ערבים. עכשיו תסביר לי את ההבדל בין בחור בין 30 שכל חייו גר באיתמר ועכשיו הוא שם עם ילדיו לערבי בן 30 ממוצמוץ שכל חייו גר במוצמוץ ועכשיו הוא שם עם ילדיו לערבי מעצירה א-שמעליה(ישוב ליד שכם) בן 30 וכו'-במה מותרים הערבים מהיהודי? למה את היהודי אתה רוצה לפנות ואף אחד מהעריבם שבדוגמה לא רק שאתה לא רוצה-אתה מתנגד! 4.א.מז"א "היא תהיה מה שהיא רוצה"? אתה עוזר להם ליצור מדינה-מפלצת. אתה בעצמך משתף פעולה עם ניקוי השטח מיהודים. להיות "ליברלים" (כמו שאתה קורה ל-לא להרוג ולהתעלל ביהודים,הומואים,נשים,ילדים,חיות וחלשים באופן כללי,לימוד תאוריות גזע ולא ללמוד לקרוא ולכתוב-או בקיצור,כמו שאני קורא לזה -נאצים אנאלפבתים.) זאת לא העדפה של טעם בגלידה ולא בחירת שמלה לנשף-זאת עמדה ערכית שמחייבת כל אדם נאור בעולם המודרני-לא לגיטימי להיות פשיסט רצחני,לא לגיטמי שתחיה בכלל,בטח שלא מחוץ לכלא וממש ממש לא להקים מדינה ואם כבר הקמת אז כמה שיותר רחוק ממני ויותר קרוב לנאצים הישנים/חדשים-באירופה. ב.עוד פעם אתה חוזר (והפעם יותר גרוע,אתה טוען אותה כטענה שלך) על טענה שאינה לגיטימית. במה איתמר או יצהר מפריעים להקים מדינה? אני מניח שאתה לא ממש פליסטינאצי כתפיסת עולם מגובשת-למה אתה טוען טענה גזענית כ"כ? למה הדרישה הזאת נשמעת לך סבירה (חוץ מזה שתועמלני האוייב מפמפמים אותם מהבוקר עד הלילה)? אני בטוח שתענה לעניין,אז אני מקדים לשאלה הבאה-האם ע"פ אותם קריטריונים של גירוש היהודים (שאתה עכשיו תמנה) לא צריך לגרש גם את הערבים בג67'? (אלא השאלות שלא ענית עליהן-"כרגע אין מדינה פלסטינית,מדוע אתה תומך בגירוש יהודים מהמדינה העתידית? אני מבין שאם ישראל תחליט שהיא מספחת את יו"ש זכותה(!) להחליט מי היא רוצה אזרחים ולגרש משם את הערבים ואתה תתמוך בזה? ושאתה כמובן וכמובן ועל אחת כמה וכמה תומך בגירוש של הערבים במ.השחרור?") ג.כן,הטענה היא שזה שיש רע אחד בעולם לא מצדיק רע אחר ובטח לא שאדם מוסרי יתמוך בזה. ד.אז אתה נגד מסירת מ.ירושלים ור.הגולן? 5.אתה:"כן, כי "מדינה שלא מוכנה שיהודי יגור בשטחה" זה בדיוק "יזרקו יהודים לתנורים". אם יתחילו לבנות שם תנורים אפשר להפציץ אותם, עכשיו יותר טוב?" אני:"מכיר את המשפט "במקום בו ישרפו ספרים ישרפו אנשים"?-אז זה זה.אז אתה אומר שאין סיכוי שהוא יזרוק יהודים לתנור? תחלס נכון,הוא יזרוק תנור על יהודים.וגם לא אכפת לך לתת לו מדינה,מקס. מה כבר יקרה?! שתי הדוברים הם מהפת"ח,החמאס יותר גרוע-הוא רוצה להרוג את כל היהודים פעמיים." אתה:"איך קפצנו מ"שמאלנים בעד גירוש יהודים" ל"יש ערבים רעים", אני לא יודע. אתה יכול להסביר איך חלק א' מחזק את חלק ב', ולהיפך?" אני:"התבלבלת בסעיף (אין פה שום קשר לגירוש או לא)-הסעיף הזה דיבר על זה שאמרת שאם יתחילו לזרוק יהודים לתנורים תתנגד.ואני אמרתי שזה מאוד נחמד אמיץ ומוסרי מצדך-אבל אם אתה מספק חומרי בניה לקרמטוריונים* זה קצת מוזר על גבול הלא אמין." אתה:"הנושא היה שמאלנים, לא ערבים. אני שוב ומזכיר לך. ר' כותרת." סיכום:שמאלנים עוזרים לערבים רעים להיות יותר רעים. * לוגיקה * נכון,ואני אומר שאתם תסכימו לכל דבר שערבים יגידו. בוא תסביר לי ע"ב מה אתה מפנה את (נגיד) אלון מורה-הרי אתה לא תבדוק את אילן היוחסין של התושבים שם 200 שנים אחורה ויכול להיות שיש שם לא יהודים,ועדיין את הישוב הערבי ליד אתה לא תפנה -למה?! אני אענה-סיבה אחת-זה מה שהערבים אומרים. > האם המשפט "מולדת תומכת בגירוש ערבים" הוא חצי אמת? אוקי,מקבל,אז המשפט הנכון,האמת המלא,הוא -"שמאלנים רוצים לגרש את מי שהערבים מכנים יהודים". הרבה,הרבה יותר גרוע.היה לך יותר טוב עם החצי אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שמאלנים * א. >"למה... בשביל מדינה יהודית לא צריך לפנות את רמלה או יפו?" יש כבר מדינה, ולכן לא "צריך" שום דבר. אלא אם אתה חושב שמדינת ישראל צריכה להיות "מדינת היהודים בלבד" ואז באמת צריך לפנות את רמלה ויפו ובאמת אתה לא באמת שונה מהגזענים בצד השני. הסיבה היא שאני מוכן להפריד את עצמנו מהפלסטינים היא שאני חושב שהכיבוש רע לנו, ולהפרד מהם זה טוב לנו... לא כי אני רוצה לגרש יהודים, אם יורשה לי להחזיר אותך בפעם השלישית לנושא. > מה ההבדל לתפיסתכם אולי תתחיל לקרוא את ההודעות שלי: "זה ההבדל העיקרי: את בת-ים לא צריך לפנות בשביל מדינה פלסטינאית.". > מז"א סברות כרס? סברות כרס, תחושות בטן, "נחייה ונראה", "נדמה לי", "אפשרי תיאורטית" - אלו צירוף העדויות שהבאת לכך שהשמאל בעד פינוי יהודים ממרכז הארץ. עדויות אמיתיות ומבוססות, כאלו לא הבאת כלל. אני עדיין מחכה. ב.1. לא בדיוק הבנתי למה אתה מתכוון. ב.2. ...ואתה לא מרוצה מזה? אם הם ישתכנעו עוד, אולי אפילו יסכימו לעבור לפלסטין לכשתקום. אני חושב שהגזענים השבדים בטח שמחו כשקמה מדינת ישראל, מבחינתם זה יצר הגירה שלילית של יהודים. לגבי השאר: כן-כן-לא. לגבי העיר העתיקה - אני נוטה ל"לא", אבל אני צריך לחשוב ולראות מהן גבולות ההגדרה. 3. מצחיק - מי ששינה את השאלה הוא אתה. השאלה המקורית: "האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?" השאלה עכשיו: "האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כי הם ערבים כלגיטימית?" התשובה לשאלה הראשונה היא "כן" (כמו שכבר עניתי), והתשובה לשאלה החדשה (ולא, לא תתחמק מזה שמדובר בשאלה חדשה) היא "לא". לא סיפרת לי על האנשים שמתגוררים בישובים האלו. האם הבחור מאיתמר הוא אזרח ישראלי או פלסטיני? מה לגבי זה ממוצמוץ או מעצירה? הפתרון די פשוט: פלסטיני בצד הפלסטיני, ישראלי בצד הישראלי -> לא מפנים. פלסטיני בצד הישראלי (אם תמצא כאלו) וישראלים בצד הפלסטיני ("מתנחלים") -> מפנים. אתה רואה שהמילה "יהודים" לא נכנסה פה בכלל? אני מזכיר לך את הנושא: "השמאל תומך בפינוי יהודים". 4. אני משתף פעולה בניקוי חלק מהשטח מישראלים. זה שרובם יהודים... טוב, בישראל יש הרבה יהודים. זה לא בגלל שהם יהודים. לגבי ה"עמדה שמחייבת": לרוע המזל, הבחירה שלנו היא בין מדינה דו-לאומית, מלחמה או הפרדות. אני חושש שהאופציה למדינה דו-לאומית עדיפה לישראל למרות שהמדינה הערבית לא הולכת להיות שוויץ. החיים הם בחירה מול אלטרנטיבות, לפעמים אין כאלו טובות. זה לא אומר שאני אוהב את הפלסטינים או רוצה שהם יהיו פה, אבל אף אחד מאיתנו לא הולך למצוא ג'יני שימלא את המשאלות שלנו. וזה בטח לא קשור ל"השמאל תומך בפינוי יהודים". 5. תאלץ לסלוח לי, כל הסעיף הזה מדבר על השמאלנים, התחיל בתגובה 658394 ושם המשיך הלאה. אני מנסה להראות לך שהביטוי הזה תקף בדיוק כמו "אישקש תומך בהרג מאות ערבים". בגלל זה אני כל הזמן מנסה להחזיר אותנו לנושא המדובר. * לוגיקה * > אני אומר שאתם תסכימו לכל דבר שערבים יגידו. אתה יכול להגיד הרבה דברים, ולהאמין בהרבה דברים. השאלה אם יש לך עדויות! לא תחושות, לא "נחייה ונראה", לא "אני אומר", לא "נדמה לי" - עדויות! את אלון מורה לא מפנים בגלל שהם יהודים, השמאל לא רוצה לפנות אנשים בגלל שהם יהודים, אתה טוען אחרת - אני מחכה לעדויות. > "שמאלנים רוצים לגרש את מי שהערבים מכנים יהודים". גם זו חצי אמת - בדיוק באותו האופן. זה כמו לומר "אישקש רוצה להרוג מאות אנשים! אנשים שהאום מגדירים כערבים!". מפריע לך? כשאתה לא מדבר על הסיבה והתכלית, ומפיק משפט שנכון לוגית אך רחוק מבחינה רעיונית מהאמת, אתה מייצר חצי-אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,זה בלתי אפשרי,אני משקיע,מנסח שאלות מנסה להבין ואתה מתעלם כאילו כלום. ברשותך,אני מציע שנעשה משהו אחר-נקודה נקודה,נושא נושא,פרה פרה. הנושא הראשון:התנחלויות. אני ראש הממשלה וקראתי באתר אינטרנטי עלום שאתה עונה על כל השאלות ולעניין.לכן הזמנתי אותך להיות האיש שיפתח את התוכנה למחשב העל שלנו (הוא יודע הכל,בכל דבר) שבעזרתה נוכל לפנות התנחלויות ומתנחלים- המשימה שלך:להגדיר התנחלות ומתנחלים. אילו פרמטרים מחשב העל הכל יודע שלנו צריך לחפש על מנת לזהות במפה ישוב כהתנחלות או לא ואדם כמתנחל או לא. (אני מזכיר שקראתי את התגובות שלך ומהם הבנתי שאין קשר ליהודים,אז אתה לא יכול להשתמש בפרמטר הזה כהגדרה). GO
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, כל הדיון הזה עלה בתגובה ל"רוע האולטימטיבי- שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים באיסור מכירה של שטחים ליהודים מעודדים רצח של יהודים ופועלים נגד המדינה היהודית". הוא לא דיון בהגדרה מדוקדקת של המילה התנחלות. בוא נסכים שיצהר זו התנחלות, ראשון-לציון היא לא אחת. היכן עובר קו הגבול המדוייק? באזור קוי 67 בשנת 67, אבל אין באמת צורך למצוא אותו באופן מדוייק. נחזור לארבע הטענות שלך: א. האם אתה עדיין חושב ששמאלנים הם בהגדרה אנשים שתומכים בגירוש כל היהודים או תומכים בגירוש יהודים בגלל יהדותם? (ולא בגלל שהם גרים בהתנחלות, לא בגלל שהם אזרחי ישראל החיים בשטחים, ולא בגלל סיבות אחרות) ב. האם אתה עדיין חושב ששמאלנים הם בהגדרה אנשים שתומכים באיסור מכירה של כל השטחים לכל היהודים, או ליהודים בשל יהדותם? (ולא איסור מכירה של שטחים ביו"ש לאזרחי ישראל) ג. האם אתה עדיין חושב ששמאלנים הם בהגדרה אנשים שמעודדים רצח של יהודים? (ולא "קיים שמאלני פלוני אלמוני שתומך ברצח יהודי אלמוני פלוני") ד. האם אתה עדיין חושב ששמאלנים הם בהגדרה אנשים שפועלים נגד המדינה היהודית במובן המילה בגידה [ויקיפדיה], דהיינו "מפרים חובת אמונים של אדם לעמו, למולדתו ולמדינתו וסיועו לאויב במאבקו כנגד מדינת ישראל" (ולא אנשים שחושבים ופועלים אחרת ממך כדי לקדם את מדינת ישראל, אני מדבר על אנשים שיש להם יסוד נפשי ומעוניינים בפגיעה במדינה). ה. בונוס - מהי "המדינה היהודית" והאם היא מדינת ישראל [ויקיפדיה]? (הביטוי הזה מופיע בעיקר בהגותם של הציונים לפני הקמת המדינה, לא משהו שמשמש בשיח היומיומי. האם זו המדינה שתרצה להקים לאחר המהפכה?) אם ענית "כן" לאחת מארבע השאלות הראשונות - מה העדויות לכך? לא עדויות נסיבתיות (שיכולות גם לההוכיח את מה שאני כתבתי), עדויות כוללות. אם ענית "לא" לאחת מארבע השאלות הראשונות - נראה שאתה אוהב להשתמש ב"חצי-אמת" באופן דמגוגי. האם אתה גם מעוניין בהרג של מאות ערבים? אם ענית על סעיף ה' - "המדינה היהודית אינה מדינת ישראל" - האם אתה חושב שפעולה כנגד "מדינת ישראל" ובעד "המדינה היהודית" היא בגידה ב"מדינת ישראל"? אני מקווה שעכשיו הדברים מסודרים הרבה יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |