 |
מחלוקת בגרמניה עקב פסיקת בית משפט האוסרת על ברית מילה | 3503 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אלה שבעד כריתת עורלה מצביעים על: דת מסורת נורמה חברתית טיעונים בריאותיים שנויים במחלוקת אני נגד כריתת עורלה. אני מצביע על כך שאיבר מין שלם טוב יותר. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים חולקת על דעתך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקדמיה האמריקאית של רופאי הילדים מציגה תמונה חלקית ומעוותת כדי לקדם את תזרים המזומנים של חבריה, אבל את האמת הפשוטה היא לא תצליח לערער: איבר מין שלם טוב יותר מאיבר מין חתוך. אם שורת ההיגיון לא מספיקה לך ואתה צריך חיזוקים רפואיים לקביעה הזו, אני ממליץ לך לקרוא דעות של ארגוני רופאים שאינם נגועים בהטיה תרבותית וכלכלית. כמו למשל, ארגון רופאי הילדים ההולנדי: http://knmg.artsennet.nl/web/file?uuid=579e836d-ea83... הקביעה הזו נכונה אגב גם אליבא דאקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים. עם כל היתרונות הרפואיים כביכול שהיא מנסה לדחוף, היא עדיין לא הגיעה למסקנה שצריך להמליץ על מילה גורפת לכל זכר ילוד. נייר העמדה שהיא פרסמה שלשום הוא מביש ומקומו בפח הזבל של עולם הרפואה. והוא גם יגיע לשם. רק עניין של זמן.
In recent years, a large number of doctors’ organisations have adopted declarations in which they state that circumcision is not associated with any medical benefits sufficient to justify the intervention. There is currently not a single doctors’ organisation that recommends routine circumcision for medical reasons. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקרים אשר בהם איסור המילה אכן עשוי להביא תועלת. למשל אם קבוצת בריונים שיכורים אשר משוטטת ברחובות וצועקת בקול גדול: "לשחוט יהודונים ופדופילים, לשחוט אותם את היהודונים" פונה אליך פתאום שעברת במקרה ודורשת ממך להסיר את המכנסיים ותוכיח שאינך יהודי, הרי שבמקרה כזה באמת תוכל להפשיל את המכנס ובלב נקי להשיב: הנה. הביטו. יש לי ערלה. אני לא באמת יהודי. אני לא יהודון. וכך ערלה קטנה עשויה להציל את חייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ ויינט 0.5 אחוז מהתינוקות הנימולים סובלים מסיבוכים שונים, בעקבותיהם נגרם להם לעיתים מחלה קלה, לעיתים אשפוז, לעיתים נזק לכל החיים ולפעמים מוות. מילה מזיקה לבריאותם של אחד מ-X תינוקות, זאת עובדה (גם אם לא מדובר ב0.5 אלא ב-0.05). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מציג את הנתונים, מתוך פחד כלשהו אני מניח, זה גורם לי לחשוב שבאמת טקס המילה בצורה מסויימת הוא טקס שעובר על האב ולא על התינוק. לכאורה יש בכך שחזור של מבחן האמונה שבו נתנסה האיש שעמו נכרתה הברית מלפני האלוהים במעמד העקדה, אף שהעקדה מופיעה מאוחר יותר למילה. נדמה לי כי סוגיית המילה נידונה משלושה היבטים שנוגעים בחייו של כל אדם. הפונז ציין את הביטוי תיאוצנטרי, אשר נדמה לי כי הוא היבט אחד לדברים ועליו אפשר להוסיף את הביטויים - אתנוצנטרי ואנתרופוצנטרי, אשר מתארים יחד ובנפרד את יחסו של האדם לחיים או לקיום. כלומר כל אדם בהכרח חי את חייו ביחס לעצמו, ביחס לחברה המקיפה אותו וביחס לשמיים ממעל. כך מייצג טקס המילה את הברית בין האדם לבין האלוהים, באותה מידה הוא מייצג את הקהל שקיבל על עצמו אותה ברית, וכן הוא נוגע בשאלה לגבי כאבו של התינוק, הסיכונים וכיו"ב. אנטיוכוס למשל הטיל את גזירות השמד וביניהן איסור המילה מתוך התייחסות לאתנוס היהודי, מתוך שכך ביקש לפזר לרוח את היהודים כעם. מאתיים חמישים שנה מאוחר יותר אסר אדריאנוס על המילה מתוך התייחסות אנתרופוצנטרית. המילה נתפשה כמעשה לא מוסרי של סירוס הפוגע באדם. הקיסר שבא לאחריו התיר מחדש את המילה כנראה מתוך התייחסות תיאוצנטרית, כלומר מתוך כבוד למנהג היהודי אשר נובע מתוך האמונה של היהודים בשעה שהם מגדירים את עצמם על פי מעמדם בפני האלוהים. מכיוון שכאן מדובר בדיון פנים ישראלי, אין זה פלא שההתקפה על מנהג המילה מגיעה בשם זכויות האדם, להנאה לעינוגים להחליט בעצמו וכיו"ב. אומר עומר- "אני בתור ליברל .." ליברליזם היא תורה אנתרופוצנטרית. גם אני ליברל, אבל גם אלמלא כן אני מכיר בכך שאיני יכול לכפות עליך לקיים מילה בבניך, בשם האמונה או בשם..נקרא לזה הלאומיות. לפיכך אני מפציר בך ומעודד אותך לקבל החלטה לפי השקפת עולמך. באותה המידה אני סבור שאתה לא יכול להפוך לאדריאנוס ולאסור את המילה על האחרים בשם זכויות האדם סיכה ועינוגים וכיו"ב. מכיוון, כפי שלמדנו מישעיהו לייבוביץ' שאלה אמונית (וגם שאלה לאומית) אינה יכולה להיות נידונה בקטיגוריה אזרחית, אני סבור כי איסור המילה במשפט המדינה של גרמניה, כמו גם הניסיון הגס והמכוער לקדם חקיקה כזו גם בישראל- היא אכן בגדר רדיפה דתית (ואולי גם עניין של רדיפה לאומית) ולא משנה מהם נימוקיה. פסול. אבל עוד מילה לגבי מהם נימוקיה, שכן בעוד שערן שדה מבקש "להצביע על כך שאבר מין שלם טוב יותר" (וכי האם אבר נימול הוא אבר חלקי?) והוא יחד עם הלובי שלו מקדמים את העניין שהלם כשם שיוני אשפר מקדם את העניין שלו, או כשם שהרבלייף מקדמים את המוצר שלהם, והם מקבצים באופן אקלקטי נימוקים, תסלח לי, מחליאים, תוך הבאת ציטוטים מוצאים מהקשרם, אני מבקש להצביע על טעם שעולה על האחרים לאיסור המילה, כי בעוד ששדה מדבר על רטטים ועצבים אני מדבר על כך שאיסור המילה עשוי להציל חיים. ומה יותר קדוש לליברל מאשר החיים עצמם. ואם זה נשמע "הזוי" שחתיכת עורלה, קרום בשר עלוב, עשויה להציל חיים, הרי זו עובדה היסטורית. במצבים של שואה למשל, עורלה מצילה חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל הניסוח שלך קצת מטושטש ביחס למחלוקת האמיתית. אין תנועה משמעותית, אפילו לא בארץ, שקוראת לחייב בברית מילה. אז אם אתה נגד במובן הזה שבחרת או שתבחר לא לכרות את עורלת בנך, המדינה לא תפעיל שום סנקציה נגדך, במקרה הגרוע בני משפחה או מכרים אחרים יעקמו את האף. בידיעה שלמעלה מדובר על שופט שהוא נגד הכריתה במובן חזק יותר, הוא מבקש לאסור על ברית מילה. זה כבר סיפור אחר לגמרי. לפי התגובה והאתר שלך אני מבין שאתה נגד במובן ביניים - אתה מנסה לשכנע אחרים לבחור לא לכרות. אני איתך, אגב. אבל אני סקרן, האם בסופו של יום היית רוצה שהכריתה תיאסר? ואם בישראל זה רחוק מלהיות ריאלי, האם תשמח אם בגרמניה (נניח) היא תיאסר? אני מניח שהעמדה הפופולרית ביותר אצל אתאיסטים, לפחות בישראל, היא להשאיר זאת לבחירת ההורים. שאלה מעניינת היא האם זה מתיישב עם דעה פופולרית לא פחות, לפיה צריך לאסור על מילת נשים. דעתי - שגיבשתי זה עתה תוך כתיבת התגובה - היא שתלוי. המילה היהודית היא בעיקרה אקט סימבולי. קראתי (בעיקר בדיונים קודמים באייל) את הטענות על פגיעה בהנאה מיחסי מין, כולל תתי הסעיפים על הפגיעה בהנאת הפרטנרית, או שמא הגברת ההנאה שלה, אבל בעיניי זה שולי, ובסופו של דבר אין לנימולים מגבלה משמעותית על קיום יחסים או הנאה מהם. מילת הנשים הנהוגה באפריקה ואולי אצל הבדואים, לפחות זו שמצטיירת בתקשורת - כריתת הדגדגן או השפתיים, או תפירת השפתיים, היא פגיעה משמעותית ומוחשית בהרבה, שבמפורש באה לפגוע בהנאתה של האישה, או ביכולתה לקיים יחסים לפני הנישואים. לכן אני חושב שנכון להתיר את זאת ולאסור את זאת. נובע מזה שכן יש להתיר מילת בנות שמופחתת לרמה סמלית. אני לא יודע אם יש בכלל מישהו שמעוניין בכך, וכמובן אשמח על כל בת שגם מילה סמלית נחסכת ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחליף הסמלי למילת בנות נקרא במקומותינו ''זבד הבת'', ''מסיבת'' או ''בריתה'' (מלה מכוערת בעיני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא לדיון היא שתינוק נולד עם איבר מין שלם. וזכות היסוד שלו כשל כל אדם היא לשלמות הגוף. כל מי שכורת חלק מגופו של התינוק, פוגע בזכות היסוד הזו. התינוק זכאי להגנה על גופו. הוא לא צריך להצדיק הימצאותה של רקמה כלשהי מרקמות גופו או איבר כלשהו מאברי גופו. הוא זכאי אוטומטית לשלמות כל הרקמות של גופו וכל האברים של גופו. כריתת עורלה כבר אסורה בחוק. גם בישראל. לא צריך לאסור בחוק פעולה של פגיעה בגוף. היא כבר אסורה. ההגנה על הגוף היא זכות שמוגנת בישראל בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו ובהוראות חוק העונשין העוסקות בתקיפה. פשוט אין אכיפה של ההגנה על הגוף כשמדובר בפגיעה באברי מין של תינוקות. ושיהיה ברור: אין כל סייג לאחריות פלילית שפוטר את אלה הפוגעים בגופו של תינוק. העובדה שלא מוגשות תלונות למשטרה על פגיעה באברי מין של תינוקות, ולא מוגשים כתבי אישום בנושא היא לא בגלל שכריתת עורלה מותרת בחוק, אלא בגלל שאנחנו חיים במדינה שמבחינה תרבותית לוקה בעיוורון ביחס למשמעות הפיזית של המעשה. מבחינתי הדרך למיגור כריתת העורלה של תינוקות עוברת קודם כל דרך הבאת מידע לציבור. מידע על יתרונות איבר המין השלם וחסרונות איבר המין החתוך. בשלב שני, לאחר שתהיה בציבור התגייסות של חלק מספיק משמעותי, צריכה להיווצר אמנה חברתית להגנה על שלמות אברי מין של תינוקות. כשנגיע לזה, אז צריך לפעול גם במישור המשפטי. הקלות שבה מוצגת מילת הנשים כמשהו מזעזע ומילת הזכרים כמשהו טרוויאלי, גם היא תוצאה של הטיה תרבותית. כאשר לומדים מחד על האנטומיה של העורלה ותפקידיה, ומאידך על דרגות החומרה השונות של מילת הנשים, מבינים שכריתת העורלה בזכרים שקולה ואף חמורה לעתים מהצורות הקלות יותר של FGM/C (חיתוך/השחתת אברי מין של בנות). ועל כך מעידה גם, אגב, איאן הירסי עלי. והמוטיבציה ביהדות לפגיעה באיבר המין דווקא, כדי לסמל את הברית עם אלוהים, היא אותה מוטיבציה - פגיעה במיניות. ראה דברי הרמב"ם בספרו מורה נבוכים: "כן, לדעתי, גם אחד הטעמים למילה למעט את המשגל ולהחליש את האיבר הזה, כדי שימעיט לעשות זאת ויתאפק ככל יכולתו. יש שחשבו שמילה זאת באה להשלים חסר במבנה-שמבריאה. אבל כל מי שביקש לערער מצא מקום לערער ואמר: "כיצד יהיו הדברים הטבעיים חסרים ויהיו זקוקים להשלמה מבחוץ, מה גם שמתברר שאותה פיסת עור מועילה לאותו איבר?" אין המצוה הזאת באה להשלים חסר במבנה-שמבריאה, אלא להשלים חסר בבריות. הנזק הגופני הנגרם לאיבר זה הוא המטרה המכוונת. לא נפגם במילה דבר מן המעשים המקיימים את הפרט ולא בטלה בגללה הולדת הצאצאים. אבל מתמעטות בעטיה סערת-היצר והתאווה היתרה על הדרוש. אין ספק שהמילה מחלישה את כוח הקישוי ולעתים קרובות ממעיטה את ההנאה, מפני שכאשר מטיפים דם מן האיבר ומסירים את המגן שלו בראשית גדילתו, הוא נחלש בלי ספק. החכמים ז"ל אמרו בפירוש: הנבעלת מן הערל קשה לפרוש. זאת, לדעתי, הסיבה החשובה ביותר למילה." רמב"ם, מורה נבוכים, חלק שלישי, פרק מ"ט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור אתה מייחס לפאלוס איזו קדושה ורואה בפגיעה בו משהו איום ונורא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהוא מייחס לגוף של תינוקות ''איזו קדושה'' ורואה בפגיעה בו משהו איום ונורא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ניתוח קוסמטי הוא "פגיעה"? אלא אם כן אתה מקדש את צורת אבר המין הגברי ואז כל שינוי הוא פגיעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית מילה אינה ניתוח קוסמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלי נולד עם תג אוזן, משהו כמו זה. בגיל חצי שנה לקחנו אותו לניתוח להסרת התג. אין שום סיבה רפואית להסרת התג, וגם אין הבדל רפואי בין הסרה בגיל חצי שנה להסרה בגיל 18 (כשהוא יכול להחליט לבד). השיקול היחיד בעד הוא הציות לנורמה אסתטית, והיבטים חברתיים הנגזרים מזה. מנגד, זה ניתוח בהרדמה מלאה, וככזה יש בו סיכונים, מזעריים אך ידועים היטב, עד כדי סכנת מוות. ובואי נזרוק לקלחת הסיכונים גם את השהייה בת כמה השעות בבית החולים, על החיידקים השורצים בו. מה דעתך, האם זו היתה החלטה לגיטימית מצידנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה לענות לשאלתך; הניסיון להפוך אותי למצפן או לשופטת של החלטות הוריות כאלה ואחרות לא יצלח לך. בכל מקרה, ההשוואה מלכתחילה לא רלוונטית בעיניי: אתה משווה פגם מולד (אסתטי בלבד, ועדיין פגם) לחלק טבעי מאיבר שכל התינוקות נולדים איתו (למעט אלה שדווקא יש להם איזשהו פגם שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם ובקיצור את מגנה את מי שלא מקבל את תפיסת ''הגוף הנכון'' הסובייקטיבית שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת "הגוף הנכון" הסובייקטיבית שלי? על מה אתה מדבר? אני לא "מגנה" אף אחד; אני מתנגדת לטיפול כירורגי (שאינו קוסמטי) מיותר ובלתי הפיך בתינוקות. בשום שלב לא כתבתי שאני בעד טיפולים קוסמטיים בתינוקות, אלא רק שאלה דברים שונים ולכן אני לא רואה מקום להשוואה. אם יש לך טיעון ענייני שאינו תוקף אותי אישית, אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהטענה שלי היא נגד נקודת המוצא הפילוסופית שלך אז היא בהכרח אישית יש לך תפיסה של מה הוא הגוף הנכון או הטבעי או איך שלא תרצי לקרוא לזה הגוף הדמיוני הזה כולל את העורלה אבל לא כולל זנב או אצבע שישית או את הפגם באוזן שמישהו הזכיר את מתנגדת לשינויים כמו הסרת העורלה שמרחיקים את התינוק מאותו גוף דמיוני בזמן שאת מוכנה לקבל שינויים כמו תיקון אוזן שמקרבים את התינוק לגוף הנכון לא רק שזה טיעון רעוע מבחינה מוסרית (מי בדיוק קובע מהו הגוף הנכון ועל סמך מה?) אלא שהוא עומד בניגוד לכל מה שידוע לנו על התפתחות הגוף האנושי אחרי הכל הגוף האנושי(כולל העורלה) הוא לא פאר היצירה ותוצר של תכנון נבון אלא תוצאה של ברירה טבעית על כל הפשרות והבלגנים שכרוכים בכך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך תפיסה עליי, והיא לא נכונה, צר לי. אין לי שום "תפיסה" של נכון או טבעי. תינוקות אנושיים נולדים עם ערלה – זו לא תפיסה שלי, זו המציאות! הסרת העורלה היא פעולה כירורגית מלאכותית, לא משהו שקורה לתינוקות באופן טבעי – גם זו לא תפיסה שלי אלא המציאות. עד כאן יש הסכמה? מעבר לכך לא דיברתי על שום "גוף נכון" ואין לי שום "תפיסה" מיוחדת בנושא, אז אשמח אם לא תכניס לי מילים לפה ותשייך לי תפיסות שאין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא נכון מבחינה עובדתית (לא כל התינוקות האנושיים נולדים עם עורלה) וגם לא לעניין השאלה אינה מהי המציאות אלה למה את מקדשת את המציאות הזאת ורוצה למנוע שינוי שלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הודעתי שוב ולא מצאתי בה את המילה "כל"; ידוע שיש תינוקות שלא נולדים עם ערלה (או עם ערלה חלקית) כפי שיש גם תינוקות שנולדים עם לב בצד ימין, אך זהו אינו המצב הרגיל. אני לא רואה איך הנקודה הזו רלוונטית מלבד ניסיון להתחכם. השאלה היא לא עליי, כי איני "מקדשת" דבר; השאלה היא לא "למה למנוע שינוי" אלא למה לשנות מלכתחילה. בהליכים כירורגיים לא שואלים "למה לא" אלא "למה כן". מי שחושב שיש מקום להתערבות כירורגית באיבר מין תקין של תינוקות ממין זכר הוא זה שצריך להצדיק את השינוי, לא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא כן "למה למנוע שינוי?" הרי זו את שרוצה למנוע את השינוי הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. שוב, זה לא עובד כך ברפואה או במדע. מי שטוען טענה מסוימת הוא זה שצריך להוכיח אותה ומי שבעד פעולה מסוימת צריך להוכיח את נחיצותה ושיתרונותיה עולים על חסרונותיה (ולא ניתנים להשגה בדרכים אחרות שאינן פולשניות). בכל מקרה, לגבי הסיבות ''למה לא'', אני חושבת שפירטתי די והותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שאלת המילה איננה באמת שאלה רפואית או מדעית. בליבה היא שאלה של דת, מסורת, שמרנות וקונפורמיזם, בקיצור, שאלה סוציולוגית ופוליטית. בתחומים האלה רוב האנשים נוקטים רוב הזמן בפעולות שלא ניתן ולא נדרש להוכיח את נחיצותן. חברה ליברלית יכולה לסבול מנהגים ברבריים כאלה, במיוחד אם הם מושרשים כל כך, ויש הוכחות היסטוריות שאין להם השפעות חברתיות נוראיות. את בניי ההיפוטתיים לא אמול - אלא אם יעמוד מולי לחץ משפחתי בלתי-נסבל, ואעודד בנימוס את מי שחושב כמוני. מחיפאית צינית ומשעשעת שכמותך הייתי מצפה להתנהגות דומה; משהו בזעם הקדוש שלך נראה לי מוגזם ומפתיע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב''י תיאר פעם איך הישראל-סבא הקטן קופץ בעוז כשמדובר בקטן של הקטן. זה עובד בשני הכיוונים, כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי שזה לא היה רב"י אלא תגובה של אלמוני (אתה?) להתלהמותי כלפיו. עדיין שייך. תגובה 537105 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זאת הייתי אני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה לפחות נקרא כהתלהמות עדינה. תודה בכל מקרה, עבורי הערך המוסף הוא שיצרת את הקישור לדיונים קודמים. כלומר זה היה הגיוני שהנושא נדון כאן בעבר, והיתה לי הרגשה שהפורום שבע דיונים בעניין, אבל התעצלתי לחפש. אח, שרשורוני העבר. נדמה לי שאני אפילו נוסטלגית כלפי נוכחותו של דורפל (אם כבר מביטים ברטרוספקטיבה על התלהמויות חסרות פשר שיצאו תחת מקלדתנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, ולכן ההצדקות הרפואיות לכאורה בדיעבד די מגוחכות בעיניי... הדברים שהחברה מסוגלת לסבול משתנים בין תרבויות שונות, בזמן ובגאוגרפיה. תודה על המחמאות, אבל אני לא צינית וגם לא מנסה לשעשע, אני רצינית לחלוטין, לא זועמת ובלי שום קדושה; בוא ניקח את הדברים בפרופורציות: בסה"כ דיון באתר אינטרנט. לא יצאתי לרחובות, לא ארגנתי הרצאות, עצרות, הפגנות וכו', לא כתבתי מכתבים לחברי כנסת, לא פניתי לבית המשפט ולא ביקרתי אף אחד מחבריי שמלו את בניהם. זה לא הדבר הנורא ביותר בעולם, וזה בטח לא קדוש, אבל זה עדיין חשוב בעיניי ולכן ראיתי כאן הזדמנות להציף את הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקות המגוחכת בדיעבד הן רק אמצעי להגיד - "העסק כאן איננו חד צדדי, אפשר לחיות עם זה, אל תתערבו לי בסטאטוס קוו אנטה". (שמעתי הצעה לקצוץ זרתות רגליים של ילודים: זה במילא איבר מיותר, שנועד לחטוף מכות מרגליים של שולחנות; וקיצוץ בגיל צעיר מונע התפתחות פטרת.) ______ (ההתייחסות האישית אלייך הייתה על סמך זיכרון עמום מתכתובות שלך על נו"ש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן; אבל כידוע, "סטטוס קוו" נתון לשינויים (וטוב שכך). אנחנו לומדים, מתפתחים, משתנים ומתקדמים (בשאיפה) לסטטוס חדש, טוב יותר מהקודם. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא שאלה של מדע ולא שאלה של רפואה זו שאלה של מדיניות ציבורית הייתי נדרש להוכיח את הנחיצות והיתרונות ושאר הירקות רק אם הייתי מציע לחייב את המילה ומכיוון שאת זו שרוצה להטיל גזירה על הציבור אז את זו שצריכה להוכיח את הטענה שלך ורק בגלל שמשהו לא מוצא חן בעינייך או שיש בו סיכון מסויים או שאת חושבת שהוא לא נחוץ זה לא סיבה מספקת לאסור עליו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר ל''מוצא חן בעיניי'', אני ממש לא האישיו כאן. ודאי שיש קשר (גם) לסיכון לא נחוץ ויש לא מעט חוקים ותקנות שאוסרים על פעולות מסוכנות או מחייבים נוהלי בטיחות מסוימים. בכל מקרה, לא ברור לי איפה ראית שכתבתי שאני רוצה להטיל גזרה על הציבור, ולמעשה כתבתי כמה וכמה פעמים שזה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שצריך סיבה כדי לחתוך, כלומר מהזווית הזו השאלה היא ''למה כן''. ואני גם מסכים איתך שהטיעונים הרפואיים בעד, עד כמה שמדובר בעולם המערבי, הם קלושים. מצד שני, אם הורים בחרו כן, אז לאסור זאת עליהם הוא משהו קיצוני, שצריך הצדקה חזקה מאוד - כלומר, נדרש לשם כך שהפגיעה-לכאורה בילד תהיה קשה מאוד, ואני מאוד משוכנע שהיא לא. אפילו אם הסיבה של ההורים לא טובה, אפילו אם הם טועים, זו זכותם. אני בטוח שכל ההורים הסבירים עושים טעויות הרבה יותר קשות בגידול הילדים. לא קל להיות הורה, וראוי להיות צנועים בביקורת על בחירותיהם של הורים. ניקח, ספציפית, את הסיבה הכאובה ביותר בעיני לעשיית מילה בקרב חילונים - הפחד שהילד יהיה חריג. אני באמת שמח שיותר ויותר הורים מעזים לא לעשות ברית, וכך הופכים את הבחירה הזו לקלה יותר עבור ההורים הבאים. ואני גם חושב שהפחד הזה לרוב מוגזם. מצד שני, עדיין צריך מידה של העזה כדי להתגבר על החשש, ולהורים שאין להם ההעזה הזו, לא רק שהבחירה לחתוך לגיטמית, אולי הוא אפילו מוצדקת. ההורה צריך להיות בטוח שאם כן יום אחד ילדים אחרים יגידו משהו על הבולבול של הילד שלו, יהיה לו משהו טוב ומחזק לומר לילד. ''אתה יותר טוב מכולם, תתגאה'' זה טוב. לא כולם יוכלו לומר זאת בביטחון מספיק. ''לא רציתי לכפות עליך, כשתהיה גדול תתענג יותר, ותוכל גם לבחור בעצמך'' לא יעבוד לילד קטן. אני לא פסיכולוג ילדים אבל אני חושש שהנזק כאן עלול להיות קשה יותר מכל נזק שגורם החיתוך. אז זו סיבה אחת שבעיניי יכולה להיות סיבה טובה להורים חילוניים לחתוך. גם היענות ללחצי הסבים היא סיבה טובה. גם סתם קונפורמיזם הוא לגיטימי לחלוטין. אם הורים עושים זאת מסיבה בריאותית, לדעתי הם טועים, אבל זה בתחום הטעות הלגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהיענות ללחץ היא סיבה טובה, וקונפורמיזם הוא סיבה רעה מאוד בעיניי (שרק מנציחה מסורות עתיקות ושגויות). אין שום דבר טוב בעיניי בכניעה ללחץ סביבתי. קונפורמיזם גרם להרבה מאוד עוולות לאורך השנים, ללחצים פסיכולוגיים על אנשים שפחדו להיות שונים אף שהרגישו שזה נכון וצודק יותר. אני לא טוענת שצריך לאסור בחוק (ברור לי שזה לא יקרה) וגם לא הטפתי לחבריי שבחרו למול את ילדיהם. כפי שכבר כתבתי כמה וכמה פעמים, חשוב בעיניי להעלות מודעות, לתת אפשרות אחרת, להראות שלא כולם חייבים להיות אותו הדבר. כמו הומוסקסואליות, אסקסואליות, אי רצון בהבאת ילדים לעולם ועוד, נושאים שנחשבים ללא מקובלים חייבים להפוך ל''אישיו'' לפני שהם מתקבלים כאופציה לגיטימית ואז חוזרים להיות ''נון אישיו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מסכימים, או לפחות כמעט. ''אני לא חושבת שהיענות ללחץ היא סיבה טובה, וקונפורמיזם הוא סיבה רעה מאוד בעיניי'' - זה חלקית נכון, אבל אני רוצה לומר משהו מורכב יותר. זה שהסיטואציה החברתית היא כזו שפועל על הורים לחץ, משפחתי או קהילתי, סמוי או גלוי, אמיתי או מדומיין, והלחץ הזה מניע אותם לבחור בחירה שמכל בחינה אחרת אינה רצויה בעיניהם, זה עצוב. אבל בהינתן הסיטואציה החברתית, עבור הורים רבים זו הבחירה הנכונה, או אם תרצי הרע במיעוטו - גם אם הם יודעים ומודעים להכל. זה מה שניסיתי לומר בתגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון והלפני האחרון עומדים בסתירה בעיניי. אני לא יכולה להשלים עם העובדה שמצד אחד זה עצוב ומצד שני זו "הבחירה הנכונה". אני מעדיפה בחירה שאינה הרע במיעוטו... אבל אם נישאר חלוקים רק בשורה התחתונה, דיינו. נהניתי להידיין איתך וגם זה חשוב. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקצין את העצב ואת הבחירה הנכונה: אם מישהו עני עד כדי כך שהוא צריך לבחור בין תרופות ללחץ-דם לאוכל, והוא קנה אוכל, זה עצוב אבל זו בחירה נכונה. בעצם לא חסרים מקרים בחיי כולנו שצריך לבחור בין רע לרע פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה, אבל לא חושבת שאלה מקרים מקבילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד עמוק שלשמרנות וקונפורמיזם יש יתרונות עצומים בבניית חברה. דומני שמרבית העכבות המוסריות שלנו נובעות לא מיראת מערכת המשפט אלא מתחושה ברורה של "כך לא עושים". הבעיה היא שהירושה החברתית הזו צריכה "תחזוקה" מתמדת. הדיון כאן מדגים זאת יפה: הוא לא בין מי ש"מעיזים" למול את בניהם למול שמרנים שמעדיפים לשמור על הצו המוסרי של "לא תתעלל בתינוקות חסרי ישע". להיפך: דווקא השמרנים בעד הפגיעה בילדים (משום שכך נהוג כרגע) והליברלים בעד המנעות מכך (משום שהצו המוסרי הכללי חשוב מהמנהג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בויכוח כאן הציר הוא לא בין שמרנים וליברלים. מי שתומך כאן במילה הם אנשים שמאמינים בערך החיובי שלה. מי שטוען כאן שהוא מל את ילדיו בגלל השמרנות אינו תומך בה. והתנגדות למילה כאן אינה ביטוי לליברליות, ולא מיוצגת על ידי אנשים שהם דווקא ליברלים בכל התחומים. כבר הסברת שאתה רואה במילה התעללות בתינוקות חסרי ישע. לא הצלחת לשכנע אותי לפחות שבאמת מדובר בהתעללות. אם אני לא מקבלת את הפרשנות שלך זה לא אומר שאני לא ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבל"ת. ברור שמספר ההורים שניגשו לשאלה טאבולה ראסה, שקלו את הבעד והנגד, ולבסוף החליטו מסיבות תועלתניות לבצע מילה, הוא קטנטנצ'יק. רגשות דתיים, שמרנות, קונפרמיזם ואמנות תפלות וטפלות הם הגורם המכריע. כדי לראות זאת, די לשמוע את טיעוני המצדדים (כולל בדיון זה ממש, וכולל אפילו את טיעונך שלך לאחר שמפשיטים מהם הררי ההתפלויות ורציונליזציה), ולברר ברצינות את מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא. אפילו אם אפשר לראות (בתנאי שמסתכלים מרחוק, בתאורה חלשה, וממצמצים הרבה) בחוות דעתם של הרופאים מידה כלשהי של נייטרליות מסוייגת ולא שלילה נחרצת, עדיין אי אפשר להתכחש שהיתרונות הרפואיים המדוברים הם פעוטים ושנויים במחלוקת ביחס לסיכון והכאב הכרוכים בהליך הפולשני עצמו. באמת שלא צריכים הרבה - רק קצת קצת - יושרה אינטלקטואלית כדי להודות שבכל הקשר אחר, נקי מהמטען הדתי והשמרני האמור, האופציה למילה לא היה מתקבלת על הדעת. --------------- לגבי מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא, אין לי מקורות ראשוניים טובים וזמינים כי מזמן לא נדרשתי לסוגיה, אך גם עיון קצר בויקיפדיה (כאן) מראה לאן נושבת הרוח. ברור שהנושא שנוי במחלוקת, וגם זו מסקנה שאפשר להגיע אליה רק אם לוקחים ברצינות כל מיני הסתייגויות מטעמים דיפלומטיים בולטים שהארגונים הרפואיים מוסיפים להצהרותיהם השליליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקשר אחר, נקי ממטען דתי שמרני ומשפחתי, האופציה לגידול ילדים בפלסטין הכבושה - אם יש לך אלטרנטיבה אחרת - לא הייתה מתקבלת על הדעת. רוב הדברים שאנחנו עושים (מגורינו, שפתנו, מרבית עמדותינו) נובעים מהמטען השמרני שאנחנו נושאים. זה לא אסון גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא. וחוץ מזה גם הכדור עגול, לכל סיר יש מכסה, צריך להאמין בעצמך והעיקר הבריאות. זה לא אסון גדול? לפעמים זה כן אסון גדול (ולפעמים זה סתם עוול קטן, או משהו באמצע). לפעמים זו דרך חיים שמהווה ברירת-מחדל אינרציאלית (כמו לחיות היכן שגדלת), לפעמים זו החלטה נקודתית לגבי פעולה שנמשכת כ-10 שניות (כמו לימול את ילדך). כל מקרה לגופו, וכאן מדובר - פשוטו כמשמעו - בגוף של פעוט בן שמונה ימים. אנחנו חיים בחברה (שבינתיים) ליברלית דיה כדי להכיל בקלות בחירות שכאלה. זו בחירה שלא מובילה לצינוק בכלא וגם לא כופה חיים חדשים מאפס בארץ זרה. מקסימום מקבלים חמות קצת מאוכזבת. אני מכיר בכוחן, וגם בחשיבותן ותועלתם, של מסורות ומוסדות חברתיים as much as the next person, אבל בחייך. לא מדובר כאן על משהו לא מזיק כמו שמירת שבת או כשרות (מסורות שאיכשהו הפכו לפופלריות הרבה פחות מחיתוך ללא הרדמה של בולבולים של תינוקות), שאפשר לראות כבחירת חיים מסורתית אישית. מדובר באקט שמצריך חתיכת הצדקה רצינית כדי לבצע. ובישראל של היום, פרט למי שבאמת מאמין שאלוהים ציווה עליו לבצע זאת או שעתיד להיות מושא של נידוי מהמשפחה והקהילה אם ימנע ממנו, אין לאף אחד הצדקה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפסקה האחרונה: אני מניח שבעניין הכשרות אפשר לשלוף כל מיני טיעונים לגבי השחיטה הכשרה (לדוגמה: השפעתה על הבשר שאוכלים). לא לגמרי ברור לי שהיהמנעות מפעולות רבות לא משפיעה בצורה שלילית על החיים. לצורך הדיון צריך כמובן להתעלם מהערך הדתי של שתי המצוות הללו וכל הערך התרבותי שקשור לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבל"ת. ברור שמספר ההורים שניגשו לשאלה טאבולה ראסה, שקלו את הבעד והנגד, ולבסוף החליטו מסיבות תועלתניות שלא לבצע מילה, הוא קטנטנצ'יק. רגשות אנטי-דתיים, הרצון להשתייך לשבט "הנכון", קונפרמיזם ואמנות תפלות וטפלות הם הגורם המכריע. כדי לראות זאת, די לשמוע את טיעוני המתנגדים (כולל בדיון זה ממש, וכולל אפילו את טיעונך שלך לאחר שמפשיטים מהם הררי ההתפלויות ורציונליזציה), ולברר ברצינות את מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא. אפילו אם אפשר לראות (בתנאי שמסתכלים מרחוק, בתאורה חלשה, וממצמצים הרבה) בחוות דעתם של הרופאים מידה כלשהי של נייטרליות מסוייגת ולא חיוב נחרץ, עדיין אי אפשר להתכחש שהחסרונות המיניים המדוברים הם פעוטים ושנויים במחלוקת ביחס לסיכון והכאב הכרוכים בהידבקות באידס. באמת שלא צריכים הרבה - רק קצת קצת - יושרה אינטלקטואלית כדי להודות שבכל הקשר אחר, נקי מהמטען האנטי-יהודי והקונפורמיסטי-שבטי האמור, האופציה לאסור את המילה לא היתה מתקבלת על הדעת. --------------- לגבי מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא, יש לי מקורות ראשוניים טובים וזמינים , אפילו שמזמן לא נדרשתי לסוגיה, אפילו עיון קצר באתר הארגון העולמי לבריאות (כאן) מראה לאן נושבת הרוח. ברור שהנושא אינו שנוי במחלוקת מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמיכה במילה כהגנה בפני איידס תקפה למקומות בהם איידס הוא מגפה קשה ונפוצה. לא בעולם המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איידס הוא מחלה נפוצה בדיוק באותם מקומות בהם המילה אינה נפוצה. (מחלה קשה הוא בכל מקום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. למשל ביפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביפן דווקא יש מחלות אחרות שהמילה היתה יכולה להגן מפניהן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היום עם טיפול, המחלה ניתנת להכלה מסוימת. ב. אבל זה לא מה שכתוב - כתוב "מגפה קשה". ג. בעולם המערבי המחלה לא כ"כ נפוצה. ר' תגובה 601967. ד. ממתי הרפס גניטלי נחשב "מחלה קשה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקליטים שבורים יצאו מהאופנה כבר לפני כמעט שלושים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבקריאה ראשונה אני לגמרי מסכים איתך, בכל זאת עולה בי פקפוק מסוים באשר ל"לא היתה מתקבלת על הדעת": יש לי זכרון מעורפל שלפיו הוצאת שקדים מהגרון, ואפילו כריתת תוספתן, נחשבו פעם כאופציות קבילות בהחלט בתור פעולה מונעת. הייתי אומר ששתיהן, וודאי האחרונה, חמורות לאין ערוך מברית המילה, וודאי בטווח הקצר בינוני. אז אם לזכרוני יש קשר ולו עמום למציאות בעולמנו, כנראה שהדעת צריכה לשקול שנית את מתקבליותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת שקדים מהגרון חמורה לאין ערוך מברית המילה? תלוי את מי שואלים: שני ילדים מאושפזים במחלקה כירורגית בבית חולים. "למה אתה כאן?" שואל האחד את השני. - אני אמור לעבור הוצאת שקדים מהגרון, ולמען האמת אני די לחוץ מזה. - הוצאת שקדים מהגרון? קטן עליך. עברתי את זה לפני איזה שנה. מרדימים אותך, אתה לא מרגיש כלום, וכשאתה מתעורר אתה מקבל המון גלידה לאכול. - תודה, ממש הרגעת אותי. ואתה, למה אתה כאן? - אני הולך לעבור ברית מילה. - ברית מילה?! וואו, עשו לי את זה כשהייתי קטן. אחר כך שנה שלמה לא יכולתי ללכת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין שלא רק ללכת, שנה שלמה הוא גם לא יכול היה לדבר, מרוב כאב כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נחשבו פעם, אך כיום כבר לא. העולם הרפואי ממשיך להתקדם (למרבה השמחה) וכיום זה לא מקובל. הגישה כיום היא שלא עושים פעולות כירורגיות כשיש תחליף וגם לא באופן אוטומטי לכולם כפעולת מנע. בכל מקרה, "ברית מילה" אינה רלוונטית כפעולת מנע למחלות מין ולא חסרות מחלות מין בישראל. הפתרון הוא חינוך מיני ושימוש בקונדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מידה גדולה מאד של צביעות בהשוואת המילה (ובפרט טקס המילה) לניתוח להוצאת שקדים, ולא רק מכיוון שההשוואה הזו מעלימה עין מנקודת הדמיון המשמעותית ביותר בין שני ההליכים: שניהם אינם מומלצים רפואית. טיעון האיידס הוא מטופש במיוחד. באמת, מזל גדול שהמציאו את האיידס. אמנם הפסדנו פרדי מרקורי אחד (עוד 20 ומשהו מיליון איש), אבל ההוא מהפריפריה וההיא מהמרכז יכולים לספר לעצמם שיש תועלת בטקס המילה. סוף טוב, הכל טוב. לו בישראל תפוצת האיידס הייתה כ-37% (נגיד כמו בוטסואנה), ולא כ-0.08% - דיינו. לו בישראל באמת מילה הייתה אמצעי מניעה אפקטיבי, ולא זניח מאד לאור המודעות הגדולה למחלה, הבדיקות נגישות לכולם בחינם והקונדומים זמינים והזולים - דיינו. לו בישראל האיידס עדיין הייתה מחלה סופנית ואכזרית ולא עוד מחלה כרונית שמאפשרת חיים מלאים ונורמליים בזכות הטיפול התרופתי הקיים (בסל הבריאות) - דיינו. לו בישראל ההורים המלים את בניהם היו עושים זאת בהליך רפואי סטרילי תחת אלחוש מתאים אחרי התעדכנות בהמלצות הרפואיות העדכניות, ולא על ידי מוהל באולם אירועים - דיינו. אבל אחרי כל זה, לבוא ולטעון בפנים חתומות שהמוטיבציה לברית המילה קשורה במחלת האיידס? כמאמר חז"ל, יאללה יאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זוהי תפוצת האיידס בארץ וכיום. לא מובטח לך שהתינוק דהיום יחיה בעתיד דווקא בארץ ולא מובטח לך שתפוצת המחלה תהיה נמוכה בארץ גם בעתיד1. ב. לאור הפתיל הנוכחי די ברור שהאיידס הוא תוצאה של קונספירציה יהודית. _____ 1 ולא מובטח שהמחלה הזו לא תוכחד מהעולם. ועוד כמה אי־ודאויות קטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוצת האיידס בישראל במגמת עלייה או לפחות הייתה כזו; בשנת 2008 אמר ד"ר גדעון הירש, מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס: "למיטב ידיעתי, ישראל קפצה השנה למקום הראשון בעולם מבחינת הידבקויות של הומואים. אנחנו שיאני העולם בשיעור העלייה השנתי במספר הנשאים ההומואים" המגמה נמשכה גם ב-2009 וגם ב-2010 (או שלא?) כבר לא ממש ברור לי. כך או כך, אין קשר לירידה בכמות המילות מכיוון שמדובר באוכלוסייה בוגרת; הסיבה העיקרית לכך המצוינת בקישורים היא ויתור על השימוש בקונדום (בעיקר בקרב הומוסקוסאלים) ואחת הסיבות לכך היא שהאיידס הפך להיות מחלה כרונית והוא כבר לא מאיים כבעבר. הפתרון לכך הוא חינוך ולא ברית מילה; למעשה מסר שמילה מגנה (לכאורה) מאיידס הוא מסוכן מאוד מאחר שהוא רק מגדיל את השאננות ובכך משיג את המטרה ההפוכה. אגב, זכור לי שקראתי במקור כלשהו שהירידה בסיכויי ההדבקה לנימול רלוונטית (אם בכלל) רק לסקס וגינלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משעשע, מאחר ואני השוויתי אותם בדיוק בגלל נקודת הדמיון שהעלית. ולענות מולי בטיעון האיידס מראה על בעיה רפואית אחרת: בעיית עיניים חמורה. באיזה תגובה שלי הבחנת במילה איידס ולו פעם אחת? אולי במהלך זמן שהותה של התגובה בפתיל היא נדבקה בוירוס הנ"ל מהתגובות השכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תראה, אם הייתה סיבה רפואית לחשוב שמילה היא רעיון טוב (האם בכלל הייתה אי פעם המלצה לניתוח הסרת שקדים ללא אינדקציות קודמות? אני לא יודע) - אז זו הייתה אופציה מתקבלת על הדעת. חלק ניכר מההודעה לא הגבת עסקה בכך שאין סיבה כזו, ואי-קבלתה-על-הדעת הייתה מסקנה. וכתבת שאתה משועשע, אז אתה בוודאי מתלוצץ. אבל בכל זאת אסביר איפה מצאתי בתגובתך התייחסות - גם אם לא מפורשת - לאיידס: ערכת השוואה, מנקודת מבט רפואית, בין ניתוח להסרת שקדים לברית מילה. ההצדקה הרפואית להסרת שקדים סובבת סביב מניעת דלקות חוזרות או הפסקות נשימה בזמן שינה. ההצדקה הרפואית למילה, כביכול ועל סמך הטענות האחרונות שהועלו בדיון, סובבת סביב מניעה של איידס. זה הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן נשים שכורתות את השדיים שלהן בשביל למונע סרטן השד. כמובן שזה נעשה רק כשידוע מראש שיש סיכויי מאוד גבוהה לחלות במחלה. עד כמה שזה מעורר בי חלחלה, אני חושב שלאותן נשים יש עוצמות נפש גדולות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, אתה ממש מזמין הערה על התשתית האמוציונלית שלך בתגובה הזו, וכל כך קשה לי להתאפק. יש לך מדיניות מוסדרת לפיה אתה עובר מניק עם שם משפחה ואתר מצורף - לשם פרטי בלבד? מה היינו אם לא היינו אנחנו. סביר להניח שאם היינו מחברה שבה לא נהוג לעשות מילה אז היינו יוצאים מנקודת הנחה שלא עושים מילה. ואם היינו מחברה שבה נהוג לעשות מילה (לא רק מסיבות דתיות, ויש בהקשר הזה רופאים שמבצעים אותה מיד לאחר הלידה) אז היינו יוצאים מנקודת הנחה שכן עושים מילה. רק בקבוצה השניה יש מטען ותשתית אי רציונלית לקבלת החלטות? גדלתי בבית ליברלי שבה כל החלטה שלי מתקבלת על ידי הורי והמשפחה המורחבת, ועוד יותר מכך מקובל לצפצף על החברה ומוסכמותיה. אני נמצאת מעבר לכך בסביבה שבה הרוב הגדול אינם נימולים. היכן משתלבים ברקע הזה הרגשות הדתיים? השמרנות? הקונפורמיזם? ויצירות אמנות ת/טפלות? כן, ההחלטה שלי היא קודם כל על רקע תרבותי. זהו לא רקע נחות יותר מהרקע של מי שמחליט נגד המילה (כי גם ההחלטה שלך למשל היא החלטה תרבותית בראש ובראשונה). החיובי שבזה הוא (כפי שכתבתי גם קודם) חיבור לעבר ולהווה של הזהות היהודית והקהילה. למרות שאיני מנותקת מבעלי העורלות, אין לי צורך לנסות להידמות להם בכל. ואם אנחנו נכנסים להיבטים פסיכולוגים ופיזיולוגים רפואיים. אז אין עדויות לטראומה פסיכולוגית (יש פרמטרים ברורים לסימפטומים טראומטיים. המונח אמור לסייע לנו להגדיר את הרקע של יחידים אשר אינם מסוגלים לתפקד, או פיתחו דפוסים הרסניים.) וכפי שכל אותם אירגונים רפואיים מציינים, הייתרונות עולים בכמות ואחוזים על החסרונות והסיכונים1. נושא התצהירים של אירגוני רופאים מעניין בפני עצמו. יש כל כך הרבה מתנגדי מילה פעלתנים ברשת שכל חיפוש מעלה חומרים שלהם. גם בויקי. אז למשל אם מסתכלים על התצהירים עצמם (עניין מייגע, אני יודעת) מסתבר שהתקציר שלהם בויקי לא תמיד משקף אותם. למשל ההצהרה של אירגון הרופאים האוסטרלי (יש קישור לPDF תחת קטגוריית הPolicies). הם טוענים כמו ארגונים אחרים שאין סיבה לחייב הורים במילה. אבל - יש להתחשב בשיקולים התרבותיים שיש להם משקל, ומבחינה רפואית - אין התנגדות כל עוד מבקשים מילה מקבלים את המידע הראוי ומבצעים את ההליך באופן מתקבל על הדעת. הם לא רחוקים בעמדתם המוצהרת מהאירגון האמריקאי ואירגון הבריאות העולמי. אבל נכון שיש אירגונים שמתנגדים. הרציונל המפורט בהם בכל מקרה הוא אתי ולא רפואי. האירגונים ששוללים בשפה ברורה ואפילו בוטה את ההליך הם האירגון ההולנדי והפיני. היכן נעוץ ההבדל? אירגון הבריאות העולמי מתעסק בכלל האוכלוסיה העולמית. ארה"ב ואוסטרליה הן חברות מהגרים. ולאור העובדה שהאבוריג'ינים חטפו כבר מספיק מהאדם הלבן שידע תמיד מה טוב בשבילם, ושבאוסטרליה אוכלוסיה הטרוגנית, אין פלא שהתצהיר יוצא מגידרו להביע פתיחות וסובלנות לכולם. הולנד ופינלנד חברות אירופאיות ש... מגלות קשיים בקליטת אוכלוסיית המהגרים. לא אתאמץ עכשיו להוכיח את הקשר בין ההתנגדות למילה בהולנד והאיסלמופוביה. הבה נפנה למקרה הפיני בהקשרו הרחב יותר. מצד אחד יש את הממשלה שלפני עשור הכריזה שיש להעביר את הליך המילה לידי מנגנון הרפואה הציבורי, ובית משפט שקבע לפני ארבע שנים שמילה ממניעים דתיים הינה חוקית כל עוד היא מתבצעת בידי מנגנון הרפואה. ומצד שני רשויות הרפואה המסרבות לבצע את ההליך, או לאפשר את הסדרתו. ואז ההורים נוסעים לחו"ל לבצע את המילה שם, מאתרים את אותם רופאים יחידים שיבצעו עבורם את המילה, או מבצעים אותו במסגרת לא מקובלת ומסתכנים בתביעה פלילית במידה וההליך מסתבך. (מקורות כאן וכאן.) נו, בהתחשב שרוב האוכלוסיה (200 מקרים בשנה) שמבקשת לקיים את ברית המילה הם יהודים ומוסלמים, רובם מהגרים, ניתן לטעון (אם מסתכלים מרחוק בתאורה חלשה ועיניים מצומצמות) שהפינים, במיוחד אירגוני הרופאים שביניהם, הם פרוגרסיבים וליברליים באופן יוצא מן הרגיל ומבקשים פשוט למשוך את אותם מהגרים פרימיטיביים אל האור ולהראות להם זכויות הילד מהן. או שאפשר להבין שהיתלותם בכל אותם טיעונים על זכות האינדיבידואל ופוגענות הליך רפואי לא נחוץ היא מעטה דק על קסנופוביה, צרות אופקים וחוסר סובלנות בסיסי. אם האייל הקורא היה מרשה לי הייתי מקשרת כאן לדיון בפורום שמצאתי, בו אשה חילונית שואלת על אפשרויות המילה בפינלנד. המגיבים עונים לה בדיסאינפורמציה (רק ליהודים ולמוסלמים מותר), מצקצקים בלשונותיהם הוירטואליים על שאיפתה התמוהה להליך ברוטלי, ומספרים לה כמה בניה יהיו חריגים בחברת הילדים האחרים. לי זה נראה כמו אותה שמרנות, קונסרבטיביות ואמונות ת/טפלות שאתה מלין עליהן. האם בעיניך זוהי הליברליות בשלב האוטופי שלה? 1 רוצה להוכיח לי אולי שאין קשר בין האחוז הנמוך של נשאי האיידס בישראל והעובדה שרובה של האוכלוסיה נימול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0 מקובל ש"נטל ההוכחה" הוא עליך, את זו שטוענת טענה אפידמיולוגית. 1 את יכולה להכנס ל List of countries by HIV/AIDS adult prevalence rate [Wikipedia] ול Prevalence of circumcision [Wikipedia] ולחשב קורלציות. ברפרוף הראשוני שלי אני רואה מדינות כמו פינלנד (0.006%-7% נימולים, 0.03% HIV) דנמרק (2% נימולים, 0.2% HIV) ויפן (פחות מ- 20% נימולים, 0.1% HIV). מבחינת עולם הרפואה אין יתרון ממשי למילה בעולם המערבי. השיח סביב תרבות מול נזק ממשי ופוטנציאלי, שזה סוג של השוואה בין תפוזים לתפוחים. אבל הפתרון לתרגיל המחשבתי שהעלית הוא פשוט: אם מחר מתגלה תרופה לאיידס ואנחנו ממגרים את הוירוס - האם עדיין תהיה תמיכה במילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הפיתרון תלוי בתחשיב הכלכלי של האירגונים הסיוע (הצלב האדום, רופאים ללא גבולות, רופאים ישראלים על מסוקים מלהטטים וכיו''ב). אם מחיר התרופה לאיידס יהיה בגובה שיצרניות התרופות ייבקשו לקבוע, יש סיכוי שהמילה עדיין תהיה יותר חסכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ישראל, לא על רפואת מנע באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יכול להיות שתגובה 601967 מציעה פתרון שלאיזשהו תרגיל מחשבתי, אבל לא אחד שאני העלתי. המילה היתה נפוצה במספר חברות הרבה לפני הממצאים מן העשור האחרון שמקשרים אותה למניעת הידבקות באיידס. גילוי התרופה לאיידס אולי יעצור את השימוש במילה באזורי מצוקה (אם יקרה הנס ומחירה לא יעמיר שחקים), אבל לא ישכנע את האבוריג'ינים או האמריקאים או המוסלמים או היהודים שיש לחדול מן המנהג. לא מובן לי העניין הזה: אני חוזרת ומדגישה שהסיבות שלי לתמיכה במילה הן תרבותיות. אלא מה, לובי המתנגדים ברשת וגם כאן בדיון מעלה התנגדויות על רקע רפואי: שהמילה מזיקה לבריאות, יוצרת טראומה פסיכולוגית ופוגעת בהנאה המינית. כנגד זה לגיטימי להעלות טיעונים הנתמכים במחקרים מן התחום ובנסיון אמפירי: שהמילה אינה מזיקה ברוב המכריע של המקרים ויש לה אפילו ייתרונות בריאותיים; שהאוכלוסיה שעברה מילה אינה סובלת מטראומות; ושההנאה המינית אינה נפגעת בעקבותיה. מדוע מענה זה מהווה ערבוב בין תפוחים ותפוזים? דומה שכל התצהירים של אירגוני הרופאים עוסקים בשאלות תרבותיות ואתיות, חלקם אפילו זונחים את הצד הרפואי שבנושא. האם אלו לא תפוחים העוסקים בתפוזים? האם ניתן בכלל להפריד את השניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהי נקודת ההשקפה. כאשר נקודת ההשקפה היא רפואית, למילה אין יתרונות בריאותיים. כלומר, יש לה יתרונות שרלוונטיים למחלות בעולם השלישי, אבל זה לא הנושא. הדיון נפתח על איסור מילה בגרמניה (מדינה מערבית) והתפתח על כן-או-לא לאסור מילה בישראל (מדינה מערבית גם כן). להסתכל על אותם יתרונות בריאותיים תחת המשקפיים של ה WHO והיתרונות החלקיים שהיא מעניקה למנוע הדבקה ב HIV... נו באמת. באפריקה ממליצים לנשים נשאיות HIV להניק, אוי ואבוי אם רופא ימליץ על כך לאם בישראל. אני התרעמתי על משפטים כמו "רוצה להוכיח לי אולי שאין קשר בין האחוז הנמוך של נשאי האיידס בישראל והעובדה שרובה של האוכלוסיה נימול", כי האחוז הנמוך של נשאי איידס בישראל קשור יותר למצב הסוציואקונומי כאן, למניעה, לזמינות הקונדומים, לחינוך ועוד כמה פרמטרים, אבל לא לכמות הנימולים. הסיכונים במילה קיימים; אני מסכים שהם לא גבוהים, בטח ברמת המיומנות שבארץ (במאמר מוסגר, לפעמים עדיף מוהל עם 20 שנות ניסיון ממוקד בעורלות על פני רופא עם פחות ניסיון במילות). הסיבוכים קשים הם נדירים, אבל לפני שעוברים כל פרוצדורה רפואית - צריך להכיר את הסיכונים והסיבוכים בפעולה. אין טעם להכחיש את קיומם. קשה לי להגיב לגבי הטראומה הפסיכולוגית, ולגבי הפגיעה המינית קצרה ידי מלהשוות. אני מניח שיש לא מעט בני 18+ שעברו מילה ויכולים לספר לנו על שינויים בהרגלי המין שלהם. מה שברור, שיש פגיעה כלשהי. בכל זאת, זה לא כמו להוריד תנוך של אוזן או שומה בגב. אבל הדיון עצמו הוא דיון תרבותי מול רפואי, ולכן מבחינתי הוא "תפוחים ותפוזים". צד אחד חושב שהחשיבות התרבותית עולה על הנזק הרפואי הפוטנציאלי. צד אחר רואה בסיכון הרפואי יותר מההבדלים התרבותיים. אין ממש דרך להשוות: הפגיעה הרפואית לא משמעותית, וחשיבות המסורת שונה בין אנשים. מבחינתי, מילה נופלת במסגרת חופש הפעולה האנושי והאוטונומיה של הורים על ילדם. אני אישית מאמין שהורים יכולים לעשות נזק רב יותר (כמו לשכנע את הילד להצביע ביבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 601958 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל - מה ניסית לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שמילה לא רלוונטית לארץ מבחינה רפואית (כלומר תועלתנית). צפריר נתן טיעון נגד והיה נחמד אם מישהו היה מתייחס אליו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא הבנת שתגובה 601958 נכתבה בסרקזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברצינות. האמת היא שאותו הטיעון משמש בד''כ את מי שמתנגד לשינויים בלתי-הפיכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכאן הוא עוד יותר חלש מבדרך כלל (הרי תמיד אפשר לבצע ברית מילה לפני שעוברים להתגורר בבוצואנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כדי בכל זאת לחזק מעט את הטיעון לצורך הדיון: כשתשקול לעבור לבוצואנה, תחשוב "לי זה לא יקרה". בפרט אם תהיה בגילאי הנדודים. אם תגור באזור שבו תהיה עליה הדרגתית בשיעורי האיידס (או אולי איזו מחלה זיהומית אחרת), לא יהיה כנראה איזשהו רף ברור שבו תחליט על המעשה. אולי עדיף לחתוך ישר עכשיו ולא לחכות להתלבטויות. (ניטפוק: לבצע מילה, או למול. ברית מילה היא הטקס הדתי. מילה היא ההליך הרפואי. אם השיקולים הם רפואיים, אין בהכרח צורך בטקס הדתי. אם לא עברת את הטקס הדתי כתינוק, לא נראה לי שדווקא נסיעה לאפריקה תגרום לך לבצע אותו בבגרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבן שלך ישקול לעבור לבוצואנה אולי הוא יחשוב "לי זה לא יקרה" ואם המצב שם יהיה דומה להיום1 הוא, מן הסתם, יצדק. אחרי הכל, אם הוא לא ישתמש בסמים במזרקים משומשים, אם הוא לא יוולד לחולת איידס, אם הוא לא יינק חלב מחולת איידס ואם הוא לא יקיים יחסים לא בטוחים עם חולת איידס הוא לא ידבק במחלה. אם הוא כן יעשה חלק מהמעשים האלה גם עשר מילות לא יעזרו לו. הבעיה החמורה היא הרי לנשים, ז"א נשים שנאנסות על ידי גברים חולי איידס, וכמה שלא תמול את ביתך לא תוכל למנוע ממנה להאנס על ידי חולה איידס שלא עבר מילה בבוצואנה. 1 והנקודה החשובה היא שאף אחד מאיתנו לא מגדל את ילדיו על מנת שיחליטו להשתקע2 בבוצואנה אם המצב שם יהיה דומה להיום. אנחנו רוצים שהילדים שלנו יחיו באיכות חיים טובה משלנו. 2 להבדיל מלטייל או לחיות כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אבל זו בדיוק הייתה הנקודה המקורית שלי: אנחנו אופטימיים מטבעינו. דרך אגב, שכחת שיש לו עוד דרך להידבק: יחסים לא בטוחים (אולי גם אונס) עם גבר חולה איידס. וכן, גם כאן המילה לא תעזור לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו אופטימיות. ישראל היום היא מדינה הרבה יותר עשירה מבוצואנה, אף עני ישראלי לא יבחר לעבור לבוצואנה להיות עני בוצואני (ועל אחת כמה וכמה אף עשיר ישראלי לא יבחר לעבור לבוצואנה ולחיות כעני בוצואני) ז''א אם הילד שלי יבחר לעבור לבוצואנה והמצב יהיה כמו היום אז הוא יעבור לחיות כמו עשיר בבוצואנה (והסיכוי של עשירים בבוצואנה להדבק באיידס נמוך כמו בישראל). אם המצב ישתנה ובוצואנה תהפוך למדינה עשירה מישראל, אז יש להניח (לפי התקדים של יפאן, הולנד או פינלנד) שאחוז נשאי האיידס בבוצואנה יירד או שאחוז נשאי האיידס בישראל יעלה, ואז, ההגירה תשפר את מצבו גם מבחינת הסיכוי להדבק באיידס. בשום תסריט אופטימי או פסימי הילד שלי לא יחיה כמו עני בבוצואנה בבצואנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים תועלתניים קשורים בהסתברויות. מה להערכתך ההסתברות שיהודי-ישראלי יהפוך לאפריקני עני, במדינת מוכת איידס, ולא ישתמש בקונדומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך שאלתך ספציפית מדי. אם תשים לב צפריר התייחס לשתי מקרים, הראשון שה''תינוק'' יעבור לארץ עם יותר איידס והשנייה שבארץ יהיה יותר איידס. על פי ניסיון העבר כנראה שבעתיד יהיו בארץ יותר מקרים. אם אתה מוסיף עוני צריך גם לשאול מה ההסתברות שישראל תהפוך ליותר ענייה (או מאוד ענייה). להזכירך יש בעמוד הראשי דיון על הסבירות שכל העולם יפשוט רגל, אז כמובן ההסתברות שישראל תפשוט רגל יותר גדולה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני ארחיב את השאלה שלי לכל המקרים שהעלית: מה הסיכויים שמדינת ישראל תפשוט רגל בצורה שתביא אותה למצב כלכלי כמו באפריקה (לא כמו באיסלנד, שגם "פשטה רגל")? בקיצור, אנחנו עדיין מדברים על הסתברות מאוד מאוד מאוד נמוכה. אבל אני מסכים שהיא לא מאוד מאוד מאוד מאוד נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שישראל תפשוט רגל הוא 170 נקודות ובאמת אני לא יודע מה אתה רוצה מאפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היא שלא מספיק "לפשוט רגל", גם איסלנד "פשטה רגל" ובכל זאת לא ראינו את ה HIV שם נוסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הכלכלי חשוב (אולי) למימדי המחלה אבל גם לטיפול בה אם חולי האיידס לא יוכלו לממן תרופות הם יהיו בבעיה. עוד עניין הוא שהאיידס מתחיל להיות עמיד לתרופות, ב2010 12% מהנשאים ההומואים החדשים נדבקו בזנים שעמידים לתרופות. תזכור שהטענה שלך היא שלמילה אין יתרונות רפואיים רלוונטים, לא שהיתרונות האלו לא מצדיקים מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שאין למילה יתרונות רפואים רלוונטים - והיא עדיין שרירה וקיימת. לדבר על מקרה קצה כמו מהפך שבסופו מדינת ישראל תהיה מוכת HIV... נו באמת. כמו שציינתי, זה לא אירוע סביר, ואם הוא יתרחש, אז יהיה אפשר לדבר על יתרונות המילה. בכל אופן, יש לזכור שמילה אינה מונעת HIV ובאופן כללי מומלץ להשתמש באמצעי מניעה ולא לסמוך על המילה - כלומר, יש סיכוי לא קטן שהמילה אף מגדילה את הסיכוי להדבקה (שכן הנדבקים חושבים לעצמם שהם "מחוסנים"). כמו שכבר כתבתי, באפריקה ממליצים לנשאיות HIV להניק, בארץ לא. כאשר המצב בישראל יהפוך להיות דומה לזה של אפריקה, ייתכן ונמליץ לנשאיות HIV להניק ו/או נמצא יתרונות תועלתניים במילה. כרגע אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה ומוסיפה שניתן (כידוע) לבצע מילה גם בגיל מבוגר (כפי שנעשה באפריקה, למעשה) אז אין צורך להילחץ; אם אכן יתמשש תרחיש האימים וישראל תהפוך למוכת איידס יוכלו כל הערלים המעוניינים בכך לעבור מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה פועלת באותה צורה בכל המקומות, אם מילה מונעת 70% מההידבקויות זה נכון במדינה אפריקאית מוכת איידס בדיוק כמו במדינה אירופאית שהאחוזים בה נמוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל לא כתבתי שאין יתרונות בכלל, כתבתי שאין יתרונות רלוונטיים במצבנו הנוכחי. אני גם לא מדבר על האפשרות של פלישת חייזרים. בנוסף - מילה אף מזיקה למניעת HIV במדינה מערבית, שכן המלים חושבים שהם מוגנים יותר ולכן מוותרים על קונדומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היתרון שכתבתי לא רלונטי? על פי טריליאן במדע מי שמעלה טענה צריך להוכיח אותה, אז אני אנצל את זה ואבקש ממך להביא סימוך לזה שמילה גוררת מין לא מוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שכיום אחוז ה HIV בישראל הוא נמוך מאוד, יש דרכים אחרות וטובות הרבה יותר להמנע מהדבקה, יש טיפול במחלה עצמה (בינוני ביכולתו), ההדבקה היא בעיקר הומוסקסואלית, והתרומה של מילה באוכלוסיה זו שנויה במחלוקת. לגבי המין הלא מוגן: אני אנסח מחדש - קיימת אוכלוסיה שתתייחס למילה בתור אמצעי מניעה ולפיכך תתנהג בצורה פחות לאחריה. במחקרים הבאים נראה שברוב המקרים ההתנהגות בטוחה יותר לאחר המילה, אולם ישנם המתנהגים בצורה בטוחה פחות. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21933035 אגב, בהקשר ההנאה המינית נמצא המחקר הבא, שמסכם:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22649434 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21777079 ">97% of women reported no change or an improvement in sexual satisfaction after their partners were circumcised"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19522862 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: קיימת אוכלוסיה שתתייחס למילה בתור אמצעי מניעה ולפיכך תתנהג בצורה פזיזה יותר לאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"משום שכיום אחוז ה HIV בישראל הוא נמוך מאוד, יש דרכים אחרות וטובות הרבה יותר להמנע מהדבקה" המשפט הזה לא ברור לי בכלל,באוכלוסיה עם שיעור גבוה קונדומים מפסיקים לעבוד? התרופות פחות אפקטיות? אם רוב האנשים מתנהגים יותר בטוח אז מילה אמורה להיות מומלצת לרוב האנשים. מה גם שנראה לי שבחברות שמילה היא שגרתית זה פחות משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ"כ הבנתי מה לא היה לך ברור, ובכל זאת אנסח מחדש: היתרונות במילה נמוכים-עד-לא-רלוונטיים משום ש- * אחוז ה HIV בישראל הוא נמוך מאוד. * יש דרכים אחרות וטובות הרבה יותר להמנע מהדבקה - כלומר, צריך להוריד מהכמות שמילה תעזור להם את אלו שמשתמשים בדרכים הטובות יותר. * יש טיפול במחלה עצמה (בינוני ביכולתו) - כלומר, צריך להוריד בשקלול הנזק. * ההדבקה היא בעיקר הומוסקסואלית, והתרומה של מילה באוכלוסיה זו שנויה במחלוקת. כעת מנסים להעריך מספר שבסטטיסטיקה קוראים לו Number needed to treat [Wikipedia]. לא רק שהמספר נמוך מאוד, קיימות אלטרנטיבות לא מסוכנות (חינוך והסברה, חלוקת קונדומים בחינם...). בנוסף - לא לשכוח שלמילה יש תופעות לוואי, והחשיפה אליהן היא אצל כל מי שעובר מילה. ברור שהחישוב הזה שונה באפריקה (פחות זמינות קונדומים, נפוצות גבוהה יותר של HIV, אפשרויות טיפול בלתי-קיימות, שיטות הדבקה שונות). אנחנו מדברים על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי שאמרת כשכתבתי את התגובה הראשונה שלי אליך, אחר כך היו לי ספקות, בכל אופן לענייננו : 1) אם נתייחס למספר קבוע שהוא האחוז המינימלי של נימולים שניצלים מאיידס המצדיקים מילה אזי אין למספר הזה שום הצדקה רציונלית וקשה לי להאמין שיש עליו הסכמה רחבה. קצת קשה לי לקבל שאתם מתייחסים כמובו מאליו למשהו שהוא בסופו של דבר בחירה אישית. 2) אם נניח שהמספר הזה 20 אז כבר 4 פרומילים לא בטלים בשישים, לא צריך ללכת למקרים קיצוניים. 3) תרופות זה פתרון זמני. אם נמשיך באותה צורה יהיו תוך עשרות מועטות של שנים חולי איידס עמידים לתרופות באותם אחוזים שיש כיום חולים, וזה בהסתברות של 100%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תוכל להסביר למה הכוונה ב"קצת קשה לי לקבל שאתם מתייחסים כמובו מאליו למשהו שהוא בסופו של דבר בחירה אישית"? החלק היחידי בדיון בו התערבתי הוא הפן המדעי, והדעה האישית שלי מובאת בתגובה 602057. 2. לא הבנתי את החישובים שלך. 3. ואולי בעתיד יהיה חיסון. תרופות הם פתרון זמני תמיד, ובכל זאת אנחנו משתמשים בהן. גם היום מטפלים באנטיביוטיקה (ברוב המקרים - באנטיביוטיקה "מודרנית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זו בעיה תועלתנית, נניח יש לך בחירה, אם תפעל x אנשים יחוו כאב כרוני אם לא תפעל y אנשים ימותו 5 שנים לפני הזמן , מהו xוy שבהם אתה פועל. אם אתה אומר שיש xוy כאלה לבחירה שלך מהם הx והy אין שום הצדקה רציונלית ולכן זה נובע מבחירה אישית. 2) 20% לחלק ל60 זה 3 פרומילים, מעבר לזה לא נראה לי שיש לך בעיה בהבנה אלא טענת נגד. 3) אולי, הסבירות שולית. לא טענתי שלא צריך להשתמש בתרופות אלא שבעתיד הם יפסיקו לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה איך זה סותר את מה שכתבתי. אני ציינתי שה NNT גבוה מאוד, ושיש אלטרנטיבות פולשניות פחות עם פחות תופעות לוואי. אני לא פוסל את העובדה שאפשר לעזור לחלק מהאנשים, רק שהמספר הוא אפסי, ושיש תופעות לוואי. אתה יכול לראות אנלוגיה בין המצב המתואר לבין מקרים אחרים שבהם אנחנו מונעים התערבות רפואית משום שמספר ה"מרוויחים" נמוך ומספר ה"נפגעים" גבוה יחסית אליו. לדוגמא, אין חיסון שגרה בישראל לדלקת מח יפנית; ההמלצה להתחסן היא עבור למי שטס למזרח. 2. אני כותב שאני לא מבין את החישוב שלך, לכתוב אותו מחדש זה לא להסביר. בטח כשאתה משנה את המספרים בין שתי הודעות. אני אשמח לדעת מה זה 20% (אחוז המינימלי של נימולים שניצלים מאיידס המצדיקים מילה?), למה אתה מחלק ב- 60, מה אתה מסיק מהפרומילים וכו'. אם אתה מנסה להביא טענה סטטיסטית, מקובל להשתמש בעולם הביטויים של הסטטיסטיקה. 3. כאמור, גם אנטיביוטיקות "מפסיקות לעבוד", אבל אז אנחנו חוקרים ומפתחים אנטיביוטיקות חדשות שכן עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המספר הוא לא אפס. אתה חושב שהוא שולי, כלומר הוא יותר קטן מהמספר שבחרת לייצג תועלת שולית, כמו כן הוא הרבה יותר קטן מהמספר שבחרת לייצג תועלת מספקת. 2)ניקח שתי מקרים ישראל שיש בה 20% נשאים וישראל שיש בה 4 פרומילים של נשאים. כמות ההדבקות ל1000 קיומי יחסים לא מוגנים בלי מילה היא a ועם מילה היא 0.3a אם כמות היחסים הלא מוגנים של כל נשא היא 1000b אזי כמות ההדבקות במקרה הראשון בלי מילה הוא הוא 0.2*a*b ועם מילה 0.2*0.3*a*b חיסור יביא לך 0.2*0.7*a*b שזה מספר ההידבקויות שמנעת אותו חישוב במקרה השני יביא לך 0.004*0.7*a*b. תחלק את הראשון בשני חלק מצטמצם ונשאר לך 0.2/0.004 שזה שווה ל50 וקטן מ60. 3) לא נכון. לדוגמה בכתבה הבאה שואלים ועונים "אם האנטיביוטיקות אינן יעילות, מדוע לא מייצרים חזקות יותר? העמידויות מופיעות ומתפשטות במהירות כה רבה, שפיתוח תכשירים אנטיביוטיים חדשים הפך לבלתי כדאי כלכלית עבור חברות התרופות. עד שתכשיר עובר את כל הבדיקות הנחוצות כדי לאשר אותו לשימוש, כבר מופיעים חיידקים עמידים כנגדו." עוד דבר שבמקרה מופיע בכתבה הזאת ורלוונטי לענייננו הוא שלרוב הווירוסים אין תרופה ישירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כתבתי "אפס", כתבתי "אפסי". 2. אתה מניח התפלגות אחידה של נשאים, העדפה מינית, וסיכויי הדבקה עם ובלי טיפול, ואצל גברים מול נשים. לא כך המצב. בכל מקרה, הבסיס שלך הוא 1000 קיומי יחסים סטרייטים לא מוגנים, שזה רק חלק מאפשרויות ההדבקה. לכן אני מתעקש על שימוש בבסיס סטטיסטי מוכר שהוא ה Number Needed To Treat. בכל אופן, אחוז הנשאי ה HIV בישראל הוא כ- 0.1%-0.2%; התפלגות הנשאים שונה במערב (יותר מזריקי סמים והומוסקסואלים מאשר הטרוסקסואלי ובמיוחד קורבנות אונס). 3. זה ממש לא "לא נכון". אמנם פיתוח אנטיביוטיקות לא מתרחש "במלא הקיטור", משום שהחיידקים מפתחים עמידות. אבל עדיין מפתחים. למשל, הנה אנטביוטיקה שפותחה בשנים האחרונות: Ceftaroline [Wikipedia]. חלק מההגיון בהורדת תקציבי הפיתוח הוא ששיפור המלחמה בחיידקים יכול להתבצע בדרכים אחרות (התנהגותיות) מאשר "פיתוח תרופות חזקות יותר". בכל אופן, המצב *כרגע* הוא שיש טיפול לנשאי HIV. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ראיתי שלא כתבת 0 אבל מכיוון שהמספר לא אפס הפירוש של אפסי הוא כפי שכתבתי. 2)לא הנחתי התפלגות אחידה והתוספות שלך מסבכות את החישוב אבל בסופו של דבר התוצאה זהה. כמובן ההנחה היא שמעבר לאחוז הנשאים שתי המדינות שוות. 3) אנקדוטה איננה ראיה. גבר פונה לאישה באוטובוס ושואל אותה: גבירתי, את יודעת באיזה תחנה אני צריך לרדת כדי להגיע לעירייה? כן, עונה לו האישה, תסתכל איפה אני יורדת ותרד תחנה אחת לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שאני לא מבין את מהלך השיחה. אני: "המספר אפסי". אתה: "המספר הוא לא אפס". אני: "לא כתבתי אפס, כתבתי אפסי". אתה: "ראיתי שלא כתבת אפס". האם אתה טוען שמספר האנשים שמילה תעזור להם בישראל הוא (א) אפס, (ב) אפסי - כמוני, (ג) קטן אבל משמעותי, (ד) לא גדול ולא קטן, (ה) גדול, (ו) כולם? 2. המציאות מסבכת את החישוב, לרוע המזל. כשאתה עושה חישוב תועלתני של מילה אתה צריך לכתוב במכנה "מספר הגברים" ולא "1000 מגעים מיניים הטרוסקסואלים לא מוגנים". החשיפה לתופעות לוואי היא לכל גבר שעובר מילה, ולכן צריכים לבדוק את התועלת "לכל גבר", ולא לכל מגע מיני. מלבד זאת, ההנחה ש"מעבר לאחוז הנשאים שתי המדינות שוות" לא מתקיימת, ולכן החישוב יותר מידי היפותטי. 3. בוודאי שהיא ראיה. היא הפרכה לטענה "לא מייצרים (אנטיביוטיקות) חזקות יותר". אני מניח שאתה מכיר את הכלי הלוגי "דוגמה נגדית [ויקיפדיה]". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לשאלתך התשובה היא גדול. והעובדה שהמספר לא אפס היא לא סתירה לדבריך אלא פשוט עובדה. אבל הכי פשוט שתסביר מה זאת אומרת "אפסי"? 2) אתה מוזמן להראות את החישוב המסובך. ההנחה הזאת נובעת מהעובדה שאחוז נשאים הוא קריטריון מספיק בשבילך אם יש הבדלים אין שום סיבה לחשוב שהם יהיו לטובת הארץ עם פחות נשאים. 3) כן, אני מכיר. אם הדיון נמאס לך, אפשר להפסיק, זאת נקודה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות קטנה וחסרת משמעות. כיוון שאנחנו כ"כ חלוקים מעניין אותי לדעת כיצד הגעת ל"הרבה". החישוב שהבאת מדגים הפרשים בין משגלים הטרוסקסואלים זהים לפי אחוז נשאות באוכלוסיה. אני מצטער, זה לא מאפשר לחשב את התועלת, משום שחסרים נתונים. בין היתר: * אין מחקרים שמראים אחוזי הדבקה במשגל, או תרומה של המילה לאחוזי ההדבקה במשגל. * אין נתונים לגבי שימוש בקונדומים אצל נשאים. * אין נתונים לגבי מספר משגלים לתקופת זמן. * וכמו שכבר אמרת, אי אפשר להשוות בין אפריקה לישראל, לא רק בנשאות אלא בכל הסיבות להדבקה. אם נדבר קצת על מספרים, אז מהנתונים שמצאתי שמשנת 1981 ועד 2010 נדבקו 3252 גברים, מתוכם 1237 הטרוסקסואלים: כ- 38%. המספרים דומים למספרים מהאיחוד האירופי, שם מלים פחות. כמות ההטרוסקסואלים שלא בהקשר של מדינות אנדמיות הוא 290, וזה כולל כל-מיני "Unknown method". גם אם כוללים את כולם, בממוצע מדובר ב- 15 נדבקים חדשים בקבוצה המדוברת לשנה. אחוז המילה בישראל הוא עצום, גם אם נניח שמדובר בכ- 75% מהאכולוסיה אנחנו מדברים על ביצוע מילה אצל כ- 65,000 תינוקות זכרים בשנה בשביל להוריד את הסיכון של עשרות. למנוע HIV בבודדים, אם בכלל. לזו הכוונה ביחס אפסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחד הוא מספר מאוד גדול ומאוד משמעותי. אתה יכול לחשב יחד עם כל הנתונים שהוספת זה עדיין יצא לך 50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן אנחנו עברנו לדבר על משמעותן של מילים - לפי דעתי "אחד" זה לא "הרבה" אלא "מספר אפסי" ביחס לארבעה מיליון גברים החיים בישראל. בעשרוני זה יוצא 0.00000025: רוב האנשים יקראו לזה "אפסי", אבל אני לא חושב שאוכל לשכנע אותך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום בעיה סמנטית. שאלת אם בן אדם אחד שניצל מאיידס זאת כמות קטנה וחסרת משמעות או במילים אחרות האם זה דבר שולי וחסר משמעות ועניתי לך שלא, בן אדם אחד שניצל מאיידס זה דבר חשוב וראוי לציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שבשביל אותו אדם מדובר בעולם ומלואו. בפועל, ברפואה מתמקדים בביצוע פעולות שיעזרו ליותר מ- 0.000025% מהמטופלים. כמו כן, אסור לשכוח את תופעות הלוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם זה נכון בכל מקרה אני לא מעוניין שהסיבה הרפואית תהיה מספיקה אלא שאם כבר רוצים מסיבות אחרות זה יחשב לדבר חיובי מבחינה רפואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, זו בדיוק הנקודה: מילה "חיובית מבחינה רפואית" רק אם אתה מתעלם מהמקרים השליליים ותופעות לוואי. לדוגמא, התמותה ממילה היא 1:500,000. אם אנחנו הורגים יותר תינוקות מאשר מונעים HIV, מדובר בטיפול חיובי או שלילי מבחינה רפואית? הוא חיובי במובן שבו "אם אין לך שום תופעות לוואי ו/או סיבוכים, יש תועלת בסיכוי גבוה מאפס". בגלל זה התעקשתי מקודם על מספרים כמו Number needed to treat [Wikipedia] ו- Number needed to harm [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לפרטים ואם מתייחסים לכל הנתונים בצורה פטליסטית אזי בהנחה שבישראל נולדים כל שנה 145 אלף ילדים אם המילה מונעת מקרה אחד בשנה היא מוצדקת. אתה טענת ששיעור הנדבקים הרלוונטים בשנה הוא 15 לכן מניעה של 70 אחוז ממהדבקות זה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* יש עוד סיבוכים מלבד תמותה. * מילה לא "מצילה 70% מהאנשים" * אתה צריך לספור רק גברים. נשים לא עוברות Male Circumcision. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם עוד יתרונות מלבד הגנה מאיידס. תסלח לי אבל אני לא מעוניין לערוך רשימת מלאי של מחלות, זה מורבידי ולא פרודוקטיבי. גם 80% זה טוב. אם אתה מונע הדבקה של גבר מנעת גם את ההדבקה העתידית של הפרטנרים/יות שלו. בכל מקרה לא ספרתי כלום, 12 זה מספר שאתה הבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אתה טוען שהיתרונות עולים על החסרונות. לסיבוכים יש מספרים פלוס-מינוס מדוייקים (כל N אנשים יעברו סיבוך X), ליתרונות - אין. אבל אני אבין אם אין לך כח לשבת ולחשב הבדלים. אני עדיין טוען אתה מה שכתבתי בתגובה 601967: אם היתרונות ממילה בתחום מניעת ה HIV הם עד כדי כך משמעותיים, איך זה שבישראל ובדנמרק, יפן ופינלנד אחוז ה HIV עד-כדי-כך דומה? (הכוונה שלי היא שספרת "ילדים" ולא "ילדים זכרים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טענת שלא, בכל מקרה תודה על ההבנה. מעבר לעובדה שיש עוד אפשרויות הדבקה וזה תלוי בעוד פקטורים יש גם שונות, גם אם בממוצע המילה מונעת 70% מההדבקות1 עדיין יהיו מדינות שבהם זה פחות ויהיו מדינות שבהם זה יותר. ______ בסדר אתה לא מקבל את המספר הזה זה פשוט יותר זורם כשמשתמשים במספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מילה מונעת X% מההדבקות במשגל לא מוגן עם נשא HIV, קשה להסיק כמה אנשים היא "מצילה", כי זה תלוי בעוד שלושה פרמטרים: * כמות המשגלים הלא מוגנים. * הסיכוי שהמשגלים יהיו עם נשא HIV. * השינוי בסיכוי בהדבקה בהתאם ל Viral Load של הנשא (במקומות בהם מקבלים טיפול העומס הנגיפי נמוך יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו יודעים זה כמה הדבקות מנענו. אם עם מילה יש a הדבקות לכל X ובלי יש b אזי אם יש לנו a חולים יש לנו לפחות a הדבקות לכן היו X "הדבקות פוטנציאליות" מכאן שמנענו b-a הדבקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנתן ששאר הפרמטרים קבועים. אפשר להניח שבסוואזילנד ובוצואנה הפרמטרים די דומים, אך לא כך עבור סוואזילנד וישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר ביו ההודעה שלי לשלך, לא הזכרתי את אפריקה במילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ניסיתי למלא את a ו- b עם דוגמאות מספריות. אנחנו יודעים עד כמה המילה עוזרת באפריקה, אבל אי אפשר להשוות לישראל. מצד שני, אם נשווה את ישראל ויפן, אז a=1, b=1, a-b=0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבת את אפריקה ועברת ליפן? קשה לך להיות שניה אחת בארץ? כל הטיעון שלי מסתמך על מספר הנדבקים החדשים בארץ ואחוזי ההגנה של המילה, אין קשר לשום ארץ אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת בעצמך: "עם מילה יש a הדבקות לכל X ובלי יש b" מצאתי לך מדינה אחרת, שבה יש משמעותית פחות מילה, ואם משווים אותה לישראל זה מאפשר להכניס מספרים לתוך ה (a,b,X) שהבאת. שאלת הזהב היא באמת מהם "אחוזי ההגנה של המילה". אבל גם אם אנחנו יודעים אותם זה לא מספיק. למשל, אם המילה מגנה ב-99%, באוכלוסיה שמקיימת 500 משגלים לא מוגנים עם נשאיות HIV - יהיו מעל 99% נדבקים למרות ההגנה הכבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל X יחסי מין לא מוגנים, לא לכל X אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בטל בששים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לוקחים את ההגדרה ההלכתית של בטל בשישים היא מדברת על כמויות, לא על מספרים. כלומר ליטר אחד בטל בשישים ב100 ליטר אבל לא בטל בשישים ב1000 מיליליטר. כל הבעיה מתחילה כשמנסים להשוות בין שתי דברים שלא ברור מה הבסיס המשותף שלהם. נניח מצד אחד יש לנו 3 מיליון איש שקיבלו חיסון ומצד שני יש אדם אחד שלא קיבל דלקת קרום המוח. די ברור שהמספר 3 מיליון הרבה יותר גדול מ1 אבל זה לא מעניין. אם רוצים להשוות צריך לחשוב על איזשהו מידה משותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: דוגמת החיסון שנתת לא בהכרח מצביעה על כך שמספר הנפגעים גדול ממספר המרוויחים (בהנחה שהכוונה לפגיעה רפואית). גם אם לחיסון עבורה אין שום פגיעה או תופעת לוואי משמעותית והוא למעשה יעיל ובטוח רפואית, מיותר לחסן את כלל האוכלוסייה בישראל למחלה שאינה רלוונטית למדינה ולו רק מסיבות כלכליות (יש לזכור כי חיסוני ה"שגרה" ממומנים מסל התרופות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: כשמדובר בבריאות הציבור, "סיבות כלכליות" אינן "רק סיבות כלכליות". את המשאבים המבוזבזים על חיסון מפני מחלה לא-קיימת אפשר היה להשקיע במאבק במחלה שגורמת סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי; חשבתי שזה ברור מאליו מדבריי – זו המשמעות של סל התרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? סביר להניח שהאפריקאים הם כמו שאר העולם בסיכון להידבק בהינתן אקט מיני לא מוגן עם נשא (וגם זה לא בטוח, הרי יש כמה עניינים רפואיים שידוע ששונים בין שחורים ללבנים), עם מילה, וכמו שאר העולם בלי מילה. אבל ה-70% המדוברים, למיטב הבנתי, הם שיעור המניעה בתצפית מבחוץ על אוכלוסיה כולל כל המשתנים של חייה, וזה כולל תדירות יחסי מין, תדירות השימוש בקונדום, וגיוון הפרטנרים המיניים. תשנה את אלה לפי ההבדל בין אפריקה לאירופה, ואי אפשר להסיק כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך בגלל זה כתבתי ''אם'', בכל מקרה קל להסיק שמילה מגינה מהידבקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על שהכעסתי אותך, אבל המשפט שהעלה אצלך את התרעומת היה למעשה אתגר, שבתוכו מקופלת גם עצם השאלה. קצת עייפתי משיעורי הבית בדיון הזה, ובמקרה הזה לא הייתי חושבת על המתודולוגיה שאתה העלית. אז מהבחינה הזאת אני דוקא שמחה שהתרעמת. בזמנו אגב (לפני כ20 שנה?) אם זכרוני אינו מטעה אותי, תלו בארץ את המספר הנמוך של נשאים בכך שהאוכלוסיה קטנה ויחסית מבודדת וקל לעלות על "מוקדי" הדבקה (בניגוד לארה"ב ואירופה). חוצמזה אני מסכימה איתך בגדול. לא הכחשתי באף נקודה בדיון שבמילה יש סיכונים וסיבוכים. אני מערערת על כך שיש פגיעה בתחום המיני - בעיקר משום שהראיות שנחשפתי אליהן מעידות אחרת. הקישור שצירפתי לסקירה של ויקי למעלה בנושא מפרט גם מחקרים העוסקים בעדויות של מי שנימולו בבגרותם ומעידים על שיפור או חוסר שינוי (נדמה לי שהשינוי לרעה נמצא שם במיעוט). ומה שאתה אומר על "תפוחים ותפוזים" היה נכון אם המתנגדים היו מעלים רק טיעונים מהתחום הרפואי. אבל עולות טענות פילוסופיות (שלמות הגוף), אתיות (הזכות לשלמות הגוף), תרבותיות (בשם הקידמה, נגד הדת או תרבות המיעוט) וחוקיות (על תשתית קיימת או עתידית לעמדתם). ההתמודדות היא לפיכך בכמה חזיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההנאה, יש מחקרים ועדויות לשני הכיוונים; אין ספק שזה נושא לא פשוט למחקר. כמו כן, כאמור, גם ביהדות היו מי שאמרו שצמצום ההנאה המינית הוא אחת המטרות (הרמב"ם למשל, והבאתי מדבריו בהודעה בתחתית הדיון). אמנם ההנאה המינית היא בראש וכו', אבל יש גם אלמנט פיזי לא מבוטל ויש הגיון בטענה כי העובדה שהערלה מכילה ריכוז של עצבים רגישים (ועל כך אין ויכוח, למיטב ידיעתי) עשויה רק להוסיף לפוטנציאל ההנאה ולא לגרוע ממנו. יורי (שם בדוי), בן 26, הוא סטודנט בטכניון, שעבר מילה בגיל 16. [...] הניתוח נעשה בהרדמה מקומית ובניגוד לדבריו של ד"ר שינהר ולסברה המקובלת, ההליך דווקא לא זכור ליורי כטראומטי ולא דרש לדבריו תקופת החלמה ארוכה, או קשה. לראיה, תוך חודש הוא כבר חזר לקיים יחסי מין עם אותה חברה, אלא שאז הבין, לדבריו, "שהתחושה במגע המיני נפגעה, שזה הרס לי. הרגישות ירדה משמעותית ורף הגירוי שנזקקתי לו כדי להגיע לזקפה עלה. לפני שנתיים, כשהתחלתי ללמוד בטכניון, זה התחיל להעסיק אותי ביתר שאת. אני אדם שנוהג להביט אחורה ולצערי אני בוכה על חלב שנשפך. אז הבנתי באופן מפורש שעשיתי טעות. הייתי בן 16 והייתי אידיוט". ברית דמים, נטע אחיטוב, "הארץ" 14.06.2012 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם החמישית שאת מצטטת את הרמב''ם וזה יפה בהתחשב בכך שאת ''באופן אישי לא מתחברת לקטע הדתי'' ובאמת מי שקורא אותך עשוי לקבל את הרושם שהרמב''ם בכלל תומך באופן מפורש או באופן משתמע בביטול המילה כדי להגביר את ההנאה, בעוד שהמשך דבריו של הרמב''ם שאותם אינך מצטטת מורים את ההפך הגמור- להסיר את העורלה כשם שאדם מדיח מעליו סוג של טומאה כדי שלא ללכת אחר השעשועים הגופניים ולהתמסר אל האמונה שהיא רוחנית. וגם את ממשיכה עם איזה ציטוט של חז''ל בנוגע לערל ואני מניח שאת עושה את זה כדי להוסיף איזה נופך יהודי לדברים שלך, שכן שעל מנת לנמק את הגברת ההנאה יכולה היית להביא איזו אוטוריטה רפואית מדעית עכשווית, אלא שלך חשוב לשרבב דווקא את שמו של הרמב''ם אל תוך המצע הזה, להביא רק חלק להוציא מן ההקשר ולקנח באיזה סיפור אישי שבסופו המסקנה המצלצלת- ''עשיתי טעות. הייתי אידיוט.'' באמת הרבלייף. הרעיון או הדיון בשאלת המילה כשלעצמו הוא לגיטימי, אלא הדבר אשר מעורר את ההתנגדות הוא האופן שבו את סוחרת בדברים אשר עבור רבים מן האנשים הם עניין שבקדושה, באיזו גסות של חולין עד כי נדמה הדבר שבאמת לא באת אלא שעל מנת לטמא לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם חמישית ולא ציטוט; הפניתי לאותה הודעה שכתבתי (פעם אחת) ושבה ציטטתי מתוך בלוג של בחורה דתייה. אין לי מושג למה אתה מתכוון ב"את ממשיכה עם איזה ציטוט של חז"ל בנוגע לערל". אני לא "סוחרת" ולא נעליים; הגבתי בקצרה לנושא ההנאה ותו לא. אם יש לך התייחסות עניינית שאינה כוללת התקפה אישית עליי, יש על מה לדבר. אם מטרתך לנסות להוכיח אותי, תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמין אותך לשוב ולעיין בדיון, הרי תמצאי שאת מביאה את הרמב''ם לפחות חמש פעמים. שוב ושוב עם אותו ציטוט ועם אותה הוצאת דברים מהקשרם. מילא. גם ההתייחסות שלי הייתה עניינית לדברים ולאופן שבו את מציגה אותם ולא אלייך באופן אישי, ובאמת בלי להעליב אני לא רואה איזו סיבה יכולה להיות לכך שאתייחס אלייך באופן אישי שכן את אולי לא סוחרת אבל כנראה כן סוג של נעל. שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם האד הומינם המכוער בסיפא של דבריך לא מצדיק תגובה רצינית, ובכל זאת: השתמשתי בחיפוש טקסט בדף והוא מלמד שאכן הבאתי מדברי הרמב"ם פעם אחת בלבד, באותה הודעה שהפניתי אליה (בפעם הראשונה והאחרונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אשאיר לך את המילה האחרונה. גם אקח את הסיפא שבדברים חזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבאת מדברי הרמב"ם פעם אחת, אבל הרמב"ם עצמו, ללא ציטוט ולעיתים ללא אזכור שמו המפורש, מרחף עוד קצת על תגובותייך, בעיקר בהקשרי הפחתת ההנאה (זה איכשהו מהזכרון. איני טורחת לסרוק כרגע, אבל אהיה מוכנה אם זה חשוב בעינייך), ובתגובה 601904 הוא מוזכר פעמיים (מנוע הסריקה האיילי מונה כל תגובה פעם אחת, גם אם מילות הסריקה המבוקשות מופיעות בה עשר פעמים), פעם בעניין עור התינוק הרך ופעם בעניין האינטרס הדתי בהפחתת ההנאה - נושא שבו, כאמור, נגעת, אא"ט, יותר מפעם. נדמה לי שכך נוצרה אצל חלק מקוראי הדיון תחושה כללית של גודש-מה באזכור ההקשר הדתי בכלל והרמב"ם בפרט. אני משערת שלשאנשים שאו שהם כיום, בבגרותם, בעלי זיקה דתית-מסורתית כלשהי, או שגודלו על ברכי החינוך הדתי (וייתכן ש-dd נמנה עליהם, אינני יודעת ולא זכור לי) - זה נראה קצת כמו מין נפנוף: "תראו איך שאני, שמ-מ-ש לא דתיה, יודעת להביא את ההקשר הדתי הנכון". באופן כללי, אולי כדאי שבפעם הבאה שיתעורר נושא שיגעיש את דמך בעורקייך (לא זכור לי דיון נסער כל כך בהשתתפותך), תשתדלי להיות מתלהמת פחות ומאופקת יותר - נראה לי שכך תעזרי למשתכנעים הפוטנציאליים להשתכנע יותר, לא פחות (אם כי גם לבת הפלוגתא שלך כאן לא חסרים להט ומיליטנטיות, וקשה לי לשפוט עכשיו מיהי הראשונה בשתיכן שהרימה את נס הדציבלים לכיוון התקרה [לא שזה חשוב]...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ורק בתגובה אחרונה התייחסתי כלפיה באופן אישי ולא בגלל הרמב''ם אלא בגלל שכאשר היא אמרה שהיא לא סוחרת ולא נעליים הרגשתי שזו לשון מאד תוקפנית. עכשיו אני מבין שגם אני לפעמים נוקט לשון תוקפנית ואני מבקש מחילה ממי שמרגיש עצמו נפגע ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
dd טעה עובדתית והאשים אותי לחינם במשהו לא נכון ועכשיו גם את: עד שהבאתי את הפרטים באותה הודעה לא הכרתי את הציטוט מדבריו. אז הוא אולי מרחף בראשו של מי שקורא את הודעותיי, אבל הוא ממש לא היה נוכח כשכתבתי אותן. אלה ציטוטים מאתרים אחרים שהביאו אותו, אני ריכזתי בהודעה אחת. לא "נפנפתי" בשום דבר, וכאמור, גם הציטוט מדבריו נלקח במלואו מבלוג של בחורה דתייה. לא הלכתי לחפש ציטוטים, לא בחרתי שום דבר סלקטיבית והבאתי את המקורות לדבריי. ממש לא משנה לי אם זכור לך או לא זכור לך דיון כזה או אחר בהשתתפותי; אני לא נושא הדיון וחבל שיש אנשים שמתעקשים להפוך אותי לכזו ולא מסוגלים לכתוב לגופו של עניין בלי להכניס קצת מהצד לכותב. מהמגיבים באייל ציפיתי ליותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו את עצמך שהפכת את עצמך לנושא לדיון, כדי כך שגם אנשים שתמיד שומרים על תרבות דיון מעירים לך, דווקא לך, שוב ושוב על כך שאת מפגינה יהירות וגם על כך שלמעשה את מנהלת כאן תעמולה ולא דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא רגילים לסגנון כזה באייל. אני באמת לא יודע מי את, לא זכור לי שנתקלתי בך, אבל אני מצטרף אל אלה שאינם מעוניינים לא בך ולא בחוכמתך הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב שכמישהו צודק "יותר מידי" הוא ניתפש כיהיר. אני קורא את האייל בגלל מגיבים כ-trilliane שמשקיעים בתגובותיהם ומבצרים את טעוניהם בצורה שדורשת מחשבה ויצירתיות משאר המגיבים. trilliane הפכה לנושא מרכזי בוויכוח כי היא העמידה טיעונים מעולים וביססה את דבריה בעובדות מדעיות וציטוטים. חבל שמספר איילים ניכשלים בהתמודדות עם trilliane ומאשימים אותה ביהירות, או בסיגנון כזה או אחר. אני מקווה שאיילים אחרים יצטרפו אלי בהתנגדותי לקריאתו של dd. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך נקלעתי לשטות הזו. רק כדי להבהיר אני רוצה לומר שאני לא משתיק ולא מנדה. מי אני בכלל שאשתיק אדם אחר. ואני לא חושב שהיא צריכה להתנצל, לא בפניי אם כי ייתכן שהיא צריכה הייתה להתנצל בפני הרמב''ם על שהיא מצטטת אותו מתוך סילוף, ויותר מזה מי שצריך להתנצל זה אני. ואכן התנצלתי ואני מתנצל שוב על שקראתי לה נעל בשתיים בלילה וזה רק כי זו היא שהכניסה את העניין של הנעליים לכל הדיון ובתוך כל ההילולה הרגשתי כאילו היא זורקת עליי נעליים אז זרקתי אחת חזרה. אני מעודד את טריליאן וכל אדם להביע דעותיו באופן חופשי, ואם מעדתי בנימה אישית בתגובות אחרות שלי במיוחד בנושאים של שמאל וימין, אני מבקש סליחתו של מישהו, מתוך שזה קורה לטובים שבינינו ואני רחוק מזה. דף חדש בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הודעותיך ותדע. האשמת אותי "את סוחרת בדברים אשר עבור רבים מן האנשים הם עניין שבקדושה" ולכך עניתי "לא סוחרת ולא נעליים" (צורת ביטוי שגורה, איך מכאן קיבלת תחושה שאני "זורקת עליך נעליים" בחיי שאין לי מושג). אני חוזרת ומבהירה שאיני מכירה את הלכות הרמב"ם, לא קראתי את כל כתביו ואז בחרתי לצטט ממנו בצורה מסולפת. חיפשתי מידע בגוגל, הגעתי לבלוג בשם "מהרהוריה של לובשת חצאית" של בחורה דתייה (ואני מדגישה זאת כדי להבהיר שהיא לא מהצד של מתנגדי המילה אלא להפך) בשם נטע יוסף-בודניק שמגדירה את עצמה כ"דתיה, פמיניסטית, נון-קונפורמיסטית" והיא כתבה רשומה על הנאה וברית מילה בתגובה לכתבה ב"הארץ" שבה גבר ישראלי תיאר את תחושת ההחמצה על "חמיסת ערלתו" (אני משתמשת במילים שלה). ואז הוסיפה: "על אף שהעברתי שעה קלה מחיי בגירוד ראש נמרץ, לא הצלחתי להבין מהו החידוש החשוב שמבקש פלדש להביא בפני קוראיו. מודגש אין מחלוקת על כך שברית המילה פוגמת בהנאה המינית. הרמב"ם כתב זאת לפני 814 שנה בחיבורו המונומנטלי "מורה נבוכים". לא זו בלבד, אלא שלדעת הרמב"ם, הפחתת העונג המיני היא הטעם העיקרי העומד מאחורי מצוות ברית המילה מאחר ולדעת ההלכה, ראוי שהאדם ישלוט ביצר ולא להיפך. ואין כמו המקור כדי להבהיר את הנקודה:" וכאן בא הציטוט של הרמב"ם שהיא בחרה להביא ואני העדבקתי במלואו כולל מראה המקום וקישור למקור (הבלוג שלה). אז איפה הבעיה? מה עשיתי רע? במה חטאתי? אם לטענתך מישהי צריכה להתנצל בפני הרמב"ם על כך שהיא "מצטטת אותו מתוך סילוף" זו נטע יוסף-בודניק. אני רק הבאתי מדבריה. אבל היא לא כאן, אז הרבה יותר קל להתנפל עליי ולהאשים אותי בלי לבדוק, כנראה. בכל מקרה, אם אתה טוען שציטטתי מתוך סילוף, למה לא לתקן את הדברים ולהעמיד אותם על דיוקם? למה לחזור על ההאשמה שוב ושוב ולהפוך את הדיון הזה לאישי נגדי במקום להגיב לעניין ולהסביר היכן הסילוף? אני אשמח להשכיל, ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר כבר התייחס לזה, ובזה הסילוף שאתם מביאים את הרמב"ם בבחינת אוטוריטה דתית אל תוך מצע אתיאסטי, ומכך שאתם נתלים ברמב"ם משתמע כאילו הוא ואתם בדעה אחת ואין זה אלא שאתם משלימים אותו אל המסקנה שיש בה איזו האצלה הלכתית לבטל את המילה. לא כך הוא. היהדות רואה בחיוב את יחסי האישות אבל לא מתוך העמדת העונג כעיקרון מרכזי. יודעת את במה נולדה המילה ביהדות? בתוך ההשתוקקות של שרה ואברהם לילד. העונג הוא טפל בתוך השתוקקות שהיא נפשית ועמוקה יותר מן העונג המיני, בתוך גיל הבלות. ושם, ברגע עמוק של ייאוש שבו שרה מרגישה שכבר לא יהיו לה ילדים מבטיח האלוהים לאברהם לא ילד אחד. "אני הנה בריתי איתך והיית לאב המון גויים." יצחק, אבי הישראלים, בא לעולם מתוך הברית עם האלוהים. בינתיים שמעתי כי התארגנה הפגנה קטנה בגרמניה, ובאמת אני לא מבין בתוקף איזה כוח מוסרי יכולה להתייצב חוקה של כל מדינה שהיא נגד הפסוק המסיים: "וערל, זכר אשר לא ימול את בשר ערלתו ונכרתה הנפש ההיא מעמיה". אפשר לשלול את המילה ולהישאר אדם דתי. הנצרות מבטלת את המילה כשם שהיא מבטלת באופן גורף את הפולחן והמצוות בנימוק שלא המצווה חשובה -אלא הכוונה שבלב, כך לא הסרה של עורלת הבשר היא החשובה אלא הסרת העורלה שבלב. יהודים רפורמים במאה התשע עשרה אשר התקרבו לנצרות גם כן לא קיימו את המילה באותם נימוקים הומאניים שאת משמיעה בין היתר. באופן פורמלי גם יהודי ערל הוא יהודי. בבחינה שמשתייך לזרם ביהדות. אפשר גם להיות אתיאיסט גמור וערל, ועדיין יהודי. בבחינה לאומית או אתנית. אי אפשר להיות אתיאיסט וגם לבקש חלק ביהדות בבחינה דתית. אתיאיזם אינו זרם ביהדות. אני אומר את זה רק מכיוון שאני כן חושב שחלק מן הנימוקים שלך עצמך נאמרים בשם האתיאיזם, וכי היוזמה לביטול המילה אם בחוק ואם בצורה של שכנוע- היא יוזמה אתיאיסטית, וכנראה שיש אמת בטענה שהיא מגיעה ממקום אנטי דתי. כלומר שחלק מן המאבק של חוגים מסויימים בדת, או כנגד תחזית של כפייה דתית בעתיד, או למען דמותה של המדינה שהליברלים חוששים למקומם בה, הוא גם לבטל את המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם הרמב"ם ואני בדעה אחת או לא בנושאים אחרים? למה זה רלוונטי? אם אני מביאה נימוק להתנגדות לברית מילה וגם מטעם הדת יש אוטוריטה דתית (לא שלי, אכן, כי אני לא דתייה) שאומרת "זה נכון" אז זה רק מחזק את ההסכמה. זה הכול. אני לא מבינה איפה ה"סילוף" פה. ברור לי שזו מצווה, ברור לי שמבחינת אדם מאמין כל הדברים שפוסלים את המילה בעיניי הם חלק מעסקת חבילה ואני לא מנסה לשכנע אף אדם דתי לא למול את בניו. כן הייתי שמחה לו אנשים שאינם שומרי מצוות ואף לא שומרי מסורת יקפידו קודם על שמירת מצוות אחרות שאינן כוללות חיתוך חלק מאיבר המין של תינוק בריא בן שבוע. אני אתאיסטית, נכון; זה אומר שאיני אדם מאמין (מן הסתם לו זה היה המצב הייתי מקבלת את המילה כחובה). אני יהודיה בלאום ואני מקיימת מסורות מסוימות באופן שמתאים לי מתוך בחירה אישית שלי. אני לא בוחרת עבור אחרים. ההתנגדות למילה מבחינתי לא מגיעה ממקום אנטי-דתי אלא ממקום הומני: אני לא חושבת שזה הוגן להתחיל לשמור מצוות דווקא כשמדובר בפגיעה בלתי הפיכה בגוף של תינוק שלא בחר לקיים את המצווה הזו. לטעמי אם ירצה לכרות ברית עם אלוהים בעתיד, הדלת פתוחה וכל החיים לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הנימוק הליברלי. את לא בוחרת עבור אחרים. זו הסיבה, ממש הסיבה שלא את, עם כל הכבוד לך, מה גם שאת אתיאיסטית, תאמרי לאנשים אילו מצוות לקיים ואילו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אכן לא אומרת להם אילו מצוות לקיים ואילו לא; אני רק מציגה את עמדתי ומנסה לעורר מודעות לנושא. איש אינו מחויב לשמוע את דבריי או להישמע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר? מנוע החיפוש לשירותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם טעיתי במשהו - סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאני יודעת כיצד נוצר הרושם שטריליינה הזכירה את עניין הרמב"ם מספר פעמים: הראשון להזכיר את הרמב"ם היה ערן שדה בתגובה 601565 אחר כך הוא הוזכר שוב ושוב בקישורים שטרליינה צרפה לתגובותיה. כך שכאשר העניין הועלה בטקסט שלה עצמה הנושא לא היה חדש לרובנו (חוץ מלכותבת). * אחרי שטריליינה פיזרה בפורום מספר קריאות וסימני מצוקה הבנתי גם אני שהדבר הנכון יהיה להניח לה. לא המשכתי לאתגר אותה בתגובות, וגם מהפמלייה שלה התרחקתי. התחושה הכנה שלי היא שבפנותה אלי ישירות שוב היא הפרה כללי נימוס כלשהם, או לפחות פעלה בחוסר עקביות עוצר נשימה. אבל מאחר שהיא קיבלה מה שביקשה - הפחת חיים מחודשים בדיון (לפחות זה מה שנדמה לי), כל התמרמרות תהיה קטנונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה האיסטניסיות שתקפה כאן כה רבים לגבי הנימוס של טריליין. יש כאן אנשי פריפריה ויהודים שפחות נימוסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בואו נשתדל לא להוריד את הדיון לרמה שלהם. או ליתר דיוק: השתדל אתה לא להוריד בעצמך את רמת הדיון. אני אשתדל לא להוריד את רמת הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פטור מזה. הדיון הנמוך אצלי הוא בעיה כרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה מאוד רועש למטה. עולות משם הרבה צעקות רמות ממי שדומה שאינה מעוניינת בדיון כלל, ואינה מסוגלת לכבד את בני שיחה, או כל משתתפים אחרים. גורם לי להעריך את כל הדיונים בהם הגישה הכוללת היתה יותר דיאלוגית ופחות מונולוגית. גורם לי אפילו להתחרט קלות על הפעמים בהם אני קטעתי את הדיאלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו הרצאה מקרית מפי סוציולוגים נתקלתי בטענה שהחיסון, אותה זריקה בכתף שמשאירה צלקת קטנה, היא בין היתר דרך של המדינה לסמן את אזרחיה. ואולם הדיון בנושא הזה התנהל מעבר לבינתי. חשבתי שאולי את האדם המתאים לבקש התייחסות ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאני האדם הנכון להתייחסות בנושא זה, משום שאני לא עד כדי כך מעורה בו. ומתוך הסתייגות זו: מדובר כמובן בשיח שמתייחס בחשדנות מרובה בכל התערבות של הממשל בחיי האינדיבידואל. מנקודת מבט זו הליך החיסון מקיים מנגנון שלם של פיקוח, בו היחידים "נתפסים ברשת" משתי בחינות, גם בגלל שהממשל מתערב באופן חודרני במתרחש בגופם, וגם בגלל שהם נרשמים בתוך המערכת הנתונים הסטטיסטית. ניתן להוסיף לכך אולי שניתן לראות במערכת הוטרינרית שהשתלת שבבים בגוף הכלבים אשר מסייעים לזיהוי בסריקה (חלום הבלהות של כל מתנגד לפיקוח) פותחה סביב אותו מנגנון של החיסון הכולל. התייחסותי הישירה: יש בסיס לדאגה של אותם חוגים, וטוב שיש מי שמתייחס למערכת בחשדנות. מצד שני קשה להזדהות עם העמדה הנ"ל במיוחד כשהיא באה לידי ביטוי בתאוריות קשר למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהכוונה באותו דיון הייתה שהצלקת עצמה מסמנת את הבן אדם, וכי אותו סימון מקנה למדינה איזו שליטה עליו מעצם זה שהוא מסומן. אולי אני טועה, באמת פספסתי, התביישתי לשאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקרא קצת כמו אחד הפיתוחים מהתיאוריה של פוקו שעסק הרבה באספקטים שונים של הרפואה כאמצעי שליטה וניטור של החברה ביחידים. אולי משולבת בזה אותה תפיסה (טוענים שמקורה ביוון העתיקה - אני באופן אישי לא מכירה את המטריה כל כך) שמקדשת את ''שלמות הגוף''. וכאמור, המרחק מתאוריות קשר לא נראה כל כך רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להתערב, יש כל מיני סוציולוגים שאומרים כל מיני דברים, ומתוך התיאור הקצרצר שלך לא אתפלא אם בינתך נשגבת מהדיון ולא ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו תופעה לא מפתיעה בדיונים טעונים שבהם יש קבוצה אידיאולוגית שבאה מבחוץ (כאן מהפורום שטריליאן פרסמה בו את הקישור, בדיונים על ניסויים בבע''ח, הדיון על הטרחנים במתימטיקה ואולי גם הדיון על הראלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב ש-trilliane צריכה להתנצל על כך שלמרות שהיא לא דתיה היא הביאה את ההקשר הדתי הנכון. זו ממש חוצפה. וברצינות: אני גם לא בטוח שאני מבין את הפתיל הנוכחי: השימוש בציטוט מהרמב"ם בא להראות שמטרת המילה היא להקטין את ההנאה - "כדי שלא ללכת אחר השעשועים הגופניים ולהתמסר אל האמונה שהיא רוחנית" (ציטוט מ-dd). כלומר, אם הבנתי נכון - trilliane טענה: 1. המילה מקטינה את ההנאה וישנם הסברים רפואיים לכך (איזור עמוס בעצבים...) 2. מטרת המילה היא אכן הקטנת ההנאה - כדי שהתינוק בעתיד יתמסר ללימוד תורה. אלמונית ו-dd - מה בדיוק לא מקובל עליכם פה?!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) הרמב"ם אמנם היה מפורסם כרופא, אך אני מעדיף לא להסתמך דווקא עליו כסמכות רפואית. (2) בעניין הזה נראה לי שהצורך של הרמב"ם להסביר הכל בצורה רציונליסטית מונע ממנו את הבנת התופעה. אני מניח שאמור להיות לך ברור שהמילה היא תופעה שהייתה קיימת מאות רבות של שנים לפני שהחל לימוד תורה שיטתי בעם. כמוכן, המילה לא מפריעה כמעט (או אף בכלל) בחיי היום יום, ולכן ההסבר הזה מופרך למדי. ניתנו בדיון הזה כל מיני נימוקים יותר מוצלחים לשני הצדדים. חבל לנסות להיתלות דווקא בנשר הגדול. הוא לא תורם לדיון. כמו שהיא העירה במקום אחר, נראה שנימוקי הרמב"ם הפכו למוקד ויכוח בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל, מקובל. טעיתי - לא ביחס לפרשנות הרמב"מיסטית אלא ביחס לאינטנסיביות אזכורי הנושא בפתיל. התנצלתי כראוי בפני trilliane, אבל אני מוכנה להתנצל גם בפניך, אם זה ממש חיוני למצבך הנפשי, הפיזי או האינטלקטואלי, או למטרה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 16 התחושה במגע המיני נפגעה?! אוקי... כל הדיון על "הנאה" הוא דבר מגוחך,אי אפשר למדוד זאת ואי אפשר לכמת "הנאה","הנאה" היא דבר מופשט מידי כמו "אושר",ואפילו דבריפ פחות מופשטים לא ניתן למדוד את ההשפעה התחושתית שלהם על אנשים. האם בישראל (או בכל מדינה מרובת מילות) ישנו גם ריבוי של אי-אונות? ילודה פחותה? צריכה מוגברת של טיפולים לזיקפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז היה כאן בדיון מלפני כמה שנים סיפורו האישי של אחד האיילים הקבועים, אבל לא אזכיר את השם, אם האיש עצמו לא מעוניין לחזור לנושא הזה. נכון שאי אפשר למדוד ואי אפשר לכמת הנאה, אבל כשבמדינת הגירה (או עליה, כמו שקוראים לזה אצלנו) מצטברות עם השנים כך-וכך עדויות של אלה שעברו את הלפני-אחרי בגיל מבוגר (יותר מ-16), אפשר לקבל רושם כללי, ואפילו די ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין מילה ל"אי-אונות", "ילודה פחותה", "צריכה מוגברת של טיפולים לזיקפה". אפשר לדעת שמילה פוגעת בתחושה משני טעמים: * בחינה אנטומית של העורלה. * דיווחים של אלו שעברו מילה בגיל מבוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה אנטומית גם הסרת פלולה פוגעת דיווחים על ''הנאה'' הם חסרי משמעות ולא ניתנים למדידה אמיתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על בחינה של סוגי התאים. הם לא זהים. גם דיווחים על "כאב" הם חסרי משמעות ולא ניתנים למדידה אמיתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלולה על הפין היא מאותם תאים בדיוק. 1.כן,זה לא ניתן למדידה אובייקטיבית .ובכל מקרה ניתן לתת חומרי הרדמה ואז גם הרגישים ביותר לא יכאבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פלולה על הפין היא מאותם תאים בדיוק''. לא, היא לא. ''זה לא ניתן למדידה אובייקטיבית'' אני שמח שאנחנו מסכימים שדיווחים על כאב הם לא ''חסרי משמעות ולא ניתנים למדידה אמיתית'', אלא שיש לנו בעיות עם מדידה אובייקטיבית. בכל זאת אנחנו מצליחים לדרג כאב, למצוא תרופות לכאב, ולטפל באנשים שמתלוננים על כאב. זה אומר שאנחנו מתקדמים מספיק בשביל להבין מה זה ''יותר כאב'' או ''פחות כאב'' גם בלי מדדים אובייקטיבים. באופן דומה - הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאיזה תאים פלולה על פין בנויה? מתאים מהעין? אני לא טענתי שאין דבר כזה כאב או הנאה,או יש יותר כואב או פחות כואב.טענתי נגד מדד אובייקטיבי של רמת הנאה או כאב. יכול להיות שאתה ברמה "5" של כאב לא יפריע לך ותוכל לחיות בכיף ככה חודש ולי רמה "5" תהיה בלתי נסבלת-מה המשמעות של רמה "5" אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה בוודאי יודע, יש סוגים שונים של תאים בגוף האדם. אין זה דבר "תאי עין", גם בעין עצמה יש סוגים רבים של תאים. לשאלתך, זה תלוי למה אתה קורא "פלולה": * Melanocytic Nevus: מלנוציטים. * Epidermal Nevus: קרטינוציטים. * Skin Tag: קרטינוציטים ופיברובלסטים, לעיתים גם תאי שומן. בעורלה יש ריכוז גבוה של תאי עצבים כמו בשאר אבר המין. ... נחזור כמה הודעות אחורה: אני> "(אפשר למדוד פגיעה בתחושה... על פי) דיווחים של אלו שעברו מילה בגיל מבוגר." אתה> "דיווחים על "הנאה" הם חסרי משמעות ולא ניתנים למדידה אמיתית" תוכל בבקשה להסביר למה הכוונה? גם אם אין לנו מדד אובייקטיבי, האם אתה יכול להכחיש או לאמת פגיעה בהנאה? ואם אין לנו מדד אובייקטיבי, האם אתה יכול או להכחיש שינוי ברמת הכאב של מטופל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטומיה של העורלה: אין הוכחה חד משמעית לאובדן של רגישות ועוד פחות מזה לירידה באיכות יחסי המין. דיווחים של אלו שעברו זאת בגיל מבוגר הם שונים ומגוונים: יש כאלו שדיווחו על שיפור, כאלו שדיווחו על ירידה באיכות וכאלו שדיווחו על כך שלא היה שינוי. - לי לפחות נראה שהמסקנה היא שההשפעה היא אינדיבידואלית ומשתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפור של יורי, בהנחה שהוא מייצג, אפשר ללמוד שאם כבר עושים ברית מילה אז עדיף לעשותה בגיל צעיר. כשאין עם מה להשוות אז מה שמכירים הוא הכי טוב. דרך אגב, האם את מכירה סיפורים של אנשים שמרגישים רע על כך שנעשתה להם ברית מילה בגיל המקובל של 8 ימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שלי היא שעדיף לא לעשות בכלל... :-) אני לא חושבת שאי ידיעה היא דבר טוב, לטעמי בחירה מודעת טובה יותר. מי שבכל זאת בוחר לעשות בגיל מבוגר (וזה לא חייב להיות מבוגר ממש; בגיל 16 רוב הנערים עדיין בתולים, גם אם הם מספרים אחרת) מכל סיבה שהיא – זכותו. כמו בכל הליך רפואי סלקטיבי הוא יכול להכין שיעורי בית, לשאול שאלות ולגבש החלטה מתוך מודעות. גם אם יתחרט אח"כ זה עדיין עדיף בעיניי כי זו הייתה בחירה שלו. לפעמים אנחנו מתחרטים על בחירות שלנו, זה חלק מהחיים; אבל זה נראה לי מצב הוגן יותר מלהצטער על משהו שנכפה עליך. לגבי סיפורים, קראתי תגובות של גברים שמספרים על תחושת החמצה. אחד מהם הוא ערן שדה, שהגיב כאן בראש העמוד ולפני שבע שנים פרסם באייל טור בשם "כל מילה מיותרת" (גיליתי אותו חצי במקרה לפני כמה ימים, הופתעתי שלא קושר לידיעה בראש הדף), דיבר על כך באותה כתבה (מ"הארץ"): "כל החיים שלי התייחסתי אל איבר המין הנימול שלי כאל משהו טבעי, כאילו שככה נולדתי", אומר שדה, "אבל ככל שהתחלתי לחקור בנושא בהקשר של הבן שלי, הגעתי לנקודה שבה כבר לא יכולתי להתחמק מהמחשבה על עצמי, על כך שפגעו לי בגוף. זו היתה חוויה קשה, שאפילו נשים שמתנגדות לברית מילה לא מסוגלות להבין אותה. זה קשה לגבר שעבר ברית מילה להפנים עד הסוף את משמעות האובדן. חתכו לי חלק מאיבר המין שיש בו את ריכוז העצבים הגבוה והרגיש ביותר על רצף הפין. העורלה היא שליש מהעור של איבר המין, אצל גבר מבוגר היא מגיעה לשטח ממוצע של 15X10 סנטימטר. זו כמות אדירה של עור מענג שמסירים לנו. העטרה, הראש של איבר המין, משמשת באופן טבעי כאיבר פנימי", מוסיף שדה. "מבחינת המרקם שלה זה כמו פנים הפה, או הצד הפנימי של העפעף. זה עור עדין ורגיש מאוד, שלא אמור להיות בחוץ. אחרי שעושים מילה, העטרה מתייבשת והופכת לאדמה מדברית יבשה, שאותה מעטרת הצלקת מחיתוך העורלה. לפני שהתחלתי לחקור את הנושא לא התייחסתי לזה כאל צלקת, אבל היום אני מבין שההורים שלי גרמו לי לצלקת על איבר המין. זה דבר שקשה לקבל בהבנה. פתאום הנימוק של הורי, שהם חתכו כי כולם עושים את זה, הפך לנימוק שאני לא הייתי מסוגל לתת לבן שלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, זאת לוגיקה נהדרת: אם פעולה מסוימת גורמת לפגיעה באיכות חייך, עדיף לעשותה מוקדם כדי שלא יהיה לך למה להשוות. אתה באמת מתכוון למה שאתה כותב? האם אתה יכול לומר אותו דבר על "מילה" נשית? שמאחר ואין להן למה להשוות מה שמכירים הוא הכי טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בדר"כ אלו שתומכים במילה בגיל מוקדם מסתמכים על כך, שככל שזה נעשה בגיל צעיר יותר ההליך יותר פשוט וזמן ההתאוששות הדרוש יותר קצר. כמוכן ככל שהגוף צעיר יותר הוא יכול לפצות על אובדן עצבי ביצירת קצות עצבים חדשים - זה ידוע לנו מארועי פציעה שונים. לכן *אם* הגוף זקוק לפיצוי, הוא יצלח בכך ככל שהתהליך מוקדם יותר.) איך נראית לך הלוגיקה: "לא ידעתי שאיבדתי דבר עד שחשבתי וחשבתי וחשבתי על זה והגעתי למסקנה שאני פצוע ומצולק."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ לחזור על עצמי: האם את עומדת מאחורי הלוגיקה שלך בנוגע למילת נשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתה שרה כורתת את הברית עם האלוהים, ייתכן שמנהג היהדות היה מילת נשים ולא מילת גברים, אלא מכיוון שהיה זה אברהם, הרי שהיהודי פטור מלהתייחס למילת נשים כשם שהוא פטור מלהתייחס לקורבנות אדם. הללו אינם חלק מן היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבאתי את המנהג הנ"ל על מנת לבחון טיעון מסוים של הכותבת מעליי, טיעון שאיננו דתי אלא פסיכולוגי/פיזיולוגי. היהדות ומנהגיה הספציפיים אינם קשורים או רלוונטיים לאותו טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן נקודות הדמיון ומהם ההבדלים בין מילת נשים לברית מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שגוגל יעזור לך בפירוט ועומק רבים ממני, מה גם שהנושא כבר נדון בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הנושא נדון כאן כבר, וברור מהם ההבדלים בין מילת בנים למילת בנות, מדוע הלוגיקה שלי צריכה לתפוס לגבי מילת נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, בלוגיקה קוראים לנוהל הבא 'סתירה בעזרת דוגמה נגדית': מישהו מעלה טענה כללית, כמו "כל האי-זוגיים ראשוניים" למשל, אחרי דיון בשלוש, חמש ושבע. או אז, בכדי להפריך את הטענה, יש להציג דוגמה _שונה_, נגדית, אחרת, נבדלת, למשל תשע, המראה שהטענה הראשונית (pun intended) הינה שגויה. אני מקווה שהאנלוגיה ברורה, אבל אם לא אני מוכן להציג אותה במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאני לא חולקת את הדיעה לפיה מילת בנים/גברים פוגעת באיכות חיים. מאחר שהמשמעות החברתית והפיסית של מילת בנות/נשים אינה זהה או דומה לאלו של מילת בנים/גברים. אז לא מדובר כאן ב"סתירה בעזרת דוגמה נגדית". מדובר מקסימום בהשוואה פולמוסית חסרת בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי בצורה פרטנית לטיעון המצוטט במלואו וכלשונו כאן: "לא ידעתי שאיבדתי דבר עד שחשבתי וחשבתי וחשבתי על זה והגעתי למסקנה שאני פצוע ומצולק.?" ולטיעון הזה, שנראה לי מופרך ושגוי1, הבאתי דוגמה נגדית, שנראית לי רלוונטית מאוד. הרי את לא יכולה להביא טיעון כלשהוא, כמו זה, ולומר שהוא רלוונטי רק למקרה שמעניין אותך. כי אם כן אז הוא לא טיעון, הוא טאוטולוגיה. 1 אבל אולי כדאי שאני אפרט בכל זאת למה, לאור השתלשלות הפתיל: הטיעון הזה אומר: "הפגיעה הפיזית שנגרמה לי בעבר שאיני זוכר, לא מפריעה לי *באמת*, ולולי הייתי חושב וחושב ומכניס לעצמי לראש שאני מצולק, היא היתה ממשיכה לא להפריע לי". בייחוד מאחר שהוא בא אחרי הטיעון של "מי שלא הכיר משהו טוב יותר לא מוטרד מזה". הטיעון הזה שגוי מיסודו. או שהוא מניח את הטענה שלו למגוון פגיעות, ואז הבאתי דוגמה נגדית, או שהוא מניח שהוא נכון רק לדוגמה של ברית המילה, ואז הוא מניח את מה שהיה להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילת נשים, לפחות בצורותיה המזעזעות, כן מפריעה *באמת* לקרבנותיה, מבלי שהן תצטרכנה לחשוב על כך הרבה וגם אם הן לא הכירו משהו יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי את מי שואלים, כנראה; אני לא בקיאה במילת נשים אבל הבקיאים טוענים שגם נשים שנימולו (בחברה שבה זה נחשב לטבעי) מספרות דברים דומים – שזה לא מפריע להן ליהנות, שהן מרגישות נקיות ואסתטיות יותר וכו'. בעיקרון רוב הדגדגן נמצא בתוך הגוף וכפי שקורה עם ערלת הגברים, אחרי שמורידים פיסת עור מעוצבבת והעור העדין מתחת נחשף, אז הגוף משקם את העצבים באזור ואז העור החשוף הופך להיות אזור הקצה במקום זה שהוסר (רק שזה לא 100% כמו מה שהיה). רוצה לומר, גם נשים נימולות ניהנות ממין (רק לא כפי שיכלו ליהנות אלמלא כן). כך או כך, יש סוגים שונים של מילה נשית ולא בכולן פוגעים בדגדגן, חלקן אף סמליות יותר מהמילה הגברית. גולש בשם עמית מלמד (Amit Melamed) פירט בנושא בתגובה לרשומה "לא מבינים אף מילה – על פולמוס הברית" שפרסם השבוע תומר פריסקו בבלוגו. הוא כתב על כך כמה פעמים, אפשר לחפש את תגובתו מ-10/09/2012 בשעה 2:45 PM. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור ישיר לתגובה: (זמן התגובה הוא קישור למקומה המדויק. לחיצה עליו עם כפתור ימני, Copy Link Location. למרות שלא יזיק לקרוא את שאר התגובות, למי שעתותיו בידיו) סתם בשביל שיהיה כאן מינוח משותף וברור יותר: הערך בוויקיפדיה האנגלית משתמש במינוחים מקבילים, לפי הגדרות של ארגון הבריאות העולמי: * Type 1 - הסרת עורלת הדגדגן * Type 2 - הסרת הדגדגן * Type 3 - תפירת שפתי הפות וכו' * Type 4 - דברים אחרים (לא הבנתי בדיוק). ככל הנראה לא שכיח. לפי אותם מקורות, 85% מהמקרים הם מהסוג הראשון או השני (אין הפרדה) ו־15% הם מהסוג השלישי. לא מצאתי את המסמך המקורי של WHO בקריאה מהירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לזכור שלא אני טענתי כי "מי שלא הכיר משהו טוב יותר לא מוטרד, מזה". ומניסיון משולב בידע, כן תינוקות וילדים מתאוששים מהר יותר מפעולה כירורגית וסובלים מפחות סיבוכים1. האם הפעולה הכירורגית נתפסת כטראומה? במקרים מסויימים כן, אבל לא באופן שניתן לקבוע ככלל. ומה עם התוצאות? להבנתי חוסרה של העורלה קרוב יותר בסקאלה לחוסרם של שקדים, מאשר לתוצאות ניתוח להוצאת הטחול או השתלת כבד, ועוד יותר רחוק מקטיעת יד רגל או אפילו אצבע2. כפי שירדן ציין מילת נשים/בנות מיועדת לא רק להפחתת ההנאה ביחסי המין אלא לגרימת כאב של ממש בקיומם. בזה היא נבדלת ממילת הגברים. ובהקשר הזה מעניין שחלק ממתנגדי המילה קולניים פתאום משנים את הסטנדרטים שלהם כשזה מגיע למילת נשים, ומתחילים לספר לנו שגם זה מחלים, ושזה לא כואב, שניתן להנות מיחסי מין גם במצב הזה, ושזה תהליך הפיך, ושרק באינדוקטורינציה חברתית ניתן לתפוס אותו כפגיעה. מה שמסבך את כל העניין הוא שבתקופתינו קורבנות הוא האמצעי האולטמטיבי לכינון הסובייקט. לכן לצד הלגיטימציה החברתית המבורכת לעיסוק בפגיעה וטראומה, יש נטיה להכניס לקטגורית הקורבן הטראומטי את כל מה ומי שזקוק לאישרור3. אני באופן אישי קראתי את התיאור קורע הלב של ערן שדה על מדבר הציה שבמרכז גופו והורים מתאכזרים מבלי דעת כשדמעות תנין אמיתיות תלויות בעיני. 1 היה לי את הכבוד לעבור ניתוח להוצאת שקדים כמבוגרת. חשתי קנאה מסויימת באותם ילדים שכבר שיחקו ואכלו קרטיבים בעודי שוכבת מתפתלת מכאבים ומקיאה את נשמתי. המלאכים הקטנים הללו שוחררו מוקדם ממני ויש לי את כל הסיבות להניח שתהליך השיקום שלהם בבית היה מהיר יותר. 2 ואת כל זה ניתן לשקול מבלי להתעלם מכך שבניגוד לכל אחד מהדוגמאות האחרות המילה יכולה להתבצע משיקולים שאינם רפואיים אלא תרבותיים וריטואליים. 3 אורלי קסטל בלום התייחסה לזה יפה ב"דולי סיטי" בקטע בו היא משלבת בתערוכה את נושא הטראומה שלה כמי שגדלה בישראל עם סבים *שאינם* ניצולי שואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להביע עמדה על הדיון, רק להבין את ההגיון מאחורי הטענה בפסקה השניה שלך. אם היינו מחליפים את המילה בחור באוזן (למטרת עגילים) האם היית טוענת ש: "מה היינו אם לא היינו אנחנו. סביר להניח שאם היינו מחברה שבה לא נהוג לעשות חורים באוזן אז היינו יוצאים מנקודת הנחה שלא עושים חורים באוזן. ואם היינו מחברה שבה נהוג לעשות חורים באוזן (לא רק מסיבות דתיות, ויש בהקשר הזה רופאים שמבצעים אותה מיד לאחר הלידה) אז היינו יוצאים מנקודת הנחה שכן עושים חורים באוזן. רק בקבוצה השניה יש מטען ותשתית אי רציונלית לקבלת החלטות?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שבפשט זה לא נשמע נכון שאי ביצוע פעולה יינבע ממניעים כלשהם, לוגיים או לא. אז כדי לחדד את משמעות הפסקה השניה שלי: אם יש לך שתי אוכלוסיות נפרדות ומבודדות שבאחת מנקבים את אוזני התינוקות, הרוב בשתי החברות יהיו מונעים ב"החלטתם" מזה ש"כך נהוג", ולא משיקולים עמוקים יותר. אם חלק מאוכלוסיית המנקבים תעבור להתגורר בקרב אלו שלא מנקבים, אז לא חסר הרבה בשביל שבאחרונים תעלה התנגדות "ככה לא נהוג", ובאמתלות שונות הם אפילו יבקשו לאסור את הניקוב. המניעים לכך גם לא יהיו רציונליים. אפשר יהיה למצוא הרבה הגזמות ועיוותים בטיעונים שיעלו. אפשר היה לטעון שזה עובד גם הפוך. אבל במציאות הנוכחית דומה שאין לובי שקורא לחיוב כלל האוכלוסיה במילה, ולעומת זאת יש מספר לוביים רעשניים שקוראים לאיסור המילה בחוק. ואם כבר מדברים על לוביים רעשניים: אני חייבת לעשות שימוש בעובדות שלמדתי תוך השחתת זמני היקר בקריאה של ועל גרגורי בוייל ושות' שחיברו את הטקס שטריליינה קישרה למטה: התרשמותי היא שאם מחר היו מגלים שהמילה מחסנת ב100% נגד המגפה השחורה, אז בוייל ושות' היו עושים שמיניות באויר כדי לטעון שהממצאים מוטעים, ושהחוקרים בכלל פועלים מתוך נסיון להצדיק את הטראומה הנפשית העמוקה שעברו כשנימולו. זה פחות או יותר מסכם את הקמפיין שלהם נגד מילה באפריקה. למזלה של האוכלוסיה המדוברת, אף אחד בעל השפעה לא השתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שוב בלי להכנס לדיון עצמו) אני חושב שאת עושה לעצמך חיים קצת קלים כשאת מנסה לצייר סימטריה (בין המזקבים ללא מנקבים) במקום בו היא לא נמצאת. תינוקות לא נולדים עם אזניים מנוקבות, וגם בחברות בהן נהוג לנקב את האזניים צריך ההורה לקבל החלטה אקטיבית, לקבוע תאריך ממשי, לשלם לאיש מקצוע שיעשה אותה, לממש את ההחלטה ואחרי המימוש אין דרד בחזרה (ז"א יש, אבל היא יקרה ואיטית). להבדיל, ההחלטה שלא לנקב את האזן היא החלטה פאסיבית, לא צריך לקבוע תאריך, לא צריך ממש לממש אותה, ותמיד אפשר להתחרט מאוחר יותר. אני לא חושב שמדובר בשתי החלטות דומות, ולמרות שלכאורה אם הקהילה שלך נוהגת לנקב את האזניים יש עליך לחץ לקבל את ההחלטה האקטיבית, אתה עדיין צריך לקבל את ההחלטה האקטיבית. גם הדוגמא של הלובי דורשת הסבר. לא קשה לדמיין לובי שפועל בעד חקיקה שתאסור על ניקוב אוזניים (או קעקוע, או פירסינג) לקטינים, אני לא חושב שסביר שלובי הפוך (שפועל בעד חקיקה שתחייב ניקוב אזניים, קעקוע או פירסינג) יתקיים. ולא בגלל שיש לי דעות קדומות בעד (או נגד) ניקוב אוזניים או פירסינג, אלא בגלל ההסבר מהפסקה הראשונה וההבדל בין חוקית כפיה של אקט אקטיבי (דבר שכמעט לא נהוג בחברות ליברליות) לבין מניעה של אקט אקטיבי. אגב, אם מחר היה מחקר שמגלה שמילה מעלה את הסיכוי לחלות בסרטן ריאות, את באמת חושבת שמישהו מתומכי המילה הרעשניים היה משנה את דעתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון מעניין ומתקבל על הדעת. אלא שנדמה לי שבענייני גידול ילדים בחברות ליברליות זה לא כל כך נדיר שפעולות אקטיביות מוכתבות לפעמים על ידי מוסכמות ולפעמים על ידי חוקים: חיסונים, בדיקות רפואיות תקופתיות, שליחה למוסד חינוכי מגיל הגן והלאה (או, אם מדובר בחינוך בבית - השגת הסמכה והבטחה לרשויות שהילד זוכה לחינוך), הקניית מיומנויות שיאפשרו לצאצא להשתלב בסביבתו וכן הלאה... בענייני סרטן ריאות: לא ציינת באילו אחוזים מדובר. אני משערת שככל שהאחוזים יהיו גבוהים, יותר ויותר מאלו שמגנים כרגע על המילה בתקשורת הגרמנית היו משנים את התנהלותם ומחפשים פתרונות יצירתיים לשילוב המסורת. אני משערת שמי שלא היה עושה זאת, חש מביע כבר היום חוסר אמון במערכת הרפואה המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסונים וחינוך הם היוצאים מהכלל שמוכיחים את הכלל, וגם אותם תוקפים כל הזמן. נראה לי שאלמלא הטיעונים בעד הפעולות האקטיביות האלה היו כל כך חזקים ונתמכים בכל כך הרבה עובדות הם לא היו מצליחים להשאר חיובים. אני מפקפק בכך. קורלציה כשהיא עומדת בפני עצמה בלי הסבר יכולת הפרדת משתנים או אפילו שיחזור על קבוצת ביקורת היא משהו שמשכנע בעיקר את המשוכנעים. כמו שאף רפובליקאי לא יתחיל לתמוך בקפואה ציבורית רק בגלל תוחלת החיים בארה''ב, כמו שאף חילוני לא יחזור בתשובה למרות עשרות מחקרים שמראים שדתיים חיים יותר, כמו שמתנגדי ברית המילה לא משנים את דעתם מול הקרלציה של איידס ומילה באפריקה, ככה גם אף תומך מילה לא ישנה את דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמו שאף אחד לא עצר את הנוהג להשתמש באסבסט כחומר בניה, וללבוש מחוכים הדוקים הדוקים, ולהקריב קורבנות אדם במקדשים, ולהעלות יהודים על המוקד בעת צרה. באמת, אי אפשר לשכנע את המשוכנעים. דומה שאתה משוכנע בכך. בוייל ושות' מייצגים את הקצה הקיצוני והפעיל (שדורש פעילות אקטיבית - חקיקה ואז אכיפה). רוב התומכים במילה, גם בעת הזאת בתקשורת, אינם כאלה קיצונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, להשתמש באסבסט כחומר בניה, וללבוש מחוכים הדוקים הדוקים, ולהקריב קורבנות אדם במקדשים, ולהעלות יהודים על המוקד בעת צרה הן בדיוק פעולות אקטיביות שרק מוכיחות את הכלל (שהרבה יותר קל למצוא איסור על פעולות אקטיביות מאשר חיוב של פעולה אקטיבית). אם בדת עתיקה כמו ביהדות יש 613(?) מצוות מתוכן 248(?) הן מצוות חיוב (40% - עדיין מיעוט), אז בספר החוקים של מדינה מודרנית, כמו ישראל, כמות חוקי העשה הרבה יותר קרוב ל-5%. קל למדינה לחוקק חוק שאוסר על שימוש באסבסט כחומר בניה, כמעט אי אפשר לדמיין מצב הפוך (זה לא שאני טוען שמצב הפוך הוא בלתי אפשרי, כל מה שאני אומר הוא שאין סימטריה בין חיוב לשלילה, והרבה יותר סביר למצוא לובי שטוען בעד חקיקה אוסרת, והרבה יותר סביר שלובי כזה יצליח, מאשר לובי שטוען בעד חקיקה מחייבת). זה לא שאי אפשר לשכנע את המשוכנעים (למרות שלגבי משוכנעים מסויימים זה בוודאי נכון), זה שסוג עובדות מסויימות (קורלציה סטטיסטית חלשה בלי הסבר סביר מאחוריה) לא ישכנע את המשוכנעים (ובצדק, אגב, קורלציה לא מצביעה על סיבתיות). שוב את חוזרת לסימטריה לא קיימת. גם הויכוח על ליגליזציה של סמים, זנות, הימורים, הטרדה מינית או עבדות לא נע על הציר הין התומכים בחיוב לתומכים באיסור. זה לא שמול מי שתומך באיסור על זנות צריך להעמיד את מי שתומך בחיוב של זנות, וזה לא שמתנגדי ההטרדות המיניות הם קיצוניים רק בגלל שהם תומכים באיסור (שדורש פעילות אקטיבית - חקיקה ואז אכיפה) בזמן שאף אחד ממתנגדיהם לא תומך בחיוב של הטרדה מינית אז כל תומכי ההטרדה המינית אינם קיצוניים. בדיון על המילה לא חסרים קיצוניים בשני הצדדים (ומקריאת הדיון כאן נראה לי שקשה לפספס את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שכחת לכתוב שאתה לא עדיין מביע עמדה או נכנס לדיון על המילה - וזה תוך שאתה משלב בדבריך ביקורת על מחקרים רפואיים שקושרים בין מילה והפחתה באחוזי ההידבקות באיידס). ניסיתי ללכת איתך בדיון התאורטי, אבל קשה להגיד שאני באמת משוכנעת בקורלציה בין פעולה ליברליות ופסיביות, או בעובדה שהמשוכנעים פשוט ישארו משוכנעים (ובאמת? החוקרים שהגיעו למסקנה שפעולת המילה תקטין את אחוז ההידבקות באיידס היו משוכנעים במילה מלכתחילה? היו שייכים לאיזה לובי רעשני?) אני תומכת גדולה באמפיריקה. עם זאת, כל דוגמא שאני מביאה לך מבוטלת על ידיך כיוצא מהכלל. אז לא, לא מדובר ביוצאים מהכלל. המדינה הליברלית (מאלה שקיימות, לא אלו שחולמים עליהן) מלאה ומוצפת בחוקי עשייה. צריך להרשם בכל מני רשויות, צריך לשלם מיסים, צריך אישורי בנייה, צריך להוציא רישיון לרכב או לנשק או לקדיחת באר, כשבית משפט קורא לך צריך להתייצב, צריך לשלם על שירותים ומוצרים, צריך לשמור על שקט בשעות המנוחה. אני יכולה להמשיך אבל לא בא לי יותר, ולך אין כלים לחייב אותי להמשך הפעולה :-) במסגרת האמפיריקה: אני יכולה להביא רשימה של אישים ואירגונים שפועלים לאיסור המילה בחוק. הפעלתנות שלהם מזכה אותם בתואר רעשניים. והעובדה שאין יחס בין הסיכונים והנזקים שנוצרים בשל המילה ובין מה שהם מנסים לצייר הופכת אותם לקיצונים. מי הם האישים והאירגונים שמרכיבים את הלובי הרעשני (לשיטתך) עבור המילה. מדוע הם רעשנים? ומדוע הם קיצוניים? אתה כותב כל הזמן על כך שאני מנסה לצור סימטריה, אבל מי שמנסה כל הזמן לצור סימטריה הוא אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני באמת לא מביע דעה או נכנס לדיון. זה משום שבאמת אין לי דעה. העובדה שאין לי דעה לא נובעת מזה שלא קראתי את הטיעונים, אלא להפך, בגלל שקראתי את הטיעונים (לשני הצדדים) ומצאתי אותם לא משכנעים בלשון המעטה1). "המדינה הליברלית (מאלה שקיימות, לא אלו שחולמים עליהן) מלאה ומוצפת בחוקי עשייה." תפתחי לרגע את ספר החוקים של מדינה קיימת (ואפילו לא כל כך ליברלית) כמו, למשל, מדינת ישראל. זה החוק הפלילי, חוק אחד מבין מאות, רק בחוק הזה את יכולה למצוא יותר מ-400 איסורים שונים. אז כן, יש כמה חיובים, מיעוט זניח לעומת כמות האיסורים, ומעטים מהם קשורים ליחסים בין אדם לאדם אחר (מיסוי, רישום, אישורי בניה וכו' כמובן שייכים לאופרה אחרת, ליחסים בין האדם לרשויות) וגם בהם יש הסתייגויות (זה לא שאין אנשים שלא מחסנים את ילדיהם או שלא מחנכים את ילדיהם). נראה לי שהעיוורון שלך לנושא הזה שייך כבר לנושא הבא (שיכנוע המשוכנעים). "חוקרים שהגיעו למסקנה שפעולת המילה תקטין את אחוז ההידבקות באיידס היו משוכנעים במילה מלכתחילה" להערכתך, כמה מהם מלו את ילדיהם לפני שהם הגיעו למסקנה הזאת? כמו מהגברים שבהם היו נימולים בזמן שהם התלבטו? את באמת שואלת מיהם הרעשניים בדיון הזה מצד המתנגדים? תקראי את הדיון ממש כאן, את dd, את אישקש, את ההוא מהפריפריה ואת היהודי המתוסכל. את רוצה שאני אביא לך תגובות ספציפיות? אני לא חושב שהם קיצוניים יותר (או פחות) מהקיצוניים בצד השני. וכן, אני חושב שכאן יש סימטריה, משום שסימטריה בין קיצוניים תמיד נוצרת בדיונים פוליטיים, אחרת לא היה נוצר דיון. 1 ויותר מזה, מצאתי שהנושא עצמו ראוי לדציבלים הרבה פחות נמוכים מנושאים שנשמעים לי קצת יותר חיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא, זה שאנחנו רעשנים זה ידוע. אבל למה לומר שאנחנו מתנגדים? למה אנחנו מתנגדים בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ניסיון נוסף שלי להתמודד עם טענותיך: אתה טוען שיש יותר חוקי "אל תעשה" מחוקי "עשה". נכון. לכל החברות, אפילו הפאשיסיות שביניהן היה קל יותר לכוון את נתיניהן באיסורים מאשר חיובים. לכן תמיד יהיה יימצאו לוביים שונים לאיסור (על מכירת משקאות חריפים, על הפלות, על לבישת חיג'אב) ואף לובי לחיוב (גיוס חובה לחרדים וערבים למשל). האם יש נדבך נוסף לטיעון הזה שלך שפיספסתי? לחזור למלחמת המשוכנעים: הייתי רוצה בכל זאת לצור הפרדה בין המתדיינים כאן והקהילה המדעית. בנוגע לראשונים, השיפוט שלי מושפע לא רק מכך שאני צד בדיון, אלא גם מכך שיש כאן שילוב של מתדיינים קבועים בפורום, וכאלה שהצטרפו לראשונה בדיון הנוכחי. יש הבדל בין מי שאתה מכיר את השטיקים והטיקים הקבועים שלו, ומי שמצטרף לדיון לראשונה ויוצר רושם ראשוני בהתנהלותו. אבל מאחר שהתנדבת: כן, אנה הדגם לי מקום בו אישקש או דידי היו רעשניים באותה מידה כמו או יותר מאלו שאיתם הם נכנסו לדיון. בנוגע לשניים - הקהילה המדעית: לא עלה בדעתי עד לחקור את מבושיהם של מי שעסק במחקר ההשפעות של המילה (בוייל ושות' עשו זאת להבנתי לרופאים מטפלים). האם לדעתך על כל אחד מהם לצרף דיסקליימר לגבי מצב העורלה שלהם ושל משפחתם? האם העובדה שחוקר נימול תשפיע על הסטטיסטיקה במחקרו? האם חוקר בעל עורלה לא יוכל למצוא משתנים חיוביים בעבור המילה, וחוקר חסר עורלה ייתקשה לזהות את אחוזי הסיכון? אם הבנתי נכון להבנתך אין מספיק ממצאים שיצדיקו את החלטת אירגון הבריאות העולמי לתמוך במילה כפעולה מונעת במסגרת המאבק באיידס. האם התמיכה שלהם בכך יכולה להיות מוסברת בכך שמקבלי ההחלטות הם נימולים? מדוע אירגון כמו "רופאים ללא גבולות" שבו הרוב המכריע הוא מאירופה, בה אחוז המילות נמוך באוכלוסיה, יאמצו את הגישה הזו וישלבו אותה במאבקם באיידס? (ראה כאן וכאן.) ואין סימטריה בין בוייל ושות' ושני האירגונים הנזכרים כאן. הראשונים מאופיינים באג'נדה ברורה שמאגדת אותם לפעילות. האחרונים קודם כל פועלים בשטח, והאג'נדה הראשונית שלהם נובעת מאותה פעילות, כשמטרתם היא סיוע מקסימלי לנזקקים. _______ 1 אני כמעט נוטה להסכים אותך לגבי ההגזמה בנושא הדציבלים כאן בפורום. אבל בגרמניה הדציבלים סייעו לקהילות היהודית והמוסלמית למנוע את הגזירה החדשה שעמדה לעבור עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני טוען יותר מזה. לא רק שיש יותר חוקי עשה מחוקי על תעשה, אלא שהיחס הוא דינאמי, ובחברה המודרנית חיובים כמעט שלא קיימים (בטח שלא בנושאים שבין אדם לחברו, היוצא מהכלל הכי בולט הם חוקי השומרוני הטוב שצצים להם מידי פעם1), ורוב הדיונים בפוליטיקה המודרנית הם דיונים על כן או לא לאסור על משהו. הדוגמא שהבאתי של היהדות על 40% החיובים שלה לעומת חוקי מדינת ישראל בהם היחס ירד לפחות מ-5%, נראית לי די משכנעת. ומעבר לזה, הטענה שלי היתה שאת לא יכולה לטעון שמי שדורש איסור הוא קיצוני ממי שמתנגד לאיסור רק בגלל שמי שמתנגד לאיסור לא דורש חיוב. תחשבי על, למשל, זנות. יש ויכוח בהרבה מדינות מודרניות על האם לאסור זנות או לא לאסור זנות. אף אחד כמעט לא דורש לחייב זנות, האם היית טוענת שמתנגדי הזנות הם קיצוניים יותר מתומכי הזנות רק בגלל זה? ותחליפי זנות בעבדות ילדים, האם זאת עדיין דעתך (מי שתומך באיסור על עבדות ילדים הוא קיצוני יותר ממי שמתנגד לאיסור רק בגלל שהאחרון לא חושב לחייב עבדות ילדים)? אני מקווה שעכשיו אני ברור. דוגמא לשיח רעשני של אישקש: תגובה 602142 ("תגידי איילה,הכל בסדר,אני מתכוון בחיים בכלל... את צריכה להבין עיניין פעוט,יש לאנשים (אני לדוגמה) ערכים,שאת אישית אינך שותפה להם... להיות חלק מהעם היהודי זה אומר שצריך לקבל על עצמך דרך חיים מסויימת,כמה שאת/ה יותר מבצעת טקסים/מצוות או הולכת בעקבות ערכים של תורת ישראל כך קרובה למסורת היהודית ויותר חשוב לעם ישראל.... למה את רוצה למנוע מאנשים לחיות ע"פ צו מצפונם ולהשליט את הערכים שאת מ-א-מ-י-נ-ה בהם בכח (חוק)... בלי כל העלק "מוסר" זמני ואופנתי שהוא צו השעה ושעה אח"כ כבר יוחלף. ונוכל לחיות כיהודים ע"פ תורת ישראל סבא.. ההתנשאות הילדותית שלך "חילוניים שפויים" וכו',מקורה בבורות עמוקה וחוסר הבנה בסיסי(כמו שאת לא מבינה מה שאחד מהפריפריה ענה לך) של מושגים כמו "דת" ,"חילונות"... את רוח המקום של הנאצים לא?!") דוגמא לשיח רעשני של dd: תגובה 602119 ("... ובאמת בלי להעליב... את אולי לא סוחרת אבל כנראה כן סוג של נעל"). לדעתי, זה לא שהם המציאו את הרעש, אבל הם בהחלט עזרו להעלות את הדציבלים לרמה שעוברת את את הסביר (לדעתי). אני הייתי מעדיף דיונים בהם אף אחד לא קורא לחברו נעל, נאצי, אנטישמי, בור, ילדותי, אוויל או סתם מפקפק בבריאותו הנפשית רק בגלל שהוא לא מסכים עם דעותיו, אפילו עם דעותיו של חברו הן קיצוניות, מטופשות ומנוסחות בגסות2. לגבי החוקרים, העובדה שאדם נימול לא תשפיע על איסוף הסטטיסטיקה, אבל בהחלט יכולה להשפיע על ניסוח המסקנות.זה לא מקרה שחוקרים מטעם הלובי למאבק בסלולרי מוצאים קשר בין סרטן לשימוש בסלולרי בזמן שחוקרים שממומנים על ידי חברות הסלולר לא מוצאים קשר כזה. אני מסכים שאין סימטריה בין פוליטיקאים ולוביסטים (משני הצדדים) לבין ארגוני בריאות וחוקרים. 1 ובאופן לא מפתיע כמעט תמיד ביוזמה של גורמים אנטי ליברלים. 2 כן, גם לטיעונים מטופשים וגסי רוח אפשר לענות בנימוס ובסבלנות. ואפשר ולפעמים גם עדיף לא לענות. זה לא שמישהו כאן באמת השתכנע מ-trilliane. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צדדית: למיטב ידיעתי הקשר הכי מובהק שנמצא עד כה בין סרטן לבין טלפון סלולרי הוא כל מיני ישומונים אסטרולוגיים שרצים בטלפונים הללו. לא שמעתי על משהו יותר רציני (מטעם חוקרים רציניים). לכל היותר הגיעו לאיזו מסקנה עמומה של "הקשר לא נפסל לחלוטין". קיימים כמה גופים שאני יכול לחשוב עליהם בתור "הלובי למאבק בסלולרי" והם פשוט מגוחכים. הם גורמים לכל התועמלנים מטעם החברות הסלולריות להראות אובייקטיביים ושקולים. לפעמים חוקר יכול להיות גם אובייקטיבי. אפילו בעולמנו הפוסט־מודרניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לנעל של תועמלנות, ולא לנעל של טיפשות. נעל תועמלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת לגבי היחס בין חיובים לאיסורים. רק שהדוגמאות מחלישות את הטיעון שלך. לזנות ולעבודת ילדים השלכות שליליות נרחבות לאלו ששייכים לאותם מעגלים. ההסכמה על אותן השלכות שליליות רחבה וחובקת עולם (מוסדות ואירגונים בינלאומיים). במצב הנוכחי כשליש מאוכלוסיית הגברים בעולם נימולה, וכמות המוסדות והאירגונים הבינלאומיים שרואים במילת הגברים תופעה שלילית בהחלט לא מכריעה. אם יקום מחר לובי שיבקש לאסור בחוק אכילת רימונים בספטמבר או שתיית תה עם לימון וכפית, בהחלט לא יקום לובי נגדי שיבקש לחייב את אותן פעולות. זה לא יהפוך את חברי הלובי הנ"ל לשקולים או רציונלים, במיוחד מאחר שאיש לא מחייב אותם אפילו להעיף מבט ברימון או תה עם לימון. באשר לחוקרים וקהילת המחקר: הקבוצה של בוייל היא כזאת שבהחלט חוצה את הקווים. מצד אחד מדובר במדענים שמתמודדים בזירת הסקרים והמחקר. מצד שני מדובר בלובי פוליטי. אני מאמינה שחוקר שאינו מתנגד למילה בלי קשר למצב מבושיו הפרטיים, לא יינסח את המסקנות ממחקרו, אפילו אם יהיו שליליות, בצורה הדומה לרטוריקה של בוייל. אבל לחוקר נימול לאו דווקא יהיה האינטרס או העניין להתבטא בצורה חיובית לגבי מילה, כמו שלחוקר שאינו נימול לא יהיה העניין או האינטרס להתבטא לגביה באופן שלילי. פשוט יש מצב שעמדתם כלפי הנושא תהייה נייטרלית ולא מגובה בשום תחושת איום. אם הדיון כאן בפורום היה מתמלא בלובייסטים חיצוניים שהיו מסתפקים בלהגיד ש:"מילה מכאיבה לתינוקות - אני לא מעוניין לגרום לכאב זה"; "הייתרונות במילה לא מצדיקים אותה בעיני"; "יש להתעלם מהלחץ החברתי ולפעול לפי המצפון" (הופיעו כאן קולות כאלו), אז הדיון לא היה מתלהט. סביר להניח שהיה גווע די מהר. אבל הוצפנו בטונים אחרים, כאלו שהקצינו את הדיון, הביאו אותו למחוזות של חוסר סובלנות ודה-לגיטימציה. באופן אישי הייתי יכולה להגיע למסקנה שיש לי דברים יותר טובים לעשות (מה שתמיד נכון) ולמשוך עצמי משיח עם שותפים שגורמים לי לאבד את שלוות נפשי. אבל היו דברים להוסיף לשיחה, ולא ראיתי שמישהו מנסח אותם במקומי. (חוצמזה, אין להתעלם מכך שהדינמיקה כאן היא תמיד קבוצתית ומחולקת למחנות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון היה שאי קריאה לחיוב הוא לא סימן לאי קיצוניות, ושקריאה לאיסור הוא לא סימן לקיצוניות. לכן נבחרו במכוון הדוגמאות בהן ברור שמי שפועל לאיסור הוא לא קיצוני1, ומי שמתנגד לאיסור הוא קיצוני למרות שגם הוא לא חושב על חיוב. אני מקווה שמוסכם עלינו שמי שפועל לאיסור של עבדות ילדים איננו קיצוני, ושמי שפועל למניעת איסור כזה הוא קיצוני גם אם הוא לא פועל לחיוב עבדות ילדים. הנקודה עם חוקרים נימולים לא באה להגיד שיש להם אינטרס או שהם מפחדים. זה פשוט עניין תרבותי, לישראלי או לאמריקאי שגדל בחברה בה מילה היא דבר כמעט מובן מאליו, קל יותר לנסח מסקנות שהשורה התחתונה שלהם היא מילה, ליפאני או פיני שגדל בחברה בה מילה היא דבר מפחיד שכמעט לא קורה, הרבה יותר קשה להגיע למסקנה כזאת. אני לא חושב שהדיון היה מתלהט אם במקום אישקש, הפריפריה, dd או המתוסכל היו מגיבים אנשים קצת פחות צעקניים (כמוך, למשל), אבל השאלה היתה אם רק צד אחד מגיב בקיצוניות, ואני חושב שמקריאת הדיון בעיניים פתוחות אי אפשר להגיע למסקנה הזאת, ולא מעט תגובות (משני הצדדים) היו מיותרות ורק הראו את ריצוניות המגיבים. 1 לא קשה לבחור דומאות הפוכות בהן ההשלכות השליליות נתונות בספק (הימורים, חשיש, נשק להגנה עצמית, זיהום אוויר, זנות...) או שקיימת הסכמה די חובקת על חוסר בנזק (הפלות לקורבנות אונס, אופניים ביום כיפור, מכירת חמץ בפסח...) והויכוח הוא שוב, כמעט תמיד, בין הרוצים לאסור לבין הרוצים למנוע איסור כאשר גם הקיצוניים שבין הרוצים למנוע איסור לא מדברים על חיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה, אני חושב שאתה עושה עוול ל-dd, שעד כמה שאני זוכר בדיון הזה (כמו באחרים) היה עדין מאוד, פרט למעידה קטנה פרי אי-הבנה, שהוא מיהר להתנצל עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להצטרף במחאה על הכללת dd בסל אחד עם היהודי והפריפריה (עוד לא הספקתי לתהות לגמרי על קנקנו של אישקש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ, עכשיו אני רואה שאולי לדידי זה מפריע, אבל לדידי זה לא. אז לא. תגובה 602603 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור למעלה. לרוב אני לא מסכימה עם דידי, והוא אפילו מסוגל להכעיס אותי. אבל הוא לא מהרעשניים, אלא דוגמא למי שניתן לקיים איתו דיאלוג פורה (אם הצד השני מסוגל גם להקשיב כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך לתהות על קנקנו של אדם בשביל לראות שהוא מרעיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש: לא קראתי מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את התגובות של dd בדיון, ואני לא חושב שאני עושה לו עוול (וכמו שאפשר לראות גם הוא לא חושב ככה). לדעתי היו לו תגובות רעשניות גם לפני המעידה1 וגם אחרי ה"התנצלות"23. 1 למשל, תגובה 601695 או תגובה 601695... 2 שנשמעת לי כנה בערך כמו הפרישה הדרמטית שלו - "אשאיר לך את המילה האחרונה. גם אקח את הסיפא שבדברים חזרה." ... "כאשר היא אמרה שהיא לא סוחרת ולא נעליים הרגשתי שזו לשון מאד תוקפנית" 3 למשל, תגובה 602138 או תגובה 602147... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על 602147 הייתי מוותר, שתי האחרות (קישרת פעמיים לאותה אחת...) לגיטמיות לגמרי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: 602138 גם לא סימפטית, אבל גבולית. 601695 לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באמת כתבתי את 601695 פעמיים. אולי התכוונתי ל-601762 או ל-602117, לא זוכר וזה גם לא משנה, מתוך 6 תגובות שנכתבו על ידו בדיון לפני הנעל, 3 היו צעקניות) לגיטימית, בוודאי שלגיטימית. אני לא משטרת הלגיטימיות, מה גם שאם היתה משטרה כזאת היא בטח היתה מאשימה אותי הרבה לפני כל אחד אחר. הנקודה היא שהיא צעקנית. אולי כדאי לקרוא את התגובה לה היא מגיבה על מנת להבין את ההקשר (או חוסר ההקשר במקרה הזה). היא צעקנית בגלל שהיא לא עונה לתגובה לה היא מגיבה בשום צורה, בגלל שהיא מתחילה בניתוח פסיכולוגי של מי שלא מסכים עם דעתו של dd (הרי אי אפשר לא להסכים אם דעתו בלי שתהיה לזה סיבה פסיכולוגית) ממשיכה בנאום היסטורי-היסטרי-פסאודופילוסופי (החיים מאנטיוכוס לליבוביץ' בשתי פסקאות מבולבלות) ומסיים בקריאה לא לאסור (מה?) משום ש"שאלה אמונית (וגם שאלה לאומית) אינה יכולה להיות נידונה בקטיגוריה אזרחית" (אם השאלה לא יכולה להיות נידונה, אין טעם בדיון. אם אין טעם בדיון, אין טעם להקשיב. אם אין טעם להקשיב, אולי כדאי להוסיף עוד נאום), ממשיך בהגדרת הנימוקים של מי שלא מסכים איתו כ"גס ומכוער", ורומז, לא רומז, אומר במפורש שמדובר ב"רדיפה דתית" וכמובן שכל הדיון הוא פסול. ממשיך להגדיר את הנימוקים של מי שלא מסכים איתו כ"מחליאים" ומקנח בגודווין הפוך (ז"א הנימוקים שאתם משתמשים בהם הם נימוקים מחליאים וגסים שבמילא אין להם מקום בדיון, אבל אם רק הייתם משמשים בשואה אז היה אפשר לדבר איתכם). זאת לא תגובה שעונה לדיון, זאת לא תגובה שפותחת דיון, זאת תגובה שסוגרת דיון. מי שלא מסכים איתי הוא גס ומחליא, שלא יודע היסטוריה ומסרב להשתמש בשואה. אי אפשר לענות לתגובה כזאת באופן ענייני, היא לא מתייחס באופן ענייני לאף תגובה קודמת, היא סתם צועקת, וככזאת היא, לדעתי, רעשנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני שמחה שאתה מסכים שיש מקרים בהם הלובי שפועל לאיסור של דבר מסויים, יעשה זאת באופן בלתי מידתי לגבי ההשלכות של אותה פעולה. זה מה שניסיתי מלכתחילה לטעון לגבי הלובי לאיסור המילה בחוק (ונספחיהם - שאינם מתכוונים לאסור אותו בחוק אבל רוצים ליידע את כולנו באיזה פשע נורא מדובר). עצם הקיצוניות מצוי בחוסר המידתיות. לגבי החוקרים - יכול להיות שאתה צודק. אבל יצא לי להיתקל במספיק מדענים שיצרו הפרדה גמורה (כירורגית אפשר לאמר :-)) בין אורח חייהם ותוצאות המחקר שלהם. זה מוזר שאתה טוען שאני לא צעקנית, כי מספר מגיבים האשימו אותי בהתלהמות בדיון הזה, ואני אפילו לא הכחשתי. מדובר כאן להבנתי לפחות הלקית בתפיסה סובייקטיבית של מי צועק ומי "עומד בפרץ". שים לב לתשבוחות שמתנגדי המילה מחלקים זה לזה. אני מצטרפת לאלה שלא סבורים שניתן לצרף את דידי למתלהמים. בעיני הסובייקטיביות גם אישקש לא התלהם כנראה משום שהוא לא כתב דברים שהתנגדתי אליהם, ואפילו כמה שהסכמתי איתם. קשה לי עם הדעות של יהודי מתוסכל, אבל אני סבורה שלפחות בתחילת דבריו הוא שמר על טון מכובד. ופריפריה - עשה מה שהוא תמיד עושה. השאלה שלי אליך, עם יד על הלב, אם החלוקה של מי שאתה מסכים איתו או לא מסכים איתו לא השפיעה על החלוקה של מי רעשן ומי לא. והשאלה הנוספת אם זה לא מעשיר את הדיון שמגוון עמדות מיוצגות בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא חלקתי על זה, להפך, פתחתי את הדיון בדוגמא של עגילים לתינוקות (תגובה 602002). אני חושב שהובנתי לא נכון. לא עשיתי חלוקה לצד רעשן וצד פחות רעשן, טענתי ששני הצדדים רעשניים באותה מידה והבאתי את השמות אחרי שביקשת ממני דוגמא לרעשנים מצד אחד. באותה הקלות אם היית מבקשת הייתי יכול להביא שמות לצד השני1. ועם יד על הלב, סביר להניח שהעמדה האישית שלי משפיעה על העובדה שאני רואה את הדיון הזה כחלופת בליסטראות לא מוצדקת. אילו הייתי רואה את המילה כקשר מיסטי בין איזה אל כל יכול לבני העם הנבחר, או, לחלופין, אילו הייתי רואה את המילה כהתעללות בתינוקות חסרי ישע, אולי הרעש היה נשמע לי מוצדק. 1 ועכשיו אני עלול להיות בדילמה אמיתית. מצד אחד, למוד מטעות העבר, אם אני אביא רשימה כזאת אולי אני אעליב עוד מישהו בלי סיבה, מצד שני, אם תבקשי ואני לא אביא רשימה כזאת אני אצטייר כצבוע. יש סיכוי שלא תעמידי אותי בדילמה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כמו בהרבה מקרים אחרים, עוברים דיון שלם כדי להגיע למסקנה שלא היתה מחלוקת על הפרטים הראשונים. הובנת נכון, לא חשבתי לרגע שאתה טוען שצד אחד יותר מרעיש מהשני1. יכול להיות שכל דיון לוהט שאיננו שותפים לו נראה כחלופת בליסטראות לא מוצדקת. אני עדיין סבורה שבמקרה הזה התלהטות הרוחות קשורה לכך שמתנגדי המילה התפרצו לדיון בהפגזות תותחים רועשות ביותר שפצעו אנושות כמה ציפורי נפש. 1 אני אגב לא ביקשתי דוגמאות ללובי רעשני בעד המילה בפורום הזה, אלא בזירה הרחבה יותר, בתקשורת, במחקר ובפוליטיקה. אתה בחרת להתייחס לפורום, להזכיר שמות ואפילו התנדבת להוכיח את דבריך. כך שאת המלכודת הזו טמנת לעצמך פחות או יותר. בזה שאתה מעלה את עניין הרעשנים מן הצד השני אתה טומן לעצמך מלכודת שנית. לא הייתי מעלה על דעתי לבקש זאת בעצמי. אבל מאחר שהזכרת את העניין, ומאחר שאנחנו לא מסכימים על מי רעשן בצד אחד, מסקרן אותי את מי אתה רואה כרעשן בצד השני... אבל ביקשת יפה שלא אעמיד אותך בדילמה, אז ראה עצמך משוחרר מהמטלה, ותיזהר אולי להבא קצת יותר משאלות קיטבג (-; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב באירועי השבוע האחרון, קצת נמאס לי מאנשים שמרשים לציפור נפשם להפגע בכל כך קלות בעוד שהם עצמם מפגינים חוסר רגישות בוטא לציפור נפשם (ואפילו לנפשם ממש) של אנשים אחרים. אם ציפור נפשך כל כך רגישה עד שביקורת מטופשת על הנביא שלך תוציא אותך רוצח, אז אולי כדאי שלא תסתכל על סרטים שנעשו על הנביא שלך ולא אושרו על ידי האימאם שלך. ומעניין לעניין באותו עניין, אם ציפור נפשך כל כך רגישה עד שביקורת מטופשת על מנהג שאתה מאמין בו תוציא אותך מנוול, אולי כדאי שלא תכנס לאתרים שפתוחים לציבור הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש פרוע: רוב המפגינים המוסלמים באמת לא צפו בסרט. ניחוש פרוע שני: רובם חושבים גם עכשיו (ויחשבו גם עוד שנה) שסערת הרגשות שלהם היתה מוצדקת וגם ההפגנות (ומי שהיה אלים - גם האלימות), והיו מוכנים לחתום לך מראש על סערת רגשות והפגנות (ואלימות) במקרה שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן סערת הרגשות שלהם מוצדקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אין טעם לומר להם ''אם זה מפריע לכם אל תצפו'' - הם לא צריכים לצפות כדי לסעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה ברור שאני לא אומר את זה להם. אני מסביר להיא למה אני לא קונה את הרגישות הזאת מצד מי שלא עושה מאמץ על מנת שלא להחשף לחומר הפוגע. (יכול להיות אגב, אם נחזור לנושא, שזאת טקטיקה מודעת. משהו כמו: "אין לי תשובות טובות לחלק מהטיעונים שעלו פה, אז אני אתחיל להעליב ולשחק אותה נעלב ואף אחד כבר לא יזכור את הטיעונים עצמם...") אגב, האם תגובה 602693 בצירוף עם התקף הזעם האחרון שכנע אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מבחן לטענה: הקריקטורה על מוחמד. מפרסמיה טוענים שהיא תעליב את מי שיבחר להיעלב ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי בוחר להיעלב, הייתי אומר שהיא לא פחות אנטישמית מאנטי-מוסלמית. בקשר לדיון כולו, אני רק רוצה לחזק את העמדה שיש להפריד בין ההיעלבות לבין האלימות. כשהשנייה כה בוטה, לא ברור שהראשונה היא הסיבה האמיתית לה. או במילים אחרות - מול הטיעון של "אל תדליק גפרור ליד חבית חומר נפץ", אני תוהה מה הופך אנשים/קבוצות מסוימים לחומר נפץ מלכתחילה, ומי מרוויח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת "היא"? לשבח הארץ יאמר שהכתבות בנושא של נענע וynet אפילו יותר גרועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היא'' היא הנושא בתגובה אליה הגבתי - הקריקטורה על מוחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצות הכתבה מהארץ: העיתון "שארלי הבדו" פרסם בגיליונו קריקטורות של מוחמד עליהם לא מספרים לנו כלום ולכן לא ניתן להסיק שהם אנטישמיות. על השער של "שארלי הבדו" מופיעה קריקטורה של יהודי דוחף מוסלמי בכיסא גלגלים, לגבי הקריקטורה הזאת לא נטען שמצויר בה מוחמד וגם איך לכך שום אינדיקציה בציור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח רק אם תבהיר לי דבר אחד: היכן בפתיל1 מוזכרות הכתבות מהעיתונים הישראלים הספציפיים ולמה דווקא ניסוח הכתבות בעיתונים אלה זה מה שמעניין אותך? 1 טוב, הפתיל הזה כבר יותר עבה מחבל עגינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניה הראשונית הייתה לעיתון הארץ. הניסוח שם היה קלוקל והיה נראה לי שהוא הטעה אותך לכן הערתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם לא שמתי לב לכך קודם או שעדכנו את הכתבה מאוחר יותר, אולם כעת מופיעים בידיעה העתקים של לפחות כמה קריקטורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, היה לי רושם שאת כבר שופטת החלטה הורית מסוימת. באיזה מובן תג האוזן הוא פגם אסתטי? רק במובן זה שהוא שונה מהרוב (אגב, זה לא מאוד נדיר אפילו). ההורה הממוצע ממילא חושב שהילד שלו יפהפה (במקרה שלי זה גם נכון), גם עם התג, אבל מודע לזה שאחרים כנראה לא יראו את היופי בזה - אבל בכל מקרה ברור שה"פגם האסתטי" הוא רק הבניה חברתית, ולא עובדה אובייקטיבית. מכיוון שנראה שעסקת הרבה בעניין המילה, בטח לא חדש לך שחילונים רבים (הרוב?) עושים את זה בעיקר בגלל החשש מה יגידו מי שיראו את הבן שלהם עם עורלה. יש המון מה לטעון בעד ונגד השיקול הזה, אבל אני רק רוצה לדעת האם בעינייך השיקול הזה לפחות הוא לגיטימי (לא אם הוא נכון או שגוי, רק אם לגיטימי לעשות אותו). הוא נראה לי דומה מאוד לשיקול תג האוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן שהוא אינו חלק אינטגרלי רגיל מאף איבר בגוף, אין לו שום "פונקציונליות" והדבר היחיד שמפריע בו (למי שזה מפריע) הוא האסתטיקה. בכל מקרה, זו לא הגדרה שלי (וזה לא תירוץ בדיעבד; עשיתי חיפוש בגוגל לפני שענית לך בפעם הקודמת. משם לקחתי את התיאור כשחיפשתי איך מתייחסים לזה). אגב, יש לי חברים טובים שגם לילדם יש כזה ליד האוזן והם לא עשו עם זה כלום. זה לא מפריע לאף אחד, ואם הילד ירצה להסיר זאת כשיגדל, הוא יוכל. ברור שחילונים רבים חוששים "מה יגידו" אבל זה עניין נורמטיבי, לא רק אסתטי. כששואלים אותם אם היו נמנעים מברית מילה לו היו חיים באירופה (שם ילד נימול הוא החריג) התשובה שלהם לא משתנה, אז כנראה שזה לא בדיוק זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש כזה ליד אוזן ימין. עד היום לא ידעתי שיש לזה בכלל שם. אמא שלי תמיד היתה צוחקת שזאת נקודת הגימור שלי - שם סיימו לחבר את החצי האחורי שלי עם החצי הקדמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם בטעמי המצוות שלו ניסה לעשות רציונליזציה של המצוות והשתמש בנימוקים שהיו מקובלים בדורו והתאימו להשקפתו הדתית, מצוות המילה הייתה קיימת אלפי שנים לפניו ולא נראה לי ש''צמצום ההנאה המינית'' עבר אליו במסורת, אילו היה חי בימינו יתכן והיה כותב שזה מונע מחלות וכו'. קיצורו של דבר הרמב''ם הצדיק את המצוות בנימוקים שהיו מקובלים עליו - הרמב''ם גם כותב ש''חוש המישוש חרפה היא לנו'', אין מכך כל ראיה שזו אכן הסיבה המקורית למצוות המילה וזה גם לא המטרה של הורים שמלים את בניהם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לקשר למכתב למערכת "הארץ" מלפני כמה זמן, וגיליתי שהוא תגובה (בין השאר) לך. זה מכתבו של משה מאיר (חפשו "צלקת טובה"), בעד המילה. המכתב של מאיר מצא חן בעיני. מתוך עולמי החילוני גם אני מעדיף לוותר על המילה, והערכים שלי שונים משלו כך שאין במכתבו כדי לשכנע אותי אחרת, אבל לפחות חלק מטיעוניו מעוררים מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ולא מצאתי אף נימוק "מעורר מחשבה" אלא רק חשיבה דתית שאפשר לסכם ב"ההורים יודעים יותר טוב מהילד מה טוב לו". נימוקיו דמגוגיים, מזעזעים בגישתם החשוכה ופשוט עלבון לאינטליגנציה של האדם החושב: * "יש כאן הנחה ששלמות היא ערך חיובי. אני חושב ששלמות היא ערך שלילי ומסוכן - להיבריס של האדם ולטוטליטאריות". לפי הגישה הזו צריך להטיל מום גם בבנות, שלא יהלכו ברחובות כשהן גאות מדי בעצמן, חלילה. * "ההנחה המקופלת כאן היא שלהכאיב לילד זה רע. אני בא מעולם שבו "חושך שבטו - שונא בנו". הכאב הוא חלק מביטויי האהבה. ילד שהוריו לא הכאיבו לו, יהיה ילד שאיננו יודע גבולות." איפה המועצה לשלום הילד כשצריך אותה? אגב, לאחרונה קראתי שהפרשנות המקובלת שמדובר בהכאת הילד שגויה ושאין מדובר ב"שבט" כמקל שמרביצים באמצעותו אלא בהנהגה, כלומר, סמכות, חינוך, הצבת גבולות. * קרבן אכן בא מלשון קרבה; ההקרבה היא להגיש את המנחה, לקרב אותה. אין כאן שום קשר לקרבה משפחתית. * "אני נותן לבני זהות קבועה, ברורה, בהירה ובלתי הפיכה. אם הוא ירצה למרוד בעתיד הוא יצטרך להתאמץ, וגם אז הוא לא ימחק את הזהות שבה מרד". כלומר, הוא אב טוטליטרי (אף על פי שהוא נימול!) שיודע שהצדק איתו ומכיוון שהכוח בידיו הוא מנצל אותו כדי לבצע פעולה בלתי הפיכה בילד. * "אני מאשר את החלטתו של אבי שמל אותי ללא ההרדמה. מכוח הסכמה זו יש לי את הזכות המוסרית למול את בני ללא הרדמה." מזל שהוא מאשר בדיעבד; ולו לא היה מאשר, זה היה משנה במשהו את ההחלטה? לגבי הזכות המוסרית, אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. כל מה שאדם מאשר לעשות לעצמו יש לו זכות לעשות לאדם אחר? איזה מין היגיון מעוות זה? " צלקת היא דבר חשוב. צלקת יוצרת זהות." צלקת יוצרת גם הרבה דברים אחרים כמו זיכרונות טראומטיים. העובדה היא שרבים וטובים הצליחו ליצור לעצמם יופי של זהות גם בלי צלקות. ושוב, לפי הגישה הזו – שנצלק גם את הבנות? (רצוי משהו מכוער בפנים, שלא יחשבו שהן יפות, אז בטוח נמגר את ההיבריס). * אחרון חביב, הנימוק הלשוני (ואפילו לא הביא גימטריה! אני מאוכזבת): "למילה "מילה" יש שתי הוראות: ברית מילה, ומילה שבשפה." אה... לא. כמה קל לשקר לחילונים שלא רגילים לקרוא עם ניקוד, אה? זו לא אותה מילה, אין כאן ריבוי משמעות (פוליסמיה). אלה בפירוש מילים (או מילות) שונות. הן אמנם הומופוניות (נהגות זהה) וגם הומוגרפיות בכתיב חסר הניקוד, אך הכתיב המנוקד חושף את ההבדל: מִילָה (ברית) שורש מו"ל לעומת מִלָּה (יחידת דיבור) שורש מל"ל. גם הקביעה כי 'את מחליטה בשבילו מה תהיה שפת אימו" היא מעשה אלים מופרכת מיסודה ודמגוגית באופן מקומם. אין כאן שום קשר לאלימות; אם ההיגיון שלו הוא שכל דבר שילד לא בוחר הוא "אלימות" אז יש לחדול מיד ממצוות "פרו ורבו" כי כפי ששר רוני ידידיה "לא בחרתי לבוא לעולם, לא בחרתי בשמי הפרטי". ההשוואה מופרכת מכ"כ הרבה סיבות שקשה לבחור מאיזו להתחיל. אבל הנה אחת: צריך לדבר אל ילד בשפה כלשהי; ילד שלא מדברים אליו יגדל עם פגיעה רגשית ותקשורתית (ואם לא ידברו אליו עד גיל מסוים הוא כבר לעולם לא יוכל לרכוש שפה). לפיכך השאלה היא רק איזו שפה ולא האם לדבר אליו בשפה כלשהי; כמו כן שפת אם לא מונעת ממנו רכישת שפות אחרות בהמשך חייו, הוא יוכל לבחור ללמוד שפות אחרות כשיגדל. לעומת זאת ברית מילה לא "צריך"; אין כאן בחירה באיזה הליך כירורגי לבחור, הוא מיותר לחלוטין! הילד לא יוכל להפוך את הגלגל כשיגדל, הוא יישאר נימול לכל חייו. לעומת זאת אם לא נימול בינקותו עדיין תישמר לו האפשרות לעבור את התהליך בבגרותו. ברור לי שהוא מודה להוריו שמלו אותו כי הוא אדם דתי ומבחינתו זה חלק מהמסורת שהוא שייך אליה וכו'. זה לא אומר שום דבר לגבי ילדיו. הוא פשוט חושב שדרכו צודקת ונכונה יותר ולכן הוא כופה אותה על ילדיו מסיבה אחת ויחידה: הוא יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לפי הגישה הזו צריך להטיל מום גם בבנות, שלא יהלכו ברחובות כשהן גאות מדי בעצמן, חלילה.'' נובמת. בנות נולדו עם פגם גדול ממילא - הן אינן בנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שבעד איסור המילה סובלים מ: אנטישמיות שנאת המסורת צרות אופקים איבר חשיבה פגום אני נגד הפגיעה בחופש הדת. אני מצביע על כך שאיבר חשיבה שלם טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכתבת ''אני נגד הפגיעה בחופש הדת'' ולא ''אני נגד הפגיעה בחופש הדת היהודית'' אני מניח שאתה תומך גם בכריתת הדגדגן אצל נשים המקובל בתרבויות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מקובל ב*תרבויות* מסויימות. לא מדובר בדתות. אם כבר, היית צריך להזכיר את הפולחן הדתי בחברות מסויימות בדרום אמריקה שבה הועלו על הזבח קורבנות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילת נשים [ויקיפדיה] קיימת באיסלאם אם כי כמובן לא בקרב כל המוסלמים. למעשה, עד התקופה המודרנית כל התרבויות האנושיות מתבססות על דת כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את הערך אליו קישרת? "ההיסטוריון היווני מהמאה החמישית לפנה"ס הרודוטוס כתב, כי מילת נשים הייתה נהוגה בימיו" באותם אזורים - לפני האיסלם. וגם: "מילת נשים היא כיום מעשה שנוי במחלוקת בין מאמיני האסלאם. היא נהוגה בידי מוסלמים ולא מוסלמים במזרח אפריקה ובעמק הנילוס, בשבטים הבדואים של סיני וירדן, וכן בחלקים מחצי האי ערב ובדרום מזרח אסיה. ברוב האזורים האלה, המנהג קודם לאסלאם. מוסלמים רבים באפריקה רואים את המנהג כנוהג שמקורו בחוק המוסלמי, אך אין זה כך בהכרח." כל התרבויות השונות בעבר שילבו דת ולאו דוקא היו מבוססות על דת. וכשמבינים שלא הכל בתרבות בא מהדת, אז אפשר גם להבין שחילוניות על שלל התגלמויותיה אינה שונה מצורות אמונה אחרות, משום שהנושאים אותה משלבים בה כמו כל קודמיהם אלמנטים תרבותיים מקומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשמבינים שלא הכל בתרבות בא מהדת, אז אפשר גם להבין שחילוניות על שלל התגלמויותיה אינה שונה מצורות אמונה אחרות, משום שהנושאים אותה משלבים בה כמו כל קודמיהם אלמנטים תרבותיים מקומיים" - זאת לוגיקה שגויה. ברמת הפשט זה דומה ל- "כשמבינים שלא כל ברבור אוכל שזיפים, אז אפשר גם להבין שעכברים על שלל התגלמויותיהם אינם אוכלים שזיפים". אז לא, אי אפשר להבין את זה, או יותר מדויק: אפשר להבין מה שרוצים1, אבל זה פשוט לא קשור לחלק הראשון של המשפט. 1 בייחוד כשממש רוצים להבין שחילוניות אינה שונה מצורות אמונה אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס של החילוניות לדת היא כמו היחס של עברים (לא פופולריים) לברבורים (כן פופולרים). מעניין. "חילוניות, העכבר שבין הברבורים" - נמק, הסבר והדגם1. 1 ביותר מ"אני כחילוני מאמין באמונה שלמה שאני באמת באמת באמת שונה מכל האחרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על הטיעון הלוגי, אלא סתם נצמדת לדוגמה הממש אקראית שבחרתי. לשיטתך יכולתי להיטפל לשגיאת ההקלדה שלך שכתבה "עברים" במקום עכברים, אבל ברור לי שאין לזה שום משמעות. ואם כבר שאלת, אז כחילוני אני חושב ממש ממש הפוך ממה שכתבת: אני חושב שאני ממש ממש _לא_ שונה מכל האחרים, ולכן אף אל או יישות על טבעית אחרת לא בחר אותי על פני האחרים, והפולחנים שאני (כן או לא) מקיים לא הופכים אותי לעדיף על פני האחרים, וודאי שלא מקנים לי שום זכות עודפת בשום מחלקות של עולם דמיוני אחרי המוות, ושום ספר שאני קורא בו ממש ממש לא הופך אותי לטוב יותר מספרים עתיקים של אחרים, וכן הלאה וכן הלאה. יתירה מזאת - אני אפילו נוטה להסתייג מהסיווג שלי כחילוני - זאת הגדרה של דתיים. בערך כמו הסיווג אתאיסט, וכבר כתב כאן יפה מישהו לאחרונה: (בהנחה שאתה יהודי דתי) שנינו אתאיסטיים1, אתה פשוט מאמין באל אחד יותר ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוקינס כתב את זה עוד קודם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אם היית רוצה היית יכול לפרש את ההשמטה הפרוידיאנית שהפכה עכברים לעברים, בכל זאת יש למילה משמעות. אתה מתלונן שלא התייחסתי ללוגיקה של דבריך, האם הבנת את הלוגיקה שעומדת בבסיס מה שכתבתי? יש נוצרים, מוסלמים, הינדים, בודהיסטים וכו' וכו' וכו' שגם לא חושבים שיש להם זכות עודפת עליך בגן העדן (ליהודים מאמינים יש את אחרית הימים וספר החיים, לא גן עדן דווקא). העיקרון הוא שאתה, כמוהם, בטוח, אבל בטוח לגמרי שאתה צודק. ועוד יותר מזה אתה גם בטוח שהם טועים. אל תפחית בעוצמתה של היהירות שבאותה גישה, ובעובדה שהיא לא ממש נובעת מידע מבוסס. הציטטה ההיא של דוקהיים די מחוררת מבחינה פילוסופית (הגדרת האדם על פי מה שהוא שולל - למרות שיש לא מעט חילונים שמגדירים עצמם באופן זה), במקרה הפחות גרוע היא התחכמות לא שנונה במיוחד. אני לא חושבת שהעובדה שאתה דן בזה כאן עם חילונית ולא עם אדם דתי משנה הרבה מבחינת משקל הטיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי להבין את הלוגיקה שלך, והיא נראתה לי שגויה, ואף ניסיתי להסביר למה. אני חשבתי שהנוצרים והמוסלמים לפחות חושבים שיש להם מקום מועדף על פני בגן עדן, וחלקם אף נוקטים במאמצים לא מבוטלים כדי להבטיח אותו (הכוונה לשמירת מצוות והליכה בדרכי הדת החביבה עליהם). לבודהיסטים אין גן עדן ממילא, וודאי לא מחוץ לעולם הזה, ואם כבר העלית את הנושא אז אני לא בטוח שכולם טועים, But I'll put my money on the last ones if I'll have too. את שמת מילים בפי באשר למה שאני בטוח בו ומה שלא, זאת נראית לי יהירות בפני עצמה. ובקשר למידע המבוסס - כל העניין כאן ש_אין_ לי שום נתונים שנופלים למה שאני קורא "מידע מבוסס" שתומכים בשלל האופציות הדתיות שפירטת וגם אלו שלא1. וכשאין לי שום נתונים לגבי משהו, אני נוטה לא להקדיש לו את זמני היקר. והציטטה לא הובאה כהתחכמות, אלא דווקא כדי להדגים משהו מאד עקרוני: שבניגוד לגישה הכה תיאוצנטרית המקובלת במקומותינו, לפיה אתה יכול להאמין באל מונותיאיסטי או להיות חילוני/אתאיסט/וואטאבר, קיימות בעולם שלל דתות ולהן שלל אלים ואמונות, ולכן היהודי המאמין עצמו "שולל" מאות אמונות אחרות, ובעוצמה לא פחותה (בעצם גדולה הרבה יותר) מזו בה אני "שולל" אותן. ואני אכן גם לא מגדיר עצמי כאתאיסט - כי למושג הזה אין משמעות לגבי. לו הייתי צריך להגדיר את כל מה שאני לא מאמין בו, הייתי זקוק לזמן אינסופי בשביל הפירוט (כולל המפלצת הסגולה החביבה שחיה מאחורי הירח. וגם הירוקה. והטורקיזית. והמנומרת...) אתאיסט הוא מושג של דתי, שמוגדר על ידי כך שלגביו אני לא מאמין באל "שלו", ועל ידי כך שהוא לא מסוגל להבין שיכול מישהו להעביר את יומו בלי להאמין,ולא עם "להאמין שאין" וכו'. ועל כן דווקא לפי שיטתו הוא אתאיסט/אזאוסיסט/אוישנהאיסט ושאר השמות הנרדפים לאותו דבר. 1 ושוב אני מסייג לגבי בודהיזם, שבחלק מזרמיו קשה להגדירו כדת על פי המקובל במקומותינו. ניתן להיות "בודהיסט" ואתאיסט בצורה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר את מה שאמרתי. היהדות, הנצרות והאיסלאם (וסביר להניח שגם דתות המזרח הרחוק) התבססו על דתות פגאניות מקומיות שקדמו להן מכיוון שלא יכלו לשרש אותן וגם נאלצו לשלב אלמנטים מהם כדי להתקבל על דעת האוכלוסיה המקומית (מכאן שלל הקדושים הנוצרים שפולחנם מבוסס על פולחנים מקומיים). לכן יש ויכוח בתוך האיסלאם על מילת הנשים ויחד עם זאת זהו חלק בלתי נפרד מהדת בקרב אלה שעושים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מנהג אחד עבר מדת אחת לדת אחרת. כיצד אתה מגיע למסקנה שהוא *נבע* מן הדת דווקא? ברית המילה וקורבנות האדם נותרו מרכזיים לדת בה נוצרו. מילת נשים מעולם לא הייתה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם המנהג נבע מהדת ובין אם היה מנהג ''חילוני'', הוא שובץ במסכת הפולחן הדתי והיה חלק בלתי נפרד ממנה. עד לתקופה המודרנית לא היה קים מושג של חילוניות וכל האנשים היו דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן לשאלה "האם חילוניות היא יחסה הרשמי של המדינה לדת, או שעל המדינה להכיר בכך שחילוניות היא רק דרך אחת מבין כמה דרכים שוות־זכויות להתייחס לדת או לדתות?" אין ממש משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אתה חילוני קיצוני או חילוני מתון. כי לחילוני מתון לא תהיה בעיה עם פלורליזם, ולא יהיה לו דחוף לאסור בחוק גילויי הבעה של אמונה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליבראלי, בין אם הוא חילוני ובין אם הוא דתי, צריכה להיות בעיה עם פגיעה פיסית משמעותית באדם אחר, גם אם פגיעה זו נובעת, לכאורה, ממניעים אלטרוטיסטיים. השאלה היא איפה אתה שם את הגבולות. במסגרת הליברליזם שבו אני מחזיק, למשל, העברת ביקורת לא נתפשת לעולם כפגיעה שיש להעניש עליה, אבל אלימות כן. זו תמיד בעיה להגדיר במדויק מהם הגבולות. אבל, כמו שהדוגמאות הקיצוניות שעלו קודם מראות, אתה לא יכול להשתמש בטיעון של "חופש דת" כדי להצדיק כל פגיעה בחפים מפשע. אנחנו לא נהיה מוכנים לסבול קורבן אדם, גם אם האנשים שמבצעים את הקורבן בטוחים שהם מצילים את האנושות מזעמו של קת'ולהו. טקס המילה, כפי שהוא מתבצע בארץ, הוא בעייתי ביותר. זו הפעלה של אלימות קיצונית ממניעים דתיים כלפי תינוקות. קשה לי לחשוב על מקרה קיצוני יותר, של אלימות שאני לא מוכן לסבול. איך מטפלים בבעיה כזו? זו כבר שאלה אחרת לגמרי. איסור חוקי על מילה איננו פתרון, בעיני. ראשית, משום שכבר יש איסור חוקי על פגיעה פיסית בילדים. באופן כללי, מקרה שבו נדמה לך שצריך לחוקק חוקים פרטיקולריים הוא מקרה שבו החוק כושל מלהתמודד עם תופעה. עוד חוק לא יעזור. שנית, משום שהפעלת כוחה של המדינה בהקשר כזה סביר שיגרור הקצנה של המילה. אם נתחיל פה מלחמת תרבות, נגמור עם תת-תרבות דתית שמבצעת את הפרוצדורה עם פטיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי תשמח לשמוע שיש לך שותפים לדעה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה חדש בזה? מי שקורא את התגובות שלך כבר יודע שכל השמאלנים נאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי הפלות? האם זו אינה "הפעלה של אלימות קיצונית ממניעים אגואיסטיים כלפי תינוקות." או שמא חיתוך שלא גורם נזק משמעותי, ויתכן אף שהוא מועיל לדעת כמה מביני דבר, הוא גרוע מהרג של יצור חי? לדעתי הרטוריקה של מתנגדי ברית המילה חרגה מכל הגיון בריא, מי שלא רוצה למול שלא ימול, אבל שלא יפעל לאסור מסורת שאין בה שום נזק מוכח, בטיעונים דמגוגיים (שלמות פגום) ופסודו ליברליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדייק, זו אינה "הפעלה וגו' כלפי תינוקות", מאחר ותינוק מוגדר כאדם מלידתו ועד גיל שלוש: תינוק [ויקיפדיה] כמדומני שהמושג הנכון הוא עובר (בשורוק), ואם אתה חושב שאילו דקדוקי עניות נראה לי שאתה מפספס את כל המהות של הדיון בעד/נגד הפלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה של מי? של ויקיפדיה? ואם נשנה מתינוק לעובר אז מה? עובר מותר להרוג\לרצוח\להיפטר (בחר את ההגדרה המתאימה לך) בשם זכות האישה על גופה, אבל 8 ימים (או 8 שעות) אח"כ אסור להורים לבצע ברית מילה, פעולה שלא הוכח שיש בה נזק כלשהוא. המטרה אינה דיון בנושא ההפלות אלא להראות את האבסורד בדעה שצריך לאסור ברית מילה בחוק. ודרך אגב, מה צריך להיות העונש על "התעללות בחסר ישע" האם הוא צריך להילקח מההורים? ואולי עונש מאסר להורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דווקא בעניין הברית אני מסכים איתך שזה מוגזם לאסור בחוק את המנהג הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מסכים שהחוק איננו המקום הנכון להתמודד עם זה. ויש הבדל עצום בין ביצוע פעולה כזו תחת הרדמה מקומית, בהשגחה רפואית, לבין קילוף העורלה ללא הרדמה בציפורניים ומציצת הדם על ידי המוהל. כמו כן, ברור שהפלה בסוף החודש השביעי כבר שקולה להריגה. והפלה בחודש הראשון איננה. מתי בדיוק הופך העובר לאדם? מתי בדיוק צריכות להיות לו זכויות? מה שלא תחליט, תהיה בהחלטה הזו מידה של שרירותיות. אני מניח שאין קו חד שמבדיל בין קבוצת תאים לבין אדם ממש. אבל הקצוות, לפחות, ברורים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצוות יותר ברורים כמובן. אני הייתי בכל זאת שם קצה אחד ברגע הלידה, אבל הבה לא נהפוך את הפתיל הזה לדיון בנושאי הפלות, פן נשפוך את התינוק עם המים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא להגיד - עם המי שפיר.1 1סליחה, לא התאפקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yes, I was insinuating it.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת ששוחחתי עם אקדמאי מוסלמי שעבר את הברית בגיל 4. אז אפשר להתייחס אליו כ"קורבן" עם תודעה וזיכרון. הוא לא זכר את המילה כמעשה אלימות שנעשה בחסר ישע. הוא היה גאה, כי הוא תפס את העניין כטקס מעבר, שיהפוך אותו לגבר. אני מתקשה להאמין שהוא היה תופס את הטקס באותו אופן אם היו מפקיעים אותו לחלוטין מהקהילה ומפקידים אותו בידיהם הסטריליות של רופאים בחדר ניתוח. אני בכל מקרה (לא דתיה) לא מוותרת על מילה, ולא רוצה אותה בחדר הניתוח, אפילו אם הרופא יהיה מנוסה כמו מוהל (לרוב הוא לא). ואני לא מעוניינת בהזרקת חומרי הרדמה לתינוק בן יומו, גם בזה יש סיכון. אני מעוניינת בטקס בעל אופי דתי בתוך הקהילה - כך יש לו בכלל משמעות עבורי. אני לא מעוניינת להפקיד הכל בידי מוסד הרפואה, אפילו אם הוא משמש מקור סגידה אלטרנטיבי לכמה מבני זמננו. האם ההתנגדות נוגעת לעובדה שמדובר במילה או שאתה מתייחס באותה חומרה להסרת שומות מגופם של תינוקות וילדים, תיקון שפת ארנב וכיו"ב? יש כאן שני לוביאיסטים המתנגדים למילה. הם חוזרים על טיעונים שקראתי בשפות אחרות. טוב לא על כולם, כי בשפה העברית ברור שעניין המילה לא זר לרובו של הקהל. רובנו יודעים מנסיון שאין אמת בדבריהם, אלא אם כן אנחנו אנחנו באמת רוצים להאמין שבעלי העורלה נהנים יותר (איך מודדים את זה בדיוק?) או שהרוב המוחץ עבר טראומה נוראית. בפרפרזה על דידי, פרויד לא נפגע מזה שהוא עבר ברית, הוא נפגע מזה מלראות את אביו היהודי מושפל על ידי אנטישמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקום אולי להתפעל במיוחד מדימוי העורלה לבוכנה עולה ויורדת ואשר משמנת את תנועת הציר בתוך המנגנון של הטלטל. (מה שלומך אגב, ודרישת שלום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה משווה לפעולה הביולוגית דימוי מכאני מאוד. The man machine כמו שקראו לזה בספרות. שלום שלום, שלומי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שיש בה נזק מוכח, זו בדיוק הבעיה וזו הסיבה להתנגדות. אולי הנזק לא נתפס כגדול מיוחד, אך הוא קיים. למשל, שלושה עד עשרה אחוזים מבין הנימולים סובלים מפתח שפכה צר שיש להרחיב בניתוח. שלא לדבר על המקרים שבהם המילה לא מסתדרת בדיוק לפי הספר ואז בכלל יש שלל מרעין בישין (כמובן, לכל הליך כירורגי יכולות להיות השלכות אם הוא מסתבך, אבל זה הליך בלתי הפיך שאינו נחוץ בריאותית והפציינט לא אישר אותו!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל נזק פוטנציאלי ניתן להביא יתרון למילה (לדוגמא חיסון מסוים מהידבקות באיידס ) בסך הכל לא נראה שיש איזהשהוא סיכון אקוטי במילה, גם בטיפול שיניים יש סיכונים וגם בהם לא שואלים את הפציינט, וגם בנסיעה ברכב יש סכנות ובכל זאת אנחנו חוגרים את הילד ונוסעים. דרך אגב, היו שטענו בתקופת גוש קטיף, שצריך לקחת את הילדים שחיים שם מהוריהם כיון שהם מסכנים אותם ללא צורך. אז לשיטתך צריך לאסור את ברית המילה בחוק? ואם כן מהו העונש שצריך להשית על העבריין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל זה פשוט לא נכון. אלה לא נזקים פוטנציאליים, אלה נזקים ממשיים מאוד שאכן קורים בוודאות באחוזים לא נמוכים כלל; אתה פשוט לא יודע אם הם יקרו לילדך. לא ראיתי הורים מהמרים כך על בריאות תינוקם בשום מקרה אחר, ואני רוצה להזכיר שכאן מדובר בהתערבות מיותרת שאינה מחויבת רפואית ולכן הנזקים האלה (שיקרו בוודאות לאחוז מסוים, כאמור) אינם גזרת גורל. כמו כן קישרתי רק לדוגמאות לנזקים בריאותיים משמעותיים; יש גם נזקים אסתטיים, פגיעה בהנאה בקיום יחסי מין (הן לגבר והן לאישה) ועוד. יתרה מזאת, אפילו נגיד שתצליח איכשהו לסובב את הדברים כך שעל כל נזק תמצא יתרון, הנזק הוא בלתי הפיך בשעה שהיתרונות (לכאורה) המעטים שתמצא בעד ברית מילה אינם משמעותיים וניתנים להשגה בדרכים אחרות שאינן הטלת מום (בין היתר שמירה בסיסית על הגיינה). אין חיסון מאיידס וגם נימולים נדבקים בו. הדרך הטובה למנוע איידס היא שימוש בקונדום וזה נכון לכולם. בניגוד למחקר הזה יש גם מחקרים אחרים; בשונה מנזקים שהם עובדות מוכחות, כאן יש בעיקר סטטיסטיקה שהחוקרים והרופאים אינם תמימי דעים לגביה. גם אם נקבל את המחקר שקישרת אליו כאמין, לגבר שחי במדינה מערבית ההבדל בסיכויים להידבקות מאיידס לא נותן יתרון משמעותי ולא עדיף על החסרונות. ניתן עוד איכשהו להתווכח על כך במדינות מוכות איידס באפריקה שבהן יש נגישות בעייתית לקונדומים, בדיקות ותרופות ובעיות קשות נוספות של אונס, זנות ומחסור בחינוך מתאים1, אבל במדינות המערב? אז נעשה ברית מילה בכל זאת רק כדי להימנע משימוש בקונדום (שמגן גם מפני מחלות מין נוספות ואף מונע היריון לא רצוי) אף על פי שגם ברית מילה למעשה לא באמת מגנה מפני איידס ועדיין הסיכוי להידבק גבוה מספיק? אתה שומע עד כמה זה מגוחך? אנסח לך את זה כך: לו היו אומרים לך שהסיכוי שלך להידבק במחלה קשה ואף קטלנית (היום פחות) ירד מ-70% ל-30%2 אבל כדי להוריד אותו אתה צריך לעבור פעולה כירורגית שתפגע באיבר בגופך באופן בלתי הפיך, בשעה שיש מוצר פשוט וזול שמוריד את הסיכוי כמעט לאפס ולא מצריך ממך שום פעולה ופגיעה, במה היית בוחר? ברפואה אין שום אח ורע לגישה "האיבר עלול להיות בעייתי בעתיד אז נכרות אותו כבר עכשיו". לא כורתים איברים למקרה שיקרה, אפילו באיברים עם פוטנציאל גבוה לדלקות – לא עושים ניתוחי שקדים או תוספתן באופן אוטומטי לילדים (אגב, כיום משתדלים להימנע מניתוח שקדים). לא ברורה לי ההשוואה לטיפול שיניים. אתה מכיר טיפולי שיניים שנעשים לתינוקות סתם כך ללא צורך רפואי? גם ההשוואה לפעולות אחרות בחיים שבהן עלול לקרות משהו אינה רלוונטית. ודאי שהחיים טומנים בחובם סכנות. לכן אחנו מנסים למזער אותן ולהימנע מראש ממצבים עם נזק פוטנציאלי! שוב, מדובר כאן בפגיעה גופנית בלתי הפיכה בתינוק בן שבוע שאין לה שום הצדקה מלבד מסורת דתית. ברור לי שיש רבים שמבחינתם "אלוהים אמר" זו סיבה מספיקה לכל דבר, אבל אי אפשר לקבל כל פעולה שהיא בשם חופש הדת. פגיעה בילדים רכים היא אחת מהם. לא צריך לאסור את ברית המילה בחוק, היא כבר אסורה... זו האירוניה. פשוט לא אוכפים זאת כי זו המסורת וכך מקובל. ברור לי שבמדינת ישראל אין שום סיכוי לאכיפה כיום; אבל מהפכות של קדמה, מוסר ונאורות אורכות זמן, זה לא מהיום למחר. בתור התחלה, יש כיום יותר ויותר מודעות לנושא, יותר ויותר הורים שזונחים את המנהג המיותר הזה ומשאירים את בניהם שלמים. ההגמוניה נסדקת, כבר לא "כולם עושים את זה" וניתן רק לקוות שעם השנים זה ילך ויפחת, לפחות בקרב החילונים. __________________ 1 ואף על פי כן זו עדיין סוגיה שנויה במחלוקת, וקראתי שכמויות המילה שם במגמת ירידה כיום. מלבד שאלת האתיקה הרפואית יש כאן גם בעיה חינוכית: המילה לא באמת מספקת הגנה מספקת, ואם גברים נימולים יתחילו לקיים יותר יחסי מין לא מוגנים (יוותרו על הקונדום) הרי שמעט התועלת מתבטלת... 2 אני זורקת מספרים להמחשת הנקודה; קח בחשבון שאנחנו לא באפריקה ולא חיים במדינה מוכת איידס, לשמחתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה קטנה: "מוצר פשוט וזול"? ההשוואה צריכה להיות לעלות כלל הקונדומים שבהם ישתמש הגבר לעתיד ולא לעלותו של קונדום בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטימי, אה? ;-) וברצינות: כן, זול (ויש לא מעט מקומות שמחלקים בחינם, אגב). זה פתרון למין מזדמן; מי שמקיים יחסי מין עם בת זוג קבועה ואמינה יכול לעבור בדיקה (זה חינם) ולוותר עליו בהמשך. מי שמתכנן חיים מלאים במין מזדמן חי בסרט אם הוא חושב שהמילה תגן עליו מפני איידס, שלא לדבר על מחלות מין אחרות וילדים לא מתוכננים, שעולים הרבה יותר. תשלום מזונות לילד אחד לחודש עולה יותר מכל הקונדומים שתקנה לכל החיים. אגב, האינטרס בהגנה הוא של שני הצדדים ולכן במקרה של מצוקה כספית קשה (או סתם קמצנות) ניתן להתחלק במימון הקונדום ה"נורא יקר". ההשוואה צריכה להיות ביחס לחלופה ולא ביחס לעלותם של X קונדומים. אספקת קונדומים לחיים שלמים עדיין זולה יותר מעלות קוקטייל נגד איידס, מסבל ממחלת מין, מתרופות ומגידול ילד. בשורה התחתונה, בריאות היא הנכס היקר ביותר שיש לנו. רק טיפשים חושבים שקונדום יקר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלקים בחינם? מה הקשר? מישהו עדיין משלם על זה (ומייצר את זה). אני לא בהכרח חושב שאת טועה, אך הנפנוף שלך בשורה האחרונה (הבריאות היא הנכס היקר ביותר שלנו) כטיעון מנצח כאן לא נראה לי מתאים. אפשר לטעון יותר מדי דברים בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מה הקשר"? הקשר הוא שאם ידו של אדם אינה משגת והוא לא יכול להרשות לעצמו כלכלית לקנות קונדום (אבל למרות זאת הוא יכול כנראה להרשות לעצמו לצאת עם נשים / ללכת לזונה / להשתגלל חופשי, נגיד) יש אפשרות גם לקבל חינם, אז זה לא תירוץ. אנשים שנמנעים מקונדום לא עושים זאת מסיבות כלכליות (אני מתייחסת למדינות מערביות כמו ישראל). אין שום בעיה שימשיכו לייצר קונדומים (להפך) מכיוון שהם מגנים מפני כמה וכמה בעיות בשעה שהמילה לא מגנה אפילו מפני איידס (אלא רק מפחיתה את הסיכויים, לכאורה). גם הטענה היא שבחלוקה חינם "מישהו עדיין משלם על זה" לא ממש ברורה לי. אם הטענה היא שהרשויות משלמות, אזכיר שעלות מימון קוקטייל תקופות לחולה אחד יקרה עשרות מונים. גם קצבאות ילדים. גם תרופות למחלות מין אחרות. גם טיפולים לתיקון נזקי ברית מילה (והם קיימים באחוזים מסוימים; זו עובדה). "זול" ו"יקר" הם יחסיים. אז יחסית לאפשרויות האחרות, יחסית להשלכות ואפילו ביחס למוצרי צריכה אחרים, קונדום הוא פתרון זול להרבה מחלות יקרות. הלוואי שמניעת מחלות קטלניות אחרות (לאו דווקא מידבקות) הייתה פשוטה וזולה כל כך. אני חשובת שהנפנוף שלך בטיעון ש"צריך להשוות לקונדומים לכל החיים" כאילו זה מה שמשנה את התמונה מקצה לקצה נראה לי מאוד לא מתאים ואף קטנוני, שלא לומר ילדותי משהו. לגבי המשפט האחרון, זה לא היה "טיעון מנצח" אלא ניסיון לשים דברים בפרופורציות ולהראות כמה זה מטופש. אנשים מוותרים על קונדום בלהט הרגע כי הוא לא זמין או שסתם אין להם כוח ולמעשה מוותרים על השמירה על בריאותם ברגע, אבל לא כי קונדום הוא מוצר יקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר ישיר, אני מנסה לחשב חישוב מקורב של העלות של צחצוח שיניים כל החיים (כולל הזמן הנדרש לשם כך). מעניין כמה טיפולי שיניים זה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שעלות טיפול שיניים מתחילה ממאות שקלים ומגיעה גם לאלפים, שאדם שאינו מצחצח יזדקק להרבה יותר מטיפול אחד, שהנזק באי צחצוח לא מתחיל ונגמר רק בחלל הפה (זיהומים יכולים להתפשט ולהשפיע על אזורים אחרים בגוף), שגם טיפול לא מחזיר את המצב לקדמותו אלא רק מתקן ומשפר מה שאפשר מהמצב הקיים (המקור טוב יותר), שלשיניים יש חשיבות אסתטית גבוהה ושלצחצוח שיניים יש גם חשיבות במניעת ריח רע מהפה (שני האחרונים נוטים להרחיק ממך אנשים) המסקנה הסופית היא: אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל הפרופורציה: בהנחה שזמן הוא כסף, ושמצחצחים שיניים דקה כל יום. כדי להגיע לזמן שמצטבר למשכורת של חודש אחד (שהיא מסדר גודל של טיפול שיניים אחד), כמות ימי הצחצוח הנדרשת (בהנחה של 20 ימי עבודה בחודש ותשע שעות עבודה ביום) 60 * 9 * 20 = 10800 ימים ואם נתרגם את זה לשנים: כמעט 30 שנים. לזה צריכים עוד להוסיף את עלויות המשחה וכל השאר, שאותם אני יודע עוד פחות איך לחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברפואה אין שום אח ורע לגישה 'האיבר עלול להיות בעייתי בעתיד אז נכרות אותו כבר עכשיו' " - בכל זאת יש: כריתת שדיים/שחלות מונעת לנשים שהן נשאיות גנים BRCA1 ו-BRCA2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי; למעשה ציינתי זאת בדבריי ולבסוף מחקתי כי אין כאן מקום להשוואה. זה לא הליך שנעשה אוטומטית "למקרה ש" אלא פתרון קיצוני שנשקל בכובד ראש (אין לי ספק) וגם בקרב הנשאיות לא כולן בוחרות בו. כך או כך, מדובר בנשים בוגרות שיש להן זכות להחליט על גופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יכולים להתווכח בתור הדיוטות מהיום ועד מחר,אבל בכל זאת לאחרונה פירסם האיגוד של רופאי הילדים בארצה"ב דו"ח שטוען ש יתרונות המילה עולות על חסרונותיה אולי הם טועים בכימות הסיכונים, ואני מודע לכך שיש המלצות אחרות, אבל איך שלא נסובב את זה, לא מדובר בנזקים רציניים הנגרמים בהסתברות גבוהה. אני יודע שטיעונים אלו נופלים על אוזניים ערלות (: אצל קנאי העורלה, אבל מידתיות היא אחד המרכיבים החשובים של אדם בוגר. הערה קצרה על סיכונים, במקרים שבהם הסיכון הוא מזערי כמו במקרה המילה אין מקום להתערבות ממשלתית. הורים מקבלים אלפי החלטות לגבי ילדיהם עם פוטנציאל סיכון (אפילו ההחלטה לחיות בארץ יש בה סיכון), כל עוד לא מדובר בסיכון רב ואקוטי שזועק לשמיים ( השארת הילד במכונית סגורה ביום חם) אנחנו מאפשרים להורים אוטונומיה בהחלטתם, מקרה המילה, לפי דעתי, שנתמכת על ידי כמה מביני דבר, נופלת תחת הגדרה זו. לפחות קיבלנו תשובה לגבי דעתך על הסנקציות,שצריכות להיות מושתתות לדעתך על הורים המלים את בניהם "ומתעללים בחפים מפשע" .מה שאינני מבין הוא איך את\אתה מסתכלים להם בעיניים? נותן\נת לילדים שלך לשחק בביתם? הרי מדובר בפושעים ערלי לב. (לא יכולתי לעמוד בפיתוי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר בשם עצמך; אני לא מתווכחת בתור "הדיוטות" אלא לאחר שבדקתי, קראתי ושמעתי על הנושא ורק לאחר מכן גיבשתי דעה. אני מכירה את עמדת ה-AAP, היא זכתה לסיקור תקשורתי ניכר לאחרונה. זה לא דו"ח אלא רק הצהרת עמדה לתקשורת (שאגב מבוקרת לא מעט) באופן לא מפתיע של גוף שרופאיו מתפרנסים לא רע בארה"ב ממילת תינוקות וצריכים להצדיק את עצמם. אם הם יגידו "טעינו, החסרונות עולים על היתרונות, זו פעולה מיותרת ואף מסוכנת" הם חושפים את עצמם לתביעות משפטיות מכאן ועד לירח. מעניינת הרבה יותר עמדתם של רופאי ילדים שלא עוסקים במילת תינוקות ואין להם מה להרוויח או להפסיד מהצהרה כזו או אחרת. כמו כן, שים לב שהם גם לא ממליצים אקטיבית על מילה אלא רק מצדיקים (ממש כך) את הנגישות לפעולה עבור מי שמעוניין בה כי "היתרונות עולים על החסרונות" (וכאמור, זו קביעה מאוד שנויה במחלוקת). לגבי "לא מדובר בנזקים רציניים" – שוב, זה כנראה תלוי מה נחשב "רציני" בעיניך. בעיניי הנזקים רציניים דיים, ולא רק בעיניי. יש כיום לא מעט גברים בוגרים שבחרו לא למול את בניהם וחשים נבגדים, חשים שנעשה להם עוול בכך שמלו אותם (לא מרוע לב או בכוונה תחילה, ועדיין). מלבד הרגש, האסתטיקה וההנאה ממין, גם במישור הבריאותי נטו אני לא מסכימה איתך שלא מדובר בנזק רציני או "לא בהסתברות גבוהה". ניתוח מיותר להרחבת פתח השפכה שמבוצע בשלושה עד עשרה ילדים מתוך מאה זו הסתברות גבוהה. אכן, סיבוכים אחרים חמורים (צפית בסרטון יוטיוב שקישרתי אליו?) אמנם מתרחשים לעתים רחוקות יותר (וטוב שכך), ועדיין, כשהם קורים (והם קורים!) זה לא דבר זניח אלא נזק איום ונורא לכל החיים (שאפילו לא מקבלים עליו פיצוי הולם כי למוהל אין ביטוח ואין מי שישלם). אז נכון, לרוב עושים ברית מילה והכול "בסדר", בדרך כלל. גם אם נקבל זאת (בעירבון מוגבל מאוד) זו עדיין לא סיבה טובה מספיק. שוב, לא מדובר כאן בסיכון מזערי. במספרים גדולים של אוכלוסייה שלמה, יש כל הזמן אנשים שזה קורה להם (וכשזה קורה לך, זה 100%, לא ממש אכפת לך שיש עוד 99% אנשים שזה לא קרה להם). רק כדי לשבר את האוזן, יש לא מעט חיסונים שניתנים אף שהסיכוי לסיבוכים מהמחלה שעבורה מחסנים קטן מהסיכוי לסיבוכים בברית מילה. ועדיין מחסנים, כי גם תינוק אחד שמת או אפילו רק הופך נכה / סובל מנזקים לכל חייו זו טרגדיה איומה, וזו טרגדיה שאפשר למנוע. במספרים גדולים של אוכלוסייה שלמה זה קורה למישהו, בוודאות; השאלה היחידה היא למי, והאם אתה מוכן להמר שזה לא יקרה לילד שלך. בסופו של דבר הדיון הרפואי מיותר כי בישראל לא מלים מסיבות רפואיות אלא מסיבות דתיות, אז לנסות להצדיק ראציונלית טקס דתי שאין בו ראציונליות אלא סמליות ורגש, זה מיותר. אין שום הצדקה רפואית לבצע ברית מילה; לכל היותר צידוקים למנהג קיים על כך שהוא "בעצם לא כל כך נורא" (וגם זה שנוי במחלוקת, כאמור). הסכנות הבריאותיות לא מרתיעות את האדם המאמין. כשאיגוד רופאי הילדים (בישראל) פנה למשרד הבריאות בדרישה להורות למוהלים במגזר החרדי להפסיק למצוץ בפה (אחרי מקרים שבהם מוהלים הדביקו תינוקות בהרפס) הם הואשמו ב"אנטישמיות". אישית לא ברור לי איך הורים מוכנים להפקיר הליך כירורגי בידי אדם שאינו רופא), או איך מוכנים לתת לאיש דת להתקרב בכלל לאיבר המין של ילדם. הם לא מבינים שהמוהל אינו מבוטח במקרה של תאונה, ולמעשה קרו מקרים שהמוהל קלט (כנראה) שעשה נזק אך במקום להתריע מידית ניסה לתקן בעצמו או להקטין את הבעיה כדי שלא יאשימו אותו. נהדר, לא? אני מניחה שהמסורת והנורמה משחקות כאן תפקיד ראשי ומונעות מאנשים לחשוב על הדברים בצורה הזו, כי אני לא מכירה הרבה הורים (חילונים, ולמען האמת גם דתיים) שלוקחים את ילדיהם לרבי לביצוע פעולות רפואיות בכלל, כירורגיות בפרט, לאדם שאינו מפוקח ואינו מבוטח. אין לי מושג איזו "תשובה" קיבלת ממני לגבי סנקציות ולא כתבתי "מתעללים בחפים מפשע"; אני לא יודעת על מה אתה מדבר. רוב החילונים (לא שומרי מסורת, חילונים ממש) מלים את ילדיהם מכורח נורמה חברתית שהם פשוט רגילים אליה, ופשוט לא ערים לסיכונים ולהשלכות. רובם הגדול עושים זאת מחוסר מודעות, לא מרשעות. לרוב לא שומעים על הבעיות ועל הסיכונים; בפרט, גברים שנדפק להם הזין (סליחה על הבוטות) מתביישים וחוששים ולא נוטים לדבר על כך, מן הסתם. אין לי בעיה להסתכל לאף אחד בעיניים, וגם אין לי ילדים. אני לא אדם נורמטיבי שעושה דברים רק כי "כך עושים כולם". אני משתדלת לעצור ולבחון את הדברים, לחקור ולגבש את עמדתי ע"ס ידע (ולא של אנשי דת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חוזרת וכותבת על הפגיעה בהנאה ממין. הגדלת אפילו לכתוב שגם הנאתן של הנשים נפגעת. ובכן, אודה כאן בגילוי לב, אני צברתי ניסיון אמפירי עם חברי שתי הקבוצות המדוברות, נימולים ולא נימולים. ולכן קביעתך תמוהה בעיני. ההבדל בין שניהם עבורי כאישה אינו קיים. אני יכולה לדמיין מדוע אישה בעלת רגישות של הנסיכה על העדשה (סליחה על הדימוי) במקום האסטרטגי תהיה עשויה להבחין בשינוי מינימלי מזערי. אבל השימוש בקונדום - שעליו את ממליצה בחום - מוחק אפילו הבדל פיצפון שכזה לחלוטין. מוזר בעיני שאדם שקובע באופן כל כך נחרץ שחוסרה של עורלה פוגעת בהנאה המינית, יתמוך כמעט באותו משפט בקונדום, שהשפעתו על התחושה גדולה בהרבה. אז כאישה אני יכולה להעיד שאין הבדל. אין הבדל בתחושה. אין הבדל באספקטים השונים של התפקוד. הכל מאוד מאוד אינדיבדואלי, וחסר תלות בקיומה או חוסר קיומה של פיסת עור נוספת. אבל מה לגבי הגברים? טוב, כמו שאמרתי, אין הבדל באחוזי התפקוד. אין הבדל בכשירות האיבר. אין הבדל ביצירתיות. וגם אין הבדל בגילויי ההנאה המינית. על פי מה, לפיכך, את טוענת שיש פגיעה בהנאה המינית? על אילו נתונים את מסתמכת? את חוזרת וכותבת על האסתטיקה. במה את מתכוונת בפגיעה אסתטית. האם איבר שאינו נימול יפה יותר בעיניך? מדוע? ועוד יותר מכך, מה גורם לך לחשוב שאחרים צריכים לאמץ את אותו שיפוט אסתטי? בדבריך את טוענת שאפילו 1% נפגעים סובל. נכון מאוד. מה שרצית לאמר בכך הוא שאחוז הפגיעות עומד בישראל על פי כל המקורות על 2%-6%. רובן פגיעות קלות אשר אינן מצריכות התערבות נוספת. תקני אותי אם אני טועה (ולא על סמך מקורות קיקיוניים שהרבית להשתמש בהם כאן), הסיכוי למות מסרטן או לההרג בתאונת דרכים גבוה יותר. במקור היחיד שאינו קיקיוני, שדרכו ביקשת לתמוך בדבריך אגב נכתב, ש"לא ברור לחלוטין מהן הסיבות להיצרות פתח השופכה, אולם ידוע שהתופעה הזאת נפוצה יותר בקרב ילדים שעברו ברית מילה." הרשי לי לבאר: זה אומר שגם בקרב אלו שלא נימולו מופיעה הבעיה, שמקורה אינו ברור. את כותבת על מוהלים חסרי אחריות וחסרי ביטוח רפואי. האם ידוע לך על מוהלים מוסמכים, שרשימותיהם מופצות בבתי החולים? יתרה מכך, ידוע שמרבית הסיבוכים מתרחשים בשל חוסר ניסיון. ועם זאת את קוראת להפקיד את העניין, אם בכלל בידיהם של הקבוצה שחסרה יותר ניסיון (קרי הרופאים) מהשניה (קרי המוהלים). את טוענת שהמעשה כבר אסור על פי חוק, ופשוט אין אכיפה. אבל למען האמת בג"ץ דחה עתירה להוצאת המילה מחוץ לחוק ב1998. בהעדר חקיקה נוגדת, הרי מדובר במעשה עם הכשר משפטי. את מייחסת למעשה הברית חוסר רציונליות, ורגש. אבל מי שמנהל כאן דיון חסר רציונליות ומלא רגש הם את ואלו שמשתייכים לאותו לובי המבקש להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק. אתם גם וכתימוכין לדבריכם אתם מביאים לרוב מקורות לא ממש מהימנים. הסמכויות הרפואיות שמעורבות במסמכים כאלו נמצאות במעמד מאוד שולי בקהילת המחקר. וראו איזה פלא, בכל פעם שממציאים לכם מקורות מרכזיים יותר וסמכותיים יותר, אתם מלאים בטענות: הכל בגלל תאוות בצע ופחד מתביעות. התנהלות שלא מעידה על דיון ענייני. לסיום, שיעור מתוך המילון: הדיוט הוא אדם שעשוי להתעניין בנושא, אבל לא למד אותו בצורה מוסדרת. אין לך כל הסמכה רשמית בנושא. זה ניכר מדבריך וטיעונייך. לכן את הדיוטה, כמו שאר המתדיינים כאן בפורום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, אדם הראשון נברא נימול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא גם נברא בצלמו כדמותו. והמסקנה המתבקשת היא... כל שנותר הוא לשאול אותו אם הוא נהנה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל לפחות אחת מבנות הזוג שלו נרשמה תלונה בענייני התפקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, איזו הפגזה! אשתדל לענות על הכול, פרה פרה, ובבקשה, מכיוון שלא הצגת ולו מקור אחד לדברייך, אל תכני את המקורות שלי "קיקיוניים". אם זו הגישה שלך כלפיי, אנא הודיעי לי מראש ותחסכי ממני זמן רב במענה. הסיבה להנאה גדולה יותר אצל גברים לא נימולים היא שהערלה היא איזור מלא בעצבים רגישים כמו בשפתיים. איזו סיבה הגיונית יש להסיר אזור מלא בעצבים שיכולים להעצים אף יותר את ההנאה? כמו כן המילה חושפת אזור בפין שלא אמור להיות חשוף (הכיפה) והעור שבו מתחכך בחיתול ולימים גם בתחתונים, וכשעור משתפשף הוא כידוע מתעבה והופך להיות רגיש פחות. שאלה 9: האם פין שלא נימול רגיש יותר? "העורלה היא תוספת עור המכסה את עטרת הפין. העורלה גורמת לעור שבעטרת הפין להיות לח ורירי קצת, כמו נרתיק. הדעות חלוקות לגבי השפעות המילה על התפקוד המיני וההנאה המינית. אחת הסיבות לכך היא שקשה לכמת הנאה בצורה מלאה. ד"ר שכטר: "המחקרים נוטים יותר לכך שגברים לא נימולים נהנים יותר, כי האיבר שלהם רגיש יותר." מאמינים כי הסיבה לכך היא שאצל גבר נימול, כיפת האיבר מתחככת באופן תמידי בתחתונים שלו, התחושה באזור מתקהה מעט במשך הזמן, והרגישות בפין יורדת. לעומת זאת, אצל גבר עם עורלה נחשפת הכיפה רק בזמן יחסי מין, ולכן הוא ייטה להיות רגיש יותר. בסופו של דבר, אומר ד"ר בן־ציון, כאשר המילה נעשית זמן קצר אחרי הלידה, נראה שאצל רוב הגברים זה לא משפיע בצורה רצינית על התפקוד וההנאה המינית." זה עדיין לא מפריע לגברים נימולים ליהנות ממין, אין ספק; אבל נמנעת מהם האפשרות ליהנות יותר. לא אסון גדול, נכון, אבל מיותר. לגבי נשים, הניסיון האישי שלך הוא הניסיון האישי שלך. הטענות החוזרות ונשנות (מרופאים, לא משהו שאני המצאתי) הן שהערלה מקטינה את החיכוך ולכן הופכת את החדירה לקלה ונעימה יותר. מדיווחים של נשים שניסו כך או כך, לא צריך להיות "נסיכה" כדי לחוש בהבדל. קישור כולל ציטוט מרופא שמסביר את ההבדלים לגבי גברים ונשים: "There's an indisputable fact that circumcision removes about 12 square inches of highly erogenous tissue on a [male] adult. It's obvious, if they're missing tissue of the penile shaft, anyone with common sense would agree that they're feeling less pleasure, because they don't have the thousands of nerve endings that went with the tissue that was thrown away. לגבי אסתטיקה, אין הכוונה כאן לטעם אישי שלי או של אישה אחרת; לטעמי פין אינו איבר יפה במיוחד בין אם הוא נימול ובין אם לאו. כשכתבתי אסתטיקה התכוונתי לבעיות שנגרמות (באחוזים מסוימים) ממילה כמו הצטלקות לא מוצלחת, חוסר סימטריה ושעירות יתר בבסיס הפין. אני מקשרת להסבר בנושא [אזהרה: בקישור יש תמונה של פין] קישור.Plus, the foreskin has various functions including being a removable 'sleeve.' The sleeve slides up and down the penile shaft, reduces friction and stimulates the glands and the head of the penis and it makes it more comfortable and pleasurable for his sexual partner." לא ברור לי מה הקשר לסיכויים לתאונת דרכים או לסרטן. ודאי שיש סיכונים גדולים יותר בחיים, לכן אנחנו מנסים למזער את אלה שאנחנו יכולים לשלוט בהם. לגבי הציטוט "לא ברור לחלוטין מהן הסיבות להיצרות פתח השופכה, אולם ידוע שהתופעה הזאת נפוצה יותר בקרב ילדים שעברו ברית מילה." הרשי לי לבאר: הקשר בין ברית מילה להיצרות ברור, הסיבה עדיין לא. קיומה של התופעה בקרב ילדים לא נימולים מעידה רק על כך שיכולים להיות גורמים נוספים. יש גם חולי סרטן ריאות שלא עישנו יום בחייהם, האם פירוש הדבר שעישון לא מגדיל משמעותית את הסיכויים לסרטן הריאות? ודאי שלא. היצרות הפין מתרחשת גם באופן טבעי באחוזים נמוכים, אבל המילה מגדילה את הסיכויים (אלה הממצאים). לא ברור למה זה קורה, אבל זה קורה, עובדה. הרופא ד"ר סטיב פרידמן, אורולוג ילדים: "[...] אנחנו רואים בילדים שעברו ברית מילה שבמהלך השנים פתח השופכה (הפתח ממנו מטיל הילד שתן) הולך ונהיה צר. [...]" קישור. ידוע לי שיש מוהלים שהם גם רופאים, ובמקרה הזה הם לא רק עברו הכשרה כרופאים אלא עומדים גם בדרישות להיות מוהל. היתרון ברופא שהוא מוהל הוא לא רק בכך שיש לו ידע רפואי אלא כאמור שהוא מבוטח מקצועית וחלים עליו נוהלי משרד הבריאות, רשלנות רפואית ועוד. הדברים האלה צוינו גם בקישור לסרטון ביוטיוב שבו התראיינה עורכת דין ורופאה העוסקת בתחום. בישראל לא קיימת חקיקה המסדירה את נושא המילה ואין צורך ברישיון כדי למול (בעיה קשה בפני עצמה) וכאמור, למוהל אין ביטוח מקצועי המכסה אותו במקרה שנגרם נזק. יש ועדה בין-משרדית (דתות ובריאות) שאחראית על הסמכת מוהלים, הסמכה הניתנת לאחר שהמוהל הצעיר כבר ביצע 30 בריתות (בנוכחות מוהל מוסמך). אגב, כבר שמעתי סיפורים מהורים שהזמינו מוהל מוסמך וברגע האחרון ה"שוליה" שלו נכנס לעניינים והחליף אותו בלי ליידע אותם... אין ספק שיש תקלות שהמתרחשות מחוסר ניסיון, ומן הסתם תמיד יהיו כאלה כי אף בעל מקצוע לא נולד עם ניסיון; אבל גם לאיש מקצוע בעל ניסיון עלולים להיות סיבוכים וסיכונים, ולכן אם אפשר לוותר עליהם מראש כי ההליך עצמו אינו הכרחי, אני לא רואה סיבה להכניס ראש בריא למיטה חולה. אני לא קוראת להפקיד את העניין בידיהם של קבוצה חסרת ניסיון (ואגב, יש רופאים עם ניסיון מספק, לא זו הנקודה); אני קוראת לוותר עליו מלכתחילה כי הוא מיותר. לגבי העתירה בבג"ץ, היא נדחתה מטעמים טכניים, לא ניתן בה שום הכשר משפטי, הכרזה כי הנושא לא שפיט או מניעת עתירה דומה בעתיד. "בג"ץ לא דחה את העתירה על הסף מטעמי חוסר שפיטות בהיות נשוא העתירה עניין דתי, אלא הורה למשיבים להמציא כללים המיועדים לפרסום בנושא של מילה, ורק משום שתשובת העותרת הייתה כללית מדי, החליט לדחות את העתירה, תוך שמירה על זכותה של העותרת לחזור ולעתור כדי להשיג על הכללים. מכאן, שבג"ץ הותיר בפני העותרת, או בפני עותרים אחרים, את האפשרות, להוכיח כי אין הכללים מספקים. האפשרות שביום מן הימים תידון בפני בית המשפט העליון השגה על דרכי ביצוע ברית מילה בישראל, וכי בית המשפט ימצא בהם פגם כזה או אחר, אינה נראית דמיונית." גזור על המילה אני לא מבקשת להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק ולא כתבתי כך באף אחת מהודעותיי. כאמור, החוק כבר עכשיו עומד בסתירה לברית המילה ואין סיכוי שייאכף בישראל. אני מבקשת לעורר מודעות להליך מיותר ובלתי הפיך שסכנות בצדו שרבים מבצעים בבניהם ללא מחשבה יתרה פשוט כי "כך עושים כולם". האינטרנט הוא המצאה נפלאה; הוא מאפשר לאנשים נגישות למידע שלא הייתה להם בעבר, הוא מפגיש בין אנשים בקבוצות שבהן הם יכולים לחלוק ידע, ניסיון וחוויות אישיות תוך שמירה על אנונימיות לפי בחירתם. פתאום אנשים שחשבו שהם שונים מ"כולם" מגלים ש"כולם" אינם מקשה כה אחידה כפי שנדמה. פתאום מגלים שיש בחירה גם בהחלטות שנחשבו לנורמה שאין לחרוג ממנה. אנשים מגלים שיש יותר מדרך אחת, שאפשר גם אחרת, וגם אם הם מיעוט הם לא חריגים והם לא לבד. המגמה של הימנעות מברית מילה צוברת תאוצה, יותר ויותר הורים מודעים לאפשרות שלהם לבחור ולא לקבל זאת כמשהו ש"צריך" לעשות וזהו. אם יש מי שקורא את הדיונים האלה והם גורמים לו לחשוב, לחקור, לפקפק, לשאול – הרי זה משובח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וואו, איזו הפגזה! [...] ובבקשה, מכיוון שלא הצגת ולו מקור אחד לדברייך, אל תכני את המקורות שלי "קיקיוניים"." מוזר בעיני שאדם שכותב תגובות באורכן של מגילות יקרא לתגובה שלי הפגזה. כל עוד את קישרת מאמרים מאתרים של אירגונים המתנגדים למילה, ו"תכנית ראיונות" מהיוטיוב של מומחיות בשם עצמן המילה "קיקיוני" תאמה אותן. אני מסיקה שאת מבינה זאת מפני שחדלת מכך לגמרי בתגובה שאחרי, ובאמת אף אחד מהקישורים שהבאת מרגע זה תמך בטענותיך באופן מלא ובלי פתח להסתייגויות. באשר לקישורים מצדי: את ויתרת וייתרת כל צורך להביא קישורים כתימוכין לדברי מתנגדיך, כאשר האשמת ארגון רשמי, גדול ורציני במניעי תאוות בצע וכסת"ח. אם את הולכת להתייחס לכל סתירה של דבריים בתקיפת מקור המידע, ואפילו שהוא יותר רציני מכל מה שאת מביאה, אין ממש הכרח להתמודד איתך במלחמת קישורים. העובדה שרירה וקיימת, בקהילת המחקר הרפואי רק מעט חוקרים בעלי מעמד שולי ישללו את המילה. רוצה הוכחה? גשי אל האוניברסיטה הקרובה אליך וחפשי במאגרי המידע הרפואיים שלהם. לגבי השפעת העורלה על הנאה מינית של הגבר ובן/בת זוגו: למרות שהעניין מופיע בקישורים שחיברת, נמנעת מלהזכיר את טיעון הנגד שתמיד מופיע לצד הטענה שלך שאיבר לא נימול יותר ארוגני. ידוע שגם גברים וגם נשים מפיקים הנאה מינית גדולה יותר ככל שיחסי המין מתמשכים (בתחום הסביר כמובן), משום שעצם האקט המיני מתארך, ומשום שהאורגזמה אינטנסיבית יותר. לפחות רגישות מצד הגבר יש ייתרון בעניין הזה, ומילה נתפסת במובן הזה באופן יותר חיובי. אבל כפי שהסקירה המדעית הזו מעידה (עמ' 371, זהירות! PDF לפניך) כל חיבור בין הפונקציה הסנסורית של העורלה והנאה מוגברת מצד הגבר הועלה אם בכלל רק בצורה אנקדוטלית ולא הוכח מעולם. כפי שניתן לקרוא שם, במחקרים עולה ייתרון כל לנימולים בכל הקשור לתפקוד המיני והנאת בנות הזוג. נראה שאת זקוקה להבהרה אנטומית מסויימת: בשעת קיום יחסי המין העורלה נמשכת לאחור ויוצרת בליטה. מתוך שכך היא אינה מקטינה את החיכוך, אלא לכל היותר מגבירה אותו. חיכוך רב יותר נחשב לרוב למגביר הנאה, ולא מונע אותה. אני מעידה עם זאת, שלא ניתן באמת לחוש בהבדל. איבר לא נימול באמת יהיה לח יותר בראשו (בגלל שהוא נתון בשק, אותו מצב שיוצר בעיות הגייניה וסיכון לסרטן - אותם את לא סבורה שצריך למנוע) מהרגע שבו העורלה הופשלה לאחור, הוא מתייבש, כמו אבר נימול. מה שהופך את החדירה לקלה ונעימה הוא חומר הסיכה, שנפלט מן האיבר, בין אם הוא נימול ובין אם לא. באוליפידה הפרטית שלי אלוף חומר הסיכה וגם סגנו היו דווקא נימולים. בכל מקרה, אם משתמשים בקונדום, כפי שאת מעודדת, הרי כל האספקט הזה ממילא מתבטל. החוקרים במאמר שקישרתי טוענים בצדק שלא נעשו מספיק מחקרים על מנת לספק מידע בשאלה אם לעורלה יש יתרונות או חסרונות בתחום המיני. אבל כשמדובר במבחן המציאות, בנתיים נסיוני המעשי וההשוואתי הוא הקרקע היציבה עליה מתנפצות ההשערות שלך בעניין. לגבי האסתטיקה, ההבהרה האחרונה שלך גורמת לצמצום משמעותי בקטגוריה המדוברת. עכשיו אנחנו לא נמצאים בתחום הכללי אלא באותם אחוזים מצומצמים של סיבוכים רפואיים, ואפילו שם, מדובר במקרים מעטים של הצטלקות ושיעור. אני לא מתפלאת שלא מצאת תמונות של הצלקות עליהן את כותבת. גם אני לא מצאתי בחיפוש מכוון. והופעת שערות על האיבר - את זה ניתן להסיר בלי בעיות או כאבים, זאת למדתי מבחור שאינו נימול שהיה מגלח את האזור באופן קבוע. "לטעמי פין אינו איבר יפה במיוחד בין אם הוא נימול ובין אם לאו." - וזה מה שבאמת מוזר בעיני, שמישהי שיחסה אל האיבר עצמו הוא בין אדיש ועויין תשקיע בו כל כך הרבה אנרגיה. "לא ברור לי מה הקשר לסיכויים לתאונת דרכים או לסרטן. ודאי שיש סיכונים גדולים יותר בחיים, לכן אנחנו מנסים למזער את אלה שאנחנו יכולים לשלוט בהם." כפי שהמאמר המדעי הזה מעיד (זהירות! PDF לפניך) כבר לפני 30 שנה היה ידוע שמילה ממזערת את הסיכונים לסרטן ולמחלות אחרות. אם זאת, ולמרות שיש לך שליטה בעניין, כאן את לא מבקשת למזער את הסיכונים, שהם גדולים יותר מן הסיכונים שבמילה עצמה. את סירבת לענות על השאלה של ירדן, בקשר לניתוח מטעמים אסתטיים שנעשה בתינוק. אבל בתשובתך ניכר שלזה את דווקא לא מתנגדת. אני מבינה מכך שהדאגה לכך שהתינוק לא יהיה חריג הוא שיקול לגיטימי לנטילת הסיכון. אבל המילה על ייתרונותיה (אפילו שאת לא מקבלת את אלו הקהילתיים והתאולוגיים), אינה זוכה לשיקולי לגיטימיות שכזו. לגבי ביטוח: מה שכתוב בקישור שחיברת הוא שלמוהלים אין ביטוח רופאים. זה לא אומר שאין מוהלים שאינם מבטחים עצמם בפוליסה אחרת. אני מקבלת את זה שייתכן שיש מוהלים שאינם מבטחים עצמם. מי שזה מטריד אותו יכול לפעול לכך שתהיה חקיקה שתחייב מוהלים להיות מבוטחים, ושלום על ישראל. לגבי העתירה לבג"ץ: בג"ץ השתמש בטיעונים טכניים עתירה שהוא לא רצה לעסוק בה מסיבות כבדות משקל יותר. ניכר שמה שהעותרים בקשו להשיג הוא צו ביניים שיאסור מילה. משלא השיגו את זה הם לא טרחו (במהלך 12 וחצי השנים שחלפו) להמשיך בעתירה. ואת לא מבקשת להוציא את ברית המילה מהחוק. את רק מבקשת לשנות את דעת הקהל כך שבעתיד הרוב הקובע יחשוב כמוך שברית כבר אסורה בחוק ואף אחד לא אוכף זאת. ואז... הם כמובן לא יבקשו שברית המילה תאסר ומבצעיה יענשו, כמובן שלא... "אם יש מי שקורא את הדיונים האלה והם גורמים לו לחשוב, לחקור, לפקפק, לשאול – הרי זה משובח." את מבינה שהפקפוק בקרב הקוראים יכול להיווצר כלפי העמדה שאת מציגה בדיון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נ.ב. הקשר בין עישון וסרטן הריאות הוכח מדעית, בניגוד לקשר המשוער בין היצרות פתח השופכה ומילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב הגנה מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה: קישרתי גם לאתרים שלא קשורים להתנגדות לברית מילה, ומן הסתם, אתרים דתיים או כאלה שבעד ברית מילה לא מחזיקים קישורים למחקרים שמתנגדים לברית מילה... אבל זה לא אומר שהמחקרים לא קיימים או שהם שווים פחות ממחקרים שמלמדים שבמילה יש גם יתרונות. כמו כן המרואיינת בסרטון ביוטיוב אינה "מומחית מטעם עצמה" אלא רופאה ועורכת דין בעלת ותק של למעלה מעשור בנושא הרשלנות הרפואית, תאונות הדרכים ונזקי הגוף. אם יש לך סיבה עניינית לזלזל במקצועיותה מלבד העובדה שהסרטון ביוטיוב, שתפי אותנו. לגבי איגוד רופאי הילדים בארה"ב, הם שינו את עמדתם רק לאחרונה, ועדיין איגודי רופאי ילדים במדינות מערביות אחרות בעולם לא מסכימים איתם. האם זה מקרי שדווקא בארה"ב העמדה שונה? ישפטו הקוראים. לגבי החוויות המיניות האישיות שלך, שוב, הן שלך ושלך בלבד; יש נשים המספרות אחרת, כמו גם גברים שקיימו יחסי מין לפני ואחרי שעברו ברית מילה. גם לגבי תפקוד הערלה, תודה על ההתנשאות שהפגנת כלפיי, אבל רבים לא מסכימים עם התיאור שנתת כמו גם שחיכוך נוח או נעים יותר (ויעידו על כך שוק תכשירי הסיכה השונים והאזהרות לא למרוח וזלין על קונדומים). קישור למאמר (בעברית) המפנה למקורות בנושא. (אנגלית) מחקר שנערך בדנמרק וסקר 5552 גברים ונשים מצא שגברים נימולים ובנות זוגם דיווחו על יותר קשיים באורגזמה. לגבי יתרונות רפואיים, ממש על קצה המזלג: 1. שוב, הם ניתנים להשגה בדרכים אחרות. לא צריך לחתוך לתינוק בן 8 ימים את איבר המין לשם כך. 2. אין ספק שאם מסירים את הערלה לא יהיו זיהומים או בעיות בערלה. האם זו סיבה להסיר איברים נוספים? כאמור, גם באיברים "מיותרים" לכאורה (שקדים, תוספתן, פוליפים באף) שמוסרים לא פעם לילדים בניתוחים (אחרי דלקות חוזרות ונשנות) אין המלצות של רופאי ילדים להסירם מראש. מבחינתי השאלה היא לא "למה לא" אלא "למה כן". יש לא מעט צידוקים בדיעבד שאומרים בגדול שזה "לא כזה נורא" ושהפגיעה לא משמעותית וכו' (למעט המקרים שבהם היא כן). נניח שזה נכון, ועדיין, למה? אני מבינה שמבחינת אדם דתי התשובה היא "ככה" (כתוב בתורה / נכתב בהלכה / אלוהים ציווה וכו') ויש לא מעט דברים שלא הייתי עושה ואנשים מאמינים עושים בשם הדת; אבל אם חילונים רוצים לערוך טקס סמלי לתינוק יש דרכים לא פחות טובות לעשות זאת. אין שום סיבה לבצע בו ניתוח כואב ומיותר באולם שמחות ע"י אדם שאינו רופא וללא הרדמה שעלול גם לפגוע בו בעתיד (גם אם לא יסתבך ועל אחת כמה וכמה אם כן) רק כי זו הנורמה. זו לא תשובה טובה מספיק לטעמי, והנורמה מתחילה אט אט להשתנות, לשמחתי. ברור לי לחלוטין שהפקפוק יכול להיווצר גם כלפי העמדה שאני מציגה ואני לא חיה בסרט שכל מי שיקרא את דבריי ישתכנע מידית (או אי פעם). כפי שחזרתי וכתבתי, המטרה היא לעורר מחשבה. אם אנשים חושבים על הנושא, בוחנים את דעותיהם לגביו, מחפשים חומר ולא מקבלים זאת כמובן מאליו זה מצוין. לסיום, חומר נוסף למחשבה שמסכם יפה את המיתוסים על ברית מילה (עם שלל קישורים לכתבות מהתקשורת והאינטרנט, לא רק אתרים המתנגדים לברית מילה). אני לא מסכימה עם חלק מהניסוחים ואני חושבת שיש מקום לעדן במקומות מסוימים את הנחרצות והתקיפות, ועדיין, מעלה הרבה נקודות נכונות וחשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערה קטנה: לא, צריך לתת את אותם קישורים בשתי הודעות שונות. מי שקורא את הפורום ומתעניין יפתח אותן בכל זאת. מעבר לכך ניתן לקשר להודעות שלך בתוך הפורום. מעתיקים את כתובת הURL ממספר ההודעה שבצד השמאלי העליון של ההודעה.) קישרת לאתרים שלא מנוהלים על ידי מתנגדי ברית מילה - אחד לפני שקראתי לקישורים שלך קיקיוניים, והרבה יותר לאחר מכן. וכפי שכבר ציינתי, ברגע שיוצאים ממעוזי ההתנגדות למילה מה שמתגלה הוא הרבה פחות חד משמעי וחד מימדי. ה"חומר למחשבה" שצירפת כאן באמת מתלהם. ומסקירה קצרה בלבד הפרטים שהוא מציג כעובדות אינם מדוייקים (למשל עמדת איגוד הרופאים הקנדי). אבל גם ה"מאמר בעברית" שקישרת כאן למעלה הוא חד צדדי ומאוד מתלהם (אהבתי את החלק שבו הוא כבר התגלגל לדוגמאות מתוך ניתוחים לשינויי מין). את אולי מסוגלת לסבול רטוריקה כזאת. לי זה צורם בעינים. את רוצה לדעת מדוע קראתי לעורכת הדין (עשר שנים במקצוע - הו!) ולמראיינת שלה מומחיות מטעם עצמן. קודם כל, יפה שהרשת מאפשרת לאנשים גישה לקהל. אבל כן, מי שמצליח באמת בתחום מקבל במות אחרות ולא נדרש לתחליפים כאלה. אלו מראויינים באמצעי התקשורת הקונבנציונליים ונואמים בכנסים מדעיים. שאר היחס שלי נובע מן הרטוריקה שלהן. המראיינת מתחילה בלספר לנו שכולנו הרי יודעים שהאם חוששת מברית המילה וצריכה לדן בכך עם האב, מטפטפת מילים קטנות ורעילות לאורך הראיון (מזעזע, בלתי נתפס...) ומבקשת בסופו שהורים יידעו עצמם במקרי תביעות נזיקים מסובכות לפני שהם ניגשים לברית. עורכת הדין נשאלת פעמיים מהם הנתונים הסטטיסטיים של פגיעות במילה, אומרת בתחילה שאין לה נתונים (אבל קראתי פסקי דין - כלומר היא אפילו לא הופיעה בעצמה בפני בית המשפט עם מקרה כזה) ואחר כך מבטיחה לנו שיש, יש. ואנחנו רק יודעים על מקרים שהגיעו לכלל דיון בבית משפט! - באמת לא פלא שאת הגעת מכך למסקנה שאחוזי הפגיעה הם גבוהים ולא מזעריים כפי שמסתבר. בתוך כך הליך הארגומנטציה שלה די מפותל: מה הבעיה המשפטית עם מוהלים? - שהם לא נשפטים כרופאים. במה זה בא לידי ביטוי? - שלפעמים אין להם ביטוח. *אבל* אחר כך היא אומרת: -מוהלים נשפטים על פי סטנדרטים דומים לרופאים. וכדאי לפנות אלי כעו"ד מתמחה בתביעות רפואיות בגלל זה. ממה שראיתי רוב אירגוני רופאי הילדים אינם ממליצים לחייב את כולם במילה (עמדה סבירה, גם כאן אף אחד לא קורא להכריח איש למילה), אבל הם גם לא ממליצים לאסור את המילה או לא לבצע אותה. אחרי פסק הדין בקלן, אחד האירגונים הראשונים שמחה על הפסיקה היה ארגון הרופאים. מה שאני רואה כאן לעומת זאת הוא נסיון של אירגוני התנגדות לצור מראית עין כאילו כל הסמכויות מסכימות עימם. בענייני השפעת המילה על יחסי המין: דווקא המעט שנחקר נאסף בצורה די נאותה אצל דודה ויקי: אני לא מתפלאת שרובם של המחקרים מגיעים למסקנה ש*אין כל הבדל בין נימולים ללא נימולים*. זה משקף את הנסיון שלי. אם לך עצמך יש חוויות מיניות אישיות אחרות, אנא ספרי פרטי ונמקי. לגבי ייתרונות רפואיים: אני שמחה שאת מאשרת שהם קיימים. אם שיטות המניעה האחרות היו כל כך פשוטות אז אירגוני הסיוע הרפואיים הבינלאומיים לא היו מבזבזים משאבים על ביצוע מילות במוקדי מצוקה. אבל זה נכון שהייתרונות הרפואיים הם לא השיקול הראשון שגורם לי להחליט בעד המילה. ומאחר שאנחנו צאצאים של עם שכבר דורות מבצע ברית מילה, ורובנו גדלנו בחברה הישראלית בה ברית המילה היא הקונבנציה ולא להיפך: אז השאלה היא היא לא "למה כן" אלא "למה לא", כלומר למה לצאת כנגד המסורת שקשורה לזהות שלך? אני לא דתיה ולא מסורתית, אבל הזהות היהודית היא בעלת משמעות עבורי. אני מבינה את הערך הפסיכולוגי בקשר עם העבר ותחושת המשכיות, וגם בקשר עם הקהילה בהווה ונטילת חלק בטקסים שמסמלים את אותה השתייכות. ואת אותה תחושת שייכות והנאה מן הזהות היהודית אני רוצה לחלוק עם צאצאי, וגם לחוש שעשיתי את שלי בשימור אותה זהות לפחות בדורי. אפשר להגיד שבנוסף לכך אני לא עושה את אותה מיסטיפיקציה שאת עושה ל"שלמות הגוף" (אשר נעלמת כמו מיראז' כשמדובר בתהליכים כירורגיים לא נחוצים אחרים). הייתי בבריתות ואני יודעת שהתינוק מפסיק לבכות אחרי זמן מועט ומתאושש תוך פחות מיממה. מעבר לזה, אני מצוייה בקרב הגויים. ובאמת אותה מיסטיפיקציה שאת עושה נפוצה בקרב החילונים כאן. חלקם אפילו מקשרים אותה בטעות עם "הזכות לשלמות הגוף" הקבועה באמנת האו"ם (שזה באמת קישקוש). ואת ההתנגדות שם מביעים לביצוע המילה הם מטבלים בלא מעט שנאת זרים (כמו שבארץ העוינות לדתיים והחרדים נרתמת לעניין). אז בדיוק בגלל גישות כאלה אני נהיית לעומתית ועוד יותר נחושה, כי חוסר סובלנות וראיית עולם צרה וחשוכה מעצבנות אותי יותר כשהן באות במעטפת לכאורה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שאפשר לקשר להודעה אחרת, תודה; בחרתי במכוון לקשר לאותו קישור כי זה נראה לי נוח ורלוונטי יותר במקרה הזה. אני לא מסכימה עם הניתוח שעשית לריאיון, אבל אם מעניינות אותך הכמויות, באותו קישור שציינתי יש שלל קישורים לכתבות של רופאים המדווחים מבתי חולים על כמויות התינוקות שמגיעות אליהם. למה לצאת כנגד המסורת שקשורה לזהות שלך? כי היא פסולה בעיניי. דווקא מתוקף העובדה שאיני אדם מאמין שמקבל את המצוות כפי שהן אלא יכולה להתייחס ליהדות כאל מסורת יש לי חופש לבחור אילו מסורות לשמר ואילו לא. מסורת שמבצעת הליך כירורגי כואב ובלתי הפיך בתינוק בן 8 ימים זו לא מסורת שאני רוצה לשמר ונראה לי שכבר טחנתי את הנקודה די והותר. גם שחיטה כשרה או יחס מפלה לנשים הן לא מסורות שאני רוצה לשמר. אחרון חביב, חדלי בבקשה עם ה"מיסטיפיקציה" שלך. שלך ולא שלי. התפיסה שלי לא "נעלמת" לשום מקום כשמדובר בהליכים כירורגיים אחרים. ניתנה כאן דוגמה לניתוח קוסמטי, הצהרתי שאני לא רואה מקום להשוואה ולכן אין לי כוונה להתייחס לנקודה, נקודה. הניסיון לגרור אותי להתייחס בכוח או להכניס מילים לפי ולהחליט מה היחס שלי לא יצלח לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא המרצע מן השק. מכל הלהג הכאילו רפואי, כאילו מדעי, כאילו נאור, נשארה האמת הפשוטה - ההתנגדות שלך לברית המילה נובעת מאיבה למסורת היהודית (''הפסולה בעיניך'') ותו לא. בכך את לא שונה מאנטישמים אחרים במהלך ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא: לא כתבתי ש"המסורת היהודית" פסולה בעיניי, אלא שהמסורת המסוימת הזו (להלן: ברית מילה) פסולה בעיניי, והסברתי מדוע. אין לזה קשר להיותה "יהודית" ואיני מצדיקה את הפעולה הזו גם בקרב מוסלמים או נוצרים בארה"ב. למעשה כתבתי מפורשות שדווקא בתור יהודייה שאינה מאמינה יש לי אפשרות לבחור אילו מסורות יהודיות לשמר ואילו לא, מה שהיה אמור להבהיר לך שאני לא פוסלת כל מסורת יהודית באשר היא יהודית. אבל הרבה יותר קל לצעוק "אנטישמיות" מלהקשיב לנימוקים של הצד השני, ובכך אינך שונה מהרבה יהודים אחרים במהלך ההיסטוריה (וממפסידים ישראליים באירוויזיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מסכימה עם הניתוח שעשית לריאיון" הניתוח היה די תיאורי (יש לי נטיה כזו להאריך בפירוט הרמנוייטי, העירו לי על כך לא פעם בכתיבתי האקדמית), כך שלא ברור לי עם מה את לא מסכימה. "אבל אם מעניינות אותך הכמויות, באותו קישור שציינתי יש שלל קישורים לכתבות של רופאים המדווחים מבתי חולים על כמויות התינוקות שמגיעות אליהם." את ה"כמויות" כבר חילצנו ממקורות יותר מאוזנים. זה מה שחסר במקורות הנידונים שלך, איזון וישרה בסיסית (אקדמית או לא אקדמית). אין צורך לסתמך על מקורות שבאופן ברור למדי מסלפים נתונים. אם ארצה למשל להתעמק בביקורת לגיטימית על מוסד הפסיכיאטריה, לא אעשה זאת באתרים של סיינטולוגים. אם את מרגישה לא מובנת, אין לך אלא לבוא לעצמך בטענות. מתגובה 601628 את תוקפת את המילה מהזווית הרפואית. ואז כשמשיבים לך (ויש בהחלט מה להשיב ולערער) את אומרת בתגובה 601684 ש"בסופו של דבר הדיון הרפואי מיותר כי בישראל לא מלים מסיבות רפואיות אלא מסיבות דתיות, אז לנסות להצדיק ראציונלית טקס דתי שאין בו ראציונליות אלא סמליות ורגש, זה מיותר." - מיותר כל עוד הנתונים לא תומכים במה שאת אומרת? מיותר משום שהתשתית הרגשית חסרת הרציונליות שלך נחשפת? כשכותבים על "זכותו של התינוק על גופו (כולל איבר מינו)" (תגובה 601731) ועל אי היכולת להשוות בין פגם מולד לעורלה כ"חלק טבעי מאיבר שכל התינוקות נולדים איתו" (תגובה 601693) זו מיסטיפיקציה של שלמות הגוף. וברור שיחסך להליכים כירורגיים אחרים שונה משום שאת לא כותבת עליהם בהתלהמות, טוענת שהם מחוץ לחוק ומוסיפה שלל קישורים עם סיפורי אימה. אבל אני מוכנה לקבל שמה שעומד בבסיס ההצפה שאת מחוללת כאן היא פחות אידאליזציה של הגוף ויותר התקבעות אמוציונלית על דמויות התינוקות הבוכיים שמופיעים באתרים שאליהם קישרת. מקובל שכל אחד משליך על עצמו ובני ביתו. הבעיה היא שאת משליכה על כולנו. כי אחרי שטוענים שברית המילה אסורה כבר בחוק, שזו האירוניה ופשוט לא אוכפים זאת כי זו המסורת וכך מקובל. (תגובה 601657) אז הטענה שאת לא מבקשת להוציא את ברית המילה מהחוק היא קלושה. כאשר אני נתקלת באדם שטוען שמדינת ישראל איבדה את הלגיטימיות המוסרית לקיומה/ היתה מלכתחילה טעות היסטורית והוא מקבל את קיומה מפאת העובדה שהיא לא חדלה להתקיים - אני מבינה שאותו אדם תומך בחיסול המדינה. העובדה שהוא יגיד שלא, מה פתאום וכמה מחבריו הטובים ביותר ישראלים בני ישראלים לא משנה עובדה זו. יכול להיות שהדיבורים על ביטול המילה והשחיטה הכשרה הן רק בגדר הפרכות בלונים באויר עבורך. אבל באירופה שבה פעילות לוביסטית בנושאים הללו מניבה תוצאות ומביאה להוצאתן של הפעולות הללו מחוץ לחוק, המשמעות הדברים הרבה יותר כבדה וחמורה. את לא רק בוחרת לשלול חלקים במסורת, היה ניכר בתגובה הראשונה שלך שאת לא מבינה את רובה של המסורת ולא יודעת להתמודד עם טיעונים מתחום התאולוגיה. וזה בסדר גמור. איש כאן לא מנסה לדחוף לך את הדת היהודית, ואף אחד בשום נקודה בדיון לא טען שיש לחייב אותך או כל מאן דהו בקיום ברית מילה. אבל את לא רק טוענת שברית מילה היא מחוץ לחוק. את מנסה כאן בכל דרך אפשרית לעשות דה לגיטימציה למי שתומך בתהליך, ולהוקיע אותם כחסרי מוסר או פשוט חסרי שכל ופרימיטיביים. חוסר סובלנות הוא מנהג אוניברסלי קדום ש*אני* הייתי שמחה לראותו עובר מן העולם (לא שיש לי אשליות לגבי זה). מה שאני יכולה לעשות בנתיים זה להסביר לאלה שאוחזים בחוסר הסובלנות שלהם שהם לא מתקדמים ולא נאורים ושיש להם עוד הרבה מה ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהפסקתי לענות לך בהרחבה כבר לפני כמה הודעות היא שתרבות הדיון שלך מאוד לא נעימה לי. את לא מכירה אותי, אין לך מושג מה הרקע התאולוגי שלי או בכלל, ובכל זאת את מכניסה לי מילים לפה ומשייכת לי כוונות שאין לי. אני עונה בלקוניות פשוט כי נשבר לי; אולי יש לי בעיה בהבעה ואני לא ברורה, אבל אני עושה כמיטב יכולתי ולא יכולה לשלוט במוחם של אחרים ובכלל זה בפרשנות שאת מתעקשת להעניק לדבריי. אני מתמקדת בנקודות המסולפות העיקריות רק כדי להעמיד את הדברים על דיוקם. אני לא חושבת שהמקורות שציינתי מסלפים נתונים, הכמויות שהובאו שם נלקחו מציטוטים של רופאים בכלי התקשורת. התייחסתי למילה מהזווית הרפואית כי זה הליך כירורגי; כשכתבתי שהדיון הרפואי מיותר הכוונה הייתה לכך שבישראל הוא לא נעשה מסיבות רפואיות ולכן היתרונות הרפואיים שמוצגים הם צידוקים בדיעבד. שוב, אין לי שום "מיסטיפיקציה של שלמות הגוף". ברית מילה אינה ניתוח קוסמטי והסיבה לכך שאני לא כותבת כאן על הליכים כירורגיים אחרים היא שזה לא דיון בתהליכים כירורגיים באשר הם; לא מכיוון שיש לי יחס שונה כזה או אחר אלא שמבחינתי זו הסטה של הדיון לנושא לא רלוונטי. זכותי לבחור במה לדון; לא זכותך ליחס לי טענות ודעות שלא כתבתי ו"ברור" לך שאני חושבת כך או אחרת אחרי שאני מסבירה שוב ושוב שאני פשוט לא מעוניינת לדון בכך (ולא, אני לא יכולה להתחיל להתייחס לזה בקטנה רק כדי להוכיח כך או אחרת ולומר מה דעתי בנושא כי זה בדיוק יהיה כניסה לדיון בנושא שאינני רוצה לדון בו מלכתחילה!). חבל שאינך מסוגלת לכבד את הבקשה ולהניח לכך. כמו כן חבל לי שבמקום להתייחס למה שבאמת כתבתי (שחור על גבי לילך) את מחליטה שאת מכירה אותי טוב יותר מעצמי ומחליטה לערוך ניתוחי אישיות או לחפש בין השורות דברים שלא נמצאים שם. כאמור, כתבתי מפורשות (ויותר מפעם אחת) שאני לא מבקשת להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק אז זה לא "קלוש", זה מה שאמרתי. ציינתי את העובדה שהיא כבר מחוץ לחוק אך הוא לא נאכף כדי לחזק את הנקודה שאני לא רואה בכך טעם. "את מנסה כאן בכל דרך אפשרית לעשות דה לגיטימציה למי שתומך בתהליך, ולהוקיע אותם כחסרי מוסר או פשוט חסרי שכל ופרימיטיביים" – לא אני לא. אני חיה בחברה שבה רוב האנשים עדיין מלים את ילדיהם וזה כולל משפחה וחברים קרובים, וכפי שציינתי אני לא מטיפה להם, קל וחומר חושבת עליהם את כל הדברים המכוערים שכתבת כאן וייחסת אליי. לגבי התוכחה המתנשאת שבסוף דברייך, לא נותרו לי אלא שלוש מילים: הפוסל במומו פוסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפוסל במומו פוסל." נכון, תודה, מלאכתי נשלמה. אני לא מכירה אותך, את תולדותיך, את הרקע שלך וההרגלים. הם לא מעניינים אותי גם במיוחד. כל מה שאני מתייחסת אליו הוא תגובותיך בדיון. ועל פיהן - על אפך וחמתך - אני יכולה להסיק על הרקע האינטלקטואלי שלך (שהוא באופן בולט לא מדעי ולא אקדמי) ועל הרטוריקה שלך (שאותה ניתחתי בפירוט עם מובאות בתגובה הקודמת). אני לא חוזרת בי מהניתוח: את העלית באוב את ההקשר הרפואי של המילה, וגם את ההקשר המשפטי1. אחר כך באת בטענות שמתווכחים איתך (בנושא הרפואי) ומייחסים משקל בכלל למה שאת כותבת (בנושא המשפטי). כל התגובות שלך מלאות ברטוריקה שיפוטית מוסרית. את בעצם מוקיעה את כל מי שבוחר למול את בניו. חוץ מהתגובה הראשונה שלך התוקפנית כלפי כותב דתי, פיזרת לא מעט הערות מתנשאות על דתיים. אלה הם גילויים שונים של דה-לגיטימציה רטורית. מהתגובה הראשונה שלך בדיון כאן שמרת על טון מתנשא, הגעת מסקנות לא נכונות שמבוססות על נתונים מעוותים, שמת עצמך בעמדה שופטת כלפי כולם - רופאים, אנשי חוק, אנשי דת, דתיים וחילוניים. וייחסת מושאי ביקורתך הרבה דברים שהם לא אמרו. זו היתה התרשמותי ממך, ולזה אני הגבתי. לכן אני מודה לך שוב שפסלת בתגובה למעלה את כל מה שצרם לי בתגובות שלך. 1 - בטענה שהברית מחוץ לחוק - טענה שהיא לכל היותר פולמוסית (והאבסורד הוא שאת כנראה אפילו לא מבינה את הפולמוסיות, ואת העובדה שמדובר בפרשנות שלא תעמוד במבחן משפטי, ולא רק בגלל הנורמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טועה לגביי, עובדתית. אבל כבר הבנתי שמבחינתך הניתוחים שאת עושה לי נכונים יותר מהמציאות ושכל ההתנצחות שלך מולי כבר מזמן לא נוגעת לברית מילה אלא לניסיון להקטין אותי ולעשות לי דלגיטימציה, אז תבלי. בבקשה, לא אעמוד יותר בדרכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק - לקרוא ולא להאמין. איך ניתן לשכנע מישהו אם אין אפשרות לשכנע בצורה לוגית?!? אני תומך לחלוטין בדעותיך trilliane, נהנה לקרוא את תגובותיך הסובלניות, המושקעות וההגיוניות. וחבל ש"היא" מתקשה לראות את מה שכל כך ברור. רציתי רק שלא ירפו ידייך - מלבד "היא", אחרים קוראים אותך, מבינים ומשתכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מישהו רוצה לנסות לשכנע אותי עם הנוסח הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר - אתה באמת חושב שמשנה לי שתשתכנע?!? או שאייל אחר ישתכנע? חשוב לי שהדיון יהיה מעניין - כך ניתן ללמוד ממנו. אם ניסיתי לשכנע מישהו במשהו בתגובתי, זה פשוט לשכנע אנשים לענות ל-trilliane בצורה עניינית, לתת לה מענה שיהווה אתגר אינטלקטואלי, לכתוב לה איזה נימוק יצרתי שכולנו נילמד ממנו. הלא זו הסיבה לקרוא את האייל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יכולה להסיק על הרקע האינטלקטואלי שלך (שהוא באופן בולט לא מדעי ולא אקדמי" - זה עבור אלה שלא שמו לב להערתך הקודמת על כך שאת אקדמאית, הה? בסדר, הפנמנו: את אקדמאית, טריליאן לא, ניצחת. (טריליאן דווקא כן אקדמאית (בלשנות?), אבל מה זה משנה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה באמת לא משנה... :-) אני לא חשה צורך לשתף את כל העולם במה למדתי, כמה ואיפה (קל וחומר כשזה ממש לא רלוונטי לדיון). מי שצריך לדעת יודע ודי לי בכך. אני לא אוהבת להשתתף במשחק שבו מישהו שלא מכיר אותי מחליט לגביי דברים ואז מכניס אותי למגננה שבה אני צריכה "להוכיח" כל הזמן שהוא טועה לגביי. אם אשתף פעולה פירוש הדבר שאני מאפשרת להפוך את חיי האישיים לנושא הדיון ואני לא מוכנה לתת לכך לגיטימציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה היה מיועד למגיבה ספציפית שטענה בתוקף שהיא ''לא הדיוטה''. ובההערה הקודמת (הייתי צריכה לבדוק על מה אתה שח) טענתי שאפילו במאמרים אקדמאים (איפה שנורא נורא מתאמצים) מבנה הטיעון שלי כולל המון קטעים תיאוריים, כמו בתגובה למעלה שטריליאן פסלה כפרשנות גרידא. אני מורגלת בכך שאנשים בעלי רקע אקדמי מנצלים לפחות חלקית את הרקע שלהם בדיונים. הם מכירים כבר מושגי בסיס, או טורחים לרכוש את הידע המינימלי לגבי משמעותם. הם מתמודדים עם טענות שמועלות כלפיהם הן במישור העובדתי והן במישור הרטורי. הם מצליחים לרוב להעריך את מידת הביסוס הקיימת בטקסט שהם מפנים אליו ושאליו הם מופנים, וטורחים להבדיל בין עיקר וטפל. טריליאן לא נקטה באף אחת מהפעולות המוזכרות לעיל, ושלתה במקום זה עלבונות אישיים מתוך התגובות שהופנו אליה. זה דרדר כל נסיון התמודדות איתה לגירסה הכי פחות מתוחכמת של פאנץ' וג'ודי. קצת נמאס לי מגן הילדים שנוצר כאן בכיסי דיונים שונים. לכן תגובותיך מלאות התוכן מן השעות האחרונות שאינן כוללות עלבונות, פרובוקציות וסתם עקיצות מרעננות, מחדשות ותורמות הרבה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לזרוק כאן את שתי הפרוטות שלי בנוגע לטענת העונג המיני. מבלי שהייתי ערל, אני מוכן לקבל את הטענה שערלים נהנים מגירוי חושי חזק יותר. אבל אני כן מעז, על סמך הניסיון שלי, להציע שזה לא משנה הרבה. אני מסכים לחלוטין עם הקלישאה שאיבר המין החשוב ביותר הוא המוח. החוויה הכוללת של הנאה ממין היא הרבה, הרבה יותר מורכבת מעוצמת העונג החושי בפין, ותלויה בו במידה קטנה למדי. יתרה מזו, אני חושב שכשגבר או אשה מפנימים את העובדה הזו אז הם נהיים פרטנרים מיניים טובים יותר, ופרטנרים טובים יותר למערכות יחסים בכלל. אני לא מוציא מכלל אפשרות שיש אנשים שהמילה קלקלה להם את יחסי המין במידה משמעותית, אבל מעז לנחש שזה נדיר. זה מיישב יפה את המחקרים שאת קישרת אליהם שטוענים לפגיעה בעצבי העונג עם המחקרים שאפעלפי/היא קישרה אליהם שטוענים להיעדר הבדלים משמעותיים בדיווח על הנאה ממין ועל יכולת מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה. אני חושבת שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם יש יותר אנשים שהחינוך הדתי1 שקיבלו מהוריהם קלקל להם את יחסי המין (ואת היחס למין) במידה משמעותית לא פחות. 1 החל מקתולים וכלה בפלגים מסוימים של היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין נזק מוכח?!? אני מרגיש פגוע, פגום, ניזוק, אנוס עקב כך שחתכו לי. מה דמגוגי כאן?!? מה לא הגיוני?!? אם חשוב לך שהבן ישאר יהודי דתי - חנך אותו, וכשיגיע לגיל שבו הוא יכול לבחור, שיבחר לבצע מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מתמצא בפלולות. אולי תאיר את עיני - פלולה מכילה עצבים רבים? אם, נגיד, יש לך פלולה על האף, ואתה מחכך אותו באיבר המין של האישה אתה נהנה יותר מאשר בלי הפלולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מומחה עולמי לפלולות,אני מניח שזה תלוי במיקומה,באיזור עם הרבה עצבים יהיו הרבה עצבים ובאיזור עם פחות אז פחות. אם אני מבין נכון את הטענה שלך אז הבעיה עם המילה היא כמות קצבות העצבים בה (=כאב)? כי אם כן מדובר בטענה חדשה שלא העלית בתגובה הקודמת. (..."מרגיש פגוע, פגום, ניזוק, אנוס עקב כך שחתכו לי...") ואותה ניתן לפתור בקלות ע"י אלחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת נכון. הבעיה היא שיחסי מין עם עורלה מהנים יותר מאשר יחסי מין ללא עורלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנאה" היא מדד סלקטיבי/סוביקטיבי שאין דרך אמיתית לבחון אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אתה מרגיש ''פגוע, פגום, ניזוק, אנוס'' מארוע שאתה לא יכול לזכור, ועל חתיכת עור שהסירו לך. שטויות. הבעיה היחידה שלך היא ש''אנסו'' אותך להיות יהודי - מזה אתה מרגיש פגום. אוטואנטישמיות ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעניין כמה עור צריך להוריד לך על מנת שתרגיש פגום. 2. הנה אתה מודה שהמילה היא נסיון (פרימיטיבי לדעתי) לאנוס את התינוק לדבוק בדת מסויימת. 3. יש מלא לא יהודים שמולים את תינוקותיהם. מה הקשר ליהדות?!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן,הוא אנוס לשאת סימן מזהה יהודי,ולא אנוס להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמזמן זה לא סימן יהודי זה כמעט רוב Estimates of the proportion of males that are circumcised worldwide vary from one-sixth2 to a third,3 and it is commonly practiced between infancy and the early twenties.4 The WHO has estimated that 664,500,000 males aged 15 and over are circumcised (30% global prevalence), with almost 70% of these being Muslim למי שרוצה להעמיק ראו: דו"ח של ארגון הבריאות העולמי על המילה
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,רק שלו אישית עשו זאת מכיוון שהוא יהודי וכך הוריו ראו את משפחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור מעניין בנושא הכללי,רק למי שיש כח וזמן,לא להתעצבן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו כל אותם אלו הרוצים לאסור את המילה אכן היו מונעים ממניעים ''נאצלים'' ו''נאורים'' כמו הדאגה לתינוקות הזכרים, הרי שהיינו מוצאים מתאם גבוה בין אלו שדורשים איסור (בחוק) על מילה לבין אלו שדורשים איסור (בחוק) על הפלות - מאותם נימוקים בדיוק. מכיוון שהמתאם בין שתי הקבוצות הללו הוא שלילי חזק, לא נותר אלא להסיק שהמניעים האמיתיים אינם אלה שהם מתהדרים בהם, אלא שנאת יהדות פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופצייה נוספת - שהם לא מסכימים איתך על השוויון בין "עובר" ל"תינוק בן שמונה ימים". בנוסף, במקרים רבים יש סיבה רפואית לביצוע הפלה: מום בעובר. אין סיבה רפואית לביצוע ברית-מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אין שוויון בין חיתוך עור לבין המתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-רור. אני מסכים שיש בעיות בהשוואה בין שתי הקבוצות, ולכן הסקה מהמתאם (אם הוא באמת נכון) שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו עובדה שאין כזה מתאם?!? 2. מוזר שדווקא לפי הדת היהודית, עובר אינו נחשב חי עד ליום (!) שהוא נולד. אני די בטוח שכל ה"נאצלים" וה"נאורים" ("שונאי היהדות") מתנגדים עקרונית להפלה בחודש התשיעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ היהדות העובר נחשב חי הרבה לפני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, הקו המאחד בין שתי הדוגמאות שבחרת הוא זכות האדם על גופו. זכותו של התינוק על גופו (כולל איבר מינו) וזכות האישה על גופה (כולל רחמה). עד מתי זכות האישה גוברת על זכות העובר זו שאלה פתוחה לדיון, אבל כפי שכבר נכתב מעליי, אני לא מכירה אף אחד שטוען לאפשר הפלה בטרימסטר האחרון למשל. כמו כן לו היה מדובר ב''שנאת יהדות פשוטה'' אזי היה צריך להיות מתאם גם להתנגדות למצוות יהודיות אחרות, או להראות ביטויים נוספים לאותה ''שנאה'' (וכפי שאנחנו מכירים מההיסטוריה, כשמדובר ב''שנאת יהדות פשוטה'', היא הרבה יותר כוללנית ולא מתמקדת במנהג מסוים באופן מנומק). אבל הרבה יותר קל לפסול על הדף טיעונים ענייניים ב''אנטישמיות'', ידוע. זו גם הסיבה שישראל לא מגיעה למקומות גבוהים באירוויזיון, אגב (חוץ מהפעמים שהיא כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות התינוק על גופו זה טיעון שחוזר על עצמו על ידי המתנגדים לברית מילה. אולם, אל תשכח שאחד התפקידים של ההורים הוא לקבל החלטות הרות גורל עבור הילד שלהם, כל עוד הילד לא בוגר מספיק להחליט בעצמו. ההורים קובעים איזה חינוך ואיזו השכלה יקבל הילד, באיזו שפה הוא ידבר ובאיזו תפיסת עולם יחזיק. לדברים הללו יש השלכות מאוד רציניות על חייו של האדם: איזה חוג חברים יהיה לו, איזה בן\בת זוג, רמת חיים, תחושות הנאה מעצם חייו וכו. למשל ילד שנולד להורים דתיים, סיכוי רב שימשיך להיות דתי לאורך כל חייו, ילד שקיבל חינוך חילוני, סיכוי נמוך שיחזור בתשובה. גם אי ביצוע ברית מילה זאת החלטה שההורים עושים עבור הילד, ולא זה לא אותו דבר לעשות ברית בגיל 8 ימים או בגיל 18 שנים. גם מהבחינה שברית זהו טקס עם כללים מסוימים. אחד מהכללים הוא הגיל שבו צריך לבצע את טקס. זה לא נכון להסתכל על הברית *רק* פרוצדורה רפואית. אבל יש גם הבדל מבחינת הסבל. גם אם ילד בן 8 ימים מרגיש כאב, הוא לא יזכור אותו וזה לא ישפיע עלו במהלך החיים. אדם שבגיל 18 מחליט לבצע את הניתוח יהיה צריך להתמודד עם לחץ נפשי ומועקה שמלווה בדרך כלל ניתוחים. בנוסף גם אם עושים את הניתוח בהרדמה, יהיה כאב פיזי לא קטן שימשיך מספר שבועות אחרי הניתוח. אני נגד איסור על ההורים לקיים ברית מילה לילדיהם. ילדים להורים דתיים בכל מקרה יקבלו חינוך דתי ובכל מקרה רובם יחליטו לבצע את את הברית בעצמם. איסור על קיום ברית על ידי ההורים גוזר על אותם האנשים לעבור סבל אמיתי גם נפשי וגם פיזי שאותו הם יישאו לאורך כל חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכול נכון, ולכן המדינה מתערבת בנקודות מסוימות ודואגת לחינוך חובה עם לימודי ליבה, לשירותים סוציאליים (שידאגו להפריד ילד מהוריו במקרה שהם מתעללים בו למשל), להעמדה לדין של הורים שמזניחים את ילדיהם ועוד. כלומר, הורים חופשיים לחנך ולעשות בילדיהם כרצונם עד גבול מסוים. עד איזה גבול, זו השאלה. אין שום ספק שחינוך משפיע ומשפיע הרבה, ועדיין, השכלה אפשר להשלים מאוחר יותר, את הערלה לא ניתן להשיב. בשום שלב לא קראתי לאסור בחוק על ברית מילה, אני לא חיה באשליות. אני חושבת שזה מנהג קדמוני שמוטב להיפרד ממנו לשלום ולכן חשוב לי שתהיה מודעות לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתינוק בהחלט יש זכויות, אבל הן אינן ואינן יכולות להיות מעוגנות ביחס של המדינה אלא הן מעוגנות בקשר הטבעי אשר בין אם לתינוקה וכך הוא בקרב בני האדם ובממלכת הטבע כולה, ושום חוק אינו ולא יכול לעמוד מעל חוק הטבע הזה. מבחינה דתית הטקס כלל איננו צריך נימוק, ואם יש לו נימוק, הרי שאדם שעבורו השמיים הם ריקים לא יהיה מסוגל לתפוש אותו. מעשה זה של ברית המילה מבטא את הקשר היסודי והראשוני שבין האדם לבין האלוה. ביטול המילה היא בבחינת גט כריתות של הקשר הזה. לבוא ולומר שהערל הוא עדיין יהודי משום שהוא נולד לאם יהודייה, זה נכון פורמלית ועדיין חסר מן הבחינה העיקרית, שכן היהודי מקבל על עצמו ביהדותו את הברית שכרת אלוהים עם אברהם ועם צאצאיו לכל הדורות. ואולם היהדות איננה רק דת, אלא היא גם ציוויליזציה, ובמובן הזה התינוק הוא אמנם יצור חף שמגיע לעולם כמו לוח חלק ולכאורה יש לו זכות לבחור לעצמו זהות. אבל בכל מובן התינוק מגיע אל תוך עולם שקדם לו. למעשה הוא נולד מתוך עולם שקדם לו. מתוך תרבות, מתוך שבט, עם, דת וכל כיו''ב. המחשבה לנתק את התינוק מאותו מטען כדי לאפשר לו זכות פורמלית לבחור בעצמו, היא לא טבעית, אולי גם מזיקה, ובכל מקרה היא מייצגת את הערכים שאת בוחרת עבורו בדרך התשליל. כלומר, תינוק נמול נולד לאם יהודייה שמביאה אותו אל עולם של אמונה בריבונו של עולם ומבחינתה טקס המילה הוא מעמד נשגב של היווצרות הקשר בין האלוהים לבין פרי בטנה, ותינוק ערל נולד לאמא ליברלית או אתיאסטית שמביאה אותו אל עולם שבו אין אלוהים, ואולי יש אלוהים, ובכל מקרה היא תניח לו להחליט בעצמו. זה לא ממש שונה. זו זהות וזו זהות. מיותר לומר שלא מדובר ב''חיתוך הפין'' או ''פציעה'' של התינוק, או התקפה על התינוק ולמעשה המערכת העצבית שלו אינה מפותחת כדי כך שהוא ירגיש כאב וסבל כשם שאת מבקשת לתאר.יחד עם זאת ליבי ליבי עם אותם אלה המבכים על אבדן העורלה, שכן לא הם בחרו בכך וזה בלתי הפיך, ואני יכול להרגיש את הכאב והצער ואפילו הכעס שמתעורר בהם למחשבה על כל התענוגים שאולי אבדו באופן בלתי הפיך יחד עם אותו שקיק מלא עצבים. יתר על כן אני סבור שאין לראות בכך יחס שהוא כולו פיזי כלפי המין, כאילו הנאה היא כולה שאלה של חיכוך ודגדוג, שכן אינני פוסל אפשרות של קשר רוחני ממשי בין האדם לבין העורלה שלו והוא לא פחות חשוב מן הקשר הרוחני שאולי קיים בין האדם לבין האלוהים. ואולם לעניות דעתי, ההכרעה בעניין זה צריכה להישאר ומן הסתם תמשיך להישאר ממילא בידי הוריו ולא בידיו שלו ולא בידי המדינה, ממש כשם שהוא מקבל מהם את קומתו, מבנה גופו, צבע עיניו וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקטע הרוחני-דתי אני לא מתחברת; בכל מקרה, אין לי יומרות לנסות להשפיע על אדם מאמין וכתבתי זאת יותר מפעם אחת. אני סבורה שזהות צריכה להינתן בדרך של תרבות וחינוך לערכים ולא ע"י צלקת פיזית. באשר לפסקה האחרונה, אתה טועה; המערכת העצבית של תינוק מפותחת דיה והוא סובל מכאבים עזים בתהליך המילה ואחריה. אפילו בסקירה המדעית (אנגלית) שקישרה אליה אפעלפי/היא נכתב באותו עמ' 371 (ע"ס מחקרים) כי תינוקות חווים כאב, שינויים התנהגותיים ותגובות חזקות יותר לכאב במתן חיסונים (בהשוואה לתינוקות שלא נימולו) ושההמלצה החד משמעית היא להשתמש בהרדמה מקומית (רק שזה לא מותר עפ"י היהדות, למיטב הבנתי). מידע נוסף על הכאב תוכל למצוא במאמר הזה (בעברית) שאמנם כותב על כך בעדינות של פטיש 5 ק"ג (אני לא מתחברת לניסוחים האובר-דרמטיים שלו) אבל הסיפורים והתמונות מדברים בעד עצמם. זה כואב מאוד, שלא יהיה לך ספק, ותינוקות צורחים וסובלים בתהליך המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמצווה דתית - רק לשומרי מצוות אחרות, כגון שמירת שבת, כשרות, נידה וכד' יש הצדקה לבצע גם את המצווה המסוימת הזו, אם כי אני מכירה שומרי מצוות שלא חתכו את הפין של ילדם, כך שגם שם יש בחירה ויש מקום להפעלת שיקול דעת לגבי אופן ביצוע המצווה. כפרוצדורה רפואית - אין כל ספק כי עדיף להשאיר את ההחלטה בידי המטופל ואין לבצע באדם בריא שום פרוצדורה רפואית שמטילה בו מום בלתי הפיך. מעשה שכזה נוגד כל אתיקה רפואית שהיא, שלא לדבר על כך שמדובר על אקט תוקפני ולא הוגן שלא ראוי שיעשה בין חברים. ובין אם מדובר במום קטן או גדול, לדעתו האישית של מי מהדוברים, אין לכך כל השפעה. למיטב הבנתי, אין לאף אחת ואחד מהכותבים כאן התנגדות לכך שמבוגר יבחר למול את עצמו, יש התנגדות לכפיית הפציעה הזו על תינוק בריא וחסר אונים. על כן אין טעם לדבר על יתרונות שקשורים לגיל מבוגר, שכן אז יכול כל אדם לבחור את דרכו באופן עצמאי. כמובן שגם על כך ניתן לענות ולהתווכח ולהתפלפל, אבל מה הטעם? ניתן לבצע את המצווה וניתן לשמור על הזהות בלי קשר לפציעה של איבר מין של תינוק. למה בעצם שמישהו יתנגד להפסקת פציעה של תינוקות? מוזר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה שומרי מצוות שלא חתכו את הפין של ילדם?????????? (עוד כמה,חייב)??? המשפט הזה גמר אותי,את חייבת לפרט ולהסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחשפתי לכמה קישורים נוספים ומעוררי מחשבה (אף לא אחד מהם לאתר של מתנגדי מילה) המתייחסים לנקודות שעלו כאן בדיון. Circumcision Policy Statement של ה-APP קישור שכבר הובא כאן, אבל בפעם הקודמת הואשמתי בהשמצה לחינם, אז הפעם תוך התייחסות מעמיקה יותר להצהרת המדיניות של איגוד רופאי הילדים האמריקני: The procedure is well tolerated when performed by trained professionals under sterile conditions with appropriate pain management. לא בדיוק המצב בחלק ניכר מטקסי ברית המילה הנערכים בישראל.Although health benefits are not great enough to recommend routine circumcision for all male newborns, the benefits of circumcision are sufficient to justify access to this procedure for families choosing it and to warrant third-party payment for circumcision of male newborns. כלומר, לא ממליצים על מילה כדבר שבשגרה כי היתרונות לא גדולים דיים כדי להמליץ על כך, אבל זה בסדר אם מי שמעוניין בכך יבצע מילה ולא פחות חשוב – להכניס מילה למימון ע"י ביטוח (אני חושבת שצריך להיות נאיבי כדי לא להבין מאיפה ההצעה הזו מגיעה).Parents ultimately should decide whether circumcision is in the best interests of their male child. They will need to weigh medical information in the context of their own religious, ethical, and cultural beliefs and practices. The medical benefits alone may not outweigh these other considerations for individual families. כלומר, יש לבחון את המילה בהקשרים של דת, מוסר, אמונה ותרבות (אף אחד מהנ"ל אינה סיבה רפואית) והם מציינים ש"הסיבות הרפואיות בפני עצמן אינן גוברות בהכרח על הסיבות האחרות" (כי הסיבות אינן רפואיות אלא מסורתיות בד"כ, גם בארה"ב).עמיתים אירופאים כבר מותחים ביקורת ב-nature. עוד נאמר שם שמרבית הגברים (במדינות מערביות) לא יידבקו בזיהומים שמוגנים ע"י המילה ולכן לא יהנו מתועלת ישירה. עוד מסתבר שאנליסטים חישבו כי כל ברית מילה תחסוך (לפחות תאורטית) $313 למערכת הבריאות האמריקנית (סיבה נוספת שמעוררת חשד בטוהר המניעים מאחורי ההמלצה). האם מילה כואבת? כן, מאוד: "הקלטת קולות בכי של תינוקות בזמן ברית מילה מסורתית לא מותירה מקום לספק. אם בכי רגיל של תינוק מורכב בעיקר מצלילים בתדירות של 440 הרץ בקירוב הרי שבתחילת התהליך הצלילים מוסטים ל- 550 הרץ בממוצע ובשלב הקשה ביותר של הטקס: הפריעה, בה מקלף המוהל בציפורנו את העור הדבוק לעטרת איבר המין, מופיעים צלילים בתדר 730 הרץ, התדר הגבוה ביותר שגרונו של תינוק מסוגל להפיק והמעיד על מצוקה קשה. לשם השוואה, פרוצדורות רפואיות טורדניות כזריקות חיסון מניבות צלילים נמוכים יותר (כ- 630 הרץ). מערכת העצבים של התינוק מתייחסת לשיאו של תהליך המילה כאל מצב של מצוקה קיומית ממש. מאפיינים נוספים המצביעים על מצוקה הם קיצור מרכיבי ה"נשיפה" ביבבה, חזרה מהירה על הצליל היסודי וצמצום טווח התדרים (רוב העוצמה מתרכזת בתדירות המרכזית). זהו מאפיין כללי של קריאות S.O.S בטבע: מי שזועק לעזרה מרכז את האנרגיה האקוסטית בצליל אחד כאילו להבטיח שלפחות בחלק זה של סולם התדירויות הוא יגבר על רעשים מתחרים. יש המשך, כדאי לקרוא. ופסקת הסיום: ממצאי המדע המודרני סותרים אמנם את השערת הרמב"ם בדבר "עורו הרך" של התינוק אבל מבססים דווקא משפט אחר של הנשר הגדול בעניין המילה: "את המעשׂה הזה לא יעשׂה אדם בעצמו או בילדו אלא מתוך אמונה אמיתית, מפני שאין זאת שׂריטה בשוֹק או כוויה בזרוע, אלא דבר שנחשב קשה מאוד מאוד." ואם אנחנו כבר בענייני רמב"ם, הנה מה שחשב על נושא ההנאה המינית וברית המילה: "המילה, לדעתי אחד מטעמיה מיעוט התשמיש והחלשת האיבר הזה כדי שימעט בפעולה זו ויתאפק ככל האפשר ואין המצווה הזו להשלמת חסרון הבריאה, אלא להשלמת חסרון המידות, ואותו הנזק הגופני הנעשה באבר זה הוא המטרה אבל פחתה בה הלהיטות והתאוותנות המופרזים מכדי הצורך. והיות המילה ממעטת כוח הקשוי ואפשר אף מיעוט ההנאה, הוא דבר שאין בו ספק, כי האבר כאשר הוטף ממנו דם והוסר המגן שלו מראשית גדילתו אין ספק שהוא נחלש, ובפירוש אמרו חכמים ז"ל הנבעלת מן הערל קשה לפרוש, וזהו הגדול בסיבות המילה לדעתי". (רמב"ם - מורה הנבוכים, חלק שלישי, פרק מ"ט). נלקח מבלוג של בחורה דתייה. ועוד מאמר על כאב (אנגלית): Male circumcision: pain, trauma, and psychosexual sequelae להלן מסקנתם: The body of empirical evidence reviewed here suggests that there is severe pain at the time of circumcision and shortly thereafter in unanaesthetised boys, as well as heightened pain sensitivity for some considerable period of time afterwards. Evidence has also started to accumulate that male circumcision may result in lifelong physical, sexual, and sometimes psychological harm as well. A variety of forces are converging from fields as diverse as psychology, medicine, law, medical ethics, and human rights, all questioning the advisability of circumcision which originated millenia ago and was promoted in the Victorian era. As Chamberlain (1998) pointed out, "parents are not warned that their infants will endure severe pain and will be deprived of a functional part of their sexual anatomy for life." Non-therapeutic circumcision of male minors is now being questioned by legal and ethics scholars in an unprecedented way. The mental health community can play an important role in the growing debate about circumcision. We encourage closer examination of this issue and even more empirical research into the psychosexual sequelae associated with circumcision. כמו כן הם מקדישים סעיף לדיסוננס קוגניטיבי (עמ' 15–16) ומציינים שזו יכולה להיות הסיבה לכך שחלק מההורים ומהרופאים מתנגדים למידע המייחס למילה נזקים. אנשים שואפים לעקביות וסדר באמונותיהם ובניסיונם וייתכן שהגורם הזה תורם להנצחת התמיכה במילה. הם טוענים כי אחת הדוגמאות לאמונות המעורבות בפעולת מנגנון ההגנה הפסיכולוגי של ההכחשה והרציונליזציה היא המיתוס שתינוקות שאך נולדו לא חשים או זוכרים כאב (אף שמחקרים מוכיחים אחרת). הם מציינים שקשה לנו לקבל מידע שעומד בסתירה לאמונותינו, למשל התפיסה השגויה כי לערלה אין כל תכלית מעשית ושגם רופאים אינם חסינים מכל אלה.To cut or not to cut? Personal factors influence primary care physicians’ position on elective newborn circumcision מחקר שנערך בקנדה הראה כי רופאים נימולים נוטים להמליץ יותר על מילה. מתוך 572 רופאים שענו על שאלון, 68.3% מהרופאים הנימולים אמרו שהם ממליצים על מילה, ו-68.8% מהרופאים הלא נימולים אמרו שאינם ממליצים על מילה. רוב המשיבים הצהירו כי הם מבססים את המלצותיהם על הוכחות רפואיות. תופעה נוספת לא רצויה של מילה: עקמת הפין. לפי אתר המרכז הרפואי שערי צדק ירושלים: "עקמת הפין אצל ילד נוצרת בדרך כלל לאחר החלמה לא תקינה של הפין מברית המילה, מביצוע לא נכון של הברית או לעתים רחוקות כפגם מולד כתוצאה מהתפתחות לא תקינה של החלקים (Corpora Cavernous) אשר מרכיבים את הפין. לאור העובדה שבארץ רוב הבנים נימולים, מספר הילדים הסובלים מעקמת הפין גדול יותר בהשוואה לשאר העולם." מעניין לציין שהצהרה כזו מגיעה דווקא מבית חולים שמנוהל ברוח ההלכה. לסיום, רשומה שמצאתי (דרך גוגל) בבלוג של מישהי שמספרת בהרחבה מדוע היא מתנגדת למילה (הבלוג עצמו אינו מוקדש לנושא המילה). זה לא מאמר מדעי ואני לא מביאה אותו כאן כהוכחה למשהו אלא מתוך הזדהות – אהבתי את כתיבתה, התהליך שהיא מתארת דומה למה שעברתי: ממחשבה של "מה פתאום? ברית מילה זה דווקא בריא, היהודים יודעים מה הם עושים" ל"טוב, לא כזה נורא, אבל רק עם רופא" ל"נו, אבל בכל זאת צריך ברית מילה, אבל אולי אפשר להסתפק במשהו סמלי, בלי פריעה" למסקנה הסופית של "רגע, למה צריך את זה, בעצם?". הגעתי למצב של ויתור מוחלט מתוך הבנה שלא צריך, אין שום חובה ואין שום סיבה טובה באמת בעד (מבחינתי כמובן) אבל יש הרבה סיבות נגד. זה לא היה בין ליל, לא נכנסתי לאיזשהו אתר נגד ברית מילה וחיי השתנו ברגע. זה היה תהליך הבשלה מתמשך (שארך לפחות שנתיים) של קריאה, הבנה, הפנה וקבלה שאולי אנחנו לא כאלה חכמים יותר מכולם, שבעצם יש כאן יותר נזק מתועלת. לא אסון שיגרום לי לעמוד על רגליי האחוריות ולזעוק ללא פשרות (כמו מילת נשים למשל) אבל כן רצון לחשוף אנשים (חילונים כמובן; ברור לי שלדתיים זה לא רלוונטי) למידע שנחשפתי לו, להיות מודעים למצב, לבעיות שהוא טומן בחובו, להבין מה התהליך ומה עובר על התינוק (ומה עלול לעבור עליו בבגרותו) ולקבל החלטה מושכלת מתוך בחירה ולא פעולה אוטומטית שנעשית מתוך ציות לקונפורמיזם. אם מישהו הבין אחרת או נפגע מדבריי, אני מתנצלת. מעולם לא שפטתי אף אחד שמל את ילדיו או חשבתי שהוא פושע (וביניהם גם אנשים יקרים לי מאוד, משפחה וחברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך על מה להתנצל, אותי אישית שכנעת בטיעונייך הנבונים ונהנתי לקרוא את הודעותייך האינטילגנטיות והסבלניות. הצד השני עשה שירות דוב לעמדה לו ; בגסות, דמגוגיה וסתם טמטום שהוא הפגין. כל אלה רק הדגישו עוד יותר את צידקת טיעונייך. עכשיו אפילו הוספתי את התגובה שלי במקום הנכון כדי שיהיה ברור מי ניצחה בדיון, לפחות מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! לא באתי לנצח או להתנצח, אני שמחה שזכיתי לשכנע. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש תיעוד כלשהו לכך שמישהו ניסה להגיש תלונה במשטרה על תקיפה כנגד מוהל שביצע ברית מילה? האם קיים פסק דין או החלטה משפטית כלשהי בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגשה בעבר עתירה לבג"ץ, ר' שני קישורים בתגובתי (פסקה לפני האחרונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שזה לא ישנה את המצב בין לילה, אבל כל דבר שמביא את העניין לכותרות ומעורר עליו דיון הוא עוד צעד קטן בדרך להעלמת המסורת האיומה הזאת. מדהים איזה כוח א-ד-י-ר (!) יש למסורת ולנורמות חברתיות, עד שאפילו אנשים שאינם דתיים ואפילו אנשים חושבים ורציונליים שבלי ספק בתוכם רואים את העוול, משכנעים עצמם בכל הכוח שזה דבר נכון וכועסים על מי שמעז לומר את האמת. זה האמא של הדיסוננסים הקוגניטיביים. דמיינו לכם שלא היתה מעולם מסורת כזאת ביהדות, ופתאום אנו שומעים בפעם הראשונה על איזה דת או עם שנוהג לחתוך לתינוקות זכרים חלק מהפין (ללא הרדמה בד"כ). יש למישהו ספק שהיינו נחרדים ומזדעזעים מהפרימיטיביים האלו? אבל אם גדלת בידיעה ש"ככה צריך", וכולם מסביבך ככה עושים תמיד, אז העיוורון מקהה את עינינו ורגשותינו. הכי קשה בעולם זה ללכת נגד הזרם. לא יאמן כמה שהזרם חזק. והכל בגלל סיפור שמישהו פעם המציא וכתב בספר. כמה שהעולם הזוי! יום אחד עוד 500 שנה אולי ימצא מישהו דיונים כמו זה בחפירות ארכיאולוגיות וידהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד 500 שנים התדהמה האמיתית תהיה כיצד במדינה יהודית, 67 שנים לאחר השואה, אנשים קוראים לאיסור על ברית המילה, רק בגלל הרצון להשתייך לעדר - "השבט הלבן" הנאור בעיני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בגלל שהנאצים פגעו ביהודים, תינוקות יהודים צריכים להמשיך לסבול לנצח? מידי הוריהם? או שמא בגלל שהנאצים רצו לחסל את היהודים, אז זה אומר שכל מה שיהודים עושים הוא טוב? לא, אין לי ספק שהאיש מהעתיד ידהם עוד יותר למקרא הטיעונים האלו שלך. אני יודעת שאי אפשר להיות יהודי דתי בלי לחתוך באכזריות איברים לתינוקות, כי דת זה עסק משוגע, אבל יש הרבה יהודים חילונים, שפויים, שלא לובשים כיפה ולא הולכים לבית כנסת ולא מפרידים בין בשר וחלב, ויום אחד אנו נשתחרר גם מהדבר האיום הזה ולא נבין איך לא עשינו את זה קודם. אני נזכרת בציטוט של הפיזיקאי סטיבן ווינברג, שאמר בערך: With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil — that takes religion.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת, אף לא חותך איברים לתינוקות. כבר אמרו לך את זה, העירו את תשומת לבך ובכל זאת את ממשיכה. שיהיה. העיקר שבעיני עצמך את שפויה להבדיל מאנשים דתיים שהם כמובן לא שפויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו לי? מי אמר לי? העורלה היא למיטב ידיעתי חלק מגופו של התינוק. לא ידעתי שזה משהו אחר. לאור הערתך אני מניחה ש"חכמינו" כבר "השכילו" להגדיר אותה כלא-איבר באופן כלשהו. לא חלק מהבשר החי שכואב עד אימה לחתוך אותו. לא יפתיע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים גוזזים לילדיהם ציפורניים. הציפורן היא חלק מהאצבע. האם גזירת הציפורן היא חיתוך האצבע? כמוכן יש לציין שבתגובה 602135 עשית טעות טקטית בכך שענית לתגובה שכוללת את השם "נאצים" ללא צורך. התגובה הזו השיגה את מטרתה וחילצה ממך תגובה מתלהמת. לכן הייתי מבקש ממך לחשוב טוב לפני שאת עונה לנציגי עדות אוסלו בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שחיתוך עורלה הוא לא חיתוך הפין? בסדר. זה חיתוך חלק מהגוף שאיננו הפין. למה זה משנה משהו? אנחנו מתווכחים פה על סמנטיקה? באמת שלא הבנתי. ציפורן לא כואב לחתוך ואין שום מחלוקת רפואית ככל הידוע לי על נושא חיתוך קצות הציפורניים. לא מבינה איך אפשר להשוות, ומה מטרת תגובה מסוג זה. לגבי החלק השני - אתה צודק ואני מודה לך. אנסה להמנע מלהמשיך להגיב לשכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהתכוונת פשוט לגלות לי איך מסבירים ''חכמי הדת'' שלנו את חיתוך הגוף כפעולה תמימה ולא חיתוך בשר. אם כך אז בסערת רגשותי פיספסתי את זה, ואני מתנצלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיון הצדדי הזה: על סמנטיקה. יש הבדל אפילו בין "לחתוך לתינוקות זכרים חלק מהפין" לבין "לחתוך באכזריות איברים לתינוקות". אם את רוצה שאחרים לא יתלהמו כנגדך, כדאי שגם את לא תיגררי שלא לצורך לשימוש בביטויים טעונים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת, אבל האכזריות של הפעולה כאן היא לא סמנטית והיא חלק מהותי מהטיעון. ואני באמת ובכנות לא מבינה את ההבדל בין לחתוך איבר לבין לחתוך חלק מהאיבר. לחתוך זה לא לכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלק מהותי מהטיעון שלך הוא שימוש בביטויים עם מטען רגשי גדול, יכול להיות שזה בגלל שהטיעון עצמו לא הגיוני ולכן שה ניסוי מעניין לבדוק אותו ללא אותן מילים. המילה "אכזריות" כאן לא תורמת. היא אפילו תהיה המילה הראשונה שהייתי מנסה לתקוף אם הייתי רוצה לסתור את הטיעון: לדוגמה: את טוענת שההורים שמלים את בניהם מתאכזרים אליהם? את מכניסה כאן זדון ורשע ללא צורך. הטענה עצמה לא ברורה וכל אחד יכול להבין אותה אחרת. יהיה מי שיבין אותה כטענה של התעללות פיזית בתינוק. נטענו בדיון טענות נגד זה. בפרט כל הורים מכריחים את ילדיהם לעשות דברים כואבים וגורמים להם לבכות לא מעט פעמים, אך לא תכני אותם "אכזריים" רק בשל כך. אולי כדאי לחזור לנוסח המקורי של המשפט? אם את חושבת שהאכזריות היא חלק משמעותי מהטיעון, אנא נסי להסביר מהי ולמה. אם אפשר בבקשה עם כמה שפחות מילים טעונות (לדוגמה: ללא שימוש במילה "אכזריות). יכול שבפסקה הקודמת לא הבנתי את דברייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למילה יש מטען רגשי גדול, זה אומר שהיא לא נכונה? האם אני טוענת שהורים שמלים את בניהם מתאכזרים אליהם? בפירוש כן. אני יודעת שהטענה הזאת לא נעימה לאף אחד. גם לי. הורי מלו את אחי. אותו הדבר עשו כמעט כל מי שיש לו בנים מקרב קרובי, יקיריי, חבריי ומכריי. גם לי קשה לחשוב על כך שהם עשו דבר רע, ואני לא חושבת שהם אנשים רעים. בדיוק לנקודה זו הבאתי את הציטוט שאומר שדת יכולה לגרום גם לאנשים טובים לעשות דברים רעים. בדיוק בגלל זה כתבתי ו"התפעלתי" על כמה שהזרם הוא חזק שקשה ללכת נגדו, ועל כוחה האדיר של המסורת. למזלי אין לי בנים (וכבר לא יהיו), כי אין לי מושג אם אני עצמי הייתי מצליחה לעמוד איתן נגד הלחץ הזה. אני רוצה להאמין שכן, אבל לא באמת יודעת. האם אני אומרת גם על עצמי שאני מרושעת וזדונית? לא. אבל כן שיש סיטואציות שיכולות להביא אותי לעשות דברים רעים. ואכזריים. כל אותם אנשים שמלים את בניהם (כולל אותי, לו אכן הייתי נכנעת בסיטואציה), לא רוצים לנהוג באכזריות, אבל עושים זאת בכל זאת, כי עוד יותר לא רוצים את האופציה האחרת. לא רוצים להיות חריגים במשהו שהקונצנזוס עליו רחב וחזק כל כך. אז מנגנון הדיסוננס הקוגניטיבי "נחלץ לעזרנו" ועוזר לנו לשכנע את עצמנו שזה באמת נחוץ, שזה לא כל כך נורא, שהאלטרנטיבה גרועה יותר (יצחקו עליו במקלחת בטירונות), שזה רק לטובתו. אני מקווה שהבהרתי את עמדתי לגבי מילים: אני לא זורקת מילים קשות כך סתם בשביל להלהיט. אבל אני גם לא חושבת שצריך לרכך בגלל שהאמת קשה. אני מתמודדת עם המילים למרות הקושי (קושי גם שלי), כאשר זה אני חושבת שהן נכונות. אני מציעה שגם אחרים ינסו להתמודד ולא לברוח. זה לא נושא קל ועדין, זה נושא קשה וכואב ולכן הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמילים "לחתוך איבר" עולה גם בדמיוני מיידית דימוי של כריתה, או לפחות של חיתוך מלוא הרוחב (דמייני "לחתוך גזר"). אני מתקשה לחשוב על שימוש טבעי בצורה "לחתוך X" כשהכוונה היא לביצוע חתך רדוד. אפשר "לחתוך באיבר", ואז הדימוי יותר מדויק, וגם נשמע פחות נורא, אם כי לא לגמרי טבעי מבחינת עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית מילה לא חותכת את כל האיבר, אבל היא רחוקה מלהיות ''חתך רדוד''. חתך רדוד הוא כשאתה מכין סלט והסכין מחליק בטעות על האצבע. יורד קצת דם, אח''כ נקרש ואחרי זמן מה העור מתאחה. אין בזה ובין מילה דבר וחצי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אנקדוטה היא לא טיעון חזק כל כך, אבל במילה של הבן שלי ירד הרבה פחות דם מאשר בחתך באצבע. גם הבכי שלו לאורך התהליך לא היה ממושך יותר או חזק יותר מבכי של חיסון או מכה (ונכון שזה נעשה על ידי כירורג ילדים תחת הרדמה מקומית). ועדיין, אני מרגיש לא שלם עם ההחלטה ההיא מלפני יותר מ-7 שנים. אם זה היה תלוי רק בי, הייתי מוותר על התהליך, אבל זה פשוט קשה להיות לבד נגד כל המשפחה (משני הצדדים). ועוד אנקדוטה, קודם בגן ועכשיו בכיתה של הבן שלי יש ילד (לפחות אחד) שלא נימול. לא נראה לי שזה מפריע לו או למישהו מסביבו, אבל אולי זה עוד מוקדם מדי להסיק מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי, לא ראיתי, לא יודעת, אבל בכל מקרה זה לא משנה; כמות הדם אינה המדד הרלוונטי. בחלק מהקישורים שהבאתי יש הסברים, תמונות ואיורים על תהליך הברית; זה פשוט לא הליך שאפשר להגדיר כ"חתך רדוד". לגבי הבכי, לא הבנתי איך הוא רלוונטי אפילו כאנקדוטה אם הפעולה נעשתה בהרדמה מקומית (אני אלרגית לתחת, סליחה)... כשמדברים על כאב מתייחסים למילה שמבוצעת ללא אלחוש או הרדמה, ויש די עדויות שהוא חזק מאוד (הבאתי קישור למאמר בנענע בהודעה הארוכה בתחתית הדף). מצטערת לשמוע שאתה עדיין לא מרגיש שלם עם ההחלטה... אני חושבת שזה כבר לא משנה; גם אם כיום היית נוהג אחרת, זה תם ונשלם, לטוב ולרע. לגבי ילדים בכיתה שלך בנך, מבוגרים לא נימולים והורים לילדים לא נימולים (גם גדולים משלך) מספרים בדיוק את זה: לאף אחד לא אכפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא, שאם יש לך הדחף לשנות משהו בנושא, הייתי הולך במקומך על חיוב בחוק לבצע את ההליך תחת אלחוש (אני אוהב תחת), בתנאים הגייניים ואולי גם לדרוש הסמכה על ידי משרד הבריאות לכל מוהל (רופא או לא). נראה לי שזה פותר חלק ניכר מהבעיה ויש לזה סיכוי טוב יותר לעבור בעתיד הנראה לעין. מצד שני זה ייתן לגיטימציה לביצוע הליך שאת (ובמידה מסויימת גם אני) רואה כפסול גם ללא הסבל שהוא גורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חושבת שזה פותר משהו כי הכאב הוא רק חלק קטן מהבעיה, ובכל מקרה מבחינת הפעולה הדתית, חלק מהעניין הוא לא להשתמש באלחוש, אז מה זה משנה? אני לא חושבת שיש סיכוי לחוק כזה לעבור (בישראל) בלאו הכי וגם לא חושבת שהפתרון הוא חקיקתי, כאמור (בטח ובטח שלא כיום). לו הייתי יכולה לחוקק חוק ביקום מקביל, הוא היה משהו בסגנון דבריה של עירית לינור – קביעת גיל מינימום. למשל, ברית מילה היא הליך שמותר לבצע החל מגיל 16 (בהסכמת הנימול והוריו, כל עוד הוא קטין). אגב, בשבוע לפני כן היא אמרה בתכנית את הדברים הבאים בגנות ברית המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש נו, התלבטתי בעצמי עם "חתך רדוד" כי היה לי ברור שזה נשמע כמו ניסיון להקטין את חומרת האקט, והכוונה שלי היתה הרבה יותר טכנית: להבדיל מחיתוך מלוא הרוחב. אולי באמת יכולתי לבחור מילים טובות יותר. אבל אני עומד מאחורי הטענה ש"חיתוך האיבר" הוא ביטוי לא מתאים מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש נו, אתה התחלת עם הסמנטיקה... :-) לדעתי "חיתוך האיבר" מתאים מאוד; זה לא אומר שמסירים את כולו (כי אז זה היה "כריתת האיבר") ולמען האמת, תלוי מיהו ה"איבר"... במילה (של ימינו) מסירים את כל הערלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומבקש ממך דוגמה למעשה אחר שבו יהיה לך טבעי לומר "חיתוך ה-X" כאשר X נשאר בערך באותו אורך ועובי אחרי המעשה 1. אני חיפשתי את האנלוגיות שלי בתחום הירקות. ואכן תלוי מהו ה"איבר", וגם כאן זו לא מילה שמוגדרת בצורה מאוד חד-משמעית, אבל נדמה לי שלרוב לא מתייחסים לעורלה כאל איבר, רק כאל רקמה. 1 ולבעלי הנטייה המתמטית נוסיף "קמירות", כי במקרה כמו של ניק הכמעט-ערוף מהארי פוטר הייתי מסכים לומר שחתכו לו את הצוואר. אני מתקשה למצוא ניסוח לתנאי הזה לחסרי הרקע המתאים במתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזר? מתי ביקשת בפעם הראשונה? בכל מקרה, סלח לי, אך איני מוצאת טעם בחיפוש דוגמה אחרת כשטבעי לי לומר זאת במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה: "היום בעת הכנת הסלט החליקה לי הסכין וחתכתי את האצבע" "בניתוח הבקע המנתח חתך לי את הבטן, אבל מאז היא מחלימה יפה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח הפין בניתוח החובבני של ברית מילה הינו מנהג פרימיטיבי וברברי, שמאפיין את הערבים המוסלמים ושבטים פרימיטיבים ביבשת השחורה ובעולם השלישי. מנהג זה נועד לדכא את תשוקתו המינית של הגבר,כדי שלא ישחית זרע לבטלה,דהיינו, שלא יאונן,כמצוות החרדים ההזויה. (לנערת ליווי מותר לו ללכת אך לאונן אסור!) הערלה אינה פיסת עור מיותרת, אלא מנגנון תנועתי מופלא,שנע למעלה ולמטה בעת הזקפה,כמו בוכנה. תנועות אלה מענגות את הגבר ומסייעות לאישה להנות ממשגל נטול כאבים וצריבות. העורלה מכילה אלפי עצבים שנועדו לענג את הגבר בעת המגע המיני/האוננות. כריתת העורלה = כריתת הדגדגן=דיכוי התשוקה המינית FORESKIN = CLITORIS | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעודנת מדי. למה להסתפק ב"טבח"? לימדנו רבנו ג'ואנידס: שואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאת אופטימית. כי סביר שהאיש מהעתיד הוא מוסלמי חותך בולבולים בזכות עצמו. ההיסטוריה איננה מתקדמת בצורה לינארית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונקציה עולה ויורדת, אבל הכיוון הכללי הוא לנאורות והומניזם. כך לפחות נראה לי מידיעותי (הלא מרשימות) בהיסטוריה של העולם. וחוץ מזה מה עוד אפשר לעשות חוץ מלחשוב אופטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי איילה,הכל בסדר,אני מתכוון בחיים בכלל,בית כנסת עושה לך רעש מתחת לבית? טוב שלא תיארת זאת כ"כריתת איברים קניבליסטית תוך שתית דם תינוקות לעיני קהל צוהל" את צריכה להבין עיניין פעוט,יש לאנשים (אני לדוגמה) ערכים,שאת אישית אינך שותפה להם, שמבחינתם נמצאים במקום מאוד גבוה בסולם החשיבות הערכית שלהם .את תורידי לתינוק שלך פלולה (כי היא לא אסטטית ע"פ מדדי האסטטיקה המערבים שאת מנסה להצמד אליהם)אבל לא תמולי,אותו כאב,מיד ההורים. להיות חלק מהעם היהודי זה אומר שצריך לקבל על עצמך דרך חיים מסויימת,כמה שאת/ה יותר מבצעת טקסים/מצוות או הולכת בעקבות ערכים של תורת ישראל כך קרובה למסורת היהודית ויותר חשוב לעם ישראל.והחשיבות שאנשים מסויימים רואים בקרבה הזאת היא לא פחות חזקה מהחשיבות שאת רואה את עצמך כשייכת לעולם "המתקדם,המערבי".למה את רוצה למנוע מאנשים לחיות ע"פ צו מצפונם ולהשליט את הערכים שאת מ-א-מ-י-נ-ה בהם בכח (חוק).ועוד שכל מטרת הקמת המדינה היא שנבלות אנושיות יעזבו אותנו בשקט,בלי כל העלק "מוסר" זמני ואופנתי שהוא צו השעה ושעה אח"כ כבר יוחלף. ונוכל לחיות כיהודים ע"פ תורת ישראל סבא. ההתנשאות הילדותית שלך "חילוניים שפויים" וכו',מקורה בבורות עמוקה וחוסר הבנה בסיסי(כמו שאת לא מבינה מה שאחד מהפריפריה ענה לך) של מושגים כמו "דת" ,"חילונות". בכל מקרה קיטלוג קבוצות גדולות של אנשים כ"לא שפויים" מעיד בד"כ יותר על המקטלג מאשר על המקוטלג. נ.ב "או שמא בגלל שהנאצים רצו לחסל את היהודים, אז זה אומר שכל מה שיהודים עושים הוא טוב?" איך המשפט הזה מתחבר למשהו שמישהו כתב פה אי-פעם? ותחל'ס,הרי גבינו מהם ריבית,והתחלנו עם הבנות,והיינו מתנשאים,וגנבנו,מקום סופר מתקדם ותרבותי,כל האקדמיה המפוארת,הפילוסופים,המוסיקאים,המדע ויהודונים קטנים חותכי אברים ומוצצי דם תינוקות,ברברים מקלקלים את האומה המפוארת. את יכולה לגלות קצת,לא הבנה,אבל את רוח המקום של הנאצים לא?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חוואג'ה מתעצבן ככה? לא חראם על הלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע בוודאות, מדוע אישקש מתעצבן. אני רק יכול לנחש. אבל על עצמי לספר ידעתי ולכן אני יכול לומר לך, שאני מאד מתעצבן, כי מתחת, מצידי ומעל לטיעוני הגברת מסתתר בהכרח המניע - שנאת ישראל. וזו ההזדמנות להכליל - אחת הטקטיקות הנפוצות של שונאי ישראל, בעיקר אלה ממוצא יהודי המתגוררים בישראל, היא לעורר "דיון ענייני" בנושא יהודי חשוב או מקודש. "הדיון" כאן בנושא ברית המילה הנו רק דוגמה לכך. יהודים תמימים נופלים בפח ומשתתפים ב"דיון" עקר. בכך הם מסייעים לשונאי ישראל להסתיר את המניע שלהם. ואני אומר לאוהבי ישראל: במקרים כאלה חשוב מאד לעורר, לחשוף ולגנות את המניע של שנאת ישראל העומד בבסיס "טיעוני" הדובר שמנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מומלץ: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A0%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Paranoia
"Just because you're paranoid doesn't mean they aren't after you" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, היהודים הפרנואידים האלה, חושבים שמי שרוצה לחזור לימי אנטיוכוס, אדריאנוס, היטלר או סטאלין שונא אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. להיות חלק מהעם היהודי זה אומר שיש לך אמא יהודיה. זה הכל. תיבדוק. ואגב הנבלות האנושיות (? למה אנושיות? אני לא חושב שהן היו אנושיות, אבל זה שייך לדיון אחר) לא יעזבו אותך אפילו אם רק הסבא יהודי. 2. העולם "המתקדם המערבי" הוא אכן מתקדם ומערבי. 3. ה"חילוניים שפויים" הם אכן חילונים שפויים. ולעתים קרובות הם מבינים בדת ובחילונות יותר מהרבה "דתיים". 4. למה למנוע מאנשים לחיות ע"פ צו מצפונם ולהשליט ערכים מסויימים בכח החוק? לדוגמא כדי למנוע רצח על כבוד המשפחה. או מילה לבנות. או קטיעת יד לגנב. מה לא ברור פה?!? אתה חושב שלחתוך לתינוק זה בסדר. אחרים חושבים שזה לא בסדר. אפילו במדינה יהודית. אפילו שאתה דתי. 5. למה הכעס? ניגמרו הנימוקים אז צועקים? דווקא חשבתי שיהודים מאמינים נהנים להתווכח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.זה רק אומר שאתה מחוייב לחיות כיהודי (מבנה נשמתי מסויים,לא להתנפל עלי כי כתבתי נשמה,לא מצאתי ניסוח טוב יותר).אם אתה לא חי כיהודי אתה חוטא. גוי לא יחשב לחוטא. זה הכל. ע"פ מה שזכור לי גם 5 דורות אחורה לא... 2.נכון,הובן מדברי שהעולם המערבי לא מתקדם? אז אני מסכים שהעולם המערבי הוא מתקדם ומערבי. 3.כי אתה מכיר הרבה אנשי רוח דתיים?! החילונים הם לא "שפויים" ולא "לא שפוים" וכך גם הדתיים. רוב החילונים שאני מכיר אין להם מושג בסיסי בשאלות יסוד תאולוגיות.אין לזה קשר לשפיות ,קישור "אי שפיות" לקבוצה גדולה של אנשים היא דבר מרושע,ברברי ולא שפוי. 4.אם אתה לא רואה כל משמעות בעולם המצוות והערכים היהודי,אז באמת לך אישית לא כדאי למול את ילדך. ההשוואה היותר נכונה(שאני חוזר עליה מכיוון שאין לי דוגמה יותר טובה) היא הורדת פלולה ולא קטיעת יד. ומדובר באקט בסיסי שסבא שלך,או מקס. עוד 2 דורות אחורה היו מתים (מילולית) עליו,ואתה מיזמתך רוצה לאסור על אחרים לעשות. 5.אני לא צועק ,הקול שלי חזק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל (לא בגרמניה - בישראל!), הקולות הקוראים לאיסור המילה הם ספורים. לעומת זאת, נראה לי שהולך וגדל, לאט אבל בהתמדה, מספר האנשים הנמנעים מלמול את ילדיהם. עובדתית, זה קורה בלי שום "איסור" ושום רצון להשתייך לשבט או לעדר כלשהו. אותם אנשים מתעניינים, קוראים, צופים בבריתות - גם מקרוב וגם בסרטונים, ואז הם מפנים שאלות אל המוהלים ואל הרופאים, והם עומדים על כך שיינתנו להם תשובות אמת ללא התחמקויות - גם אם התשובות הן בלתי נעימות, קשות, מרגיעות או מכאיבות ככל שיהיו, וגם אם לפני 10-20 שנה הן הוצגו ע"י מוהלים רבים כעניינם הפרטי-מקצועי, שלהורי העולל אין נגיעה אליו. לבסוף הם מחליטים את אשר הם מחליטים ללא כל שאלות לאיזה-שבט--אני-שייך. ההחלטה באה עקב התגברות תודעת ההומאניות, האהבה והזכות לשיקול הדעת כלפי תינוקותיהם, וכן עקב התגברות תודעת תפקידם כהורים להגן על הילדים - גם מהאיומים הנוראים בנושא היהודי-ערכי-מוסרי החשוב מאין כמוהו - "מה יגידו". (- אבא, היום בגן רוני אמר שכאני אגדל ואני אהיה חייל גיבור, אז אם יראו לי במקלחת של הצבא את הבולבול אז יקרו לי דברים נוראים ואיומים, והוא הציע לי שאני אברח מהר-מהר-מהר. - אוי ואבוי! יקרו לך דברים נוראים? אני לא אוהב דברים נוראים! מה הדברים הנוראים שיקרו לך? - אה, שאיזה שמ**ק יפלוט איזו שטות? אבל הרי אתה גיבור, אז אין לך ממה לפחד, נכון, מתוקי? ועכשיו חיבוקי גדול לאבא, ומהר לישון!) מה יהיה בעוד 500 שנה? איש מאיתנו אינו יודע, אבל אני מניחה שבתוך כ-30-40 שנה יגדל במעט (ואולי בהרבה) מספרם של הדואגים, החומלים וההומאנים, ויקטן מספרם של המוכנים לוותר על כל שמץ של יושר אינטלקטואלי ולפזר בלי הכרה תגובות דמגוגיה שבהן מככבים נאצים, אנטישמים, אוטואנטישמים וגרגמלים (לבקשת הקוראים יובא מבחר פריפריאלי מייצג מדיון זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא רוצה למול את בניו שלא ימול,אפחד לא טען שצריך לחייב מילה,ההפך הקבוצה שלך טוענת שצריך לאסור. לא בעצם המילה הם משייכים את עצמם לשבט מסויים אלה באידאלים שמהם נובעת ההתנגדות למילה. לא יודע מה יהיה עוד 500 שנה,אני יודע מה היה לפני 500,60,1000 ,10,100 שנים,אידאלים וזרמים שבאו והלכו וכולם חשבו שהם ה-"אידאל",ותמיד לאורך כל ההיסטוריה ענפים מדולדלים של העם היהודי התיוונו,התנצרו,נכנסו לתנועות השכלה וכו'.כולם חשבו שהם מתקדמים,חכמים,משכילים,יפים,אמיצים ומושלמים. אם אפשר להסיק משהו מהעבר,אפשר לנחש מה יהיה פחות או יותר בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאורך כל ההיסטוריה ענפים מדולדלים של העם היהודי התיוונו,התנצרו,נכנסו לתנועות השכלה וכו'.כולם חשבו שהם מתקדמים,חכמים,משכילים,יפים,אמיצים ומושלמים.'' והם צדקו. אין הרבה היגיון בדבקות במנהגים משונים ומיותרים מטעמי ''מסורת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה הגיון שמטוס ממתכת יעוף באויר שעות,כל דבר שלא מבינים הוא נתפס כלא הגיוני. "משונה" כמו ששפת תכנות "משונה" למי שלא מבין תכנות,בקיצור הפוסל במומו פוסל. מי מהם צדק? המתייוונים? המתנצרים? "המשכילים"(לתקופתם)?,"המתאסלמים"? "הקומוניסטים"? "השבתאים"? כולם? או שמספיק שתהיה כמה שפחות יהודי בשביל שתהיה צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להשוות מדע וטכנולוגיה לכללי פולחן שנובעים מסיבות סוציולוגיות-היסטוריות ושנועדו בזמן מאוחר יותר לבדל את היהודי מסביבתו1? מי צדק? המתיוונים והמשכילים, כל קבוצה בתקופתה. גם הגישה הליברלית המקבלת כל דת או זרם דתי כלגיטימים, "מצדיקה" את הממירים את דתם או אלה המייסדים זרם אחר בתוך דתם (קראים, שבתאים וכו'. צריך לזכור שגם החסידים כמעט הוקאו מהיהדות.) הגישה הגורסת שרק היהדות ה"מקורית"2 היא הלגיטימית איננה אלא התרפקות סנטימנטלית, חוסר הבנה היסטורי, שמרנות וחוסר היגיון.3 1 ועל כך הוא זכה בצדק בעוינותם. 2 גם היהדות הרבנית היא התפתחות היסטורית לאחר כישלון המרידות נגד הרומאים ועליית הנצרות. 3 כדי לחסוך לטוקביביסטים את התגובה: "אנטישמי, אנטישמי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה השוואה בין טכנולגיה למוסר ודרך ארץ (מה שאתה מכנה "כללי פולחן"). ההשוואה הייתה בין תפיסות עולם מקובעת וצרה שרואה את העולם דרך פרספקטיבה אישית ומצומצמת ומשם מסיקים מה "מוסרי" ומה "לא" ותפיסת עולם ששואפת לאמת ומוסר נצחי ועל זמני. שאתה טוען ש"כל קבוצה בתקופתה" צדקה,הרי אתה שומט את השטיח מתחת שלכל טיעון מוסרי באשר הוא ,כי בהכרח אתה כרגע רואה (מסיבות תרבותיות,אישיות,חברתיות) את המילה כמשהו פוגעני ,אבל זה נכון לעכשיו עוד 50 שנה כבר לא תחשוב כך,או אולי עוד 20 ?! אולי חצי שעה?! כמו שאומרים במשפטנות "אמת לשעתה". איך בדיוק אתה יותר ליברלי שאתה מנסה לאסור על קבוצה מסויימת לפעול ע"פ צו מצפונה? אני לא כתבתי"חסידית" ולא "רבנית".כתבתי שהשאיפה של היהודי לחיות ע"פ המסורת המצוות והחוקים שמקובלים על קהילת היהודים במשך דורות. בעיקרון(אוף טופיק) "שולחן ערוך". אם אתה רוצה לנהל ויכוח על מה היא היהדות ה"אמיתית" זה נושא אחד,מכיוון שזה לא מעניין אותך בכלל מה זה משנה לך מה מתרחש בתוך עולם היהדות מי הוקא ומי לא?! 1.כמו שכתבתי לאיילה,אם רוצים אפשר להבין את הנאצים. 2.אז מה? 3.למה לחסוך? הרווחת זאת ביושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית מילה או אם ניקח עוד דוגמא, כשרות, הם כללי פולחן שאין בינם ובין "מוסר ודרך ארץ" דבר וחצי דבר. אין כאן שום שאיפה לאמת על נצחית אלא בדמיונם של מבצעי הפולחן שהם הם המחזיקים בתפיסת עולם צרה המפרידה בינם לבין שאר האנושות. כשאמרתי שכל קבוצה צדקה בשעתה התכוונתי לקבוצות ששאפו להתקרב לתרבות המערבית של זמנם. המתיוונים והמשכילים (שבהיסטוריוגרפיה הציונית זכו לתואר "מתבוללים") הם אבות החילוניים של ימינו. אני לא מנסה לאסור על ברית מילה. אני אומר שדבקות בכללים כאלה אינה הגיונית ודיבור בשם המסורת היהודית אינה הדרך ה"נכונה". הצגת זרמים שונים שהיו במהלך ההיסטוריה היהודית כ"סוטים", אומרת שלמעשה יהדות היא אך ורק היהדות הרבנית (בגירסתה האורתודוכסית בלבד כמובן). זוהי אמירה מוטעית מכיוון שגם היהדות הרבנית היא תוצר היסטורי. 1 לא התכוונתי לנאצים. התכוונתי ליוונים והרומאים. 2 אז היהדות הרבנית איננה בהכרח הגירסה ה"אותנטית" וה"נכונה" של היהדות. 3 בקרב יהודים מסוימים זה כבוד להיקרא אנטישמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסח את המשפט בצורה יותר מדוייקת-אתה לא יודע או לא מבין מה הקשר בין כשרות לבין דרך ארץ ומוסר.זה רק חינוך לקוי וזה עובר... היהודים בעיקרון (לכל כלל יש יוצא מן הכלל) שמרו על אותם כללים עקרוניים מאז ומעולם,בין היתר ובהקשר לנושא "מילה",איך בכל מקום בעולם בלי קשר בנהם הבינו את "מלתם עורלת לבבכם" כמילה של אבר המין?הרי היו זרמים וקבוצות שונות איך כולם הבינו משפט שמציין בפשוטו אבר מסויים כאבר אחר? "לקבוצות ששאפו להתקרב לתרבות המערבית של זמנם."-רוצה לומר התרפסו בפני מי שנתפס כחזק יותר בלי קשר לאם זה מוסרי יותר או צודק.לנחש באיזה צד של המפה הפוליטית אתה?! במה בדיוק היוונים היו יותר חילוניים או מערביים מהיהודים של אותה תקופה? אם אתה לא מנסה לאסור מילה אז אין לנו ויכוח. כל מי שאכפת לו ויודע טיפה יהדות והסטוריה יהודיות יודע מתי זרם הוא סוטה ומתי הוא לגיטימי.בגלל שלא אכפת לך ולא מעניין אותך אז אתה עושה סלט מ"שבתאות" "חב"ד" "קראים" "ציונות דתית" ו"ויזניץ"' לא ציינתי מעולם את המילה "רבנית" שאתה חוזר עליה כל משפט שני.אני לא יודע מה אתה מבין מהמילה "רבנית" ולמה בדיוק אתה מתכוון ולכן זה מיותר להכנס לזה. שוב,בעיקרון,בעיקרון,היהדות במובנה הפרקטי היא "שולחן ערוך" ,זהו. להיות אנטישמי זה לא כבוד בשום צורה,זה עלוב ועצוב ופושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, טענה האומרת שפולחן קהאי הוא מוסר אינה הגיונית. לא הבנתי את השאלה. איפה אמרתי שיהודים הבינו את ברית המילה בצורה אחרת? מעורבות תרבותית בתרבות המתקדמת לזמנה אינה התרפסות בפני החזק אלא הטמעה של התרבות שאתה חי בתוכה אלא אם כן אתה שואף להסתגר מפניה. המתיוונים עסקו בכל מה שהגויים מסביבם עסקו תוך כדי עבירה על כללי הדת היהודית. המשכילים חיו כשכניהם הנוצרים, תוך כדי נטישה הדרגתית של המסורת והמיצוות, ועל כך חטפו קיתונות של ביקורת על "התבוללותם" בהיסטוריוגרפיה הציונית. מה שנחשב ל"סוטה" או "לגיטימי" תלוי במידת התקבלותו ביהדות כלומר ב"הצלחתו" ההיסטורית. אין כאן קריטריונים מוחלטים ועל-זמניים כדי להבדיל בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה "פולחן קהאי"? לא אמרת,הבאתי זאת כדוגמה לעקרון יסוד ביהדות שמשותף לכל זרם שראה עצמו כחלק מהיהדות.ושמדובר במקור ראשוני משותף (כי אפילו בקהילות מנותקות ונידחות הדברים הללו היו מקובלים) ויותר "מדויק" ו"נכון".ועל זמני לפחות דה פקטו. זה היה נכון לפני אלף שנה זה היה נכון לפני מאה שנה לפני עשור והיום. אתה מניח יותר מידי הנחות יסוד שאני אמור לקבל כי לדון איתך.תסביר במה תרבות יוון הייתה יותר מתקדמת מהתרבות היהודית.אם הם כלכך מתקדמים למה אף אחד לא או דוגל בספרטניות לדוגמה? למה בוטלה העבדות? הכל כמובן ברמה המוסרית.היהודים חיים היום ע"פ אותם כללי מוסר והיוונים לא.(מבחינה טכנולוגית,מדעית וכו' ברור שהם היו הקדמה לשעתה, על זה כתבו חכמנו "חוכמה בגויים,תאמין") בתוך איזו תרבות אתה חי היום? אתה מוקף מאות ק"מ ומאות מליונים של מוסלמים למה אתה לא מאמץ את תפיסת עולמם?למה אתה לא "עסקו בכל מה שהגויים מסביבם עסקו תוך כדי עבירה על כללי הדת היהודית"? "אלא אם אתה שואף להסתגר בפניהם". אתה ב-ו-ח-ר בתרבות רחוקה מאות ק"מ ממך אך לתפיסתך יותר "נכונה".הבחירה היא תמיד אישית ועקרונית. למה אתה לא גר בצרפת או ארה"ב ?למה אתה לא משנה את השם? ג'ורג' לנדוור יותר קוסמופוליטני,הילדים שלך עלולים לההרג פה במלחמה,למה לך? למה אתה עדיין מזוהה כיהודי? ג'ורג' סנט פייר,פריז,עם הילדה אנטואנט .תוך 2 דורות לא יהיה לאף אחד מהילדים שלך מושג שיש כזה דבר יהודים והצלת את המשפחה. אני לא מכריח אותך להיות יהודי או גרמני בן דת משה.תהיה מה שבא לך. אם ליהדות אין משמעות בשבילך אז אתה צודק עדיף להצמד לזרמים המובילים באותה עת ולנסות להנאות כמה שיותר עד המוות.אבל,תהיה מספיק ליברל ופתוח להבין שיש אנשים שחשוב להם מאוד להיות חלק מהעם היהודי מההסטוריה ומהעתיד ושהילדים שלהם יהיו חלק מזה גם. כל קבוצה אידאולוגית מוקיעה את הפורשים ממנה..מה צמחונים יגידו על איזה מישהו בולט ומוביל שהחליט שהוא אוכל בשר פתאום? אוהבי חיות שיגלו שאחד מהמנהיגים שלהם מתעלל בחיות? החמאס, הקתולים,שחקן שעובר מהפועל למכבי וכו'... להיות קבוצה קטנה יחסית עם דרישות רבות זה אף פעם לא קל,צריך שאר רוח. לא בטוח שהבנתי-"מה שנחשב ל"סוטה" או "לגיטימי" תלוי במידת התקבלותו ביהדות כלומר ב"הצלחתו" ההיסטורית."-אפשר דוגמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לפולחן קנאי. היוונים פיתחו תיאטרון, אמנות פלסטית, פילוסופיה, ראשיתו של מחקר מדעי, היו הראשונים שעסקו בתרבות הגוף וגם יצרו דמוקרטיה. מלבד הספורט, רוב הדברים הללו היו פרי נחלתה הבלעדית של אתונה במשך שנים רבות אבל בתקופה ההליניסטית והרומית הם היו נחלת כל איזור הים התיכון (מלבד הדמוקרטיה כמובן). יהודי שרצה להתעמל בעירום, לאכול על שולחן שכניו הגויים או לעשות דברים כאלה בשבת ממילא עבר על דתו. זוהי היתה תגובתם הטבעית והנורמלית של אותם יהודים לעולם שמסביבם ואין לגנות אותם על "התיוונותם". התרבות הישראלית היא תרבות חילונית ברובה שמטבע הדברים מושפעת מתרבות המערב. היהדות איננה אלא כת עם כללי פולחן של עשה ואל תעשה ואין לה מה לתרום לאדם המודרני מלבד כמה יצירות סיפרות קדומות. הישראלי החילוני אינו מחויב לשורשיו היהודים והיהדות כשלעצמה צריכה להצטמצם לחיים הפרטיים והקהילתיים של מי שבוחר בה אך לא צריכה להיות נחלת הכלל רק בגלל הגדרתה של המדינה כ"יהודית". אכן. היהדות הרבנית נלחמה בחירוף נפש בכל הכתות ש"סטו" ממנה וזה טבעי אבל מדינת ישראל לא צריכה להבדיל בין הזרמים ולקבל רק את הזרם הרבני-אורתודוקסי כלגיטימי. כפי שהראיתי קודם - קראים, שבתאים ופרנקיסטים נחשבים ל"סוטים" כי הם פרשו או נאלצו לפרוש מהיהדות. לעומתם החסידות נחשבת כ"לגיטימית"1 כי בסופו של דבר היא נשארה בתוך היהדות. 1 אם כי בקושי. ראוי לזכור את תשובתו של הרב שך לשאלה איזו דת היא הקרובה ביותר ליהדות. תשובתו היתה החסידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך להבדיל בין השומרונים, הקראים והחסידים1 לבין הנוצרים, השבתאים והפרנקיסטים. האחרונים פרשו במופגן מהיהדות והפרו במופגן רבות ממצוותיה. לגבי הנוצרים: נדמה לי ששם היה מדובר על תהליך הדרגתי. 1 לא פרשו מהיהדות, אבל למשך פרק זמן לא קצר נודו על־ידי מתנגדיהם. לא היה חסר הרבה לקרע סופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנע שיש ליהדות הרבה מה לתרום לאדם המודרני מעבר לכמה יצירות ספרות קדומות, אלא שהיחס עצמו אל היהדות כאל דבר שיש להפיק ממנו תועלת הוא כבר בבחינת סטייה ממנה. שהרי זוהי תפיסה אשר מעמידה את האדם ואת תועלותיו במרכז. היהדות אינה מעמידה את תועלותיו של האדם במרכז. היא אינה דוגלת בנוחיות או בהנאה ולמעשה היא מעמיסה על כתפיו של אדם עול כבד, עול של ממש של קיום המצוות. מן הבחינה הזו היהדות אדישה לכאבו של התינוק ואולי גם מחייבת אותו שכן זה הקרבן. זה הפדיון. זו הברית. יש לתהות מדוע בעוד שאתה דוגל בהפרדת הדת מן המדינה, אתה טוען שמדינת ישראל לא צריכה לקבל רק את הזרם הרבני כלגיטימי. כלומר שעליה לקבל גם את הזרמים שאינם רבניים. נשאלת השאלה האם אתה מרגיש שאתה זקוק להכרה מצד המדינה בבחינה דתית. הייתי מצפה שתטען שיחסה של המדינה אל הדת היא שאינה לגיטימית כיוון שהדת אינה עניינה של המדינה כלל. הסתירה מקבלת חיזוק בהמשך דבריך בשעה שאתה טוען שעל היהדות להצטמצם לחיים הפרטיים- והקהילתיים. שכן יכול אדם לטעון בלי פירכה שמדינת ישראל כמו כל מדינה ועל פי הגדרה היא סוג של קהילה. האם גם הישראליות צריכה להצטמצם לחיים הפרטיים והקהילתיים. (משפט שממילא אין לו מובן.) נראה אפוא שבכל זאת קיימת איזו זיקה שאינה ניתנת להפרדה בין החיים הרוחניים של קהילה לבין החיים הפורמליים שלה. בכל מקרה אני מניח שמן הסתם ההכרה הזו מבטאת סובלנות מצדך כלפי זכותה של הקהילה לקיים את מנהגיה לרבות מנהג המילה על פני זכותו של התינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול אדם לטעון בלי פירכה שמדינת ישראל כמו כל מדינה ועל פי הגדרה היא סוג של קהילה". יכול, אבל רק אם אתה מזיז את ההגדרה של "קהילה" ממה שהיתה קודם בהקשר הדיון. תסכים איתי שתיתכן מדינה שאדישה לחלוטין לדת מבחינה ממלכתית, ומרשה לקהילות בתוכה לקיים את דתן? (נדמה לי שבצרפת זה האידיאל, והמציאות קרובה לו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. אדישה אולי מן הבחינות הפורמליות אם אנו מבקשים לתפוש את המדינה כגוף נפרד, אבל המדינה היא בסופו של דבר חבר אזרחיה. היא קהילה שמקיימת את שורת העקרונות שלה ממש כשם שתת קהילה מקיימת את שורת העקרונות שלה. הניסיון להפריד את הדת מן המדינה, כמוהו לדעתי להעביר חוצץ בתוך התודעה של האזרחים בין החיים הפורמליים שלהם בתור קהילה, לבין החיים הרוחניים שלהם בתור קהילה. והרי גם לייבוביץ' לא התחמק מהעברת דיכוטומיה כזו בתוך התודעה. הבה ננסה לחשוב. אנחנו כקהל בני אדם, האם עלינו להפסיק להיות קהילה שיש לה חיים דתיים או לאומיים בזמן שאנחנו קהילה שיש לה חיים אזרחיים? ולהפך. האם זה אומר שאנחנו שניים? חצויים? פעם אנחנו קהילה כזו ופעם אנחנו קהילה כזו? לא. אין זה אלא שבתור קהילה עלינו לאמץ נורמה של סובלנות כלפי תת קהילות שונות. הפרדה שבין הדת, או החיים הרוחניים, לבין המדינה או החיים האזרחיים לא תיתכן אלא בעזרת משטרת מחשבות, שכן כך או אחרת אנחנו נשארים אותה קהילה שמקיימת את חייה הרוחניים בתוך חייה הפורמליים. הניסיון להפריד הוא כמו לרדוף אחר הזנב של עצמנו. באותה המידה אין לקיים זהות בין החיים הרוחניים לבין החיים הפורמליים, או למשל להפוך את הדת והמדינה לזהים, שהרי גם אז נגיע אל משטרת מחשבות. עלינו לדעתי לקבל אפוא איזו מתכונת אשר לפיה החיים הרוחניים והחיים הפורמליים מצויים האחד במחיצתו ובתחומו של השני. איזה מעגל שמצוי בתחומו של מעגל והכל פרוש על איזה משטח או פונקציית גל אשר לאורכה יכול כל ציבור וכל פרט למקם את עצמו ביחס לקולקטיב הישראלי. גם אם נכתוב באותיות קידוש לבנה שזוהי מדינה פורטוגזית, היא תמשיך להיות מדינה ישראלית. יהיה ציבור שיחווה את הישראליות דרך מיזוג מסויים בין החוויה הדתית והחוויה הלאומית, ויהיה ציבור שיחווה את הישראליות בדרך של בידול בין החוויה האזרחית והחוויה הלאומית או הדתית. זו ישראליות וזו ישראליות. כל אחד מכוון את עצמו לפי המידה שבה הוא מרגיש או רוצה להרגיש שייך. התיאוריה נוטה לפשט, כולל השורות הללו עצמן, המציאות תמיד יותר מורכבת. ככלל אני סבור שאין לנסות לפשט את המציאות, אלא ללמוד ולחנך את הציבור ללמוד לקבל מצבים מורכבים. אין חקיקה בעולם שתצליח לאסור על קהל יהודי להפסיק לקיים את המילה. אין חוקה ליברלית שתצליח להדיר את הרגש הלאומי של כך וכך ישראלים, ואין המנון שיצליח לעורר הזדהות לאומית בקרב ציבור שהוא בן לאום פלסטיני, וההזדהות הטבעית שלו היא כלפי לאום פלסטיני. נסיונות של קהל ישראלי כזה או אחר לפשט את המציאות הן בגדר ניסיון של אותו קהל, אותה תת קהילה לכפות את עצמה על קהילה אחרת ולמעשה להדיח אותה מן הישראליות. רב ישראליות לעומת זאת אשר מאפשרת לכל קהל להיות ישראלי לפי נקודת מבטו עשויה להיות מתכונת בריאה לחיים של קולקטיב ישראלי אשר גם אם יקום קהל פתאום, כמו למשל ימין קיצוני שיבקש להדיח את הציבור הערבי, או שמאל קיצוני שיבקש להדיח את הציבור של יהודה ושומרון, או דתיים את החילוניים ולהפך, לא תהיה לו אפשרות מעשית לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מלכתחילה מתעקש לראות את המדינה כקהילה, או מתעקש שאנשים בהכרח רואים את המדינה כקהילה, וזה לא הכרחי. אפשר לראות את המדינה מנקודת המבט הליברלית (או לשאוף שהיא תתנהל לפי האידיאל הליברלי), כמסגרת שרק פועלת באופן מינימלי להבטחת זכויותיהם של האזרחים, ואין לה שום כוונה להיכנס לענייניהם התרבותיים והזהותיים. אם אתה שואל האם מודל כזה אפשרי בישראל, והאם הוא טוב לישראל, מהדיון הזה אני מעדיף לפרוש, לא לפני שאחזיר אותך לארז לנדוור, שבבירור חושב שמודל כזה אפשרי בישראל וטוב לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את המדינה מנקודת המבט הליברלית אלא שמבט כזה כופה את הליברלים על הלאומיים, ולמעשה מדיח אותם מן הישראליות. אמור אפוא שהליברלים רואים את המדינה מנקודת המבט הליברלית וזה מה שמאפשר להם לחוות את האידיאלים שלהם לא רק לצד אלא גם יחד עם הלאומיים שרואים את המדינה מנקודת מבט לאומית, ולהפך, ומבלי להיגרר למלחמת אזרחים. לייבוביץ' אגב אשר כאמור דגל בהפרדת הדת מן המדינה רמז בגבולות הפוליטקלי קורקט שהוא רואה בעין יפה את הרעיון של מלחמת אזרחים. אלה אשר ביקשו להתעטף בהדר גאונו, קראו מאוחר יותר לשלוח טור שריון כדי לרמוס את עופרה. המדינה לעולם אינה מכשיר גרידא, וגם לא צריכה שתהיה, וגם לא צריך לשאוף שתהיה. תפישת המדינה כמכשיר מנוכרת לעצם הרעיון שחבר אזרחים פועל כלפי עצמו מתוך תחושה של משמעות. כלומר שחבר האזרחים פועל כלפי עצמו מתוך ניכור. הטענת המדינה בערכים ליברלים היא יציקת תוכן במכשיר באותה המידה שבה היא נטענת בערכים סוציאליסטים או לאומיים. אני כן חושב שקיימת חברה ישראלית, או חבר אזרחים ישראלי, אשר נושא בגורל משותף וגם מקיים חיים רוחניים משותפים ברצונו ושלא ברצונו. בתור שכזה הוא והפעילות שלו במוסדות הפורמליים ושאינם פורמליים, מהווה קהילה. קראתי את ארז לנדוור. לדעתי הוא מבקש לכפות את הליברליזם מה שהינו בבחינת דבר והיפוכו, ואין זה פלא שמן העמדה הרעיונית הזו יש אשר גולשים מהר מאד אל עמדה אנטי לאומית, אנטי דתית, אנטי סוציאליסטית וכן הלאה. הליכה בדרך הזו, כך לדעתי, עשויה בסופו של דבר להכרית ציבורים אחרים מן הישראליות והסימפטומים לכך קיימים, שהרי אדם מוכרח להתפלא איך זה שחרמות, נידויים וגם קריאות להתפצלות- יוצאות דווקא מקרב הליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגנה כרגע קבוצה עם תפיסת עולם שונה משלך.מי שעוזב את דרך החיים היהודית לאדם יהודי זה עצוב וקשה. אני לא מאמין לך מסיבה פשוטה,אתה לא באמת חי ע"פ מה שאתה מתאר,תשנה שם תעבור למדינה רחוקה רצוי באיזור כפרי,ותשכח כל קשר לכאן. אבל אתה ביודעין נשאר עם שם עברי וחי במדינה יהודית.באמת אני שואל,למה? איך הנושא של בין מה למה מדינת ישראל מבדילה קשור לנושא? הטענה שלך מוזרה,אתה טוען שהחסידות לא אולצה לפרוש בעוד זרמים אחרים כן ובגלל שהיא לא אולצה לפרוש היא לא הופרשה? 1.זה היה לגבי חב"ד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת גם לצוות עליו בתוקף שילבש תחתוני בוקסר ושכחת לשאול באיזו זכות הוא מעז לאכול קוטג' יהודי טוב של תנובה. חבל שאתה מתרשל כך בתפקידך, יהודי מקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאכיל טרולים רק בלילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי מדינת ישראל היא לא ''מדינה יהודית'' אלא ''מדינת היהודים'' (כפי שחזוה ראשוני הציונים שחלקם היו רחוקים מהיהדות) ויהודים יכולים להיות אורתודוקסים, קונסרבטיבים, רפורמים, חילוניים, אתאיסטים, אגנוסטים, שומרונים, קראים ומצידי גם נוצרים, מוסלמים או בודהיסטים. הדת והמסורת הן ענין של בחירה אישית לכל אדם ותו לא. החסידות היתה פופולרית מספיק כדי שמתנדיה ושולליה לא יוכלו לגרש אותה מהיהדות (כמו שקרה לפרוטסטנטיות בנצרות) ובמשך הזמן המצב הפך לקבוע ולכן נחשבת כיום החסידות לחלק בלתי נפרד מהיהדות, מה שלא קרה לכתות מתפלגות קטנות וחלשות ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. אם היהדות איננה לאום, כפי שטענת בהזדמנות, והיא גם איננה דת, כפי שאתה טוען עכשיו, והיא בטח לא קבוצה אתנית - אז מה היא כן בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיהדות אינה דת. אמרתי שהיהדות הרבנית אינה היהדות היחידה ושכל אזרח ישראלי ממוצא יהודי יכול לבחור לעצמו את אמונתו ואורח חייו כראות עיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשיטתך יהודי יכול להיות נוצרי או מוסלמי, אז יהדות איננה דת. וכבר הכחשת את היותה לאום בעבר. וחוזרת השאלה: אז מה היא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי הבוחר בדת אחרת הוא כמו יהודי אתאיסט - אינו יהודי מבחינת דתו אבל כן יהודי במוצאו האתני (שאינו זהה ללאום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים מאתיופיה ויהודים מהונגריה הם מאותו מוצא אתני? וגרים מדנמרק? כרגע, ככל שאני מנסה להבין מה אתה טוען, אני פחות מבין: מדינה יהודית* היא מדינה שגרים בה יהודים (כמו ארה"ב, למשל). מה הם יהודים? לא דת, לא לאום, תרבות בטח שלא, ובעצם גם לא מוצא אתני. לשיטתך, בנתיים הסברת שאין שום קטגוריה שיהודים אשכרה נכנסים תחתיה (הצעד הבא הוא לדרוש לבטל את חוק השבות כבלתי חוקתי, מן הסתם). מה שכמובן מעלה את השאלה למה בן-גוריון, המדינאי המהולל, חשב לשיטתך שצריך מדינה שאפילו על דרך השלילה אי אפשר להגדיר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין אותי. ההגדרה האחת והיחידה של יהדות היא דת. לא לאום, לא עם ולא מוצא אתני משותף. מכאן צריך להגיד שני דברים: 1. ההגדרה הדתית של היהדות צריכה להתרחב מעבר ליהדות הרבנית גם לכתות יהודיות אחרות. 2. היהודים הם בעלי מוצא אתני ממקורות שונים כמובן אבל ישנן גם קבוצות המוגדרות כיהודיות מבחינת מוצאן ובכך נבדלות מסביבתם. בעולם המודרני כאשר יהודי נוטש את דתו, צאצאיו מאבדים את יחודם האתני ונטמעים בסביבתם. רק בישראל אדם יכול לשמור על מוצאו האתני ללא שמירה על דתו או מסורתו. באשר למשפט האחרון שלך, כבר הסברתי שהציונות היתה יכולה לקום ולהתבסס אך ורק מתוך אומת היידיש בעלת המאפיינים הפרוטו-לאומיים והישוב הציוני ומדינת ישראל שקמו בעקבותיה קיבצו יהודים גם ממקומות אחרים ויצרו כאן חברה יהודית-ישראלית בעלת מאפיינים משלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טענת מפורשות שיהודי יכול להיות מוסלמי או נוצרי. אז איך ייתכן שיהדות לשיטתך היא דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותו אדם טוען שהוא עדיין יהודי (בהתבססותו על מוצאו), אתה תגיד לו שהוא טועה? וכבר הבהרתי שבישראל אפשר להיות יהודי גם בלי השתייכות לדת או קיום של המסורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא לא מתבסס על מוצאו, אתה תגיד לו שהוא טועה? אני לא יודע מה אני אגיד לו, אבל לך די קל לומר שאתה טועה: אי אפשר לטעון שיהדות היא רק דת ובו-זמנית לטעון שהיא לא דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, זו פרשנות שלך. מעולם לא טענתי שיהדות אינה דת (לאום זה כבר ענין אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. רק טענת שאפשר להיות יהודי נוצרי או יהודי מוסלמי (כנראה שרק לא-מוארים לא מבינים איך אפשר להיות בעל שתי דתות בבת אחת). אני תמה אם לשיטתך אפשר גם להיות מוסלמי נוצרי, או שהייחוד המופלא הזה שייך ליהודים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד יפה לשמוע אתיאיסט מסביר מה צריכה הדת היהודית להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל(1) של ארז: השומרונים והקראים הם יהודים בארץ לפי רוב ההגדרות המעשיות. כנ"ל חילוניים, רפורמיים, קונסרבטיביים ואנשי חב"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות הפורמליות אני מניח, וזה לגיטימי. אבל טענת ההפרדה בין הדת למדינה גורסת שהבחירה האמונית היא הכרעה רוחנית ולא הגדרה פורמלית. למעשה ארז מבקש בתוקף סמכות המדינה להגדיר מהי היהדות ואת זה אי אפשר לעשות בשם הקריאה להפרדת הדת מן המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקראים מותרים בחיתון, השומרונים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, יש משהו (כלשהו) רע בהתבוללות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זוהי תגובה טבעית של האדם לתקופתו אין בכך כל רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר ולהרחיב, מהי אותה "תגובה טבעית של האדם לתקופתו", אליה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הפיסקה על ההתיוונות בתגובה 602206 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך ברור לי. בתגובה 602206 טענת, כי "היהדות איננה אלא כת עם כללי פולחן של עשה ואל תעשה ואין לה מה לתרום לאדם המודרני מלבד כמה יצירות סיפרות קדומות". זוהי קביעה נחרצת, בלתי מותנית, ולכן אינה מתיישבת עם התנאי שבתגובה 602314, לפיו "אם זוהי תגובה טבעית של האדם לתקופתו"? תשתדל להיות ברור ככל יכולתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר שאתה עושה בין שני המשפטים ואת השאלה באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתו, אבל לדעתי אין כל דבר רע בהתבוללות. ובהתערבבות. אפילו אין לי בעיה עם פלישה של כל כך הרבה חומר גנטי זר לגנום המשפחתי שלנו עד שלא ניתן יהיה למצוא שום קשר גנטי מובהק בין צאצאי יהודים. (עם הטמעות דווקא יש לי בעיה מסוימת, אבל יותר מהכיוון המתבדל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על ''חומר גנטי'' בהקשר של התבוללות, כנראה שאנחנו מבינים באופן שונה את המושג ''התבוללות''. אנו חיים בעידן, בו כבר אין מובן ברור ואחיד למושגים רבים, אפילו מושגים בסיסיים כגון ''התבוללות'' או ''גזענות''. דור מבולבל. ואגב, באשר ל''אני לא יודע מה איתו'' - מר לנדוור השיב לשאלתי. אמנם תשובה לא ברורה לגמרי, כרגיל, אבל עדיין תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דבריך לא לגמרי ברורים, האם אתה מוצא משהו רע בנישואי תערובת (ללא גיור והכשרה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"נישואי תערובת" אתה מתכוון לנישואי יהודי/ה עם לא יהודי/ה, אזי התשובה היא: כן! על כל יהודי להתנגד לכך, כי העם היהודי (בפרט זה היושב בציון) צריך להתרבות עד מאד כדי לשרוד. עצוב שעמדה זו אינה ברורה כיום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות קצרות: 1. סביר שמי שאוחז בגישה הזאת ממילא אינו "יהודי" עפ"י ההגדרה שלך. 2. עבור הרבה חילונים, היהדות, כפי שהיא מצטיירת על-ידי דעות מהסוג שאתה מביע שוב ושוב באייל, היא לא תרבות ראויה לשימור. אם הברירה היחידה היא בין היהדות שלך להתבוללות (קרי: הומניזם), ההתבוללות מנצחת עם שתי ידיים קשורות מאחור. 3. אני שותף להרגשתך שהמצב מצער. היהדות שכללה פעם גם רעיונות הומניסטיים שהקדימו את זמנם הפכה להיות אוסף משמים של אמונות טפלות, גזענות, לאומנות, שמרנות, פלגנות וכיו"ב, בתוספת מנה גדושה של צדקנות מעוררת בחילה. אולי יהיה לך קל יותר להבין את העמדה של החילונים (ההם ש"שכחו מה זה להיות יהודים") אם אגיד לך שמנקודת מבטי שלי אין הבדל מהותי בין הרב עובדיה לבין חמינאי. 4. אם כדי ש"העם היושב בציון" ישרוד עליו לאמץ את האידיאולוגיה שאתה מטיף לה, עדיף שלא ישרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אלה שאתה מכנה "חילונים" איבדו ברובם זיקה של ממש ליהדותם. לכן אין כל רבותא בטענתך שבסעיף זה, כי היא נובעת מכך. 3. למרות הביקורת שיש לי על היהדות בת זמננו (על חלקים רבים ממנה, אם לדייק) ולמרות הדמיון בין הרב עובדיה לחמינאי, עדיין אני רואה הבדל מהותי ביניהם (להערכתי, אינך מכיר מספיק לא את היהדות ולא את האסלאם). 4. מי שסבור, כמוך, שעדיף לא לשרוד - מתבולל בסופו של דבר (מהותית, גם אם לא בפועל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ניסית להבין מה שהשוטה כתב לך. כשהיהדות כפי שאתה מגדיר אותה דומיננטית במדינת ישראל, אני מוותר על יהדותי. הבעיה שבישראל לא נותנים לי לעשות את זה. גם אין לי כאן את האופציה להתבולל. ההתבוללות היחידה שאני יכול לבצע כאן זה להתבולל לתוך אנשים עם השקפות כמו שלך. להזכירך: רוב אינו מתבולל במיעוט, על איזו התבוללות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שנדמה לפעמים, היהודי לא ממש מקפיד לשמור מצוות (למשל, תגובה 602967 נכתבה בבוקר יום שבת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצווה גדולה לכתוב את התגובה שהפנית אליה בעיקר ביום שבת בבוקר. השם ירחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מז"א? 2.אני מבין ש"הומניזם" הוא ההפך מ"יהדות"? 3."אוסף משמים של אמונות טפלות, גזענות, לאומנות, שמרנות, פלגנות וכיו"ב, בתוספת מנה גדושה של צדקנות מעוררת בחילה." נכון באותו מידה לקבוצות גדולות של חילונים אולי יהיה לך קל יותר להבין את העמדה של הדתיים (ההם מפרזיטים חשוכים) אם אני אגיד לך שמנקודת המבט שלי אין הבדל בין פרס לסטלין 4.מה היא אותה אידאולוגיה שאתה מעדיף למות ולא לחיות ע"פ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כנראה שלשיטתך העמדה של הדתיים, אותה אתה מנסה להסביר לי חמורה הרבה יותר ממה שחשבתי. עם כל חילוקי הדעות שיש לי עם פלגים שונים של היהדות בארץ, בעיקר החרדים שבהם, לא פיללתי שלשיטתם/עמדתם נשיא מדינה דמוקרטית, ראש ממשלה לשעבר ומדינאי ישראלי ידוע, שייתכן שאף שגה שגיאות חמורות בעברו, שקול לאחד משלושת רוצחי ההמונים הגדולים ביותר במאה העשרים1, אם לא בהיסטוריה כולה. עכשיו נקודת המבט שלך קצת מתחילה להפחיד אותי, ואני מקווה מאד שאתה לא מייצג את המגזר שבשמו אתה דובר, לשיטתך. 1 איך אומרים גודווין ברוסית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.כנראה שלשיטתך העמדה של החילוניים, אותה אתה מנסה להסביר לי חמורה הרבה יותר ממה שחשבתי. עם כל חילוקי הדעות שיש לי עם פלגים שונים של החילונים/חסרי דת/אתיאסטים בארץ, בעיקר התל אביבים שבהם, לא פיללתי שלשיטתם/עמדתם,ראש המפלגה(בפועל)החרדית מזרחית היחידה, הרב הראשי לישראל לשעבר,כותב ספרים משמעותיים ביותר לעולם היהדות,שייתכן שאף שגה שגיאות חמורות בעברו (להבדיל אלו לא עלו בחיי אדם,ישירות לפחות),שקול לאחד מראשי המדינות הנאצים האחרונים,פסיכופט רצחני,תולה הומואים בכיכרות,מכחיש שואה,ומפתח נשק (ע"פ הצהרותיו לפחות) לביצוע שניה. עכשיו נקודת המבט שלך קצת מתחילה להפחיד אותי, ואני מקווה מאד שאתה לא מייצג את המגזר שבשמו אתה דובר, לשיטתך. Гудвин -הפסדת ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תקווה, בשביל כולנו, שחמינאי - שאני רחוק מלסנגר עליו - לא יעלה לליגה של הטריומוויראט שהזכרתי לעיל. שאם כן, לא יישאר הרבה על מה לדון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעלה בפועל או בכח? בכח הוא לא רחוק בפועל אם לא יעצרו אותו הוא יהיה. אתה חוזר בך מההגנה על ההשוואה בין הרב עובדיה יוסף לחמינאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משבאתי להגן על ההשוואה ההיא, באתי לתקוף השוואה אחרת שנראתה לי הזויה. אם היא עשתה משהו, זה לגרום לבעייתיות של ההשוואה הראשונה להחוויר כשלג לעומתה. וזה קצת חבל, כי אולי דיון יותר מנומק ושקול בהשוואה הראשונה אכן היה חושף אותה במערומיה במקום להסתיר אותה תחת מיליוני גוויות מדממות. בהמשך לדבריהם של גדולים ממני כאן, במקום לדון בעיקר הטיעון הקמת שדה שלם של אנשי קש והעלית אותו באש, ואחר כך אתה עוד שואל אם אנחנו מצליחים לראות משהו מבעד למסכי העשן. קשה לנו, תבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה אני מבין. אני הסביר לך מה הבעיה שלי,אתם (כן אתם) חושבים שמותר לכם הכל,לכתוב מה שבא לכם ,להוציא דיבה,לשקר,להגזים,כי אתם (אתם כן אתם) אנשי האור והאמת. שוטה הכפר עשה השוואה מזוויעה אף אחד לא טרח להעיר לו,להחרים אותו.כי הוא בצד "הנכון",את התגובה שלו לא יורידו. שאני עשיתי את אותו דבר ואז- זה "להסתיר אותה תחת מיליוני גוויות מדממות. בהמשך לדבריהם של גדולים ממני כאן, במקום לדון בעיקר הטיעון הקמת שדה שלם של אנשי קש והעלית אותו באש" אתם (כן אתם ,בהכללה) צבועים,שחצנים,וחסרי יושר בסיסי. למה לא טרחת להעיר "לו"?כי על הרב עובדיה יוסף אפשר להגיד הכל? כי בספירת הגופות חמינאי לא בקצה הסקלה ההיסטוריה? זה באמת התשובה? כי היו רוצחים יותר גרועים ממנו? אתה באמת רוצה דיון על ההשוואה בין חמינאי לעובדיה יוסף? עצם הדיון הוא תועבה. האמת שאתם חושבים שיש אנשים ששווים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אני חושב שההשוואה אינה מוצלחת מבחינות מסוימות, אם כי הייתי מניח שהשוטה התכוון להשוות ברמת המעמד/האג'נדה הדתית ולא ברמת מי מנהל דיקטטורה אכזרית ומי לא. אבל השוטה יכול לסנגר על עצמו. (למרות דעתך, "אנחנו" בעלי דיעות אינדיבידואליות). וייתכן ותגובה קצרה ותמציתית היתה פותחת דיון קצר ותמציתי על ההשוואה הנ"ל, ומגיעה למסקנה שאכן היא אינה במקומה, שזה מה שרצית לומר. אני אגב מוכן להודות בשחצנות לפרקים, אבל לא בשני האחרים. לא טרחתי להעיר לו, אולי, כי לפני שהספקתי כבר נחנקתי מהעשן של השדה ההוא, שיעול שיעול. ואולי זה לא קפץ לעיני כמו לעיניך, מה זה משנה? לו מראש היית כותב מה שכתבת כאן - "אתה באמת רוצה דיון על ההשוואה בין חמינאי לעובדיה יוסף? עצם הדיון הוא תועבה.", זה לפחות היה ממקד את הדיון במה שרצית להעיר, ומאפשר פירוט ופרשנות של הנוגעים בדבר. מאחר והדיון או הפתיל התחיל בהעלאת בעיית ההתבוללות, אז כנראה לא רק "אנחנו" חושבים שיש אנשים ששווים פחות, וההבדל הוא רק בזהות האנשים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר אופייני לשמאלנים לחשוב שיש אנשים (אחרים, לא הם) ששווים (הרבה) פחות מהם. יותר אופייני לימניים לחשוב שאנשי השמאל הזויים/תלושים מן המציאות/שונאי ישראל (אפשרי כולם יחדיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, אני אכליל ואומר שהכללות כוללניות אינן נכללות כלל וכלל בנושאים שנראים לי שווים דיון או תורמים לו1. 1כנ"ל גם משחקי מילים מטופשים כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות קשר ברור בין תגובתך לתגובתי. מכל מקום, בניגוד לך אני סבור שלהכללות תפקיד חשוב (אם לא מכריע) בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל,כולם מכללים כל הזמן וטוב שכך,אחרת לא היית יכול לחיות. לא כל השחורים בקייפטאון רוצחים,עדיין לא היית מסתובב בפרברים שם בלילה,לא כל מי שנפל מ4 קומות נפגע,עדיין אתה לא תקפוץ , משהו על ערבים,וכו'.. כל החיים זו חוכמת ההכללות.זיהוי מגמות הוא דבר קריטי להבנה וחיזוי בעיות עתידיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא יכל להשוות בינו לבין הקדוש של ההאיפסטרים הדאלי למה .הוא בחר בכוונת מכוון דמות שטנית. אתה מבין "שונה" כלא שווה,טעות.מכיוון שאתה רגיל לחשוב במושגים כאלה. אני מפנה אותך לחוק מס.5 סעיף קטן 3 הלא כתוב של נוער מר"צ רמת אביב: כולם שונים וכולם שווים והשוני הוא מה שהופך את החיים לקשת של צבעים (חוץ ממתנחלים,דתים,לוחמים,ימניים,אנשי פריפריה,אלה שרוצים לגרש מסתננים,והסודני שהצליח להכנס לנו לשכונה ומפחיד את הילדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, כנראה שרוב הקוראים כאן אינם קרובים לנוער מר"צ תל אביב, אז למה סתם לירות כדורים עקרים? ואגב, רוב מצביעי מר"צ שאני מכיר והכרתי, ומצביעי שמאל אחרים, ידעו יפה מאוד להילחם, להתגייס וגם למות כשצריך. בקיצור, למה לעצבן במקום להתווכח ולדון במה שחשוב לך? הערה קטנה: הדלאי למה חביב על אנשי הניו-אייג' והרוחניקים, היפסטרים זה כיוון אחר לגמרי. היפים זה קצת יותר בכיוון, אם כי קצת פחות רלוונטי לימינו. אוה, איפה הסיקסטיז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ואני מצטער שגררתי לדיון את הדמות הרצחנית. מי שאומר "אללה ישיב ליהודים גמולם בראשם, יאבד זרעם וישמידם ויכניעם ויאבד אותם מהעולם", ומוסיף כי "אסור לרחם עליהם, צריך לתת להם טילים על הכיף כיפאק, להשמיד אותם, רשעים ארורים אלה" הוא באמת דמות שטנית (ציטוט מומצא). לעומתו, מי שאומר "ה' ישיב לערבים גמולם בראשם, יאבד זרעם וישמידם ויכניעם ויאבד אותם מהעולם" ומוסיף כי "אסור לרחם עליהם, צריך לתת להם טילים על הכיף כיפאק, להשמיד אותם, רשעים ארורים אלה" (ציטוט לא מומצא) הוא פשוט פוסק דגול ורב חסד, בהחלט לא בר-השוואה לדמות השטנית הקודמת. הרי האחד הוא איטוללה מוסלמי רצחני והשני הוא רב, בן לעם הבחירה. אגב, כדי לחסוך עוד כמה תגובות מיותרות, אני יודע ש"הסבירו" שמרנובדיה התכוון למחבלים, ולא לערבים. אם ה"הסבר" הזה מקובל עליך אזי ההשוואה שעשיתי קצת פחות ברורה. בעיני זה לא הסבר אלא זריית חול בעיניים. כתבתי שבעיני אין הבדל מהותי ביניהם אבל לא הדגשתי את המילה במקור מתוך כבוד מופרז לכושר הבנת הנקרא של בני שיחי. המהות העיקרית המשותפת לשתי הדמויות שבחרתי להשוות היא קנאות דתית שמתגלגלת לשנאת הזר ורצון להשמידו, והשאיפה לכונן משטר הלכתי ולא דמוקרטי. מובן שקיימים ביניהם גם הבדלים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב - אבל העובדה שעל ידיו של חמינאי יש דם אמיתי רב (כלומר - הוא עושה ולא רק מדבר), וידיו של עובדיה יוסף (אני חושב) נקיות לא עושה את ההשוואה קצת מוגזמת? אתה באמת מאמין שבינתן הכוח בידי הרב עובדיה יוסף הוא יורה, למשל, להרוג אנשי אופוזיציה כמו שחמינאי עושה באירן?! אני לא בטוח שהשוואות כאלה תורמות במשהו לדיון. ההבדל בין שני אנשים אלה הוא גדול בהרבה מהמהות המשותפת לפי הגדרתך. ולכן ההשוואה לדעתי מקוממת את אוהדי הרב עובדיה יוסף בצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של נושא ההודעה שלי, זה לא הבדל מהותי (ברור שבבית המשפט זה הבדל מהותי מאד). לדעתי ההבדל העיקרי בין שני המאורות הגדולים נובע מהסביבה בה שני אלה פועלים, שמחייבת את האחד לצפות יותר למעשי שמיים (כמו, נניח כאן) ומאפשרת לשני לקחת חלק פעיל יותר ולהיות שליח האל בעצמו, אבל אין לי הוכחה, זה עניין של הערכה. היא מתבססת על פעלו ודעותיו של האיש, ועל אמירות כמו "מי שחושב מחשבות אוון על בחורי הישיבות וקורא אותם פרזיטים, הוא מנוול, אפיקורוס... מותר להרוג אותו." (שלא תהיינה אי הבנות: אני חושב מחשבות אוון כאלה על בחורי ישיבה וקורא אותם פרזיטים, כך שמרנובדיה התיר את דמי) או "ביום שהיא [שולמית אלוני] תמות צריך לעשות משתה.". הבדל נוסף הוא, כמובן, שהיהדות אינה דת מסיונרית ולכן יותר סובלנית כלפי קיומם של "בני נוח", כך שהוא לא מונע ע"י רצון לייהד את כל העולם, בניגוד למנוול השני1. איכשלאיהיה, כתבתי "מנקודת מבטי...", לא מנקודת מבטך ולא מנקודת מבטו של אלי ישי. ואם קוממתי את אוהדי הרב יוסף הרי אני את שלי עשיתי, ולו רק בגלל מה שאמר על יוסף אחר ("ארור יוסי שריד, צריך לעקור אותו מהעולם."). בכלל, לפני יום כיפור מומלץ לעיין במבחר אימרות של גאון הדור, למשל באוסף הקטן הזה שהרי אין לך דרך טובה יותר למרוק עוונות מאשר שינון דברי אלוהים חיים. _______________ 1- לתשומת לב המערכת: אני משתמש בלשון שגדולי התורה משתמשים בה כך שמחיקת הודעותי תהיה בגדר חילול השם ועלולה לגרום לגל של רעידות אדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו האמנת בתום לב, שקריאתו של הרב עובדיה להרוג מי שחושב מחשבות אוון על בחורי הישיבות מכוונת ומתירה אנשים מן היישוב להרוג אותך, לא היית מצהיר בריש גלי, שאתה חושב כך עליהם. אני משער שאילו היית מתגורר באיראן וכך היה חמינאי פוסק כך, לא היית מעז להצהיר על מחשבותיך, כי שם - בניגוד לכאן - היית מבין שקיצרת את ימיך באמת במו פיך. ההבדל הזה ממחיש קצת מההבדל בין היהודית לאסלאם ובין הרב עובדיה לחמינאי. בתגובה קודמת שיערתי שאין לך הבנה ביהדות ותגובתך זו מוכיחה זאת. מי שמכיר את ההלכה יודע, שלא ייתכן כלל, כי הרב עובדיה התיר למאמיניו להרוג ללא משפט, רק על פי קריאתו, אנשים מחשבות אוון על בחורי הישיבות. לכל היותר (וגם בכך יש לי ספק רב) ניתן לייחס לו בקריאתו הנ"ל הצהרה, כי זה גזר הדין הראוי לגזור על אדם החושב מחשבות אוון כאמור. ואחרי כל אלה עליי להודות, שכבוד מרן הגאון הרבובדיה קשישא אינו מבטא ו/או מייצג את היהדות הנכונה, כפי שאני מבין ומכיר אותה וכפי שראוי לה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הזה ממחיש את ההבדל בין מדינת ישראל לאיראן. אם עובדיה היה מנהל את מדינת ישראל היא הייתה זהה לאיראן, רק דוברת עברית ועם סמלים לאומיים יהודיים במקום איסלמים. ולכן אין הבדל *מהותי* בין השניים. הבדל מעשי יש - רק אחד מהם יכול לממש את ההשקפה שלו הלכה למעשה על מדינה שלמה, וכתוצאה מכך הרקורד שלו הרבה יותר מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. לפי דבריך, אינך מכיר את היהדות (גם על פי הרבובדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיימר לדבר בשם היהדות כשם שעושה את זה הרבבודיה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, אתה לא מכיר את היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, אתה לא מכיר את היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי כתובתו של "שוטה הכפר הגלובלי" אינה ידועה למשרד הפנים, ולשמחתי העוד-יותר-גדולה לעובדיה יש קצת פחות כוח פוליטי מאשר לחמינאי. אתה צודק בכך שאם הייתי גר באירן מצבי היה עגום יותר ממגורי הנוכחיים בישראל, אבל זה ממש לא שייך לכלום. אתה גם צודק, ככל הנראה, שדבריו של הגאון אינם קוראים לנטילת הדין לידיים כאן ועכשיו, ומן הסתם הוא לא בעד טבח מזדמן בכל שוטה זולל נידות (יאמי!), אלא, בדומה לחמינאי, בעד שיטה פוליטית שתאפשר לעשות את זה כדת וכדין. מכל מקום, בפרוס יום הכיפורים הבעל"ט אני רוצה להתנצל בפומבי על כך שגררתי הנה את המרנובדיה והסטתי את הדיון משאלת פניה של היהדות העכשוווית בארץ הקודש לעניין משני. להזכירך, הכל התחיל בהערה שלי שעם הפרצוף הנוכחי של היהדות יש בעיני מעט מאד ערך אוניברסלי לשימורה, וניסיתי להדגים את זה בעזרתו של האיש. אלמלא היו לו כל כך הרבה חסידים אפשר היה להתייחס לכך שהזכרתי אותו כאל טריק רטורי נחות, וזאת הסיבה שלא השתמשתי בדוגמאות כמו יצחק שפירא או יוסף אליצור (מחברי "תורת המלך", אם יש בקהל הקדוש הזה מי שטרם הספיק לקרוא את היצירה. מומלצת ביותר לאוהבי האדם באשר הם). אבל, מה לעשות, יש לו. טענתך שאין לי הבנה ביהדות היא מגוחכת ולא ראויה להתייחסות ולכן אתייחס אליה: אני, הרשכ"ג, בעל רפורמת פרו-ורבו, מחברם של ספרי שו"ת, מחדש חידושים, פוסק פסיקות, מהלך הלכות, מחרף חרפות ומשקץ שיקוצים - לי אין הבנה ביהדות? לכל היותר ליהדות אין הבנה בי. חקסמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליי להודות שאת השטויות שלך אתה כותב כרגיל בחן רב וכולי קנאה (על החן, שוטה, לא על השטויות). בהכרח אינך מכיר (מספיק?) את היהדות, אם אתה טוען, שהרבובדיה - בדומה לחמינאי - יתמוך בבו היום, כשיהיה לו כח פוליטי, בטבח של מתנגדיו, גם אם באמצעות שיטה פוליטית שתאפשר לו לעשות זאת כדת וכדין. ואם אני טועה לגבי מידת ידיעותיך ביהדות - בהכרח אינך מאמין למה שאתה כותב. ואת כל זה, עלי להדגיש, אני אומר כלפי אדם (הרבובדיה), שאין לי הערכה רבה כלפיו. גמר חתימה טובה לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שהשכ"ג טועה ואתה צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לדייק: אני לא טוען שמדינת הלכה יהודית תהיה בהכרח צמאת דם כמו מדינות מוסלמיות, כי אני מכיר בכך שהדת היהודית, בבסיסה, יותר סימפטית מהאיסלם (למשל האמירה המפורסמת על "סנהדרין קטלנית" מראה שעונש מוות לא נגזר בקלות ראש, שלא לדבר על כך שאין שום מצוות "דת משה בסיף" או דומה לה). אני רק מצר על כך שגורמים לא מעטים - לענייננו: מרנובדיה, היהודי המתוסכל וחבריהם - עושים הכל כדי להקטין את ההבדלים. למשל, דרך הרחבת המושג "עמלק" שנעשית כבר היום1, אפשר להגיע בשני צעדים קלים למשהו אקוויולנטי לאותו "דין מוחמד בסיף" מתועב. ______________ 1- כידוע יש הגורסים שהפלסטינאים אינם אלא צאצאים של אותו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 קצת משעשעת, התמימות שלך. למה אתה חושב שמתכוונים כל מיני אנשים שהם קוראים לך "ערב רב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתה, מש''דייקת'' - נחה דעתי (מעט). בכל דת - לרבות ביהדות - קיים תמיד חשש, שהיא תתרחק ממקורותיה ומעקרונותיה. כבר כיום חלקים מהיהדות (נטורי קרתא ודומיהם) התרחקו ממקורותיה ומעקרונותיה (הטובים בד''כ) של היהדות וגלשו למחוזות לא טובים (שלא לומר הזויים). בכך יש להיאבק תמיד וכנגד זה יש להתריע כל העת. בנוסף, יש להיאבק כל העת כדי שהיהדות תשתנה על פי צרכי הזמן והמקום (כפי שעשתה עד לתחילת תקופת ההשכלה). אלא שזכות (ולטעמי - חובה) זו להיאבק ולהתריע כאמור שמורה באופן טבעי רק ליהודי, שהשתייכותו לעם היהודי חשובה לו ושקיומו של העם היהודי חשוב בעיניו. יתר ה''מתריעים'' וה''נאבקים'' עושים זאת לרוב ממניעים פסולים, לעתים מתוך אנטישמיות. גמר חתימה טובה לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - תודה על הקישור לציטוטים של הרב עובדיה יוסף. לא הייתי מודע שדבריו כה קיצוניים. שנית - לפחות לפי הציטוט שהזכרת, גם דמי הותר. אך עדיין אני חושב שההשוואה לא תרמה: ההולכים אחר הרב עובדיה יוסף עדיין (?) לא התקיפו פיזית אף אחד למרות הקריאות המפורשות שלו לעשות כך. למשל, יוסי שריד עדיין לא תלוי על עמוד גבוה (ואני מאחל לו חיים ארוכים). אם אני לא טועה אפילו לא מצאו צורך להצמיד לו שומר ראש (כמו למשל לסלמן רושדי). לדעתי הסיבה היא שתומכי הרב מסוגלים להבדיל בין דבריו היותר רציניים לבין קריאות כאלה ולמרות נאמנותם מבינים שאין לקחת את כל דבריו כפשוטם (פחות או יותר כמו שאישקש הסביר). והרב עצמו מבין זאת גם. אחרי הכל הרב עובדיה יוסף הוא לא הדמות המפורסמת הראשונה שכושלת (לעיתים בכוונה) בלשונה. הציטוטים של ישעיהו ליבוביץ מטרידים גם. היו גם רבים שהתבטאו בצורה פופלרית ולעיתים לא אחראית לאחר פיגועים. אם אני לא טועה, עזר ויצמן בזמן נשיאותו אמר דברים נימהרים לאחר פיגוע וחזר בו לאחר מכן. ולסיכום, אני באמת לא מבין איך ההשוואה בין הרב עובדיה יוסף לחמנאי יכולה לתרום לדיון על נשואי תערובת והתבוללות. נכון שיהיה מעניין לדבר על הרב עובדיה יוסף בתור מנהיג מפוקפק (לדעתך ולדעתי) - אבל זה דיון אחר, וכדי לפתוח אותו יכולת פשוט לקשר לדף הציטוטים, ללא ההשוואה לחמנאי, ולבקש דיון *עניני* על ההתבטאויות שלו ועל תומכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חמוד אתה, אני לא אמרתי לא להשוות,תשווה את מי שאתה רוצה למי שאתה רוצה,כשאני השוותי הקבוצה הפלורליסטית שלך קפצה בצביעות,תפנה אליהם. כינויי הלעג "מרנובדיה", מעידים עליך יותר מעליו. "בעיינך זה לא הסבר"? הוא דתי והוא דתי זה זקן וזה זקן אז שתיהם אותו דבר. ילדים רואים ככה את העולם. אני אלמד אותך קסם,(שפעם הבאה לא יצתרכו "להסביר לך" תוכל לבד) פשוט מאוד,יש אידאולוגיה,יש קריאה לפעולה,ויש פעולה מכיוון שאתה לא רואה ש"סניקים מתפוצצים ברחובות (ופחות ופחות לצבא אפילו)ולא תשמע קריאה לרצח,וכמעט שאין רוצחים ש"סניקים,אתה יכול להבין שהם,מי שאמור להבין את הרב,לא הבין כמו שאתה רוצה להבין.שנים של דרשות והם עדיין לא מבינים שהוא אומר לרצוח ערבים? מזל שאתה פה להסביר לחצי מליון מצבעי ש"ס מה הם לא מבינים,ברמת הפטרונות אתה ב9 מ10 . אצל האיטוללה,כן רוצחים,מתאבדים,יש הערצת מוות.עושים מצעדי מוות לישראל,והכחשות שואה .אולי הם גם לא מבינים שהוא איש שלום עולמי? תסביר להם,הם הרי דתיים,ורק אתה מבין אותו. אתה ההוכחה שיש אלוהים,מלאך שנשלח להסביר לכולם שהם לא באמת מבינים מה שהם מבינים.מאז יוסי שריד לא קם כשוטה. יש הבדל מהותי מאוד בין השניים,מכייון ששניהם דתיים אתה לא מצליח לראות דמות שונה.יש שם לאדם כזה. עבדיה יוסף לא שונא זרים,הוא לא אומר כלום נגד האמריקאים או הבריטים,או הסינים.הוא נגד עם שקם להלחם בנו.מכיון שתפיסת המוסר שלך היא נוצרית (מערבית) אתה מזהה מוסר=חסד ,וזו דרך אנטי מוסרית ואנטי יהודית.ביהדות הורגים אוייבים. כתבתי שבעיני אין הבדל מהותי ביניהם אבל לא הדגשתי את המילה במקור מתוך כבוד מופרז לכושר הבנת הנקרא של בני שיחי. המהות העיקרית המשותפת לשתי הדמויות שבחרתי להשוות היא אגו מוגזם מתגלגל לאדישות לחיי אדם ורצון להכנס להסטוריה בכל דרך ובכל כמות של הרוגים, והשאיפה לכונן משטר מושחת ולא דמוקרטי. מובן שקיימים ביניהם גם הבדלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד? מישהו קרא לי חמוד? אני חושב שאפרוש בשיא מהדיאלוג איתך, ו"הקבוצה הפלורליסטית"(?) שלי תצטרך (או אולי "תצתרך"?) להסתדר בעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם..תלוי איך היא תקרע או תקרא את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש - אקדים ואומר שאני מסכים איתך שההשוואה בין הרב עובדיה יוסף לחמינאי אינה במקום וחבל שבכלל הוזכרה. שוטה הכפר הגלובלי הקצין את הדיון וחבל. אני חושב שהנטיה שלך להקצין את הדיון אפילו עוד יותר, לא מסייעת. תגובה כמו תגובה 603064 מדגימה עבורי שההשוואה, בלשון המעטה, לא ראויה. חבל שתגובה זו נכתבה לאחר תגובה תגובה 603050 . ובמיוחד חבל לי שהדיון עבר (לא רק בגללך!) לפסים רגשיים ואישיים - אני חושב שיכולה להיות אמת בטענה שיש יסוד גזעני ביהדות ואשמח לדון בכך. ובמיוחד איתך ועם אנשים המחזיקים בדעותיך (אני די בטוח שאתה מתנגד לטענה שהעליתי). תחילה אסביר את הנקודה שלי: עבורי הרעיון שהיהודים הם העם הניבחר כולל את הקביעה שהעמים האחרים אינם ניבחרים ומתוך כך - נחותים. המילה "גוי" ממחישה את הנקודה הזו עבורי. הרצון להמנע מהתבוללות גם לו יש יסוד גזעני מסויים לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רוצה להשתתף בדיון על הנושאים שהעלית. רק רציתי להציע לך להגדיר תחילה את המושג ''גזענות'', כדי למנוע ויכוחי סרק שמקורם רק בהגדרות השונות. בהצלחה ובהנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 603064 היא קופי פייסט של תגובה של פונז בדמויות אחרות,ואתה שוב עושה מה שפונז עשה,שהדמות "נכונה" ומתאים לכם אף אחד לא מעיר.כשהדמות "לא נכונה" היא הופכת להיות לא ראויה. לעניין,הדיון הוא מוגבל מעצם טיבו ומשום שיש הרבה מושגים שצריך לברר קודם,והנחות יסוד שצריך להסכים עליהם.נניח שאתה מקבל בכלל קיום של "רוחניות","אל" וכו' גוי=עם . "ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש".-מדובר על עם ישראל. קדוש=נבדל,שונה במהותו. אתה רואה ב"גוי" משהו שלילי ,אני מניח שאתה רואה ב"כושי" משהו שלילי,המטען השלילי לביטויים הללו מגיעים ממך (יותר נכון מתרבות הנוצרית המערבית) ,הסטוריה והתרבות היהודית לא טענה אותם בשליליות. זה שהעם נבחר לא אומר שהוא "יותר טוב",הכוהנים לא "יותר טובים" משאר העם,יש להם תפקיד מסויים בהסטוריה. זה נכון שמי שעומד בתנאי המצוות (הנוקשים,והרבים הרבה יותר מעמי הארצות) ושנועדו לצורך מסויים ,"ירוויח" יותר . מנכ"ל שעובד 16 שעות ביום,עם אחריות,ומטפל בבעיות מורכבות לא "שווה יותר" מרואה החשבון,בלי ראיית חשבון החברה תתפרק.התפקיד שלו הוא שונה ,בכיר יותר וכך גם האחריות וכך גם השכר. זה שנולדת יהודי לא עושה אותך "טוב יותר",לחיות כיהודי כן. אין ליהדות שום נגיעה או עניין עם גזענות,כל אחד יכול להתגייר. רות,שמזרעה צפוי לצאת משיח בן דויד,אולי הדמות החשובה ביותר בתאולוגיה היהודית היא מואביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שתגובה 603064 היא קופי פייסט של תגובה של פונז בדמויות אחרות. חשבתי שאין צורך לבקר את כל התגובות שהוליכו להקצנה - במיוחד לאחר שהסכמתי איתך בקשר לנקודה המרכזית שהביאה להקצנה. אני מבקש גם שלא תקשר אותי לקבוצה כלשהי שדוגמא מסויימת מתאימה לה או לא... 1. אני לא מבין למה הדיון מוגבל ומדוע עלי לקבל קיום של רוחניות, אל, וכו'. 2. התכוונתי למובן של המילה "גוי" ששגור בפי יהודים רבים. המובן של "לא יהודי", כמו למשל "גוי של שבת". מעט מאוד אנשים משתמשים במילה גוי כמילה נירדפת לעם. אני מניח שאם תעבור ברחוב באירופה ויגידו עליך "הינה יהודי", תייחס לכך מטען שלילי (נכון - בגלל ההסטוריה והתרבות). מסיבה דומה אני מייחס למילה גוי מטען שלילי. 3. אם כל אחד יכול להתגייר, מה פסול בהתבוללות? 4. הנימוק שהעם הניבחר ניבחר לתפקיד מסויים בהיסטוריה ומקבל על עצמו חובות מוכר לי. אך משום מה לא ניראה לי שהרעיון חילחל לעם (החילוני והדתי). "גוי של שבת" הוא דוגמא למנהג שלדעתי הוא מביש, ועדיין, הוא מקובל מאוד על הרבה יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כי הנושא מורכב מידי ועמוק מידי לתכתובות פורום,ומהר מאוד נגיע לאם יש אלוהים? או יותר עמוק מהו הוא אלוהים? עליך לקבל כי אתה שואל אדם עם תפיסה רוחנית על מהותה של אותה תפיסה.אם אתה לא תסכים עם הקיום של רוחניות כלל שוב נצתרך להגיע לאם יש אלוהים? או יותר עמוק, מהו הוא אלוהים? 2. 2000 שנים של פרוגרומים 3.היית באמת שואל צמחוני,אם כל אחד יכול להיות צמחוני מה פסול בלאכול בשר? 4.ה"רעיון" הוא המיין סטרים בעולם הדתי על גבול האחדות דעים.אספסוף יש בכל קבוצה . משום מה הנושא הזה של "גוי של שבת" חוזר פה,אני לא מצליח להבין למה נתפסתם דווקה לזה מכל הבעיות והמוזרויות,והדבר מאוד תמוה בעיני. 1.אני באמת לא מבין מה הבעיה עם המצווה הזאת.לך אסור להדליק אור לו מותר למה שלא ידליק? 2.היא שולית לחלוטין 3.אני לא מכיר אנשים ש"משתמשים" בשיטה הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהשוטה כתב הוא שלא צריך להאכיל את הטרולים. בכל מקרה, אולי יעניין אותך לדעת שיש השערה שהמילה ה"גוי" במשמעותה המודרנית היא בכלל מושג שאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתם (כן אתם) חושבים שמותר לכם הכל,לכתוב מה שבא לכם ,להוציא דיבה,לשקר,להגזים,כי אתם (אתם כן אתם) אנשי האור והאמת. ...אתם (כן אתם ,בהכללה) צבועים,שחצנים,וחסרי יושר בסיסי. אני לא. טוב, עלית עלי, אני דווקא כן איש האור והאמת ולכן מותר לי הכל, אבל כולנו כאלה, לא? >>אתה באמת רוצה דיון על ההשוואה בין חמינאי לעובדיה יוסף? עצם הדיון הוא תועבה. עכשיו ברצינות. אני חושב שדווקא יש כאן דיון חשוב וטוב שענית. עבור הדתיים הרב עובדיה הוא גדול הדור או לפחות פוסק חשוב. עבור החילונים הוא דמות חשוכה שמשתלחת בדמויות חילוניות וממלכתיות בבוטות שעל גבול הפלילי. אני חושב שאין אייקון שהתפיסה שלו אצל שתי הקבוצות רחוקה כל כך כמו מרן. החילונים כלל אינם מכירים את פועלו ונתפסים לחיצוניות (הבגדים הצבעוניים, המשקפיים הכהים, המבטא המזרחי, הלשון העממית בדרשות שלו והצ'פחות כמובן) עולה רוסי שהכרתי כינה אותו בגיחוך "הפנקיסט" בגלל הלבוש והמשקפיים. גם אני, שאמנם אינני חובש כיפה אך יש לי זיקה חזקה ליהדות, למדתי שאיני מכיר יריעות שלמות של פועלו אחרי שקראתי את הערך עליו בויקי בעקבות השרשור הנוכחי. חילונים רבים לא יהססו לערוך השוואה בין חמינאי לרבובדיה כי אין להם מושג. מבחינתם זה גם זה דתיים חשוכים (ממוצא מזרחי) שמקומם בימי הביניים. לכן ראוי שתזעק להגן על כבודו של מרן, גם אם עצם הדיון נקלה בעיניך. התגובה שלך היא ששלחה אותי לקרוא עוד קצת על מרן. הבעיה היא כמובן שהרב עובדיה הוא בראש ובראשונה יהודי חרדי, שההלכה בראש מעייניו, ושהוא נהנה לתת דרור לחרצובות לשונו ולהכעיס חילונים. הבעיה השניה היא שלחילונים אין מושג מיהו הרב עובדיה מעבר לביטויים הקיצוניים שלו, לכן קיומו של דיון כזה הוא חשוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, רק שאני לא התלוננתי על עצם ההשוואה ,אני רק הגבתי תגובת מראה לגבי איש שהערכתי כ''נחשב'' בקרב ה''קהילה המקומית'' התגובות המזועזעות לתגובה ששניה לפני זה מישהו עשה את אותו דבר רק לאדם אחר הם הבעיה החמורה,הצביעות. למען ההגינות והשקיפות,אני לא חסיד של הרב עובדיה יוסף (יחד עם זאת מאוד מכבד כמובן..). תעשה ניסוי ותצחק כאן על המראה של סטיבן הוקינג...אני מבטיח לך שרק מקלחת אקונומיקה תעזור לך להתנקות מחצי הביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חבר שטוען שהוקינגס הוא סתם מפגר והאחות המסייעת שלו, היא שאחראית ל''רעיונותיו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה הזו מאוד עמוקה וחשובה וגם הגיונית(אני לא מומחה למכניקת הקוונטים אבל הבנתי שהרבה מהתואוריות שלו קרסו ובזה כנראה האחות אשמה),וזה המקום להשוות בין הוקינג לאריה ים חולה כלבת כמובן שיש הבדלים מהותיים בין השניים,אבל ההשווה בין כמות הריור מתבקשת. אני מציע את שוטה הכפר כעורך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה לא מתבייש לדבר ככה על גאון הדור? תיבשנה הידיים שמסוגלות לכתוב מלים כאלה אפילו בשם איזה "חבר" עלום שבטח המצאת. רואים ששכחת מה זה להיות פיזיקאי, או שאתה תינוק שנשב"ז ואף פעם לא צלחת את משוואות היחסות הכללית. לידיעתך, יש להוהינג1 המון חסידים ואתה מרגיז אותם, כך שאני לא רוצה אפילו לחשוב על מה שיעשו לך בגיהנום (האמת, אני דווקא די נהנה לחשוב על זה - כלומר שמעתי שעושים את זה עם עזים, כבשים, פרות ואפילו תרנגולות, אבל לא עם אנטילופה). _______________ 1 - אם אלוהים הופך להיות אלוקים, הוקינג יכול להפוך להוהינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת קצת: בגן עדן עושים את זה עם עזים, כבשים, פרות ואפילו תרנגולות. בגיהנום כל הנ"ל עושים את זה אתך. _________ ובהזדמנות, קצת פעח"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעח"ב? מישהו עוד עלול לחשוב שהפותר הדגול הוא אני, ולא היא. אבל תודה על התזכורת, נהניתי לקרוא. לא יודע למה יצא לסניליות שם רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלשון העממית בדרשות" זו התבטאות מאוד עדינה. אני לא חושב ששפה כזו ראויה להישמע מפי פרופסורים נכבדים, שופטים, פוליטיקאים מכובדים ושאר נכבדי ציבור. גם לא רבנים בכירים. לא מדובר על מעידה חד פעמית נסלחת. מדובר על מנהג קבוע. הרבובדיה לא מכבד את עצמו. למה שאני אכבד אותו? וכן, יש לי מושג מיהו עובדיה יוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מגיב. אתה אומר שהוא מדבר בשפה לא ראויה לאיש ציבור, ולכן אתה לא מכבד אותו. מה זה קשור להשוואה שלו לחמינאי? אבל אם אנחנו בעניין העדפות אישיות, אז תן לי עשרה רבובדיה ועוד עשרים עיזר ויצמן ולא מירי רגב אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדיה יוסף מוגבל בהרבה בכוחו יחסית לחמנאי. אם אתה רוצה מישהו שהוא איפשהוא באמצע הדרך מבחינת ההשפעה הפוליטית במדינתו (ואני לא רוצה להיכנס כאן לשום רמיזות בענייני מוסר, כוונות, כישורים ועוד), אתה מוזמן להסתכל על ארדואן ועל נסראללה. לארדואן יש רוב בפרלמנט. אבל הוא מודע למגבלות כוחו ויודע שהוא לא יכול להעביר את הרפורמות שהוא רוצה במהירות. לנסראללה יש כוח צבאי ופוליטי לא מבוטל, אבל גם הוא יודע שהוא לא יכול לכפות את אמונותיו על כל לבנון. על אחת כמה וכמה עובדיה יוסף, ששולט ישירות רק על חלק ממצביעי ש''ס. ש''ס כבר הפכה מזמן לחלק מהממסד (או לממסד) בתחומים שונים. בתחומים אחרים (מול הרבנים האשכנזים) יוסף לא מצליח לשבור את תקרת הזכוכית. יש גבול לכוחו. בוודאי שאין הוא מתקרב לכל הרעש שנוצר בעולם בגלל פצצתו של חמנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד עשרים-שלושים שנה יהיו מספיק מצביעים חרדים כדי להפוך את ישראל למדינת הלכה. אז באמת יהיה מקום להשוות בין הסמכות הדתית העליונה בארץ לזו באיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל זה מקור הפתיל הנוכחי. אם בעוד עשרים שנה ניראה כך, למה שיהודי חילוני יתנגד להתבוללות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להשוואה הספציפית, הבעיה היא לא ש''הרב עובדיה הוא בראש ובראשונה יהודי חרדי, שההלכה בראש מעייניו''. מצידי שכל ראש קבוצה דתית יעשה עם צאן מרעיתו ככל העולה על רוחו, ויגיד מה שבא לו בפגישות הדינמיקה הקבוצתית שלהם. הבעיה היא שהרב עובדיה הוא אישיות פוליטית רבת עוצמה בארצנו, ומוביל מזה שנים רבות מפלגה שדואגת לסקטור מסוים בכל מחיר על חשבונם של שאר הסקטורים, ומנצלת את כוחה זה בכל הזדמנות בכדי לסחוט עוד ועוד הטבות כלכליות ואחרות, וזאת תוך שמירה על כך אי-מילוי חובתיהם האזרחיות של חלק ניכר ממצביעיה. זהו פועלו המרכזי והמשפיע יום יום על חיי כל אחד מאיתנו, ולא מה הוא לובש, מה הוא אומר, ובאילו מילים הוא משתמש. עכשיו, לפני שיאשימו אותי ב''סתימת פיות'', אקדים ואומר שפועלו הנ''ל הוא כמובן לפי חוק ודין, וזכותו המלאה של כל נבחר ונבחר לדאוג לאלה שבחרו אותו. וזכותי לבקר אותו על כך שהוא פוגע במעשיו באיכות חייהם, כלכלתם ורווחתם של אזרחים רבים אחרים, חלקם אפילו מצביעים עבורו למרבה האירוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מציע להתמודד עם הבעיה הזו? עבור כל החרדים החוק האלוהי עומד מעל החוק האנושי. השאלה היא האם המדינה אמורה להבליג ולהמשיך למנות חרדים למשרות ציבוריות כאשר ידוע שהם מקיימים סט חוקים שונה מאוד מחוקי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צריכים שאתה תמנה אותם לכלום,הם עושים ילדים ובבחירות דמוק' מרויחים את מקומם כי אתם לא מולדים יותר. וזה המחיר. אין להם סט חוקים אחר יש להם סט חוקים נוסף .''דינה דמלכותא דינה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני ממנה- המדינה ממנה, והמדינה היא גוף חילוני, עדיין. לא סט חוקים נוסף אלא סט חוקים יחיד. שיש בו יהרג ובל יעבור, למשל, ויש בו גם דינא דמלכותה דינא שמחייב את היהודי לנהוג לפי הסדרי הממלכה בתחומים מסוימים (לדוגמה מסים). משמע- אלמלא הכלל דינא דמלכותה דינא היו החרדים מעלימי מס. כיוון שהדת מצווה עליהם לקיים את הסדרי הממלכה הללו הם מחויבים לשלם מס כנהוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא כלל אזרחיה,אל תתחמק מאחריות, בגלל הפקרות ראית עולם צרה ונהנתנות של החברה החילונית (תשאל את איציק ש. שחושב שפרו ורבו =שליטה על האשה) אתם תפסידו. סט חוקים נוסף.נקודה. מה שמחייב חרדי לקיום חוק מדינתי הוא בדיוק מה שמחייב אותך-כח המדינה,פחד מעונש,ותפיסת החוקים החברתיים כמוסכמות חברתיות. בנוסף-הוא מחוייב כלפי בוראו לקיום סט נוסף של חוקים. מה הקטע הזה שלכם לחפש הסברים מופרכים לכל דבר?למה ג'ינג'ים מקיימים חוקים ? אתה לא שואל?.העיקר לראות את החרדים כלא אנושיים? כמו שאתה,נוצרי,מוסכניק ואנשים עם יד אחת מקיימים חוק כך גם החרדים מאותם סיבות אנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגלל הפקרות ראית עולם צרה ונהנתנות של החברה החילונית [...] אתם תפסידו." החרדים מהווים כמה? 8% מהאוכלוסיה? ומה מצב אחוז הילודה בקרב האוכלוסיה החילונית בארץ בהשוואה לעולם המערבי? אז לא רק שעובדתית כתבת שטות, גם החלטת לצרף כמה סטראוטיפים גסים ביותר על האוכלוסיה החילונית (וכאן אתה לא יכול לטעון שבסך הכל יצרת תמונת מראה לאחד המגיבים אליך). חבל לענות לך, כי ברור שאתה מנסה לאבד את כל בני השיח, אבל הנה נקודה למחשבה: זה ברור לכל המתבונן שיש מידה של בוז בקרב האוכלוסיה החרדית בישראל כלפי מדינת החוק ומוסדותיה. זה מקבל ביטויים שונים: לפעמים הפרה גסה של חוקי תעסוקה, לפעמים העלמות מס בכמות נרחבת וכן הלאה וכן הלאה. הגישה הזו אינה זרה לחלוטין לאוכלוסיה היהודית החילונית בארץ, משום שזיכרון הגולה עדיין לא נמחה ממנה. כלל היהדות שסבלה מאפלייה כמיעוט כל כך הרבה שנים פיתחה מסורת של חוסר אמון כלפי המדינה וחוקיה וכל זה קיבל ביטוי גם במורשת העשירה שהחברה החילונית בארץ ירשה (כן כן, מדובר עגלה מלאה עד להתפקע, וארון ספרים שניתן רק להתגאות בו). העובדה ששורשיה של התופעה ידועים ומוכרים לא אומר שיש להסכין עם התופעה או לנסות להתעלם ממנה. זוהי בדיוק נקודה שבה יש לשאוף ולפעול לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הזו אינה זרה לחלוטין גם לתושבי גרמניה, שעל פי עדותך מעלימים מס על ימין ועל שמאל, כמו אינסטלטורים יהודים בארצנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים יהיו רוב עוד מקס. 35-40 שנה,(נתתי איזה 10 לינקים והמערכת מחקה את התגובה שכתבתי איזה 10 ד' אז אני אקצר אין לי כח לכתוב שוב) אני לא יודע מה מצב הילודה אצל החילוניים,וזה לא משנה אתם מפסידים. להשוות ל"עולם המערבי" זה מגוחך,המערב שוקע,הילודה חייבת להיות מעל 2.1 שתרבות תשרוד. עם איזו עובדה את לא מסכימה? מדובר במספרים קשים וקרים.ועוד לקרוא לזה "שטות"? אני לא בטוח שאת מבינה מה המשמשעת של "סריאוטיפ" . ברור שאני מנסה לאבד את בני שיחי,כל תגובה שלישית היא איום בחרם,אז היום זה תורך (יש לכם רשימה בסלון מזל?).בכלל,אני ממליץ לך להתנתק מהאינטרנט לכי תדעי מאיפה דעה שונה יכולה להופיע לך. אני לא משתמש בשפה גסה ופוגענית(יותר מהמגיב הממוצע פה)ועדיין זה מרתיח אותך,למה? השם של המוצר הזה הוא "פנאטיות". "זה ברור לכל"=לך,לחברות שלך,לארז לנדוור לאיציק ש. לאביב גפן ומוקי.יש עוד עולם מעבר לעולם הנמלה. יש לך נתונים לגבי פשיעה גבוהה במיוחד במגזר? אם כן, תציגי,אם לא ,את מסיתה. במיוחד שלפחות בפשיעה חמורה,רצח,שוד,אלימות האחוזים החרדים הרבה הרבה יותר נמוכים. כל ההמשך של התגובה שלך הוא חסר משמעות,מז"א "לפעמים הפרה גסה של חוקי תעסוקה, לפעמים העלמות מס בכמות נרחבת וכן הלאה וכן הלאה.." אני יכול לכתוב את זה על כל קבוצה שתבחרי(אבל משעמם לי להשתמש בראי כל פעם). הניתוח הפסיכולוגי מעניין ויכול להיות שאף נכון,רק ש..אממ..יש נתונים ויש מספרים או שתתמכי בניתוח הפסיכולוגי בעובדות או שמדובר באיך אמרת "שטות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברתי את עצמי מספיק טוב- המדינה ממנה אנשים לתפקידים ממלכתיים, ומגדירה את אמות המידה שהיא מצפה מהם. כשהם לא עומדים בסטנדרטים הם מקבלים נונונו. ישנו רף מסוים שמי שעובר אותו נחשף ללחץ ציבורי להתפטר מתפקידו. במסגרת אמות המידה הללו מתירים לנושאי משרה ציבורית חרדים להעמיד את סט החוקים הדתי מעל לסט החוקים של המדינה ואני מציע להחמיר איתם. אני חולק עליך לחלוטין בעניין המניע של חרדים לשמור על חוקי המדינה. לא כח המדינה ופחד מעונש ובטח לא תפיסת חוקי המדינה כמוסכמות חברתיות. חוקי המדינה הם עבור החרדי סט משני של חוקים שהחוק הדתי מורה לו לציית לו בסייגים מאוד גדולים- כל עוד אינם עומדים בסתירה לחוק הדת, כשהם עוסקים בהסדרה בלבד (חוקי התעבורה, למשל) ולא בערכים (שבועת נאמנות למשל, ואפילו סכסוך שכנים). לכן מרן [קישור http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8%D7%91_%D7%... "כועס"] על חרדים שניגשים לבית משפט חילוני, שאינו פוסק על פי ההלכה, לפתרון סכסוכים אישיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במסגרת אמות המידה הללו מתירים לנושאי משרה ציבורית חרדים להעמיד את סט החוקים הדתי מעל לסט החוקים של המדינה ואני מציע להחמיר איתם" אפשר הסבר? אוקי,אז מדובר בהנחת יסוד שלך לגבי המניע.אתה מחריג אותם מכלל קבוצות האוכלוסיה וטוען שהם עובדים ע"פ פסיכולגיה או אידאלים שונים. אני אשאל אותך כך,האם אפשר לטעון את שטענת כלפי טבעונים,נוצרים,דרוזים או פציפיסטים? דא"ג,בתי המשפט הרבניים הם דבר חוקי לחלוטין,ע"פ חוקי מדינת ישראל החילונים. כן,תתפלא בחברה פלורליסטית ישנם הרבה מאוד תפיסות עולם,דעות,ואידאות,הם רואים גוף מסויים (חוקי!) כעדיף,מה הבעיה? יש לך בעיה גם עם מתחתנים בעזרת אברי גלעד או יאיר לפיד? זאת העדפה החוקית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר- אני רואה מגמה ששווי המשקל בין "יהודית" ל"דמוקרטית" הולך ומוסט לכוון ה"יהודית". מגמה נוספת, וחמורה בהרבה בעיני, היא שהגדרת ה"יהודית" עוברת שינוי ומוצרת. אני מבקש לבלום את המגמות האלו. אני מעוניין שהמוסדות האזרחיים של המדינה יעמדו על שלהם מול הסחף הדתי חרדי. לדוגמה שנושאי משרה ציבורית יחויבו עם כניסתם לתפקיד בשבועת אמונים למדינה. איני יודע באיזו מידה אפשר לטעון את מה שטענתי לגבי קבוצות נוספות, וזה לא רלבנטי. מדינת ישראל אינה מדינה טבעונית ודמוקרטית או מדינה דרוזית ודמוקרטית, ואין (ככל שאני יודע) משרה ממשלתית שנקראת הכומר הראשי לישראל. למען הסר ספק- בניגוד לכותבים אחרים באייל לי אין בכלל בעיה עם הדת היהודית והיותה חלק בלתי נפרד מהזהות של מדינת ישראל. יש לי בעיה רק עם השינוי ביישום של הדואליות הזו בעשרים וחמש השנים האחרונות. הבעיה שלי היא דווקא עם פלורליזם הולך ונעלם אצל הדתיים. אני מתגעגע להפועל המזרחי [ויקיפדיה] ולזבולון המר. הבעיה שלי שהעדר לימודי ליבה בחינוך החרדי מייצר השתתפות נמוכה בכח העבודה ועוני, שמהווה נטל הולך וגובר על ציבור משלמי המסים. הבעיה שלי שבהסדר "תורתו אומנתו" השתמשו 2.4% ממחזור הגיוס בשנת 1974 ו 16% ממחזור הגיוס בשנת 2010 ואם לא יעשה דבר לעצור את המגמה אז 30% בשנת 2022 בדוגמה שהבאת- בתי המשפט הרבניים הם חוקיים על פי חוקי המדינה אבל בתי המשפט האזרחיים אסורים לשימוש על החרדים (מרן אינו אוסר להשתמש בהם, אלא רק "מסביר" בצביעות דתית אופיינית שמי שמשתמש בהם ראוי לכל גנאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירטת ולא הסברת. דוגמה,אני רוצה דוגמה למגמה של מעבר ל"יהודית ע"ח ה"דמוקרטית". אתה בורח מתשובה אמיתית וזה לא ישר.השאלה היא עקרונית ולא אם המדינה היא טבעונית או לא. אין כומר ראשי כי יש קבוצות שונות בנצרות שההבדלים בינהם הם יותר חדים מבין היהדות לקתוליות.יש את הכומר הראשי הפרובוסלבי או משהו כזה והמדינה מממנת אותו.וגם קאדי.. אתה חוזר על אותו משפט,שאני לא מבין על איזו עובדות אתה מתבסס? העדר לימודי ליבה,בורות,ואי-הגיוס הם דברים חמורים ביותר,ביותר.זה לא קשור לנושא הדיון. אני לא מבין מה אתה רוצה בעיניין הזה? לשיטתך היה אסור לו גם לגנות דתיים שקונים במקומות לא כשרים? מי שלא רואה בו דעת תורה שלא יקשיב מי שמחשיב שיקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרגיז? לא התכוונתי לברוח או לנהוג בחוסר יושר. תמיד עניתי לך ראשון ראשון ואחרון אחרון. יכולת להגיד - לא ירדתי לסוף דעתך, חסר לי פה משהו, יש דבר בתשובה שלך שנותר לא ברור. לבקשתך הסבר המגמה שאני רואה את המחוג יהודית-דמוקרטית אני תולה במפד"ל. אותה "הפועל המזרחי" הציונית דתית סוציאליסטית שהקימה את בני עקיבא היתה סמל למתינות ולאיזון בין הדתי לממלכתי (השילוב המוחץ הוא בתפילה לשלום המדינה וחיילי צהל). מפלגה זו זכתה לתמיכה רחבה למדי בציבור הדתי והמסורתי והשיגה בעקביות 11-12 מנדטים בכל הכנסות (חסר אחת) מ 1949 ועד 1977. בבחירות 1981 זכתה המפד"ל ל 6 מנדטים בלבד -שאר ה 6 התפצלו בין 3 לתחיה ו 3 לתמ"י והצביעו על הכוון של מצביעי התנועה. מאז, למעט בחירות 96', התנדנדה המפלגה בין 3-6 מנדטים. מפלגת ש"ס הפכה בבחירות 96' להיות המפלגה הדתית הבכירה ושמרה על התואר עד היום. ש"ס מפלגה יותר חרדית ופחות ציונית מהמפד"ל (מוסכם או שאני צריך להביא הוכחות?) בתוך הציונות הדתית עצמה הולכת ומדלדלת התמיכה בראשית צמיחת גאולתנו אז אם המרכז (הציוני-דתי) זז הצידה והמשקל של החרדי עלה- התוצאה היא יותר יהודית ופחות ציונית ודמוקרטית. ואל יקל ראשך בפסיקת מרן שמסמנת בדיוק את זה- "שאם הקהל רוצים לומר הלל בלא ברכה אחר תפילת י"ח אין למחות בידם". רק אם הקהל רוצים, וגם אז ללא ברכה. היינו- הוא מוכן להכיל את הציונות הדתית, אך הוא המיינסטרים ולא היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,עם התגובה הזאת באמת שקשה לי לא להסכים כמעט עם כל מילה. בהרחבה לנושא,אני חושב שלא צריך להיות מוטרד דווקא מההתחרדות של הציונות הדתית,הצפי שלי בבחירות הקרובות שהם יהיו המפלגה החמישית שישית,ברשות נפתלי בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוטרד מכל ההקצנות בחברה הישראלית שהפכה לכיתתית. החילונים כבר לא יודעים כלום בדת, החרד"לים נהיו לוינגר, ילדי השמנת מרעננה מוציאים פרופיל 21. נראה שהפוליטיקאים ככלל יותר מתונים מציבור הבוחרים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לתמונה על פניה,יחד עם זאת אני מאוד אופטימי,אם תשים לב לזרמים תת קרקעים ולמגמות מתחזקות תראה שהעם היהודי מתחיל להתכנס לקבוצה אחת,החרדים (לאט לאט)מתחילים להתגייס,יש יותר ויותר בתי כנסת ישראלים (לא ספרדי ולא אשכנזי),הייתי בסליחות בכותל עשרות ואולי מאות אלפי אנשים בעיקר צעירים והרבה הרבה מאוד מה שהיינו מגדירים חילוניים. בסופו של דבר, היהדות מגשימה את תכליתה,אספה את הניצוצות וכעת אנחנו בשלבי סינון סופיים וחידוד האמת (אם אתה מבין למה אני מתכוון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "לא יודעים כלום בדת"? אם הם חילוניים ולא מאמינים מדוע הם חייבים לדעת בדת? ילדי השמנת ברעננה מוציאים פרופיל 21? מתחנו את מצב המלחמה המתמשך יותר מדי. כבר עשרות שנים שהמלחמה נגד הפלסטינאים איננה על קיום מדינת ישראל אלא על קיום מפעל ההתנחלויות. רבין אמר את זה ב-93. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ה"דת" היא ההסטוריה,האתוסים ויסודות התרבות של העם. אם הייתה יודע קצת "דת"(כלומר הסטוריה(לא חשוב אם אמיתית או מומצאת)) היית מבין שיהודה ושומרון הם מדינת ישראל. המלחמה נמשכת בדיוק בגלל בורים שלא מבינים על מה נלחמים וממציאים תאוריות שקיימות רק כציוצים בראש החצי מתפקד שלהם. הם הסכנה,והם מרחיקים את השלום. הם המכשול הגדול של השלום,לא בכוונה זה או מבורות גדולה או מרשעות גדולה. אין דרך הגיונית להסביר את "אוסלו" ואת אלפי הרצוחים,שממש סתם בלי סיבה נרצחו.איך לא עשו חומת מגן ב97'? ההסבר היחיד הוא פנטיות וחברה שטופת מח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה לא יודע היסטוריה. יהודה ושומרון הם מדינת ישראל? ממתי בדיוק? מראשית התישבות הציונית שבחרה את מישור החוף, עמק יזרעאל ואף את הנגב אך נמנעה בדרך כלל מלהתישב בקרב ישוב ערבי צפוף? מקום המדינה שהתנהלה היטב במשך כמעט שני עשורים ללא הגדה המערבית? נכון שהישוב העברי והיהודי בימי בית ראשון ושני, מרכזו ביהודה ושומרון (וסביר מאוד שהפלסטינים הם צאצאיו) אבל התעקשות על כך כיום איננה אלא טירוף מדיני ומשיחי-דתי שהביא אותנו עד הלום. שאר התגובה שלך היא טוקביביזם פנאטי שאינו ראוי להתיחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז היקר, לאחר שקראתי שוב ושוב את תגובתך זו אני חש צורך עז להודות בכך, שתגובתך זו שינתה אותי מקצה לקצה. עתה אני מבין שכל חיי טעיתי וכי כל מחשבותי עד כה היו לשוא. אני מבין עתה - אויש, למה כל כך מאוחר - שפשוט הלכתי בחושך כעיוור וכי צדקת בכל הברה היוצאת מפיך. אני מבקש להכות על חטא ולומר לך שאני מתבייש בכך שלא ראיתי עד כמה צדקת בכל דבריך הנפלאים והחכמים מאין כמותם ועד כמה אני טעיתי. אני רוצה להודות לך על שהראית לי, גם בתגובתך זו, את האור ואת דרך האמת והצדק. עתה אני מבין שהכיבוש אכן אשם בכל ושדרכה של מדינת ישראל איננה אלא טירוף מדיני ומשיחי-דתי. אני מבטיח לנסות להשתפר ואנא, אם אכשל מפעם לפעם - סלח לי (כי אחרי הכל קשה לשנות הרגלים ודפוסי מחשבה). בברכת שנה אזרחית חדשה (עדיף מאוחר מלא כלום) וכמובן הלאה הכיבוש המשחית והמדכא. שלך, בהוקרה רבה עד אין קץ ולנצח נצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ארז לנדוור כפרה אני חורג מהמדיניות שלי שלא להתגושש עם בוטים כי אני ממש חייב להכניס כאן הערה זו לא הפעם הראשונה שאתה משמיע את הטענה האווילית שההתיישבות היהודית לפני קום המדינה הייתה באזורים של יישוב ערבי לא צפוף לפי ההערכות הבריטיות מספר הערבים בארץ ישראל המערבית ב48' היה 1.3-1.5 מליון לפי הערכות ישראליות מספר הפליטים הערבים היה כ 700 אלף ותוסיף לזה את ה100 -150 אלף ערבים שנשארו בתחום המדינה היהודית בקיצור ההתיישבות היהודית הייתה דווקא באיזור שהכיל את רוב האוכלוסייה הערבית אפשר גם להסתכל על זה מכיוון אחר ולראות עד כמה זה מגוחך לפני קום המדינה האפשרות היחידה להקמת ישובים חדשים היתה על קרקע פרטית שנקנתה מהערבים כלומר התיישבות יהודית הייתה אפשרית רק במקומות שבהם כבר הייתה התיישבות ערבית קודמת אז אני מקווה שזו הפעם האחרונה שנשמע את השטות הזאת ממך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כאן בוטות ואווילות, זה בא מהתגובה שלך. בודאי שלא אכחיש שהציונות נישלה ערבים מאדמותיהם אבל אם מסתכלים על החלוקה הדמוגרפית בתוך ארץ ישראל, רואים שבשטחים המהווים כיום את הגדה המערבית היה את הצפיפות הערבית הגדולה ביותר ושם נמנע הישוב הציוני מלהתישב מלבד בגוש עציון ובנוסף לאוכלוסיה היהודית הותיקה שהיתה שם כמו בחברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מירושלים. ויפו. וחיפה. שלוש הערים הערביות הגדולות בארץ בתקופת המנדט, שלושתן מוקד התיישבות ציונית. יש פה תיאוריה שלא מחזיקה מים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה וגם קונשטוק נפגעים ונעלבים אישית ממה שארז מציין. אכן היתה נטיה כפי שהוא כתב. הנטיה הזאת לא היתה החלטה שההתישבות תהיה רק במקומות בהם לא גרים בכלל ערבים. השתדלו בניגוד לאנשי האמונים דהיום לא להכניס אצבע לעין אם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ודווקא לא הייתה נטייה למעשה הייתה נטייה הפוכה בדיוק הרוב המכריע של ההתיישבות היהודית החדשה עד 48' היה בשטחים הכי מיושבים בערבים (מישור החוף,השפלה,ירושליים,עמק יזרעאל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שוב חוזר וקורא להנהיג באייל פונט סרקסטי אם ניסית להיות סרקסטי אז (שוב) תעית למיטב זיכרוני הצנום כ20 כפרים ערביים (5000-10000 תושבים בסה"כ ותלוי עם מי אתה מדבר) שכנו בעמק לפני ההתיישבות היהודית ארז לנדוור אמר שטות שאינה נכונה עובדתית ואני לא מבין למה אתה מנסה לטעון אחרת מודה ועוזב ירוחם , לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון קונשטוק היקר: אלו היו כפרי אריסים ולכשנקנתה האדמה-הם פונו. אנחנו מדברים על שנות ה-20. אצלך כנראה הכל אותו הדבר: לבנות את שכם עלית בשנות ה-70 או ה-80 או לקנות את אדמות ג'ינג'ר מסורסוק. אני מציע לך לעדן את התבטאויותיך ולא להלביש לאחרים את הקומפלימנט "שטויות". ממש אין לי כוח להתמודדות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1921, כשעין חרוד עלתה לקרקע על אדמות עין-ג'לוד, שנקנו מסורסוק על ידי יהושע חנקין, זה היה ישוב יהודי בודד בין עפולה, זרעין, נוריס, קומיה, שאטה, ביסאן ועוד כפרים ערביים. היה צריך עוד 27 שנים של התישבות ומלחמה בה גורשה/ברחה רוב האוכלוסיה הערבית על מנת להגיע לרוב יהודי בעמק. אני לא בא לטעון שקניית האדמות היתה גזל האריסים או שההתיישבות בעמק הייתה לא מוסרית. להיפך, אבל אי אפשר לטעון שההתיישבות בשנות ה-20 היתה רק באזורים דלי אוכלוסין. לא שזה משנה, בתוך עשור או שניים האוכלוסיה הלא יהודית תהיה שוב הרוב בעמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקח את מפת א"י מתחילת שנות ה-20 ותצבע אותה על פי צפיפות האוכלוסין,גודל הכפרים, היותם כפרי אריסים או לא, תוכל לראות את מגמות ההתיישבות. המגמות לא נבעו בהכרח מאידאולוגיה של התיישבות במקומות ריקים או מלאים אלא מאפשרויות קניה ופינוי תושבים. קניית האדמות ודאי שהיתה גזל אריסים אבל כל שיטת האריסים היתה גזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט אותך: ״המגמות לא נבעו בהכרח מאידאולוגיה של התיישבות במקומות ריקים או מלאים אלא מאפשרויות קניה ופינוי תושבים.״ בדיוק, וזה בניגוד לטענת ארז שההתיישבות בימי טרום המדינה נעשתה על פי שיקולים דמוגרפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני מגמות הכנסת האצבע בעין של האמונים נובעות כן מאידאולוגיה. ההשוואות באמת לא במקומן בגלל הנסיבות ששונות לחלוטין. המתנחלים הם השליטים במקרה ששכחת. המתיישבים בתחילת המאה ה-20 -לחלוטין לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אם תעשה את זה תראה שההתיישבות היהודית לפני קום המדינה הייתה באזורים שבהם הייתה צפיפות האוכלוסין הערבית הגדולה ביותר (כולל עמק יזרעאל) וממש לא ברור לי למה אתה חושב שהמעמד החוקי של התושבים הערבים רלוונטי לשאלת צפיפות האוכלוסייה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראיתי עלבון אישי? (מעבר לעלבון הרגיל על כך שמישהו אמר שטות באינטרנט) במקום להידרדר לשיחה אישית, אתה מוזמן להתמודד עם שלוש העובדות שהעליתי: ירושלים, חיפה ויפו הן ערים ערביות שהיוו מוקד להתיישבות ציונית. מובנת הטענה שמה שהיה ראוי ב-48 פסול היום, וגם שהמתנחלים לא נחמדים. אבל למה לקשקש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתישבות בירושלים היתה התישבות בנוסח הישוב הישן - יהודים שעולים לעיר קודשם ולא למען הקמת ישות מדינית בארץ ישראל. התנועה הציונית נמנעה מישיבה בירושלים שעבורה היא היתה רק ענין סמלי ופוליטי. מיפו היהודים יצאו להקים עיר משל עצמם - תל אביב ולא באו להתישב בה במיוחד. מה שמשאיר אותנו רק עם חיפה - דוגמא בודדת שלא מעידה על שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הציונית נמנעה מהתיישבות בירושליים? נראה שאתה שוכח שמחוץ לעיר העתיקה קמה עיר חדשה וחשובה לציונות ובה בית המוסדות הלאומיים [ויקיפדיה]. מה זה אם לא "אצבע בעין"? ביפו עצמה חיו עד מאורעות תרפ"ט הרבה מאוד ציונים, רבים שנארו בה אפילו אחרי המרד הערבי. ומעבר לכך, תל אביב קרובה ושלובה ביפו, יותר מאשר עפרה ורמאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, כל המקרים שהבאת הם יוצאי דופן: ירושלים בגלל חשיבותה ליהדות ויפו וחיפה מעצם היותן ערי נמל מרכזיות ולא מתוך רצון או נטיה להתיישב בקרב הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טענת טענה פוזיטיבית: שהציונות שלפני 67 נמנעה מלהתיישב בקרבת אוכלוסייה ערבית. הטענה הזו נמצאה כשגויה, אם לא שטותית. עכשיו אתה טוען טענה פסיכולוגוית על רצונות הציונים דאז לעומת רצונות המתנחלים דהיום. אפשר להתווכח עליה, אפשר לבקש ממך הסברים והוכחות, אבל אותי זה לא מעניין במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לא היתה שגויה ולא שטותית. היא השוותה בין שיטת ההתיישבות ביו''ש שבחלקים שלה היו הכנסות אצבעות לעיניים והעלאת ישובים תוך גזל אדמות-ישובים עם עשרות משפחות ושטח של רמת גן, התיישבות על קרקעות פרטיות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שהציונות נמנעה מלהתישב בלב ה''מולדת ההיסטורית'' של אישקש. כמובן שאי אפשר היה להימנע לגמרי ממגע קרוב עם הערבים. הדוגמאות שאתה הבאת הם מקרים יוצאי דופן הנובעים מכך שמדובר בערים הגדולות והחשובות של הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום חשק לדבר עם אישקש; דיברתי איתך, ועם הטענה השגויה שהעלית. כדי לשכנע צריך להשתמש בעובדות נכונות, אפילו אם הן פחות נעימות לאיזו תיזה שיש לך. אחרת, הן פועלות פעולה הפוכה. אם אתה רוצה לנסח טענה חדשה, תתכבד. היוצא-מן-הכלל של הטענה הקודמת שלך, הוא מרבית הישוב הציוני בפלשתינה. (למרות האתוס ההתיישבותי, רוב יהודי הארץ חיו בת"א, חיפה, וירושלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מחזק את אמירתי: הם חיו בערים הגדולות ולא הלכו להתיישב ב"מולדת ההיסטורית". ואת זה רואים לא רק מבחינת היכן היתה רוב האוכלוסיה אלא גם היכן פוזרו הישובים שמחוץ לערים הגדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה ושומרון הם מדינת ישראל? לא,הם חלק מא.ישראל ההסטורית.חברים שלך לא מספחים אותם למ.ישראל המודרנית. שתי עשורים שלמים המדינה הייתה קיימת? ממש השג חסר תקדים,כמה נהרגו בגלל חוסר עומק אסטרטגי שנחוץ לכל מדינה סבירה. הפלסטינים הם צאצאי הישוב היהודי ביהודה ושומרון?אתה לא מפסיק להפתיע,איך הפלסטינים צמחו מישוב יהודי לא ברור. היהודים לא חושבים ככה,הפלסטינים לא חושבים ככה אבל ארז לנדוור יודע יותר טוב מכולם. והכי מוזר האם אפשר להבין ממך שהישוב היהודי קדם לערבי בא.ישראל? התעקשות על ישוב ביהודה ושומרון זהו מדיני ומשיחי-דתי ? תאתגר אותי,תסביר לי את המשפט בצורה כזאת שאי אפשר יהיה להכיל אותו על הגולן,גליל,נגב,גוש דן,קפריסין,צרפת,וניו יורק. בד"כ פנאטים ,מעוותים מציאות,חצי משקרים,וטוענים טענות דמגוגיות,אתה מוזמן לתת דוגמה מהתגובה שלי שמכיל את כל או חלק מהבעיות הנ"ל,אני בתמורה מבטיח לך על כל דוגמה 2 משלך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר, הייתי רוצה להתייחס לשני דברים בתגובתך: א. "... כמה נהרגו בגלל חוסר עומק אסטרטגי שנחוץ לכל מדינה סבירה." למה אתה מתכוון ב"חוסר עומק אסטרטגי"? יש לך דוגמה ספציפית (כמובן בישראל של לפני מלחמת ששת הימים - לא מדובר בדוגמאות כלליות מכל מיני מקומות אחרים בעולם אלא בישראל)? מה שכן, אותי הדהימה תגובה 220744 (והפתיל שבעקבותיה), שממנה יוצא שהמצב הבטחוני בשנים של טרום מלחמת ששת הימים היה יותר טוב מהמצב שנוצר אחריה. שנים אחרי התגובה הנ"ל, לפני כשנה-שנתיים, הגיע לאייל "אחד מהפריפריה". הוא ניסה איפשהו, איכשהו (לבקשתך אנסה למצוא את הפתיל), להתווכח על הנתונים - ללא הצלחה. אם זכור לי, זה הסתכם בזה שכל אחד משניהם, איזי והפריפרי, כל אחד מהשניים קבע שהשני שקרן. אבל בכל זאת, כנראה שהפריפרי למד שלהתווכח עם מספרים רשמיים זה קשה, וזה יוצר אצל הקוראים רושם מאוד לא-אמין. ---------- ב. "הפלסטינים הם צאצאי הישוב היהודי ביהודה ושומרון?" - הרי ארז לא כתב את זה במיוחד כדי להרגיז אותך באופן אישי, נכון? נשארו כיום בסך הכל כשלוש תיאוריות רציניות לגבי שאלת מוצא הפלסתינים. אחת מהן מדברת על מוצא משותף, והסבר מאוד מתומצת שלה עשה את דרכו אפילו לערך על הפלסטינים בויקי, לחלק האחרון, השלישי, שתחת הכותרת 'התאוריה "הישראלית" '. זהו החלק המתחיל במשפט: " גישה נוספת, היא כי חלק עיקרי במוצאם של הפלסטינים מקורו מרצף דמוגרפי שתחילתו באוכלוסייה היהודית החקלאית שנשארה בארץ לאחר חורבן בית המקדש השני על ידי טיטוס18" תודה על תשומת לבך, יורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני לא יודע מספרית אם כמות ההרוגים לפני 67' גבוה או נמוך לאחריו,(מכיוון שזמנים אידאולוגיות,ויכולות משתנות זה גם לא רלוונטי),אני יודע כמה הרוגים היו לפני שמסרנו שטחים וכמה אחרי,וכולם (כל ההרוגים) היה קורבנות של סחרור מערכות מטורף שהיו יכולים להמנע.איך אני יודע? פשוט,חומת מגן.הסרת מגבלות מצה"ל במובן הזה שכל השטחים ABC הם בשליטה (לפחות מעשית אפקטיבית) של צהל מונע כמעט ב100% פיגועים.מסירת שטחים זה אקט של טירוף,לא פחות.מעבר לכמות הרוגים שטחים פריפריאלים הם דבר חשוב ביותר,אפילו קריטי,לפיתוח ועתיד של מדינה. מעניין אותי,למה לא להביא דוגמאות ממקומות אחרים? אם זה נכון במקום אחד זה יהיה נכון גם במקום אחר,או שאתה שיך לקהילה המבוססת פה שטוענת שהיהודים שונים מכולם וכל דבר שעובד בכל מקום אחר פה הוא יהיה שונה?! ב.הרבה מהם הם מהגרים ממדינות ערב השכנות (ויעידו על כך שמות המשפחה שלהם).מז"א מוצא משותף? מה זה אבולוציה? היו פה מעט תושבים עובדי אלילים,אחרי כיבוש הארץ ע"י האסלם הם הפכו למוסלמים.והיו פה תושבים יהודים.פלסטינים הם המצאה לצורך הצדקת המשך הסכסוך בחיים בעיני שמאלנים ואירופאים שלא יודעים איפה ישראל במפה.אין שום הבדל בין ירדני לפלסטיני לפעמים הם אותה משפחה איך הם עם שונה? הדבר המוזר בתגובה של ארז (שהוא באמת שמאל חום קלאסי) שהוא רואה בערבים כאצילים פראיים שהקולוניאליסט היהודי האירופי שששותה תה עם זרת מורמת,השתלט להם על המדינה,מתוך רצון לבזוז את אוצרות הטבע הרבים פה.ומהמשפם שלו ניתן להבין שהוא מודה שיהודים היו פה לפני הערבים. בכיף אישקש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכלוסיית הארץ הייתה נוצרית בעיקרה (עם מיעוט יהודי לא מבוטל) לפני הכיבוש המוסלמי. בין השאר מכיוון שברבות השנים התנצרו גם לא מעט יהודים. לאחר יותר מאלף שנות שלטון מוסלמי עלה שיעור המוסלמים, בעיקר בגלל התאסלמות. זה נכון (אולי בניכוי היהודים) לא רק לארצנו אלא גם לסוריה, ולמצריים. באיראן יש עדיין מיעוט קטן של זורוסטרים. דוגמה קטנה: לפי עוורתא [ויקיפדיה]: עד המאה ה-19 רוב תושבי הכפר היו שומרונים. הטורקים אילצו את השומרונים להתאסלם, ואלה שסירבו ברחו לשכם והצטרפו לקהילה השומרונית במקום. עקבות מבצעי הפיגוע באיתמר בשנת 2011 הובילו לעוורתא, ומספר שעות לאחר הפיגוע פשטו כוחות גדולים של צה"ל על הכפר בחיפוש אחר המבצעים. במשך כחודש נערכו בדיקות ומעצרים בכפר וכתוצאה מהם נעצרו שני צעירים מתושבי הכפר כחשודים ברצח ומספר תושבים נוספים כחשודים בסיוע להם. הצעירים, המחבלים חכאם ואמג'ד עוואד, בני 18 ו-19, שמזוהים עם ארגון הטרור החזית העממית, הודו ברציחות ושיחזרו את ביצוע הטבח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הבהרה בלי נקיטת עמדה בנושא הפתיל: נראה לי שפשוט לא הבנתי מה הפואנטה של התגובה. האם ההתאסלמות שהטורקים כפו על השומרונים היא מטרת הלינק לעוורתא, או שנראה לך שראוי להזכיר בהקשר הזה את סיפור שני המחבלים שביצעו את הרצח באיתמר, או שיש כאן איזו הבהרה כוללת שאני לא עולה עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להראות שמי שאבותיהם היו רק לפני 200 שנים שומרונים נחשבים היום "ערבים" או "פלסטינאים" בעיני עצמם ובעינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מוצא הפלסטינים התייחסתי כבר בפתיל המתחיל בתגובה 571429 . הסקירה ההיסטורית שלך משונה מאוד. רוב תושבי הארץ לפני בוא האיסלאם לא היו עובדי אלילים אלא נוצרים. בשני המקרים היתה כאן קבלת דת הכובשים ע"י רוב האוכלוסיה ובעקבות כך שינוי הזהות התרבותית לדורות הבאים. הציונות אכן היתה תנועה קולוניליסטית, ללא קשר למידת צידקתה או לעובדה שבעידן הקדום היתה הגמוניה יהודית בא"י. מה זה שמאל חום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ונוצרים,סליחה...עד הכיבוש הערבי. אתה טוען שאין קשר בין היהודים לא.ישראל? לפני שתי תגובות טענת שהפלסטינים הם מצאצי היהודים או שיש קשר ואז יש בעיה עם ההגדרה שלך ל"קולוניאליזם" או שאין ואתה מתאים את העובדות שלך עצמך למה שנוח לך.. שמאל חום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין היהודים לארץ ישראל הוא סבוך ומורכב יותר ממה שגורסת התפיסה הציונית הפשטנית. כבר הסברתי לא מזמן שהציונות אינה התפתחות לינארית של ההיסטוריה היהודית ולמעשה מהווה בה אנומליה. הקמת ישות לאומית פוליטית חדשה בטריטוריה כלשהי יכולה להתבצע אך ורק בשיטה קולוניליסטית - הקמת רשת התישבות המנצלת לטובתה את משאבי אותה טריטוריה על חשבון ה''ילידים''. אין זה גורע מצידקתה של הציונות, רק צריך להכיר ולהבין את ההיסטוריה כפי שהיתה ולא על סמך גישה אפולוגטית של ''אנחנו המוסריים ביותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,סבוך ומורכב,יש קשר או אין קשר? אי אפשר לרבע את המעגל,או שתטען שאין קשר בצורה ברורה,או שיש קשר ואז ההגדרה שלך לקולוניאליזם משונה מאוד. אנומליה? זאת הפעם השלישית בהסטוריה. איזה משאבים ניצלו פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הסברתי, היהודים במהלך ההיסטוריה לא שאפו ולא נטו לחזור לארץ לשם הקמת מדינה לאומית לאור העובדה שהם היו עדה דתית גרידא. כשנעשה דבר כזה כתוצאה מנסיבות היסטוריות מסוימות, מטבע הדברים הוא היה כרוך בקולוניליזם - השתלטות של מערביים על טריטוריה חוץ-אירופית על חשבון הילידים החיים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ההגדרה של קולוניאליזם היא "השתלטות של מערביים על טריטוריה חוץ אירופית". האם קוריאה הייתה קולוניה יפנית? ושוב אתה אומר באותה נשימה שהיהודים לא נטו "לחזור". וזה נשמע לי ממש מוזר שאומה ז'ידית מערבית- "תחזור" אל מחוץ למזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יפן למדה את דרכי המערב בתקופת תהליך המודרניזציה שלה. ככל הזכור לי, זהו המקרה היחיד מחוץ לאירופה וארה''ב. אתה צודק בכך שאתה מפנה את האצבע לכך שהאמירה ''לחזור'' היא לא נכונה היסטורית אבל זהו המינוח המקובל שהשתרש כאן כתוצאה מהנחות ההיסטוריוגרפיה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההשתלטות של הפולנים והרוסים על הטריטוריה של אומת היידיש היא קולוניאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא...מה א-ת-ה טוען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהנחת המוצא של הציונות על היות היהודים עם טריטוריאלי שהוגלה מאדמתו וחזר אליה באופן ''טבעי'' היא לא נכונה היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא נכון הסטורית? אתה מסכים ש- היה עם יהודי? שהייתה לו מדינה? שהוא הוגלה? וחזר? הסבר-"טבעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינה'' יהודית היתה רק בימי בית ראשון. בימי בית שני יהודי ארץ ישראל היו מחולקים לכתות דתיות שלא קיבלו עליהן עול מלכות (מלבד הצדוקים) וכבר עסקתי בכך. היהודים מעולם לא הוגלו כקבוצה. הידלדלות האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל נבע מאימוץ דתות אחרות וכתוצאה מכך איבוד הזהות היהודית. בנוסף לכך, גדילת האוכלוסיה היהודית ברחבי איזור הים התיכון לא נבע מריבוי טבעי גרידא אלא מתנועת גיור נרחבת שנבלמה רק עם עליית הנצרות. לכן אי אפשר לטעון שכל היהודים הם בני מוצא משותף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מה שמגדיר את הלאומיות זה ''עול מלכות''. והעיקר ש''עסקת בכך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1832081 כאן אתה יכול למצוא עוד סיבות להדלדלות הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתות דתיות =לא אותו עם? באיזה עם שאתה מכיר אז והיום אין כתות דתיות? אתה טוען שלא הייתה מדינה יהודית בבית שני? אז מה היא הייתה? למי היא הייתה שייכת ומי הוגלה ממנה? "היהודים מעולם לא הוגלו כקבוצה"-קצת מרחיק לכת לא? יהודים באתיופיה,כורדיסטן,בשוודיה,במרוקו,באנגליה ורוסיה,בלי אינטרנט, טלפונים, פקס,רדיו וכו' זוכרים את אותם 2 גלויות-אך אתה מסביר את זה? הציונים שיקרו להם 200 שנה לפני שהוקמה התנועה? "מוצא" אני מבין מתכתובת עם דומך שאתם מתכוונים לאבא ביולוגי משותף?! אם כן,ברור שלא ואני לא מכיר אחד שטוען זאת. אם לא מה הבעיה?גיור תמיד היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות העצמית של יהודי ארץ ישראל בימי בית שני לא היתה לאומית אלא דתית. לראייה, העדפתם שלטון זר על פני מלכים משלהם. רוב ימי בית שני לא היה שלטון עצמי בארץ ישראל (וכאמור, גם כשהיה הוא לא היה מקובל על רוב תושבי הארץ). תפוצת היהודים בעולם נוצרה כתוצאה מגיורים והגירות. הרומאים לא הגלו את רוב יהודי ארץ ישראל וכפי שכבר אמרתי, יהודי הארץ נעלמו כתוצאה מהתנצרות והתאסלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים העדיפו שלטון זר, ולכן מרדו בו בלי הרף. עכשיו מה שמגדיר את הלאומיות היא ה"זהות העצמית". הרומאים קטלו כמחצית מיהודי הארץ עד 66. ופעם נוספת במרידת בר כוכבא. הללו מתו ונספו בשתי המרידות הללו כתוצאה מהתאסלמות המונית חצי מילניום מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הם אלה שביקשו מהרומאים שלטון ישיר במקום החשמונאים והורדוס. בדורות מאוחרים יותר הם נוכחו לדעת מה פירושו של שלטון זה ואז מרדו. הזהות העצמית היהודית היתה דתית ללא תכנים חילוניים כלשהם, בודאי לא לאומיים. במלחמות לא נקטלת כל האוכלוסיה. אבידות קשות ככל שיהיו, לא הן שמכחידות את העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יודע ארז שהפנייה לפומפיוס ב 66 לפנה"ס לא ביקשה שלטון זר, אלא תמיכה בשלטון עצמי בין שתיים או שלוש מפלגות מסוכסכות ואין זה אלא שפומפיוס פטר אותם הצידה והוריד את יהודה למעמד של אתנרכיה, מה שממילא התכוון לעשות ברקע ההתפשטות של האימפריה. אתה גם יודע שהורדוס מלך בחסד הרומאים וידע לספק את היציבות, ושהרומאים ולא היהודים נטלו את השלטון של בית הורדוס כי נשבר להם מהמרידות ומאבקי הירושה לאחר מותו. אז למה אתה אומר שהיהודים ביקשו על עצמם שלטון זר, כאשר אתה יודע שמאז שנתמנה נציב רומאי על הארץ, לא עברה שנה אחת בלי תסיסה כנגד אותו שלטון זר. אתה גם אמרת בעצמך ארז שהמושג חילוני הוא מושג אנאכרוניסטי, אז למה אתה משתמש בו ביחס לתקופה הזו, ולמה אתה לא רואה שהשלטון היהודי ידע להנהיג הפרדה בין מלוכה לבין מעמד כהונה מרגע שעלו החשמונאים, ולמה המשפט העברי שלפיו נהגה הארץ הוא לא מספיק לאומי בעיניך, ולמה השפה שהגיעה לגיבושה העברי ויצרה ספרות חז"ל ענפה, חתימת המקרא, חתימת המשנה ועוד ספרות חיצונית בהשפעת יוון. למה כל אלה לא מספיק טובים כמו התיאטרון והעיתונות של אומת האידיש. ולמה האחדות הטריטוריאלית מן הגליל ועד הנגב, והגיור שהנהיג יונתן בקרב יושבי הארץ הנכרים, למה כל אלה אינם מספיק לאומיים בשבילך. ולמה חגי הארץ שבהם נהגה כל הארץ מקצה ועד קצה, עצרת עלייה לרגל אל בית המקדש ובית המלך אינם מספיק לאומיים עבורך. תראה, אני הבנתי את הקטע שלך. אתה מחפש דרכים לשלול את הזיקה של היהודים לארץ ישראל. אז אתה מפרשן את ההיסטוריה כמו ראי עקום, כדי לקבוע בסופו של דבר שהיהודים בארץ הזו הם קולוניאליסטים. וזה לא פלא שאתה ואנטישמים מוצהרים בני ימינו משתמשים באותה טרמינולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען, שהכח המניע את מר לנדוור (וגורם לו להחזיק בעמדותיו כלפי היהודים וכלפי היהדות כמו גם בנושא הסכסוך הישרארלי-ערבי)הינו עובדת היותו אנטישמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל היהודים תמכו בבית חשמונאי והראייה לכך היא ההתנגדות החוזרת ונשנית לאלכסנדר ינאי. היהודים הם אלה שלא רצו את בית הורדוס. לרומאים היה נוח לחלק את הארץ בין יורשיו. ההווייה הדתית שסבבה סביב בית המקדש היתה משותפת גם ליהודי התפוצות ואי אפשר לראות בה לאומיות כי כל תכניה דתיים. אני לא שולל את הזיקה היהודית לארץ ישראל. אני רק רוצה להראות שההיסטוריה היא הרבה יותר מורכבת מהגירסה הפשטנית המקובלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד שתראה לנו שההיסטוריה מורכבת. אני יודע שהקטע שלך זה ללכת נגד הזרם. שמך ינון לנצח כיורה דעה. רק אולי כדאי שתשתדל לעשות את זה עם טיעונים תקפים, הסברים, מקורות ולא עם סיפורי ספתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ניטפוק - דווקא המושג 'חילוני' אףפעם לא נשמע לי אנכרורוניסטי (אם אטאיסטים משתיכים למועדון), לפחות לא כשהוא מיוחס לתקופה מאוחרת לגיחוך הספקני של בובו בעת ריקודי האביב של אבלאמרתילכם הזקן. מעניין מאוד. למרות שקשה להגיד שאני מקבל אוטומטית כל סיפור של יוספוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומאים שלטו על א"י כ-600 שנה. כמה מרידות "בלי הרף" היו במהלך 600 השנים? הרומאים לא קטלו כמחצית מהיהודים עד 66. גם במרד בר כוכבא לא קטלו כמחצית מהאוכלוסיה. מרד בר כוכבא התנהל ביהודה. היהודים גרו גם בבנימין, שומרון וגליל. המשפט האחרון ממש לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא גרו ביהודה?!...לא יאמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחברה ויקי יש מה להגיד-"מרד בר כוכבא הוא מרד שערכו יהודי ארץ ישראל נגד שלטון האימפריה הרומית בימי הקיסר אדריאנוס, בין השנים 132-136 לספירה.1 בראש המרד עמד שמעון בר כוכבא, אשר זכה לתמיכת חכמי דורו ובראשם רבי עקיבא. המרד נחל הצלחה בתחילתו, אך לאחר מכן דוכא ביד קשה. מאות אלפי יהודים נהרגו והיישוב היהודי בארץ ישראל כמעט והוכחד"...היא בד"כ יודעת מה היא אומרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקי מצטטת כאן את מה שכתב קסיוס דיו. אני מכיר די טוב את המקורות שעל פיהם כותבים את ההיסטוריה של מרד בר כוכבא. המקורות אינם רבים ולמעשה כל אחד יכול להגיע אליהם. יש בכל זאת מיגוון דעות לגבי הפרשנות של המקורות. יש מחלוקת- אולי נכון יותר לומר, בזמן שעסקתי בחומר, היו מחלוקות לגבי היקף המרד ומכאן גם לגבי הקביעה ש"הישוב היהודי בא"י כמעט הוכחד". אם המרד היה רק ביהודה-מירושלים דרומה-אז ממילא הישוב היהודי בא"י לא כמעט הוכחד. יש חוקרים שחושבים שהיהודים השמידו לגיון שלם-כמדומני הלגיון ה-22 .גם הטיעון הזה נסמך על העלמות כתובות. היו מחלוקות לגבי כמעט כל נושא. היו מחלוקות לגבי תמיכת החכמים במרד וחלקם החשוב בו. היתה למשל התפיסה של דוד גודבלט שאת המרד הובילו הכהנים שמעמדם נשבר במרד הגדול ובעלי אדמות ביהודה. הוא טוען שהנשיאות שהיתה בידי החכמים, פסקה בזמן מרד בר כוכבא. הקשו למשל מדוע בכל אגרות בר כוכבא לא מוזכר אפילו אחד מהחכמים שמיוחסת להם התמיכה במרד. מוזכר רבנו יותם שאיננו מופיע בספרות המשנה והתלמוד. גם ייחוס "אלעזר הכהן" המופיע במטבעות בר כוכבא לאלעזר המודעי-בעייתי. אז כבודה של הדודה ויקי במקומו מונח אבל.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,החכמתי. אם יש מגוון דעות למה אתה ובמיוחד ארז מתעקשים שלא הוחרב? הייתם טוענים שזה שנוי במחלוקת לפחות,למה הטענה שלכם גורפת? אם זה מוצג כעובדה בויקי אפשר להבין שזאת לפחות אחת (אם לא ה) התאוריות המקובלות ,אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישוב ביהודה נפגע מאד-היות שהמורדים פעלו מתוך מחילות, אולי הרומאים החריבו כפרים באופן שיטתי. הבעיה היא בשימוש במונח א''י. אין סימוכין להחרבת איזורים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מגרד את אוזן ימין עם יד שמאל? היו עם 20 שנה ואחר כך הפכו לאומה שחזרה להיות דת,עם מדינה ואח"כ בלי ואח"כ עם רק שהאזרחים לא האמינו בה ולכן לא היו מדינה אלה עם דתי נטול אומה.. WTF,אתה עושה סללומים לוגים והתפתחויות לא סבירות ולא הגיוניות.למה? מה המטרה של כל המהלך הזה? תמיד היו מלכים,נביאים וכהנים בעם ישראל,במקביל,במשותף,איך אפשר לטעון שהם לא היו לאומים או "רק" דתים? אתה מכיר מקרה נוסף בהסטוריה האנושית של עם שהפך לדת וחזר להיות עם? או שמדובר במקרה נוסף שרק ליהודים יכול להתרחש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקרוא את החשבון הלאומי של בועז עברון. כל הטיעונים שלי מפורטים שם בצורה מסודרת וזה ספר מרתק ופוקח עיניים באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,תודה ולשאלת מליון הדולר- אתה מכיר מקרה נוסף בהסטוריה האנושית של עם שהפך לדת וחזר להיות עם? או שמדובר במקרה נוסף שרק ליהודים יכול להתרחש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אכן מקרה חד פעמי שכפי שהסברתי נובע מהטרנספורמציה שעברה אומת היידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אגב ויקיפדיה באנגלית, שהנוסח שלה לערך לא מתעמק בקורות המרד בצד היהודי באותה המידה, בפרק על תוצאות המרד - בחרו במילה מעניינת "Hadrian aimed to root out a *nation* that engaged heavy casualties on the Empire" אני מניח שאדריאנוס לא ניסה לעקור את הדת, מכיוון ש-" Rabbinic Judaism had already become a portable religion, centered around synagogues" במספר מקומות ברחבי האימפריה והוא עושה רושם של בחור הגיוני בסך הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיות הנסיבתיות : הנשיאות . הנשיאים היו רבנים בד"כ מבית גמליאל. בתקופת המרד נפסקת הנשיאות הרבנית ומחודשת לאח דיכוי המרד. אפשר להסיק מכך שלרבנים היתה מסורת של שיתוף פעולה עם הרומאים- לצורך ההסבר כאן נתחיל מרבן יוחנן בן זכאי. הסיפור על רבי עקיבא וחלקו החשוב בהנהגת המרד, בעייתי לדעתי מבחינה היסטורית -ודאי כשהוא מסופר כוודאות. על הפרובלמטיות של המקורות התלמודיים כתב פטר שפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הראיות הנסיבתיות למה? אני משער שרוב הרבנים שלא בתקופת המרד, והרבנים ה"מתיוונים" סביב תקופת המרד, (מתיוונים זה מושג גמיש), לא רק שיתפו פעולה עם הרומאים אלא חיו ע"פ החוק הרומאי, הושפעו מהעולם הרומאי (בקצב קדם אינטרנטי) והיוו סמכות שכפופה לרומאים במידה מסוימת. אני רק בנושא הלאום. היה קצת למרות שעוד לא המציאו אותו, או בשום פנים ואופן לא דימיינו אותו בכלל - הכתות הדתיות הנפרדות ההן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנקיים שברבנים ניהלו דיונים ערים על מי מנוחות, בבתי מרחץ רומאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסיכום הוא, שהיהודים שטוענים שהם עם - טועים, והיידישאים שלא טענו שהם עם - טועים... כמובן, השאלה היא למה אתה נאלץ לכפות על היהודים דוברי היידיש זהות לאומית שהם לא טענו לה, ולשלול זהות לאומית שהם כן טענו לה; אתה בעצמך אומר שמדובר במקרה יחיד בהיסטוריה. אז למה זה כן, וכל הביטויים הלאומיים שאתה מכחיש אינם 'מקרה יחיד בהיסטוריה'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוניה היא,שהקלף הכי משומש בחפיסה של הפוסט/אנטי ציוני/יהודי הוא-גזענים,חושבים שאתם עם נבחר וכו'. ובאותה נשימה שהולכים ע"פ דרכם,ומנסים לקבל תשובות ברורות מהסבך הטיעונים,והמהלכים הפתלתלים מגיעים בסוף לשתי אמיתות שאחת נובעת מהשניה : 1.ההסטריה היהודית יחודית ומשונה ביותר -> 2.היהודים "מיוחדים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו קטן,ארז תמיד טען שהיהודים אף פעם לא ''שאפו'' ללאומיות (חוץ ממתי שכן) ולכן הם לא עם האידים שלא שאפו ללאומיות באמת מעולם וגם לא בהווה הם -עם. הגיון ברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אתה לא הבנת מה שהסברתי לך עד עכשיו. ראה תגובה 603779 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, קשה הבנה שכמותך. לאום איננו עם. ראה תגובה 602540 . ולשאלתך - הזהות הלאומית (או הפרוטו-לאומית) של יהודי מזרח אירופה נובעת מהמצב הסוציולוגי שאיפיין אותם ואילו הביטויים ה"לאומיים" של היהודים במהלך הדורות נובעים מהדת ואינם מכוונים למצב קונקרטי. להאמין בכך שבאורח פלא הפכו היהודים מבני עדה דתית גרידא לבוני מדינה לאומית כמוה כאמונה במעשי ניסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות: האם מכתבי1 יהודים שחיו באותה תקופה באיזור אחר באימפריה, אל הארץ, נשלחו רק ליהודה, או רק לשאר חלקי הנתינות היהודית, או גם וגם? ברור לי שלדבר על 'לאום' זה אנכרוניזם במידה רבה. מבחינת רומא יכול להיות שדיכוי התקוממות יהודית (ושות') לא נראה שונה מדיכוי קואליצייה של מספר שבטים ממוצא דומה, בחבל ארץ זה או אחר. אלא שנראה שאדריאנוס אזאמ מכיר בעובדה שבקואליציה הזו - קשה יותר ויותר לבצע הפרד ומשול יעיל לאורך זמן. קיימת טענה כמדומני, שאחידות הקוד החברתי ושיטת המשפט היהודית יחסית למרחקים הגדולים בין התפוצות, סיעה ליהודים להפוך לכח מסחרי משמעותי באימפריה. השיטה הדתית השתנתה כך שהתאפשר שלא לקיים את פולחן הארץ - בארץ, ובכל זאת להיות קשור ומחוייב לקוד הנ"ל ולמשפט הנ"ל. מכיון שהקשר בין הסוחרים בני ישראל האלו מעולם לא אבד, ומכיוון שהשיטות המאחדות הוסיפו לתפקד באופן רציף ויעיל פחות או יותר, קשה לי להאמין שהחברה הזו, המוגדרת ע"י מוצא אתני (לא יודע אם מאוד יחודי בחלקים מסוימים באימפריה), דת - מי יותר מי פחות, סמכות וקודקס שיפוטי, -איבדה לחלוטין את רעיון הקשר המשותף לארץ ישראל. נראה לי די דומה לקדם-לאום. 1 נדמה לי שיש כאלו ושמוחשבו לאחרונה, כנראה מתוך לינק2 באייל 2 חוליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל התגובה אני מתיחס למצב שהתקיים *לפני* המרד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קשר בין קהילות יהודיות מחייב זיקה לארץ ישראל? כפי שמראה רובה של ההיסטוריה היהודית, לחלוטין לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מה שמכונן את הלאומיות הוא ''קשר בין קהילות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. זוהי התפיסה השגויה של כיבשה ואי ההבנה הכרונית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לכתוב, והרצפה העקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וגם אי ההבנה הכרונית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את זה כבר זכרת לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שמראות אנקדוטות חוזרות ונשנות במשך ההיסטוריה היהודית - ככל הנראה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשרים בין קהילות של דת מיעוט אינם זיקה לאומית אחרת היה צריך לאמר שגם לדרוזים יש זיקה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהקשר בין הקהילות הוא הזיקה הלאומית לא"י, אלא שבהינתן קשר בילתי פוסק שכזה, בתוספת שמירה רצופה על מוסכמות מאחדות שאינן דתיות בלבד, קשה להאמין שדוקא רעיון הקשר לא"י נעלם כליל במשך תקופה ארוכה, והופיע מחדש רק מכח נבירה רומנטית-סלקטיבית במאה ה19. זה שזרמים יהודיים גדולים, ולתקופות ארוכות הזרם המרכזי, הפכו את הקשר לא"י לרעיון מיסטי לחלוטין - אין ספק. אם השאלה היא - בהנחה שלא קמה התנועה הציונית, האם הקשר לא"י היה הופך משני יותר ויותר - בהחלט יתכן, הגישה לנושא במחשבה הדתית למהדרין, יכולה להסתפק ב"ציון" כפי שרואים אותה הראסטפרים. הענין הוא: 1 מעולם לא היו הקהילות היהודיות בעלות אופי דתי למהדרין. 2 מעולם לא היה קיים רק זרם דתי יהודי אחד (אם כי לתקופות קיימת אולי מראית-עין של הגמוניה) ובטח שלא זרם מחשבה יהודי אחד. 3 מאז ההתפצלות לנצרות לא באמת הושלכו פלגים יהודיים, צדדיים ככל שיהיו, אל מחוץ לספירת המחשבה היהודית, גם אם נודו ע"י הממסד הדתי. 4 זרמי מחשבה יהודיים המדגישים את הקשר הנ"ל עלו שוב ושוב, גם אם ללא הפרקטיות הנלווית לרומנטיות המאוחרת. גם השבתאות לא הופיעה בחלל ריק. גם בעולם הנוצרי, בתקופה ההגמונית ככל הניתן, (אותו העולם בו חיו היהודים), היחס לארץ ישראל לא נעלם. כשלעיתים הוא מתבטא באופן מיסטי לחלוטין ומנותק מהמציאות הגיאוגרפית, ולעיתים הוא עולה בקנה אחד עם שאיפות פוליטיות אחרות המספקות כיוון ומשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיקה לארץ ישראל ביהדות אינה יכולה להתפרש כזיקה לאומית, בודאי לא כשהיא מתוארת במונחים דתיים כמו השבתאות. הזכרת הנצרות נכונה כי גם זיקתה לארץ ישראל היא דתית ולא נוצרית ''לאומית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז אני איתך,רק שקשה לי להסביר את התהליכים וההבחנות שלך בויכוחים בסלון... אם אפשר,ואני אקבל כל עובדה שתציין ככתבה,כל עובדה(מכיוון שאני חושד שאתה פנאט העובדות לא ישנו דבר),אני מעוניין רק בהסבר,שיהיה פשוט להדיוט להבין. הסבר את המושגים: 1.מה מגדיר עם 2.מה מגדיר אומה והסבר: 3.מה חסר ליהדות ע"מ שתחשב עם,בעבר וכיום 4.מה ייש באידיות שנחשבת כעם או אומה 5.האם הכורדים הם עם? או אומה? אם לא מדוע? ובנימה אקטואלית- 6.האם הפלסטינים הם עם,אם כן ממתי 7.האם הפלסטינים הם אומה,ואם כן ממתי תודה מראש על התשובות אישקש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי את ההבדל בין עדה דתית לקהילה לאומית. לפי האיפיון הזה, היהודים לכל אורך ההיסטוריה הם דת (מלבד אומת היידיש והחברה היהודית בישוב הציוני ובמדינת ישראל) בעוד הכורדים והפלסטינים בעת המודרנית הם לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אמרת, בשביל להבין אני רוצה הסבר והגדרות. תגדיר בבקשה את הנקודות (לא מספיק להגיד הם עם,הם דת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדה דתית היא קבוצה שמוסדותיה והשקפת עולמה סובבים סביב הדת, אין לה מוסדות פוליטים חילוניים משלה והיא תלויה בסובבים אותה. דוגמאות: יהודים, שומרונים ודרוזים. קהילה לאומית היא קהילה בעלת מוסדות ותרבות חילוניים ובעלת שאיפות פוליטיות. יכולה להיות לבניה דת משותפת אבל זהו לא בסיס הוויתה. דוגמאות: כורדים, פלסטינים, ארמנים, צ'צ'נים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לאומיות היא קהילה. ומה שמגדיר אותה הוא מוסדות תרבות חילוניים ושאיפות פוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי אחרת. חוסר ההבנה שלך הוא משווע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגדרת לפי סעיפים שיהיה אפשר בקלות להבחן את המקרה.. לא משנה.לעניין- "מלך","שר","מצביא"-הם תפקידים דתיים? האם אתה טוען שלא היו התפקידים הללו בעם היהודי? תגדיר-"מוסד חילוני". ליהודים לא היו שאיפות פוליטיות? (אני מניח שהתכוונת לשאיפות לאומיות פוליטיות,כי שאיפות פוליטיות יכול להיות לכל אחד או קבוצה בכל מקום) הסעודים הם עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי שהממלכות הקדומות אינן מדינות לאום מודרניות. מוסד חילוני הוא כל מוסד שאינו מיועד לתפקיד פולחן דתי כלשהו. העובדה ההיסטורית היא שעד לציונות היהודים לא ניסו להקים מדינה יהודית בארץ ישראל או בכל מקום אחר (היו ממלכות יהודיות בתימן, צפון-אפריקה וכוזריה אבל הן לא החזיקו מעמד זמן רב). כן, בודאי. כי זהותם העצמית נובעת מהתרבות הסעודית (בנוסף כמובן לדתם המוסלמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו בעבר מן הסתם הם בטוח לא "מודרניות" מוסד ה"מלוכה" וה"שרות" מיועדים לפולחן דתי? אתה יודע מי עומד או עומדת בראש הכנסיה האנגליקנית? האם אתה טוען שהאנגלים הם לא עם? "לא ניסו להקים מדינה",מה זה "רד אלרט"? משחק מחשב? בשביל להקים מדינה צריך נסיבות הסטוריות ותנאים ויכולות מסויימים. לא היו ממלכות יהודיות בארץ? אז מה זה כן היה? ניחוש שלי: דת בעלת טריטוריה עם מוטיבים לאומיים נטולי מאפיינים עממים?! הם היו שבטים ברברים פאגנים ערביים,שום תרבות סעודית,סעוד-שם של המלך שלהם. התרבות שלהם היא אסלם (עם ניואנסים ששרדו מתקופת הטרום אסלם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי לך שהמשותף לנתינים בממלכות הקדומות הוא ההשתייכות הפוליטית והפולחן הממלכתי ולא עבר משותף מדומיין (אם כי עבר כזה אכן החל להתגבש בממלכות יהודה וישראל אבל הוא היה קשור בתפיסת הפולחן הדתית). לא כל האנגלים אנגליקנים והכנסיה הזו קיימת גם בארה''ב. ''לאומיותה'' של כנסיה זו נובעת רק מזיקתה הממלכתית. המדינה שנוצרה (גם אם באורח מלאכותי וקולוניליסטי) יצרה עם בעל תודעה לאומית וכפי שאמרתי, טרנספורמציית זהות קיימת לאורך כל ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההגדרה של עם מחייבת עבר משותף? (מדומיין או לא) מעולה,היהודים הם עם קלאסי,עם עבר משותף (כל יהודי בארה"ב,אתיופיה,יפן ואטליה מכירים את העבר הזה) (זה לא משנה אם התיאורים ההסטורים בתנך היו או לא,נכון?) מה מבדיל את הפלסטיני מהירדני? מה חסר לאנגליקני בארה"ב ע"מ שיחשב כשייך לעם האנגלי ומה יסלק אותו מהעם האמריקאי? אתה מתכוון לממלכות היהודיות (שלא היו אף פעם) בעבר? אוקי,הסבר בבקשה "באורח מלאכותי וקולוניליסטי" והאם: כל אפריקה היא מלאכותית? האם ירדן היא מלאכותית? האם ארה"ב היא מלאכותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההגדרה של לאום מחייבת עבר משותף מדומיין. לפלסטיני יש קבוצת ייחוס וחוויות שונים מאלה של הירדני. אמריקאי אינו יכול להיות שייך בכלל לעם האנגלי. הוא יכול להשתייך אך ורק להכנסייה האפיסקופלית [ויקיפדיה]. ב"מלאכותי וקולוניליסטי" התכוונתי לכך שמדינות המזרח התיכון (כולל ישראל) נוצרו כתוצאה מחלוקה בין הצרפתים לבריטים. אין זה מוריד מהלגיטימיות של מדינות אלו וכאמור, הלאום הוא תוצר המהפיכה הצרפתית ולא משהו שתמיד היה קיים בהיסטוריה ולפיכך ניתן לטעון שכל לאום הוא "מזויף". כך יש הטוענים אצלנו כנגד הפלסטינים, טענה שהיא מטיבה אבסורדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיותר..תגדיר לאום עם ודת בבקשה. זה מעניין,מה הם קבוצות היחוס השונות והחוויות? (שיהיה משהו יותר משמעותי מבת ימי וחולוני אני מניח?!) והפלסטינים בירדן מה הם? איך קבוצות היחוס שלהם כמו של פלסטיני מעזה יותר מאשר שכן שלו קומה מעליו? אז כל הלאומים הם מלאכותים יפה אז נסגור שהיהודים הם אומה ככל האומות? נתנו לך בערך 30 ציטוטים של "עם" "לאום" ו"אומה" לפני שהצרפתים ידעו לקרוא ולכתוב ואתה מתעקש להתפס להגדרה המודרנית הסלקטיבית הזאת. (אנקדוטה משעשעת(אותי) יש סיפור על בנגימין דה יזראלי ,אחד מרוה"מ אם אני לא טועה האנגלים המעורכים ביותר בהסטוריה,שמישהו צעק לו בפרלמנט "אתה יהודון,תסתום" אז הוא ענה לו "כן בזמן שסבא וסבתא שלי היו כהנים בבית מקדש סבא וסבתא שלך קפצו בין עצים") אתה לא מבין את הטענה כלפי הפלסטינים,הטענה היא שהם לא באים בתום לב, שהמטרה היחידה שהם מתעקשים להיות "עם" היא שהם משמשים הצדקה לכוחות הטירוף מסביבנו ולא מכיון שהם באמת שואפים להיות "עם". טענה מקודם שיש בין הפלסטינים לירדנים קבוצות יחוס שונות נכון? מה עם הפלסטינים בירדן? הם ירדנים? פלסטינים? מה קבוצת היחוס שלהם?ולמה הם לא שואפים למדינה בירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצות היחוס השונות הם המסגרת הפוליטית שבה כל עם מגדיר את עצמו. המשטר הירדני לא רואה את הפלסטינים כשווים לשאר האוכלוסיה והם מצידם רואים את עצמם כעם נפרד. לא. היהודים הם בני עדה דתית שכתוצאה מתהליכים פוליטים, חברתיים ותרבותיים שעברו על חלק מסוים שלה נוצרה בה תנועה לאומית שהביאה להקמת מדינת ישראל. כבר הבאתי בתגובה אחרת הגדרה של לאום. להחיל הגדרה כזו על התקופה שלפני המהפיכה הצרפתית (ובעצם לפני נפוליאון) הינה בגדר אנכרוניזם. האנקדוטה לגבי דיזרעאלי רק מראה שדתות שורדות במשך פרק זמן ארוך יותר מעמים. הזהות הלאומית הפלסטינית החלה להתגבש עוד בימי השלטון העותומאני. צריך להיות מאוד פראנואיד כדי להגיד שזוהי מזימה של מדינות ערב. לגבי הפלסטינים בירדן כבר הסברתי. הסיבה שהם לא שואפים שם למדינה היא כי עבור אלה החיים בגדה וברצועה זוהי לא מדינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חסידי ההכנסייה האנגליקנית הם עם אומה או דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה, אני זוכר את זה. עכשיו רק תענה לתגובה 603831 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה. אין לי בעיה שלא להגדיר את הזיקה כ"לאומית", זה אכן אנכרוניזם. אני כן חושב, עדיין, שאת הקשר בין הקהילות היהודיות ואת ההשתיכות לקהילה כזו טעות לתאר בהקשר דתי בלבד, גם בתקופות הקודמות להתענינות בגניאולוגיה לכשעצמה. גם לתאר את הרומאים במונחים של אומה לאומית יהיה אנכרוניסטי, ולהתיחס להיסטוריה מתקופה כזו בלי לקחת בחשבון את תפקידו של הפולחן הדתי יהיה מטופש, אבל לתאר את הרומאות כדת יהיה מוטעה. בכל חלקי האימפריה הרומאית היחס הרשמי לקיסר היה כאל אל או בן אלים, אך הדת במקרה זה היתה כלי בידי הרעיונות של גדולת רומא, ובידי המומנטום של הכח הפוליטי, או לפחות - היחסים בין הדת לבין המרכיבים האחרים היו מורכבים מכדי להתיחס לתופעת רומא בכללותה כלתופעה דתית במהותה. לא מדובר באנלוגיה מלאה בין היהדות לרומאים, אלא רק בהמחשת הנקודה שהיות מונחים מסוימים אנכרוניסטיים בשימוש היסטורי, לא מחייב בהכרח רדוקציה לדת. היהדות היא דת, מוסכם, בתקופה הזו או הקצת קודמת, היהדות הופכת גם לקשורה במשלח יד ולשיטה כלכלית פנים קהילתית, תוך הסתמכות על כללי דת מותאמים להתפתחויות ההיסטוריות ועל מוסכמות חברתיות כנ"ל. (אולי גם קצת חזרה לשורשים הפיניקיים שמעולם לא נעלמו?) זאת תוך שמירה על הקשר בין הקהילות, כמוסכם. אתה זה שרואה את היהדות כמבודלת מהעולם בצורה אימננטית, ומתעלם מכך שהעולם שלפני משהו ואלפיים שנה וגם העולם "החשוך" שאחריו אינם מתאפיינים רק בדת חשוכה או מוארת, ריכוזית או רבנית, חובקת כל ואין בילתה. כפי שכנראה היה בסיבוב של אלכסנדר (משני הצדדים - היהודי וההלניסטי ומכל הצדדים שמסביב, מלפנים ומאחור) וכמו כל העולם (קצת מאוחר יותר- האם ה"שבטים" ש"החריבו" את רומא הם בני דתות שונות? כמה זמן הם שומרים על הדתות האלו? הם שבטים במובן המשפחתי?) כך גם היהדות מסתגלת ומשילה חלק מדתה הקודמת (פולחן מקומי) ולובשת חלקית דת חדשה המתאימה עצמה לשינויים החברתיים, ולחלק האחרון נותרת עירומה בסיגנון רומאי. תראה, לעולם הקדום אתה משתמש במילים מתאימות, למאה ה19 ואילך וודאי ווודאי שאתה משתמש במילים הנכונות (שם הויכוח איתך יכול להיות רק בתחום השגת המסקנות), לגבי תקופות אחרות הידע שלך על המעוראות עשי להיות ללא פגם, אבל אתה מסרב להמציא מילה שתתאר תנועה ותכונה מסויימות1 בחברה. אולי לאו דוקא בחברה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ידעתי שבסוף יהיה למלה הזאת שימוש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקים: 1. היחס לשליט (קיסר? אוגוסטוס?) הרומאי כאל הופיע רק בימי הקיסרים הראשונים (אוגוסטוס ויש מי שיגידו שאולי גם יוליוס קיסר). בעיני הרפובלינים הרומאיים המסורתיים עמדה זו נחשבה לכפירה בעיקר והתיוונות. 2. השבטים שהחריבו את רומא (אוסטרוגותים, ויזוגותים, ונדלים, לומברדים) קיבלו עליהם עוד קודם לכן את הנצרות, אך בגרסתה האריאנית. תוך כמה מאות שנים נעלמה הנצרות האריאנית והשתלטה במרכז ומערב אירופה (בעיר סביב ממלכת הפרנקים) הגרסה הקתולית של הנצרות, שהלכה שהתגסשה גם כגרסה שונה מהגרסה של הנצרות של קיסרי ביזנטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראשון - אני מדבר על היחס לקיסר שנדרש ע"י הרומאים ברחבי האימפריה ובמיוחד בחלקים רחוקים, בשאיפה -כיבוד השווה לזה שמקבל אל. לא בדיחות מתחת השפם בחדרי חדרים מעופשים. לשני - נהדר, רק השאלה השלישית לא היתה לגמרי רטורית, הניטפוק הזה מוסיף מידע כמובן, אבל התכוונתי - מה הגדיר אותם בשלב הזה כשבטים? המוצא המשפחתי בלבד? כי בפירוש לא היתה זו דת, הם התנצרו תוך כדי תנועה ובלי התנגדות פנימית ככל הידוע (לי), ואני מניח כי לפני כן - הושפעו במידה רבה מאופנות הפולחן ברומא. במקביל לתהליכים האחרים באותה התקופה (פא"י) התחילו גם משחקי הכנסיה כגוף עצמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. תגובתך חסרה מספרי סעיפים. 1. לעניות דעתי אפשר להגיד שהרומאים שאפו לספח אל "האומה הרומאית" אנשים מכל רחבי האימפריה. לדוגמה: האזרחות הרומאית שחולקה לקבוצות שונות. המגמה הזו החלה עוד לפני פולחן הקיסר. אני לא חושב שדווקא הפולחן הדתי היה חלק חשוב בכך: רומא לא דרשה דווקא פולחן ליופיטר ומרס. 2. מה שהגדיר אותם כשבטים הוא אמנם המוצא המשפחתי. יש לציין גם שלפחות האוסטרוגותים והויזוגותים היו קבוצות לוחמים קטנות יחסית לגודל האוכלוסייה. אם קבוצה כזו הופכת להיות למעמד שליט, היא יכולה להיטמע בין הנשלטים. בפרט כאשר תרבותם מתקדמת יותר. 3. בברכה, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. אתה צודק (אפס כי חשבתי... 1. מעולם לא היתי פנאט אמיתי להיסטוריה של רומא (למרות שאני מכיר אחד או שניים כאלו) אך למיטב ידיעותי: אני לחלוטין מסכים איתך שלפולחן דתי לא היתה חשיבות עליונה בעיצוב המדיניות הרומאית, אני לא בטוח ששאיפה היא מילה שאני מרגיש נוח איתה, אבל, התנהלות תחזוק האימפריה היתה פרקטית להדהים. הרומאים דרשו סטטוס קוו. קשה לומר אם "מוסד" הקיסרות, במובן של ארמונות לקיסר ומשפחתו, כיבודים לשמו ולשליחיו וכן הלאה, נבעה מתוך הפרקטיות הזו או יצרה אותה. (אגב, הרפובליקה מעולם לא שלטה על האימפריה, או שהיו שבועיים כאלו - משהו מהבהב לי בזכרון?) האימפריה שינתה את העולם והפכה אותו ליותר פוליטי, אבל בל נשכח שהיא שלטה ביותר מאזור אחד בו התפיסה הדתית או הפולחנים המקומיים כן שיחקו תפקיד משמעותי. הם לא שילבו את זרעם ושמם בתוך הכהונה והאלוהות המקומית כמו ההלניסטיים, לא כאמצעי שליטה עיקרי בכל אופן, הם לא חיכו שאיזו אלוהות משלהם תכפיף תחתה את האל המקומי, הם כן דרשו כבוד הראוי לאלים לקיסר ולמוסד הקיסרות. 2. אני לא יודע הרבה על מקור השבטים הגותים, הרושם שיש לי הוא כי בתקופה בה הם "מחריבים" את רומא הם כבר הושפעו ממנה כדבעי. ויקיפדיה (עברית) מזכירה פדרציה רחבה אחרי מלחמה קודמת נגד רומא ומלחמה משותפת נגד ההונים, אבל לאו דוקא על ההתאחדות (התערבבות?) אני מדבר, תקן אותי אם אני תועה - הם כותבים בעיקר בשפות האימפריה, הם מסתמכים במידה מסוימת על לוחמים ששירתו בצבא רומא, הם ספוגים בהשפעות רומאיות. על רקע זה פחות מפתיעה התנצרות הבזק, שוב תקן אותי - שלא השאירה שום סימני מאבק עם פולחן קודם. ועל רקע זה אני גם לא משוכנע שהם היו בשלב הזה (אחרי יותר משלוש מאות שנים בסמיכות לרומאים?) שבט במובן המוגדר רק ע"י מוצא משפחתי. 3. ובתודה לקליפורד גירץ, שאמר בדיוק את מה שהיתי צריך להתכוון. ותוך כדי שהוא גורס תרבויות שלמות בדרום מזרח אסיה, על דתן, מנהגיהן ועל מושגים בעלי חשיבות עליונה שבתשתיתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שהרומאות הינה דת? הפולחן שהיה נהוג ברומא נינ פולחן קדום שהתבסס בימי הרפובליקה ונהיה "ממלכתי" בימי האימפריה. החשמונאים ניסו לעשות דבר כזה בארץ ישראל אבל היהודים סירבו להנהגת מלוכה עליהם. בודאי שהיהדות הושפעה תמיד מהעולם הסובב אותה אבל עד לתקופה המודרנית אין מה לדבר על לאום יהודי וגם זה רק בהקשר של מקום מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שרומא היא דת, ולא שאתה אמרת שרומא היא דת. אמרתי שאני בטוח שתסכים איתי שרומא היא לא דת, ושאחרי שנסכים על כך, תוכל אולי להסכים איתי אולי שהגישה והמציאות הרומאית, השפיעו ושינו מעט את התפיסות הדתיות והחברתיות של היהודים. ושעמים ופלגים רבים אחרים תחת שלטונה של רומא, או באים עמה במגע ישיר, שינו את תפיסותיהם הדתיות והחברתיות באופנים שונים - סביב תחילת האלף הראשון, עוד לפני שהכנסיה הנוצרית עלתה על הבמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם היתי משיג ממך את ההסכמות הקטנות הנ"ל, היתי משתמש בכך עלמנת לקשור- קשרים שאינם דתיים בין כלל היהודים באזור ישראל למרכזים יהודים בחו"ל לפני המרד (מסחר, עסקים, פוליטיקה בין משפחתית) (תגובה X). יצירת מערכת כללים מבוססת דת עלמנת למסד התנהלות הקשרים הנ"ל אחרי החורבנים(תגובה X). שמירה על הקשר לארץ ישראל כמושג המחזק את ה"מוסד" המאחד הנ"ל (משפטי, חברתי) (תגובה XY) ושלילת ערכים יהודיים ספציפיים ע"י התנועה הציונית (אנטי-התרפקות לכאורה) וחיזוק הקשר בין התנועה הלאומית למחשבה היהודית כתוצעה מכך. (תגובה י"ה) ----- אבל נראה שאתה מוצא בכיוון חקירה זה (ובאנטרופולוגיה של מושגים) עניין מועט, ולא רק כשאני מציג את הדברים (באופן שיטחי למדי, יש להודות, ואכן משעשע קלות). לכן אנצל את הבמה למנשר שמאלני קטן, בנושא 'למה התפיסה שאתה מציג מזיקה לשמאל'. לא שאני מציע לשנות את תפיסת האמת ההיסטורית המורכבת, או לצנזר גרסאות ונרטיבים, ע"פ אידיאולוגיה, כשאני מתייחס לתפיסה כמזיקה, הכוונה היא לאותו אפקט ידוע - כשאתה מעוות את הנתונים יותר מדי כך שיתאימו לנרטיב, וזה חוזר אליך כמו בומרנג. ובכן, השיח הימני, כמו השיח הישראלי הכללי (ציוני יותר או פחות -לא משנה) נע במקביל ל-, מתקרב ומתרחק, ומנהל דיאלוג עם- התפיסות הדתיות (עמוקות או שיטחיות, שוללות או אמוניות וכ'ו) ומקומן בחברה. אפשר להתבונן בדיאלוג הזה בנפרד מהדיון ההיסטורי. כרגע, הימין נמצא בשלבים מתקדמים של תהליך זיהוי בין עקרונות הזרם המרכזי לבין עקרונות הדת, הנדידה האידיאולוגית הזו ניכרת לא רק בביטויים מסוג "שכחו מה זה להיות יהודים", אלא גם, בהנמקות העומדות בתשתית רוב הטענות הימניות. (בימינו, אצל רוב מדבררי הימין). השיח הימני-דתי הזה, זוכה לשגשוג פוליטי בשיח הישראלי הכללי של העשור הנוכחי. טענות דה-לגיטימציה מסוג 'פושעי אוסלו לדין', כש-'דין' מתיחס "חילונית" לדין פוליטי, או לדין פשעי-מלחמה, מנומקות בסופו של דבר כבגידה באתוס יהודי. תגובות מסוג תגובה 603848 (וסליחה על ההטרדה) מניחות שדי בציון היחס האוהד לרצח ראש הממשלה ב-95 עלמנת להגדיר את מנפיק האהדה כבעל דעות בלתי-לגיטימיות (להלן: דה-לגיטימציה וסתימת פיות שמאלנית), הן מתעלמות (התגובות) מההנמקה הדתית, או מייחסות להנמקה הזו משקל נוסף באי-לגיטימיות, או, למעשה, פורשות בהצהרתיות מהשיח הציבורי. אבל אתה הרי יודע את כל זה. ולכן אתה מתעסק דוקא ביחס בין הדת היהודית להקמת מדינת-ישראל המודרנית, ומנסה להדגיש את הסתירה בין המושגים. וכאן באה לידי ביטוי השפעת הבומרנג של עיוות הנתונים ההיסטריים: כאשר ניגשים לטפל בהנמקות דתיות לתפיסות ימניות, הגישה אותה אתה מציג (בכשרון לוגי) נמלטת מעימות אפילו יותר מהגישה הקודמת. הגישה הקודמת עונה על - 'ישראת מדינה יהודית --> מה שטוב ליהודים --> בגידה ביהדות ובמדינת ישראל', ב-'תראו לאן זה מוביל אותנו'. הגישה שאתה מביא הנה עונה על אותה הטענה ב- 'אין להתיחס כלל להנמקות הנוגעות בדת היהודית, מכיוון שלדת היהודית אין קשר אמיתי ללאום שלנו'. מהבחינה של השפעה על השיח השמאלי, בנפרד מכך שהגישה אינה משכנעת כתפיסה שלמה מבחינה היסטורית - אלא רק כנרטיב שוליים "מאזן", הגישה נוטלת את העוקץ מכל טיעון המנסה ליצור היררכיה בה ערכים חברתיים חזקים מערכים דתיים. בכך שהיא טוענת שערכים דתיים אינם יכולים להתגמש ולהתאים את עצמם להיררכיה כזו. זה טיעון יעיל אולי, בעולם אידיאלי משעמם של האקסלי. ----- בנוסף- ישראל כקולוניה: אין ספק שתנועת הישוב הציונית קמה בשלהי התקופה הקולוניליסטית, ושאבה השראה גם מצורת המחשבה והפרקטיקה האירופאית הזו. אבל הישום העיקרי של התנועה והמשך התפתחותה, אירעו בזמן קריסת הגישה הקולוניאליסטית הקלאסית. ניתן לטעון שהישום היה (ועודנו) תלוי בתפיסה האירופאית-אמריקאית החדשה שהלכה והתהוותה, של מוקדי השפעה ומרכזי אינטרסים. לראות את ישראל כקולוניה קלאסית זה מגוחך (בנו של-), המשאבים והכח של אומת הידיש לא היו דומים כלל לאלו של נאמר-צרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשרים בין קהילות יהודיות שונות היו טבעיים ומתבקשים לנוכח מצבם של היהודים כמיעוט ''מפוזר''. הכללת ארץ ישראל ברטוריקה היהודית אינה חורגת מגבולות הראייה הדתית, כמו הכללת ארץ ישראל בתפילותיהם של כתות נוצריות שונות. ההיסטוריה היהודית (שאיננה אלא היסטוריה של קהילות דתיות החל ממרד בר-כוכבא ועד לתקופה המודרנית) היא בסימן של מאבק בין קהילתי על מיקומן המרכזי - ארץ ישראל מול בבל, אשכנז מול ספרד וכו'. כן, אין ספק שהדת היהודית סתגלנית אבל כתוצאה מכך שיש בה מימד אנטי-פוליטי וכתוצאה מכך שמאז מלחמת ששת הימים השתלטה על המדינה הגירסה המשיחית שלה, רק רביזיה מחשבתית תוכל להציל אותנו. עבור תושבי הארץ שנושלו או נדחקו, לא ממש היה משנה שכוחה של אומת היידיש היה קטן בהרבה מזה של האימפריות הגדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור הפלאח והשיח הפאודלי שלו, לא שינה מערך הכוחות העולמי המדויק - נכון. לא אמרתי כוח קטן בהרבה, אמרתי כוח לא דומה (אבל לא משנה). עם כוח לא דומה באה אשמה לא דומה, לא מבחינת הפלאח אבל כן מבחינת החברה הפלסטינית, שמנסה להתייחס להיסטוריה שלה גם היא - תחת משקל דת עודף עד קריסה. צריך להכיר ברגשות הנישול הפלסטינים ולהבין אותם, אבל לא יתכן לפתח תפיסה כוללת של חוב מוסרי חד-כיווני של החברה שלנו לזו שלהם. הבעיה המוסרית (בנפרד מהפרקטית והטקטית) שוכנת במצב המתמשך נכון לרגע זה. איפה עובר הגבול? האם רביזיה מחשבתית בה נתפוס את ההיסטוריה הישראלית-פלסטינית במושגים של דחיקת וחיסול ילידי אמריקה היא מועילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מקבל בהחלט את החשיבות שבניתוק הדיון הפוליטי מההתלהמות של מלחמת הדתות. כמו שאומרים פה - נשאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רביזיה מחשבתית פירושה: א. שהצדק הוא לא אך ורק בצד שלנו ולכן אם אנחנו "מוכנים" להתפשר עם הפלסטינים זה לא מתוך "נדיבותינו" אלא כתוצאה מצורך העניין. ב. המדיניות הנובעת מתוך תפיסה דתית-משיחית השולטת במחוזותינו מזה כחצי מאה היא לא פטריוטיות טבעית שרק כתוצאה מהמצב צריך למתן אותה אלא תפיסה פנאטית מזיקה שעלינו להתנער ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים אולי נכונות, אבל לא התוכן שהוא יוצק להן. (זה גם די מקשה על ההבנה, אכן, ההתעקשות לעשות במילים מעשה המפטי-דמפטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הזאת של שימוש מילולי במילים שהמשמעות הפרקטית שלהם במציאות משנה את ההבנה של המשפט היא דרך קבע אצל הפאנטים. טוקבק שקראתי אתמול- ''אם הייתי רוטשילד הייתי יותר עשיר ממנו ,כי הייתי גם מנקה חלונות''-המשפט נכון,אבל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שארז ירצה לענות לך אם אתה מכנה אותו בכינויי גנאי בפני צד ג'? מילא אילו כתבת את זה לו עצמו עם הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאנט זאת הגדרה,יש פאנטים בעולם,ואני מעריך את ארז ככזה . כמובן שאני כותב לו את זה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאנט זו הגדרה אבל סובייקטיבית לחלוטין. בעיני ארז אתה פאנט. חלק גדול מהליכוד מגדיר את מר''ץ כשמאל קיצוני-קיצוני פירושו פאנטי. תן לאנשים אובייקטיביים-לא מכאן- להגדיר את מר''ץ ותמצא שהיא מפלגה מתונה שבמתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,כמובן שלדעתי דא"ג,הוא השווה ימניים (אני) לאייטולות,מה אתה אומר? זה גם סובייקטיבי? אולי מישהו העיר לו על כך לא שמתי לב.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני חושב שניתן היה לבדוק טענה זו ע"י בדיקה גנטית. מישהו מהקהל מתמצא בזה? מחיפוש מהיר ברשת, מצאתי את זה: http://www.allmag.co.il/page/16376 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה כבר התרחש בעבר תגובה 569106 ישנם כמה מחקרים רציניים שסקרו ברזולוציה גבוהה כמה אוכלוסיות יהודיות ולא יהודיות והשוו בינהן. אין בין גנטיקה להגדרות של לאום ודת כלום, הדבר היחיד שאפשר לדבר עליו הוא עד כמה היהודים (כאוכלוסיה) חולקים מוצא משותף, מובחנים גנטית כתת-אוכלוסיה ומה שיעור הכניסה (ולעיתים יציאה) של אחרים לתת-אוכלוסיה הזו. זה כמובן מאפשר גם לבחון השערות כמו המוצא הכוזרי של יהדות אשכנז. כל המחקרים הרציניים שקראתי1, ובפרט כל האחרונים2 (מחקרים מוקדמים סקרו רק חלקים קטנים מאוד מהגנום), מראים שרוב הפזורה היהודית באה ממקור קדום במזרח התיכון, שהקירבה בינהם היא די גדולה (שיעור נישואי התערובת שנותרו יהודים קטן) והמרחק מהאוכלוסיה הלא-יהודית גם הוא די גדול. הקרובים ביותר לנו הם כנראה הדרוזים (ובפרט לא הפלסטינים) ולרוב המוחלט של יהדות אשכנז אין מקור כוזרי. 1 סיינטיפיק-מעריב זה לא מחקר. 2 אותו דבר כמו בפעם הקודמת, אבל עכשיו יש גישה חופשית לכולם לפחות למאמר השני במלואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לאומיות היא הגדרה גנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שעכשיו זה לא היה ארז לנדוור, ושהמזוהה כתב במפורש ''אין בין גנטיקה להגדרות של לאום ודת כלום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא לא ממתקיפי לנדוור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? (-מה? -החבשי. -הוא לא חבשי, הוא סודני. -מי? ...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושיקרא לעצמו המתקיף של לנדוור כשהוא לא עושה את זה! (-המפקד!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"It was idle, he knew, to get between a fool and his folly" - Call of the wild, Jack London
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול התערב הצנזור בנקודה שבה חלה התפתחות דרמטית בטיעונים של ארז. ארז ציין שבישראל נוצר ''לאום יהודי ישראלי'' ומכיוון שאצל ארז דת היא ההגדרה היחידה של יהדות, יש לשאול האם הוא רומז שייתכן לאום שקשור בדת פחות או יותר כמו שלאום קשור בשפה. כמו כן ארז ציין שקיימת זיקה יהודית דתית לארץ ישראל, ונשאלת השאלה ממתי נעשתה דת קשורה בטריטוריה, ובמה עדיף הלאום על הדת בנוגע לזכויות על טריטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך מוזרות ביותר,"לא שאפו ולא נטו לחזור לארץ" זאת אומרת שבעבר הם כן היו עם,עם מדינה,איך זה הופך להיות "עובדה" שהם היו עדה דתית גרידא? שוב-רוב התושבים העולים לארץ הם לא מאירופה. מי הרוויח מ"ההשתלטות" המערבית על א. ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיכתו של עם ישראל לעדה דתית כרוכה בחורבן בית שני, כישלון המרידות נגד רומא ועליית הנצרות. אז הפכה היהדות, שקודם לכן היתה מגוונת יותר, לכת הנשלטת בידי הנהגה רבנית שכל מעייניה, אורחות חייה ותפיסת עולמה קשורים אך ורק למיצוות הדת. כאמור, רק התקופה המודרנית שינתה זאת. רוב העולים בתקופת הישוב באו מאירופה. השואה שהכחידה את יהדות אירופה שינתה את המאזן הדמוגרפי של היהודים ומדינת ישראל הצעירה הסתמכה בעיקר על עלייה מארצות המזרח. מי שהרוויח היה הישוב הציוני עצמו ההולך ומתפתח וגודל להיות ''מדינה שבדרך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עוררין על כך שעם ישראל איבד את חייו הלאומיים בעקבות חורבן בית שני, אלא מעניין שאתה קושר במשפט אחד בין עם ישראל לבין היהדות. פתאום היהודים הם עם? ועוד אתה מוסיף שאז "הפכה היהדות" משמע קודם לכן הייתה היהדות דבר אחר. אם עד היום הייתי סבור שאתה חושב שהיהדות היא דת, פתאום אני מבין שאתה סבור שהיהדות היא גם לאום. וזה לא ממש משנה שאותה "כת רבנית" המשיכה ללמוד ולשנן במשך אלפיים שנה על מצוות הקשורות בארץ ישראל ועדיין הזיקה של היהדות לארץ ישראל בעיניך היא זיקה קולוניאליסטית. אבל מה שמעניין באמת הוא שאתה טוען שלא הגלות היא האנומאליה בחיים היהודיים, אלא הציונות, בעוד שההוגים הציוניים של "אומת היידיש" שאותם אתה מתיימר לפרש, סברו בדיוק ההפך- שהגלות היא האנומאליה בחיים היהודיים, והזיקה לחיים הלאומיים בארץ ישראל היא המצב הטבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני מתחיל להבין,היה עם ישראל (למרות שטענת פעם אם אני לא טועה ש"עמים" היו רק אחרי המהפכה הצרפתית)מרידה כשלה והם הפכו להיות "דת"?! עד כאן,שאלות- לפי איזה הגדרות הם היו "עם" קודם שכאשר הם השתנו הם הפכו להיות "דת"? איזה גיוון היה קודם שנעלם? לא רלווטי מה היה בהתחלה, באותה מידה אני יכול לטעון שהציונות היא תנועה של תימנים-יהודים כי בחודש מסויים ב49 רוב העולים היו תימנים,אם הטענה שלך נכונה ומדובר ב"אומת היידיש" זה צריך להיות נכון תמיד.זה לא נכון לגבי התימנים ולא נכון לגבי האידיש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שלא היו לאומים לפני המהפיכה הצרפתית. עמים כקבוצות בעלות קירבה אתנית היו כמובן. עד למרד בר כוכבא לפחות חלק מהיהודים היו עם בעל טריטוריה שישב בארץ ישראל. אין זה אומר שהיו לאום מכיוון שזהותם היתה דתית. הם היו מחולקים לצדוקים, פרושים וכיתות מתבדלות כגון האיסיים. עליית היהדות הרבנית הביאה לגיבוש זהות יהודית דתית אחידה עד שקמו לה מתחרים בדמות הקראים ולאחר מכן הקונסרבטיבים, הרפורמים והחילוניים של העת החדשה. כפי שהסברתי שוב ושוב, הציונות היתה יכולה לקום ולהתממש רק על רקע אומת היידיש ולכן זה חורג בהרבה מהשאלה ''מי עלה לארץ ראשון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה ירגשו עמים, ולאומים יהגו ריק". יש עוד הרבה איזכורים למילה לאום בתנ"ך וגם במקרא. המילה העברית לאום היא שם נרדף למילה עם. לעיתים המילה לאום מוזכרת מתוך ציון קשר עם אלוהים. למעשה הדת היא שעיצבה, השפיעה והגדירה את תחומי החיים השונים, לא רק בין אדם לאלוהים, אלא גם בין אדם לחברו ובין האדם לארצו, והיא אשר שימשה ביסוד הארגון הלאומי של הלאום היהודי העתיק. הדת היא גם אשר שימשה ביסוד השאיפה הלאומית של הציונות מתוך הכרה שהיא מבדילה אותם מן העמים באירופה, ומתוך שאיפה להתמיד בזהות הזו הנבדלת במסגרת של חיים לאומיים. כל הזרמים בציונות דיברו על לאומיות יהודית או לאומיות של יהודים. אתה אמנם טענת שוב ושוב אבל לא הסברת למה הציונות הייתה יכולה לקום ולהתממש רק על רקע "אומת היידיש" ומהי בכלל אומת האידיש. מה מכונן את אומת האידיש? מי משתייך לאומת האידיש. איפה עוברים הגבולות שלה. מה יש לה לחפש בארצו של עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אצתרף לאייל אלמוני,מהים הכללי וטיפה משלי.. הסבר בבקשה איך שני המשפטים הללו מסתדרים: 1."הפיכתו של עם ישראל לעדה דתית כרוכה בחורבן בית שני(הוספה שלי-כלומר היה עם ומדינה עד החורבן), כישלון המרידות נגד רומא ועליית הנצרות" 2.""מדינה" יהודית היתה רק בימי בית ראשון(הוספה שלי-לא היה עם ומדינה). בימי בית שני יהודי ארץ ישראל היו מחולקים לכתות דתיות שלא קיבלו עליהן עול מלכות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערב הקמת המדינה, כ-80% מהעליה היתה מאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשעה 19:45 עד 19:50 3/7/1983 רוב העולים היו בוכרים,אז מה? ברור שערב הקמת המדינה הרוב יהיו אירופים,שם החלה התנועה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם חשבת שאני קרוב בדעותי לשלי יחימוביץ', אז טעית ב180 מעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו אימפריה הקימה הציונות את הקולוניה בפלשתינא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התישבות קולוניליסטית אינה חייבת להיות שלוחה של אימפריה. ראה את תגובתי לאישקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמה של מדינת האם שמתוכה הוקמה קולוניה ציונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה, אומת היידיש של מזרח אירופה. זו הסיבה שלאחר השואה הסתיים תפקידה ההיסטורי של הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומת האידיש. אומה שהיא לא דת אבל היא שפה. אומת היידיש זו, מה עיר הבירה שלה? האם יש לה מוסדות? משאבים? ארגון? האם אומת הז'ידיש היא אומת הז'ידים כולם או רק של דוברי הז'ידיש? האם המהגרים מאנגליה, צרפת, הולנד, גרמניה, איטליה, יוון, אוסטריה, בולגריה, תורכיה, סוריה, מצרים, עיראק, איראן, רוסיה גרוזיה, לטביה, אוקראינה, ליטא, לוב, תימן, אלג'יר, טוניס, מרוקו, ספרד- אינם נכללים בהגדרה הקולוניאליסטית? האם יש לאותם ז'ידים קולוניות נוספות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתנועה הציונית, ככל שהלכה והתבססה, בהחלט היו מוסדות, אירגון ומשאבים שמרכזם בקרב יהודי מזרח אירופה. אין זה משנה שלקולוניה הנוצרת מהגרים גם יהודים ממקומות אחרים או שרוב יהודי מזרח אירופה לא היו ציונים. התפתחותה של הציונות ותלותה הפוליטית אינם קיימים ללא אומה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שאומת האידיש הוא אומה יהודית? אומה של יהודים? נוצרים ומוסלמים הם חלק ממנה? דוברי אספרנטו הם חלק ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך לא ברורות. אומת האידיש היא התפתחות לאומית או פרוטו-לאומית של יהודי מזרח אירופה בתקופה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא התפתח לאומית ובכל זאת הוא דובר אידיש הוא חלק מאומת האידיש? האם נוצרים דוברי אידיש הם חלק מאומת האידיש? האם ז'ידים שאינם דוברי אידיש הם חלק מאומת האידיש? אומת האידיש זה ביטוי שלך. אני רוצה להבין מהי אותה אומת אידיש שהוציאה מתוכה קולוניה ציונית. מי ראש ממשלת אומת היידיש? איזה משטר נהוג בה? מה יחסי המרות בינה לבין הקולוניה שלה? איך זה שבקולוניה של אומה המושתתת על שפה לא מדברים באותה השפה? האם מהגרים שאינם דוברי אידיש נחשבים גם הם לקולוניאליסטים או שהם בסך הכל מהגרים. מה היו המניעים של התנועה הקולוניאליסטית האידישית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות מזרח אירופה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור ועל השיעור. אמור בבקשה מה שמה של המדינה שהוציאה מתוכה קולוניה ציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדינה, אומה בעלת מאפיינים לאומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שאין הגדרה לאומית ז'ידית, שהרי היהדות איננה לאום אלא דת. איך פתאום הפכו הז'ידים שהם בכלל פולנים, רוסים, הונגרים גרמנים, אוסטרים, צ'כים סלובקים, הונגרים, בולגרים, ליטאים, לטבים, אוקראינים, גרוזינים, קזחים, אוזבקים רומנים וצרפתים לאומה בעלת מאפיינים לאומיים? אתה בעצמך טענת שלאומיות היא מושג המבוסס על טריטוריה ולא על דת. מהי הטריטוריה של האומה הז'ידית שהוציאה מתוכה קולוניה ציונית בארץ זרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שקראת את תגובותי באופן סלקטיבי. היהודים כמובן היוו קבוצה אתנית אבל במהלך המאות ה18 וה19 נוצרה במזרח אירופה אומה בעלת מאפיינים לאומיים כתוצאה מקשרים תרבותיים, גיאוגרפים ודמוגרפים בין היהודים שחיו שם וההגבלות שהוטלו עליהם בידי השלטון הצאריסטי שלא איפשר להם להשתלב בתרבות הכללית הסובבת אותם. רק על רקע זה היו יכולים להיווצר רעיונות שונים כגון אוטונומיזם, טריטוריליזם וציונות. עד למלחמת העולם השנייה, המאגר הכספי והאנושי של הציונות היה בעיקרו ממזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההגדרה האחת והיחידה של יהדות היא דת. לא לאום, לא עם ולא מוצא אתני משותף." זו ההגדרה שלך ליהדות. אבל ז'ידיות היא בעיניך דבר אחר. אם ז'ידיות היא יהודיות לא תיתכן אומה ז'ידית בעלת מאפיינים לאומיים. שהלא אמרנו שיהדות היא דת וזו ההגדרה היחידה של היהדות. ז'ידיות אינה יהודיות אפוא, ודבר אחר מכונן אותה בתור אומה. אולי ריבונות על טריטוריה. אבל הז'ידיות היא אומה בלי טריטוריה. לו הייתה לה טריטוריה, היית אומר שזו מדינה. תוכל להסביר מה כן מכונן את האומה הז'ידית ואיך ייתכן שיהיו לה מאפיינים לאומיים ללא טריטוריה לאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות היא דת ללא מאפינים לאומיים כפי שההיסטוריוגרפיה הציונית רצתה שנאמין. לא במקרה לא היתה חתירה לשיבה לאומית לארץ ישראל במהלך הדורות (להבדיל מתנועות משיחיות שמטרתן דתית ואינה לאומית יותר מהצלבנים למשל). מקרה יוצא דופן בכל ההיסטוריה היהודית קרה כשיהדות מזרח אירופה החלה לאבד את צביונה הדתי בעת המודרנית ולאמץ לעצמה יותר ויותר צביון חילוני כתוצאה מהשפעות תנועת ההשכלה. העובדה שהאוכלוסיה מסביבה היתה שרויה ברמה תרבותית נמוכה יותר וגזירות מצד השלטון גרמו לה להתפתח בנפרד מסביבתה ולא להתבולל בה כפי שקרה במקומות אחרים באירופה וכן בעולם החדש. האופי החילוני שהלכה וקיבלה תפוצה זו, היווה פוטנציאל בין השאר לקליטת רעיונות לאומיים שהלכו וגברו באירופה של המאה ה19 ואימוצם עבור היהודים. כך נולדה הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השיעור בציונות. אבל עכשיו אני ממש מבולבל. עכשיו אתה מדבר על ''שיבה לאומית'' ואני לתומי חשבתי כל העת שמדובר בקולוניאליזם של האומה הז'ידית שמה שמגדיר אותה איננו דת וגם אין לה טריטוריה, ובכל זאת היא קיימת באיזו צורה ערטילאית במידה שקורעת מיני אוכלוסין גרמנים, צרפתים, הולנדים, בולגרים, רומנים, קזחים, אוסטרים, גרוזינים, לטבים, ליטאים, רוסים, אוקראינים, הונגרים ופולנים מן הלאומים שלהם ומגדירה אותם מחדש בתור אומה נבדלת בעלת מאפיינים לאומיים בארץ נכרייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You didn't understand any damn word I said, did you?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר שוב בבקשה. הציונות היא תנועה קולוניאליסטית של אומת האידיש. מהי אומת האידיש? היכן היא קיימת? מה מכונן אותה? האם האידיש היא השפה הלאומית שלה? מהו ההמנון האידי? איך אפשר להפוך לאזרח אידי? איך זה ייתכן שבקולוניה של אומת האידיש, אנשים כמוני לא שמעו עליה מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי אומת האידיש וכיצד היא נוצרה הסברתי בתגובה 603600 . גם את המאפיינים הקולוניליסטים של הציונות הסברתי. קולוניליזם לא חייב להיות שלוחה של מדינה. במקרה זה הוא שלוחה של אומה פרוטו-לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסברת, בוודאי תוכל להסביר שוב. מה מכונן את אומת האידיש? אם זו שפה- אז היא כוללת את כל דוברי האידיש. אם זו דת- היא כוללת את כל בני הדת האידית. אם זו טריטוריה- מהי הטריטוריה של אומת האידיש ואילו זכויות יש לה עליה? מה הופך אותה לפרוטו לאומית? אם היא כבר אומה בהגדרה איך זה שהיא פרוטו לאומית? היא גם אומה וגם לאום? שים לב שקודם טענת שהציונות היא קולוניאליסטית, וכעת אתה טוען שיש לה מאפיינים קולוניאליסטים. את ויקיפדיה אתה מכיר ושם תמצא שקולוניאליזם הוא כן שלוחה של יישות מדינית ומתקיים בתוקף יחסי מרות מול המדינה האם. אתה בוודאי התכוונת לומר שיבה לאומית ויצא לך קולוניאליזם. התבלבלת. זה קורה לכולם, וזה לא אומר שאתה בכוונה מרמז אל מונחים השייכים לשיח האנטי ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם המאה אלף: אומת האידיש היא יהדות מזרח אירופה שבעת המודרנית קיבלה מאפינים פרוטו לאומיים: שפה משלה, טריטוריה מוגדרת, ספרות, עיתונות ותיאטרון משלה ועוד כהנה וכהנה מאפיניים תרבותיים חילוניים שאיפינו רק אותה ולא היו משותפים לכלל היהודים בעולם. על רקע יהדות זו נוצרה התנועה הלאומית היהודית - הציונות. הציונות היתה תלויה וקשורה לאורך כל תולדותיה באומת האידיש שממנה יצאה למרות אידיאולוגית שלילת הגולה שלה. משם היו המאגר האנושי העיקרי שהיה אמור להגיע לציונות, שם היו מרכזי תנועותיה הפוליטיות ומשם גם היתה תמיכתה הכספית. עצם הגשמת הציונות דרש בהכרח גישה קולוניליסטית - השתלטות על אדמות ומשאבים ודחיקת "ילידי" הארץ (ולכן היא לא היתה יכולה להצליח כיום). הצבעה על עניין זה היא לא גישה אנטי-ציונית אלא הבנה טובה יותר של ההיסטוריה ללא אפולוגטיקה, מיתולוגיזציה ורומנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכעס ארז, אני לא טוען שבהבל פה המצאת אומה חדשה, אני מאמין לך שאומת האידיש קיימת, אני רק לא מצליח לנטר אותה בכוחות עצמי. אתה אומר כך: אומת האידיש היא יהדות מזרח אירופה. אבל באותה עת אתה טוען שההגדרה האחת והיחידה של יהדות היא דת. לא לאום, לא עם ולא מוצא אתני משותף. איך זה ייתכן ארז ש א' שונה מ- ב' אבל ב' שווה ל-א'? היהדות היא אומה או שהיא איננה אומה. תחליט. ולמען השם ארז, תחליט עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסברתי עד עכשיו? במזרח אירופה נוצרה במקרה היחיד בהיסטוריה אומה בעלת מאפיינים לאומיים כתוצאה מנסיבות פנימיות וחיצוניות. ומכאן כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הלאומיות של ז'יד פולני? איך התייחסו הז'ידים למיעוט הפולני ולמיעוטים הרוסים והאוקראינים שחיו בטריטוריה שלהם? עניינים אלה דורשים הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז לא השתמש במילה "ז'יד", "ז'ידים", וכו', ואף אחד לא השתמש, רק אתה. כוונתך, יש לשער, היא אירונית ואינה רצינית, אבל יש לי בקשה: קשה לי שלא להתייחס אל המילה הזאת ברצינות, והחזרות האלה פוגעות בי, תפסיק עם זה בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאומת האידיש היא האומה של האידים, כלומר לאומה של הז'ידים שמדברים בשפה הז'ידית שהיא השפה היהודית. ז'יד הוא jude. יידיש היא שפתם של היודן - juden. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Jude, ביסודה היא המילה הגרמנית המילונית-תקנית ליהודי, ועם הזמן ועם התפתחות האנטישמיות קיבלה יותר ויותר משמעות שלילית. בניגוד ל"יודה" הגרמנית, מילת ה"ז'יד", ברוסית (ועכש"י גם באזורים מסויימים בפולין, אם כי בויקי כתוב שלא), היא מלכתחילה כינוי גנאי [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהכינוי צורם לך, מכיוון שאתה נצר לאומת הז'ידים שנקטלה על פס השמדה תעשייתי בארצה ובמולדתה- פולין. אני עצמי משתייך לאומת היאהוד הבבלית, למרות שהסבתא מצד האבא כן הגיעה מאירופה וגם קראה גרמנית עד יום מותה. צר לי על מה שקרה לאומה שלך ולא הייתה לי כוונה פוגענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוענים [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומת היידיש היא מונח שנעשה בו שימוש כבר לפני ארז, אם כי לא תמיד ולא בהכרח במובן שארז מתכוון אליו, לדוגמה (וזאת לא הדוגמה היחידה): ליטערארישע בלעטער [ויקיפדיה]. על קולוניאליזם ישנם דיונים רבים ו-ויכוחים רבים והמקום ללמוד עליו בצורה קצת יותר יסודית הוא לא ויקי, ויקי יכולה לספק במקרים כאלה לכל היותר אינפורמציה תמציתית ברמה לקסיקונית, וגם שם, בקרב הויקיפדים, יש ויכוחים. ע"מ להרחיב את האופקים מעט יותר אפשר להתחיל במרחבי הרשת ולהמשיך בספרים (אתה יודע, הדברים האלה עם כריכה, נייר ודפוס - בשלב זה של הציויליזציה עדיין אין להם תחליף). גם כדי להכיר קצת, למשל, מונח נוסף, המקובל למדי בשימוש אקדמי: "קולוניאליזם הרצליאני" - רצוי לקרוא ספרים. אבל "נודניק", להבדיל, הוא מונח (יידי, עכש"י מבוסס-פולנית) די פשוט וברור: נודניק הוא מישהו שאין לו משהו אמיתי לומר, והוא נטפל למישהו אחר בלי שום סיבה סבירה - אך ורק מתוך אופי מח***ן ומתוך צורך נפשי להיטפל וליצור פתיל ארוך ומיותר. אתה מדגים את הרעיון בפתיל זה בצורה יוצאת מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאתה ממליץ לי על ספרים עם כריכה נייר ודפוס ואז מפנה אותי לויקיפדיה. אני לא טענתי שאני משכיל כמו ארז, מימיי לא קראתי ספר, לכן אני מבקש הסבר והשאלה שלי פשוטה ובכל הפתיל הארוך לא נמצאה לה תשובה עדיין- מה מכונן את אומת היידיש? ואם אני שב ומתעקש ומבקש, זה רק כדי שמשכילים כמו ארז לא יזרקו מילים ואחר כך יפטרו את עצמם מהסברים. מה מכונן את אומת היידיש, והאם הרצל בתור אחד מאבות הציונות שחזה לאומיות ליהודים באשר הם, ברוסיה, בבוצואנה ובהונולולו, מייצג פרוטו לאומיות ז'ידית של אומת היידיש במזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 563059 תגובה 558070 תתחיל מזה, אחר כך נדבר הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כתב עת עם 2000 מנויים ועשרים אלף קוראים (אולי) הוא יופי של דוגמה מסייעת לטיעון שהייתה קיימת אומת יידיש בת כמה מליונים - בייחוד כשאפילו אותו כתב עת לא טען טענה כזו. אה, כן. בטח גם עוזר שכשהיו שואלים כמעט כל יהודי במאה ה-19 במזרח אירופה, הוא היה מגדיר את עצמו יהודי, לא 'יידישאי'; היידישיזם מאוחר יחסית. טיעון לפיו מדינת היידישאים קמה בביראביזשאן הגיוני באותה מידה. ואם כבר, שמא תפנה אותנו לכמה ספרים מקובלים המשתמשים בקולוניאליזם הרצליאני? אני מתקשה להיזכר שאי-פעם שמעתי את המונח בשימוש בין היסטוריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! הציונות זה הנושא? אין ספק שהתעוררות הציונות כתנועה בתקופה בה התעוררה, נדחפה קדימה בתנופה באותו הלך הרוח שהעיר תנועות כמו הקומוניזם. (ואפילו את הריאקציה הפשיסטית). באופן דיאלקטי, הציונים בעיקר דחו כתבים וטקסטים יהודיים. דחיית דברים דיאלקטית גם כן היתה באופנה. אלא שהטקסטים שבחרו לדחות, מהלעשות, הגדירו אותם. אם מרקס המציא מודל כלכלי על מנת לדחות אותו, הציונים טחנו בשכל שלילות של פירושים קודמים לפירושים קדומים לבעיות יהודיות. כמו שניתן היה, בזמנו, לפרש כל דבר ע"פ תורת-הפסיכואנליזמוס החדשה, ניתן היה גם לפרש כל דבר באופן ציוני, זה רק "עובר דרך" יהודי. נו טוף, לא הכשל הלוגי הראשון ובטח לא אחד האחרונים. (אפילו בדחיית הטקסטים לא היתה להם עבודה קלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני דוחה, את רוב הדת -כדת, חלק נכבד מהתפיסות הציוניות. אפילו הידע הזעום שלי - או רמת הסבילות שלי לטקסט יהודי מושפעים קשות מאידיאלים ציוניים-סוציליסטיים. ונראה לי שבדיוק בכך, כולל דחיית הצד הדתי ללא דחיית חברת-האם, אני נצר למסורת ארוכה של אבותי ואמהותי. נראה לי שבבסיס דבריך יש נטיה להפריד באופן מוגזם בין הציונות והרקע היהודי-אידישאי-עולמי להתהוותה לבין, איזשהו חור אפל סטייל תפיסת ימי הביניים ככאלה. אין כשל לוגי בכך שהיהדות היתה לאומית מס פעמים לפני הציונות (בצורה זו או) ומכך - שהציונים מתיחסים לכך (יש לראות אותם כ-). אתה מרכיב תיזה מעוררת יראה על-מנת לטאטא את הרומנטיות מתפיסת הציונות, שזה סבבה, רק שלדעתי לרומנתיות יש חלק משמעותי בציונות עצמה ונראה לי שאתה ממשיך לטאטא גם את זה ללא סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מטאטא" את התפיסה הרומנטית שבציונות (כמו שהיו בכל התנועות הלאומיות של המאה ה19). אני מנסה לנטרל את התפיסה המטא-היסטורית והפסיאדו-היסטורית השולטת בהבנה ההיסטורית של היום ונובעת מהאידיאולוגיה של אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המניע לרצונך העז לנסות "לנטרל את התפיסה המטא-היסטורית והפסיאדו-היסטורית השולטת בהבנה ההיסטורית של היום ונובעת מהאידיאולוגיה של אז"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיע להבנה ריאלית ולא אפולוגטית של ההיסטוריה היהודית. זה יועיל לנו גם בהתנהלותינו כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מניע אותך "להגיע להבנה ריאלית ולא אפולוגטית של ההיסטוריה היהודית"? לאיזו תכלית? כיצד בדיוק "זה יועיל לנו גם בהתנהלותינו כיום"? האם תתכן האפשרות, שאותה "הגעה להבנה ריאלית" תזיק לנו בדרך כלשהי? האם, למשל, היא עלולה לצייד את אוייבינו בתחמושת במלחמה הפסיכולוגית המתנהלת בינינו ו/או במלחמה בינינו לבין אויבינו על דעת הקהל העולמית? האם, עקרונית, ייתכנו מצבים, בהם הרצון לגילוי האמת צריך להידחות מפני תכלית חשובה יותר אחרת? אם תשובתך תהיה חיובית - מהו המבחן הראוי לפיו יש לקבוע, כי התכלית האחרת חשובה מגילוי האמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שאתה רומז אליה של היותנו קורבנות תחת מצור (ולפיכך כל ביקורת פנימית תזיק לנו) למרות כוחנו הצבאי ושליטתנו על עם אחר היא בדיוק מה שאני יוצא כנגדה. הבעייה הנוכחית שלנו היא לא מיתקפה איראנית אלא קלקלות הממשלה הנוכחית המפמפמת לנו שוב ושוב שאיראן היא הבעיה כדי להסיט את תשומת הלב מהמצב האמיתי. כל עוד נישאר בתפיסת ''אנחנו מול הערבים (והאיראנים)'' שום דבר לא ישתנה כאן לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רמזתי דבר, רק שאלתי שאלות. מנסיוני, שמאלנים - ובעיקר סמולנים - מתחמקים דרך קבע מתן תשובות פשוטות וברורות לשאלות שהם נשאלים עליהן. לכן תהיתי, מתי תנהג כך, והתשובה לא איחרה לבוא. אם יש לך ענין לגלות את האמת על עצמך - נא השב לשאלותי כמות שהן בפשטות ובבהירות. להערכתי, אין לך ענין לגלות את האמת על עצמך ולכן לא תשיב על שאלותי כמות שהן בפשטות ובבהירות. תמצא לכך תירוץ כלשהו. אם הערכתי נכונה, מעניין מה אתה חושב על יכולתי להעריך זאת מראש וליתר דיוק - מה זה אומר עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה זורק את תיסכוליך על אקז? מה הוא אשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי, למיטב שיפוטי, ארז (ואתה) משתייכים לקבוצת אנשים - חלקם "רק" מתייוונים וחלקם שונאי ישראל - המסייעים לאויביה הברברים והאכזריים של מדינת ישראל, אויבים המבקשים להשמידה ואת היהודים בה, אשר שבו למולדתם לאחר שנות גלות ארוכות וסבל רב. יש מבין את התסכול שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ושכחת את הלוחמה הפסיכולוגית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה! להרוג אותם ודי! (ותודה לשורה הלפני-אחרונה בתגובה 579255) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כולל שש המלים האחרונות בה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתנחם בזה שהוא מתוסכל רק זמנית, אולי מתישהו זה יעבור לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי ארז, שוב אני.. רק כמה שאלות קצרות (תוכל לטעון מה שתרצה אני לא מתווכח על עובדות)תוכל לענות גם בכן ולא, 1.לדעתך אירן לא הבעיה החמורה ביותר בזמננו ? 2.אירן מתכונת לבנות פצצת אטום? 3.ראשי המדינה האירנית מכחישים שואה? 4.ראשי המדינה האירנית הצהירו על השמדת ישראל? עכשיו אתה בבעיה,למה?! אם תענה על 1 "נכון",כל התגובה שכתבת חסרת ערך(ואולי שקרית) אם תענה על 1 "לא נכון" תצתרך להתאמת עם העובדות בשאלות הבאות ולהבהיר למה אתה לא רואה במקבץ העובדות הללו בעיה. בהצלחה,הצלחה שלך היא הצלחה של מערך התעמולה האיראני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הפשטנית שלך של ''הלנו או לצרינו'' היא בדיוק מה שאני יוצא נגדה. כל התשובות לשאלות שלך חיוביות אבל הדרך לטפל באיום האיראני היא לא בצורה של הלעטת הרוחות ברטוריקת מצור ושואה הכה אהובה על הצד ימני של המפה הפוליטית. בנוסף לזה, זה גם לא תירוץ לחוסר יוזמה מדינית או לגל הפאשיזציה ההולך ומתבסס במדינה. המרחק הרוחני בין חלק ממחנה הימין למישטר איאטולות הוא לא גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א פשטנית? אני מבין שפשטנות אצלך שווה לבהירות.הדבר הזה חוזר אצל כל הפאנטים.או שהם אוייב או שלא."הלנו או לצרינו"-אתה בעצמך טוען שהם לצרינו.בניגוד למיתולוגיה השמאלצמברלינית,יש דבר כזה "אוייב" (דא"ג יש דבר כזה בוגד,סוכן זר וכו'..) לפעמים בחיים האמיתיים צריך להחליט מה הוא מה ולפעול. לא רציני להגיד הכל זה הכל וזה וככה וכאילו וזה בערך ולקרוא לזה "מורכב",מעל גיל 11 . למה לא זאת הדרך? נראה שהדרך הזאת הובילה לסנקציות חמורות ביותר,שלא היו קודם.מדובר במכחישי שואה כרוניים למה לא להשתשמש בטיעון (הנכון עובדתית) הזה? מה הקשר חוסר יוזמה מדינית? אין שום גל פאשיזציה,אנחנו הרבה יותר דמוק' משנות ה50' . מכיוון שאני הכי "ימין?!" שאתה יכול לדמיין,המשפט האחרון מראה שאתה לא מבין מה המשמעות של "רוחני","ימין" איאטולות" ו"גדול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על טוקבקיסטים? כל התגובה שלך היא כזאת ומתגובה דומה שלך התחיל כל הפתיל המחודש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל מראש. אני מבין שזאת התשובה שלך?! אם כן,אולי תנסה להבין לבד למה אתה לא יכול לענות עינינית לשאלות מאוד פשוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לשאלות ששואלים אותי אבל נמאס לענות לשאלות חוזרות ונישנות (החושפות את חוסר הבנתו של השואל) ואני לא מוכן לענות לתגובה עם חרפות וגידופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל מדי להסתתר בדמות האומלל שסופג חרפות וגידופים, אלא שטרם יצא מפיך משפט שלא נעשה בה פלסתר. רבות הסתירות בדבריך מן הדברים עצמם. שוב ושוב חזרת על אי אילו טענות אבל לא הסברת אותן. אני מתחיל לחשוד שאתה לא מסוגל להסביר אותן, כי לא חשבת עליהן בעצמך, אלא העתקת אותן מאיפשהוא בתור מסקנה לצורך קידום הלאומיות הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כל מה שנשאלתי. למרות זאת חזרו ונישנו אותן שאלות. את הלאומיות הפלסטינית אין צורך להצדיק על סמך ההיסטוריה היהודית (כשהם שצידקת שתיהן אינן סותרות). צידקתה היא על סמך עצם קיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז זה אתה שהבאת את הסכסכוך הישראלי פלסטיני לתוך העניין. זה היה ברור שתעשה את זה באיזהשהוא שלב. מסיבותיך שלך. בוא נחזור לביטוי שלך "לאום יהודי- ישראלי". תוכל להסביר מהו לאום "יהודי-ישראלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מאוד. זהו הלאום שנוצר כאן בישראל מראשית ההתישבות הציונית ואינו משותף ליהודי כל העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ארז. לאום על פי הגדרתך- הוא מוסד חילוני המבוסס על טריטוריה. איך לפתע אתה קושר אותו עם דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קושר אותו עם דת. כבר אמרתי שבחינתי כל מי ששייך ללאום הזה יכול להחזיק בכל אמונה דתית שהיא, כולל אמונה לא יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיים ''לאום יהודי ישראלי'' או שלא קיים ''לאום יהודי ישראלי.'' זה ביטוי שלך. למה אתה רואה את עצמך חופשי לזרוק ביטויים כאוות נפשך. מהו ''לאום יהודי ישראלי'' בבקשה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסברתי בתגובה 603883 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שהסברת. לאום יהודי ישראלי הוא לאום שכולל את מי "שיכול להחזיק בכל אמונה דתית שהיא, כולל אמונה לא יהודית." אני אמנם קשה תפישה, אבל תסביר לי למה החלת הגדרה יהודית על בני לאום שאינם מחזיקים באמונה יהודית. למה לאום יהודי - ישראלי? למה יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שכתוב בתגובה ההיא. הציטוט שלך הוא מאפיין של הלאום הזה. במקרה כזה אותם אנשים הם יהודים כי יהדותם נקבעת עפ''י שייכותם הלאומית ולא השקפתם הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יהדותם נקבעת על פי שייכותם הלאומית.'' אני מריע לך. בעבר היינו סבורים שיהדותם נקבעת על פי דתם. כעת יהדותם נקבעת על פי לאומיותם. איה איש בן חיל. איש משכמו ומעלה, גבוה מכל העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה מוכיח שלא הבנת שום דבר. יהודי בישראל אינו כמו יהודי במקום אחר בעולם וההבדל הוא שיהודי באופן כללי הוא מי שמשתייך לדת היהודית ואילו בישראל (ואך ורק בה) נוצר לאום יהודי כתוצאה מהתנועה הציונית. מומלץ לקרוא את סיפורו של חיים הזז, הדרשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הבנתי שום דבר. יש לי איי קיו מאד נמוך. אבל לא אמרתי נואש. אתה תסביר לי שוב. בישראל נוצר לאום יהודי. מהו לאום יהודי? למה לא לאום ישראלי? למה אתה מצרף דת ללאום? מה עם הלא יהודים בישראל? האם הם לא חלק מן הלאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאום בארץ מתבסס על היהודים שהגיעו אליה או נולדו בה. לכן אין לאום ישראלי שאינו יהודי. יחד עם זאת, אזרחיה הלא יהודים של מדינת ישראל הם ישראלים לכל דבר וראויים לשיויון זכויות מלא, כולל קבלה של הגדרת זהות עצמית הרצוייה להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לאום ישראלי שאינו יהודי." אני מתאר לעצמי שעכשיו הלאום בעיניך הוא הגדרה אתנית שמתבסס על היהודים כקבוצה אתנית, עם יהודי שכולל את כל היהודים שהחליטו לבוא לחיות ולהתאזרח במדינת ישראל. ולא הגדרה טריטוריאלית. אם לא כן היית כולל בלאום הישראלי גם את מי שאינם יהודים ומצויים בטריטוריה שלא לומר אזרחים ישראלים. האם ספרת כמה פעמים התהפכת בתוך הפתיל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחים הלא יהודים בישראל אינם שותפים ללאום היהודי-ישראלי המוגדר אכן על סמך היהודים המרכיבים אותו. אין כאן סתירה לדברים אחרים שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב להסתפק בחלקים נבחרים מהמשפט הראשון שלך, בתוספת שתי מילים שיבהירו את כל העניין - "ארז, אתה זה שהבאת את הסכסוך הישראלי פלסתיני למזרח התיכון". כל השאר באמת מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהבאת את הסכסכוך הישראלי פלסטיני לתוך העניין." אבל עזב/י למה לקרוא.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה פאבלובית לא ביקשתי להצדיק כלום לא את היהודית ולא את הפלסטינית. הייתה בקשה אחת ויחידה ,להגדיר.וכשאני אשתמש בהגדרות אני אבין מתי מולי עם אומה או דת. אתה כותב עוד ועוד תגובות מלאות טענות.הטענות הללו חסרות משמעות כי אתה לא מגדיר.אתה יכול לטעון מחר "צרפתים הם לא עם" ולהתפתל במשך 25 תגובות למה הם לא עם.כשתגדיר לא תוכל לברוח יותר.הם יתאימו להגדרות או שלא. מה מסובך או לא לגיטימי בשאלות הפשוטות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, לא אמרתי שהיהודים אינם עם אלא שהם אינם לאום (מלבד שני מקרים פרטיקולרים יוצאי דופן). את מה שנגזר מכך הסברתי שוב ושוב ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הולך ומפחת דברים שאמרת קודם לכן. עכשיו היהודים הם עם. אבל קודם לכן אתה אמרת שדת היא ההגדרה היחידה של יהדות. וגם הדגשת. לא עם. לא מוצא אתני. וכיו"ב. כדי שנבין טוב יותר, האם אתה טוען כעת שיהודי בבל ויהודי מזרח אירופה שאותם כינית- אומת האידיש, הם עם אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם דת אחת. הדברים המשותפים להם הם דתיים בלבד. מה שמכונה ''העם היהודי'' או ''עם ישראל'' הם הקבוצה הנוצרת בעדה הדתית היהודית. זהו עם אך לא לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ושוב, לא אמרתי שהיהודים אינם עם אלא שהם אינם לאום'' זה טרי. יצא מפיך לפני עשר דקות. היהודים הם עם או שאינם עם. אחר כך אתה מתפלא שאנשים מתכעסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם - כן. לאום - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי בבל ויהודי מזרח אירופה הם עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל כפי שכבר אמרתי, המאפיינים המשותפים להם הם דתיים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי בבל ויהודי מזרח אירופה הם עם. אני גאה בך ארז, גיבור. לא חשבתי שתהיה מסוגל. אני מתאר לעצמי שאתה מרגיש הקלה. היה קשה? עכשיו נשאר לברר מה מגדיר אותם כעם. האם זו היסטוריה משותפת. האם זו דת משותפת. האם זו שפה. בכל מקרה אם עד היום חשבנו שהם פולנים, עיראקים, אוזבקים, צרפתים מהיום נצטרך לומר שהם יותר מזה. הם צרפתים בלאום. אבל הם עם ב.. איך נקרא לעם הזה? יהודים? עברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה לא מבין. כל עוד הם אינם מתבוללים בשכניהם ושומרים על דתם, הם עם בפני עצמו כתוצאה מהשתייכותם לקבוצה הדתית הנבדלת אבל כאשר הם מתבוללים בחברה הכללית הם משתייכים גם לעמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע...החזק את סוסיך הם עם כי הם קבוצה דתית שונה?וכאשר הם מתבוללים הם כבר לא אותה דת ולכן הם כבר לא אותו עם? אז דת=עם? מבולבלים? גם אנחנו.. יש מצב שהתשובה שלך תהיה משהו שקשור ליחוד העם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא השבת לשאלה הראשונה שלי והיינו חוסכים את המהלכים הללו תגדיר עם תגדיר אומה תגדיר דת ונוכל לנוח בשלום (אם יהיה הגיון בהגדרות הללו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת [ויקיפדיה]. עם [ויקיפדיה]. אומה [ויקיפדיה]. לפי ההגדרות הללו, אנחנו רואים שהיהודים הם תמיד בני אותה דת, משתייכים לעם כאשר הם נבדלים מהסובבים אותם ומהווים לאום רק כאשר הם ציונים או חיים במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מגיעים למשהו, ההגדרה של לאום לא ממש ברורה מצד אחד מה שמבדיל לאום מעם זה ה"שאיפה להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת" משפט אחרי הם נותנים דוגמאות לההפך.. " אך ישנן אומות מסוימות שלא שייכות למדינה מסוימת או שהן מפוצלות בין מספר מדינות, כגון: הכורדים, והטטרים - לאומים חסרי מדינה וגרמנים, ערבים רומנים - אומות המפוצלות בין כמה מדינות. ישנן גם מדינות המורכבות משני לאומים (מדינות דו-לאומיות) כגון בלגיה, ומדינות המורכבות ממספר רב של לאומים (מדינה רב-לאומית) כגון שווייץ." למה כורדים או טטרים יכולים להיות אומה בלי שייכות טריטוראלית והיהודים לא? למה הגרמנים או הרומנים יכולים לחיות במדינות שונות והיהודים לא? (מעבר לכך שאני לא יכול לחשוב על אומה עם השתייכות כלכך מובנת לטריטוריה כמו היהודים,אבל אמרתי שאני לא יתעסק בעובדות אז נוותר..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לכל העמים המוזכרים יש מאפיינים לאומיים משותפים. ליהודים יש אך ורק מאפיינים דתיים משותפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר היהודים נבדלים משכניהם וחיים כקבוצה אוטונומית נפרדת, מטבע הדברים הם גם עם בפני עצמו. כאשר הם מתבוללים בסביבתם, השונות שלהם היא דתית בלבד והם חלק בלתי נפרד מהעם הסובב אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין,הם "מתבוללים" ונשארים "יהודים" ...זה עוד לא שמעתי... כ"קבוצה אוטונומית נפרדת"= עם שונה? גם קיבוץ הוליסטי טבעוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מתבולל הוא מי שהמיר את דתו היהודית. התבוללותו היא באימוץ אורח החיים של שכניו הנוכרים ונטישת מנהגים ומיצוות יהודים. בכך הוא שונה משכניו בזהותו הדתית הפורמלית גם אם אינו נוהג לפיה. לא. זוהי תת קבוצה שלא מגדירה את עצמה כעם אחר. כאשר יהודים מגדירים את עצמם כ"צרפתים/גרמנים/אמריקאים בני דת משה" הם משייכים את עצמם לעם המארח ומצביעים על שונותם הדתית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי אמריקאי מיהו? שייך לאומה האמריקאית ובן הדת היהודית? ואם הוא אתאיסט? בקיצור, אתם-ארז לנדוור, אתה ואחרים -יכולים לסיים את הויכוח כי כל ההגדרות של עם, אומה, לאום וכו' מתעטפות באיצטלה מדעית (מדע המדינה), אך יש בהן מידה רבה של גישה סובייקטיבית ולכן עדיף לא להתעסק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר היהודים מתבוללים "בחברה הכללית" הם משתייכים גם לעם של אותה חברה כללית. היית אומר שכאשר לא יהודים מתבוללים בחברה היהודית, שהיא כדבריך- עם, האם גם הם הופכים להיות חלק מהעם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של עם נפרד היא על סמך בני אותה קבוצה הרואה בעצמה עם. כפי שראינו, כשיהודים מתבוללים הם רואים בעצמם אך ורק בני דת נפרדת ואילו כשהם חיים בנפרד, הגדרתם העצמית כעם מתבססת על שייכותם למוסדות הקהילה היהודית ולפיכך הם עם הקיים כתוצאה מהעדה הדתית שהם משתייכים אליה. אם לא יהודי עובר לחיות בקרב החברה היהודית הוא צריך להתגייר ואז הוא נהיה ליהודי. אם כוונתך היתה לחברה היהודית בישראל, אז התשובה היא חיובית בתנאי שהוא חי בקרב היהודים ולא בקבוצה אוטונומית כמו ערבים, עובדים זרים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי האם יהודי בבל ויהודי פולין הם עם אחד. תחילה אמרת- לא הם דת. אחר כך אמרת- כן הם עם שהמשותף להם הוא מאפיינים דתיים. עכשיו עם הגדרה סובייקטיבית. הם רואים את עצמם בתור עם. זה נפלא לראות את הדעה שלך מתפתחת, וזה מרתק לראות איך ככל שהיא מתפתחת היא נעשית פחות ופחות דומה לדעות של אנטישמים ויותר דומה לדעה של "ההיסטוריוגרפיה הציונית". והלא אמרתי שאתה גיבור בן חיל. אתה הגיבור שלי ארז. זה גם נפלא שאתה מסוגל לראות את היהודים בממד של חברה, ולא רק בממד של דת. משמע יהודים מסוגלים להתקיים לא רק כפרטים, אלא גם כקבוצה ואולי גם כעם. משמע יהדות יכולה להיות לא רק הגדרה דתית. אני טועה ארז? אבל השיא בדבריך הוא בהתייחסותך לגרים. כשם שיהודים שהחליטו להתבולל בחברה המארחת הופכים להיות חלק מהעם של החברה המארחת, כך גרים שהחליטו להתגייר ולחיות בקרב יהודים הופכים להיות חלק מהעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אתה לא מבין את ההבדל בין עם ללאום ואני בודאי לא שותף להשקפה הציונית שהעם היהודי הוא עם טריטוריאלי שגלה ממולדתו ושאף לחזור אליה כל הדורות עד שעשה זאת. גם אם כל קבוצה יהודית יכולה להיות מוגדרת כעם היא אינה יכולה להיות מוגדרת כלאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי ארז. היהודים ברחבי העולם שרואים את עצמם כעם אחד, עם היסטוריה משותפת, גורל דומה, מנהגים דומים, דת אחת- הם עם. והיהודים שגרים בישראל ויש להם אזרחות וריבונות משותפת ששייכת להם בגבולות טריטוריאלים- הם לאום. זה לא מה שאמרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. אמרתי גם שמההתפתחות היהודית במהלך ההיסטוריה לא היה יכול להיווצר לאום מלבד במקרה אחד - אומת היידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזאת היא בדיעבד או מלכתחילה ? כלומר,לא היה יכול להווצר בשום מקרה אחר או שבפועל זה מה שקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יכול להיווצר במקרה אחר בתנאי שהיו נוצרים תנאים דומים. כתוצאה מנסיבות מסוימות זה קרה רק פעם אחת במהלך ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך לשפוט. אולי יכול היה, ואולי לא יכול היה. הרי יש את כי"ח ואליאנס והם פועלים בכל מיני מדינות. אבל נניח שאתה צודק. בכל מקרה, לפי דבריך שלך- אותם יהודים בני "אומת האידיש" הם באותה מידה חלק מהעם היהודי. כך אמרת. יהודי פולין ויהודי בבל הם עם. תסכים איתי שישנה כאן איזו חפיפה? ניסיון לבסס לאום על עם. אני חושב שכבר אמרת את זה במילים אחרות כשקבעת שאין לאום ישראלי שהוא לא יהודי ישראלי. ישנה חפיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי''ח ואליאנס הם אירגונים פילנטרופטים הפועלים על סמך סולדריות יהודית ולא על סמך שאיפות לאומיות. כמובן שישנה חפיפה אבל היא לא פועל יוצא מההיסטוריה היהודית. הדברים המשותפים בין יהודי פולין ובבל שייכים לתחום הדתי והגדרתם כעם אחד היא למעשה הגדרתם כמשתייכים לשתי קבוצות הנבדלות מהעמים הסובבים אותם כתוצאה משונותם הדתית והאוטונומיה הקהילתית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שאם הם רואים את עצמם כעם אחד הם עם. ואני הוספתי שהם רואים לעצמם היסטוריה משותפת, ודת אחת, וגורל דומה- ואתה אמרת- נכון. זה שהם נבדלים בנפרד לא הופך אותם לעם אחד. אלא שהם רואים את עצמם כעם אחד. בכל מקרה זה מראה כמה קשורה הדת היהודית בגורלו של האתנוס היהודי. האנוסים בספרד נרדפו בידי הכנסייה לא כפרטים, אלא כקהילה. היהודים באנגליה גורשו כקהילה. בכל מקום באירופה בערב ובארץ ישראל עצמה כמעט מעולם לא הסתובבו היהודים כפרטים, אלא כקהילה. רק האמנסיפציה פנתה לפרטים. הכל כפרטים, כלום כקהילה. שהרי לכן חששו היהודים מן האמנסיפציה. שבתור יחידים הם מסיימים בהתבוללות ונעלמים כקהילה. אבל יש חפיפה לדבריך, וזה מה שחשוב. ישנו עם יהודי אשר מתייחש ברוח וגם בגוף לעם היהודי העתיק אשר שכן בארץ ישראל, שראה בה ורק בה את ארצו, וגם עמים אחרים ראו אותה כארצו, למשך כאלף שנה כמעט באופן רצוף. הדמיון בין מפת ישראל כיום לבין מפות הטריטוריה של העם היהודי העתיק בתקופות שונות הוא כמעט מושלם. לה' הארץ ומלואה. אבל זיקה לארץ המסויימת הזו, האם יש לעם היהודי בתפוצותיו, לא כדת אלא כעם, זיקה היסטורית לארץ הזו? האם ישנה ארץ אחרת שבה הייתה לעם היהודי כעם- בעלות, או נאמר ריבונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מראה זה שההיסטוריה היהודית היא לא אחרת מהיסטוריה של קהילות דתיות ועצם היותם של היהודים עם הוא קיבוצם במסגרת הקהילות הללו. האמנסיפציה אכן איימה על ההנהגה הרבנית של הקהילות הללו וזכור הסיפור על הגאון מוילנא שהעדיף את הצאר הרוסי על פני נפוליאון מסיבה זו. ''מתייחש ברוח וגם בגוף לעם היהודי העתיק אשר שכן בארץ ישראל'' היא מיסטיפיקציה של העם היהודי שהיתה מתאימה לישראל אלדד-שייב. הצהרות דתיות של שאיפה לחזור לארץ ישראל לא הביאו ליותר מאשר עליות רבנים שבאו להיקבר בה ואילו רוב היהודים המשיכו את חיי היום יום שלהם במה שראו כגולה וחיפשו להגר למקומות אחרים כשהיתה להם האפשרות לכך. כפי שאמרתי, החפיפה הזו נובעת אך ורק מנסיבות היסטוריות מסוימות ואומת היידיש לא חלקה עם שאר היהודים את מאפייניה הלאומיים. בנסיבות היסטוריות אחרות היתה יכולה לקום מדינה יהודית במקומות אחרים (אוגנדה היא הדוגמא המפורסמת ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה הייתה לקום באוגנדה. יכולה הייתה לקום ברוסיה. יכולה הייתה לקום בארה"ב, ויכולה הייתה לקום בפולין. גם יכולה הייתה לקום בסיני, ויכולה הייתה להיות מדינה זערורית במישור החוף ואפילו לא זה. פנטזיה שנועדה לכישלון. יכולה הייתה שלא לקום בכלל ולהישאר בתור מחוז של כיסופים דתיים. אני מסכים. אני גם לא טוען שיש ליהודים "קושאן תנ"כי" על הארץ, וכי משמיים נקבע שהארץ שייכת להם ורק להם. אבל. זיקה לארץ הזו אשר זרועה מצפון לדרום במיתולוגיה היהודית, בתנ"ך, בהיסטוריה היהודית - יש. והיא אינה קיימת בשום מקום אחר. שהרי אין עוד מקום בעולם שבו יכול היה יהודי אפילו לא להחזיק אדמה. דונם. בכל מקום התקיים היהודי באיזה מקום שהקצו לו, ובמידה שיתפוס מינימום נפח במרחב. בלי שום בעלות. ומתוך מיעוט זכויות. זיקה לטריטוריה- יש ליהודי במקום אחד- בזכרונו. והטריטוריה היא ארץ ישראל. אתה מסכים שלעם היהודי יש זיקה היסטורית לארץ זו? שאם אפשר לומר עליו שהוא היה עם טריטוריאלי הרי שמדובר בבאר שבע, ירושלים, בית אל, שומרון, הכרמל, ולא באודסה ובדנייפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צדדית בשביל הפרופורציה: מעניין להשוות למעמד הדתי של ירושלים אצל המוסלמים. בתחילת ימי החליפים לבית אומיה הוחזקו הערים הקדושות מכה ומדינה ע"י מתנגדים להם. כחלופה לכך הם טיפחו את ירושלים כמרכז דתי. אולם עם החזרת השלטון על הערים הקדושות, ירד מעמדה של ירושלים. היא קישבלה שוב מעמד דתי חשוב רק בתחילת המאה העשרים כאשר המופתי החדש למשפחת חוסייני הבין שזו יכולה להיות דרך מועילה להילחם נגד היהודים (ואולי גם הנוצרים) שאצלם לירושלים היה מעמד מיוחד. היום, פחות ממאה שים מאוחר יותר, מעמדה הדתי של ירושלים מתקבל ללא פקפוק אצל המוסלמים תושבי הארץ והאזור. זו אולי דוגמה לכך שחשיבות דתית (וזיקה היסטורית) יכולה להיווצר אפילו יש מאין בפרק זמן לא ארוך במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לא טובה, לירושלים היה מעמד כבר בימי מוחמד יש (בסעודיה אני חושב) מסגד עם שני שקעי תפילה אחד לכיוון ירושלים ואחד לכיוון מכה במטרה לחזר אחר היהודים מוחמד הכניס כמה מוטיבים מהיהדות לאסלם אחד מהם זה תפילה לכיוון ירושלים לאחר שהיהודים לא הלכו אחריו הוא שינה זאת והתפילה עברה לכיוון מכה. יש לך עוד דוגמה? לדעתך,מתי מתי החל העם היהודי או האומה או השבט או הדת (מחק את המיותר) לראות בא.ישראל כארצו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי: מסתבר שמעמדה של ירושלים באסלאם קדוש יותר משחשבתי גם לפני מאה השנים האחרונות. נראה שמה שהיה בימיו של מוחמד שנוי במחלוקת (גם בין חוקרים בני ימינו. לא רק בין השיעים לסונים). אבל נראה שמעמדה של ירושלים באסלאם עלה בהמשך בעקבות מסעי הצלב שבהם היא הייתה יעד קדוש לנוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. צפת. נדדה סנהדרין ליבנה. אבל גם סורא ופומפדיתא ותלמוד בבלי. נדמה לי שבסביבות מהומות אדריאנוס נעשה איזהשהוא ניסיון להקים מקדש יהודי במצרים, אולי אלכסנדריה. אבל משיח בכל התקופות כולן יבוא לירושלים. והגאולה הדתית תופיע לישראל בארצו, בממד הרוחני כשהוא יושב בארץ ישראל, ובממד הלאומי שהוא ישוב לארצו כתוצאה של התערבות אלוהית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<וייפדיה מקדש חוניו> הוקם במצריים על ידי הכוהנים מבית צדוק [ויקיפדיה] לאחר שהחשמונאים נישלו אותם ממעמדם בבית המקדש. יש גם טענה שמגילות ים המלח מבטאות השקפה של קבוצת כוהנים צדוקים שגלתה מבית המקדש מכיוון שהוא מחולל על ידי החשמונאים והם דובקים במנהגי הטהרה שלהם. הן זה והן זה לא שרדו לאחר חורבן בית המקדש. כמה עשרות שנים לאחר מכן התמרדו היהודים בקפריסין, קירנקאה ואלכסנדריה (מרד התפוצות [ויקיפדיה]). לאחר דיכוי המרד כנראה שלא נשאר ריכוז מספיק חזק של יהודים (היה אירוע בודד של ספק מרד יהודי בבבל במאה השישית לספירה. לכן שה לבדוק (עד העת המודרנית) את המקרה של פעולה למען מדינה יהודית שלא בארץ ישראל. התפיסה המוכרת לנו של משיח בן דוד (מלך מבית דוד) ושל הגאולה החלה להתגבש רק לאחר חורבן בית המקדש השני (ומרד בר־כוכבא). הבסיס שלה הוא הפנמת ההכרה שאין אפשרות פשוטה לקימום המקדש, הציפיה לביאת משיח פלאית אפשרה ליהודים לקוות לבוא המשיח אבל עדיין לחיות בשלום עם הרומאים. די סביר שהיא הושפעה גם מהתפיסות המשיחיות הנוצריות (חזון יוחנן [ויקיפדיה] - האפוקליפסה) והשפיעה עליהן. היו עוד שתיים־שלוש מרידות לפני הכיבוש הערבי. בזמן הפלישה הפרסית של 614 לספירה, ערב הכיבוש הערבי, היהודים כבר לא היו הרוב בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה יש חפיפה בין הדברים כי "האדם נולד אל תוך תבנית תרבותית כוללת והיא שמעצבת את זהותו. אין אדם אוניברסאלי. ההתנהגות נקבעת יותר על ידי תבניות התרבות מאשר על ידי מטען גנטי". דת, לאום, עם, בעצם משרתים אותה מטרה. (לפי קורס במכללת אורנים) גירץ ראה את הדברים כך: קליפורד גירץ ( Clifford Geertz, 1926- ) The Interpretation of Cultures . BasicBooks, 1973 (קיים גם בעברית "פרשנות של תרבויות",הוצאת כתר, 1990) ראיית התרבות כמכלול כישורים ונטיות של התנהגות המעוצבים חברתית ומועברים בחברה מדור לדור. חשיבת האדם היא ציבורית ופומבית מכיוון - אומר גירץ – שהמשמעות היא כזו. אין תרבות אינדיוסינקראטית. תפיסת התרבות כמילייה שבתוכו יוצר האדם את עצמו. נטלת מהאדם את תרבותו - לא תקבל אדם נטול תרבות, פרא דוגמת "בעל זבוב" של גולדינג, אלא יצור לא אנושי. האדם המתורבת הנו תוצר התפתחותי בן מליוני שנים שבו היווצרות התרבות יילדה את האדם המוכר לנו והשפיעה באופן אבולוציוני גם על התפתחותו הפיסית, בעיקר מערכות המוח והעצבים שלו. האדם יצר את עצמו דרך שכלול תרבותו. התנהגות אנושית אפשרית רק במסגרת של תרבות. ישנה גישה המפרידה בין רובדי הזהות האנושית: רובד ביולוגי, פסיכולוגי, חברתי ותרבותי. כך גם מתאששות דיסציפלינות מחקר שונות. אבל האדם הנה ישות אינטגרטיבית של כל אלו והתרבות היא מכלול דרכי התגובה לכל המרכיבים הללו ולנסיבות החיצוניות של חיי האדם. מהות החשיבה האנושית היא יכולת האדם לבטא את מציאותו בסמלים. מערכת ההסמלה המוכרת בכל החברות האנושיות היא הדת, אבל הדתות נבדלות זו מזו ולא ניתן להגיע למודל אוניברסאלי של דת אנושית. האדם נולד אל תוך תבנית תרבותית כוללת והיא שמעצבת את זהותו. אין אדם אוניברסאלי. ההתנהגות נקבעת יותר על ידי תבניות התרבות מאשר על ידי מטען גנטי. הדת היא אחת ממערכות התרבות הבסיסיות ביותר שיצרה החברה האנושית. באמצעות הדת הופך האדם את הכיאוס של המציאות לקוסמוס. הגדרת הדת היא: "מערכת של סמלים מקודשים שבאים לתכלל אתוס של עם ואת השקפת עולמו" (גירץ , ע' 91). הדת היא מערכת הוליסטית של 'סמלים נותני משמעות' שמספקת הסבר להיווצרות העולם, לסדריו הגיאוגרפיים, להתנהלותו, למוסדות החברתיים הקיימים בו ונותנת לו אופק מוסרי. מתוך הדת בונה האדם את השקפת עולמו ואת דרך חייו. הדת מספקת דרך להתמודדות עם הסבל שבחיי האדם, מוות, מחלות, כאב, עוול. כמערכת תרבותית יש לדת חשיבות עצומה בהתפתחותה של החברה האנושית אבל היא מאבדת מהחסינות שהעניקה לה הקדושה האלוהית - היא נידונה להשתנות ולהתפתחות היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה אבל הציונות לא היתה יכולה להתפתח ללא התמורות הספציפיות שעברה יהדות מזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה המושקעת שלך ראויה ליותר יחס. ברגיל יש מי שמבקש להתייחס אל הדת כאל שאלה של אמונה בלבד. האם יש אלוהים, או אין אלוהים. אבל אתה מראה שהדת גם מעניקה זהות ברובד הפסיכולוגי, החברתי, התרבותי. היא מעניקה משמעות למוסדות חברתיים וכיו''ב. אני וכנראה גם אתה חושב שאי אפשר להפריד את הדת מן הלאום היהודי. הדת היהודית היא היסוד המכונן של העם היהודי. לא רק כי עניינים לכאורה חילוניים נפלו במקרה בתחומם של אנשים דתיים, אלא משום שאותם עניינים, כמו חוק, שפה, מנהגים עוצבו מתוך יחס של אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דת זה : "מערכת של סמלים מקודשים שבאים לתכלל אתוס של עם ואת השקפת עולמו", הרי דת ובטח ובטח הדת היהודית, היא הסיפור שהשבט היהודי ואחר כך העם היהודי מספר לעצמו על עצמו, על העולם, על המשמעות לקיומו, כלומר זה לא רק חוקים, אלא תפיסת עולם שלמה, וההפרדה בין דת ללאום היא מלאכותית. נכון שיש מי שמתחיל להיתייחס למילה "לאומיות" כתופעה שהחלה מהמאה ה-19 אבל מה פריט המידע הזה נותן לנו בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ומתנצל שהנחתי שאת הוא אתה. אגב, האם תוכלי לומר מה המובן של המילה תכלול? שמעתי אותה פעם, ונדמה לי שהיא חידוש עברי למילה לועזית. ואולי במקרה את יודעת גם לומר האם המילה אשמורת היא מילה נרדפת למשמרת. אשמורת הליל, משמרת הליל. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכלול - integration אשמורת - אשמורות הלילה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר זה לא רק חוקים, אלא תפיסת עולם שלמה, וההפרדה בין דת ללאום היא מלאכותית." בודאי שזו תפיסת עולם שלמה אבל כזו שמנציחה את שלטון הדת עצמה ולא לאומיות "מושהית". "נכון שיש מי שמתחיל להיתייחס למילה "לאומיות" כתופעה שהחלה מהמאה ה-19 אבל מה פריט המידע הזה נותן לנו בעצם? " הבנה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא החברה, שהדת משרתת אותה, אתוס:(מתוך ויקי מילון) 1.מערכת של אמונות, סטנדרטים, ערכים ועקרונות מנחים, המאפיינת קבוצה, אומה או תנועה רעיונית. אתוס שואב את כוחו, בין השאר, ממיתוסים. "מבחוץ ומבפנים חווה כעת החברה הישראלית תביעה זהה: להגדיר את עצמה, להסביר לעולם ולעצמה "מה הסיפור שלנו," או במילים אחרות: לכתוב ולנסח מחדש את האתוס הלאומי." מיתוס:(מתוך ויקימילון) 1.סיפור עם, שמתאר אירועים שיש להם חשיבות יוצאת דופן מבחינת קהילה מסוימת, לרוב בהשתתפותם של אלים או של גיבורים על־אנושיים, התורם לעיצוב זהותה ותפיסת עולמה של קבוצה מסוימת, המאמינה בנכונותו של סיפור המיתוס. אפלטון הגדיר את המיתוס כסיפורה של התרחשות אלוהית במציאות המוחשית. אלוהים לא חשוב, איך אנחנו בוחרים להבנות את המציאות כדיי לשרוד ומה הערכים שיש להם משמעות לחיינו , זה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדת לא משרתת את החברה. כהניה שולטים עליה באמצעות כללי טקס ופולחן ומסיתים את בניה להרוג אחרים שלא משתייכים לאותה קבוצה ולפיכך ''כופרים'' בדת ה''אמיתית'' וה''נכונה''. אתוס הנשען על מסורות דתיות רק מקדש את הבורות ולא את ההבנה ההיסטורית והבנת העולם בכלל. לא ברור מה פשר ההתרפקות הסנטימנטלית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקס והפולחן נמצאים בכל חברה, גם בקומוניסטית, גם בדמוקרטית ליברלית. יום העצמאות, יום הזכרון, אחד במאי וכו' יש מוסדות ראשוניים-משפחה יש מוסדות משניים- דת (אבל לא רק דת כמובן). לא תירצח, לא תגנוב, לא תעמוד על דם רעך, וכן גם הכרתת זכר עמלק, לך ולזרעך נתתי את הארץ הזו, ובמקביל הייה אוהב שלום ורודף שלום, רבי עקיבא הוא גילגול של תיקון מזרע עמלק. כול התפיסות הללו, מטרתם לא לגרום לך להבין את המציאות כמו שארז לנדוור רוצה שתבין, אבל יש לזה מטרה בפני עצמה, התינוק חייב אמא שתטפל בו, היא זקוקה לעזרה מהמשפחה, המשפחה חיה בקהילה, בעם, בעולם. כדיי שלא ירצחו את האמא והתינוק יחייה, יש חוקי התנהגות, דרך בה הולכים, מסורת, הלכה. בפני שיבה תקום, ניתנה תורה למשה בסיני, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך ומכאן לך ולמד. הדת משרתת את החברה, (כוהנים ופוליטקאים שמשרתים קודם כל את עצמם, יש גם בחברה חילונית, אסד וסטלין והיטלר לא יותר טובים מחומני, הרב עובדיה והמופתי של ירושלים- חג' אמין אל חוסני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשליכך את הרב עובדיה אל הקלחת, ועוד בין צדיקים שכאלה, אתה מסתכן סכנה גדולה: איחוד הפתיל הארוך הנוכחי עם הפתיל הארוך בפני עצמו שהחל עם אנלוגיות שכאלה לאחרונה, עשוי לגרום ללולאה רקורסיבית כה מאסיבית, שתקריס את האייל הקורא לתוך עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר האנושות אכן חייתה בקהילות דתיות וזהותם, תרבותם ותפיסותיהם של החיים בהן נקבעה לפיה (ואף על פי כן ראוי להצטער על כך שהמונותאיזם ניצח את המורשת היוונית-רומית) וכמובן משפיעה עד ימינו (לטוב ולרע כפי שמראים הדוגמאות שהבאת) אבל אין הצדקה להתרפקות עליה או להכרזת הבלים כגון שהדת היא-היא הלאום של ימים עברו. "רבי עקיבא הוא גילגול של תיקון מזרע עמלק". מה זה? מיסיונריות יהודית ניו-אייג'ית? כמובן שדיקטטורים "חילוניים" גרועים לא פחות מאנשי דת קנאים אבל אידיאולוגיות מודרניות כקומוניזם, פאשיזם ונאציזם הן דתות בפני עצמן והכנסיות שירתו משטרים אילו בחפץ לב במידה ויכלו, בודאי יותר מכפי שנטו לשתף פעולה עם דמוקרטיות ליברליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר הזוהר מתוארך למאה ה 13 ע"י מחקר אקאדמי והמאה הראשונה ע"י חסידים שוטים, לא ניו אייג' בשום מיקרה. אני לא מתרפקת על שום דבר, אני חילונית. אבל כן למדתי קצת על דורקיהם וגירץ ולוי שטראוס ותאוריות בסוציולוגיה של הדת. והדת בזמננו אנו עדיין חשובה ועדיין משפיעה. המיתוס משרת את האתוס, את הסיפור של העם. ו"כבד את אביך ואת אמך" בצורה זו או אחרת נמצא גם בדתות לא מונותאיזיות וגם בסרטי "אל תשכח מי אתה, כי המישפחה תעמוד לצידך כשכל האחרים ינטשו" מבית המידרש של הוליבוד. אבל אתה צודק, דת זה דת, עם זה עם, ולאום זה משהו לא מוגדר ולא ממש משנה, שלא צריך להדיר שינה מעיננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הם פני הדת שאת מתרפקת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין עיברית? אני חילונית. אני יהודיה בגלל שאני שייכת לעם היהודי. הדת שלי היא התרבות היהודית, ההסטוריה היהודית, היצירה היהודית. ורוח נביאי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת הוא טריביאלי. השאלה היא כיצד אנחנו מתייחסים למורשת היהודית שלנו: האם מתוך ביקורתיות חילונית אמיתית או מתוך התרפקות סנטימנטלית ושטחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתא שלך סנטימנטלית. זה שיש דתיים עם דעות לא מוסריות, זה טריביאלי, יש גם חילונים וגם שמאלנים עם דעות בלתי מוסריות, ''הביקורתיים'' כמו ''הסוציולוגים הביקורתיים'' הם פשוט אנשים שאימצו בצורה עיוורת את הנארטיב הפלסטינאי. אני מאמצת מה שמתאים לי ומה שאני מרגישה מחוברת אליו. (אבל אני שייכת לעם היהודי ואני ציונית, זה לא אומר שכל מה שיהודי אומר או עושה מקובל עליי, אבל אני בדרך כלל מבכרת את הנראטיב של היהודים הציונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת ארז, הביקורתיות שלך כלפי הדת נראית לי די *טרוויאלית* שלא לדבר על שטחית ומלאת סנטימנטים (והייתי אומרת גם רזנטימנטים, אבל זה כבר אינגלוז גס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איפה התגובה בה אתה לועג קלות להשפעה רומאית-אזרחית על היהדות. אז אני מקשר פה תגובה 604074. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהיום (למעט חריגים כמו אנגליה) דתות לא שורות בקשר כל־כך חזק למדינות, ההפרדה הזו די מוצלחת. זה מה שורה לאחר יותר מאלף שנים של הדתות האוניברסליות (נצרות ואיסלאם) שלא רואות את עצמן כבולות למדינה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרפות וגידופים? אני כתבתי משהו חמור יותר מ"חוסר הבנתו של השואל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנאט, שמאלצ'מברליני, ילד בן 11. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנאט אני מניח שאתה לא חושב ששמאל הוא דבר שלילי? אני חושב שיש לי סקופ-אתה חושב שצמברלין היה אדם בזוי? סוג הטיעון של בן 11 ,אתה כמובן לא בן 11 (אני מניח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה והחברים שלך, מבלי להבדיל כרגע (בין כך ההבדלים ביניכם לא כל כך משמעותיים): "שונא/י ישראל", "מסייע/ים לאוייב", "מתייוונים", "אמור לי, אימבציל שכמותך...", "הדייסה שבראש שלך" (שתי האחרונות נמחקו, אולי לא הספקת לראות אותן - אבל הן מבית היוצר האידיאולוגי המשותף לכותב ולך). עוד? (לא הכל נרשם בזכרוני וחלקים גם נמחקו ע"י המערכת. ייתכן שיהיה צורך ללכת אחורה, לויכוחים עם טריליאן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הדייסה שבראש שלך זה ביטוי של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח, עכש"ז הדייסה של ארז באה בעקבות תגובה שלך שכללה "דייסה" ונמחקה עם כל הפתיל הגדול שנמחק (לא בטוח ב-100%, אבל כמעט 100%). התגובה של ארז, מבינים שיש בה חזרה על השימוש באותה מילה, היות שהיא התחילה במשהו כמו "אם יש דייסה היא בראש שלך...", ואז אתה ענית תגובה ובתוכה המילים - "דייסה בראש אתה אומר...". כך שאם התגובה הנ"ל עדיין כאן, מי שקורא אותה עכשיו לראשונה מקבל את הרושם המוטעה והמטעה שה"אומר" הוא ארז. יפה מאוד, הצלחת לגרור אותו לשימוש במילה הזאת, כשהוא בדרך כלל מגיב מאוד מאופק וקורקטי - כל הכבוד! תיכף תגיד גם שה"אימבציל" הוא פרי הגותו של ארז - אבל את זה - את האורגינל שלך - הספקתי לשמור ואוכל להדביק. סליחה על האריכות (נסיון ההסבר הוא בשביל האחרים, למקרה שזה אכפת לכמה מהם, הוא לא רק בשביל המגיב-המוגב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי- למרוח את הדייסה שלך. ארז אמר- הדייסה בראש שלך. מילא. אני לא מקפיד. אני לא אנין מידות כמוך. לא ביקשתי שהתגובה של ארז תימחק, והיא באמת לא נמחקה. אחרי שעות. עכשיו אתה מוסיף את הדייסה שלך, וזה לא מעניין אותי. אם יש לך מה לומר לעצם העניין, אתה מוזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודה, יפה מאוד. אם זה מעניין אותך: המערכת מחליטה על המחיקות, בד"כ לא לפי בקשות של המשתתפים אלא לפי אופי ההתלהמויות וגובה הדציבלים. בד"כ הפתיל שבו הרבה תגובות בעלות אותה כותרת, נמחק באותו רגע מסויים ביחד עם התגובה ה"נמחקת-האם". מה שקורה אחר כך זה כבר עניין חדש להחלטות מערכתיות חדשות. כך קרה (אולי) שהתגובה של ארז נשארה (?) בעוד ששלך "טבעה" באותה סירה עם שאר חברותיה. את מה שיש לי לומר לעצם העניין אמרתי בדיונים כאן במשך שנים, כשעוד היה עם מי להתדיין (ללא אפליות - בין אם מן הימין, השמאל, המרכז ו/או כל וריאציה שהיא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אני ורק אני,מה שאחרים כותבים זה באחריותם. אני לא יודע איך לחפש אבל מזכרוני היו פה גידופים לא פחות (ואולי יותר) גרועים מהצד שלך. אתה יודע כמה פעמים אמרו לי שיחרימו אותי פה? בלי שאני יקלל,יגדף,כלום,רק שאלות פשוטות. הסיבה שאתם מתחילים עם "החרמות","כתיבה נמוכה" "קללות" זה בד"כ שאין לכם דבר עינייני להגיד. אתה עושה סלט , "שונא/י ישראל", "מסייע/ים לאוייב", "מתייוונים"-הם לא קללות,תשאל את הטוען למה הם "שונא/י ישראל", "מסייע/ים לאוייב", "מתייוונים" ותזכה להסבר פשוט ומובן (אני מניח) "אמור לי, אימבציל שכמותך...", "הדייסה שבראש שלך"-הם גידופים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסלט שלי הוא בדין ובצדק, ישנם ביטויים המצויים היכנשהו בשטח האפור ואי אפשר לתת להם סיווג חד וחלק. מגיב אחד השתמש כאן פעם בביטוי "גבעות-יוגנד". "גבעות-יוגנד", לדעתך - זה פשוט "צעירי הגבעות", כשהביטוי הוא פשוט צירוף של מילה עברית ומילה גרמנית - או שזה גידוף? בלי קשר לזה שאני "מהצד השני" (אני מהצד של המגיב המדובר), לדעתי זה היה גידוף. אם אינני טועה, הערתי למגיב ההוא והוא התנצל - שכן הוא - היה אדם ישר והגון, בניגוד לבוקה ומבולקה שיש כאן כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי,מי שאומר דבר כזה אומר שנערי הגבעות הם נאצים,אם הטענה שלו מגובה בעובדות וטיעונים רציניים אז מדובר בטענה לגיטימית אם לא,אז מדובר בגידוף ודיבה. יש כזה דבר נאצים גם היום,למה לקרוא לנאצי נאצי זה גידוף? יש היום בוגדים. יש היום סוכנים זרים. יש אדיוטים שמושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארט סימפסון לפעמים מגלה הקשר שבו קללה אסורה היא מילה לגיטימית, ואז מתענג לעצבן את הוריו בחזרה עולצת על המילה (תגובה 601635, וגם חפש I'm going to find my brother כאן). כשאומרים "מטומטם" למגיב אחר זה יכול להיות מגובה בעובדות וטיעונים רציניים (שמוכיחים, נניח, שמנת המשכל של האיש נמוכה מהמקובל), הרי יש בעולם מטומטמים, וזה עדיין גידוף. "נאצי", "פאשיסט", "אנטישמי", אפילו "מקארתיסט", וכמובן אחיהם האמנותיים "גבעות-יוגנד" ו"סמולן" הם שמות תואר כשכשאתה מייחס אותם לכמעט כל יהודי ישראלי, ובפרט משתתף באייל, הוא עצמו יראה אותם כתואר גנאי, ולא יסכים שהוא כזה. יכול להיות שיש לך בסיס טוב לטעון שהוא כן כזה. השאלה היא למה נורא חשוב לדחוף לו את זה בדיון באייל, ומה אתה מצפה שזה יעשה לאיכות הדיון. המטרה שלנו כאן באייל היא דיונים מחכימים על ענייני השעה, ולאו דווקא חשיפת מאפייניו ומהותו הנסתרת של כל משתתף. אם אתה חושב שדעותיו של משתתף מסוים מעידות על אנטישמיות, הנה כמה דרכים לפעול בעניין, בסדר יורד של עדיפות בעיני: 1. להסביר מדוע הדעות שגויות, או לא לגיטימיות 2. לנמק, בעובדות וטיעונים רציניים, מדוע הדעה או אוסף הדעות שאותו משתתף זה עתה אופייניים לאנטישמים (עד כאן בסדר גמור. אבל נניח שזה ממש לא מצליח להרגיע את הגעש בקיבתך, כי חשוב לך להראות לעולם שזה לא רק עניין נקודתי, אלא ממש קו בדמותו של המגיב.) 3. להביא את העובדות והטיעונים הרציניים, המתייחסים לאותו מגיב באופן יותר כללי מהדברים הספציפיים שהוא כתב זה עתה, ולסיים במשהו כמו "ומכאן נראה שהדעות שלך מגיעות לכדי אנטישמיות". (נראה לי נסבל, איכשהו, למרות שנכנסנו לתחום האד-הומינם. בתוך עמי אני חי, ובלי תיבול קל של אד-הומינם כנראה שאי אפשר. עדיף, מכל מקום, להגביל את זה לפעם אחת למגיב, לא לעשות מזה פתיל ארוך, ולתת לו את זכות המילה האחרונה.) ועכשיו, אני מדלג על כמה שלבים במדרון, ומגיע לשלב לא לגיטימי: 6. פעם ביום, בתגובה לאותו מגיב שדנה בעניין קונקרטי, לחתום ב"כמה אופייני לאנטישמים מסוגך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני מתנצל ,ארז, על הכינוי פאנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לרדת לאופיו של ארז, זה לא עניינו של אף אחד, הוא מוסר לפעמים את דעותיו בצורה דוגמטית. אלוהים אדירים, שלושה ימים צריך ללכת בעקבותיו כדי לקבל שורה מסבירה על שורה שטוענת. הדברים הם ככה. למה. ככה. לפעמים זה מרגיז כמו שאדם מתרגז כשהוא קורא משפט סתום. אתה רוצה לדון. אתה מבקש לדון. אתה מכבד את השוני בדעות. ואין דיון. ולא הסבר. זה פשוט חבל אם אחרי כל חילופי הדברים מתקבל הרושם ''שמציקים'' לארז בגלל דעותיו. לפעמים זה נדמה שארז עצמו מעדיף להסתגר באד הומינם הזה. מה זה בכלל אד הומינם. הם לא מבינים אותי. הם לא מסוגלים לשמוע דעה שונה וכיו''ב. וכנראה שזו דווקא זו שיטה של מי שלא מוכן להשתתף בדיון ומעדיף להסתגר בעיקרי אמונה שלו. כזה ראה וקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבנתי זאת באיחור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר את הדברים אני ארד להשתכשך בבוץ הזה: את תפיסתי מסרתי בבירור. לא חייבים להסכים איתי אבל לא היו בדברים הללו שום דבר לא ברור. ולמרות זאת שאלת אותי שוב ושוב את אותן שאלות שאילצו אותי לחזור על הדברים שלי ואז גם בדיון אחר מצא מישהו לנכון להאשים גם אותי בחזרה על הדיון. אלה הדברים כהוויתם וראוי לאנשים לחשוב לפני שהם יוצאים בהאשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסברת, בוודאי תוכל להסביר שוב. מהי אומת האידיש? למה אומה? איך עדה דתית הפכה פתאום לאומה? האם היא כוללת את יהדות רוסיה ומערב אירופה? האם הלאומיות היא אינהרנטית לאומת האידיש, או שהיא הועתקה מאחרים? עניינים אלה דורשים הסבר. כשקופרניקוס טען שכדור הארץ סובב סביב השמש, הוא הציג תצפיות. כששפינוזה הציג פילוסופיה פנאתיאיסטית הוא הציג מבנה לוגי מפותח. לא מספיק לטעון טענה ולחזור עליה. צריך להסביר אותה, לבחון אותה. במיוחד כאשר זו דעה שונה ויוצאת דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי לא מעט: האפיוניים החילוניים שמקבלת יהדות מזרח אירופה החל מסוף המאה ה18 כתוצאה מתהליכים פוליטים, חברתיים ותרבותיים לצד הבידוד שנכפה עליה מביאים ליצירת יהדות בעלת מאפיינים ותפיסות שונות משאר היהודים בעולם ובמהלך ההיסטוריה. אומה זו נמצאת ב"תחום המושב" ומכאן ניתן להסיק איזה קהילות יהודיות היא כוללת. הזהות החדשה של אומה זו, שניתן לקרוא לה פרוטו-לאומית, בודאי שאינה "המצאה" יהודית. היא פריה של תנועת ההשכלה האירופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אומה זו נמצאת בתחום המושב [ויקיפדיה]. רבים ממנהיגיה באים ממרכז ומערב אירופה. ר' לדוגמה מבשרי הציונות [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל כל התשתית החומרית והרעיונית שלה לא היתה יכולה להיווצר ללא יהדות מזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תשתית חומרית? איזו תשתית רעיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המפלגות הפוליטיות, העיתונות והאירגונים הציונים היו מרוכזים או שמרכזם היה במזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקונגרס הציוני נערך בבזל. והדסה פעלה מארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
so?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הציוני כיוון לכל יהודי באשר הוא ולא ליהדות מזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל הוא היה יכול להתפתח אך ורק כתוצאה ממצבה המיוחד של יהדות מזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. הרי המסלול המעין דיאלקטי של הרעיון הציוני מתרחש בעולמם של אנשים שחוו את האמנסיפציה, תלו בה תקוות, ונואשו ממנה. במזרח אירופה האמנסיפציה הייתה בחיתוליה. האנטישמיות שהשפיעה עמוקות, אין להכחיש, על גיבוש הרעיון הציוני כמסקנה, לא נעלמה ממערב אירופה בעקבות האמנסיפציה. היא אף גברה וצברה נימוקים חדשים. דווקא תחום המושב היה סוג של פתרון ליהודים באירופה ולא הבעיה שהובילה אותם למסקנה שאין להם יותר מה לחפש שם. לא הייתה להם טריטוריה אבל היה להם תחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמת אותי. בחיי, לקח לי 45 דקות לכתוב תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאפשר לדבר על "זהות חדשה" ובפרט לא בתחום המושב. הרי רוב הציבור היהודי במזרח אירופה לא השתלב בחברה ואשר על כן לא חווה התפתחות חברתית ותרבותית שאתה מדבר עליה. שאלמלא כן לא היה נקבע ליהודים "תחום מושב". הזהות החדשה של תחום המושב הייתה מאד ישנה. באורח אירוני דווקא החילונים או אלה שנחשפו לחיים מחוץ לתחום המושב של "אומת היידיש" ושעליהם אתה מרמז בתור המסד לאומה חדשה, ביקשו להפסיק לדבר יידיש. הטענה ולפיה היהודים אימצו את הרעיון הלאומי מאומות אירופה היא לא חריגה מן ההיסטוריוגרפיה הציונית. בשורת הרעיון הזה ליהודים אכן יצאה מצד הבודדים, מצד המיעוט של המשכילים אשר יצאו מתחום המושב. פינסקר (ומאוחר יותר חיים וייצמן) אשר רכש את השכלתו במוסקבה אם אינני טועה על בסיס היתר מיוחד לאחוז מסויים של יהודים להשתלב באקדמיה הרוסית. ההתפתחות החברתית והתרבותית הייתה נחלתם של יהודים במערב אירופה, הם אשר פסחו על שני הסעיפים והוציאו מתוכם את משה הס ותיאודור הרצל. הרעיון לחידוש הלאומיות היהודית שהתגלגל בהמשך לתנועה הציונית, יוצא מרוסיה ומערב אירופה. זה לא חדש. אבל לרעיון אין טריטוריה. הטענה שלך היא אחרת. הטענה שלך היא שאיזה עם מזרח אירופאי חווה התפתחות לאומית כשם שחוו אותו הצרפתים, הגרמנים והרוסים וזה לא נכון. שאם לא כן הייתי מצפה שאותם מבשרי הציונות יתבעו לעצמם מדינה לאומית בתחום המושב, וגם יגבילו אותו רק ליהודי מזרח אירופה. וזה לא המקרה. כל הוגי הציונות להוציא את שמעון דובנוב, הבינו וגם האמינו בלהט גדול שפירושה של לאומיות שהיא מושג טריטוריאלי, עבור היהודים הוא אחד. 'שיבת ציון'. הצגת רעיון אוגנדה עלתה מתוך ייאוש לאחר סדרה של כשלונות. הרעיון הטריטוריאלי של פינסקר גם הוא תוצאה של ייאוש ממה שנדמה לו כבלתי אפשרי. חסידיו של פינסקר, ביל"ו, לאן הלכו? כשצ'מברליין הציע להרצל את סיני וגם אמר לו- תראה זה קרוב, ענה לו הרצל- אדוני השר, במצרים כבר היינו. מדינת היהודים של הרצל. אלטנוילנד. היכן הן? האהדה העצומה להרצל שהייתה בה תחושה משיחית חזקה בכל רחבי העם היהודי לא נשענה על סנטימנט חילוני. תרבות חילונית. אלא על רעיון שיבת ציון וחידוש הלאומיות היהודית של העם היהודי במולדתו ההיסטורית ורק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי לא מעט, הישוב המזרח אירופי והקהילות היהודיות בשאר המקרים בהיסטוריה הם שתי איכויות שונות לחלוטין: עדה דתית מול קהילה לאומית. כשיש רצון בקרב היהדות המסורתית לחזור לארץ ישראל הריהו בגדר תפיסה דתית-משיחית שאין לה דבר עם הלאומיות וממנה לא יכלה לנבוע הציונות. כשיהודים בודדים ממרכז ומערב אירופה הוגים את הרעיון הציוני הם לא יכולים להפוך אותו לתנועה פעילה ללא המצב המיוחד בו היתה יהדות מזרח אירופה. באותה יהדות יכולים להיות רעיונות שונים (ולא רק התישבות בארץ ישראל) כתוצאה מרצון לפתרון מצבם היחודי - אומה יהודית בעלת זהות מודרנית אחידה שאינה יכולה להשתלב בסביבתה הנוכרית. מצב כזה לא היה יכול להיות קיים אצל היהודים בשאר אירופה או מחוצה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. העליות הראשונות היו עליות אידיאולוגיות. הן לא נבעו מן המצב המיוחד בו הייתה יהדות מזרח אירופה. אני גם לא חושב שליהדות מזרח אירופה הייתה זהות מודרנית. מה היה ''מודרני'' ביהדות מזרח אירופה. רובה התחנכה בחדרים ובישיבות. מה שכן זה נשמע לי נכון שהרעיון הציוני ביקש לפתור את בעיית היהודים ובעיית היהדות. זה מה שאתה מכנה ''מצבם הייחודי''. אבל זו ההיסטוריוגרפיה הציונית בהתגלמותה. עם ללא טריטוריה. מצב כזה פחות או יותר התבהר לנגד עיניו של הרצל לנוכח פרשת דרייפוס על אדמת צרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, הרצל כתב את ספרו בערך 15 שנים לאחר תחילת העליה הראשונה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלייה הראשונה שנתמכה בידי נדבן אנגלי ונדיב צרפתי שהיו שקועים עמוק בעסקי מערב אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתמכה בדיעבד, אחרי שהם כבר התארגנו, עלו, התיישבו ונקלעו לצרות. הברון הירש [ויקיפדיה] תמך גם במתיישבים בארגנטינה ובמקומות אחרים. עוד שנים לפניהם פעל בארץ הנדבן היהודי משה מונטיפיורי [ויקיפדיה]. אם כבר מזכירים נדבנים, מעניין להסתכל על פעילותו של ארגון כל ישראל חברים [ויקיפדיה] באלג'יריה ובמרוקו בהשוואה ליישוב היהודי של תחום המושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להיות תרגיל היפותטי נפלא לדרוש מה היה עולה בגורלה של הציונות אלמלא אותו קומץ צעירים שיצאו לדרך ב 1881. כשהתכנסה ועידת קטוביץ ב 1884 היא כבר ידעה לעסוק לא ברעיון מופשט אלא ממש באותה חבורה. אני חושב שזה היה הלורד הבריטי שקנה לבריטניה את תעלת סואץ, ונדמה לי שזה היה מאוחר לכך שבן משפחתו הצרפתי התגייס לתמוך בעלייה הראשונה. הוא אשר גם עמד ברקע קבלת הצהרת בלפור ימים ספורים לפני שאלנבי השתלט על הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, צריכים לשים את הדברים בפרופורציה. באותה תקופה מספר גדול הרבה יותר של יהודים היגרו לאמריקה. אלפי יהודים היגרו לארגנטינה ופנו דווקא שם להתיישבות חקלאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד נקודה: ייסוד מדינה יהודית בתחומי ממלכת הצאר לא הייתה מטרה הגיונית: העליה הראשונה החלה בעבות החרפת מצבם של יהודי רוסיה. רוב מי שברח ברח מערב ולא דרומה. היו מי שחשבו יותר בכיוון של להישאר ברוסיה ולשנות אותה, ואמנם שיעור לא מבוטל מבין מנהיגי הקומוניסטים היו יהודים. הקבוצה שהגיעה לארץ ישראל היא קבוצת האנשים שגם רצו לצאת מרוסיה וגם לא סתם יצאו משם סתם מערבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. תשעים אחוז מיהודי המושב היגרו לארה''ב. לו הייתה התפתחות ''פרוטו לאומית'' של תחום המושב, הייתי מצפה למלחמת שחרור לאומית בתחום המושב. הייתי לפחות מצפה שתקום מפלגה שתבקש פיתרון לאומי בתחום המושב. אבל אין. מי שאימץ את הפיתרון הלאומי לבעיית היהודים כיוון לארץ ישראל ורק אליה. מי שביקש להישאר בטריטוריה שהיא יסוד מוסד של רעיון הלאומיות, ביקש להיחשב כגרמני בן דת משה, כלומר להצטרף ללאומיות של הלאום הזר (לא ה''לאום היידישי'') או להתבטל מיהדותו ולהיות קומוניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. תנועת הבונד שאפה לקיום יהודי אוטונומי במזרח אירופה עם בסיס סוציליסטי. ההיסטוריוגרפיה הציונית טישטשה את חשיבותה ההיסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום לאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כזה ששונה בתפיסתו מהרעיון הציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להפנות למקורות? אני לא מכיר שהבונד ביקש קיום לאומי ליהודים באירופה. אני כן מכיר שהבונד ביקש זכויות ליהודים בשם הסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מבחינתם הקיום הלאומי הרצוי - אוטונומיה. מה שאני מנסה להגיד זה שיהדות מזרח אירופה היתה קרקע פורה לשלל רעיונות לפיתרון בעיית היהודים שהציונות היתה רק אחד מהם. אם נבין את זה, אולי נשכיל להבין שההיסטוריה לא מכוונת לשיבתם ה''טבעית'' של היהודים לארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה לא מכוונת לשום כיוון. לפחות כך נדמה לי. לא באופן מטריאליסטי ולא באופן רעיוני. הציונות בהחלט איננה מסקנה נדרשת או מסקנה יחידה למצב שנקרא לו מצב הגלות. לא רק הציונות אלא גם הלאומיות באשר היא איננה מסקנה של קיום חברות אנושיות. אנחנו לא מתדיינים ברמה רעיונית, אלא ברמת הפרשנות ההיסטורית של דברים אשר קרו. הציונות אכן תופעה יחידה ומיוחדת במינה כדי כך שצריך להמציא לה כלים. דווקא משום כך אני לא חושב שאפשר לפרש אותה בתור תנועה קולוניאליסטית של אומה מזרח אירופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לו הייתה התפתחות "פרוטו לאומית" של תחום המושב, הייתי מצפה למלחמת שחרור לאומית בתחום המושב" התפתחות "פרוטו לאומית" גוררת תמיד מלחמת שחרור במקום בו יושב ה"פרוטו לאום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שלא. אבל אם הלאומיות של אירופה היא תופעה של החלת ריבונות לאומית בגבולות הטריטוריה שבו פזור העם, כמו שגבולות צרפת הם גבולות ישיבתו של עם צרפתי שדובר שפה צרפתית ומתייחש על שארל ועל קארל, הייתי מצפה לאיזו הגדרה של לאום יידישי ביחס למקום. אני מתאר לעצמי כמו שהיינה כותב שירים על גרמניה. מרחב גיאוגרפי משותף הוא באופן טבעי מקום שבו מתחוללת היסטוריה משותפת, בו מתעוררת השפה, התרבות, בו נוצרים הערכים ומסורת של עם. עם ישראל לכאורה התגבש במצרים, אבל ביחס אליה הוא רואה את עצמו כזר. ''גרים הייתי בארץ מצרים''. בכל לילה בטרם לכתו לישון אומר היהודי מרבאט ועד מגנצה ומתפלל ''על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את ציון'' ..''שירו לנו משיר ציון, איך נשיר את שיר ה' על אדמת נכר.'' כל לילה. כמעט אלפיים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גרמניה היא לא המדינה היחידה בעולם (נכון?). היהודים בתחומי המושב היו מיעוט מהגר חסר כח פוליטי בעלי מנהגים זרים (לא רק ביחס למקומיים אלא גם ביחס למיקום הגיאוגרפי כמו שציינת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבחרו כינוים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה אלמונים המקובצים יחדיו יכולים להיחשב כעם. וכמה כלאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי,אם הם רגילים,כלומר אנשים,מספיק שהם יכריזו על עצמם. אם הם יהודים אז הם מעולם לא היו ולא יהיו כלום (חוץ מכרגע ומפעם,אבל מדובר בחריגות הסטוריות שנמשכו 2000 שנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה פחות קיצונית לעדה דתית שהופכת לאומה: נראה לי שמה שהגדיר את הבוסנים כאומה הוא באופן כללי: הדרום-סלאבים (יוגוסלאבים)1 המוסלמים. 1 האלבנים והיוונים אינם סלאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זה: אל תגידו: " ארץ ישראל ערש תרבותינו, עם ישראל חזר לארצו ומולדתו לאחר 2000 שנות כמיהה ורדיפות", אל תגידו: "אין עם פלסטינאי". הלאום היהודי והלאום הפלסטינאי החלו להתקיים מעט לפני הצהרת בלפור. הפתרון הוא שתי מדינות לשני עמים. זה שאולמרט הציע את זה לפלסטינאים והם דחו אותו, כי מבחינתם אנחנו קולוניאליסטים, ורק מדינת פלסטין על חורבות ישראל היא פיתרון, לא רלוונטי בשבילך. הנה מה שאתה רואה כאפולגטיקה עיוות וסילוף נתעב: בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית. בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו. זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי. השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים. שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם. במלחמת העולם השניה תרם הישוב העברי בארץ את מלוא-חלקו למאבק האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי, ובדם חייליו ובמאמצו המלחמתי קנה לו את הזכות להמנות עם העמים מייסדי ברית האומות המאוחדות. ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה. זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי סגנון התגובה שלך מאוד מעניין. זה יפה לראות איך הנימה הניו-איג'יית המעורפלת משהו כשמדובר בעם היהודי הופכת להיות נימה בוטה וישירה כשעוברים לדון בנושא הפלסטיני האקטואלי. הטענה שאולמרט הציע והפלסטינים דחו אותו לא ממש עומדת למבחן המציאות כי לממשלת אולמרט לא היה זמן נוסף לאחר שהתפטרה והעובדה היא שאולמרט ואנשיו טוענים שוב ושוב שישראל יכולה וצריכה להגיע להסדר עם הפלסטינים. הטקסט של מגילת העצמאות הוא לא אפולוגטיקה וסילוף נתעב. הוא פשוט לא נכון היסטורית. מה שאני רואה בו אפולוגטיקה וסילוף הוא הגישה הנוכחית השלטת להתנער או להתעלם ממעשיה החמורים של ישראל ולראות בנו קורבנות וביקורת עלינו כצביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנימה הניו-איג'יית המעורפלת", לא קיימת, ולא מובן לי למה אתה מתכוון. אני מציעה לך לקרוא את בני מוריס ואת מירון בנבנשתי, שנהם אומרים:"אתה לא יכול לומר לערבים לשכוח מיפו ועכו, הם לא ישכחו. אתה לא יכול להחתים אף פלסטיני על סוף הסיכסוך. הם לא יחתמו". כל אחד ממשיך עם זה אחרת, אבל על העובדות אין בינהם ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגנון הכתיבה בתגובות הקודמות שלך היה מעומעם ולא ישיר ומאופיין באמירות הנובעות מהאתוס אותו את רוצה להציג. הרוחניות שבגישה הזו מאוד מזכירה את הניו-אייג'. זה שהפלסטינים רוצים לחזור גם למה שהיה לפני 48 זה ידוע אבל לא אמור לשנות את המגמה להסדר כשם שהעובדה שרוב היהודים היו רוצים את שתי גדות הירדן אם זה היה אפשרי לא אמורה לשנות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא אמור לשנות את המגמה? הנה עובדה שזה משנה. ורוב היהודים בסקרים רבים מוכנים לחתום על הסכם שתי מדינות, אז זה לא תואם את החלק השני של המשפט שלך. בניגוד לרוב הפלסטינאים לפי כל סקר שהוא. וככלל אתה קצת מסיט את הטיעון מ"יחתמו או לא יחתמו"1 - פעולה ברורה לעין ומדידה, לרצונם המופשט של הפלסטינים מול רצונם המופשט של היהודים. על שתי היישויות הפסיכולוגיות האחרונות ניתן לומר בערך מה שרוצים. (עד כדי לנסות לשאול - ואנו חוזרים לסקרים לעיל). 1 שדווקא נשמע מתגובתך שאתה מסכים שלא יחתמו כנאמר בתגובה לפניך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא היתה רוחניות ולא מיסטיקה, הסיפור שעם מספר לעצמו על עצמו ועל מקומו בעולם והערכים החשובים לו, האתוס שלו, יכול להופיע בכיתבי הקודש שלו, אבל יכול להופיע גם בהכרזת העצמאות או בטיקסי יום הזיכרון ובברכת הנשיא לכבוד יום העצמאות או ראש השנה. אתה לא עושה שלום עם עצמך. השאלה היא לא אם מנהיג ישראלי מוכן לשתי מדינות לשני עמים, (נתניהו, ברק, אולמרט, יחימוביץ ולבני, כולם מוכנים לכך), התנאי הוא שזה יביא לסוף הסיכסוך, לויתור על תביעת "זכות השיבה" להכרה בישראל כמדינת עם ישראל. תאמר שהסירוב לחתום על שתי מדינות לשתי עמים הוא חסר חשיבות, אבל בעיני הסירוב הזה הוא מהותי ולא טקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה עושה לעצמך חיים קלים. אם נתניהו, ברק, אולמרט, יחימוביץ ולבני באמת מוכנים לשתי מדינות לשני עמים, למה נתניהו, ברק, אולמרט, יחימוביץ ולבני למה הם עושים ככל יכולתם למנוע הקמת שתי מדינות לשני עמים? אם בעוד עשרים שנה יהיה מנהיג פלשתינאי שכן יסכים לשתי מדינות לשני עמים המעשים שנתניהו, ברק, אולמרט, יחימוביץ ולבני עושים היום ימנעו ממי שיהיה אז מנהיג ישראל לחתום על הסכם כזה. למעשה, גם היום, אם אבו מאזן יסכים לכל מה שאתה רוצה (סוף הסכסוך, זכות השיבה, ירושלים) ספק אם יש מנהיג ישראלי שיכול לחתום איתו על הסכם ולממש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אבו מאזן יסכים לכל הנאמר לעיל (סוף הסכסוך, זכות השיבה, ירושלים) אין ספק שיש מנהיג ישראלי שיכול לחתום איתו על הסכם ולממש אותו, ואין ספק שיהיה רוב בעם בעד. מצד שני, כל משפט תנאי שמתחיל בחיווי שאינו אמת, כמו המשפט לעיל, הוא נכון טריוויאלית, אבל לא אומר שום דבר מעניין. כל הענין הוא שהוא לא מסכים, והעניינים האלה הרבה יותר עקרוניים מאשר הורדת עוד התנחלות כזו או אחרת. ולא ברור לי למה אתה טוען שהחמישייה הנ''ל עושה ככל יכולתה למניעת הקמת שתי מדינות וגו'. נדמה לי שלפחות חלקם מקדישים כרגע את עיקר משאביהם לנושאים אחרים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא יש ספק גדול מאד. הם אומרים שהם מוכנים כל זמן שאבו מאזן אומר שהוא לא מוכן (וההפך - אבו מאזן אומר שהוא לא מוכן כל זמן שהם אומרים שהם מוכנים). בשביל לחתום על הסכם שכולל שתי מדינות אמיתיות ולממש אותו אתה צריך, למשל, לפנות כמה התנחלויות. גם אם ראש הממשלה יחד עם 52.4% או אפילו 58.3% מהעם ירצה לפנות את רוב ההתנחלויות, איך הוא בדיוק יעשה את זה וכמה זה בדיוק יעלה לנו ואחרי כמה אוטובוסים nתפוצצים והפגנות זועמות (אתה זוכר את ההתנתקות? אתה זוכר את הסכמי אוסלו? אז תכפיל בכמה סדרי גודל) נבטל את העסק? ההתנתקות שכללה 8,600 מתנחלים עלתה למשלם המסים הישראלי 9 מליארד שקל (ויצרה טראומה לאומית). סה"כ זה יוצא קצת יותר ממליון ש"ח למתנחל, היום מדובר על יותר מ-300 אלף מתנחלים, וגם אם נניח שתצליח לשרטט מפה שגם תייצר מדינה פלשתינאית "ברת קיימה" וגם תשמור 40% מהמתנחלים בשטחי ישראל הריבונית, עדיין מדובר על יותר מ-180 אלף מתנחלים שיעלו לך יותר מ-180 מליארד שקל, או, במילים אחרות, חצי מהתקציב השנתי של מדינת ישראל. בקצב הנוכחי, אלמלא נתניהו, ברק, אולמרט, יחימוביץ ולבני (ורוב הציבור בישראל) ימשיכו לעודד את ההתנחלויות בקצב הנוכחי אז בעוד עשור זה יהיה תקציב שנתי מלא. העניינים האלה הם עקרוניים, אבל גם למציאות יש חשיבות פה ושם, ואם ביום בו הפלשתינאים יגידו: "רוצה אני" נמצא את עצמנו חסרי יכולת לקבל את אותם עניינים עקרוניים, אז מה עזרו לנו כל אותם עניינים עקרוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה יהיו אוטבוסים מתפוצצים, האם זה בגלל שהאתוס של הפלסטינאים, (ראה אמנת החמס והאמנה הלאומית הפלסטינית אומר במפורש וללא כחל וסרק דברים כמו :(מתוך האמנה הפלסטינאית) "פלסטין בגבולותיה כפי שהיו בתקופת המנדט הבריטי היא יחידה טריטוריאלית אינטגראלית". סעיף 3: "העם הערבי הפלסטיני הוא בעל הזכות החוקית במולדתו והוא יגדיר עצמו אחר שיסתים שחרור מולדתו בהתאם לרצונו ואך ורק לרצונו ובחירתו". סעיף 4: "האישיות הפלסטינית היא תכונה שורשית מתמידה שאיננה פגה, והיא עוברת מן האבות אל הבנים; הכיבוש הציוני ופיזור העם הערבי הפלסטיני כתוצאה מהשואות שבאו עליו אינם פוגמים באישיותו ובשייכותו הפלסטינית ואינם שוללים אותו". סעיף 5: "הפלסטינים הם האזרחים הערבים, אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד שנת 1947. אחת היא אם הוצאו ממנה או נשארו בה, מי שנולד לאב ערבי פלסטיני אחרי תאריך זה בתוך פלסטין או מחוצה לה, הוא פלסטיני". סעיף 6: "היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים". הרכבי מציין בהקשר לסעיף זה כי באותה מועצה פלסטינית ב-1968 התקבלה החלטה (בפרק המשנה "המאבק הפלסטיני הבינלאומי") אשר מבארת ומרחיבה למעשה סעיף זה: "כמו כן מאשרת המועצה כי התוקפנות על האומה הפלסטינית ואדמתה החלה בשנת 1917. משום כך, פירוש סילוק התוקפנות צריך להיות סילוק כל עקבות התוקפנות מאז התחלת הפלישה הציונית, ולא מאז מלחמת יוני 1967".3 או מתוך אמנת החמאס: ש"המכשולים שהערימו הנוהים אחר הציונות בפני לוחמי מלחמת הקודש [מג`אהדין] עצרו את המשך הג`האד, [חרף זאת] תנועת ההתנגדות האסלאמית נושאת עיניה להגשים את הבטחת אללה, ככל שיארך הדבר, שהרי השליח [מחמד], תפילת אללה עליו וברכתו לשלום, אמר: "לא תגיע השעה [יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ו[אז] יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו". ([חדית`] אשר מופיע אצל אל-בח`ארי ומסלם 23)". או אולי בגלל שהם כל כך רוצים בשלום, פשוט מתפוצצים מהשאיפה אליו, ורוצים למות בשבילו. אני הייתי ממפוני "חבל ימית", התנועה שנגד הפינוי היתה: "לעצור את הנסיגה בסיני", לא מסיני, בסיני. כי הבנו שמי שמוכן לסגת, אין לדעת האם יעצור באיזה שהוא קו אדום. קווים אדומים, אתה זוכר את המונח שתבע ברק? דברים שרוב העם מסכים שאין לסגת מהם. אחד מהם היה ירושלים, כמה זמן לקח לו לנסות לותר עליה? ותמורת מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יהיו אוטובוסים מתפוצצים? כי גם אם נגיד, נגיד, ש-92% מהפלשתינאים יתמכו בהסכם בלב מלא. מה, לדעתך, יעשו ה-8% הנותרים על מנת למנוע את ההסכם? למי מתייחס ה"הם" במשפט "אולי בגלל שהם כל כך רוצים בשלום"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שנראה לך ברור מאליו שהתוצאה המיידית של הסכם שלום זה אוטובוסים מתפוצצים אצלנו, רק מראה שמתחת לאופטימיות שאתה מפגין ולאמונה ברצון הטוב של הצד השני, התת-מודע שלך חושב אחרת. ובקשר לפסקה האחרונה שלך, אולי באמת הגיע הזמן שגם הם יבינו שהזמן לא עובד בהכרח לטובתם, והאסטרטגיה הקבועה שלהם ש"כמה שנמתין יותר ונתעקש, נקבל תנאים יותר טובים", לא מתבססת על המציאות. ונדמה לי שבאחוזים די קטנים של השטח נמצאים רוב המתנחלים, ככה שמספר המפונים עשוי להיות קטן בהרבה מזה שאת מציג, אם קצת חילופי שטחים ו/או בלה בלה אחר שייסגר במשא ומתן. וזה לפני שהזכרנו כמובן שאבו מאזן לא מייצג את כל העם הפלסטיני וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו בתגובה שלי גרם לך לחשוב שאני אופטימי, אז סליחה. לא התנסחתי טוב. הרשה לי לפרט: אני פסימי. מאד פסימי. אני חושב שרוב מוחלט של האוכלוסיה בין הים לירדן לא באמת מעוניין בפתרון משום מציאותי. אני לא חושב שאפשר (או כדאי, או ראוי) לכפות על הרוב הזה פתרון. אני חושב שהרוב הזה הולך וגדל, ושקצב הגדילה שלו הולך וגדל. אני לא מאמין ברצון הטוב של הצד השני (ולא של הצד הראשון) - אני חושב שלשני הצדדים יש הרבה רצון רע. אני חושב ששניהם טועים לחשוב שהזמן משחק לטובתם, וגדילת הרצון הרע בכל צד רק מגדילה את הרצון הרע בצד השני. זה לפחות מה שהמודע שלי חושב. התת מודע שלי לא מדבר איתי. דווקא ה"נדמה לי" שלך נשמע לי קצת אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שאנחנו מסכימים על חלק ניכר ממה שאמרת. הידד! אני רק טוען שבצד שלנו יש יותר רצון טוב, או באופן יותר פרקטי -יותר נכונות לפשרה והתכנסות לפתרון. אבל במבחן התוצאה זה לא משנה, טנגו וכו'. זה משנה במבחן ההאשמה וההלקאה העצמית, ספורט חביב במקומותינו גם אם הוא תיאורטי ברובו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהילד שלך יהיה גאה בך אם תגיד לו: "נכון שעשינו שטות שבנינו אוניברסיטה באריאל, אבל מצד שני תחשוב כמה זה היה יכול להיות גרוע אם היינו גונים אוניברסיטה גם באריאל וגם בקרית ארבע, ועל תשכח שאהם עשו שטויות גדולות יותר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוניברסיטה זה מה שמטריד אותך? אני לא בטוח שיש איזה פלסטינאי שזה מטריד אותו, זה יותר מטריד את הרקטורים של מכון וייצמן והאוניברסיטה העברית נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שהרבה שטויות קטנות מקזזות זו את זו איכשהו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שחבל לבזבז זמן על זוטות, בעיקר כשאתה מנסה ללמד את הילד שלך להבחין בין עיקר וטפל. אינטגרלי מסלול יהיה לו זמן ללמוד מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה תן לי אגורה. אני לא הולך להסביר לך מה אני אעשה עם האגורה שלך, חבל על הזמן של שנינו, זאת סתם אגורה. באמת זוטה, אתה מרויח מאות כאלה בכל שעת עבודה שלך, ומוציא מאות כאלה כל פעם שאתה מרתיח מים לתה או אפילו גולש באינטרנט וקורא את השטויות שלי. תודה. עכשיו, אחרי שהסכמנו על העיקרון, תן לי 1,000,000,000 אגורות. נשמע הגיוני? ככה אתה מנסה ללמד את הילד שלך להבדיל בין עיקר לטפל? באמת צריך אינטגרל מסלול בשביל להבין את זה?, שקל שבוזבז מתקציב המדינה הוא באמת זוטה. 10 שקלים, 10 זוטות. 100 שקלים, 100 זוטות. 1,000 שקלים, 1,000 זוטות. 1,000,000 שקלים, גם 1,000,000 שקלים הם 1,000,000 זוטות (רבע שקל מהמיסים השנתיים שאתה משלם). אבל אנחנו מדברים על אוסף של החלטות שגם אם נתעלם מהעלות של המימוש שלהן1, העלות לתקן את אלה שהתקבלו בעבר יוצא יותר מחצי מתקציב המדינה השנתי (תוספת של 50% למיסים שאתה משלם) ובקצב הזה בעוד עשור העלות לתקן את כולן יהיה יותר מ-100% (כפל מיסים!). להתדיין על משמעות ההחלטות הממשלתיות זה לא זוטות ולא בזבוז זמן, אם יש לך החלטה שהעלות שלה היא כמה מליוני שקלים, והעלות של התיקון שלה יהיה עוד כמה מליוני שקלים, וברור לך שהיא החלטה שרק תזיק, אני לא מבין למה אסור לדון בה רק בגלל שיש ילדים רעבים בהודו. 1 או מהמוסריות שלהן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לממשלה (וגם לי) יש זמן מוגבל לדון בהחלטות ולהחליט החלטות נכונות. אם הבעיה שלך זה תקציב, יש מאה החלטות הנלקחו השנה שהייתי משנה וחוסך יותר כסף למדינה (בוא נתחיל בחוק פלסנר ושיתוף החרדים בשוק העבודה, נמשיך ברווחים כלואים וכן הלאה). אם יש לך בעיה עקרונית עם ההתנחלויות, תדון בזה ולא באוניברסיטה. גם לי, מהמעט הידוע לי, יש הסתייגות מההצדקה האקדמית לענין הזה, אבל שוב, זה לא עקרוני. ובענין התנחלויות, נראה לי ממילא שבהסדר סביר (if there is such thing) אריאל תישאר בצד שלנו, אז מה הבעיה עם האוניברסיטה? וכן, אם הילד שלי יכול לחסוך אגורה אם הוא יעשה מחקר שווקים על עלות העגבניות שלו, אבל באותה השקעת משאבים יכול לשפר את התנאים הפנסיוניים שלו, מאוד כדאי שהוא ידע במה להשקיע את זמנו היקר (רמז - תשובה ב'. ולא, זה לא באגורות. אני יכול להבטיח לך שגם אני לא מכלה את זמני ומרצי הכלכליים בהחלטות על אגורות. ואם רק על סמך ה"עיקרון" אתה עובר מאגורה למיליארד, אולי דווקא כדאי לך ללמוד קצת אינטגרלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפספס את הפואנטה. האם, לדעתך, יש הבדל בין החלטה ממשלתית (דמיונית) לסגור את בית החולים סורוקה, לבין 100 החלטה ממשלתית (דמיונית) לצמצם את את התקציב של סורוקה באחוז (מהתקציב המקורי)? מדובר כאן על אוסף של החלטות ממשלתיות שהתקבלו על ידי ממשלות ישראל מאז אמצע שנות השבעים, המחיר של כל אחת בנפרד הוא אולי זניח, המחיר של כולם ביחד הוא דמיוני (אבל אותו כבר שילמנו, אז לא עליו הדיון) המחיר של לתקן את כל ההחלטות האלה, הוא המחיר עליו אני מדבר, והמחיר שלו היום הוא חצי מהתקציב הממשלתי השני. חצי. 50%. חוק פלסטנר לא יביא לך 10% (למעשה, סביר שהוא יעלה לך, אבל זה דיון אחר) "הרווחים הכלואים" יוסיפו לך אולי עוד אחוז (וגם זה בספק גדול, אולי הוא ישנה את חלוקת משלמי התקציב, אבל אני לא חושב שהוא באמת יגדיל אותו) אנחנו מדברים על 50%. 50% ששפכת (בלשון עבר) לזבל. ועכשיו, ההחלטות שאנחנו מקבלים היום יוסיפו בתוך עשור (לא בתוך 30 שנה, בתוך עשור) עוד חמישים אחוז (מהתקציב העתידי). אני אסביר שוב, זה לא המחיר של מימוש ההחלטות, זה המחיר של התיקון שלהם. במילים אחרות, לא משנה כמה יעלה המשך קיומו של מפעל ההתנחלויות בעשור הקרוב, החשבון של פינוי עתידי הוא חשבון שהילד שלך יצטרך לשלם, והוא יעלה הרבה יותר ממה שנדמה לך. כל כך הרבה, שהוא פשוט לא יקרה. הבעיה היא יותר גדולה מזה שאתה סתם גוזר על הילד שלך חיי עוני ורשע בלי סיבה אמיתית. נגיד (להלן תרחיש דמיוני) שבעוד עשור יהיה לפלשתינאים מנהיג שרוצה בשלום אמיתי, שמוכן לוותר על זכות השיבה, ושירצה להכיר במדינת ישראל, וכל מה שהוא ירצה בתמורה זה מדינה אמיתית, מדינה ברת קיימה. נגיד, לצורך המשחק, שמדובר במנהיג כריזמטי שיודע שכל האומה הפלשתינאית תלך אחריו באש ובמים. עכשיו, ילך אותו מנהיג ויעשה חשבון, בשביל שהישראלים יסכימו להסכם הם יצטרכו לפנות את ההתנחלויות והעלות של הפינוי לישראלים גבוה מהתקציב הממשלתי שלהם. אין שום סיכוי (זה מה שהוא יחשוב, ובצדק) שהישראלים יסכימו להוציא תקציב ממשלתי שלם על הרפתקאה, הרי כמה שאני (ז"א הוא) כנה ברצוני לשלום, הם לא יודעים את זה, ואת המחיר האדיר הזה (כפל מיסים!) הם בטח לא ישמחו לשלם. המסקנה: כל מנהיג פלשתינאי גם אם הוא באמת רוצה בשלום, יודע שאין להסכם כזה סיכוי להתממש בגלל המחיר שלו. לכן, לא באמת משנה מה ירצה אותו מנהיג פלשתינאי, הוא צריך להיות אדיוט מוחלט בשביל לנסות ללכת להסכם שהוא יודע שאין אף אחד שיממש אותו. במילים אחרות, המשך קבלת ההחלטות האלה לא רק מפיל על הילד שלך תשלום בלתי סביר, הזוטות האלה, גוזר את הילד שלך והנכד שלך לסכסוך שרק ילך ויחמיר והסיכוי שיסתיים בדרכי שלום לא רק כמעט לא קיים היום, אלה רק ילך ויקטן בעתיד. גם אם יבוא יום ותהיה הנהגה ישראלית ופלשתינאית שירצו בשלום1 בו זמנית הם לא יוכלו לממש הסכם כזה, ולכן יום כזה לא יבוא. כן, יש לי בעיה עקרונית עם המשך ההתנחלויות. אני לא מסתיר אותה לרגע. אבל יש, לדעתי, הבדל בין החלטה לא מוסרית שמנהיג מקבל במטרה לשפר את איכות חייהם של רוב בני עמו לבין החלטה לא מוסרית שמנהיג מקבל בידיעה שהיא רק תזיק לאיכות חייהם של רוב בני עמו (ותועיל לו, כמובן). ההתנחלויות הן בפירוש החלטה מהסוג השני. מעבר לכל ההסתייגויות האקדמיות, הכלכליות, והאתיות, נשאלת השאלה: למה אנחנו מתעקשים לזרוק את כל האבנים2 האלה למים? לא רק שהם מלכלכים את המים, גם אחר כך אי אפשר יהיה להוציא אותם. וכן, מצטער, זה מאד עקרוני. קשה לי להבין איך זה לא עקרוני בזמן ש"הרווחים הכלואים" או "חוק פלסנר" או כל ספין חדש שממציאים לנו בשביל שלא נשים לב לפיל שאנחנו מגדלים בסלון. האגורה הזאת לא הולכת ל"מחקר שווקים", היא הולכת לכיס שלי (או, במקרה של ההתנחלויות, לכיס של אנשים אחרים). למדתי קצת על אינטגרלים, ממה שזכור לי, סכום סופי של מספרים גדולים מאפס תמיד יהיה דגול מאפס, ותמיד יהיה גדול מהממוצע של כל המספרים הקטנים. זה אפילו לא אינטגרל, אין כאן שום דבר אינטיפיסימלי. 1 וגם אם היום אבו מאזן ונתניהו באמת רוצים בשלום, הם בטח מבינים שהצהרות בכיוון הזה רק יפגעו בהם, משום ששלום אמיתי הם לא יביאו. חבל רק שבמקום לנסות לצמצם את הבעיה לדורות העתיד הם בוחרים להעמיק אותו, אבל האשם האמיתי הוא מי שבחר אותם, וזה גם מי שמשלם וישלם את המחיר. 2 וגם אם תסתכל על האבנים האלה כעל אוסף של גרגירים, של מולקולות, של אטומים, של פרוטונים או של קווארקים, זה לא ישנה את התוצאה הסופית. לפחות, כשאני למדתי זה לא שינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיש הבדל בין החלטה ממשלתית לסגור את סורוקה, לבין 100 החלטות של ממשלות שונות, בענינים שונים הקשורים לסורוקה. גם עם ההחלטות האלה לא מתקזזות לחלוטין - "התאבכות הורסת" - עדיין גם במודל מהלך אקראי הן יגיעו הרבה פחות רחוק מצמצום 100 אחוז מתקציבו. וכנ"ל גם בקשר להחלטות ממשלתיות - כל ממשלה מחליטה קצת אחרת, בכיוון אחר, ובכלל לא ברור שהכל מצטבר לנזק המירבי כפי שאתה מציג. ולכן הנזק של 100 החלטות על אחוז לכאן או לשם קטן בהרבה מהחלטה מז'ורית אחת. מה גם שהוא מתפרס על יותר שנים ובתנאים שונים. אני גם לא ממש מסכים עם הסכומים העצומים שאתה מגיע עליהם. כמו שאמרתי - ואתה כלל לא הגבת - במתווה סביר הרבה פחות מ-50% מהמתנחלים יאלצו להיפרד מבתיהם, ואי לכך הסכומים יהיו קטנים יותר. להפיל את כל סיום הסכסוך על המחיר הכלכלי של פינוי ההתנחלויות נשמע לי טיעון פשטני וצר מדי. בעניני האגורות כנראה שלא הבנת את האנלוגיה שלי - ממשלה לוקחת מספר סופי, ודי קטן, כמה מאות או אלפים בשנה, של החלטות. לכן סכומים קטנים לא מצטברים לאינסוף כמו הקווארקים שלך, וחשוב יותר לדון בהחלטות שמשפיעות יותר על התקציב הבופי. ההחלטה הספציפית על אוניברסיטה, עם זה שאני מבין שהיא מעצבנת אותך ורק מוסיפה קש לבעיה המצטברת שלך נגד ההתנחלויות, לא נראית לי משמעותי מאוד מבחינה כלכלית. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שתהיה "התאבכות הורסת" צריך (בנוסף לעוד כל מיני דברים) שהגל ינוע גם בכיוון החיובי וגם לכיוון השלילי. מה שיש לנו כאן, אם אתה רוצה להתעקש על דימויים מעולם הפיזיקה, זה משוב חיובי1. וכן, 100 כפול 1 יהיה תמיד מאה, ומאה החלטות של אחוז לא שונות מהחלטה אחת על מאה אחוז. מצטער להרוס לך את הפנטזיה. איך הגעת למספר 50%? איפה בדיוק תקים מדינה שתהיה בת קיימה בלי שטח רוב ההתנחלויות? וגם, נגיד (למרות שזאת טענה מופרכת לחלוטין) שאנחנו מדברים על 50% מהמתנחלים, זה עדיין רבע מהתקציב הממשלתי השנתי היום. לא נראה לי שהמספר הזה לא ממש נקלט אצלך, רבע מהתקציב הממשלתי. נסה להזכר בפרוייקט ממשלתי בעולם המודרני שעלה 10% מהתקציב הממשלתי. ואנחנו מדברים על רבע היום שכל החלטת ממשלה כזאת מגדילה אותו בעוד אחוז, ובקצב הזה בתוך עשור הוא יהפוך ל75%. כל הבוטנים שמנסים למכור לך לא שווים אפילו אחוז, ואתה לוקח רגע כאילו הוא מובן מאליו. אני לא "מפיל את כל סיום הסכסוך על המחיר הכלכלי של פינוי ההתנחלויות" אני טוען (ומנמק) שגם אילו שאר הסיבות לא היו קיימות, עדיין אין שום אפשרות לסיים את הסכסוך בגלל מחיר פינוי ההתנחלויות (ועל אחת כמה וכמה שהן קיימות, ופועלות, שוב, כמו משוב חיובי, ומתגברות ככל שההתנחלויות מתגברות, שבעצמן גדולת בתגובה). אם זה נשמע לך פשטני וצר, נסה להסביר לי איך אתה מתמודד עם המספרים. אני בטוח שיש איזה מאמר של איזה כלכלן על הכשלים האלה (המחשבה ששתי החלטות שעולות 100 שקל שונות מהחלטה אחת שעולה 200 שקל והמחשבה שרבע ממספר דמיוני הוא קטן יותר ממאית מאותו מספר דמיוני). אני מצטער, בתחילת הדיון האשמת אותי באופטימיות, אבל נראה לי שלעצום את העיניים ולהגיד שיהיה בסדר בלי לבדוק את העובדות זה כבר מעבר לאופטימיות. המשמעות של הקמת אוניברסיטה באריאל היא אולי הכפלת גודלה של העיר. אם עכשיו יש באריאל 18 אלף תושבים והמעבר ממכללה לאוניברסיטה אומר תוספת של כ-10 אלפים תלמידים (על מנת שהיא תהיה בגודל דומה לזה של, נגיד, בר-אילן), כשכל תלמיד מביא איתו כמה אנשי סגל ועובדים פריפריאלים, כשכל אחד כזה מביא איתו משפחה. אם זאת נראית לך החלטה חסרת משמעות כלכלית (לעומת ה"רווחים הכלואים") או החלטה שתתאכך על ידי החלטה הפוכה כלשהי (שלא תתקבל לעולם) אז אתה צריך להסביר לי איך. המשמעות של ההחלטה הזאת (אמנם לא רק זאת, אבל שוב, באין החלטות בכיוון ההפוך אז גם זאת) היא שאתה גוזר על הילד שלך מלחמה ועוני2. קשה לי להבין את האדישות האופטימית שבה אתה מקבל אותה, אני לא חושב שיש החלטה ממשלתית שממשלת ישראל קיבלה בשלושים השנים האחרונות בעלת משמעות כל כך הרסנית מהקמת והגדלת ההתנחלויות. אני בספק כמה ממשלות באולם קיבלו החלטות כל כך הרסניות, משום מה אני חושב על קמבודיה או ויאטנם, אולי אריתריאה... אבל בעולם הדמוקרטי? אין לך, אגב, מה לדאוג לילדים של אומרט, ברק או נתניהו, את התשלום ישלם הילד שלך. 1 "חיובי" לא במובן שיש בו משהו חיובי. 2 נתעלם לרגע מהרשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטח ובו 50% מהמתנחלים יכול שיהיה קטן מ-50% של שומרון ויהודה. אם האוניברסיטה באריאל תמשוך מתנחלים ממקומות אחרים, ואם תישאר אריאל בידי ישראל (אולי במסגרת חילופי שטחים ואולי לא), הקמת האוניברסיטה עשויה להקל על הסכם החלוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיאוריה, בוודאי. באופן מעשי, אריאל היא לא אורנית או הר הדר (מבחינת המיקום שלה) וככה גם רוב ההתנחלויות (והמתנחלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנטען כאן, אפילו הנושאים ונותנים מטעם הרשות הפלסטינית הסכימו להשארת אריאל בידי ישראל, בתנאי שיפוצו בשטחים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצנו הקטנטונת, וודאי במרחק של 25 דקות נסיעה מגוש דן, כמעט אף סטודנט לא עושה רלוקיישן לעיר בה נמצאת האוניברסיטה שלו לשלוש שנים. בכמה לדעתך גדלה אוכלוסית קרית אונו עקב העובדה שהיא שוכנת ליד אוניברסיטת בר אילן? אתה ממש לא מבין אותי. כל הענין הוא שאין מאה החלטות פוליטיות עקביות באותו כיוון ונושא. יש אוסף של החלטות לכאן ולכאן,, ע"י ממשלות כאלה ואחרות. התסריט הפסימי שלך ש*כל* ההחלטות הן לכיוון השלילי הוא לא ריאלי. באשר למספרים שלך, סתם לדוגמה, מתווה קלינטון משאיר 80% מהמתנחלים בריבונות ישראלית: מתווה קלינטון בקיצור, כל ההערכות הכמותיות שלך נראות לי מופרזות ביותר, החל מ1 כפול 100, דרך 50% במקום 20%, ההכפלה המופרכת של גודלה של אריאל, ועוד ההנחה ש"כל תלמיד מביא איתו כמה אנשי סגל"1. ואגב, לפי אותו מתווה, כבר אמרתי, אריאל ממילא תישאר בריבונות ישראלית, אז מה איכפת לך כמה מתנחלים יהיו שם? אני מוכן להסכים שה"החלטה על הקמת ההתנחלויות והגדלתן" היא אכן משמעותית ביותר, אבל היא נמשכת הרבה שנים ואפילו קשה להאשים צד אחד של המפה בענין הזה. מכאן ועד להגזמות כמותיות מכל כיוון בשם האידיאולוגיה הדרך ארוכה. 1 מה שיהפוך את אריאל לאוניברסיטה עם היחס סגל לתלמידים הגדול בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אלפי מתושבי קרית-אונו/רמת-גן/גבעת שמואל/פתח תקוה מתגוררים שמקום מושבם בעקבות קיומה של בר אילן. יש כאן החלטות לכאן, ועוד החלטות לכאן. אין כאן אף החלטה שלא לכאן. כולן לאותו כיוון. אתה צריך להבדיל בין התסריט הפסימי שלי (שהוא באמת פסימי) שבין תיאור ההיסטוריה שלי (שהוא לא פסימי, אולי הוא לא נכון, אולי הוא חלקי, אבל מעצם היותו תיאור של דברים שקרו בעבר הוא בהגדרה לא נמצא על ציר הפסימי-אופטימי). מתווה קלינטון היה לפני יותר מעשור, כבר אז ה-80% היו לא סבירים בעליל ומאז (בניגוד לתיאור הגלים המתאבכים שלך, ובהתאם לתיאור המשוב החיובי שלי) המצב רק התדרדר. בקיצור, יש לך הערכות אחרות שמסתמכות על מספרים אמיתיים שהן פחות מופרזות? (אגב, אתה חולק על זה שמאה פעמים אחד זה מאה? שכל תלמיד מביא איתו כמה אנשי סגל ועובדים פריפריאלים?1). אאני לא זוכר שהאשמתי צד אחד במפה (איזה מפה?), לדעתי כולם אשמים (במידה כזאת או אחרת) והאשמים העיקריים הם אנחנו (אם זה לא ברור - הישראלים והפלשתינאים, משמאל ומימין) שאנחנו בוחרים מנהיגים שבוחרים להשקיע ביצירת אסון עתידי במקום לנסות למנוע אותו. מה שלגמרי לא ברור לי זה איך אתה ממשיך להחזיק בעמדת ההתאבכות שאין שום דבר שיתמוך בה. נגיד (בלי להסכים, הרי לא הבאת שום נימוקים שיגרמו לי להרהר בצדקתך, או ניסית להסביר לי למה החישוב שלי לא נכון) שאתה צודק ולא מדובר בתקציב שנתי בעוד עשור אלא "רק" ב-10% מהתקציב. זה נראה לך סביר בצורה כלשהי? 1 כמה הוא לא בהכרח מספר גדול מ-1. אבל כשאנחנו מדברים על אנשי סגל ועובדים פריפריאלים, ז"א לא רק המרצים, עוזרי ההוראה והמזכירות, לא רק המנקים והמבשלים, גם העובדים בחנויות הספרים, הדוורים, המוזגים, מתווכי הדירות... אוניברסיטה, בישראל ובכל מקום בעולם, היא אבן שואבת לתושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא סיפרו לך, אבל באריאל כבר יש מוסד להשכלה גבוהה - דמתקראת מכללת אריאל - שכבר מלמד אלפי סטודנטים, כל השינוי הוא שמעתה הוא ייקרא אוניברסיטה ואולי אף יוכל להעניק תארים מתקדמים יותר (ובטלים בשישים מבחינת מספרם). מול הטיעון ש"כמה הוא לא בהכרח גדול מ-1" לא נותר לי אלא לומר חרמפפף... "בכל מקום בעולם" אריאל היתה נחשבת שכונה של גוש דן מבחינת המרחק, ולא מצדיקה שום מעבר מגורים. אבל למה לבלבל אותך עם מספרים ודקות נסיעה... רוב מוחלט של האנשים שאני נוסעים לעבודה יותר זמן מזה שלוקח לנסוע מתל אביב לאריאל. וודאי שיש החלטות "לא לכאן". לדוגמא: עד שנת 2005, אם היית חפץ להעביר את משפחתך להתנחלות, היה זה (גם) מתוך שכנוע פנימי ברור ש"אין דבר כזה שיפנו יישובים שלמים מאדמת מולדתם". ו-הופ, ב-2005 נוכחו אלפי משפחות על בשרם שההנחה הזאת שגויה. הנה החלטה ממשלתית שברור שמקטינה את מספר האנשים שיהיו מוכנים לגור בהתנחלות. (כמובן שהחלטה זו לא תשפיע על מי שלא נותן לאירועים במציאות להשפיע על תפיסת עולמו ושיקוליו. מסתבר שכאלה נמצאים משני צידי המפה הפוליטית) ובאשר ל-80% של מתווה קלינטון, לדעתי הם סבירים מאד גם היום. בזה אני חולק עליך בבירור, יחד עם מרבית אוכלוסית ישראל כנראה, ולא נראה לי שנתקדם הרבה מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,ף אני יודע שיש שם מכללה (עוד החלטה טיפשית שבאופן מפתיע לא "קוזזה" על ידי ההתאבכות הקוסמית שלך). למעשה, אם אני זוכר נכון, כתבתי על זה רק לפני שתי תגובות ("המעבר ממכללה לאוניברסיטה אומר תוספת של כ-10 אלפים תלמידים..."). נראה לי שלא ירדת לעמוקו של החרמפפף.... מרחק הנסיעה בין אריאל לתל אביב הוא 50 ק"מ. סטודנטים שונים מעובדי צוורון לבן, יש להם פחות משאבים ופחות חובות משפחתיות, ולכן הם נוטים להתגורר סמוך למקום לימודיהם, זה נכון לרוב העולם וכן, גם לישראל. אתה מדבר על ההחלטה הממשלתית שהסיבות שלה פורטו כאן?! ובאמת, כצפוי, כשאתה מסתכל על גרף של מספר המתנחלים כפונקציה של זמן אתה רואה ירידה חדה החל מ-2005... בעצם לא, אתה רואה עליה חדה. ואתה זה שלא נותן לעובדות להפריע לתפיסת עולמו? אתה, יחד עם מרבית האוכלוסיה הישראלית (והפלשתינאית) חולקים עלי. חבל רק שהמקור למחלוקת הוא באופטימיות שמתעקשת להתעלם מכל עובדה שלא נוחה לסיפור שאתה (יחד עם מרבית אוכלוסית ישראל כנראה) בחרת לספר לעצמך. לא, לא נתקדם מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא רואה עלייה חדה בלינק שלך, אני רואה גרף עולה בנגזרת די קבועה לאורך השנים, עם ירידה משמעותית (של הנגזרת) גם אם נקודתית בסביבות 2005. ואני דווקא רואה ירידה חדה (~50%) בהתחלות הבנייה בעשור האחרון, בגרף השני שם. ובכל מקרה, גם אחרים כאן כבר הראו לך שזה מן הסתם לא משנה עבור אריאל, שתישאר בשטחי ישראל ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגזרת קבועה, חיובית, מתיישב לך עם התאבכות? אבל אם אתה וידידיה כבר ציירתם מפה והסכמתם עליה, אז מי אני (או המציאות) שנפריע לכם להמשיך בפנטזיה. אתה צודק, הכל בסדר, אין שום בעיה, כל ההחלטות הטפשיות שהממשלות שלנו מקבלות מקזזות זו את זו ורק יוצרות לנו עוד אושר, ובסוף הרי יהיה שלום, הבורסה תפרח, הכנרת תתמלא, המשיח יבוא ויראה לכולם שאתה צודק ורק המציאות מתעקשת לא להבין את זה. העיקר שאני אופטימי ואתה מסתכל על המציאות בפיקחון מעורר קנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכל בסדר ויש הרבה בעיות, רק רצינו לומר שלא בטוח ש''כל'' מה שהממשלות שלנו עושות הוא שגוי, ומצד שני יכול להיות שגם אם היו פועלות בצורה אופטימלית, עדיין לא היו פותרות את הסכסוך, מאחר שכמו שאמרת, חוץ ממני, ממך ומידידיה יש עוד צדדים לסכסוך הנ''ל. ההבדל העיקרי בינינו הוא שדווקא אנחנו יותר פסימיים - אנחנו לא משוכנעים אפילו שלו היינו עושים את כל המהלכים הנכונים, הבעייה היתה נפתרת, בעוד שאתה מפגין שכנוע די עמוק שלו רק היו נוקטים באיסטרטגיה שלך אחד לאחד, הכל היה נפתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש"כל" מה שממשלות שלנו עושות הוא שגוי. כשראש הממשלה ישן הוא בטח לא שוגה. אני חושב שאוסף ההחלטות שממשלות ישראל מקבלות בנוגע למדיניות ההתנחלויות והיחס לפלשתינאים במהלך העשורים האחרונים הוא לא אוסף שמקזז את עצמו בשום התאבכות שעדיין לא הבנתי איפה אתה רואה אותה. השאלה "מה היה קורה אם היינו עושים את כל הדברים הנכונים" היא תירוץ די מטופש לעשות במודע את הדברים הלא נכונים. זה כמו לדפוק לעצמך פטיש בראש ולהגיד: "אבל גם אם לא הייתי דופק לעצמי פטיש בראש לא הסיכוי שלי להרוויח מליון דולר בשנה היה מזערי". אתה רוצה להרוויח מליון דולר בשנה? לך לעבוד כמנהל בנק ואל תדפוק לעצמך פטיש בראש. אגב, גם אם אתה לא רוצה להרוויח מליון דולר בשנה, אל תדפוק את פטיש בראש. אגב 2, גם אם תלך לעבוד בבנק לא בטוח שתרוויח מליון דולר בשנה. זה לא אופטימיות או פסימיות, סתם נסיון חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה יצא ארי שביט במאמר חשבון נפש על התמיכה הנחרצת שתמך בשעתו בנסיגה מלאה מן הגולן כאשר הוא מתאר איך המציאות טופחת על פניו. עברו שבועיים אולי שלושה ושביט שכח כליל את חשבון הנפש שעשה ושוב הוא מתאר את הרעיון האווילי של נסיגה מן הגולן כפיתרון ותוקף בלהט את הממשלה על אי עשייה. לי זה הזכיר את עלילת הסרט שאטר איילנד המתארת בחור אמריקאי שלא מסוגל להשלים עם כך שאשתו הטביעה את ילדיהם למוות כדי כך שהוא מתחרפן והוא מספר לעצמו איזה סיפור שם באי שבו הוא מאושפז, כאילו הוא אדם בריא שעוסק בבולשת ובא לבדוק ניסויים בבני אדם שלכאורה מתבצעים בו. רופאיו מנסים לעמת אותו עם המציאות כדי לערער את השלם הבדיוני שבנה לעצמו ולהוביל אותו להשלמה בכוח ההכרה, ולרגע נדמה שזה הצליח. אלא שהצורך הנפשי בעולם הבדיוני הפנטסטי למען השלמות הנפשית חזק מהכוח להכיר במציאות ולהתמודד איתה. למחרת היום שב אותו בחור אל אותו עולם פנטזיה. כל הראיות, האותות המופתים של היום הקודם נעלמו כלא היו. זה בסדר עדיין להאמין או לדבר בשנת 2013 על התכניות הפסיכוטיות של ז'נווה, קיימפ דייויד ואולמרטיה כעל פיתרון. מאידך זה הופך את מחנה השלום לבלתי כשיר לעמדת מנהיגות. ותשפוט ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור למשהו שאני כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן, כי נדמה לי שהביקורת שלך מגלמת את הנחות היסוד של ז'נווה, קיימפ דייויד, והצעת אולמרט. ההתנחלויות הן מכשול לשלום וצריך לפנות אותן. שלום הוא פונקציה של ''רצון''. שלום הוא מצב סופי וקבוע. המצב הזה יושג ויכול להיות מושג רק לפי אותן נוסחאות. אותו ''שלום'' יוביל למצב אסכטולוגי כלשהו ששונה מהותית בטיבו מן המצב של המציאות הארצית הקיימת. לפעמים צריך כנראה להמתין ארבעים שנה במדבר עד שפשוט יתחלפו האנשים ויופיע דור חדש שהתודעה שלו לא נצרבה בפרדיגמה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה טוען שכולם1 "עושים במודע את הדברים הלא נכונים", אתה מניח: א. הם ואתה מסכימים על מה נכון ומה לא נכון. ב. למרות זאת הם עושים לך דווקא את הדברים ההפוכים. זאת אומרת שהם לא טיפשים - הרי הם מסכימים על טוב ורע לאורו של המאור הגדול והצודק תמיד. אז מה - זאת רשעות בכוונת זדון? המטרה של הפוליטיקאים שלנו היא לעשות בכוונה מה שרע לכולנו? 1 קובעי המדיניות שלנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של הפוליטיקאים היא להמשיך להחזיק בכח או להגדיל את הכח שלהם. חלקם בוודאי לא יתנגד לשיפור במצבם של האזרחים. אבל בסיטואציה שיצרנו הכח של הפוליטיקאים יקטן ככל שמצב האזרחים ישתפר וההפך, ולכן מעט מאד אנשים שיעדיפו את שיפור מצבם של האזרחים על פני הגדלת כוחם יגיעו (ועל אחת כמה וכמה, ישארו) למצב של קובעי מדיניות. זה לא רשעות במובן המיתי של המילה. יותר שילוב1 של אדישות2, אופטימיות3, פסימיות4, אינטרסנטיות5 וחוסר איכפתיות6. גם הם נמצאים באותו משחק כמוני וכמוך, רק שלהבדיל מאיתנו יש להם הרבה יותר מה להרוויח והרבה פחות מה להפסיד. 1 ואצל כל אחד מהם השילוב הוא אחר. 2 "חבל לבזבז זמן על זוטות" אמר לי מישהו לא מזמן. 3 ההתאבכות הקוסמית מזכירה לך משהו. 4 בסגנון: "במילא יהיה חרא, אז מה זה משנה" 5 לפחות אני אוכל להרוויח מזה משהו. 6 ובכלל, למה שאנ ייהיה זה שיוציא את הארמונים מהאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין נראה לי הסבר כללי מדי (כלומר: יכולת בקלות להסביר בעזרתו גם את ההפך הגמור). וכמובן: 6 למה שאני אהיה זה שיוציא את הערמונים מהאש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההפך הגמור ממה? מהמציאות? הכיוון שלי הוא הפוך: יש עובדות ואני מנסה לחבר להן הסבר הגיוני. אולי הוא לא נכון, אולי לא כל העובדות ידועות לי, אולי העובדות שידועות לי לא נכונות, אולי ההסבר שלי הוא לא באמת הגיוני כמו שנראה לי... אבל אין ספק שאילו היתה מציאות אחרת הייתי מנסה לתת לה הסבר, והוא בוודאי לא היה נראה שונה מזה שאני נותן למציאות העכשווית (כי אני בכל זאת בן אדם, עם מגבלות אנושיות ודמיון מוגבל כמו רוב בני מיני). אבל בהנתן המציאות הנוכחית זה ההסבר הטוב ביותר שאני הצלחתי למצוא. אני חושב שהוא עונה די טוב על השאלה הספציפית של הפונז (זה כמובן לא מראה שהוא נכון, זה רק מראה1 שחשבתי על השאלה הזאת בעצמי לפני שמצאתי את ההסבר הזה), ואני חושב שהוא מסביר את המציאות טוב יותר מההסבר החלופי ("ההתאבכות" המפורסמת). 1 טוב, זה לא באמת מראה את זה, אבל באמת חשבתי על השאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלוס פטנט ה-'לכשכש בכלב' שהלך והתשתכלל במאה האחרונה: יותר פשוט כרגע להקצין את התפיסות בחברה עד שיסכימו1 שאתה (פוליטיקאי) צודק (אבל לא מספיק קיצוני), מאשר לשנות את המציאות במידה דומה. 1 כחצי מהחברה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה אתה רוצה, אני לא ציירתי מפה. הקישור שהבאתי טוען שישראל ציירה את החלק הרלוונטי (אריאל) במפה והצד השני הסכים. מכאן שחיזוק אריאל לא בהכרח יפגע ביכולת לחלק את מזרח הארץ. דרך אגב, אני גם לא בטוח שהדברים המובאים בקישור הם דברי אמת, אבל הם מספיקים כדי שמי שזה באמת מעניין אותו יוכל להמשיך משם, ומספיקים גם כדי להראות שלא ברור לגמרי כי נכונה הטענה שהקמת האוניברסיטה באריאל תרחיק את החלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו האסון העתידי שאתה מתריע מפניו? במה הידרדר המצב מאז מתווה קלינטון השערורייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אסון זאת הגזמה פואטית. התכוונתי שישראל תהפוך ליותר ויותר מצורעת בעולם החופשי, אני מתקשה להאמין שהיא תמצא שותפים מוצלחים בעולם הלא חופשי (אבל גם אם כן, טוב זה לא), החברה הישראלית תהפוך להיות יותר ויותר ימנית וחרדית, הפערים הכלכליים ילכו ויגדלו כשאיכות חייה של רוב האוכלוסיה תהפוך להיות יותר ויותר קשה, רמת החינוך תלך ותדרדר, הפשיעה האלימה תלך ותגבר, השנאה בין הישראלים לעצמם תלך ותגבר, חלקים גדולים מהאוכלוסיה המשכילה תהגר, וכל זה במקביל למאבק אלים וחסר רחמים שרק יחריף מצד הפלשתינאים והלבנונים שרק ילך ויחריף (בגלל מגמות דומות אצלם). אולי לא אסון, אבל בהחלט לא כיף גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה בגלל כישלון קיימפ דיוויד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה גורם לך לחשוב ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי. "אנחנו בוחרים מנהיגים שמשקיעים ביצירת אסון עתידי" ואת זה אתה מציין בהקשר של שידרוג מעמדה של מכללת אריאל, על רקע דחיית מתווה קלינטון. לא לזה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רקע כל ההחלטות הישראליות והפלשתינאיות למנוע אפשרות עתידית של שלום בין שני העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשביל לחתום על הסכם שכולל שתי מדינות אמיתיות ולממש אותו אתה צריך, למשל, לפנות כמה התנחלויות" - מדוע הכרחי לפנות אפילו התנחלות אחת, כדי לעשות שלום עם הפלשתינאים? מדוע בלתי אפשרי לדרוש ולקבל, שהמדינה הפלשתינאית שתוקם בשטחי יו"ש (מזעזע אותי אפילו רק לכתוב זאת) תכלול את אחינו המתנחלים כאזרחים שווי זכויות לאלה של הפלשתינאים, כשם שמדינת ישראל תכלול (וכוללת גם כיום) פלשתינאים כאזרחים שווי זכויות? ========== השאלות הללו רלוונטיות לאלה מבינינו המאמינים בתמימותם, שפני הפלשתינאים לשלום איתנו. אני לא מאמין בכך ועלינו לכלכל את צעדינו בהתאם לכך, קרי: לדרוש שתי מדינות לשני העמים, האחת - הפלשתינאית - מצידו המזרחי של הירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (ואני מדבר בשם עצמי) מעדיף אח חי על אח מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, ואפילו אם לא ירצחו את כולם יונקים וילדים נשים וגברים, אכות החיים שלהם תהיה בלתי נסבלת. אבל למה? יש לבנים בדרום אפריקה ולא רוצחים אותם, ואפילו בזימבבואה לא רוצחים את כל הלבנים, יש פרוטסטנטים באירלנד, פקיסטנים בהודו והם חיים שם, למה לכולנו ברור שלא יכולים להיות יהודים ביהודה. לא חיים על כל פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב לרגע את נושא האבטחה. איך את רואה את הקיום הכלכלי של המושבות האלו? עסקעים המבוססים על העבודה הזולה, או אולי תמיכה כלכלית ממדינת האם, או מאירגונים יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצחים הרבה מאד לבנים בדרום אפריקה. יכולים להיות יהודים ביהודה, גם חיים, אבל לא כשהם באים מסטטוס של בעלי הבית שרק אתמול היו מעל לחוק, והיום עדיין נהנים מעשרות שנים של גזל מתמשך, בלי שום רצון להשלים עם השלטון הפלשתינאי ועם כוונה מוצהרת למרוד בשלטון שזה עתה הוקם. הלבנים בדרום אפריקה (שכאמור עדיין נרצחים) עברו תהליך ארוך של הפנמה שמצבם לא יכול להמשיך ולהתקיים, ובחרו (הלבנים בחרו, השחורים לא השתתפו בבחירות) בפירוק האפרטהייד. עתיד שבו רוב המתנחלים בוחרים לוותר על הפריבילגיות שלהם (מול הפלשתינאים) נראה לי סביר כמו עתיד בו ציפורים ילמדו לדבר, אבל בעתיד כזה הכל אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אתה רוצה להוציא את הצבא מיהודה ושומרון שיהפכו לסוריה 2, 10 מטר מנתב"ג ירושלים כ"ס ראש העין ופ"ת? מעבר לדעות,אחת הודעויות הכמעט בטוחות הן שאם צה"ל לא ישלוט י"ש יהפכו לביצת טרור. יש 2 אפשרויות: 1.שאתה לא רואה את ההורגים העתידיים כאחיך 2.מדובר במס שפתיים מי שהיה עד לפשע אוסלו,עם מאות הרוגים ללא כל הסבר או סיבה. ורוצה לחזור לרעיון המסירת שטחים באמת שאני לא יכול להבין את חוסר האכפתיות שלו לחיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לשזה שכשאתה כותב בגוף שני יחיד, מישהו עוד עלול לחשוב שאתה מתייחס איכשהו למה שכתוב בתגובה לה הגבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי,מה אמרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 604238 כמו אחרים גם אני פסימי למדי לגבי היכולת של שני הצדדים לקיים הסכם כלשהו בינהם, אני לא אדיש לאופנות. אבל אני משתדל גם לשקול את האפשרות שההערכה הזו תתברר כלא מדויקת בעתיד. התפתחויות טכנולוגיות, למשל, עשויות לטרוף מעט את הקלפים או לפרוע את הפריסה. תחזית המצב העתידי, אם כן, היא קשה אך אין הכוונה לכך שלא ניתן ליצר תחזית כלשהי, אפשר לנסות לשער אילו פעולות מבחינתנו כרגע ישתלמו טקטית ברוב המצבים האפשריים. לדוגמא - שאלת העומק הטקטי-הגיאוגרפי נראית לי רלוונטית מאוד במצב מלחמה, וראוי להתיחס אליה ואל חשיבותה ביחס לשאלות אחרות וביחס לקושי להשיג את אותו העומק הטקטי מחדש, או לשמור עליו באופן רצוף. גם מצבים שאינם דוקא מלחמה כוללת באים בחשבון וכ'ו. המטרה, כלומר המצב שיקבע אם פעולה השתלמה או לא, היא המשך קיום מדינת ישראל. עם תרבות דומה לזו של היום מבחינת קיום תת-חברות דתיות ולא דתיות לא זניחות, וכמובן, חופש אישי במידה לא קטנה מכיום. אני ממען את הדברים האלו אליך, בנוסף לתגובה המקושרת (שאולי היתה צריכה מופנית אליך מלכתחילה) כי יש לי שאלה נוספת שיותר חשוב לי לברר, למעשה שתיים: 1 השגת המטרה שציינתי היא משהו שגם אתה אתה מחשיב כהצלחה? 2 האם חשיבה טקטית מהסוג המתואר היא מה שאמור להנחות את פעולתנו לשיטתך, או שנדרשות בהכרח פעולות מסויימות ידועות מראש? * (ושאלת בונוס להבהרה - התחזית לעתיד היא אכן קשה ולא ודאית, או ידועה מראש?) אין צורך שאפציר בך לספק תשובה כנה, לזכותך ניתן לומר שתשובותיך כנות ולא מתפתלות הרבה, אני כן מפציר שתברר מעט את הנושא עם עצמך, גם אם זה נשמע מתנשא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה 1 - האופציות שבשאלתך אינן מספקות. המטרה שהשגתה תיחשב בעיני כהצלחה הינה המשך קיומה של מדינת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי. נקודה. לאופיה המדויק של המדינה יש בעיני חשיבות משנית (אם כי קשה להתעלם מכך, שלאופיה של המדינה יש השלכה על יכולתה להשיג את המטרה העיקרית). חשוב לי לומר דבר שירגיז רבים כאן: טוב בעיניי קיומה של מדינת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי אפילו תחת משטר טוטליטרי חס ושלום מאי-קיומה בכלל, עם כל הבעייתיות הרבה הכרוכה בכך. לשאלה 2 (המעליבה) - כל חשיבה טאקטית המבוססת על שכל ישר והמציאות - ראויה ומקובלת. הבעיה הגדולה היא ראיית המציאות. חשוב מאד לראות את המציאות כהוויתה ולהיזהר מאד שלא להיכשל בראיית הרהורי הלב כמציאות. לשאלת הבונוס (המעליבה עוד יותר) - שאלה קשה מאד. תן לי בבקשה שלושה ימים ושלושה לילות לחשוב עליה. להערתך שבסוף (לא נורא, הכל חוטאים בהתנשאות מפעם לפעם) - כדאי לו לאדם לפקפק תמיד בעמדותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יפה, התשובה נגעה בדיוק במחלוקת אחת שמעניינת אותי אישית. אני חולק עליך ומתנגד לאידיאולוגיה בשתי נקודות, האחת, שפחות חשוב לי לדון בה כרגע, היא שאני סבור שהיהדות בהגדרתה התרבותית (ולא הדתית) אינה עולה בקנה אחד עם משטר טוטליטרי (חס ושלום). הנקודה השניה, האידיאולוגית, היא שאני רואה בהמנעות אקטיבית ממשטר טוטליטרי, במיוחד בתקופתנו הסופר-מודרנית, ערך חשוב יותר מכל ערכי היהדות ביחד יהיו אשר יהיו. (אם אינם כוללים את הערך הנ"ל). אני מניח שלהתרחשות שואת יהודי אירופה והסביבה (לא חושב שזה גודווין בנוגע למשטרים טוטליטריים מודרנים), יש חלק חשוב בעיצוב דעתך לגבי חשיבותו של בית לאומי יהודי, אני רואה בהתרחשות הזו קודם לכל דוגמא הממחישה את הצורך בהפרדה ככל הניתן בין יהודים ומשטרים טוטליטריים. המסקנה הזו לא נראית לך? אתה יכול לתאר מצב בו משטר-טוטלי-יהודי לא ירדוף חלק מהקבוצות היהודיות הנפוצות כיום? 2 השאלה לא נתכוונה להיות מעליבה ואני עדיין לא חושב שהיא כזו, אדם דתי מאוד ולא ציוני, לדוגמא, היה עונה (בכנות) כי מה שנדרש לצורך 'הצלחה' זה קיום פעולות ידועות מאוד מראש, וכמובן הוא יחלוק על הגדרת ההצלחה בסעיף הראשון. * שאלת ההבהרה מתיחסת לקשר בין הפעולות הידועות או לא, למטרה - שימור ופיתוח מצב קיים לעומת שאיפה לימות-משיח כלשהם. האם גישתך חפה מהנחות יסוד מסוג זה ומבוססת על "שכל ישר ומציאות", כש'מציאות' מתיחסת רק לעולם הגשמי. להערה שלך להערה שלי אתה צודק - חוטא אני! (האמת לא כלכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם אומרים שהם מוכנים כל זמן שאבו מאזן אומר שהוא לא מוכן (וההפך - אבו מאזן אומר שהוא לא מוכן כל זמן שהם אומרים שהם מוכנים)". אם זה באמת כך1, אז יופי לאבו-מאזן: הוא יכול לומר שהוא מוכן, לתפוס את מנהיגי ישראל (ועמה) עם המכנסיים למטה, ומכיוון שממילא לא יהיה הסכם, הפלסטינים רק הרוויחו. למה הוא לא עושה זאת? בפעם שעברה ששאלתי את זה באייל, נדמה לי שהתשובה העיקרית שענו לי2 היא שאין למנהיג פלסטיני יכולת לומר דבר כזה ולהישאר מנהיג (וחי). אבל למה מנהיג ישראלי כן יכול לומר זאת ולהישאר מנהיג? היא הנותנת. 1 האם זה באמת כך, עדיין? 2 זה בטח לא נכון, ואני רק זוכר את מה שנוח לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כן אומר את זה, ומקפיד להגיד את זה כל זמן שהוא יודע שבצד השני יגידו לא. הנקודה היא שברגע שיש לו חשש שבצד השני מישהו יגיד כן אז הוא יתחיל להגיד לא. הפלשתינאים (ככלל) לא הרוויחו כלום מהעמדת הפנים הזאת, גם הישראלים (ככלל) לא הרוויחו כלום. המרוויחים הם הפוליטיקאים, סוחרי הנשק, הגנרלים, סוחרי השנאה, הדיפלומטים, העיתונאים, המהמרים, מספרי הסיפורים ושאר ספסרי מוות (חלקם פלשתינאים, חלקם ישראלים, רובם זרים) ואף אחד מהם לא ישאר לנקות את הזבל. למיטב הבנתי אבו מאזן לא חושש לחייו או לעתידו הפוליטי בגלל שהוא יודע שהפלשתינאים מאמינים לדיבורי השלום שלו בערך כמו שהישראלים מאמינים לדיבור השלום של נתניהו (ולכן גם הוא לא חושש לחייו או לעתידו הפוליטי1). 1 ז"א אני מניח שיש לו חשש מסויים, אבל ראש הממשלה הראשון בישראל2 שתמך פומבית בזמן כהונתו בקיומה של מדינה פלשתינאית עצמאית3 עומד עוד שלושה חודשים לבחירות כשהוא לא רק מוביל בסקרים, אלא הוא המנהיג הבלתי מעורער של הימין - היחידים שמתיימרים לאיים על מנהיגותו נמצאים שמאלה ממנו וד"ר כהנא חברה פעילה במפלגתו; האמירה הזאת לא גרמה לו אפילו נזק פוליטי מזערי, משום שכבר מזמן הפסקנו להאמין לפוליטיקאים שלנו, והפלשתינאים לא שונים מאיתנו. 2 טוב, מלבד התמיכה בהסכם החלוקה. 3 מבלי להוסיף את ההתחכמות הקבועה של "בירדן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שנאם בבר אילן את נאום שתי המדינות, היו עליו לא מעט התקפות. מאז הוא הצליח לשכנע שאלו רק דיבורים והמעשים הם הפוכים. גם הקפאת ההתנחלויות היתה עם לא מעט קריצות.הטעות החמורה של הפלסטינאים היתה אי התייחסות להתנחלויות בהסכם אוסלו. הם העריכו שבמו"מ על הסכם הקבע שהיה אמור להפתח באמצע שנות ה-90 ידובר על כך.הרעיון של לנהל מו"מ ובאותו הזמן צומח מפעל ההתנחלויות-לא רק בגושים, הוא אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא היו מתחילים באיתיפדה השניה, ולמעשה אם אחרי הסכם אוסלו לא היתה סידרת מעשי טרור שלא היה אח ורע לרצחנותה, כבר מזמן היתה להם מדינה פלשתינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משלת שרון היתה מוכנה להידבר איתם גם על רקע האלימות (ההדדית, יש לזכור) ולא להערים מכשולים ולהתחמק מיוזמות מדיניות, כבר מזמן היתה יכולה להיות מדינה פלשתינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני דיברתי על ממשלת רבין ופרס. ביום שרבין שלח את המכתב לעראפת שישראל מעוניינת לעשות שלום עם עמו שמכירה בו כמנהיג שעמו בחר, היה נסיון ראשון לתקוף אוטובוס (ניסיון שנכשל). אחרי רצח רבין, כולם היו בטוחים שפרס לוקח את הבחירות בהליכה, ואז החלו פיגועים המוניים שבהם נירצחו עוד ועוד אזרחים, ופרס הפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטבח של ברוך גולדשטיין לא היה קשר לכך? ולמעשי הפוגרומצ'יקים בשטחים הכבושים לא היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטבח של גולדשטיין ודאי היה קשר, אבל מעשי ה''פוגרומצ'יקים'' ככלל אינם ראויים לעמוד הן במחיצתם של אלו והן במחיצתו של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבח של גולדשטיין בא על רקע פעולות טרור של הפלסטינאים. ובאמת ובתמים לא מובנת לי ההערה על שרון, הוא היה אמור להקים מדינה פלסטינאית בשיאה של התקפה על מדינת ישראל, שלא שדרות תטווח אלא גוש דן וכמעט כל אזור אחר במדינה? זה נראה לך סביר? יותר סביר מ"חומת מגן" שלמעשה שנתה את מאזן הכוחות, מהתקפלות ונכונות לוותר עוד ועוד בלי לקבל לא שלום ואפילו לא שקט והפסקת שפיכות הדמים, למצב שאנו מצויים בו היום, לא מצב טוב בכלל, אבל האם יש איזה שהוא ספק שהוא טוב מהמצב שהיה עד מבצע "חומת מגן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבח של גולדשטיין בא מאדם קיצוני החי בחברה קיצונית המעודדת או מתעלמת ממעשים כמו שלו ולא ברור הסינגור עליו. מלחמה בטרור וקידום הסדר מדיני אינם חייבים להיות סותרים אחד לשני. להיפך, הם יכולים להיות משלימים - מצד אחד להבהיר לפלסטינים שמצב של טרור הוא לא מקובל על ישראל והיא תנקוט אמצעים לחסל אותו ומצד שני מקדמים תהליך מדיני שהוא גם אינטרס ישראלי. שרון עשה את הדבר הראשון ולא עשה את הדבר השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סינגור מצידי על גולדשטיין, המעשה הוא בלתי נסלח איך שלא מסתכלים עליו, אבל לא הוא היה הגורם למה שקרה לפרס. למה שקרה למדינה בתקופת פרס, שהמשיך בתהליך המדיני, וכשממשכים בתהליך מדיני של נכונות לפשרה, כשהצד השני מנהל מולך מאבק מזויין. מה שמבהירים הוא לא: "שמצב של טרור הוא לא מקובל על ישראל" , אלא שמה שישראל לא תסכים לתת, נאלץ אותה לתת בעל כורחה ע"י שנהפוך את חיי אזרחים חפים מפשע לגהנום עלי אדמות. וזה חובר לאתוס של החמאס (שוב אני מפנה אותך לאמנת החאמס), שהוא קיצוני ומעודד מעשי רצח המוני ובניגוד לגודשטיין שהמעשה שלו ראוי לגינוי בגלל היותו נתעב במיוחד, ואכן זוכה לגינוי. לא תשמע מישהו מהחמאס מגנה את פעולות הטרור נגד ישראל. (והפעולות שלהם הן רבות), ואני כבר לא מדברת על אלה שהתהדרו לפני תחילת שנת הלימודים, שהם יפגעו בילדים ישראלים. ללא בושה אלא כמשהו שיש להיות גאים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותהליך מדיני נועד לחזק כוחות מתונים יותר מחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מוביל לשום מקום, אנחנו מתקפלים כדיי ש"המתונים" יסכימו לדבר איתנו, אבל אז אנחנו מגלים שכל נכונות לפשרה מצידנו היא נקודת הפתיחה לשיחות הבאות, הם לא רק שלא מתנערים מנקודת הפתיחה של החמאס אלא שגם נקודת הפתיחה שלהם לא מכירה במדינת ישראל כמדינתו של עם ישראל, ובכך שלא תהיה "זכות שיבה". ולמעשה, כבר הוכח שכשההתקדמות לא נראית להם הם יכולים לפתוח באינטיפדה, שלא לדבר על מה שיקרה אחרי שנחתום שאנחנו נסוגים ומדינה פלשתינאית תקום, מה נעשה אם חמאס ישתלט ויכריז על רוויזיה בהסכמים שנחתמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו לא היתה חתירה להסכם קבע (אוסלו) או הכנה נאותה להסכמים כאלה (קמפ-דיוויד) מלבד ביוזמת ז'נבה שלא אומצה ע''י אף ממשלה ישראלית. כתוצאה מכך, מפעל ההתנחלויות רק גדל מצד אחד והשלטון הפלסטיני לא ריסן את הטרור מצד שני. אינתיפאדת אל-אקצא פרצה כתוצאה מהמבוי הסתום הזה ולא כתוצאה מהתהליך המדיני עצמו. בתהליך מדיני כמובן צריך שורה של הסדרי ביניים שבהם כל צד ממלא את חלקו ואחרת לא מתקדמים בהם. וכמו שכבר נאמר כאן, מדינה פלסטינית התלויה ב''משפחת העמים'' אינה יכולה להתנהג כמישטר אוטונומי. מדינה ריבונית היא כתובת עבור ישראל במידה ויש טרור ולכן יש לה יותר מה להפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לבנון היא כתובת, והחיזבללה יכול להחליט להפגיז ולחטוף ואף עשה את זה. גם אירן היא כתובת וזה לא מפריע לה לעמוד מאחורי טרוריסטים, ההפך. אם ערפאת היה מוכן לחתום בקמפ דיוויד, מפעל ההתנחלויות היה ניגמר, כי היתה קמה מדינה פלשתינאית בשטחים. אבל ערפאת לא היה מוכן להכריז על תום הסיכסוך, על ביטול טענת ''זכות השיבה'' הוא ציפה שאנחנו נסוג והוא לא ייסוג אפילו הצהרתית, מדינת ישראל לא יכולה להתקפל מהשטחים בשביל כלום, כי זה רק מסכן אותה. לפלסתינאים יש אחריות למצב לא פחות משלנו, ואחרי הצעת אולמרט שנידחתה, חובת ההוכחה שהם מעונינים בשלום אמת לא פחות מאיתנו היא עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם ערפאת היה מוכן לחתום בקמפ דיוויד, מפעל ההתנחלויות היה ניגמר, כי היתה קמה מדינה פלשתינאית בשטחים." לא כל כך בטוח כי מה שהיו מוכנים לתת לו לא כלל גושי התנחלויות רבים. נכון שלפלסטינים יש אחריות למצב לא פחות מאיתנו אבל שוב, מתי בדיוק הם דחו הצעה של אולמרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת הפלסטינאים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הראשון לקוח מראיון טלביזיוני והלינק השני מדבר על ימי נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיסקא הזאת: "In our meeting Wednesday, Abbas acknowledged that Olmert had shown him a map proposing a Palestinian state on 97 percent of the West Bank – though he complained that the Israeli leader refused to give him a copy of the plan. He confirmed that Olmert "accepted the principle" of the "right of return" of Palestinian refugees – something no previous Israeli prime minister had done – and offered to resettle thousands in Israel. In all, Olmert's peace offer was more generous to the Palestinians than either that of Bush or Bill Clinton; it's almost impossible to imagine Obama, or any Israeli government, going further". תגובת הפלסטינאים:Abbas turned it down. "The gaps were wide," he said. עבאס דחה את ההצעה, הפערים היו גדולים מידי.למה הוא דחה אותה? את זה מסביר ראיון הטלויזיה: Let me recount two historical events, even if I am revealing a secret. On July 23, 200, in his meeting with President Arafat in Camp David, President Clinton said: “You will be the first president of a Palestinian state, within the 1967 borders – give or take, considering the land swap – and East Jerusalem will be the capital of the Palestinian state, but we want you, as a religious man, to acknowledge that the Temple of Solomon is located underneath the Haram Al-Sharif.” Yasser Arafat said to Clinton defiantly: “I will not be a traitor. Someone will come to liberate it after 10, 50, or 100 years. Jerusalem will be nothing but the capital of the Palestinian state, and there is nothing underneath or above the Haram Al-Sharif except for Allah.” That is why Yasser Arafat was besieged, and that is why he was killed unjustly. עכשיו, ברור לי שמבחינתך אין עם זה בעיה. הפערים גדולים מידי כי הישראלים לא מוכנים לעשות שלום, הם לא מוכנים להענות לתביעות הצודקות של הפלסטינאים, זכות השיבה, ירושליים, 100 אחוז מהשטח.In November 2008… Let me finish… Olmert, who talked today about his proposal to Abu Mazen, offered the 1967 borders, but said: “We will take 6.5% of the West Bank, and give in return 5.8% from the 1948 lands, and the 0.7% will constitute the safe passage, and East Jerusalem will be the capital, but there is a problem with the Haram and with what they called the Holy Basin.” Abu Mazen too answered with defiance, saying: “I am not in a marketplace or a bazaar. I came to demarcate the borders of Palestine – the June 4, 1967 borders – without detracting a single inch, and without detracting a single stone from Jerusalem, or from the holy Christian and Muslim places. This is why the Palestinian negotiators did not sign… TV host: Okay… Saeb Erekat: This is the Palestinian position. TV host: But let’s return to Camp David. When you were in the meetings with Shlomo Ben-Ami… After two weeks of meetings between Barak, Arafat, and Clinton, which led to nothing, there was a meeting in which you proposed that there be [Palestinian] sovereignty, with arrangements in the Old City, including the Haram Al-Sharif. In other words, you proposed Palestinian sovereignty, with Israel playing a role in the administrative aspects. In other words, Israel would participate in the administration of the Haram area – unlike the “reduced sovereignty” demanded by Shlomo Ben-Ami at that meeting. In other words, you wanted to let [Israel] play a role, one way or another, with regard to the so-called Holy Basin. Saeb Erekat: They will never have this. Like President Abu Mazen said in front of President Bush and PM Olmert: I am not in a marketplace or a bazaar. East Jerusalem is an occupied area, just like Khan Yunis, Jericho, and Nablus were. Its status in international law will never be anything else. Therefore, any arrangements regarding East Jerusalem are categorically unacceptable אבל אל תעמיד פנים שהפלסטינאים לא דחו את הצעת אולמרט, כאשר הם טוענים שעשו זאת, ומתגאים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגידי לי אם מה יש לי בעיה ואם מה אין לי בעיה. תביעת הפלסטינים על רוב ירושלים המזרחית מוצדקת, מימוש זכות השיבה לא ועל השטח יש צורך להתפשר רק בגלל המצב בשטח, לא בגלל שההתנחלויות מוצדקות. העובדה היא שגם לאחר הדחייה הפלסטינית אולמרט ולבני טוענים שוב ושוב שניתן וצריך להגיע להסדר וגם נתניהו היה במגעים עם אבו-מאזן, אמנם בהתחלה מאפס ולא ממה שהושג עם אולמרט אבל אם אי אפשר בכלל להגיע להסכם עם הפלסטינים, מדוע להתחיל זאת מחדש? וכל זה בלי שהזכרנו שקיים הסכם מסגרת שמשמש כעזר לחתירה ליעד הסופי - הסכם ז'נבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם ז'נבה הוא לא שום הסכם מיסגרת, הוא שיגעון של ביילין, שלא ראשי מדינת ישראל ולא מנהיגי הפלשתינאים מקבלים אותו. מתווה קלינטון לעומת זה הוא מתווה שתאורטית שני הצדדים הסכימו לקבל על עצמם, אבל כמו שאתה רואה, הפלשתינאים לא באמת מוכנים לוותר, לא על זכות השיבה, לא על ירושלים . (ובסקרים מן הזמן האחרון, רובם גם לא על החלום למדינה מן הנהר ועד הים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן זה המקום לשאלה הבנאלית אך המתבקשת: ומה הפיתרון שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. לקוות שהעמים יתבגרו והמנהיגים יתפכחו. ביילין ופרס עם ''המזרח התיכון החדש'' שלהם אולי התכוונו לטוב, והיו אנשי חזון, אך הם אחראים לשפיכות דמים איומה, שפגעה בשני העמים, והרסה אלפי מישפחות. ביילין צריך לשבת בשקט ולהסתיר את פרצופו בבושה, במקומו זה מה שאני הייתי עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה יכולת להגיד: לחכות עד לבוא המשיח וקץ הימים. התשובה שלך רק מוכיחה שאין אלטרנטיבה לדרך השמאל. הכוונה היא לא רק לחזון ארץ ישראל השלמה הסהרורי של הימין, עם טרנספר או בלעדיו, אלא גם לדרך הסטטוס קוו של המרכז שחשבה שבגדר ייפתרו כל בעיותינו. כפי שכתב יגאל סרנה: "הסכמי אוסלו היו מלאכת מחשבת הכי מורכבת ומסובכת, מתישה, רבת פטנטים ופגמים שנעשתה אי פעם במה שתיפקד אז כמשרד חוץ. הם היו ההזדמנות האחרונה של הישראלים לפיוס. הם נוצרו עי צמד המנהיגים בעל האחריות האחרון פה. הפוזיטיב של ברק – ביבי. בעת שעלו לשלטון ב93, בחרו רבין ופרס, לקראת זקנתם ואחרי חיים פוליטיים שלמים של סכסוך פנימי, להציל את הארץ ממלחמת הנצח. שניהם ידעו היטב שבשדה הקרב העתידי, (זה שבו יערכו כעבור כמה שנים מלחמות לבנון2 ועזה2 הרעועות), תחשף ברבים חולשתו של צבא שהותש כמיליצית הגנת השטחים. [...] הסכמי אוסלו היו המשוכללים והרגישים ורבי הסיכוי והסיכון מכל ההסכמים שנחתמו פה. הם הוכשלו ע"י אלפי בתים כמו ביתו הגדול של שר- המעט- חוץ בנוקדים, ע"י שותפי השר להתנגדות לשלום, אצלנו ואצלהם. הוכשלו עי מיליציות חמושות, רמטכ"ל שלא הזיז כוחות כשצווה, ארגונים פלשתינאים שלא נצרו אש, רבנים מסיתים ומואזינים מלבי אש. הם הוכשלו עי הרוצח עמיר וממשיכי דרכו, תומכי סכסוך הנצח ומפיצי דיבת אוסלו, הרוקדים על דיו ההסכמים." אבל מי שחושב שמדינת ישראל קמה על יסוד הגשמת המיתוס והאתוס היהודיים ולא כתוצאה מתהליכים היסטורים כנראה לא יוכל להבין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא איש שמאל. מנהיג ישראלי מימין שהיה מביא אסון כזה על המדינה, היה מגורש במקלות. לבגין ספרו כל הרוג, והכריזו ''בגין רוצח'', והוא עצמו אחרי שפרש הסתתר בביתו וסירב לדבר. ביילין נותן עיצות, מתווה מיתווים, משרת את אבו מאזן. (במאמר ביום שישי, אבו מאזן מספר שהישראלי שהוא מתיעץ איתו הכי הרבה, זה ביליין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו התחלנו התחשבנות בנוסח הסימטריה הקדושה? בגין לא היה רוצח אבל בהחלט הגיע לו לספוג את מה שספג על מלחמת לבנון והוא עשה את הדבר הנכון כשהתפטר. אבל מחנה הימין לא נפגע מזה. פרס לא הצליח להביס אותו לגמרי ב84 ואריק שרון שהיה אשם מבגין לא פחות רק הלך מחיל אל חיל עד שנהיה לראש ממשלה. כך שהדיבורים על "מנהיג ישראלי מימין שהיה מביא אסון כזה על המדינה, היה מגורש במקלות" הם חסרי שחר. וואוו. ביילין מיעץ לאבו-מאזן. איך הוא מעז? את כנראה צודקת כי הרבה יהודים לא השתחררו מהאתוס הגלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתוס גלותי? נראה לך שיש מדינה בעולם שנמצאת בסיכסוך, ובאותו זמן המנהיג של אחד הצדדים מתייעץ עם מישהו מהצד שהוא נמצא איתו בעימות. אדם שאמור לשרת את הצד שלו והאינטרסים של הצד שלו ולא את הצד היריב והאינטרסים של הצד היריב. זה נראה לך סביר? מה זה "אתוס גלותי"? כל הסיטואציה הזאת היא פשוט לא נורמלית, בשום מקום אחר היא לא הייתה נחשבת כקבילה. ביילין מאמין שהפלשתינאים ויתרו על חלום מדינה מנהר עד ים, הוא טועה. אבל למדינה יש מנהיגים שניבחרו כחוק, הוא מתנהג כאילו זה לא משנה. (איך אמרת, יש הסכם מסגרת, הסכם ז'נבה). הוא מנסה להפיל את כישלון ההתקדמות לשלום על נתניהו, ובכך מסייע לצד הנגדי במילחמה על דעת הקהל העולמית, ובמסע הדלגיטימציה לישראל. במדינה שלא היה בה "אתוס גלותי" ברור שאדם פרטי לא רץ להציע חלקים מהארץ שלו בלי להתחשב בממשלה נבחרת ורצון הבוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתוס הגלותי הוא זה המחלק את המצב ל"יהודים טובים, מסכנים ושוחרי שלום" מול "גויים רעים ומסוכנים". המציאות המורכבת יותר היא שיש מגעים שוטפים בין הצדדים, גם בימי נתניהו, כולל שיתוף פעולה בטחוני שבזכותו כרגע המצב יציב וסביר. על הרקע הזה בהחלט ייתכן שאדם מתון מהצד הישראלי ייעץ למנהיג פלסטיני כיצד להתנהל מול מנהיג ישראלי נוקשה יותר, לא על תקן יועץ קבוע בשכר (כפי שאפשר להבין מתגובתך) אלא כאחד הישראלים שאיתם בא אבו-מאזן במגע. נכון. כל מצב הכיבוש הוא לא נורמלי. אבל עם זה רובנו חיים בשלום כי לא איכפת לנו. הדיבורים על "פעולה בניגוד לרצון הבוחר" אינה לענין. גם נתניהו מבין את האינטרס הישראלי להגיע להסדר אבל אינו מעוניין לעשות זאת הן מסיבות פוליטיות-קואליציוניות והן מסיבות אידיאולוגיות. את המחיר נשלם בדם ובאיבוד הפרטנרים המתונים. את "המלחמה על דעת הקהל העולמית" (או במילה אחרת - Hasbara) כבר איבדנו כתוצאה מהכיבוש ומהדישדוש המדיני. האשמה של גורמים אחרים בכך היא בריחה מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתוס הגלותי הוא שלך. זה אתה שרואה את היהודים בתור טובים מסכנים ושוחרי שלום. זה אתה שרוצה לראות את היהודים בתור טובים מסכנים ושוחרי שלום. זה אתה שמכריז על היהודים בתור עדה דתית שאינה מסוגלת למשול על עצמה ומזמינה אחרים למשל עליה. האתוס הציוני הוא שלא נהיה מסכנים. ואם צריך- גם לא נהיה טובים. ושלום נשיג לא בדרכי חנופה גלותיות שהן הדרך שלך. כבר התרגלנו שבכל תגובה שלך אתה תורם בלי להרגיש איזה מינוח מן הטרמינולוגיה האנטישמית או האנטי ישראלית החדשה, שהיא כולה טרמינולוגיה שלך, וגם עכשיו אתה לא מאכזב כשאתה תורם בלגלוג את המינוח הסברה באותיות לועזיות. משמע הצדקת העמדה הישראלית היא פעולה מניפולטיבית של פוליטיקאים. לנראטיב הישראלי אין זכות עמידה בפני עצמו. במילה אחת hasbara. אבל הפעם אתה תורם עוד תובנה. השלום הוא עניין של אינטרס ולא של אידיאה. וזה אגב שאתה מפרשן בגרוש את נתניהו. ההצדקה של תהליך השלום היא- לא לשלם בדם ולא לאבד פרטנרים מתונים. ואני חשבתי שאתה מצדיק את השלום בשלום. מסתבר שהיחס שלך כלפי תהליך השלום הוא יחס ציני. אנחנו לא מאשימים גורמים אחרים. הפלסטינים פעלו לפי האינטרס שלהם. הם עשו מה שהם חשבו שהם היו צריכים לעשות. אנחנו מאשימים אותך. אנחנו מאשימים את מחנה השלום. אנשים כמו רון פונדק, ושמעון פרס, ויוסי ביילין, ויוסי שריד שחשבתם עצמכם לאלוהים על פני אדמות ובאיזה היבריס, באיזה חטא יוהרה זועק לשמיים, הגדרתם את החזון שלכם בשמם של עמים אחרים. כאילו שיש לכם איזו עמידה במדיניות או באינטרסים של עמים אחרים ומדינות אחרות. במצב שכזה אין זה פלא למצוא מנהיג ישראלי, סגן שר חוץ לשעבר, בתור הקאדר הפלסטיני כמומחה ומייעץ לעניינים ישראלים בשירות האינטרס הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויסר חו''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני לא הבנתי מה הפתרון שלך (לנוכח הראיות שהמנהיגים הפסלטינים לא מוותרים על שמץ ריבונות, אפילו לא שמץ של שמץ של סמליות דתית, בהר הבית, ויתר הקווים האדומים שלהם שלא ראיתי אותך מכחיש את אדימותם מבחינת הפלסטינים). (לא שני מקבל את הלוגיקה ''אני מציע דרך שאמורה להביא לפתרון, אתם לא מציעים דרך שאמורה להביא לפתרון, לכן צריך לעשות מה שאני מציע.''. לפי הלוגיקה הזו, אני מציע שצה''ל יטיל על תל אביב ועוד כמה אזורי מפתח בישראל פצצות גרעין, אני חושב שיש סיכוי לא מבוטל שזה יביא לפתרון. אבל צעד צעד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין הבנות ז'נבה למתווה קלינטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתווה קלינטון: אבל מה זה משנה? כל עוד הפלסטינאים לא מוכנים להכיר במדינת היהודים, בכך שזכות השיבה היא למדינת הפלשתינאים, לכך שירושלים הוא המקום הקדוש לעם ישראל ובירת מדינת ישראל, לכך שהסכם פירושו סוף הסיכסוך. (עזוב את אותם אחוזים בודדים של גושי ההתנחלויות, הפלשתינאים לא מוותרים על הסיכסוך כי הם לא רוצים לוותר על חיפה ויפו...). (ולכן טוב עשה שרון שהפסיק את העמדת הפנים שהייתה נוחה למורעלי אוסלו אך אסון לשני העמים, ופתח ב"חומת מגן"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה קטע,ארז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא תשמעי את ארז מגנה את פעולות הטרור נגד ישראל. זה יפה שהוא מטיח בך את השם ברוך גולדשטיין, כאילו את נושאת באיזו אחריות למה שעשה ברוך גולדשטיין. אני עוד זוכר באיזו מידה הוא היה מסוגל בשעתו לגנות בפה מלא ובאופן חד משמעי את רצח המשפחה באיתמר בלי לציין שהיא הביאה את זה על עצמה בכך שהיא מתגוררת מעבר לקו הירוק. והנה עכשיו הוא מייחס לעצמו ולכיתה שלו איזה יתרון מוסרי בלי בושה. ומצד שני זה היה ברור וצפוי. באופן אישי, הגם שאני סבור שזו תהא תחושה מייצגת של רבים, לאחר שחזיתי בעיניי וגם הרחתי אילו מיצים מפרישה מתוכה הנאורות בשעת דחק, ומבלי לקפח מלומדים גדולים ובעלי שם החל ממתמטיקאים וכלה בפילוסופים, כולם אנשים נאורים בסצנה החברתית והפוליטית בישראל בשנתיים שלוש האחרונות, אני לא חושב שאי פעם נשוב אני והנאורות להיות חברים. לעולם לא אבטח בנאורות ולא בחוסן המוסרי שהיא מתיימרת לייצג. ככלל אני סבור שמוסר הוא גבורה אישית הקשורה באדם ובאופן שבו הוא משקלל את מה שהוא יודע אל תוך אופיו ומזגו, ולא בחברה שממנה הוא בא. המוסר הוא באדם. לא באקדמיה, לא במדינה ולא בדת. הנה לפנינו אדם שמציע את הסובלנות בתור עיקרון, ומיד קמים עליו שניים לומר שהכיתה שלהם עדיפה. יש שליברלים ואנשים נאורים שופטים את מידת המוסר של האדם הדתי על פי המידה שבה הוא מוכן להתבטל מדתו ומאורחות חייו, ולאמץ את אורחות החיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה לפרס, כלומר - מה שקרה למחנה שפרס היה אמור לייצג, כי פרס אם אני לא טועה נהיה נשיא בשלהי התהליך המורכב של חיו, בהתעלם מהעובדה שהמועמד לרשות הממשלה בזמנו היה פרס (זה מהתרגילים הריחניים והחתרנות האולימפית), נבע (גם) מהבחירה הלא ברורה בקוו אידיאולוגי "ממלכתי", "מאחד", "פונה לכולם" ו!נמנע מלעסוק ברצח סיבותיו והשלכותיו באופן רשמי!, בדיוק בתקופה בה כל הסיבות והתוצעות האלו התפוצצו לנו בפנים בהבזק חושף זרמי עומק ואינטרקציות חלקיקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר הראו כאן כמה פעמים: פיגועי ההתאבדות הגדולים היו רק לאחר הטבח במערת המכפלה. לפני כן היו פיגועים נגד מתנחלים, פיגוע התאבדות "קטן" במחולה, וניסיונות נוספים לפיגועי התאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וליל הבדולח קרה בגלל הרשל גרינשפן? איזה מן טיעון זה, עם כל הכבוד? הם לא היו צרכים את התרוץ הזה לפיגועי ההתאבדות והם לא משתמשים בטיעון הזה אז למה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני ממשלת ברק דיברה גם דיברה איתם על רקע האלימות הטרוריסטית הרצחנית שלהם, וזה לא עזר. (מעבר לזה שמה שאתה כותב היא ספקולציה ללא שום בסיס עובדתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לממשלת ברק לא היה מספיק זמן להגיע להסכם בזמן בחירות. שום דבר לא בטוח אבל את הניסיון היו חייבים לעשות וזה לא נעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיוני what if נועדו מראש לכשלון. אבל נראה לי שהתסריט שלך מאוד מאוד רחוק מהמציאות. מזה זמן אני תוהה האם ניתן להעמיד את התיאוריה שלך במבחן התיאוריה המדעית: איזה ניסוי1 - מהלך עניינים כלשהוא, נסיון ממושך דיו, או כל מעשה פוליטי אחר, ותוצאותיו - היה מצליח להפריך את התיאוריה שלך לפי ראות עיניך? 1 וכמובן - השאלה היא האם קיים ניסוי או מתווה כזה. אם לא - הרי אנחנו לא דנים בתיאוריה שראוי לדון בה, וכל מילה נוספת מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת המבחן הזה המחשבה של ארז דווקא עוברת בקלות. נדמה לי שבכל זמן נתון בהווה ובעבר יש לארז משנה סדורה למדי כיצד ראוי וכדאי לממשלת ישראל לנהוג. אם במשך חמש שנים (נניח) ממשלת ישראל תוריד את מספר המתנחלים, תילחם בקיצוניים שבהם, תעשה מאמצים כנים להידבר עם כל מנהיג ערבי שמוכן, תאמץ מצידה מתווי פשרה וכו' - בקיצור, תהיה ממשלת מר''צ - ואז בכל זאת לא נראה התחממות, יותר נכונות לפשרה, ובקיצור ''המר''צה'' מקבילה אצל הפלסטינים, אז זה יפריך את התיאוריות של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מחליף את הביטוי "משנה סדורה" במילה "קונספציה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה, אבל במקרה זה אני לא בטוח שיש הבדל. אני לא בטוח שהמשנה משכנעת, אבל היא נראית לי בהחלט סדורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמשנה סדורה היא השקפת עולם שלמה, בעוד שקונספציה היא שורה של הנחות ביחס לדבר. אצלנו הביטוי מתקשר עם הביטוי "קיבעון מחשבתי" כלומר עם הנטייה להתעלם מסימנים במציאות שאינם עולים בקנה אחד או שסותרים את אותה שורת ההנחות. הרבה פאתוס עטף את תהליך השלום, סוף של מלחמת מאה השנים וכיו"ב. אני כבר לא זוכר מתי קראתי את "מזרח תיכון חדש" אבל נדמה לי שזה המסמך המכונן של קונספציית השלום. עד כמה שאני זוכר זה בעיקר מסמך של חזון המתאר עולם דמיוני כשם שאלטנוילנד מתארת עולם כזה. אפוף דמיון, מעוף, יצירתיות, אופטימיות. בקיצור חזון. עם השנים קיבלנו לצד "אלטנוילנד" גם את "מדינת היהודים" כלומר איזו תכנית מדינית אופרטיבית שאמורה להגשים את החזון הזה. בין החזון לבין התכנית המדינית קיימת איזו קונספציה. הגיעה השעה להסביר אותה ולנמק אותה. אם יש לו לארז, או למישהו ממחנה השלום מושג לגבי אותה קונספציה אשר מטריפה פשוטו כמשמעו את הציבור בישראל ואת העולם כולו מזה עשרים שנה, אולי יתכבד ויבוא ויסביר וינמק אותה, ממש כשם שמציגים עבודת מחקר המפרטת את שורת ההנחות, מסבירה ומנמקת אותן. למה שאנחנו הציבור בישראל נקנה חתול בשק? תנו לנו לראות את החתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי צודק, וזהו שורש הוויכוח: לעניות דעתי, ככל שההיסטוריה מאפשרת ניסויים מבוקרים, כבר עשינו את הניסוי הזה - ממשלת רבין /פרס היתה מומר"צת להפליא בימי אוסלו, עשתה מאמצים כנים, אימצה מתווי פשרה וגו', ואם נוסיף אליה גם את ממשלת ברק, אפילו נגיע במצטבר לחמש השנים שלך. התוצאה היתה התחממות ניכרת, אבל לא בכיוון של נכונות לפשרה, אלא ההיפך הגמור: התפרצות אלימה ורצחנית של קיצוניות טרוריסטית שלא היתה כמותה מאז קום המדינה. עכשיו תמיד ניתן לבוא ולומור שהממשלה לא עשתה "בדיוק" מה שארז חושב. אבל זה טיעון ריק, אף ממשלה לא יכולה לעשות בדיוק מה שארז רוצה, יתרה מזו, אפילו ארז עצמו לו היה ראש ממשלה היה מגלה שהוא לא יכול לעשות בדיוק מה שהוא רוצה. לכן, בהינתן המגבלות הריאליות האלה, רבים חושבים שאכן עשינו ניסוי נמרץ בהחלט ורב משאבים לבחון את תיאורית ההידברות והפשרה. ותוך שימוש במשאבים כלכליים וחברתיים עצומים, וגם תוך נטילת סיכון רב. התוצאה של אותו ניסוי היתה כישלון סוחף. ולכן התיאוריה הופרכה, או לפחות ניצבת על כרעי תרנגולת רעועים מאד - כאלה שדורשים כיוונון כל כך עדין של הפרמטרים, כמו מה בדיוק אמר אהוד ברק וכיצד עפעף בעיניו, האם הובטחו 95% או 97% אחוזים מהשטח, האם המפה הונחה על השולחן או מתחתיו וכאלה זוטות. תיאוריה מדינית - לא פיזיקלית - שדורשת כיוונון כל כך עדין, הסבירות שלה להתגשם נמוכה מאוד מאוד. לעומתה, תוך שימוש בתער אוקהם, יש תיאוריה יציבה ופשוטה הרבה יותר, שברורה לכולנו ולכן לא אחזור עליה. לפחות בניסוח שלנו כאן, היא טוענת שהניסוי אכן נכשל, אין המר"צה של הפלסטינאים אלא בדיוק להיפך, ולכן עד שלא תושג ההמר"צה1 הזאת, מאד קשה לחזור ולהיתלות שוב ושוב באותן טענות, שלא מפתיע שנראות לרוב הציבור ככאלה שאבד עליהן הכלח. 1 לא שאנחנו דורשים מאבו מאזן להיות יוסי ביילין פלסטינאי (ולו מחמת דאגתנו תוחלת חייו). הורדת זכות השיבה מהשולחן יהיה צעד בכיוון. או למצער ישיבה למשא ומתן. בלי התנאים המופרכים של הקפאת ההתנחלויות שלא עכבו אף מנהיג פלסטינאי ממשא ומתן עד 2005. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקפאה החסרת תקדים,ו"ההבלגה" של שרון למרות פיגועים נוראים זה לא לנסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלגה אכן במרכאות כפולות וכך גם כל ההתנהלות של שרון. להזכירכם, הוא זה שדרש את מינויו של אבו-מאזן על מנת לטרפד ולהחליש את עראפת אבל לא ניצל את זה כשזה נעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון דרש שבוע ללא פיגועים. הוא דאג לבצע חיסול ממוקד במהלך השבוע כדי שהפלסטינאים יגיבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. בפסקה הראשונה שלך "הוא" זה אבו מאזן? אתה אותו אלמוני מתגובה 604208? כי משם משתמע שהוא תמיד אמר ואומר לא, ומהתגובה הזו משתמע שעכשיו ובעבר הקרוב הוא אומר כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני אותו אלמוני, ולא ברור לי למה זה מה שהשתמע מהתגובה שלי בזמן שרציתי לכתוב (וגם כתבתי) את ההפך. אם זה לא היה ברור אני אנסח מחדש. כל זמן שנתניהו יגיד "כן", אבו מאזן יגיד "לא" וכל זמן שאבו מאזן יגיד "כן", נתניהו יגיד "לא". שניהם1 משחקים את אותו משחק בו אמירת "כן" כשהצד השני אומר "לא" מועילה במידה (נגיד חמש), אמירת "לא" כשהצד השני אומר "לא" מועילה במידה פחותה (נגיד שלוש) אמירת "כן" כשהצד השני אומר "כן" מזיקה מאד (נגיד מינוס מאה). כולם יודעים את המשחק, כולם מבינים את החוקים שלו ולא צריך לקרות הרבה לפני שיווצר שיתוף פעולה (שלמיטב הבנתי אכן נוצר), אפילו לא אמון הדדי (שכנראה אין) או תיאום כלשהו (שבטוח אין). 1 וכמובן מדובר ביותר משני שחקנים, אבל המשחק של כולם די זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארת ובעיקר הסברת מציאות שהיא פחות מציאותית ממה שארז מתאר. הצד שלנו אומר כן. הוא מוכן תמיד לדבר ללא תנאים מוקדמים אך מנהל מדיניות התנחלויות והשתלטות על הקרקעות ומשאבי הטבע. אבל תמיד אומר כן. הצד השני אינו מוכן לתהליך הזה אז הוא אומר לא. הליגה הערבית הציעה הצעת שלום. יוק. מתי הצד שלנו התייחס אליה? אכן אתה מאד "מציאותי". מלחמת 100 השנה? הפלסטינאים רוצים מדינה ומפעל ההתנחלויות המתפתח אינו מאפשר את האופציה הזאת. זו המציאות. כל היתר תעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת באלמוני. אבל אם כיוונת אליי, להלן תשובתי : הפלסטינים רוצים מדינה ומפעל ההתנחלויות אינו מאפשר את האופציה הזאת. זו התעמולה. כל היתר מציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה להתבלבל באלמוני. הסברת את עצמך יפה ובתמציתיות. אגב, קראת שבין הירדן לים יש כבר יותר לא יהודים מיהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא מגבילים את עצמנו לים התיכון, ועורכים את הסטטיסטיקה עד האוקיאנוס האטלנטי, שיעור היהודים נמוך עוד יותר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאיציק התכוון למאמר הבא: הממשלה מודה: אין כבר רוב יהודי בין הירדן לים "לפי הלמ"ס (הכפופה למשרד רה"מ), מתוך 12 מיליון תושבים, 6.1 מיליון אינם יהודים. ... לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (הכפופה למשרד ראש הממשלה), מתוך 12 מיליון התושבים החיים בצל קורתו של השלטון הישראלי [ר' פסקה קודמת במאמר], מספר היהודים מגיע לקצת פחות מ-5.9 מיליון (הודעת למ"ס על מספר היהודים בישראל מ-25.4.2012). 12 מיליון פחות 5.9 מיליון יהודים שווה 6.1 מיליון לא יהודים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה עניין התגובה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין אלה שסופרים את תושבי רצועת עזה באותה חבילה של תושבי המשולש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לאזור שבמידה זו או אחרת הוא בשליטתנו. גם רצועת עזה איננה עצמאית למרות שרבים אצלנו אוהבים לומר שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה זו או אחרת זה טיעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לחזור על הטיעון האמור: מבחינת כמה חוקים של מדינת ישראל, תושבי רצועת עזה נחשבים כחלק מהשוק מקומי (כמו גם תושבי המשולש): "התיקון לחוק העידוד, שלפיו מקבלים המפעלים הישראליים את הטבת המס, אושר ב-2005. התיקון קבע תנאים שמבדילים בין מפעלים שעיקר תוצרתם מיוצאת לחו"ל לבין מפעלים שתוצרתם נמכרת בשוק המקומי - על ידי קביעה כי מפעל זכאי להטבת מס אם לפחות 25% מהכנסותיו ממכירות המפעל בשנת מס צמחו ממכירות בשוק ספציפי שמונה לפחות 12 מיליון תושבים. מאז 2011 האוכלוסייה בישראל וברשות הפלסטינית עברה את רף 12 המיליון תושבים, כך שתעשיין ישראלי שמשווק לאוכלוסיות אלה זכאי ליהנות מהטבת המס. ברשות המסים זיהו את הבעיה, ובתזכיר החוק הציעו להעלות את הרף ל-14 מיליון תושבים. בנוסף, רשות המסים מציעה מנגנון עדכון אוטומטי למספר התושבים, של 2% בשנה, בהתאמה לקצב גידול האוכלוסייה בעולם. אף שהדבר אינו כתוב בתזכיר, מטרתו היא להוציא מתחולת החוק כיום את התעשיינים הישראלים שמשווקים לשוק המקומי." אם לא היו כוללים את תושבי רצועת עזה כמקומיים, לא היו מגיע ל־12 מיליון ולא הייתה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה שפתחת את הדברים והארת את הנקודה, אך עד כמה שאני מבין זה טיעון שקשור לרגולציה כלשהי שמן הסתם מופיעה בכל הסכם סחר בין מדינות, או הסכם איחודי מכס. אך האם לכך מתכוון איציק כשהוא מדבר על רוב ערבי בין הים לירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הופיע כנימוק במאמר שקושר בתגובה 604593. מדובר כאן על חוקים ותקנות פנימיות של מדינת ישראל (ישראל שינתה את תחולתם ללא צורך בהתייעצות עם מדינות אחרות). יש מחלוקת בין חוקרים שונים על מספרם המדויק של תושבי ארץ ישראל שבין הירדן לים (בעיקר בשטחי הרשות, שם חסרים (עדיין?) מפקדי אוכלוסיה אמינים (גם מסיבות פוליטיות). באופן לא מפתיע, ככל שהחוקר יותר ימני, הוא נוטה לציין יחס נמוך יותר בין תושבי ישראל לשאר (או בין היהודים למוסלמים, או כל חיתוך אחר). לכן המאמר הזה מתגאה בכך שיש הכרה רשמית מצד מדינת ישראל בנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את זה. נגיד שעקיבא אלדר מציג נתונים מהימנים ולא מקיים הטייה פוליטית בנתונים לצורך השקפותיו, ונניח שישנם יותר ערבים מיהודים בחטיבה הגיאוגרפית שבין הים לנהר. האם זה הטיעון של איציק? טיעון גיאוגרפי? פחות או יותר? במידה כזו או אחרת? בדרך אגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה. גם אם יש אותו מספר יהודים וערבים וגם אם יש עדיין יותר יהודים. אני מבין שזה לא כל כך מטריד אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו טיעון המתמצת את המצב. נתייחס רק היבט הכלכלי: אנחנו חונקים את הכלכלה הפלסטינאית- בעזה שהיא לכאורה עצמאית, איננו מאפשרים יצוא חופשי, יבוא חופשי, בניה נורמלית, תעבורה החוצה ופנימה בים ובאויר וכד'.גם בגדה אנחנו שולטים דרך המחסומים הפנימיים והחיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור עכשיו למספר היהודים ולמספר הערבים? אל תתמצת לי את המצב, ואל תחפש מה מטריד אותי ומה לא מטריד אותי. התחלת להגיד משהו על ים ועל נהר. למה אתה לא מנסה להסביר מה רצית לומר על הים והנהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנהר הוא אותו נהר והים הוא אותו ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר לך שהתבלבלת. אותה תגובה של רוצה ולא רוצה היא לא תגובה שלי. לא תשמע אותי מסביר את התהליך המדיני במונחים של רצון, כי יש משהו שהציבור בישראל מסרב להבין. אבל מסרב באמת. התהליך המדיני אינו קשור בשאלה של רצון, אלא בשאלה של אינטרס. עניינו של תהליך השלום אינו לרצות את רצונותיהם של הפלסטינים עד כדי שירגישו מסופקים ולא ירצו עוד. עניינו של תהליך השלום הינו לענות על האינטרסים הישראליים. הבה נאמר זאת שוב כי ישנם יותר מדי ישראלים כמוך וכמו ארז אשר הפכו את הרצונות שלהם זהים עם הרצונות של הפלסטינים. תקשיב טוב איציק. עניינו של תהליך השלום אינו לענות על הרצונות של הפלסטינים. עניינו של תהליך השלום הינו לענות על הצרכים של ישראל באופן כזה שיבטיח שגם אם הפלסטינים ירצו, וגם אם הפלסטינים יפתחו רצונות חדשים כאלה ואחרים- הם לא יוכלו לממש אותם. פעם נוספת. עניינו של תהליך השלום איננו לספק את האינטרס הפלסטיני. עניינו של תהליך השלום הוא לשרת את האינטרס הישראלי. פעם נוספת. התהליך המדיני למול אבו מאזן לא נועד לספק את משאלותיו של אבו מאזן. התהליך המדיני מול אבו מאזן, נועד לשרת את האינטרסים של ישראל. פעם נוספת. תהליך המדיני לא נועד להקים מדינה פלסטינית. התהליך המדיני נועד לשרת את האינטרסים של ישראל. פעם נוספת. התהליך המדיני לא נועד להקים מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים. התהליך המדיני נועד לשרת את האינטרסים של ישראל. פעם נוספת. התהליך המדיני לא נועד לשרת את הרצונות של הפלסטינים. התהליך המדיני נועד לשרת את האינטרסים של ישראל. עכשיו, העלה בבקשה אם אתה מוכן את הנימוק של בין הים לנהר בצורה מסודרת כדי שנדון בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם! הזכרת לי פתיל הזוי במיוחד שהיה באייל פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק? (כי אם ננסה לבחור את מלך הפתילים ההזויים במיוחד, נדמה לי שלא חסרים מועמדים) קשור במישהו שהוא גם בפא"ץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהתבלבל לך משהו בתגובה 604208 - במשפט השני מה שכתוב בסוגריים הוא לא מספיק ההפך ממה שכתוב לפניהם, וזה מה שבלבל אותי. עכשיו הבנתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, פה אתה טועה בגדול. אבו-מאזן כבר הסכים on record לכל השלושה וכל מה שיש לישראל בתגובה להציע זה את הרייכסמרשל הר ליברמן אביר הברק היקר שלנו (מין מפלצת דו ראשית של שר החוץ עם שר הביטחון) מציע לחסל את אבו-מאזן במסגרת תג מחיר. בעניין שולי זה מתמצים שלושת הדיסוננסים הקוגניטיביים הגדולים החוסמים את הנתיב הישראלי-פלשתיני ומכינים את הבמה לפריצת הדרך הרדיקלית-קטסטרופלית: א. העובדה שישראל לא מסוגלת לפנות אפילו התנחלות כזו או אחרת והרשות הפלשתינית לא מסוגלת אפילו לזכות בבחירות המוניציפליות הן שהופכות את העקרונות הגדולים כמו "שתי מדינות לשני עמים" לסלוגן תאורטי נטול משמעות. ב. העובדה שהסרבנות הישראלית חוסמת את הדרך הזו לא פחות מהסרבנות הערבית ג. האפסות של הפוליטיקה השמאל הישראלי המסרב להכיר אפילו פוסט-מורטם בכישלון הדרך של החלוקה וההתנתקות ואין בה אפילו דיון או הכרה באלטרנטיבות אחרות אשר כבר קיימות בדיון התאורטי. בועז נוימן כתב בהארץ "אינטלקטואלים, אולי יותר מכל אדם אחר, הם בריות חסרות אונים, וראוי שייזהרו מלנסות לפצות על אין האונות באמצעות הגזמות מילוליות." ולכן מחקתי כאן כמה משפטים מרירים על כך שהשמאל הקיצוני נאלץ להמתין עד שהוא עצמו התייאש מן האמת שלו כדי שהאמת שלו תתגשם ועל פניה החדשים של מדינת ישראל בשלטון הביברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש משהו שאני סולד ממנו זהו השימוש החופשי במושגים. "השמאל הקיצוני": מיהו? שלי יחימוביץ?מרצ?אף אחד מהם אינו קיצוני.מיכאל בן צארי טוען שכן. הוא ממש לא קיצוני. היום גם המונח "ציוני" הוא בעייתי. אם מיכאל בן ארי הוא ציוני-אז אני כמובן אינני ציוני. אבל למה שאזדקק לכהניסט; אם דני דנון ואופיר אקוניס (מקרתי צדק) הם ציונים, אז אין לי מה לחפש בסביבה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מיתממם. מרץ היא בהחלט שמאל קיצוני במובן הזה שהיא נמצאת משמאל למפלגת העבודה. ממילא לא תתפוש את מר"ץ לעולם מימין למפלגת העבודה (בתחום המדיני) ולכן אין לך שום מקום להתמרמר. א. באופן אישי כאשר אני כותב על ה"שמאל הקיצוני" איני בהכרח מתכוון לאנשי מר"ץ. כוונתי היא לאנשי ה-"לא העכבר גנב, החור גנב". בעולמם של אלו הערבים הם לעולם ילידים-ילדים המגנים על עצמם בנטיפי חצץ בלתי מזיקים מול האדם העליון, הקולוניאליסט והקלגס היהודי הנפשע. נדמה לי שהמוטו של גדעון לוי הוא "כדי שלא תוכלו להגיד שלא ידעתם". גדעון לוי אינו נלחם כנגד המתנחלים ושונאי הערבים. הוא בכלל נלחם כנגד האדישות. השמאל הקיצוני פותר את עצמו מן המלחמה בימין ומן הצורך לכבוש את השלטון בישראל. הוא מינה את עצמו לתפקיד אמנסטי-אינטרנשיונל שתפקידו ל"עדכן" את השמאל שאינו רוצים להתעדכן. האפשרות שגם מי שאינו מצביע למרץ או חבר ב"יש גבול" יודע מה מתרחש בשטחים ואם אינו יודע הוא יכול לשער, כנראה אינה אפשרית בעולם השמאל הקיצוני. ב. הבעיה של אנשי השמאל סתם כמוני, אינה שאיננו יודעים את העובדות. אנו יודעים. מה שאיננו יודעים הוא מה לעשות עם מה שאנו יודעים. יש רושם שאנו יודעים עוד כמה עובדות שאנשי השמאל הקיצוני אולי לא "יודעים". למשל, שהפלשתינאים מתרכזים בירי אש על אשקלון ושדרות, שם קבלו הפלשתינאים את גבולות 67 עד המטר האחרון ואילו ביהודה ושומרון שם המתנחלים מתיישבים בתוך בתיהם הפלשתינים מכריזים שלא תהיה אינתיפאדה שלישית. מה אנו אמורים לעשות עם הידע הזה? לפנות לבאן-קי-מון? ג. אולי אנו דוקא יודעים מדוע אבו-מאזן גרר את רגליו במ"ומ מול אולמרט ולבני ומדוע בחירתו של ביבי הכשילה אותו? האם יתכן שאבו מאזן הבחין (בבחינת כל הפוסל - במומו פוסל) כי הוא מנהל מו"מ עם מורשי חתימה בחשבון ריק? האם יתכן שביבי חדל את המו"מ לא משום שאינו רוצה בשלום אלא משום שידע שהוא לא יכול להעביר הסכם של גבולות 67 בממשלת פייגלין-ליברמן-ש"ס? ד. היתכן שאנו מבינים גם ללא החבלות בגדר ליד בילעין את המשמעות של ח"כ הממומנים מארה"ב ומרוסיה ודורשים לאסור על שלום עכשיו לקבל תרומות מאירגונים באירופה? אולי מותר לנו בכל זאת לתהות קצת איך תנועת "שלום עכשיו" בכלל מייצגת מישהו, אם אינה מצליחה לגייס את התקציב ל"מעקב השטחים" ממקורותיה היא, במקום להפוך את העניין למקור פרנסה? הייאוש אינו נעשה יותר נוח כאשר אתה בוחר להטיח את מרירתך בפניהם של שותפיך לייאוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהודה ושומרון המתנחלים מתיישבים לא רק בתוך בתיהם של הפלסטינים אלא גם בתוך הנחיריים של האף שלהם. כרגע צמחה התנחלות נוספת. אופס. עוד אחת. מה קורה כאן. שים לב. עוד אחת. מאחוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הציניות שלך כתג מחיר הוגן על ביטוי שהוא באמת אולי בבחינת מוגזם. אם כבר קבלתי על הראש אולי אהין ואסתכן בהגזמה נוספת: תרמת עוד קו לדמותו של הימין המתנחלי כחמור קופץ בראש של הפוליטיקה הישראלית. בקטע שלם העוסק בשמאל הקיצוני, בחרת ל"היפגע" דוקא מהתיחסות בביטוי אולי לא הכי מוצלח אבל לבטח מדוייק מבחינה עובדתית (היישוב היהודי בחברון ובסילואן למשל). אמור מעתה: אם נפל אזכור אחד של עוולות הימין בשק שלם של גידוף השמאל - פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ישוב יהודי בחברון אותו משך זמן (לפחות) שהיו שם ערבים ,עד שהחליטו לטבוח בהם בנוהל הרגיל ובאכזריות בלתי רגילה. אצל האדם החשוך כל יהודי שגר ליד ערבי נראה כמו חזיר,מה זה משנה שאבא שלו וסבא שלו וסבא של סבא שלו גרו שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מדוע אני מגיב: על פי דבריך אפשר להבין שהערבים בחברון הגיעו מחצי האי ערב. יכול להיות שלפחות חלק מהערבים היו פעם יהודים, אחר כך נוצרים ובסוף התאסלמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אי אפשר להבין את זה 2.בטוח שלפני הכיבוש הערבי הם לא נקראו ערבים 3.גם אם הכל נכון ,מה זה משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מוצאם של הפלסטינים כבר היה לי דיון איתך. לטבח חברון התייחסתי בפתיל המתחיל בתגובה 60795 . לענין ה"יהודי שגר ליד ערבי" אני זוכר שלפני שנים רבות ראיתי כתבה בחדשות על יהודי שגר בקרב הפלסטינים, בחברון אם אני זוכר נכון, ומקובל עליהם כאחד משלהם. זה בניגוד למתנחלים הבאים כאדוני הארץ והגזל והנישול הם ערכים עליונים עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם למדו מהקיבוצניקים המנוולים שגזלו ונישלו כאן אדמות של ערבים על ימין ועל שמאל. כל קיבוצניק מחזיק לעצמו איזה מאה דונם אדמה וגיטרה. למה מה קרה. ועל אדוני הארץ בכלל אין מה לדבר, על האשכנזים שתמיד הייתה להם יד על הקופה הציבורית והגזל הוא ערך עליון עבורם. עד היום הם חושבים שהם אדוני הארץ. ההתנחלויות הן לא הבעיה. הם למדו מהאשכנזים ועושים אותו דבר. צריך להרוס הכל מהיסוד, אם רוצים ליצור משהו חדש ואמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? הייתה כתבה על יהודי שגר ליד ערבים והוא עוד חי?! וואו,ראית מה זה?! ולאובמה נתנו פרס נובל. דא"ג,גם אז יהודי חייבר,וחברון חיו טוב עד ש... אתה לא יאומן..אין לך גבולות? אתה מנסה להצדיק טבח בגברים נשים וילדים שלא קשורים לתנועה הציונית!! (לפחות לא בהכרח) וגם אם כן אז מה? איך זה בכלל עולה לך במחשבה? אתה יודע כמה ערבים לומדים ועובדים באריאל? בברקן? ואתה מוסיף חטא על פשע ולא רק מצדיק את זה- "...בן ציון גרשון, הרוקח במרפאת "בית הדסה" שהגיש עזרה רבה לחולים - יהודים וערבים, נהרג בעינויים, לאחר שביתו נאנסה לעיניו ע"י עשרות פורעים. ידי אשתו נקטעו, והיא מתה ביסורים. "* "...מאות פורעים הסתערו על ביתו של אליעזר דן סלונים, שהיה מנהל בנק אפ"ק וחבר מועצת העיריה. לבית זה נמלטו יהודים רבים, שקיוו למצוא בו מחסה, אך לשווא. הפורעים חדרו לבית, התנפלו על היהודים שהיו בו, והרגום במיתה משונה, תוך שהם קוטעים, מרטשים, דוקרים ומענים כל יהודי שמצאו.."* ".... האופה נח אימרמן נשרף למוות, כשהרוצחים הכניסהו בכח לתוך תנור האפיה."* ולסיום בשבילך ובשביל שוקי שמאל-"לאחר שלשה ימים החליטו הבריטים לחסל את הישוב היהודי בחברון. היהודים הועלו למשאיות שהובילו אותם לירושלים. כל רכושם ובתיהם של היהודים נפלו טרף לידי המרצחים והפורעים."* כן,היהודים שגרים שם עדיין,באמת חזירים. ואתה עוד בלי בושה רומז בתגובה מזוויעה שהמתנחלים עוד יותר גרועים. וכהנא גזען,וליברמן פאשיסט וביבי אכזר...איזה עולם מוזר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאת/ה באמת חושב/ת שמי שיורה טיל למקום ממנו נורו אליו טילים, מעשהו נורא כמו מי שעושה את המעשים שהתגובה עליה הגבת תיארה. אדם מוסרי שמאמין במוסר כזה לא באמת מוסרי ומה שהוא מאמין בו הוא לא מוסר, מוסר כזה שומט כל אפשרות שמוסר, ואפילו חיים, יתקיימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, אתה קורבן של מערכת מוסרית מושחתת ורקובה שמייחסת מוסר=חסד-התוצאות שלה הן השמאל האנטי ציוני האכזרי . לא כל "נטילת חיים" כמו שאתה מנסח זאת היא דבר שווה ערך מוסרי,למעשה אפילו "נטילת חיים" יכולה להיות מוסרית. לאנוס את האשה מול בעלה ואח"כ לקצור לה את הידיים ולהרוג את ילדיה מול עיניה זה לא שווה למישהו שיורה בתוקף עם סכין. הצבא לא כיוון טיל לבית של ילדות,במקרה הכי חמור הוא כיוון טיל לבית שירו ממנו טילים והיו בו ילדות.אם הצבא לא היה עושה זאת הוא היה לא מוסרי בעליל.אויב צריך להשמיד. בביתי חולים מתים יותר אנשים בגלל רשלנות מאשר בכל מקום אחר,אז הרופאים=אנסים ורוצחים=מחבלים=רוצחים סדרתים? אתה לא מבין מושגים בסיסים כמו אויב,מוסר,הרג,רצח,הגנה,מדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור מדבר בעד עצמו. אם אתה לא יודע את פרטיו (ככה התגובה נראית, בכל אופן) - אולי עדיף פשוט לשתוק ולא לעשות את עצמך לצחוק עם הגיגים אפולוגטיים ברמה של הגננת ז'ניה מגן קדם-חובה. עז א-דין אבו אל-עייש [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם סובל מליקוי בהבנת הנקרא אולי עדיף פשוט שישתוק ולא לעשות מעצמו צחוק . (הכוונה כמובן לא אליך אתה קורבן לתרבות השטחיות של השמאל) אם לא הייתי ברור מספיק מקודם אז למענך (ושאר ילדי הגן),אם קשה תנסה להתמקד במודגש- החיילים לא ירו על בית של ילדות-הם ירו על בית שירו ממנו והיו בו ילדות .אם הם לא היו יורים הם היו לא מוסריים בעליל!. וככלל הפרטים לא משנים,צה"ל לא יורה על אזרחים(!) כדי להרוג אזרחים,אזרחי אויב יפגעו בטעות או נפגעי משנה בתקיפה של כוחות לוחמים. הקושי הילדותי להבין את ההבדל בין רצח ברברי לבין לפגיעה לא מכוונת אצל אדם בוגר הוא באמת לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אתה בוטה ואני משתתף בצערך על המטומטמים שמקיפים אותך.החיילים ירו על בית שיכול להיות -נדמה היה להם שירו ממנו. יכול להיות שירו עליהם והם דחפו פגז לכל בית ליתר בטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכיר את הנסיבות, בלי להצדיק או לחייב, הלב נקרע לטרגדיה האנושית של משפחת אבו אלעיש. שבעתיים על רופא שעיסוקו הצלת חיים ואשר כל מכריו מספרים עד כמה סימל בעיניהם את השאיפה לדו קיום. הקריאה שלו ובעברית למען דו קיום עוד באותו היום עצמו, ההכרה ההומניסטית העמוקה ועוד לנוכח השכול של ארבע הבנות על כי נפל קרבן לא לתוקפנות של צד זה או אחר, אלא לעצם הסכסוך עצמו, היא אות קין לשני העמים. ישראלים רבים, ואני בתוכם, הזילו דמעה. אבו אל עיש אגב פירושו בעברית- איש חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין איזושהי התחמקות מאחריות באמירה הזאת - "... נפל קרבן לא לתוקפנות של צד זה או אחר, אלא לעצם הסכסוך עצמו..."? בהתחלה צה"ל ניסה לרמוז כי הטילים הם מהחמאס, וכי באבקת השריפה שהיתה על הגוויות נמצאו, כביכול, אילו שהם "כדורים", או "גולות", ש"אינם בשימוש של צה"ל". כיון שהפעם עורר העניין ופרטיו המעורפלים סערה תקשורתית בכל העולם, נאלץ צה"ל "לחקור", ולהודות שהטילים נורו על ידו. למה ואיך זה קרה? קרה, טעות, אופס, קרה, קורה, 'צטערים. וזה לא רק הנסיון הזה לומר ש"זה לא אנחנו, זה הם". הסיפור הזה לכל ארכו מעורר - צריך היה אז לעורר - שאלות קשות, אבל הוא התפוגג בזכרון הקצר, כמו שכל השאר מתפוגג. ואם מסתפקים באמירות מרגשות ופיוטיות על "ההכרה ההומניסטית העמוקה לנוכח השכול שבסכסוך עצמו", וכיוצא באלה - האם זה שונה כל כך ממי שאומר כמו בתגובה 603430 - "הסטוריה, לא חשוב אם אמיתית או מומצאת..."? (לא הבנתי את התגובה הזאת אז, כשהופיעה, ועדיין אינני מבין אותה, אבל עכשיו, לאחר מעקב שיטתי אחר יצירותיו של המשורר, נדמה לי שאני מתחיל להבין קצת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש סיבה שאתה אלמוני?) הם נפלו קורבן לתרבות המוות של העם שלהם. תגובת צה"ל לאירוע :"כוח מחטיבת גולני שפעל באזור הכפר סג'עיה במשך מספר ימי לחימה, ביצע קרבות פנים אל פנים והיתקלויות מטווח קצר עם חוליות מחבלים, איתר מנהרות תקיפה וזיהה בתים ממולכדים, נתקל ביום שישי האמור, בירי צלפים ומרגמות ובשטח רווי מטענים וחומרי חבלה. הכוח זיהה ואיתר את מקור הירי מבית סמוך לבית הרופא וביצע לעברו ירי תגובתי. במהלך ירי התגובה של כוחותינו זוהו דמויות אשר נחשדו כתצפיתנים שכיוונו את ירי הצלפים והמרגמות של החמא"ס מהקומות העליונות של בית הרופא... בימים שקדמו לאירוע נעשו מספר פניות אישיות על ידי קצינים ממפקדת התיאום והקישור אל הרופא על מנת שיפנה את ביתו, בשל פעילות החמא"ס והלחימה האינטנסיבית המתנהלת במקום מזה מספר ימים, כפי שעשו מרבית יושבי השכונה. יודגש, כי בנוסף לאזהרות האישיות הטיל צה"ל על השכונה אלפי כרוזים והעביר אזהרות באמצעות כלי התקשורת הפלסטיניים". כמה צבאות בעולם היו מתנהגים ככה? במלחמה יפגעו אזרחים.אם מזהים אוייב יורים עליו.וזאת בדיוק התשובה: אופס,סליחה. עובדה שלא טיווחו שם בתים ואת הבית הזה כן מעיד שלפחות חשבו שיש שם אויב,וצבא מוסרי משמיד אוייבים.נקודה. אתה מעדיף לסכן חיי חיילים-אתה אדם רע. אין פה שום שאלה ובטח לא "נוקבת". תקרא את הקונטקסט ,אם תמשיך להתקשות הסבר למטה: העם רואה בסיפורים האלה כהסטריה שלו,חלק מהאתוסים,מיתוסים,תרבות,שפה אם זה קרה בפועל זה לא רלוונטי. דוגמה-אם משה הוריד את לוחות הברית או אם היה משה לא רלוונטי לשאלה האם העם היהודי רואה ב10 הדברות כחלק מהמוסר שלו,מהעולם התרבותי שלו וכו'. איך ידעת שאני משורר? אני כותב שירים למגירה,פעם ראשונה אני אפרסם אחד מהם: שיר למגירה- מגירה מגירה את סגורה,אטומה הידית שבורה ,אבל במשיכה נכונה את נפתחת כשושנה אחרי הפתיחה,נשאלת השאלה כמה אינפנטילים בורים יש בארץ?! אומנים מיוסרים בשקל?! אטימות היא חלק ממך כעצם דומם בחדר ,והנה אדם בוגר שחי כילד מפוחד בגוף חרד. את לעולם לא תפגעי במגרות לאותה שידה. fin אתה בטח חובב אומנות,ביקורת תתקבל בברכה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אתה רוצה? אחר חודשים של מאות טילים על בתי אזרחים. בניגוד לאלה שהלכו לטבוח, לאנוס ולהתעלל תוך כריתת אברים מתוך רצון לגרום למוות איטי ביסורים לשכנים שלא עשו להם כלום, כי מישהו תקע בשופר ליד הכותל, פה המדינה מנסה להפסיק מתקפת טילים על אזרחיה, אף חייל לא קם בבוקר, החליט לקחת טנק, לכוון את התותח על ילדות קטנות ולהטיל פגזים, ברור לך שהחיילים היו שמחים להשאר בבית עם המשפחות שלהם, במיקרה הראשון יש השתוללות מתוך תאוות רצח ורצון לפגוע ולהתעלל, בשני ניסיון למנוע פגיעה באזרחי המדינה שנגמרה בתאונה טראגית שאף אחד לא התכוון אליה. והמסקנה שלך שזה אותו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רוצה להראות שהוא יותר. יותר ליברל. יותר הומניסט. יותר בכל פרמטר. הוא חושב שמינינו אותו להיות שופט מוסר ומצפון לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה,את החמוד מעלי ראית או שעין שמאל מקולקלת? אין מסביבי אף אחד אז תבדוק אצל בעל מקצוע למה אתה רואה דברים שלא קיימים ודברים שקיימים אתה לא רואה. זאת פשוט רשעות וחוצפה,להאשים במפורש את חיילי צהל באצבע קלה על ההדק שאין צבא בעולם שכלכך רגיש לנושא. זאת פשוט רשעות וחוצפה,חיילים היו בקרב ואתה שופט אותם מה הם חשבו או ראו או חשבו שראו? ירו לכל הבתים שם? לא. למה דווקא על הבית הזה? קח ניחוש,בעצם אתה לא רואה טוב כך שניים . בית שיורים ממנו צריך לפוצץ.נקודה. מי שטוען אחרת פשוט אכזר.מלחמה תהיה יותר ארוכה,יותר פצועים והרוגים מכל הצדדים והכי חמור,שחיתות מוסרית נוראה,סיכון חיי אנשי שלומנו ע"ח האוייב.אוייב משמידים. "המרחם על האכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים" -חז"ל ברמה האישית מות הילדות הוא אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלום גדול מסך חלליו (דורי בן זאב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הספוג. וגם המלחמה אולי, זה מן משפט כזה שסובל כל השלמה ונשמע נורא עמוק. וחוץ מזה, מילא אם היה שלום. ממה גדול האין-שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לשאול אותך שאלה: באילו פעילויות צבאיות השתתפת? אתה מוסתר היטב, בטחון שדה לא יעלה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי לוחם,ועדיין לוחם במילואים (מעל חודש כל שנה) ועדיין אני לא מעיז לשפוט אדם באמצע קרב שעשה הכל להגן על עצמו וחבריו. לא רק זאת ועוד...המעשה היה דבר נכון :זיהו תצפיתנים או צלפים או מרגמות המעשה הנכון להשמיד את הבית.נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלך תקפה כמו הנקודה של ג.יפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יותר משכנע מארז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון לנקודת ה-ג' של יפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי כמו הנקודה של ג.יפית? ביולוגית זה מוזר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תופעות ביולוגיות מוזרות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה מוזרה כדי שתתמך בטעונים משכנעים,אחרת הטיעון נשאר מוזר ומעלה שאלות לגבי הטוען | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה מוזרה->הסבר טוב->אין הסבר טוב->טענה נשארת מוזרה->הטוען טענה מוזרה=אדם מוזר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי על ביולוגיה וג. יפית היתה בגדר הלצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''טענה מוזרה'' התכוונתי לכל הפתיל שהתחיל בהשוואה בין טבח מטורף לירי על בית בזמן מלחמה.המשיך בהקשר לטבח המזעזע בהאשמה משתמעת חצופה ורעה של צהל בהרג של ילדות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שיענו לך ב"צה"ל אכן דה פקטו הרג את הילדות", הייתי משנה את הניסוח שלך ל"האשמה...של צה"ל ברצח של ילדות"1. 1 להבהיר שאני בעד הטיעון שלך כאן, רק נראה לי שהניסוח שלי הוא מה שהתכוונת לומר - הרג מכוון, קרי רצח ולא משהו שיכול להשתמע כהריגה ברשלנות, לפי ניסוח החוק הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,הכוונה הייתה להרג מכוון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיה כאן רצח. אבל האפשרות שירו בכל מה שזז באיזור שממנו באה אש איננה אפשרות שאפשר לבטל.מספיק שמישהו או מישהי עברה ליד החלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האפשרות שלא ירו בכל מה שזז היא אפשרות שאי אפשר לבטל, ובכל זאת ביטלת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה בלהט הוויכוח עם טרול. בתגובה 605992 הוא כותב "הצבא לא כיוון טיל לבית של ילדות,במקרה הכי חמור הוא כיוון טיל לבית שירו ממנו טילים והיו בו ילדות.אם הצבא לא היה עושה זאת הוא היה לא מוסרי בעליל". מסתבר שהצבא עשה משהו חמור יותר מ"המקרה הכי חמור. בתגובה לכך שוקה מפנה אותו לפרטי המקרה בוויקיפדיה1. התגובה היא "אם אדם סובל מליקוי בהבנת הנקרא אולי עדיף פשוט שישתוק ולא לעשות מעצמו צחוק . (הכוונה כמובן לא אליך אתה קורבן לתרבות השטחיות של השמאל)". ועדיין "הם ירו על בית שירו ממנו והיו בו ילדות". יכול להיות שזה גרר את התגובה המרוגזת מאיציק: תגובה 606318 "וואלה אתה בוטה ואני משתתף בצערך על המטומטמים שמקיפים אותך.החיילים ירו על בית שיכול להיות -נדמה היה להם שירו ממנו. יכול להיות שירו עליהם והם דחפו פגז לכל בית ליתר בטחון.". 1 עז א-דין אבו אל-עייש [ויקיפדיה] לפי תחקיר צה"ל: "הכוח זיהה ואיתר את מקור הירי מבית סמוך לבית הרופא וביצע לעברו ירי תגובתי. במהלך ירי התגובה של כוחותינו זוהו דמויות אשר נחשדו כתצפיתנים שכיוונו את ירי הצלפים והמרגמות של החמא"ס מהקומות העליונות של בית הרופא.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מקפיד לדבר במקום כולם? היכן כתבתי שחייבים לבטל את האפשרות שלא ירו בכל מה שזז? אני גם לא טענתי שזה מאד אופייני לצה"ל ורק לצה"ל וכד'. לא פעם כתבתי שפעילות מלחמתית בתוך אוכלוסיה אזרחית שבתוכה יש לוחמים, מובילה בסופו של דבר לאצבע קלה על ההדק. אצלנו היא מובילה לאצבע קלה על המוסר. ראה איך התייחסו לעניין של ר' בתכנית של אילנה דיין. הרגו ילדה? את מי זה עניין. עסקו האם וידא הריגה או לא. אלו חלקים מאותו השלם. ואני לא איזה מתיפייף שלא החזיק נשק ביד מימיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטפלת את ההאשמה שהם כן ירו בכל מה שזז, מאליו ביטלת את האפשרות. אה, כן. ובימיך צה''ל פגע, באופן יחסי, בהרבה יותר אזרחים במקומות בהם היו. דיינו לציין מדיניות אצבע קלה מאוד על ההדק בתקופת ההסתננויות (גם אחרי ששת הימים וגם לפני קדש), את שיטת 'טיהור' חאן יונס ורפיח בששת הימים, וכן הלאה. מה שכן, לא הייתה טלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה רואה אותי כאן, עולך לך הטמפרטורה. מה בדיק אתה רוצה לומר במה שכתבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיע, תרגיע. התגובות שלך באות מתוך רגשות ולא מתוך רציונליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מעניין לשמוע ממך את ה''תרגיע''.לפעמים אני מרגיש כמו בד אדום למראה תגובותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא הבד האדום שלך, אתם עושים את זה כבר כמה שנים, הוא מעצבן אותך, אתה מוציא ממנו תגובות סרקסטיות וחוזר חלילה, לא ייתכן שלא שמת לב לזה. היות שאתם שניכם בני פלוגתא ראויים, ''האייל הקורא'' רק מרוויח מההתנצחות בינכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת ששנינו בדים אדומים זה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילנה דיין? זאת מהאמת לשעתה? שהוא בעצם שקר לשעתנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש לא אומר: "בואו נזיין ת'ילדות הקטנות של הרופא ואז נוריד להם את הידיים ונסשף אותם לעיני אביהם" הוא אומר: "בעת מלחמה, אם יורים עלייך מותר לך להשיב אש" נראה לי שיש הבדל בין שני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא לזה התכוונתי. התכוונתי לאירוע שבו נהרגו בנות משפחת הרופא ולקבלת ההסברים למה שאירע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה רוצה? הסתכל על כל הפתילים כנס לכל הפתילים באייל וקרא את כולם לסדר (סדר על פי השקפותיך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר : "בעת מלחמה, אם יורים עלייך ישנה חובה מוסרית להשיב אש" יש שריטה לשמאלנים שהמחט כל הזמן קופצת אליה,מישהו עשה משהו רע-גם ישראל/היהודים/הצבא עשה אותו דבר דומה.מכיוון שבאמת אין להם מה להשוות יוצא להם טענות והשוואות מוזרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפעם "האייל האלמוני" נקט בפעולת הסחה כשהעלה מיקרה לא קשור כשגם הוא עצמו יודע שאין שום דימיון בין המיקרים, ואז כולם כרגיל (ואיציק צודק, זו הנורמה ב"אייל") סטו מהדיון שהתחיל כשארז אמר שהפלסתינאים מוכנים לקיום יהודים (שלא עושים פרובוקציות), ואתה העלת את הטבח בחברון מ- 1929. כנראה לא היה לו נוח עם קו הדיון והוא העדיף להסיט אותו לכיוון אחר והצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,כרונולוגית זה היה כך- זה התחיל עם תקיפת התושבים בחברון,אני העלתי את הטבח,האלמוני השווה לפעולת צה''ל ואיציק מדברר אותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך הגעת למסקנה שאני מצדיק את טבח חברון. מה שאמרתי הוא שלא כל הערבים שם פרעו ביהודים וחלקם אף הצילו אותם. ולגבי היהודי שגר שם, ניסיתי להראות לך את ההבדל בינו ובין המתנחלים אבל אתה מתעקש לא להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: מרבית המתנחלים וההתנחלויות נשלחו לשם על ידי ממשלות ישראל לדורותיהן, ולכן זה קצת לא הוגן לצאת נגדם בצורה אישית. אלא אם אתה מתייחס ל"קומץ" שמתנהג כמו חוליגנים על דעת עצמו, תג מחיר וכאלה. שאז ראה את ההערה כמבוטלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מתנחל לא נשלח בניגוד לרצונו והפלת האחריות על ממשלות ישראל לדורותיהן היא במקרה הטוב היתממות. מה שנכון הוא שרוב המתנחלים אינם אידיאולוגים ובאו לחיות שם רק כתוצאה מתנאים טובים יותר (ולא שזה מצדיק אותם). החוליגנים בקרב המתנחלים האידיאולוגים הם הרבה יותר מקומץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקרה הרע? לא לחינם שתי את המילה "קומץ" בגרשיים, בשביל לא להיכנס לדיון הכמותי. עדיין גם אתה מסכים שיש להבדיל בין כאלה שאינם אידיאולוגיים, לכאלה שכן, ולכאלה שכן והם גם חוליגנים. לגבי הראשונים, כאשר יש מדיניות ברורה של ממשלה1, אני עדיין חושב שהטלת אשמה אישית על הממלאים אותה, מסיבות כלכליות למשל, היא מוגזמת. 1 כמובן כל עוד לא מדובר ב"פקודות בלתי חוקיות בעליל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהפונז צודק לחלוטין. לדעתי כל מיני בוקי-סריקי משפטיים ותמרוני פינוי תיאטרליים (שאולי אפשר לקרוא להם תרגילים ללא טקטיקה ועם גייסות) מסמאים את עיניך. אילו רצה אביר השמאל אהוד ברק לפגוע באמת במפעל ההתישבות בשטחים יכל פשוט לפרסם את מה שממשלת ישראל כל כך מתאמצת להסתיר: את העלות השנתית של ההתיישבות ביו"ש. אילו עשה זאת קרוב לודאי שהאמריקנים היו נאלצים לקצץ אותו מן התמיכה השנתית (אני חושב שבסוף עוד היינו יוצאים חייבים להם). בסופו של דבר, המתנחלים נמצאים בשטחים בחסותה ובמימונה של ממשלת ישראל. לפעמים של כולה. לפעמים של חלקה. לפעמים עם הבג"ץ ולפעמים בלעדיו. אחריותי שלי ושלך למפעל ההתנחלות אינה שונה מזו של תושבי עזה לירי הקסאמים. יתכן שאתה תחשוב שהם לא אחראים. אני חושב שהם אחראים ואנו במדינת ישראל העדיין-כמעט-דמוקרטית אחראים על אחת כמה וכמה. מכל מקום אין כאן מחלוקת עובדתית. זו מחלוקת בגלל תפישות עולם שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שלח אף אחד לשום מקום,הם גרים ביהודה ושומרון,ארץ אבותינו.בדיוק כמו שאתה גר ברעננה. למה צריך לתרץ את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו הזנב שמכשכש בכלב. המתנחלים דאגו להתנחל ושזה יראה כאילו מדינת ישראל שלחה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב שנותן לזנב שלו לכשכש אותו אשם הרבה יותר מהזנב. זה כמו עם החרדים - האם החרדים אשמים בזה שהם לא הולכים לצבא וחיים על חשבונם של אחרים? ברור שהאחריות על הבזיון הזה נופלת על ממשלת ישראל. ראשית בהחלטה המקורית של הגדלת הפטורים בשנות השבעים - כנראה בטופ 10 של ההחלטות הגרועות שהיו כאן - וכלה בהתחנפות חילונית מתמשכת ופוליטיקאים שלא מסוגלים לעשות מה שטוב לבוחריהם. באחרון הכוונה כמובן לפוליטיקאים החילוניים, החרדיים עושים את תפקידם נאמנה הרבה יותר. ודוגמת החרדים היא אפילו קיצונית יותר, מאחר שבמקרה של המתנחלים כבר הסכמת שעבור רובם ההתנחלות אינה אידיאולוגיה - ולכן לאלה אין שום מוטיביציה לכשכש בשום כלב. או במילים אחרות - מדינת ישראל, כריבון, גם אם לא מנעה מהם להתנחל, אשמה גם אשמה. וממילא היסטורית נראה לי שהמדינה היתה די אקטיבית בטיפוח ההתנחלויות. אני אפילו די מופתע שאתה חושב אחרת, לא הייתי מתפלא אם אתה היית אומר את המשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים אתך לכל מילה, רק שצריך להזהר במשפט "עבור רובם ההתנחלות אינה אידיאולוגיה". מסיבות היסטוריות נוצרה אבחנה בין התנחלות בגושי התיישבות (תוכנית אלון, גוש עציון, הרובע היהודי, מעלה אדומים וכיוב') לבין התנחלות מחוץ לגושי ההתיישבות ("ההתנחלות האידיאולוגית"). האבחנה הזו היא כמובן לצרכי פנים בלבד ואין לה שום משמעות מעשית מבחינת הבדלים בין הישובים השונים. מסיבה זו גם בלתי אפשרי להגדיר בדיוק כמה מתיישבים שייכים לכל קבוצה. לגבי אלו היושבים ב"התנחלות האידיאולוגית" יקפצו מיד חסידיה ויקשקשו עם קראוונים ועם עשרה ילדים בחדר ומולם יקפצו המתנגדים ויספרו על חווילות יפות ודיור צמוד קרקע. אני חושב שזה לא חשוב. נדמה לי שקצת קשה לדרוש מבני אדם להתיישב במקום מוקף אוייבים וגדרות וגם לגור בצריפים ובפחונים. איכות הדיור היא בודאי מרכיב בתחשיב הכללי, אבל קשה לי להאמין שמישהו מן המתיישבים שם אינו גם חסיד אידיאולוגי. לגבי גושי ההתיישבות, הטיעון מתהפך על פיו. דוקא המציאות של מתיישבים לא אידיאולוגיים היא הוכחה, כפי שטענת, שההתיישבות הזאת היא מפעל אקטיבי של ממשלת ישראל. אלמלא תמכה הממשלה דוקא בפריפריות האלו, נניח בהשוואה לפריפריות בתוך קווי 67, המתיישבים הללו לא היו שם. הבעיה בחלק הזה של המשוואה היא מי בדיוק מתנגד להתיישבות שם. האם אופוזיציית המרכז-שמאל מתנגדת להתיישבות הזאת? מה בקשר להתיישבות בפריפריה של ירושליים המסופחת? ובכן זוהי אכן התיישבות בחסות הממשלה, אבל מה פסול בכך, אם איש מלבד קיצוני השמאל אינו מתנגד לכך? שוב ושוב אנו חוזרים לפשיטת הרגל של אידאולוגיית השמאל אשר בצפידת מוות נצמד ל"שתי מדינות לשני עמים". האיוולת שבכך נחשפת כאשר משווים את המחיר העצום של פינוי מאות אלפי אזרחים שמחוץ לקווי ה-67 (פלוס כמה אחוזים) מול הסיכויים הקלושים שמישהו בצד השני ירצה להתחייב לתכנית כזו (למשל אם אבו-מאזן יתגלה כמתאבד פלשתיני מסוג חדש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהתוכניות שמתרוצצות בשטח (של כל הצדדים) מדברות על פינוי של כ 70-80 אלף, לא "מאות אלפי אזרחים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל התכניות הן עורבא פרח, אבל אם אלך איתך לרגע וניקח את הצעת אולמרט של גבולות 67 + 6.5%. ה-6.5 אחוזים הללו צריכים לכלול את השטח המסופח של מז' ירושליים + מעלה אדומים + גוש עציון, מה שעדיין מותיר 300,000 מתיישבים. אם נניח ששליש ממספר זה אינם בתוך ה-6.5%, כבר הגעת ללמעלה ממאה אלף ((אני חושב שלמעשה זה יותר מכפול). ואפילו במספרים שלך 70-80 אלף לעומת 8000 ברצועת עזה (שלמחציתם בערך היתה דירה בתוך גבולות 67), עדיין זה מהומה פי 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבדוק שוב מי הכלב ומי הזנב.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו ערבים שהצילו יהודים בחברון, להשוות בין הויקיפדיה העברית לאנגלית בעניין הטבח בחברון, זה תרגיל מעניין בהיסטוריה המוכיח עד כמה האמת העובדתית היא חמקמקה. אפילו על מספר הניצולים (בידי ערבים) יש מחלוקת. באנגלית מספר הניצולים כמעט כפול ואפשר לנחש שאפילו המסםר בעברי (כ-260) הוא מופרז (חלקם בודאי סתם הסתתרו ולא ניצלו בידי אף אחד). בכל מקרה, נקודה מעניינת אחת עולה מן הפרשה העגומה הזאת. מה שמנע גורל דומה מיהודי ירושליים למשל, היה דבר אחד ואחד בלבד: נוכחות כוח המגן העברי של ה"הגנה". צריך להזכיר את העדות של ברוך קטינקה על כוח של ההגנה שנשלח להגן על יהודי חברון אך הוא "שולח" משם ע"י ראש הקהל היהודי אליעזר דן סלונים דואק שהעדיף לסמוך על יחסיו הטובים עם הערבים. בימים אלו של בלבול הדעת וטשטוש האמת, אולי כדאי לחזור ולהדגיש שזכות קיומנו כאן נובעת מקני הרובים של צה"ל ולא משום דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר-"הישוב היהודי בחברון היה קהילה דתית מימי התורכים שחי בשלום עם שכניו הערבים.ב1929 על רקע הסכסוך הציוני-פלסטיני (שהוא סכסוך לאומי) פרצו פרעות ביהודי חברון, בעיקר ע"י כפריי הסביבה."?? מה אתה מסביר פה בעצם? אם זאת לא אפולוגטיקה קרה אז הפלסטינים הם עם אמיתי. איזה מקרה בעולם בכלל אתה מכיר שכל העם השתתף במשהו? רובם ככולם השתתפו בעידוד ובהשתתפות ההנהגה.והיו כאלה שהצילו ובכך הם מקרבים עצמם למעמד בני האנוש. תן דוגמה למשהו דומה,שמתקרב במאית שמתנחלים עשו? או שההנהגה תמכה וההשתתפה? כל ה"תג מחיר" המטופש הזה זה במקרה החמור ביותר 20 נערים בחופש,וכנאה שמדובר בבודדים.כמה גרפיטים ושרפה של דלת. הפנקיסטים בשינקין עושים יותר בערב ממה שכל ה"תג מחיר" עושה בשנתיים למה אתה מראה יהודי אחד שלא הורגים אותו? תראה אלפי ערבים שחיים בתוך ישובים יהודים ולא הורגים אותם. וגם בהשוואה הזאת אתה בעם אומר שהנה-הוא לא מעצבן ולכן הוא בחיים,המתנחלים מעצבנים ולכן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ה"הר ליברמן וגו"', הביטאון של ארגון 'נאמני ארץ'1 מדווח ש"היינו בערב לכבוד משלחת אירופאית בראשות היינץ כריסטיאן שטראכה2, יו"ר מפלגת החירות האוסטרית...[והמשתתפים] לא חששו מהתקשורת שתתייג את כל המשתתפים כתומכי ניאו נאצים." 1 נמנים עליו בין השאר הרבנים וולפא וישראל אריאל, הלל ויס, ברוך מרזל ומיכאל בן חורין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Aber natürlich, הרי טוֹבָה כְפוּלָה וּמְכֻפֶּלֶת לַלמפלגת החירות עָלֵינוּ: לא זו בלבד שאינה נגד יהודים, אלא שהיא גם נגד טורקים. אלתרמן כתב על משהו אחר: "כי אכסה מומך, אבל לא אכסה עלבון תחיית עמי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למה שהאלמוני אמר, גם עכשיו את מדברת על ממשלת נתניהו ולא ממשלת אולמרט. ככל הידוע, ממשלה זו מסרבת להיפרד מההתנחלויות היקרות לליבה וגם מצפה שהפלסטינים יקבלו גישה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לפתיל... אני זוכר שהיה דיון (מתי שהוא) פה שתרגמת את Gödel, Escher, Bach -An Eternal Golden Braid לעברית?! האם אתה יודע הייכן ניתן לרכוש אותו? (ניסיתי סטימצקי וצומת ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מנוע חיפוש מצוין לאתר, ואתה יכול להשתמש בו כדי למצוא את הדיון המתאים. עדיף לשאול שם. או |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,לא הכרתי את המוצר הזה, מאוד שימושי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כבר מלפני כמה ימים אין כאן עניין <מודגש אמיתי) שצריך "להסביר", כביכול, הרי לא מדובר באנשים טפשים במיוחד. יש כאן בעיה של הצקות חוזרות ונשנות, כטקטיקה. זאת תופעה שאנחנו באייל כמעט לא נתקלים בה (חוץ ממקרים שזכורים לך ולנו, ולא נזכיר עכשיו), אבל היא כנראה נפוצה ברשת. לו היית מפסיק להיעתר בנימוס לפרובוקציות ומחליט על מדיניות שתיקה כבר לפני כמה ימים, מתקפת הקריצ'רים המוזרים היתה נפסקת (אולי הם עוד היו מסתובבים כאן, אבל הם היו מתעסקים עם עצמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חופש מבי"ס היום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קריצ'רים'' אתה אומר. נאה. נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מנחש שמדובר באדם מסוג נקבה) כמובן שלא מדובר בגידוף,''הם'' לא מגדפים ,יש להם הומור מוזר כזה שרק הם והמערכת מבינים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העולים לארץ (אז והיום) לא יודעים מילה באידיש... דוברי אידיש הם אומה והיהודים הם לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. דוברי יידיש בארה"ב אינם שייכים לאומה לאומית אלא לקבוצה אתנית בלבד. יהודי מזרח אירופה היו כאלה כתוצאה מסיבות שכבר הוסברו. היהודים בכלל הם לא לאום כפי שהסברתי בתגובה 602540 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דוברי היידיש שחזרו לארץ ישראל הם קולוניאליסטים של אומת היידיש, והמהגרים דוברי היידיש לארה"ב אינם שייכים לקבוצה לאומית אלא לקבוצה אתנית בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המתיישבים הציונים כבר הסברתי. בארה''ב או בכל מקום אחר מחוץ למזרח אירופה לא היו התנאים שגרמו ליהדות מזרח אירופה להיות קהילה אוטונומית בעלת מאפיינים לאומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יודע שהיהודים האלה דוברי היידיש בארה"ב הם אותם יהודים שהיגרו לארץ ישראל? מאותן קהילות. מאותן משפחות. או שבעיניך הם ילידים אמריקאים אשר מאיזו סיבה שבעולם החליטו ללמוד ולאמץ את שפתם של אומת הז'ידים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלה אותם יהודים אבל בכל מקום יש לקהילות היהודיות הגדרות סוציולוגיות-פוליטיות אחרות ולכן רק במזרח אירופה ובארץ ישראל הם יכולים להשתייך לקבוצה לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה טוען שלאומיות היא הגדרה טריטוריאלית- פוליטית. אם למשל אני עוזב את מזרח אירופה ומהגר לארץ אחרת - אני מאבד את הלאומיות שלי והופך להיות חבר בקבוצה אתנית. למה במטותא ממך, עשית חריג לז'ידים הפולנים שהם חלק בלתי נפרד מן הלאומיות הפולנית? למה הם קבוצה לאומית ולא קבוצה אתנית? מה מכונן את האומה היידית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שכבר הסברתי לא פעם. קרא את תגובותיי בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפנה אותי לתגובות שמפנות אותי לתגובות, וזה גורם לי לחשוב שאתה יודע להפנות. אבל אני משוכנע שאתה גם יודע להסביר, ושיש לך תשובות שיבהירו את הפרשה כמו שמש אביבית ביום חורף, וזה מכיוון שהשאלה היא מאד פשוטה ואפשר לענות עליה במשפט, אלא שכנראה החלטת למנוע אותה ממני ומאחרים ומאיזו סיבה עלומה וטמירה ששמורה לעולמם של המשכילים הפטריקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 603607 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה, טריטוריה ותרבות חילונית. אבל אני שאלתי אותך למה זה קשור ב''יהדות מזרח אירופה''. למה ביהדות. למה ביהודים. וגם שאלתי האם אתה רומז שיהדות היא הגדרה אתנית. לאומית. אומתית. בסתירה לדברים שטענת קודם לכן. וגם שאלתי האם אדם שאינו יהודי יכול להיות חלק מאומת היידיש. וכעת אני מוסיף- שזה חידוש עבורי שתרבות מגדירה אומה, והשאלה היא האם אותם יהודים דתיים דוברי אידיש שאינם מן החוגים של התרבות החילונית הם חלק מאומת היידיש. וגם אני מוסיף- איך זה שאותם יהודים חילונים (מילה שטרחת להדגיש- כנראה מתוך כוונה לנכס להם ורק להם את הלאומיות היהודית) לא תבעו לעצמם לאומיות על אדמת פולין, אלא אסימילציה, ואיך זה שכאשר הם תבעו לעצמם לאומיות- הם כיוונו לארץ לגמרי אחרת. קולוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה אחרת, היווצרות הפרוטו-לאום היהודי על אדמת מזרח אירופה נובע מהתמוססות מוסדות הקהילה המסורתיים מצד אחד והבידול של היהודים ביחס לסביבתם מצד שני. כל היהודים הנמצאים על אותה טריטוריה שייכים לאותו לאום שאופיו הוא חילוני ומודרני. וכמו שכבר ציינתי, על הבסיס הזה נוצרו השקפות שונות בקרב יהודים - ההשקפה הטריטוריליסטית הדורשת טריטוריה ספציפית ליהודים במזרח אירופה או במקום אחר (אפילו בקרב הציונים היו תומכים לתכנית אוגנדה), ההשקפה האוטונומיסטית הדורשת אוטונומיה יהודית בקרב המזרח אירופים (כמו תנועת הבונד) וההשקפה הלאומית המסתמכת על סמלי העבר וגורסת שיהודים יכולים לחיות רק במולדתם העתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השיעור. מתוך דבריך ''שכל היהודים הנמצאים על אותה טריטוריה - שייכים לאותו לאום..'' אנחנו למדים שיהדות בעיניך היא הגדרה לאומית. שאלמלא כן היית כולל בתוכם גם נוצרים. ואותו פרוטו לאום של אומת היידיש, הוא למעשה פרוטו לאום יהודי בניכוי דתו, ומכאן המסקנה הלאומית של היהודים ולפיה ''יהודים יכולים לחיות רק במולדתם העתיקה'' . פולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוות מושלם של דבריי. הלאומיות של יהודי מזרח אירופה מתבטאת לא רק בטריטוריה אלא גם גם בתרבות החילונית שנוצרה בקרב קהילה זו שלה לא היו שותפים הנוצרים. ורק על הרקע הזה יכולה (בין השאר) להיווצר שאיפה של יהודים לחזור לארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה אומר לחזור, ואני לא מבין למה אתה משתמש במילה הזו. אני גם לא מבין איך אפשר לומר בעברית- ''רק על הרקע הזה (בין השאר)''. אני גם לא שאלתי במה היא מתבטאת, הלאומיות, אלא במה היא מהווה. אני גם מתעלם מן השקר הנורא לקשור בין היידיש לבין תרבות חילונית, אני רק מתאר לעצמי שבעיניך אנשים דתיים לא יכולים לעשות תיאטרון וספרות, ושוב אני מתעלם מן המחשבה שתרבות ברמה של ספרות ותיאטרון זה מה שמכונן אומה או מן השקר הנורא שאותה תרבות של חילונים שהיא לפי דבריך שלך העתקה ותוצאה של חשיפה לתרבות של העמים הנוצרים, היא ייחודית רק ורק לאותם חילונים יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי מס' הפיגועים לפני ואחרי שחרור יהודה ושומרון מהכיבוש הירדני, אתה טועה (שוב). מספיק רק להזכיר את הצליפות הירדניות בקו התפר בירושלים לפני 67', את ההפגזות הסוריות ברמת הגולן, את הפדאיון המצרי וכו' - כל התופעות הללו הופסקו אחרי 67'. 2. לדעה כאילו "חלקו העיקרי של הפלסטינים מקורו ברצף דמוגרפי יהודי" אין היום כמעט תומכים (למעט אבו מאזן, הד"ר להכחשת שואה), די להזכיר שהרצף הדמוגרפי הנ"ל (אם בכלל היה) נפסק עם הכיבוש הצלבני, ומעשי הטבח שהתלוו אליו (ביהודים ומוסלמים כאחד). ושרוב רובם של ה"פלסטינים" היגרו לא"י בגלים שונים. להרחבה - קרא את "מוצאם של ערביי ארץ ישראל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת לינק של ימני קיצוני ולזה אתה קורא הדעה המקובלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות ארז,העובדות...יש לך בעיה עם העובדות? מה זה משנה מי המנסח של הטקסט,יש טענות ומספרים.אם הם שקריים פרט הסבר ונמק אם לא מה זה משנה מי הוא הכותב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתכל על העובדות. הטענה שלאור חילופי השלטון לא היתה יכולה להישאר בארץ אוכלוסיה יציבה היא מופרכת אם לא מגוחכת. כיבוש חיצוני לעולם אינו מחליף אוכלוסיה באופן מוחלט. הוא גורם או מזרז שינוי איטי יותר של זהות אתנית, דתית ותרבותית. לאחר מכן ניתנים ציטוטים סלקטיבים של מבקרים בארץ ישראל. מארק טווין אף פעם לא טוען בסיפרו שאין אוכלוסיה בארץ. להיפך, התושבים הערבים מופיעים בה לכל אורך הספר (גם אם לא בתיאור חיובי). הנתונים המובאים לגבי גידול האוכלוסיה הערבית על בסיס הגירה הם שנויים במחלוקת. הסבר אחר אפשר לראות בתגובה 100286 . למותר לציין שגם הגירה אינה יכולה להתבצע לתוך ארץ שוממה לחלוטין והיא צריכה אוכלוסיית קבע שתקלוט אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אמר רבין? ב-93 הוא דיבר על התנחלויות פוליטיות שיש לייבש, והתנחלויות ביטחוניות שיש לשמר ולחזק. לזה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיחה, נדמה לי עם איתן הבר, אמר הבר את מה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שקשה להשתכנע מאמירה פרטית, שלא מצוטטת בהקשרה ולא מצוטטת במרכאות מדויקת, המובאת מכלי שלישי המציין עדות שמיעה שנמסרה באיחור של שנים. במיוחד אם יש אמירות פומביות, מפורטות ומתוארכות, שבהן רבין של 93 תומך בהתנחלויות בבקעת הירדן, הגולן, וירושלים. ppp. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבר סיפר את זה באחת התכניות לזכר רבין. אני מתנצל על חוסר המדעיות של מה שכתבתי. לגבי תמיכתו קודם של רבין בהתנחלויות בבקעה, ברמת הגולן וירושלים: גם דיין העדיף את שארם על שלום ושינה את דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חמור לא משנה את דעתו, כך אומרים. הרי המציאות משתנה ולכן הכרחי לעתים לשנות ולהתאים את העמדות על פי השינוי במציאות. אלא מאי? מקום המדינה חל סחף בלתי מובן בעמדות מנהיגים רבים שלנו בכל הנוגע לסכסוך היהודי-ערבי, אשר שינו את תפיסות היסוד שלהם לא רק בלי שהמציאות חייבה זאת, אלא להיפך - כאשר המציאות דווקא היתה אמורה לחזק את תפיסותיהם הללו. כך, למשל, מנחם בגין המנוח חזר בו מהמדיניות הנכונה של "אף שעל", כאשר הסכים במסגרת הסכם השלום עם המצרים להקמת אוטונומיה בלב שטחי ארץ ישראל. וכך, למשל, יצחק רבין ניהל מו"מ להחזרת כל רמת הגולן על אף הצהרתו הפומבית, כי גם לעת שלום אין להחזיר את רמת הגולן. לדעתי, סחף חמור ומסוכן זה הינו תוצאה של השפעת הסמול המכרסם בנו על רקע תוצר הלואי הנובע מהזדקנות מנהיגינו (מה שמחייב, לדעתי, הגבלת גיל מנהיגינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי ''מנהיג'' אחד, הגיל הוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסחף יש קונוטציה שלילית. במקרה מתאימה יותר המילה התפכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שנינו דיברנו על רבין של 93. יכול להיות שרבין שיקר לציבור כשאמר שהוא תומך ב"התנחלויות בטחוניות", אבל יכול להיות שהוא שיקר להבר, או שהבר שיקר בתוכנית לזכר, או שהוא התבלבל, או שגם הוא - כמו הבוס הנערץ שלו - דיבר רק על "התנחלויות בטחוניות" ואתה התבלבלת. הגישה הפוליטית שלך רחוקה מאוד מגישתו של רבין, שהיה מגרש ערבים ביטחוניסט עד סוף ימיו. כדאי שתיתלה באילן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>אם הם חילוניים ולא מאמינים מדוע הם חייבים לדעת בדת? גם אם אתה לא מסכים שהעם היהודי והדת היהודית חד הם, ודאי תסכים שהשתייכות לעם היהודי בלי להכיר את המסורת המפוארת שלו היא חסרה. החילונים לא יכולים לייצר תרבות יהודית חילונית או ישראלית יש מאין בלי להתיחס למעיין העצום של התרבות היהודית ההיסטורית, ומה לעשות שיש לנו איזה שלשת אלפים שנה של תרבות יהודית דתית ורק מאה שנה של תרבות יהודית חילונית. גם בלי להיות דתי אי אפשר להתעלם מהיצירות והערכים שהנחילה היהדות לעולם, ומי שמנסה להתעלם בכל זאת הוא חילוני להכעיס, ואינו יכול לייצר תרבות נגדית בת קיימא. ארון הספרים של החילוני אינו צריך להדיר את התורה, משניות, קצת תלמוד פה ושם ורס"ג או רמב"ם לפי הטעם. איך אפשר להבין את עגנון ושאגאל בלי כל המשא שהם נושאים עמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, סלח לי אבל אני מתייחס לרוב דבריך על התרבות היהודית, הרמב"ם והרס"ג כלא יותר ממליצות. אז מה אם תמצא בחלק גדול מתרבות המערב השפעות יהודיות? זה אומר שהבסיס שלי צריכים להיות הרמב"ם והרס"ג? ארון הספרים שלי אינו מכיל את התלמודים וכד' למרות שהם אינם זרים לי כי נגעתי בהם לא פעם למרות שאני חילוני לחלוטין. הויכוח מה צריך להכיל ארון הספרים ושל מי העגלה ריקה או מלאה, הוא לגבי אינו ויכוח אלא דיבורים והתקפות בעלמא.הבסיס בכל אלה הוא חוסר כבוד בסיסי שמוטבע ביותר מדי מיהודינו הגאים; חוסר כבוד בסיסי וזלזול במה שמעניין אותי ואולי עוד חילוניים. אני לא מזלזל במה שמעניין אותך ויהודים אחרים. אני יכול להתייחס לשורות תחתונות: אם הרמה המוסרית שאני רואה ביותר מדי מקומות והתנהלויות אצלנו, מבטאת את השפעות ארון הספרים היהודי, אז הייתי מציע קצת להצניע לכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחצי השני של התגובה - החמצת לחלוטין את הנקודה שלי. דיברתי על כיתתיות גוברת ובעצם אני מבכה על כך שנקודות המגע והבסיס המשותף של הקבוצות השונות הולכים ומצטמקים, ואתה בא להצדיק את ההקצנה בכיתה אחת, הכיתה שלך, כאילו היא כורח הנסיבות. משל אני טובע ואתה מתאר לי את המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרומתי לפתילון: השקר על ההשתמטות החילונית. (בהנחה שרעננה לא גרועה משמעותית מצפון תל אביב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע (ממידע אנקדוטלי אמנם, אך ממקור ראשון) ההשתמטות ברעננה גרועה בהרבה מאשר בצפון ת''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כופר לחלוטין בהנחה המוקדמת שלך באשר להקצנת הכתה שלי. לא היו דברים מעולם. הכיתה שלי לא היתה קיצונית וגם עכשיו איננה כזאת. אני מכיר היטב את שיטת הויכוח שמסמנת אקסיומות שכאילו הן נכונות ומכאן הדרך פתוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביכיתי על כך שהחילונים כבר לא יודעים כלום בדת. פעם הם מרדו בדת כשהם יודעים במה הם מורדים. עכשיו לא. מבחינתי זו הקצנה כיתתית. אולי זו לא הכיתה שלך ואולי אתה חריג בקבוצתך1 העובדה קיימת שהחילונים היום מכירים את הדת פחות מהחילונים בדור הקודם (ולו מהעובדה הפשוטה שלרבים מהחילונים בדור הקודם הדת היתה בית אביהם). 1 אני מאמין שאורחי האייל מטבעם יותר פלורליסטים מהאופייני לקבוצות להן הם משויכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ואת זה אתה אומר שניה אחרי שכמעט קיפדו ראשך כי אמרת משהו לא שלילי לגמרי במאה אחוז על הרב ע.יוסף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת רוצה לחזור ולהפוך את הכותרת לרלוונטית? זה מתחיל להראות כמו סטייה לא לגיטימית. בכל מקרה: אני עדיין עומד מאחורי תגובה 603195. עובדיה יוסף זכה במוניטין שלו בגלל שהוא בדרן. רבנים חשובים אחרים (לדוגמה: מרדכי אליהו ובנו שמואל אליהו אשר שנוא על חלקים לא מבוטלים מהשמאל) ואפילו "באבות" מובהקים (אפילו ברוך אבוחצירא עם עברו הבעייתי), זוכים ליחס של כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, מסתייחסים אליו ככה מכיוון ששתי סיבות מתקיימות אצלו במקביל: 1.הוא ספרדי 2.הוא מתעסק בפוליטיקה ועל זה מפזרים קורטוב א-פוליטיקליקורקטיות,והצלחה לא מבוטלת. וריח התבשיל הזה לא נעים להרבה אנשים (מסוג אשכנזים אידאולוגים,חילונים אידאולוגים וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הרשימה של הספרדים שפרסמתי קודם, אולי כדאי שתיתן הסבר טוב יותר ולא תנסה לתפור קריטריונים? עוד ספרדי שמתעסק בפוליטיקה: אלי ישי. אופס. עליו צוחקים. דוגמאות טובות יותר: אריה דרעי ואריאל אטיאס. ההבדל בין היחס לשר ישי ליחס לשר אטיאס בולט. אני מניח שמדובר גם על תדמית מכוונת של ישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאריה דרעי יש ג'וקר שמנצח כל דבר ''שלילי''(מזרחי,חרדי) בו,הוא היה שותף מלא לפשע אוסלו וסביר שהוא יהיה משת''פ שוב,אז שומרים עליו. אטיאס מדבר יותר ''נכון'' והוא לא עומד בראש רשימה מצליחה אם הוא יהיה בראש ש''ס תזכה לראות צחוקים באופן יומי סדיר (הלינק לא עובד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור ל־XKCD לא עובד? אתה בטוח? הנה הוא שוב: וכקישור http: יש כאן עוד מישהו שאצלו זה לא עובד? אריה דרעי הוא מנהיג מזרחי אבל הסייג הוא שהוא היה "שותף לפשעי אוסלו". עובדיה יוסף הוא מנהיג מזרחי. גם הוא היה "שותף לפשעי אוסלו". מה ההסבר הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק מהבחינה העובדתית, רק שלדעתי העניין פה חצי תדמיתי,אריה דרעי הרבה יותר מפוייס,מנוסח היטב,''קל לעשות איתו עסקים''(מבחינת יחסי מזרחים-אשכנזים,תהליך מדיני וכו')והכי חשוב נוח להסכים לויתורים מדיניים. וחצי פרקטי הוא מצליח להעביר דברים שלא היו מתקבלים על הדעת של מצביע ש''ס ממוצע (אוסלו). לא לשכוח שהרב עובדיה יוסף לא רק ותרן מדיני הוא גם אדם שניתן לשכנע ולהשפיע עליו,ואריה דרעי הוא האדם שהפוליטיקה והתקשורת תופסת כמי שיכול לעשות את העבודה בצורה הטובה והיעילה ביותר.גם בקרב המצבעים וגם מול המנהיגים. את הרב עובדיה יוסף שום ליבראל מערבי בלי הבנה של מושגים בעולם היהודי לא יכול לבלוע.הוא בוטה מידי,ומשתמש במילים לא מקובלות.אז הוא באמת נמצא במקום הנמוך ביותר מבחינה תקשורתית ישראלי-מזרחי,חרדי,מצליח,ואומר דברים לא מקובלים בבוטות ,והכוונה לא מקובלים באמת ולא כאילו לא מקובלים כמו האומנים האמיצים שלנו. (תודה הלינק עובד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חזרת בדיוק לנקודה הבסיסית שלי: הוא משתמש במילים בוטות כשהוא משמש בתור חצי בדרן. שולמית אלוני הודחה מהממשלה בשל מילים בוטות. לעובדיה יוסף זה מותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולמית אלוני, ויוסי שריד אחריה, הודחו מהממשלה בגלל חוסר כוח פוליטי, ויש שיאמרו חוסר יכולת לעמוד על רגליהם האחוריות בשביל העקרונות שלהם. שתי המעלות הנ''ל מצויות בשפע אצל הרב יוסף ומפלגתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הדבר,מתי שולמית אלוני הודחה ומה היא אמרה בדיוק? להחזיק קהל של אלפים (עשרות ולפעמים מאות אלפים,הדרשות שלו משודרות חי בלווין) בלי עזרים צריך להיות קומוניקטיבי וסוג של מבדר,הבוטות היא שפה ישנה (לפעמים עם משמעויות שונות) ולפעמים ע"מ לעורר את הקהל. הרב לא נבחר לכלום ולא מונה מן הסתם אין מאיפה להדיח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין כפה על אלוני לעזוב את משרד החינוך (אחר כך מינה אותה לשרת התקשורת) בלחצה של ש''ס. לאלוני יש פה גדול וההדחה לא בהכרח הייתה קשורה להתבטאות מסוימת. שריד לא פוטר אלא עזב את הממשלה עם שרי מרצ האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מדובר בדוגמה מאוד חלשה ל''הדחה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתבטאות התורנית של עובדיה יוסף: תקיפת היריב הפוליטי דוד סתיו: 'צלם בהיכל'. "האיש הזה מסוכן לרבנות, לתורה. לשים אותו רב ראשי? הוא לא ראוי להיות כלום!". בתגובה מוחים רבני צוהר על הדברים החריפים מפי ראשון לציון1: "הנהלת רבני 'צהר' מוחה על דברי ההסתה, שהושמעו אתמול על ידי הרב עובדיה יוסף, על רב גדול בישראל שכל חייו מוקדשים לאהבת התורה על ידי עם ישראל. סגנון הדברים, תוכנם ועצם הקביעה שנאמרו על ידי אדם בלי שנעשה המעט של היכרות עם האדם שאותו מלבינים ברבים, מעידים על הצורך הדחוף בשינוי פני הרבנות בישראל". 1 עובדיה יוסף מקפיד להתלבש בלבושו הרשמי של ראשון לציון בהופעותיו הפומביות, כולל (למיטב זכרוני) שיעורו השבועי האמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעל פי תפיסת הרבנות של עובדיה יוסף, הרב סתיו אכן יכול להוות סכנה עבורה. אני בטוח למשל שעבור יו''ר הוועד של נמל אשדוד כל מתחרה או מתנגד לשיטותיו הוא סכנה לנמל אשדוד, פעילותו ועובדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הרבובדיה היה חבר בממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני השוותי אותו במקור לרבנים ספרדים אחרים (תגובה 604328)1. בתגובה אישקש ציין את מעורבותו בפוליטיקה כגורם אפשרי, ולכן השוויתי אותו לדרעי. 1 אחד מהם גם היה חבר כנסת בתחילת דרכו הציבורית, כמדומני. אבל זה לא חלק מהותי מדמותו הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם- "רבים [יותר] מהחילונים בדור הקודם הדת היתה בית אביהם" זו קביעה נכונה. שמישהו יחשב! אבל נלך עוד דור אחד אחורה. סבא אחד שלי, גדל בבית יהודי פולני מצוי, לא, לא בית רב. בין הילדים הרבים (ז"ל) היו אחד או שנים שיד המשפחה השיגה לשלחם לישיבה, אחרים שלא היו למדנים מספיק עלמנת שהשליחה "תשתלם", ולבסוף אלו שלא היו מעונינים כלל להשלח לישיבה (סבי ועוד חצי אח). אלו שנשלחו ללימודים העמיקו כנראה את מחשבתם מהכיוון היהודי, אב ואם המשפחה ואבותיהם החשיבו עצמם ליהודים טובים (אדוקים יותר ופחות אך דתיים כולם) אבל ידיעותיהם ביהדות ובנושאים כלליים היו מעטות ביותר ביחס לידיעות שלהם בנושאים אקוטיים לקיום בסביבתם המידית. מבין כל הילדים, אין ספק שאלו שהיו בעלי הידע הרחב ביותר, בעלי תפיסת המציאות השלמה יותר (ומסתבר שגם חדים ושרדנים יותר), היו אלו שהתנערו מלימודי הדת. סך הכל, גם עם מתעלמים מהיתרונות שיחסתי למתפקרים, מבחינה כמותית של הכרות עם הדת לעומקה - יש לנו משפחה מצויה שלמה עם ידיעות בסיסיות בלבד בדת, שני ילדים עם ידיעות דתיות עמוקות יותר, ושני ילדים עם דעות שוללות דת. לא נראה לי טוב בהרבה מדורות אחרים. (מבחינת כמות ההכרות עם הדת) גם כשאני בוחן תרבות ישראלית משנות השבעים נניח, אני לא מעלה ממצאים שמשכנעים אותי בהכרות מעמיקה ונרחבת יותר. נראה לי שאתה מתייחס אולי לגרעינים הקשים של קבוצות אידיאולוגיות, יש תקופות שנדמה שרק הם היו קיימים בתקופתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג כאן את התפיסה הרדודה מבית מדרשו של יאיר לפיד כאילו יש שיויון ערכי ומוסרי בין ה''כיתות'' ושהדרך הנכונה היחידה היא גישת האמצע הממלכתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני לא. אני חושב שהיתרון המוסרי והערכי נמצא כמובן אצל הכיתה שלי, אבל אני שואף לכך שכל הכיתות יכירו ויכבדו יותר את האחרות. גישת האמצע הממלכתית לא פסולה בעיני כמובן, וכבר הצהרתי על געגועי לזבולון המר. אבל אם אני שואף לעצור הקצנה של הכיתתיות זה בדיוק ההיפך מלשאוף שתשאר רק דרך אחת. אני רוצה שכולם יכירו את ביאליק ועגנון, משניות ורמב"ם, קרילוב1 וגתה וניוטון2 . לא חייבים לדעת לצטט מכולם פרקים שלמים, רק להכיר את האלף בית המקביל. 1 כמייצג התרבות הרוסית. אם תגיד דוסטוייבסקי, פושקין, טולסטוי או ויסוצקי היינו הך בעיני. 2 כנ"ל לגבי התרבות המערבית נוצרית, תגיד מולייר, בטהובן או ביטלס. אבל כשאני אומר ניוטון אני מתכוון לחדו"א ומכניקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חוכמה לתת רשימה של דברים שאתה רוצה שכולם יכירו. הבעיה היא שכל דבר כזה ש"כולם מכירים" בא על חשבון1 דבר שרק חלק מכירים או על דבר אחר שכולם מכירים. האם אתה יכול לתת רשימה מקבילה של דברים שכולם מכירים עכשיו ושאתה רוצה שהם יפסיקו להכיר2 או רשימה של דברים שחלק מכירים ושאתה רוצה שהם לא יכירו3? 1 ברור שזה לא מדוייק והמוח האנושי פועל בצורה שונה מזה של קלי באנדי, אבל לצורך הדיון... 2 למשל4, כולם מכירים היום את נעמי שמר. אתה רוצה שביאליק יחליף אותה? 3 למשל4, החילוניים מכירים היום את שפינוזה, והדתיים לא, בזמן שהדתיים מכירים את רקנאטי והחילוניים לא. אתה רוצה שעגנון יחליף את רקנאטי ושפינוזה? 4 כן, אני יודע שזה לא נכון, זאת רק דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הסטריאוטיפית והשטחית שלך פשוט לא נכונה. כלום צריכים להכיר כמה שיותר דברים. אין דבר שצריך "להפסיק" לדעת משהו,ישנה רק איררכיה. הדתיים לא מכירים את שפינוזה ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה לא חוכמה להגיד: "כולם צריכים להכיר כמה שיותר דברים", זה כמו להגיד שעדיף להיות עשיר ובריא מחולה ועני. אבל בחיים צריך להתפשר. בו נשאל את זה ככה - נגיד1 שמחר תמונה על ידי שר החינוך של מדינת ישראל לעצב את תוכנית הלימוד בספרות של כיתות ח' בכל מדינת ישראל, במה תבחר? יש לך מספר מוגבל של שעות שבועיות (נגיד1, 10 שעות) במשך כל השנה (נגיד1, 40 שבועות) ככה שיש לך 400 שעות. ברור שכאחראי על לימודי הספרות בכתות ח' תרצה 20 שעות שבועיות, גם האחראי ללימודי החשבון רוצה להכפיל את את מספר השעות השבועיות שלו, גם האחראי ללימודי ההתאמלות לא מרוצה, ושר האוצר כל הזמן אומר שצריכים לחסוך, ושר הביטחון רוצה שהילדים האלה כבר ילכו לצבא ולא מבין למה הם צריכים את שייקספיר בשביל לנהוג בטנקים... אבל בסופו של דבר זה מה שיש לך, 400 שעות בשנה בהם אתה יכול ללמד שני סופרים1. אתה צריך לחלק אותם איכשהו, כרגע הם מחולקים ככה שהחילוניים לומדים את שפינוזה1, הדתיים את רקנאטי1, ושניהם לומדים את שמר1. (ועכשיו, השאלה - ) האם כשאתה רוצה שכולם יכירו את אותם הדברים אתה מתכוון ש - א. הדתיים יפסיקו ללמוד את רקנאטי1 והחילוניים יפסיקו ללמוד את שפינוזה1, וכולם ילמדו את שמר1 ועגנון1. ב. הדתיים יפסיקו ללמוד את רקאנטי1 וילמדו את שפינוזה1 ושמר1 כמו החילוניים. ג. החילוניים יפסיקו ללמוד את שפינוזה1 וילמדו את שמר1 ורקנאטי1 כמו הדתיים. ד. הדתיים ימשיכו ללמוד את רקנאטי1, החילוניים ימשיכו ללמוד את שפינוזה1 ושניהם ילמדו את עגנון1 במקום שמר1. ה. כל בית ספר יוכל להחליט איזה צמד מהארבעה הוא מלמד. 1 על פי התגובה שלך נראה לי לא כל כך הבהרתי את ההקשר של המילה. אני לא אומר שזה באמת 10 שעות שבועיות, או שהדתים באמת לא מכירים את שפינוזה, או שהם כן מכירים את רקנאטי, אני אומר שזה לא משנה כרגע, 10 שעות, 3 שעות, או 50 שעות, זה סתם מספר, שמר, ביאליק, שפינוזה, עגנון או רקנאטי, הם סתם שמות. אם זה נוח לך, אתה יכול להחליף אותם בשמות ומספרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי,האמת היא שע"פ תפיסתי מע' החינוך צריכה להביא לידי ביטוי את מה שמכונה בקבלה (כל המתוחכמים לא להבהל זה רק משפט אחד) "ליקוט ניצוצות". צריך ללמוד הכל ,מכיוון שהזמן מוגבל צריך לצמצם כמה שאפשר בכמות החומר לנושא ולתת "לטעום" מכמה שיותר נושאים.לפתוח את הראשים של הילדים שבשלב מאוחר יותר יבחרו על פי טעמם ויכולתם במה הם רוצים להעמיק. המצב כרגע שמע' החינוך החרדית מנפיקה למעשה אזרח לא מתפקד,בלי קישורים בסיסים זה מצב מאוד מאוד בעייתי.ומע' החינוך החילונית שלא מתעסקים בה בחינוך (למעשה לומדים רק מכיתה א עד ג' ואז י"א י"ב לבגרויות)מוציאה תוצרת פחות בעייתית אבל עדיין,בשלב הזה של ההסטוריה,במקום הזה,זה לא מספיק טוב.הם חייבים לדעת להטיל ספק,להבין מושגי יסוד ביהדות,ללמוד אמונה (רעיונות ומתודיקה).ביחד עם מתמטיקה,פיזיקה,אנגלית וכו'... זה העבר וזה העתיד. אם אין ידע מקדים על יהדות,הסטוריה,ואמונה-כל תמהוני שמוציא ספר ביזאר יכול לשנות פה דעות. ואנחנו רוצים אנשים חושבים ויציבים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שלא נבהלתי - גיגלתי. (כמובן) ונהנתי מאוד מהשיעור של הרב אורי שרקי מכל בחינה, מהתגובה להערה הראשונה דרך העוגיה ועד שהרעיון היה ברור לי, ואז שוב מההיסטוריה היהודית וחוזר חלילה. אמנם חסרה לי בחלקה הגדול השפה הדרושה בשביל (ולא בכדי!) להבין את הניואנסים, אני מודה, וזה עצוב, אני מודה, אבל לא כולם יכולים ללמוד את אותו החומר, יש הרבה-מדי חומר תרבותי לכסות! וזה כל הכיף לא? השאלה החשדנית שלי בקשר ללימודים-מרחיבי ומישבי הדעת, שאתה מציע, היא האם אתה חושב שניתן להשיג את האפקט שאתה מחפש על ידי לימודים אחידים? כלומר- האם נקבל באמת אזרחים בוגרים המטילים ספק עמוק יותר, (כן, 'עמוק' לא 'נרחב' או 'רב כיווני'), ובעלי הבנה עמוקה יותר במשמעות האמונה, אם נרחיב לכולם בשיעורים על למה צריך היה לבלבל את השטן בחתונה של בועז לדעת רבותינו? בנימה מעשית יותר - בשמונה שעות שבועיות 'מחשבה וביקורת', מה צריך להכלל? ונניח מדובר בשש שעות 'מחשבה וביקורת יהודית' - מאיר שלו2 יכול לקבל מקום משמעותי? בכלל, זה היה שיעור רלוונטי במידה יוצאת דופן, נהנתי מהיחס הברור והמובלע לכנענים, נו מה, וכפרים של יהודים שהם צאצאים של גרים! האמת, הרב אורי שרקי [ויקיפדיה], עשיתי לי רב. 1 ושבת שלום לכל בעלי תסמונת-טורט האינטרטית. ---- 1 טוב - בשיעור הזה האמת לא היו לי בעיות שפה מעבר להחמצת התחכמות מוצלחת בקשר הצורך להתחשב גם בפרסים, אבל נניח שיש הרבה שיעורים שכן.3 2 כטקסט מצוין לצורך מבוא וחיבור לנושא בגיל התיכון. 3 קצת קשי הבנה חלק מהחברה שם לא?4 4 לא הבנתי את ההערה על עשיו בהקשר של מיסיונריות יהודית (?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין עם מאיר שלו לא חשוב לי באופן מיוחד.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לאנקדוטות ,"לבלבל את השטן בחתונה .." ,זה לא יסודות אמונה או יסודות יהדות. הרעיון הכללי הוא לתת לילדים ללמוד ע"פ יכולתם רצונם ומשיכתם הטבעית,אולם ע"מ שיקבלו החלטה "נכונה" ומוצלחת צריך להיות להם את הבסיס הרחב ביותר של רקעים ותחומים שונים.ובשלב מסויים האדם הפרטי יחליט במה הוא רוצה להתמקד. שאדם בגיל 20 פתאום מגלה שיש דבר כזה טועם יין זאת תקלה של מערכת החינוך. אם השאלה היא האם ללמוד מאיר שליו או פרקי אבות,התשובה היא ללא ספק בכלל פרקי אבות.בדיוק מאותה סיבה של כל הנ"ל. מדובר בנושא "על",שמעורבים בו אתוסים,הסטוריה,פסיכולוגיה,דרך חשיבה,דרך הגעה למסקנות ועוד..רוצה לומר מי שילמד מאיר שליו אחרי שידע קצת פרקי אבות .יבין יותר ויעמיק יותר ממי שיעשה להפך. אני מאוד מאוד מעריך את הרב אורי שרקי,ואם אתה רוצה אני יכול להפנות אותך להרצאות שונות שלו בתחומים מגוונים (שכולם מן הסתם בנקודות הממשק ליהדות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי לגבי בסיס רחב (ולא צר וטכנוקרטי) אני מסכים כמובן. אם הבנתי, אתה אומר שלימוד הביקורת אחרי לימוד המושא זו שיטה יעילה יותר להקניית 'איזון המחשבה' אותו אנחנו מחפשים, אני לא משוכנע שרצוי להעמיק (בזמן המוגבל) דוקא במושא הביקורת, כלומר התמקדות מעבר לחשיפת דרך המחשבה והאתוסים המכוננים (עד כמה שאני חושב שחשוב להבין אותם) באיבחות פרוז'קטור. אני נוטה להעדיף קפיצה מוקדמת ככל האפשר לביקורת. אני מחזיק בדעה הזו גם בכל הנוגע לתורה ולפרידיגמה שהתפתחו בעקבות הביקורת, גם אם עוד לא נופצו לרסיסים.1 אני רוצה להפריד את הביקורת ככל הניתן ממושאיה ולהתמקד בה, וזאת עלמנת להיות מסוגל לחשוף הרבה נושאים וליצור בסיס רחב של רקעים. נדבח חשוב בגישה שלי2, הוא האינפלציה המטורפת ברקעים האלו, לא לדעת על 'זן' למשל (תוך התיחסות לבודהיזם וטאואיזם ואנמיזם אך רק כהקדמה) נראה לי חסך-השכלתי לא פחות רלוונטי (כן, רלוונטי, ואסביר) לאדם ישראלי בן ימינו. נניח שבזמנים אחרים אדם רחב אופקים וביקורתי יכול היה לרכוש תכונות אלו תוך התעמקות במספר תחומים, הנוגעים ומכסים את מרבית הזוויות של שאלת הקיום בחברה בה הוא פעל. בימינו זה לא כך. השפעת נושאים כמו - תפיסות מזרחיות שנטמעו בהלכי מחשבה על החופש בעולם המערבי במאה שעברה, היא אקוטית לתלמיד הישראלי כמו ההשפעה של תפיסות "השבט" שלו. לא שאני מזלזל בהעמקה בסוגיות. "לבלבל את השטן" מופיע כאן על תקן דוגמא ללימוד של שבעים פירושים שונים לסוגיה אחת, שבעצמה מעניינת רק בקונטקסט יותר רחב. יותר רחב גם מזה המוכל בשיטה המפרשת הנרכשת בלימודי הסוגיה. ----- 1 סתם דוגמא מתחום טכני: כל הרצאת מבוא טובה מתחילה בגישה הקודמת - למרקיזם כהקדמה לאבולוציה, אם מתמקדים בביקורת (של האבולוציה) נשארים עם כלי ביד, אם מתמקדים בלימוד ההתפיסה כי הגורם היחיד בתורשה הוא הגרלת לוטו חדפעמית של נוקלאוטידים, מקנים דעה קדומה, גם אם מעירים בסוף שכיום ישנם ממצאים למרקיסטיים קלילות. 2 הוווווו! 3 יין עדיף לשתות מלטעום 4 לגבי כבוד הרב, אשמח להפניות ספציפית לנגיעות מוצלחות במיוחד שלו בנושא מענין זה או אחר, כפי שכבר עשית פעם אחת. הזמן קצר וגם כך אני מעביר יותר מידי ממנו מול המסך. אני מקווה שלא תראה בדברים האלו העדפה 'להתחפר בעמדות' במקום להכיר את עולם המושגים "הזר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב מה שכתבת ,אני חושב שלא הובנתי לגבי כל עניין הבקורת. אני חושב שלימוד תחום שהבקורת,דרך הבחינה של הנושא,דרך דיון,דרך הצגת הבעד ונגד,מובנת בו באופן אינהרנטי כמו הגמרא,ושתלווה לימוד מקביל של נושאים רבים ככל האפשר,הוא הדבר החשוב. בנוסף ללימוד תחומים,שמבחינתי הם יסודיים כמו קריאה וכתיבה כמו רטוריקה ודיבייטינג. אני מסכים איתך לגבי החשיבות הגדולה של "הרוחניות" המזרחית לאנשי המערב בימינו (וכמובן המזרח).זהו תחום שנלמד בפועל בבי"ס הטובים של הציונות הדתית. הנה שני הרצאות שיכולים לעניין את רוב הקוראים כאן: התנועה הירוקה פוסטמודרניזם ולגבי מה שהעלת מזרח-מערב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לענות בביקורת (עיניינית אני מקווה) שעולה בי עם העמקת היכרותי את משנתו של הרב, גזרתי על עצמי לגמור לראות לפחות את הרצאת המזרח-מערב בשלמותה לפני שאני ניגש לעשות זאת. אבל לאור תגובותיך האחרות באתר, אני חושש שתראה בזה חלק מהתקפת-מגננה קבוצתית ולא את דעתי האישית. אני מכיר את ההרגשה היטב, והקהל הצופה תמיד - מוכן ללעוג ולנדות, מישהו מטפל פה בתסביכי-רדיפה אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחשוד בכשרים,ההתיחסות שלי כקבוצה היא רק לפוסט-ציונים או אוטואנטישמים,מסיבה מאוד פשוטה,יהודי שמתנגד(לא האמביבלנטים,אלא המתנגדים)להגדרה עצמית של יהודים זה דבר בזוי בעיני. וכמובן שהם בהכרח דמגוגים מניפולטיבים ושקרנים. לך ענית כקבוצה? לירדן נ.ב? לצפריר? תמיד אשמח לשמוע ביקורת רצינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגיע לך לשמוע ביקורת רצינית? הביקורת שלך היא רצינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני 18 שעות ביום מול המחשב,אתה צריך להיות קצת יותר מדוייק בשביל שאני יבין על מה בדיוק אתה מדבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל התנצלות - זה לא יהיה ארוך ומפורט כמו שהתכוונתי (אם כי הקשבתי להרצאה לכל אורכה) ובסוף יהיה סימן שאלה כנראה. כמו שסיפר שוקה בתגובה 604336 גם אני נתקלתי לא אחת בתגובת מחשבת-ישראל של 'מענין הנימוק שהעלית עכשיו אבל אסור לנו לגעת בזה', בדרך כלל בתוספת 'לגאונים האמיתיים שלנו מותר לקרוא את זה, הם יענו לך אם תבוא לשבת', ההרצאה הזו של הרב אורי שרקי (מזרח מערב), מעשירה ככל שתהיה פה ושם, נועדה לעודד בדיוק את הגישה הזו. כן - ההרצאה מספקת גם המון מלל שיעקב את התשובה התוקעת, תוך כדי האדרת היהדות במסווה של קשר מחשבה בין הדתות (אני אישית סבור שקשר לא-מיסטי מסוים בהחלט אפשרי) ותוך כדי הקנית ידע "לגיטימי" מסוים על הנושא, אבל בסוף מגיעים למחסום: זו דת אחרת וספריה אסורים. כשאני הזכרתי 'השפעת הזן על תפיסת החופש במערב בחצי השני של המאה הקודמת', למשל, התכוונתי לדון (ישאר כנראה ביני לבין עצמי כרגע) בקשר למושגי 'מיקסום-האושר' ומושגים אחרים בשיח שאמור להיות מבוסס על הוגים מערביים. דיון כזה הוא בלתי אפשרי עם מישהו שמסרב לחקור מעט יותר את עקרונות הפילוסופיה של הזן. כלומר מעט יותר מהדרוש עלמנת "להוכיח" שכל-כולה של הפילוסופיה המזרחית-רחוקה היא תפיסה מעוותת של זו היהודית. האם אתה מסכים עם המחסום הזה, האם אתה כופר בקיומו, ובמיוחד בהרצאה המדוברת - ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דמויות משיעור הקומה של הרב שרקי אתה מכיר? אני לא יכול לקבוע כי אין לי הרבה נסיון בתחום הזה ואין לי נתונים, אבל מהשיחות המעטות שלי עם דתיים (מכל מיני פלגים ומינים) במשך השנים, התרשמתי שהידע שלהם על שפינוזה, לפחות של אלה שדיברתי איתם, מסתכם בזה שהוא הכבשה השחורה של המשפחה, מישהו שצריך להיזהר מהצצה אל הדברים שלו ולשמור את נפשך ממנו. פעם אחת היתה לי שיחה די מעניינת עם רב בבית ההלוויות היהודי במינכן, וברגע שאמרתי שפינוזה הוא פשוט אמר שהוא לא רוצה לדבר על זה - רב, איש מכובד מאוד במינכן, אינטליגנטי, פתוח, משכיל - פשוט לא רצה לדבר על זה. כך שלהביא את הרב שרקי כדוגמה מייצגת לידע של הדתי הממוצע נראה לי לא הכי ריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שיכריחו את המוסדות החרדיים ללמד לימודי ליבה. מתמטיקה, אנגלית, פיסיקה, . ללמוד שירה תהיה בעיה יותר עקרונית של ביטול תורה. אולי ספר האגדה של ביאליק יעבור. החרדים ממילא לומדים יותר ממחצית הזמן גמרא, אז ילמדו קצת פחות גמרא. אני רוצה שהחילונים ילמדו קצת משניות. לא הרבה. בשעה שבועית אחת יוכלו ללמוד 3-4 משניות בשנה בחטיבה. אני רוצה שבישיבות העל תיכוניות ילמדו מתמטיקה ברמה של בגרות. אני רוצה שכמו שספורט זה חובה באוניברסיטה, תהיה מורשת ישראל כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני חושב שאני מבין טוב יותר. וכמה שאלות המשך: כשאתה רוצה שילמדו "קצת משניות" בבתי ספר חילוניים, אתה מתכוון שילמדו משניות בצורה ביקורתית כמי שמביטים מבחוץ (או, במילים אחרות, על ידי מורים חילוניים, נגיד איזה מן ירון ידען כזה) או בצורה הזדהותי כמי שמביטים מבפנים (או, במילים אחרות, על ידי מורים דתיים או מסורתיים, נגיד איזה אורי פז כזה)? האם יש לך התנגדות שילמדו גם איסלם, סיקיזם, הינדואיזם, בודהיזם, קונפוציאניזם או (בהתחשב בסקרים) מורמוניזם? ז"א, כן, אני יודע שאתה רוצה שילמדו את הכל, אבל בכל זאת, אם מקדישים שעה שבועית ללימוד משניות ושעה שבועית ללימוד הברית החדשה זה נשמע לך סביר? או שאולי היחס צריך להיות שעה מול שלוש שעות? ואם אתה מוכן ללימודי נצרות (למשל) האם תהיה מוכן שאת לימודי הנצרות יעביר כומר? קצת מוזר בעיני שהיום יש בישראל הרבה אנשים בעלי דוקטור לפילוסופיה שלא יודעים פילוסופיה, מתמטיקה, מדע או היסטוריה1 והדבר הראשון שאתה רוצה להוסיף להם זה מורשת ישראל, איכפת לך לנמק? 1 ז"א אלה2 שקיבלו תואר דוקטור לפילוסופיה מהמחלקה להיסטוריה לא יודעים מתמטיקה, אלה שקיבלו תואר מהמחלקה למתמטיקה לא יודעים מדע, אלה שקיבלו תואר מהמחלקה למדע לא יודעים היסטוריה ואלה שקיבלו תואר מהמחלקה לפילוסופיה לא יודעים פילוסופיה. 2 וכמובן, לא כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שילמדו משניות "מבפנים" ולא כסוגה ספרותית. את הרובד הלשוני (היפהפה בעיני) כבר סופגים תוך כדי הקריאה. בהחלט חשוב בעיני שבוגרי תיכון יכירו את ישו ועקרונות הדת הנוצרית. לא הייתי מרחיק לכת עד שעה שבועית, אולי פרק במסגרת שיעורי הסטוריה. גם הכרות עם מוחמד והאיסלאם חשובה, האם עבור בוגרי תיכון היום זהו שטח לבן לגמרי על מפת הלימודים שלהם? הכרות עם דתות נוספות פחות רלבנטית לאזורנו ואני הייתי משאיר לתלמידים לחקור בכוחות עצמם בטיול לפני צבא את מסתרי המזרח. עוד מילה על שיעורי הסטוריה- הללו לדעתי צריכים להתחיל בגיל מאוחר יחסית ולהמשך עד סוף החטיבה העליונה כי ככל שראיתי המשקע שהם מותירים אצל התלמידים הולך ועולה עם הגיל בו נלמדו. יש צורך בבגרות מסוימת כדי להפנים הסטוריה, מעבר לשינון תאריכים. בגרות כזו אינה נחוצה ללימודי מתמטיקה ומדעים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עכשיו כשהבנתי אני יכול להגיד בשקט שאני בכלל לא מסכים, לימודי האידישקייט תופסים, לדעתי, יותר מידי כבר היום, ולעומת זאת, ידע על דתות זרות או הבנה יותר ''ביקורתית'' על היהדות ממש חסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאנחנו מדברים על החינוך הממלכתי. כשאתה אומר יידישקייט אתה מתכוון לחגים בגן? לתנ"ך ביסודי? למשנה וגמרא ורמב"ם ויהודה הלוי וסיפורי חסידות שנעדרים כולם מתכנית הלימודים? אני לא אומר שולחן ערוך ותכלס לימודי הלכה, רק דברים עם מוסר השכל- פרקי אבות, בבא מציעא, אגרת הרמב"ם ליהודי תימן, סיפורי רבי זושיא. אני אומר תן להם את זה ורק אז תן להם ביקורת על זה, וטעימות מהברית החדשה והקוראן. ומה אתה מציע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש צורך בבגרות מסוימת כדי להפנים הסטוריה, מעבר לשינון תאריכים. בגרות כזו אינה נחוצה ללימודי מתמטיקה ומדעים, למשל." הניסיון האנקודטלי שלי, בטרוספקטיבה מעכשיו (או מגיל 25), הוא שונה. בכל המקצועות, למעט אולי חינוך גופני, הבגרות הנפשית עשתה הבדל ענק. אני הייתי תלמיד טוב ירושלים כל השנים, בכל המקצועות (למעט חינוך גופני), אבל כל מה שלמדתי עד כיתה ט' היה חסר משמעות. טוב, במתמטיקה למדתי מיומנויות ששרתו אותי אחר כך, אבל לא היה לזה טעם רב. בתיכון פתאום התחלתי לראות את היופי במתמטיקה, במידה המועטה שלימודי התיכון חושפים אותו. במדעים עוד יותר. נכון שבמקצועות ההומניים לא היתה אפילו מיומנות ללמוד קודם. וגם בתיכון החומר רק התחיל להיות מעניין; במשך השנים מאז גיליתי כמה מהדברים שלמדתי בתיכון היו באמת מעניינים, והעניין שבהם עבר לי אז מעל הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אבל הגעתי לזה עוד לפני כיתה אל''ף. נשים בצד את מי שהייתי, אני דווקא אוהב את הכיוון - אם שואלים אותי מה כן לעשות בזמן הארוך שתלמידים מבלים ביסודי ובחטיבת הביניים, אז חוץ מחשבון ואנגלית, שרק יקראו ויקראו, טקסטים ספרותיים ועיוניים מכל סוג ובלי לחתור לתוכנית לימודים מסודרת כלשהי, ושיכתבו על מה שהם קוראים. או כל דבר מעשי או חווייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך ללמוד אנגלית בצורה מסודרת? אתה תהיה חייב ללמוד אנגלית בשביל לקרוא את הספרים המעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיכון התחלת לראות את היופי במתמטיקה, ומתי התחלת לראות את היופי בהסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מאחר שאני לא בטוח לאן אתה חותר בשאלה, תקבל תשובה הגונה ומאוזנת :-) שאלה טובה, אני לא זוכר. לימודי ההיסטוריה כללית בתיכון היו נפלאים, בטח יותר מבחט"ב למרות שאני לא זוכר איך הרגשתי בחט"ב בהיסטוריה. מאידך, לימודי תע"י בתיכון היו נוראים. צריך גם להבחין קצת בין ההרגשה מהלימוד לבין הרושם שמקבלים על הנושא - יכול להיות שסבלתי מתע"י בגלל אופי הלימוד ודרישותיו, ובכל זאת הצלחתי לראות את העניין שבנושא, ויכול להיות שלא הצלחתי, כאמור אני כבר לא זוכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה חתרה לבדוק את מה שהנחתי קודם. אני התחלתי לראות את היופי בהיסטוריה (האמת- שבכלל יש מה ללמוד בהיסטוריה) בגיל הרבה יותר מבוגר מאשר במתמטיקה ומדעים מדויקים. אולי זה רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לך מורה נוראי לתע''י ומורה טוב להיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא, אני זוכר את שניהם היטב - המורה להיסטוריה אכן היתה מצוינת, אבל גם המורה לתע''י היה בהחלט טוב. יכול להיות שהיסטוריה כללית למדתי לא לבגרות (הכיתה הלכה לבגרות אבל אני ויתרתי מראש על הבחינה), וזה כמובן הבדל תהומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלבים נובחים והשיירה עוברת עשור לוועדת שושני ודיון 1132 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך לגבי זבולון המר והמפד''ל שלאחר דורו כ''מתונים'' על סמך התאמתם לאתוס הישראלי הקונפורמיסטי היא יצירתית למדי. המר ובני דורו בתנועת בני עקיבא הם הראשונים להקצנת הציבור הדתי-לאומ(נ)י שהיה מתון עד לששת הימים ולנקיטת מדיניות שהביאה אסון על מדינת ישראל, גרוע יותר ממה שהחרדים היו יכולים לעולל לה. מבחינה זאת, אדם כאריה דרעי למשל, הוא הרבה יותר מתון מהמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס לצבא ושילוב בשוק העבודה זאת התחלה טובה. הבעייה כמובן עם המנהיגים החילונים, שמעדיפים שיקולים פוליטיים צרים על טובת האזרחים. אבל אין בזה שום חידוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם מה שמדאיג אותך אצל עובדיה הוא רק (או בעיקר) שהוא מוביל את ש"ס ושש"ס דואגת רק לסקטור שלה? ממשפטים אחרים בתגובה שלך נראה לי שדווקא מדאיג אותך - ואם זה לא כך, אני תוהה אם זה לא צריך להדאיג אותך יותר - שמא הוא מוביל את ש"ס, ובאופן כללי יותר את צאן מרעיתו, גם בענייני הכלל. למשל, הציטוט ששכ"ג הביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי - ודאגותי - ללא הכח הפוליטי המוגזם של המגזר החרדי, הוא ממזמן היה הופך לחלק תורם ומשולב במשק הישראלי, עם כמובן הטבות מיוחדות לחלק הקטן של אלו שנמצאו מתאימים להמשך לימודים ותמיכה. או אז דעותיו בענייני הכלל היו מעניינות רק ברמה התיאורטית. ראשי כתות בעלי דעות אזוטריות יש מאה בשקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לענות לך בלי להתווכח עם איש קש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה חדשה? לא צעקנות? לא כתיבה נמוכה? לא בורות? יפה..אתם באמת יצירתיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפת עולמי היא שנישואים צריכים להיות בין שני בני אדם בוגרים (ובגירים) המעוניינים להקים יחד תא משפחתי (כלומר לחיות יחד כמשפחה, לאו דווקא עם ילדים) ללא הבדלי דת, גזע ומין. בני אדם הם בני אדם. מי שמוצא את אושרו, את "החצי השני" או "המכסה" שלו באדם מדת אחת לא צריך לוותר עליו בשל כך. לעתים יש פערים תרבותיים קשים לגישור שמראש מקשים על הזוגיות, אבל אם זה אינו המצב – לא רואה סיבה שיוותרו על אהבתם ועל רצון לחיים משותפים לטובת איזשהו אתוס תרבותי שהם אינם מאמינים בו. אני גם לא חושבת שלגיטימי לדרוש מאחד מבני הזוג להמיר את דתו לשם כך (אלא אם הוא עצמו מעוניין בכך, כמובן). אפשר לאהוב אדם כפי שהוא בלי לדרוש ממנו להשתנות או לוותר על דתו. עצוב לי שעמדה זו אינה ברורה כיום לכל בני האדם על הפלנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר בהזדמנות אחרת "שנאה היא שנאה" ועכשיו את אומרת "בני אדם הם בני אדם". אני תוהה, מה בנפשו (ודאי שזה המקום) של אדם אינטליגנט, לכאורה, גורם לו להביע משפטים ריקים וחסרי כל ערך. ייתכן שאותה סיבה, הגורמת לאדם אינטליגנט לומר משפטים ריקים וחסרי כל ערך, היא גם הסיבה הגורמת לו לאמץ לעצמו לעתים דעות שגויות, לפעמים אפילו הזויות. לענין עצמו - היהודים ומדינת ישראל הנם מקרה חריג ומיוחד במינו, Sui generis. לכן, עלינו - היהודים - להתנגד בחריפות להתבוללות, לגנות אותה ולהשתמש בכוחנו כדי למנוע ולדכא אותה ככל שהיא מתקיימת בתחומי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהמסר שלי היה ברור מאוד, חרף ניסיון ההגחכה שלך. אתה יכול להחליט שהדעות של הזולת הזויות או שגויות כל עוד לא תכפה את דעותיך עליו. אם אתה לא מעוניין להתבולל, אל תתבולל. לא כולם חולקים את הערכים שלך או מעוניינים לחיות לפיהם. הדמוקרטיה אכן מאפשרת לך לגנות בחריפות אורח חיים של אחרים (לא פלורליסטי במיוחד מצדך, אבל זכותך) אבל אין לך או לאחרים שום זכות לכפייה דתית, להשתמש בכוח כדי למנוע מאזרחי המדינה זכויות אזרחיות המגיעות להם, ובלאו הכי לא תוכל לדכא דבר; אנשים פשוט יינשאו בחו"ל או יחיו בלי אישור רשמי מהמדינה. מניעת נישואין אזרחיים היא מעשה לא דמוקרטי, אבל הוא לא ימנע שום התבוללות מאדם שירצה לחיות את חייו עם אדם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להגחיך את המסר שלך, שהנו ברור, אלא רק לגנותו בחריפות ככל יכולתי. מדינת ישראל הנה מדינתו היחידה של העם היהודי. התבוללות מסכנת את קיומו של העם היהודי ואת קיומה של המדינה כבית הלאומי של העם היהודי. לכן, התבוללות הנה דבר פסול ומגונה בעינינו - היהודים - ועלינו לגנותה בחריפות, להתנגד לה ולפעול למניעתה, בפרט במדינת ישראל. בהקשר זה של התבוללות, באיזון שבין טובת הפרט וחירותו לבין טובת הכלל - טובת הכלל צריכה להכריע. לצערי, בהשפעת הסמול (שבמקורותינו מכונה ''ערב רב'') עברנו בישראל בתחומים רבים את האיזון הנכון והרצוי בין טובת הפרט וחירותו לבין טובת הכלל. כיום, ולמרבה הצער, ה''אני'' הוא המלך וה''אנחנו'' - עבדו. הויכוח בינינו בנושא ההתבוללות משקף מחלוקת חריפה בינינו לגבי ערכי היסוד שלנו כבני אדם. לכן, סביר להניח שלכל אורך הדרך ובעניינים רבים נוספים לא תהיה הסכמה בינינו. בכל דור ודור עומדים עלינו, היהודים, לכלותינו - לא רק מחוץ, אלא גם מבית - אלא שהקדוש ברוך הוא מצילנו מידם. גמר חתימה טובה לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התבוללות הנה דבר פסול ומגונה בעינינו - היהודים - ועלינו לגנותה בחריפות, להתנגד לה ולפעול למניעתה, בפרט במדינת ישראל" – דבר בשם עצמך, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאגי, כשהסתם יהודי ימני מתוסכל מדבר על ה''יהודים'' הוא מדבר על עצמו ועל מי שמסכים איתו (שזה בעיקר הוא) בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היהודים ומדינת ישראל הנם מקרה חריג ומיוחד במינו, Sui generis " כלומר הם פטורים מערכי מוסר אנושיים כי הם על אנושיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להגיד משהו אמיתי בתגובות ?! למה אתה מתאמץ בכלל לנסח תגובה,פשוט תכתוב ,יהדות... ותקלל,יותר פשוט ובחצי מחיר. (תראה איך אני זן מצד לצד ללא מאמץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נישואין הם מיסוד של זוגיות ופוליגמיה אינה חוקית בישראל (וגם בארה''ב ובמדינות רבות אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נישואין הם מיסוד של זוגיות" זו בדיוק השאלה שנשאלת. מדוע בעינייך נישואין הם דווקא בין שניים. "פוליגמיה אינה חוקית בישראל" ממתי החוק בישראל קובע את השקפת עולמך? המממ. מתוקף אמנה בינלאומית כזו או אחרת, ישראל מחויבת לרשום זוג כ"נשוי" אם הוא רשום ככזה במדינה אחרת. וכך, נוצרי ויהודייה, או יהודי ויהודי, יכולים להינשא בחו"ל ולהירשם בארץ. מעניין אם מצריים - שבה פוליגמיה חוקית, אבל הומוסקסואליות היא עברה - שותפה לאמנה הנ"ל, ואיך היא תתמודד עם בעיית הרישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בעיניי... אני מתייחסת למילה ''נישואין'' וזו מהותה בימינו ותכליתה האזרחית (שמפלה לא מעט אזרחים בישראל מכיוון שהמדינה אמנם מכירה בנישואין מחו''ל אך מאלצת רבים מאזרחיה להינשא בחו''ל מאחר שאינם יכולים או מעוניינים להינשא ברבנות). מי שרוצה לחיות בקומונה או בכל צורת חיים אחרת יכול לעשות זאת. החוק בישראל אינו קובע את השקפת עולמי, אבל גם לדעתי פוליגמיה היא פסולה מאחר שלרוב היא מובילה לניצול של נשים. מעבר לכך אין לי רצון להמשיך לדון בנושא, אמרתי את שהיה לי לומר (וזה היה בהקשר להתבוללות, אני רק רוצה להזכיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב את כותבת בבטחון רב עובדה שגויה. ארה"ב, כמו מדינות רבות במערב אינן מאפשרות עריכת נישואים פוליגמיים בשטחן, אך מכירות בנישואין פוליגמיים אשר נערכו במדינה אחרת בה הם מותרים (בפועל בעיקר מוסלמים ומורמונים ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק בארה"ב לא מתיר להינשא ליותר מבן/בת זוג אחד/אחת ולכך התייחסתי, לא מעבר. נא לא לשייך לי "עובדות" שלא כתבתי (עם או בלי ביטחון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' גם Legal_status_of_polygamy [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת החוקיות נגד פוליגמיה היא מופרכת, גם נישואין בין בני גזעים שונים היו פעם נגד החוק ועדיין לדעתי ואני מניח שגם לדעתך הם לגיטימיים. בכלל אינני מבין מה יש לאנשים ליברלים נאורים וחילונים עם מוסד הנישואין שהוא דתי במקורו וחשוך במהותו. את הזכויות אפשר לקבל בתור ידועים בציבור ללא השתתפות במוסד שמקורותיו בימים קדומים וחשוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכן נכון (מה לתל אביבים מנותקים ו''נאורים'' בעיני עצמם עם הנישואין כמוסד דתי, כאשר מוסד ה''ידועים בציבור'' מספק את רוב, אם לא כל הזכויות החוקיות), רק המלים ''חשוך במהותו'' ו''חשוכים'' מיותרות וסתם חושפות אותך כתל אביבי בועתי טיפוסי, מנותק ו''נאור'' בעיני עצמו - ההיפך משכל ישר, או בקיצור סמולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור המוסד לא רלוונטי; המצב כיום הוא שמוסד הנישואין הוא סטטוס אזרחי במדינות רבות ומקנה לנשואים זכויות אוטומטיות בחוק. גם חילונים רבים (לא רק בישראל כמובן) מעוניינים להתמסד רשמית באופן רשמי מסיבותיהם שלהם. המהות של "ידועים בציבור" כשמה כן היא: אנשים שלא מיסדו את הקשר ביניהם והזכויות מוקנות להם מתוקף העובדה שהם ידועים בציבור כזוג, אז זה לא תחליף ולא צריך להיות תחליף. הבעיה בישראל היא שהמדינה הפקירה את מוסד הנישואין בידי הרבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אישה יושבת בחלק האחורי של האוטובוס היא מגיעה בדיוק באותה מהירות ליעדה - כלומר, מעמידים לרשותה תחליף הוגן. אז למה בכל זאת היא מתלוננת? כי יש לכך משמעות "הצהרתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי היחיד של העם היהודי (בפרט בציון) לשרוד הוא להוות חלק משמעותי במשפחת העמים האנושית. ולא באופן סודי-משיחי-מטורלל אלא כעמוד תווך של העולם החופשי (יחסית) ושל המחשבה ההומניסטית. מפעלים המעודדים נישואי תערובת עם אזרחי העולם, כמו התנדבות בקיבוצים ז''ל, חשובים לאין ערוך יותר ממפעלים המעודדים יהודים להנשא לבני דתם-משפחתם, כמו פרויקט תגלית ואולפנות הקיבוצים. והי מסתבר שיום כיפור לכל המתיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוח כמה שאת טועה. אלפיים שנה העם היהודי שרד בגלות. מטרתה של מדינת ישראל אינה שרידותו אלא שגשוגו הרוחני, התרבותי והפיזי של עם ישראל. נישואי תערובת מביאים לכליונו ההדרגתי של העם היהודי בתפוצות, ובודאי שאין לעודד אותם בא''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הכבשה היא גבר. נדמה לי שזה התחיל לפני שנים מאיזה בדיחה על כבשים שחורות או משהו. תגובה 492838, תגובה 492846. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון תודה, בשעת מבחן זה לא הועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מטרה ראויה - שגשוג רוחני, תרבותי ופיזי לעם ישראל. נישואי תערובת לא מביאים לשום כיליון, רק טוב. העניין הוא שכשאתה מתייחס לעם ישראל אתה חושב1 על תפארת אלוהית המשתייכת בזכות ראשונית למשפחה מסוימת כל עוד תצליח לשמור על חלקה התמוה בעסקה (שחלק ממנה הוא שמירה על טוהר הדם +מבצעים). ואני חושב על קבוצת האנשים שרק הם מסוגלים להבין בדיחות מסוימות בסרטים של וודי אלן. 1 כך נודע לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה "טוב" מביאים נישואי תערובת? 1 ואל תתיימר להחליט בשבילי על מה אני חושב כשאני מתייחס לעם ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שיהודי, וישראלי-יהודי, זה מושג חזק שלא הולך לפוס מן העולם בקרוב: 1 נתחיל דווקא מהדוגמא, ההתנדבות ז"ל בקיבוצים - יצרה מספר מספק של זוגות מעורבים בסביבה ישראלית, ובנסיבות מעודדות הכרות, על מנת לאפשר בחינה סטטיסטית שאינה אנקדוטלית. של נתונים שאין לי, ובכלים שאין לי. עם זאת, התופעה הנ"ל יצרה משפחות המסורות ושזורות בישראל לעילא ולאילע, בתוספת מעגלים תומכים בחו"ל. 2 מדובר בקבוצת "אנשים מבחוץ" אשר מהווה פחות או יותר את קבוצת האנשים שהכי הינו רוצים, אם הינו דת ולו-קצת מיסיונרית. מכיוון שהם מעוניינים לחיות עם לפחות יהודי\ה אחת. 3 שוב בהנחה שאנחנו מעוניינים ולו מעט בגיוס איכותי, ולשיטת כולנו יהודים - עדיף בהרבה להשקיע בקבוצה כזו, במקום לבזבז אנרגיה בהמרת יהודים מצד לצד. 4 מוזר שדווקא אני, בעל העגלה הריקה באמת, מקסימום עלה כוסברה נבול, מרגיש עומס השפעה יהודית כזה שאני מוכן לחלוק עם מישהי ללא השפעה כזו, מתוך שאין לי ספק שהתוצעות האפשריות יבינו בדיחות של וודי אלן עד דור רביעי. 5 אמנם בדיחות של וודי אלן זו רמיזה יהודית תקנית מסוג 'אתם יודעים בדיוק למה אני מתכוון', אבל לנגד עיני מוקרנת אחת מסוימת: הסצינה הדיקומנטרית המצולמת האחרונה על חייו של זליג. 6 בנוסף לזה הספר שמתרפרף לנגד עיני, לעיתים, בנוגע לקיומו או אי קיומו של היהודי - חסד אלוהים\ברנרד מלמוד, אני לא יודע אם הוא המתאים ביותר אבל הספרים שקוראים בגיל צעיר משפיעים הרבה הרבה יותר מכאלו שקורעים ללדת. 7 חסוך לעצמך דאגה - אם אתה מודאג גם מנישואי תערובת בארה"ב וגם מהתרחקות מיהדות של צעירים בארה"ב, ואתה מוותר על הדאגה הראשונה, תבחין אולי1 שכך אותו יהודי שמתרחק מאוד אינו מקלקל יהודיה כשרה, ויהודי שמתרחק רק בסביבה מביא נוצריה כשרה קלות. - 1 בבהירות מחשבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשתדל לבור את מעט המוץ מהתבן שבתגובתך ואגיב רק על כך שנישואי תערובת במדינת ישראל פחות מדאיגים אותי, בעיקר כיוון שמספרם בטל בשישים. אבל בגולה הדוויה, נישואי תערובת מביאים להתבוללות - רק 31% מהצאצאים במשפחות מעורבות בארה"ב רואים עצמם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבעת שאני נורא נורא טועה בכך שאני רוצה לעודד נישואין כאלו דוקא בישראל. למה אני נורא נורא טועה? ויותר חשוב - 31% צאצאים באיזה גיל? ולאיזו שאלה בדיוק הם ענו? אחרי ניקוי האחוזים בסעיפים הנ"ל אלו בדיוק המתרחקים בדרגה כזו, שאתה לא את השפעתם המדיחה יהודיות\ים כשרות. אתה לא חושב שהכרה וקבלה של נישואין כאלו, יעזרו לקרב אל עמנו בחזרה ולו אחדים מהאחוזים שאינם רואים עצמם כיהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אהבתי את ''לעילא ולאילע'' (מטעמים אסתטיים בלבד). הייתי מאמץ את זה, אלמלא החשש לעתידו של ביטוי שממילא הוא בסכנת הכחדה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלות, אם אפשר: 1. מה ההבדל בין התבוללות, התערבבות והטמעות? 2. מה זה "הכיוון המתבדל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטמעות מהדהדת אצלי בריק כמו משהו שהולך לקרות בסופו של דבר לא משנה מה תעשה. האמת- לא כל כך בסופו של דבר, אוטוטו, ואני משתדל להתבדל בנתיים. התבוללות היא נישואין או הנפקת ילדים רישמית עם בן-בת זוג שאינו מוגדר כיהודי ע"פ מוצאו המשפחתי או ע"פ הגדרה יהודית דתית כזו או אחרת. ההגדרה הדתית מאפשרת לרוב המרה של מישהו שאינו ממוצא משפחתי-יהודי, המקובל על הזרם הדתי, למוגדר כיהודי ע"פ אותו הזרם, כשההמרה מותנית בתהליך הכשרה כזה או אחר לפי שיטת הממסד הדתי המכשיר. הזרמים הדתיים היהודיים מתיחסים זה לזה כמו בתכנות מונחה עצמים אבל זה לא קשור, ואין לי באמת מושג מהזה תכנות-מונחה-עצמים. התערבבות עשויה להיות בהקשר - אנשים, זוגות ומשפחות ממוצא יהודי אשר חיים בחברה שאינה יהודית ברובה ומתנהגים כמו האנשים\\\\זוגות\\\\משפחות מסביבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע - כמו מה שהביא עלינו את השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. בסופו של דבר אנחנו מסכימים בינינו, בהבדל אחד קטן: בשבילי האבחנה בין המונחים היא חסרת משמעות. בסך הכל, ה"התבוללות", או מה שזה לא יהיה, היא חלק מתהליכים טבעיים ואנושיים, והם היו טבעיים ואנושיים גם כשההתייחסות הכללית היתה כמו ב תגובה 602289 , כלומר - היתה אפילו יותר צבועה ומלאכותית מאשר במגזרים ובחוגים מסויימים בימינו (אלה הקרויים "אצלנו היהודים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה- אפילו השסע הנורא בין היהודים הוא לא לגמרי חדש. אז מה קורה - מתיוונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה התבוללות טעונה לכשעצמה. באופן כללי אין רע בהתבוללות אלא אם יש ניצוצות גזעניים בתפיסת עולמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודומיך טוענים לרוב, ולא בכדי, טענות מעורפלות/לא ברורות. משום כך אינני מבין את דבריך. האם אתה מתכוון לטעון, שאם אני מתנגד להתבוללות - והרי אתה יודע בודאי, שאני מתנגד לכך - אזי זה מעיד על כך, שיש "ניצוצות גזעניים" בתפיסת עולמי? אם לא לכך התכוונת - למה בדיוק התכוונת (נא נסה ככל יכולתך להיות ברור)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קל יותר להסביר את העניין אם עוברים רגע ללועזית. יש הבדל בין אינטגרציה ואסימילציה. הראשונה נתפסת כחיובית והשניה לרוב כשלילית (אם כי נראה שלארז יש השגות גם על זה). התבוללות מתורגמת לרוב כאסימילציה. ובחזרה לעברית: לי נדמה שבהתבוללות אתה מתכוון נישואי תערובת, שאותם אתה לא תופס כשליליים (וגם אני לא). האם זה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו הפן הבוטה של המתייחסים להתבוללות.כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין,ע"פ דבריך (שציינתי שאני לא מאמין שאתה באמת מאמין בהם) הדבר הנכון לעשות מבחינתך הוא לשנות את השם ,שאפשר להבחין בפרובנציאליות שלו,לעבור למדינה מערבית כמה שיותר מתקדמת טכנולוגית וכלכלית ולמחוק כל קשר לישראל (שאתה יכול לקרוא לה איך שבא לך ,רוב העולם מזהה אותה כמדינה יהודית )ולהסטוריה היהודית. למה אתה לא מבצע מה שאתה מעריך כל כך אצל המתיוונים והמתבוללים? "מבשרי הציונות" היו דתים אורתודוקסים ,קלישר,אלקלעי,אחד העם... מה שקבע שהחסידות תישאר ביהדות זה שהיא מקבלת את "שולחן ערוך".לא חזקה ולא חלשה. גם אם תהיה קבוצה של אדם אחד מאוד מוזר שמקבל עליו את "שולחן ערוך" אתה תהיה חלק מעולם החיים היהודי,אם לא אז גם אם תהיה מליונים אתה לא בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להסביר לך הוא שאורח חיים של ישראלי חילוני כמוני לא שונה מזה של המתיוונים או המשכילים (בהתחשב בשוני התקופתי כמובן) ולא עולה בקנה אחד עם אורח החיים היהודי-דתי. לשם כך אני לא צריך לעבור למקום אחר כי מדינת ישראל (עדיין) לא מתנהלת עפ''י ההלכה (מלבד דברים כמו עניני אישות ודברים אחרים המנוהלים ע''י הרבנות הראשית בניגוד לכל תפיסה דמוקרטית מערבית מודרנית). קלישר ואלקלעי לא היו ממנהיגי הציונות הבולטים. אחד העם היה מסורתי ולא דתי. לעומתם, הרצל כידוע היה מרוחק לחלוטין מהיהדות ולמעשה ''מתבולל''. סופרים כברנר וברדיצ'בסקי היו אנטי-דתיים במובהק. ז'בוטינסקי היה רחוק מהיהדות לא פחות מהרצל. אנשי תנועת העבודה נטשו את הדת. ואפשר להוסיף עוד דוגמאות. הכיוון ברור. מה שקובע בעולם ההתנהלות האנושית (קרי, הפוליטיקה במובנה הרחב) הוא מאבקי כוח ופשרות. החסידות שרדה מאותה סיבה שהפרוטסטנטיות שרדה בעולם הנוצרי לעומת תנועות ה''כפירה'' הנוצריות שהיו לפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,אבל למה אתה לא הולך עם זה עד הסוף,למה לגור במדינה נידחת עם בעיות בטחון,אחוזי דתיים גבוהים ועולים .כאשר זה גם מזהה אותך עם העולם היהודי. לא בשבילך בשביל דור העתיד,אם הילד שלך יוולד בניו יורק ויקראו ג'ון ג'ו ולעולם לא תדבר איתו עברית הוא או לפחות בטוח ילדיו יהיו אמריקאים לחלוטין ללא כל זיקה לקבוצות פריפראליות נידחות בעולם ,כאשר הם בארץ הם עלולים לחזור בתשובה,להיות פאשישטים,עלולים לההרג במלחמה. ציינתי שהם היו "מבשרי הציונות",הם עד כמה שזכור לי הם היו לפני התנועה הציונית,שהייתה תנועה חילונית ברובה. אני כותב את המשפט הזה כבר 4 פעמים:הם שייכים לעולם היהדות כי הם מקבלים את "שולחן ערוך".לא כוח לא פשרה ולא מקררים. אני לא ממש מתמצא בעולם התיאולוגיה הנוצרי,אני מניח שהפרוטסטנטים שייכים לנצרות כי הם מקבלים עקרונות יסוד נוצריים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון קצת יותר נוח להשוות את היהדות הרבנית לנצרות הקתולית, שלה מסורת מרכזית אחת (מוסדות הרבה יותר חזקים מ"מוסדות" היהדות הרבנית, יש לציין). או אולי דווקא לכל מיני כנסיות מזרחיות? "נצרות" היא בוודאי מושג רחב מדי. אין הסכמה בין כל הנוצרים אפילו על מועדי החגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נדמה לי שיש הסכמה די רחבה בין כל הנוצרים על מיהו נוצרי. או או ליתר דיוק - כדי לא להיקלע למהמורות תיאולוגיות - יש הסכמה די רחבה בין חברי קהילות נוצריות על אילו קהילות הן נוצריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא למה ארז לא "הולך עד הסוף" עם משהו שאתה חושב שהוא אמור ללכת. השאלה היא מי שמך לבוא הנה ולהתחיל עם כל הסגנון המתנשא הזה - להגיד לאנשים מה לעשות, לאן ללכת, איפה לגור, איך לקרוא לילדים שלהם ועל מה לחשוב, ובכלל, באיזו זכות הם, האתאיסטים, מעיזים להתעניין באלמנטים שקשורים בהתפתחות היהדות. עצת ידיד: תפסיק עם השיטה הלא נעימה הזאת כבר עכשיו, לפני שתיהפך לאחד מהפריפריה מספר 2, שאנשים רבים כאן מתרחקים מכל שיח ושיג אתו. אחדים מטובי חוקרי ההגות היהודית הם אנשים בעלי רקע דתי שהתקדמו הלאה לכיוונים שונים ומגוונים ועזבו את הדת. גם לא מעט חוקרי ההיסטוריה היהודית, יהודים ולא יהודים - חלקם אתאיסטים וחלקם האחר נוצרים אדוקים, גם מתוך הקתוליות וגם מהפרוטסטנטיות. למרבה המזל האקדמי, אף אחד לא מינה אותך להתיר או לאסור עליהם באיזה תחומים לעסוק. השולחן ערוך הוא בסיס משותף טוב ומאחד, אבל לחשוב שהאפשרות של תנועה מסויימת להתפשט ולהשתלט קשורה רק בתחומי דת, נטו - זה קצת ילדותי. למה החסידות הצליחה במקום שנכשלו תנועות אחרות? ובכן, לפחות בתקופה הראשונה, אפשר לייחס את זה לשני גורמים עיקריים, ואעשה את זה בקיצור הנדרש מהפורמט האיילי: א. ההיחלשות וההתפוררות ההדרגתית של פולין, וכתוצאה מזה הפוגרומים, ההתערערות הפנימית ובעיקר הקשיים הכלכליים-בטחוניים של היהודים. במצבים כאלה נוצר בדרך כלל, בייחוד אצל פשוטי העם, רעב חזק לאיזה "בשורת גאולה", שתקל את חייהם. על הקרקע הזאת צומח איש חזק שההמונים נושאים אליו עיניים. ב. האיש ש"נשאו אליו עיניים", ר' דב בער, יורשו של הבעש"ט, היה איש מוכשר מאוד שהבין את החשיבות הגדולה של מה שבזמננו נקרא "יחסי ציבור". הוא הצליח להכניע את מתנגדיו בחוכמה וללא פיצולים חריפים וגלויים, והקים מערך גדול של שליחים שהיו עושי-דברו בנאמנות עד כדי קנאות, ולאורך זמן צירפו בשיטתיות אל התנועה עוד ועוד קהילות. מהבחינה הזאת, ולעומת ההסתכלות התמימה שלך, צודק ארז - בפוליטיקה הקטנה (קרי=הדת), כמו בפוליטיקה הגדולה - הדברים נקבעים באמצעות מאבקי כוח ומרכזי שליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך אני ליברל אמיתי ואפילו לא עלה בדעתי להגיד למישהו מה לעשות מתי וכמה. אם אתה חווה את התגובות שלי כמתנשאות או לא ראויות אני אשמח אם תפנה אותי למיקום שניתן להבין זאת ואני אתקן. עד שתעשה זאת תבדוק אצלך בלב למה אתה חווה טקסט לא אלים ולא גס כטקסט לא ראוי,מה פגע בך מכל מה שכתבתי (בד"כ מדובר באמת). לגבי ארז ספציפית,שאלתי שאלה ליגיטימית,למה הוא לא פועל ע"פ אמונותיו,ולא ע"מ לעקוץ אלא משום שאני לא מאמין שהוא באמת מאמין בזה ןזה רק מהשפה לחוץ. זה שאתה מחרים את אחד מהפריפריה אתה מעיד על עצמך יותר מאשר עליו,פאנטים,בורים מחרימים,אנשי תרבות מעמידים על טעות.אני התרשמתי שהוא מדבר לעיניין,לפעמים קצת בוטה אבל זה לא אומר שזה לא נכון.אם מישהו פאשיסט או בוגד או נאצי צריך להגיד זאת-אם הכינוי מגובה בטענות והצדקות. איבדת אותי ב"להתיר או לאסור עליהם באיזה תחומים לעסוק",אני לא בטוח שאנחנו באותו דף בספר.(ראה פסקה ראשונה) לגבי הסעיפים: נתת תיאור של התחזקות החסידות במאה הקודמת,יפה מאוד.איך זה קשור למשהו שאני וארז דיברנו עליו? מאיזה פרט במידע ממה שציינת אני אמור להבין שהיום צריכים להוציא את החסידות? תאמין לי אתה רץ רחוק מידי,התשובה מאוד פשוטה ליהודים,מי שמקיים שולחן ערוך ומי שלא.אם הם לא היו מקיימים שולחן ערוך גם רני רהב לא היה מיחצן אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהתגובה: "נתת תיאור של התחזקות החסידות במאה הקודמת,יפה מאוד". לא במאה הקודמת אלא במאה ה-18. מעניין אם זאת סתם טעות שנפלטה לך או שכמו שכבר חשדתי בימים האחרונים, גם זה נובע מחוסר ידע. דב בער, המגיד ממזריץ' שבתקופתו הפכה החסידות לתנועה המונית, חי במאה ה-18. לפניו, בתקופת הבעל שם טוב, היתה החסידות התקבצויות של מעריצים יחידים. זה דווקא מאוד קשור בחילופי הדברים שבינך לבין ארז אבל אין לי זמן עכשיו לסרוק ולהסביר לך, תקרא את התגובות (של שניכם, לא רק של עצמך). גם אני נדהמתי מהארוגנטיות והפטרונז' שבהם אתה פונה אל אנשים, אבל שלא כמו המגיב שמעליך, לא חשבתי שיש טעם להעיר. אם תבין יום אחד, תבין בכוח עצמך ובגיל מבוגר. זה מסוג הדברים שמבינים בגיל מבוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת אותי,אין לי מושג איך זה קרה, כתבתי מאה קודמת ,והתאמת לך החשד שאני בור. (אני מבטיח לך שתתפוס אותי בעוד עשרות של טעויות אם זה עושה לך טוב,אני כותב בזמן עבודה בין לבין משימות) אתה מוזמן להפנות אותי ל דוגמאות ל"מהארוגנטיות והפטרונז' שבהם אתה פונה אל אנשים",מיותר לציין שאין לי כוונה כזאת. אם לא תעשה זאת,אתה טרול מתנשא ושחצן. למה מתנשא ושחצן?! "...אם תבין יום אחד, תבין בכוח עצמך ובגיל מבוגר. זה מסוג הדברים שמבינים בגיל מבוגר." ככה מראים ציטוט . תורך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי היישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ־ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ־ישראל, היא מדינת ישראל." (ואני מקווה מאוד שאתה מזהה את הטקסט גם בלי מראה מקום) וכן, "'יהודי' - מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר ואינו בן דת אחרת" (מתוך חוק השבות) אבל מה לך ולעובדות.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצירוף מדינה יהודית במגילת העצמאות מדבר על ישות יהודית לאומית כמענה להכרזת האו"ם על הקמת שתי מדינות בארץ ישראל. חוק השבות מדבר על השתיכות פורמלית לדת היהודית ללא קשר לאמונתו האישית של האדם או אורח חייו. מדינת ישראל אינה מחויבת להלכה היהודית (למרות החלק הבעייתי של הרבנות הראשית בה) ולפיכך אינה "מדינה יהודית" אלא "מדינת היהודים" כלומר הישות הלאומית והריבונית של הציונות (אם כי כמדינה דמוקרטית לכאורה היא גם חייבת לשפר את היחס והמעמד של אזרחיה הלא יהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת העצמאות מתחילה "בארץ ישראל *קם העם היהודי", ומסתיימת ב"אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל". כך שדומה שאי-ההסכמה שלך עם מגילת העצמאות מתחילה במשפט הראשון, ונגמרת באחרון, עם החריג של המשפט "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנו מכריזים'' נמצא איפשהו באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. נפלה טעות בידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי מה המשפט האחרון אומר. הסקירה ההיסטורית של מגילת העצמאות היא אכן לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שזה, כפי שאתה אוהב לומר, ''כמובן הפרשנות שלך'', שאפילו לא ממש תואמת את מה שהתכוונו אליו החותמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנין לך למה התכוונו החותמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל איתך: מניין *לך*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מלבד הדתיים שבהם, לחותמי מגילת העצמאות היתה חשובה כקליפת השום מדינה בעלת זיקה להלכה. מגילת העצמאות היא ההצהרה הרשמית על הקמת מדינה יהודית שזהו אקט פוליטי-לאומי ולא תרבותי-דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אין לך מושג. אגב, 'יהודית' זה לא רק 'בעלת זיקה להלכה'. והראיות שחותמי מגילת העצמאות *לא* ראו את הדברים כמוך הן רבות מספור. ונזכיר שוב את הטיעון הבסיסי שלך: "מדינת ישראל אינה מחויבת להלכה היהודית (למרות החלק הבעייתי של הרבנות הראשית בה) ולפיכך אינה "מדינה יהודית" אלא "מדינת היהודים" (ואתה טוען שוב שיהודים אינם עם). א. בתור התחלה, אפשר לקרוא את המגילה: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם [...] תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי [...] זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם [...] זכותנו הטבעית וההיסטורית [...] תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל [...] העם היהודי בכל התפוצות [...] הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל". בקיצור, מדינה יהודית, על בסיס העם היהודי, עם זיקה ברורה להיסטוריה ולתנ"ך. זו המגילה. מתוך בטחון בצור ישראל, שגם הוא לא מסתדר עם התיאוריה, גם בלי להיות דתי. ב. "מלבד הדתיים שבהם". אהא! יש דוגמאות לא מתאימות? נמחק אותן. מעניין איך היית מגיב לו הייתי אומר "מלבד האתאיסטים שבהם". אבל נלך עם זה רגע: זאת אומרת, יש עשרה דתיים מתוך שלושים ושבעה (הרב וולף גולד, הרב מיימון, הרב קלמן כהנא, סעדיה כובשי, י"מ לוין, מ"ד לווינשטיין, זרח וורהפטיג, ד"צ פינקס, משה שפירא) - הם לא נחשבים. רגע, אבל זה עדיין לא נכון: מה עושים עם אנשים כמו יצחק בן צבי, שהיה נוהג להשתתף בשיעור גמרא והיה הולך לבית הכנסת לכל הפחות בחגים, ולפי זרח ורהפטיג שמר מצוות בהיותו נשיא? נמחק אותו. אחד עשר מתוך שלושים ושבעה - לא נחשב! רגע, אבל זה לא נגמר: יש חלק שלא ודאי שהיו מספיק אתאיסטים, וזה גם אחרי שהלכנו בשיטת ארז ומחקנו שליש מהחותמים שודאי לא היו מסכימים לפרשנות הזו. ואז, כמובן, בא ג: בן גוריון, שהוא כידוע הדבר שמנצח פוקר יהודי. והוא כידוע זה שהצהיר בפני ועדת פיל שהתנ"ך הוא המנדט שלנו.* והוא זה שניסה לחבר את עם ישראל (הלא קיים, כמובן) לתנ"ך גם אם לא להלכה. והוא זה שהשתכנע אחרי קום המדינה לא לשנות את הגדרות הגיור, והוא זה שכתב את 'ייחוד וייעוד', שבמאמרים ובנאומים המקובצים בו עולה שוב ושוב ושוב החיבור להיסטוריה היהודית הטרום-ציונית ולמורשת היהודית. אז אולי נמחק גם אותו ממגילת העצמאות, זה יהיה רעיון מצויין. בסוף אפשר להחליט שמאיר וילנר, הוא ולא אחר, מייצג את מה שחשבו חותמי המסמך (וגם זה, אולי). מה שבטוח, כשכתוב מדינה יהודית, וחותמים עליו אנשים שמתכוונים למדינה יהודית, אפשר להתווכח מה בדיוק הכוונה. אי אפשר (לפחות לא מתוך יושר אינטלקטואלי) לטעון שהכוונה היא לא "מדינה יהודית". *"זכותנו ביחס לארץ ישראל נובעת לא מהמנדט ומהצהרת בלפור, היא קודמת לאלה... התנ"ך הוא המנדט שלנו. זכותנו ההיסטורית קיימת מראשית היות העם היהודי... הרי נאמר בפירוש בהצהרה ובמנדט, שהעמים מכירים בזכותו של העם היהודי 'להקים מחדש את ביתו הלאומי...' זכותנו זו איננה דבר חדש, עובדה היסטורית חדשה... זכותנו ניתנה לא ב-1917 או ב-1922... זכותנו להקים מחדש את ביתנו הלאומי, לבנות מחדש דבר שהיה לנו בעבר ושהיה שלנו במשך כל ההיסטוריה של העם היהודי – ולא דבר חדש הוא זה שאנו באנו לייסדו. ואני רוצה לבאר מדוע דווקא בא"י. לא משום שאנו כבשנו פעם את הארץ – עמים רבים כבשו ארצות שונות ואיבדו אותן אחר כך, ואין כל תביעה וכל זכות על אותה ארץ שכבשו פעם. אולם זכותנו אנו על א"י מיוסדת על שני נימוקים, שאין להם אח ותקדים בהיסטוריה – ראשית: א"י היא הארץ היחידה בעולם, שהיהודים – בתור אומה או גזע ולא בתור יחידים – יכולים לראותה כארצם, כארץ מולדתם ההיסטורית. שנית: אין עם או גזע אחר בעולם – אני מדגיש 'עם' ולא סתם 'אוכלוסים' או 'חלק של עם' – הרואה בארץ זו את ארץ מולדתו היחידה. כל תושבי א"י, בלי הבדל, הם בניה של הארץ ויש להם זכויות שוות בארץ, לא רק בתור אזרחים, אלא גם בתורת בני הארץ היושבים בה, כלומר – זכותם באה להם באשר הם תושבים בארץ. ולנו הזכות על ארץ ישראל בתור יהודים, בתור בני ישראל, בין אם כולנו נמצאים כבר בארץ ובין אם עוד לא כולנו כאן... אנו בני העם העברי וזו ארץ מולדתו היחידה של העם העברי, ורק משום כך יש לנו זכויות על הארץ הזאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל מה שאתה אומר כאן כבר עניתי לתגובה 602448 של אישקש. הציונות, כמו כל תנועה לאומית אחרת, התבססה מטבע הדברים על עבר מדומין המושפע מהתנועה הרומנטית והכולל סמלים דתיים אבל בקרב רובם האמונה הדתית לא היתה קיימת (בודאי שלא אצל בן-גוריון) והחתירה היתה לישות לאומית בעלת מאפיינים חילוניים. המושג של "מדינה יהודית" במגילת העצמאות הוא מה שאני מכנה "מדינת היהודים" - ישות לאומית ריבונית שאינה מתערבת בחייהם הפרטיים של אזרחיה, בהבדלה ל"מדינה יהודית" - מדינה בעלת תכנים דתיים ומסורתיים הנכפים על אזרחיה עם זיקה עמוקה להלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שענית היה איש קש ונשאר איש קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוק שאתה עושה בין ''ציונות'' ליהדות הוא מלאכותי,(החל מהשם עצמו ''ציון'') כל האתוסים,ההסטוריה,הנרטיבים,והתרבות הם יהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל הרעיון הציוני, לא כל שכן ביצועו, היה ניתוק מהפכני מהיהדות ההיסטורית ולכן הוא עורר התנגדות בקרב דתיים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש במונחים מקצועיים שלא ממש ברורים לי, מה המשמעות של "יהדות הסטורית" ואיך היא נותקה מהעולם הציוני? כל הפלפול הזה הוא מיותר המדינה היא מדינה יהודית לחלוטין (החגים,יום המנוחה וכו',תכני הלימוד וכו')זה שהיא לא מדינת הלכה לא משנה כלל. אתה הגדרת לעצמך משום מה שמדינת הלכה היא היא מדינה יהודית ,שהם כידוע לא דת לא עם לא לאום לא אומה לא קבוצה אתנית ולא שבט. הם מילה מופשטת חסרת משמעות שלא מגדירה דבר מלבד את עצמה בהגדרה חסרת משמעות.(אתה חובב את כתבי לואיס קרול?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות, בניגוד לתפיסה הציונית ותכני מערכת החינוך הישראלית, היא מטיבה דת גלותית שאורח חייה וקיומה תלויים בתפוצה (יעידו על כך למשל המושגים גוי של שבת וגוי של פסח והעובדה שמעולם לא חתרה מעשית לחזור לארץ ישראל). הציונות שחתרה לריבונות לאומית היתה תופעה יחודית ששייכת לזמן המודרני ומושפעת מהתנועות הלאומיות באירופה. מטבע הדברים, מאפייניה היו חילוניים (להבדיל מסמלים דתיים שהיו בין מאפייניה). כדי להבדיל באופן ברור בין המושגים צריך להבדיל בין ''מדינה יהודית'' ל''מדינת היהודים''. סמלי המדינה אכן לקוחים מהדת היהודית אבל אינם מחייבים אף אדם הרשאי לנהוג כחפצו בחייו הפרטיים. אם נחזור לנושא הדיון המקורי, ברית המילה, צריכה להיות בחירה אישית של כל אזרח ולא חובה במדינה מעצם היותה יהודית. הם גם לא חובה של כל יהודי מעצם היותו יהודי כל עוד ישנה דמוקרטיה. וכל ההתגוללות כאן על שוללי ברית המילה מתוך סנטימנטליות יידישקייטית (אני מדבר על החילוניים מבין המגיבים הללו, לא הדתיים) היא בריונית ומחליאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בכל מילה חוץ ממילות הקישור (והמשפט האחרון). היהדות היא אומה לפני שהיא דת (למי ניתנו ע. הדיברות?) קיומה תלוי בתפוצה משום שיש מושג גוי של שבת?! המשפט הזה כלכך מופרך מהסיבות הבאות: 1.גוי של שבת יכול להיות גם בארץ. 2.אין "חובה" להשתמש,ואין תלות בגוי של שבת (אם אתה לא רוצה אל תדליק אור לצורך העיניין) 3.המושג עצמו הוא שולי ביותר עד זניח. אני שמח שאתה מסכים שלפחות רעיונית היהדות תמיד שאפה לריבונות בא.ישראל,זאת התקדמות. מבחינה מעשית תמיד עלו לארץ ותמיד היו בארץ,בכל זמן מהזמנים,לא בכמויות גדולות (לפעמים בודדים) אבל בקביעות.זה שבתקופה מסויימת היה חלון הזדמנויות להגשמת החלום רב השנים למה אתה מחזיק זאת לגנות היהדות? "היא מטיבה דת גלותית שאורח חייה וקיומה תלויים בתפוצה"-תראה איזה קטע,יש ריבונות ו"הדת הגלותית" עדיין קיימת,עצם העבדה הזאת סותרת את המשפט ,לא רק זאת ועוד,היו בהסטוריה ממלכות יהודיות במשך מאות שנים. הציונות היא תנועה מודרנית חילונית ברובה ששאבה השראה מתנועות דומות באירופה.איך זה נוגד שאיפה לאומית שהייתה קיימת במשך אלפי שנים? אם אלף שנה קודם הייתה הזדמנות והייתה קמה תנועה שמממשת את השאיפה חילונית או דתית אז זה היה קורה לפני אלף שנים. מסכים במליון אחוז,רק שאף אחד מהמגיבים בעד המילה לא טען שצריך לחייב למול.חלק מהמתנגדים טענו שצריך לאסור בחוק.תבחן שוב את דעותך בעיניין הזה כנראה שאתה בצד שלנו (הרעים) נ.ב אם היהדות אינה דת,מה המשמעות של חילוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שטועה. היהדות לא נוצרה ביציאת מצריים אלא בגלות בבל. שורשיה הם בפולחן יהוה של שלהי ממלכת יהודה אבל גיבושה מתחיל לאחר חורבן בית ראשון. מאז ועד הציונות, היהדות היתה דת בלבד ולא לאום ואת זה יוכיח כישלון הממלכות היהודיות בא"י בימי בית שני. עליות דתיות של חצרות רבנים אינן בגדר חתירה לריבונות או שאיפה לאומית. הן אינן שונות מהשתקעות של נוצרים בארץ ישראל. שאיפה לאומית לא היתה יכולה להיות לפני אלף שנים משתי סיבות: 1. מושג הלאום קיים רק מהמהפכה הצרפתית. 2. היהדות היתה עדה דתית ולא קהילה לאומית. ושוב, לא אמרתי שהיהדות אינה דת. זה מה שהיא בדיוק. היא אינה לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין בשם מה חזה הרמב''ם את קיבוץ נדחי ישראל. ועל שם מה קרויה היהדות שהלא לתומי חשבתי שהיא קרויה על שם מטה יהודה. ומעניין מיהו עם ישראל המוזכר בלוחות ארכיאולוגיים של העמים סביב. והלא זה ברור. עם ישראל אינו אלא חצר רבנית ובתור שכזה הוא איננו עם אלא חצר. דומה כי בחצרו של לייבוביץ' צמחו הרבה חסידים שאוהבים להפריד, ואין הם מסוגלים לעלות על הדעת שיכול להתקיים מושג של עם אשר כבר הוא קשור באמונה, ואין הוא מסוגל להעלות על הדעת שיכול להיות קיום לאומי עוד בטרם הופיע מושג הלאום (במאה השש עשרה ולא במהפכה הצרפתית), או שיכול להיות קיום לאומי שאינו קשור במושג החילוני לאום. ''שאיפה לאומית לא הייתה יכולה להיות לפני אלף שנים בגלל ש.. היהדות הייתה עדה דתית ולא קהילה לאומית.'' פשוט מופלא. נשגב מבינתי. נשגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישלון הממלכות מוכיחות שהיהדות לא לאום?! כל אומה שהוחרבה לא נחשבת כאומה (ועוד בדיעבד) אתה בטוח שזה הטיעון? אז נשאלת השאלה מי יצא ממצרים ו(פעם שניה) למי ניתנו לוחות הברית? היהדות נוצרה בגלות בבלל? כלומר אחרי שהייתה מדינה יהודית ואנשיה גלו הם הפכו להיות עם? זה אפילו לא הגיוני תאורטית. גיבושה מתחיל לאחר חורבן בית ראשון? למה שימש אותו בית אם לא הייתה יהדות לפניו? שאני יבין,התיאוריה שלך שהייתה קבוצה של אנשים חסרי כל אתוס משותף שהחליטו להקים בית מרכזי ויחד עם זאת שיהיה חסר משמעות (הרי לא הייתה עוד דת יהודית..) הם גורשו כקבוצה ואז בגלות הם החליטו שהם בעצם קבוצה ושיש להם נרטיב משותף? אני לא טענתי שהייתה חתירה לריבונות,טענתי שהקשר מתמשך וקבוע בין היהודים לארץ ישראל.למה לדעתך הייתה עליה של חצרות רבנים דווקה לישראל? ולא חזרה לבבל(מרכז הקמת היהדות לטענתך) "לאומיות" של אביב העמים היא הגדרה מודרנית,זה שההגדרה מודרנית לא אומר שהרעיון מודרני."עם לבדד ישכון.." נכתב הרבה לפני שהצרפתים ידעו שהם עם .והרבה לפני שאדם נחמד באייל החליט שהם בעצם רק דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: "נשאלת השאלה מי יצא ממצרים ו(פעם שניה) למי ניתנו לוחות הברית?" תשובה: למי שאתה מאמין. זו לא שאלה בהיסטוריה אלא באמונה. הראיות ההיסטוריות, הממצאים הארכאולוגיים והמחקר האנתרופולוגי אינם תומכים ביציאת מצרים ובמתן תורה (זה רק הסיכום, מומלץ לצפות מההתחלה, זה מרתק). התנ"ך (והתורה בפרט) אינו ספר היסטוריה אלא קודקס; בני ישראל, לפי העדויות, התגבשו בכנען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה trilliane על ההערה החשובה,המעניינת והמחכימה. את באמת חושבת שהייתי נופל בפח שקוף כלכך שאנשי שלומכם תקבלו משהו מהאתוסים המכוננים של היהדות כאמיתות? אז לא. לעיניננו,התשובה האמיתית היא שזה לא משנה מי באמת קיבל או אם בכלל היה מתן תורה. הסיפור עצמו של מתן תורה הוא סיפור עתיק יותר מ"המהפכה הצרפתית" שארז הכריז שרק מאז קיימים אומות,אבל בסיפור עצמו מתואר בו עם. איך מתואר משהו שלא ידעו על קיומו? גברתי מאמינה בת מאמינה בנביאי ישראל-בקרוב בברית של הבן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתעלם מהסרקזם ואענה רק לשאלתך "איך מתואר משהו שלא ידעו על קיומו?" תשובה: בדיוק כפי שזה נעשה בסיפורים ובספרים משחר ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ציני,הלינק באמת מעניין וקשור לנושא. שאני יבין,את טוענת שתונך בעצם נכתב כספר מדע בדיוני שבא לתאר עתיד רחוק? זאת טענה מאוד מעניינת ,רק שהסיבה היחידה לחשוב ככה זה אם מקבלים את הטענה שלכם שלא היו מושג של "עם" פעם.ובגלל שאתם טוענים זאת אז ה"עם" בספר הפך להיות תיאור עתיד. הסיבות לחשוב ההפך רבות מספור התנך כתוב בלשון עבר,כשהו בא לתאר עתיד זה כתוב במפורש בדברי נביאים,אין שום התייחסות למוצרים "עתידניים" שמקובלים בספרות המדע בדיוני ועוד ועוד.. תגידי למצרים לסינים ולעירקים שהם עם רק מהמהפכה הצרפתית.(אתם באמת חושבים שהשמש זורחת ושוקעת במערב נכון?!) את יכולה לתת דוגמה נוספת ל"בדיוק כפי שזה נעשה בסיפורים ובספרים משחר ההיסטוריה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית ציני ועוד איך, אני לא חושבת שאפשר לקרוא את הודעתך אחרת, אבל לא אכפת לי; שלוש הבהרות קצרות: 1. אין כאן "הטענה שלכם"; לא טענתי דבר וחצי דבר לגבי מושג ה"עם". על זה תדון עם ארז. 2. הזכרת את יציאת מצרים ומתן תורה ועל כך הערתי בקצרה והפניתי לקישור בנושא שגם מסביר מהיכן כן התגבשו בני ישראל ככל הנראה. 3. התשובה הקודמת שלי לשאלתך הייתה כללית, בלי שום קשר לעבר, לעתיד או לתנ"ך. שאלת איך אפשר לכתוב על משהו שלא קיים, ועניתי שבסיפורים אפשר הכול. אחד הדברים שמבדיל את שפת בני האדם מתקשורת בעל חיים הוא היכולת לדבר גם על דברים שלא קיימים בעולם, בין אם המצאות ומוסכמות בין בני אדם (כסף, מדינה, חוקים) ובין אם המצאות ביצירות דתיות, תרבותיות, ספרותיות ואמנותיות (טיטאנים, אלים, אלפים, חד קרן, קנטאור, בת ים, דובוני אכפת לי, הצוללות של ז'ול ורן, האנטרפרייז של ג'ין רודנברי ועוד). עדויות משחר ההיסטוריה יש, למשל, בצורת פסלים שמתארים יצורים בדיוניים, כמו חצי אדם חצי חיה. כלומר, אנחנו יודעים שכבר אז להומו ספיאנס הייתה יכולת להמציא, לספר מהדמיון ולא רק מהמציאות. חלק מסיפורי הבידיון יכולים להיות תחזיות עתידניות שאולי יתגשמו (1984?), חלק המצאות של יצורים ודברים שאינם קיימים ולעולם לא יהיו. בעבר אלה היו סיפורי עם, מיתולגיות, אגדות, משלים וכיום יש סוגה ענפה של מד"ב ופנטזיה בספרים, סדרות וסרטים. אבל לא צריך ללכת רחוק; גם סיפורית רגילה היא פיקציה, ובמדפי הספרים בחנויות כתוב fiction. מספר הסיפור, הסופר, יכול לקחת חומרים מהמציאות ולרקוח מהם סיפור שמעולם לא התרחש באמת אבל נרגיש שהוא אמיתי ומציאותי. בסרטונים שקישרתי אליהם יש גם התייחסות לסופר (או ליתר דיוק לסופרים) המקראי(ים). חלק מהפרטים הכתובים נכונים, אבל אנכרוניסטיים. כלומר, הסופר כתב על העבר והשתמש בסיפורי עם שהכיר וגם חיבר יצירה מקורית משלו, וכדי להגביר את אמינותה (כנראה) שתל בתוך הסיפור שלו שמות ערים, עמים, צורות התיישבות ועוד שהכיר (כלומר, מתקופתו שלו). זה ממש על קצה המזלג, יש הרחבה בסרטונים עצמם. הייתי מפנה אותך לסרטון הרלוונטי אבל אני לא זוכרת באיזה מהם זה היה; בכל מקרה כולם שווים צפייה בעיניי, ממליצה לבעלי הסבלנות לצפות בכולם לפי הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התשובה שלך לא קשורה לנושא,העיקר ראית סרטון באינטרנט. (בכלל,אני ממליץ לך לא לראות סרטונים או מאמרים שמשווים בין מדע לדת בד"כ הם לא מבינים לא בזה ולא בזה) ובתשובה שלך עכשיו את מתעקשת להתעלם מהסטוריה ברורה ובלתי מעוררת היו סינים,מצרים עירקים או בבלים לפני המהפכה הצרפתית ? כן או לא? אם את טוענת שלא,תגידי, אם כן,אז למה את ממשיכה לטעון שמדובר במדע בדיוני? מעניין שציינת את 1984 ,שהוא ל-כ-א-ו-ר-ה סיפור עתידני ולמעשה הוא ל-א ,והוא ביקורת על המשטר הסוביטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי את שהיה לי לומר, אז ממש בקצרה: אני קוראת ולומדת כל הזמן, הידע שלי לא מסתכם ב"ראית סרטון באינטרנט". יש די אנשים שמבינים בדת ובמדע ויש לי יכולת מספקת להעריך את ידיעותיהם ולשפוט אותן בעצמי, תודה על העצה. שוב, לא טענתי דבר לגבי סינים, מהפכה צרפתית, מד"ב וכו', עניתי לך באופן כללי. לגבי 1984, מה שכתבת לא סותר: מד"ב ופנטזיה משמשים לא פעם להעברת ביקורת מתוחכמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש בדיון הזה כמה משתתפים חדשים, ולכן יש לציין שהנושא הזה כבר נדון יותר מפעם אחת בעבר. הסיבוב הקודם היה לידתו של האלפבית, בסיני. בפרט הרצאה אחרת מאותה הסדרה קושרה משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן לא עוקבת אחר כל הדיונים באתר ובכל מקרה (למקרה שזה לא היה ברור מתשובותיי הלקוניות ברובן) אין לי כל כוונה לפתח דיון בנושא. הייתה לי הערה קטנה שנראתה לי רלוונטית, אז הערתי; הוא שאל, עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתך, שאיפה לאומית לא הייתה יכולה להיות לפני אלף שנים, בין היתר משום שמושג הלאום קיים רק מהמהפכה הצרפתית. זה די דומה לטענה, שאלקטרונים לא היו קיימים לפני אלף שנים, כי מושג האלקטרון קיים רק מהרבה זמן לאחר מכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא מבין את ההבדל בין דבר קיים אך בלתי ידוע לבין המצאה אנושית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פעם שלישית) ממתי הסינים או המצרים הם עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני לחוץ בעבודה אענה כאן לכל מי שהגיב לי: לאום אינו עם. בעוד שעם מתייחס לקשרים מדיניים או אתנים בלבד (כמו הסינים, המצרים והבבלים בעת העתיקה וכמוהם גם היהודים), לאום הוא זיקה מודרנית מדומינת של קשרים גיאוגרפים, היסטורים ותרבותיים בין קבוצות שונות הנמצאות במקומות מרוחקים באותה כברת ארץ (לדוגמא, פרובאנס ונורמנדי בצרפת). עלייתו של הלאום הוא לאחר המהפיכה הצרפתית וביחוד לאחר המלחמות הנפוליאוניות. נכון שכבר במאה ה16 היתה היווצרות לאומית בצרפת, אנגליה וספרד כתוצאה מהתחזקות הממלכות הללו אולם תחילת הלאום היא כאמור במאה ה19. היהודים לאורך כל תולדותיהם חיים במסגרת של עדה דתית - קבוצה הפועלת רק סביב מוסדותיה האוטונומים, אינה מנהלת קשרי חוץ כשלעצמה ותלויה בסביבתה הנוכרית. בעת המודרנית נוצרה במזרח אירופה קהילה לאומית כתוצאה מהקשרים דמוגרפים, גיאוגרפים וחברתיים. רק על הרקע הזה היתה יכולה להיווצר תנועת הציונות הלאומית (שסמליה מטבע הדברים שאובים מהעבר המיתי, כמו כל תנועה לאומית) וגם תנועה אוטונומיסטית כמו הבונד (שהציונות השכיחה את חשיבותה ההיסטורית). להרחבה מומלץ לקרוא את החשבון הלאומי של בועז עברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה.. אז לסינים או למצרים אין-זיקה מדומינת של קשרים גיאוגרפים, היסטורים ותרבותיים בין קבוצות שונות הנמצאות במקומות מרוחקים באותה כברת ארץ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הקשר ביניהם הוא רק שהיו נתינים של אותו שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל ברור,תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומעולם? זה תלוי כנראה מאיזה "אז" אתה מתכוון וגם אילו יהודים ובאיזו תקופה ועוד. כבר בתנ"ך לא חסרות דוגמאות למקרים שבהם היהודים לא שמרו על אותם כללים, בפרט שלא מעט כללים שמקוימים ע"י הדתיים כיום (בפרט האופן שבו הם מקוימים) הם רק מתקופת חז"ל ואילך. ספציפית לגבי מילה, יש מי שטוען שהפרשנות לאיבר המין אינה נכונה בהכרח, אבל היסטורית אכן מלו את איבר המין של הזכרים; עם זאת, התורה מצווה למול את הערלה (העור המכסה את העטרה) ותו לא. בעבר לא מלו כפי שמלים כיום; צורת המילה כיום הכוללת פריעה ומציצה היא מההלכה (כלומר, מהיהדות הרבנית). גם כיום המוהלים הקראים נאמנים לפשט הכתוב, ואינם מבצעים נוסף למילה שני הליכים נוספים שמבצעים המוהלים הרבניים והם פריעה ומציצה [היהדות הקראית העולמית]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען שלא היו שינויים ,אבל ליהדות ישנה מערכת מסויימת שדרכה מבצעים את השינויים תוך שמירה על עקרונות וקוי יסוד . כולם כולל כולם כולל כולם מחוייבת ל''שולחן ערוך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מי קבע? "שולחן ערוך" נכתב במאה ה-16 והוא חיבור אנושי. לא תורה מסיני, לא דברי אלוהים חיים. הוא מייצג את ההלכה, כלומר, את היהדות הרבנית. כאמור, יש גם יהדות קראית (שמתכחשת לחלוטין להלכה) וזרמים אחרים (כמו הרפורמים למשל) שלא רואים את עצמם מחויבים לה בכזו אדיקות, אז לא ברור לי ע"ס מה אתה טוען "כולם כולל כולם כולל כולם", אלא אם מבחינתך רק היהדות הרבנית נחשבת ל"יהדות" ואין בלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המקום להכנס ל"מי קבע",את אתאיסטית,מה זה משנה לך מי קבע מה,מתי ולמה?! יש מתודיקה ברורה לגבי קביעת הלכות.וזה לא שמישהו החליט כי ככה בא לו. בכל מקרה אני בטוח שתוכלי לגלות לבד אם תרצי את ההיסטוריה של העם היהודי. בדיוק,לכן הקראים אינם יהודים,וכך גם הרפורמים ,הם יותר קרובים לנוצרים הראשונים מאשר ליהודים.כלומר יכול להיות שהם יהודים,אבל הם אינם שומרי מצוות כהלכתם. אני מבין ש"רבנית"=הלכה?! איפה לדעתך עובר הקו שמשם כבר האדם לא נחשב כחי חיים יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקו1 עובר כאשר אותו אדם עושה את תורתו קרדום לחפור בה, ובזאת עובר על הדיבר "לא תישא את שם אלוהיך לשווא"? ואז גם נוסיף את הדיבר "לא תגנוב" - בתרגום מסוים - אל תחיה על חשבון כספם וכיסם של אחרים, והגענו לשניים מתוך עשרה. הקו הזה מוציא לשיטתי מאות אלפי יהודים שאולי לשיטתך הם יהודים דגולים ואדוקים. בקיצור, למרבה הפלא רוב גדול ממה שאתה קורא "שומרי מצוות כהלכתם" אפילו את עשרת הדיברות לא מקיימים2. עד כאן על קווים ומתודיקות ברורות. 1 אחד הקוים כמובן, הרי ברור וידוע שבעיה רב ממדית לא ניתן לתחום על ידי קו אחד בלבד, וקצרה היריעה... 2 הייתי בקלות יכול להוסיף את "לא תשקר" (ניסוח מקוצר) לקלחת. לא שהחילוניים יותר חזקים בזה, הם רק לא מנופפים ב"ראה וקדש" לפני שהם עוברים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אתערב ואומר כך: אני, כיהודי לאומי, שותף לביקורת שלך על אותם יהודים (ולא יהודים), אשר חיים ללא הצדקה על חשבון הציבור. זה חטא גדול (לדעתי, גם לפי ההלכה ביחס ליהודים שבהם), אבל חטא זה אינו מוציא אותם (את היהודים שבהם) מכלל היהדות, כפי שאתה רומז, אלא רק הופך אותם ליהודים חוטאים. מנגד, יש לא-יהודים בישראל, אנשים טובים התורמים לציבור, אלא שזה כשלעצמו אינו הופך אותם (ואינו יכול להפוך אותם) ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן ששיתוף בקהילה לא הופך נוצרים ליהודים. אבל אמא יהודיה כן, בעיקר מאחר וזה הופך, אותי למשל, לשייך לעם היהודי. לכן אני יהודי לפי מוצאי וההשתייכות הלאומית שלי, ולי זה מספיק. מעבר לכך אני כמובן עם זיקה מאוד עמוקה להיסטוריה, למנהגים, לחגים וכו', אבל וודאי שאינני דתי. אין לי שום אמונה שום כח עליון שבפניו אני נותן את הדין. לשיטתי זה לא הופך אותי לפחות יהודי אפילו במילימטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא יהודיה הופכת אותך ליהודי רק לפי ההלכה. כפי שכבר אמרתי, אני סבור שהחוק במדינת ישראל לא צריך לקבל קריטריון דתי זה כקריטריון יחידי ובלעדי ליהדותו של אדם, משום שהוא אינו הכרחי (לעתים) ואינו מספיק (לעתים). טול, למשל, פעיל חמאס, שנולד אמנם לאם יהודיה כשרה למהדרין, אך הוא מתגורר בעזה, מגדיר את עצמו כמוסלמי דתי, מתפלל במסגד חמש פעמים, שונא ישראל הקורא להשמדת היהודים. מנגד, טול לדוגמה אדם שנולד בישראל לאב יהודי בלבד, דובר עברית, גדל בסביבת יהודים ובחברתם, אינו דתי כלל (אתאיסט ר''ל), שירת בצה''ל, בעל זיקה חזקה לעם היהודי ותומך בקיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסטר פונז,אני לא יודע למה השלכת עלי את כל הדעות הקדומות שאגרת שנים. אני מסכים עם כל מילה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט ניסיתי ככל יכולתי למלא את המשימה הבלתי אפשרית של כתיבת תגובה שהמגיב מעלי יסכים עם כל מילה שלה, ולהפתעתי הרבה נראה שהצלחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאני אתאיסטית היא בחירה אישית שלי במה כן או לא להאמין; לא עניינך מה משנה לי ומה לא משנה לי. אני חיה כאן, הנושאים האלה משפיעים על החברה שאני חיה בה והם חלק מצביון המדינה שלי, אז משנה לי מאוד. אני מכירה את ההיסטוריה של העם היהודי ולכן חולקת עליך. כתבת קודם "כולם כולל כולם" אבל מתברר שאצלך "כולם" לא באמת כולל את "כולם" אלא רק מי שאתה מגדיר שנחשב, כלומר, רק היהדות הרבנית האורתודוכסית (כן, ההלכה; מה אתה כ"כ מתפלא? זה לא מונח שאני או מישהו אחר כאן המציא). הבנתי, תודה, זה מה שרציתי לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ברור מספיק,זה ישנה לך אם מישהו כתב משהו על דעת עצמו או במסגרת התייעצות מקובלים,לאחר בחינת כתבי קאנון עתיקים או לאחר טקס סודי ומדיטציה? מעצם הגדרתך זה לא מענין ולא חשוב לך,אז למה את נכנסת לזה? זה לא מקדם את הדיון במילמטר וטרחני. אני אשמח אם תעני לי על זה: ממתי לדעתך קבוצה נכנסת להגדרה "יהודית" ומתי היא כבר יצאה? (אם אנחנו כבר במשחק הפוסט מודרני של כל אחד הוא מה שהוא רוצה וכולם אותו דבר וכל אחד שונה וכולם דומים ומיוחדים כאחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהפוך את הדיון לדיון בשאלת "מיהו יהודי" כן מקדם אותנו? נראה לי שהשאלה הזו גדולה ורחבה מעבר לסקופ של הדיון הנוכחי. יהודי כדת, יהודי כלאום, כקבוצה אתנית, לא ברור לי לאן אתה רוצה לקחת את זה ובאיזה כיוון לקשר זאת לדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שאלה תשובה או טענה תקדם אותנו,אם אנחנו מסכימים על אמיתות מסויימות. לדון עם אתאיסט על המשקל המוסרי של ספר מסויים לעולם הדתי,זה כמו לדון עם טבעוני חרדי איך הכי טוב להכין בייקון. ולי אין מושג למה מעניין טבעונית אם יותר טוב לטגן בייקון עם שמן או חמאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שאלתך או את הקשר שלה לדיון, אז אני שמחה שגם אתה חושב שזה לא מקדם אותו וטרחני. רק להזכירך, לא אני התחלתי עם סוגיית ''מיהו יהודי'' בדיון הזה, ואני חושבת שגם ההתעקשות שלך עליה או הבחנים שאתה עורך כאן לגולשים כדי לבדוק מי מספיק יהודי ולמי אמור להיות אכפת ממה לא רלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.תנחשי מי התחיל (רמז- לא אני) אם את לא מבינה למה זה חסר טעם להסביר לאתאיסט מושגים של "קדושה" או "מצווה" ועל אחת כמה וכמה להתווכח על החשיבות האיררכית בינהם,אז או שאת מתממת או שתחשבי טוב חזק חזק,אני מאמין בך,את יכולה, כמו שלמדדת שמילה שווה רק לרצח העם בדרפור,את תוכלי להבין את הרייקנות וחוסר הטעם של הסוג שיח הזה. וזה שאת לא מצליחה לענות לשאלה פשוטה שקשורה מאוד לדיון:"ממתי לדעתך קבוצה נכנסת להגדרה "יהודית" ומתי היא כבר יצאה?" החשד שלי מתאמת שאין בך אמת,את עויינת את היהדות ומבחינתך גם השינטוים יהודים.ומזה נובעת גם העויינות שלך למילה,אך ורק כי מדובר באקט יהודי.נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אשאיר זאת לשיפוט הקוראים. אין לי מושג למה אתה חושב שאני לא מבינה מושגים כמו "קדושה" או "מצווה"; נראה לי שאתה לא מבין את המושג "אתאיסט". בחרתי שלא לענות על שאלתך מאחר שהיא אינה רלוונטית לדיון בעיניי. אין בי "עוינות" למילה אלא התנגדות להליך מטעמים שאינם קשורים לדת, אכן, ונימקתי אותם באריכות ובפירוט, אז זה די מעליב שאתה מתעלם מכל זה וקובע בשבילי שזה מתוך אנטי ליהדות פשוט כי נוח לך לסמן אותי ככזו. לתשומת לבך, המילה היא גם אקט מוסלמי ואף לא קשור בהכרח לדת (גם בארה"ב) וגם אז היא לא רצויה בעיניי באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.גם לא את...את הצתרפת לנשוא שמישהו אחר פתח. שגיתי בניסוח,לא "להסביר" את המושגים אלא לדון בחשיבותו של מצווה או ספר או מקום ע"פ אחר עם מישהו שגם כך לא מקבל את הערך שיש במצוה או קדושה. את טענת על ספר מסויים ומי הסמיך אותו וכו'..זאת שאלה לא רלוונטית ביננו. את לא מקבלת ערכים דתים ולספר אין משמעות בעיניך יותר מ"50 גוונים של אפור" למה להעלות את זה אז? מאוד רלוונטית כי טענת שישנם זרמים שונים ולגיטימים שהוצאו מהעולם היהודי,כאשר בעצם ע"פ שיפוטך הם צריכים להשאר. אז למה השאלה "ממתי לדעתך קבוצה נכנסת להגדרה "יהודית" ומתי היא כבר יצאה?" (פעם שלישית) לא רלוונטית? כי היא קצת מגרת את האמת הבסיסית מתחת לרטוריקה? (וזה קשור בהקיפין להתנגדות שלך למילה שאני בטוח דא"ג שלא יובן אחרת שאת באמת מתנגדת ממניעים נאצלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא רלוונטית כי אין לי ולא הייתה לי כוונה לפתוח דיון בנושא, רק להבין את עמדתך במילה ''כולם''. מאחר שהבנתי, אני פורשת מהמשך הדיון איתך. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך כבוד דומה לכללי החומרה של החרדים? לבוש שמנציח את הלבוש שהיה במקרה במזרח אירופה או בירושלים לפני מאה או 200 שנים? החרמת מאכל זה או אחר מכיוון שאיזה אדמור לא אהב אותו? ומשהו שבין לבוש החרדים לכשרות ולמילה: לפי כיפה (יהדות) [ויקיפדיה]: "מפסיקת הפוסקים הראשונים ניתן להסיק כי חבישת כיפה לא הייתה רווחת באותה עת מחוץ לבית הכנסת. נהוג להניח כי חבישת כיפה כמעשה של יום יום, במהלך כל היום אצל אשכנזים החלה רק אחרי פרסומו של שולחן ערוך ב-1565". ובכל זאת זה הפך היות לסמל יהודי חשוב ומקודש של "מדורי דורות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ,וגם ע''פ תפיסתי גם לתורה לא, ''לא ת-ו-ס-י-פ-ו ולא תגרעו''.יחד עם זאת הם זרמים לגיטימים ביהדות. יש גישה שטוענה שדברים מקובלים חברתית למשך תקופה מסוימת שהשתרשה בקהילה מסויימת הופכת להיות הלכה.שוב,כל עוד היא לא סותרת ''שולחן ערוך''. יש איררכיה גם בהלכות. בכלל תמיד תזכור שההלכות הן הלכות חיים ולו דווקה מדובר באנרגיות קוסמיות שיעטפו את גופך הגשמי ברוחניות אלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יקרה אם בבית־ספר בצרפת ידרשו, כחלק מדרישות הלבוש האחיד, שתלמידים ותלמידות לא ילכו עם כיסוי ראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יצתרכו לקיים את החוק. אם אתה שואל אותי אם החוק לגיטימי ורצוי בעיני,אז לא.אני ליברל אמיתי וחושב שצריך לתת חופש מקס. לפרט. (בגבולות החוק והפגיעה בסביבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ברור. את, את החושבת והליברלית תראי את האמת לפרימיטיביים החשוכים ההללו שלא יודעים מה הם עושים! מכל הערות האגב שלך עולה שההתנגדות שלך לברית מילה נובעת מסיבה של אנטי דתיות, אז למה את מנסה לעטוף את זה, כאילו ההתנגדות שלך מסיבות רציונליות? אולי גם את נמצאת בדיסוננס קוגנטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נובעת, להערכתי, מסיבה של אנטי שמיות ולא סתם אנטי דתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. כל מי שמעיז לחשוב שיש משהו לא טוב שעושים יהודים או ישראלים - הוא אנטישמי ושונא ישראל. סתימת פיות במיטבה. ביקורת עצמית והסתכלות נכוחה - אסור! שקט! חס וחלילה לא להעיז ולבחון את מעשינו הטהורים! איך אני מעיזה! איך מישהו בכלל מעז? מפחיד לפתוח את הפה במדינה הזאת :( כל כך הרבה חושך. עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באתר הזה בערך שלושה מקללים מיקצועיים, סותמי פיות שחוץ מגסות יוצאת דופן לא תורמים הרבה תוכן בעל ערך. הסיבה שהם בולטים היא העצובה, כי בשיקוף מושלם לחברה הישראלית שמחוץ לאינטרנט הרוב הדומם הוא דומם, ולאנשים יותר נוח להביט לכיוון השני במקום להעמיד אותם במקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טועה בי. מאד. ביקורת עצמית והסתכלות נכוחה - מותרות, רצויות ומבורכות מאד. זו הרי נשמת אפה של היהדות לכל אורך ההסטוריה (אך, לצערי, פחות בדורות האחרונים). מתי, אם כך, ביקורת עצמית והסתכלות נכוחה הופכות ל"ביקורת עצמית והסתכלות נכוחה"? כשהמניע להן הנו שלילי, כשתכליתן הנה שלילית או כשתפיסות היסוד שבבסיסן הנן פסולות או שליליות. לכן, אותה אמירה/טענה ממש בנסיבות מתאימות תשקף דברי אוהב ובנסיבות אחרות - דברי שונא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות שלי נובעת מסיבות שזה אכזרי וכואב, ושנוי במחלוקת מבחינה רפואית. אני יודעת שזו מחשבה לא נוחה לך ולכן הפתרון שלך הוא לסווג זאת כאנטי דתיות ותו לא. מובן בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא נחשב אנטי דתית? "...עד שאפילו אנשים שאינם דתיים ואפילו אנשים חושבים ורציונליים..." "...מזדעזעים מהפרימיטיביים האלו." "והכל בגלל סיפור שמישהו פעם המציא וכתב בספר. כמה שהעולם הזוי!" כמובן יתכן הסבר אלטרנטיבי לדברים שכתבת והוא שאת באופן כללי מתנשאת ומזלזלת באנשים אחרים בלי קשר להאם הם דתיים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של לוגיקה: "אפילו אנשים שאינם דתיים ואפילו אנשים חושבים ורציונליים" לא רומז שדתיים אינם אנשים חושבים ורציונליים. אם כבר אז ההפך, הוא רומז שבין הדתיים (כמו גם בין הלא-דתיים) יש אנשים חושבים ורציונליים (ויש גם כאלו שלא). (וגם הציטוט השני, בהקשרו, אינו מעיד על אנטי-דתיות שקודמת להתנגדות למילה. השלישי, יש מקום לטעון שכן, אבל הוא לא מראה על יותר ממידה די קטנה של אנטי-דתיות, לא מידה כזו שמאפשרת לטעון שזה מה שמניע את ההתנגדות למילה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה קודמת דיברת על "ביקורת עצמית והסתכלות נכוחה". רבים מביעים תמיכה בכך, אך רק ביחס לזולתם. הרי לך כמה שאלות, שיסייעו לך לבחון, אם באמת ובתמים ההתנגדות שלך לברית מילה "נובעת מסיבות שזה אכזרי וכואב, ושנוי במחלוקת מבחינה רפואית" בלבד, כטענתך: א. מהי יהדות בעינייך ובאיזו מידה יש לך זיקה ליהדות? ב. במה מתבטאת בפועל, במעשייך ובהתנהגותך, יהדותך? ג. האם את מתנגדת לנישואין בין יהודי/ה לבין מי שאינו/ה יהודי/ה? ד. מהו יחסך לשבת וכיצד את נוהגת בו? ה. באיזו מידה את שומרת על כשרות במזון ומהי עמדתך בכללית ביחס לכך? אפשר להמשיך, אבל די בכך כהתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר - מהי עמדתך-שלך לגבי שאלה ג', זו העוסקת בנישואין בין יהודי/ה לבין מי שאינו/ה יהודי/ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו, היהודים, קוראים לזה התבוללות. והתבוללות הנה דבר פסול ומגונה בעינינו, היהודים. (משאלתך אני מסיק שאינך יהודיה. האמנם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י תעודת הזהות שלי, עפ"י ההיסטוריה של משפחתי, עפ"י תפקידה ומאמציה של משפחתי בבנין הארץ, עפ"י המשטר הנאצי, שרצח את סבתי באושוויץ ועוד 53 מקרובי משפחתי העניפה-דאז, ועפ"י מספר ילדיי ששירתו בצבא (שישה, שלושה בנים ושלוש בנות) - אני יהודיה. יש לשער שאתה, עפ"י עולם מושגיך כפי שהוא מובא כאן לידי ביטוי (בתגובה 602286 ובמקומות נוספים), לא היית מגדיר אותי כיהודיה, או, מכל מקום - לא היית מגדיר אותי כ"יהודיה טובה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מיהו יהודי - או, ליתר דיוק, מי ראוי בעיני להיקרא יהודי - הנה שאלה מורכבת ואין לי כל כך חשק לדון בה. בפרט כששאלה זו התפתחה משאלה אחרת בנוגע לאנטישמיות. לכן אסתפק בכך שאומר כך: יהודי יכול להיות אנטישמי. באשר לך - כל הנתונים בהודעתך מתייחסים כולם לעבר. לא סיפקת שום נתון ביחס לזיקתך - כפי שהיא מתבטאת גם במעשייך ובהתנהגותך - כיום ליהדות. לכן, לא אוכל לקבוע, על פי הנתונים, אם את כיום יהודיה (לפי הגדרתי, השונה מזו של ההלכה היהודית). יחד עם זאת, על פי הנתונים שסיפקת, אפשר לקבוע במידה סבירה של וודאות, שאת יהודיה במוצאך. אני רוצה לנצל הזדמנות זו, כדי להתייחס לנושא השירות הצבאי שציינת. די מקובל כיום לייחס משקל (משמעותי) לשירות צבאי של אדם בדיון על יהדותו או על השתייכותו לעם היהודי. אני חושב שזו גישה שגויה (הנובעת כנראה מתחושות הלב). לדעתי, בד"כ לא צריך להיות לשירות צבאי משקל בקביעת יהדותו של אדם. הרי בצבא יכולים לשרת, ומשרתים, גם לא יהודים ובמדינה יכולים להיות גם גויים טובים מאד. אני אומר זאת, למרות ששירות צבאי הנו בעיניי בגדר חובה בסיסית וקדושה המוטלת על כל יהודי והשתמטות של יהודי ממנה מהווה עוון גדול, המצדיק אפילו פגיעה בהטבות ובזכויות הכספיות שאזרח רגיל זכאי להן מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה מיהו יהודי - או, ליתר דיוק, מי ראוי בעיני להיקרא יהודי - הנה שאלה מורכבת ואין לי כל כך חשק לדון בה." - אבל זה חשוב לנו! כשאתה מברך את "היהודים" בשנה טובה או מה שלא יהיה, איך נדע אם אנחנו כלולים בברכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא בטוח אז אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא לובש בגדי עור ומזיע על במות בעודך צורח בקול צרוד המנוני רוק בעברית - אז אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר ולו הקלוש בין כל השאלות ששאלת, לעובדה שהתנגדותי נובעת מהסיבות שציינתי. אפילו אם הייתי שונאת הדת היהודית, זה לא משנה את העובדה שברית מילה זה כואב, זה אכזרי, וזה שנוי במחלוקת רפואית. אני מתנגדת לכל פעילות מסוג כזה שאין לה סיבות מספיק טובות, ו"ככה כתב מישהו בספר לפני שנים רבות שאלוהים אמר שצריך" - זו לא סיבה מספיק טובה בעיני לפגוע בזולת. אני מתנגדת גם לברית מילה של מוסלמים, וגם של אנשים מדתות אחרות ואתאיסטים שעושים את אותה פעולה באופן כזה (ויש רבים כאלו). אני מתנגדת גם למילת נשים במדינות עולם שלישי מסויימות, שאין דבר וחצי דבר בינן לבין יהדות. אני מתנגדת גם לאנשים שפוגעים בילדיהם ללא הצדקה בכל דרך אחרת, מכל דת, גזע, מין ולאום. בין אם אני אנטי-דתיה או לא, זה פשוט לא רלוונטי לשאלה ולא משנה את העובדות. יכול גם להיות שאני אנטי-פלפלים-חמוצים, אבל לא בגלל זה אני מתנגדת לברית מילה. אתה חושב שהאנטי כלפי היהדות גורם לי לאנטי כלפי ברית מילה? צר לי לומר לך שבלבלת סיבה ומסובב: העובדה שיהדות גורמת לאנשים לעשות את הדבר הזה - היא שעושה לי אנטי כלפי היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לפי ההיגיון שלך, אני אמורה להתנגד גם להדלקת נרות שבת, לחבישת כיפה, לקיום בר-מצווה, לשמירת כשרות, ולכל מנהג יהודי אחר. אני ממש לא. אני לא עושה את רוב הדברים הללו, אבל אין לי שום התנגדות שמי שרוצה יעשה אותם. למה לדעתך? מה מבדיל בינם לבין ברית מילה? התשובה: מי שעושה אותם, אינו פוגע בכך לרוב באדם אחר, ובוודאי שאינו מכאיב לאחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבתגובה 602136 כתבת על המנהגים הלא פוגעניים האלה בצורה לעומתית וחריפה וגם שמת אותם בצלחת אחת עם המילה. כך שיצא שלא רק שנתפסת כמתנשאת ויהירה, אלא שעכשיו את גם כותבת בסגנון סותר, ופתאום בכלל מתברר שאת כמעט הרעבעצין מוויז'ניץ, חובשת כיפה, עושה קידוש, שחיינית אולימפית במקווה, ואולי, רחמנא ליצלן, הנורא מכל - גם מומחית בינלאומית לגעפילטע פיש :-] (סתם סתם, הבנתי שלא בדיוק, אין צורך להסביר). הנה הציטוט הרלוונטי מהתגובה ההיא: "אני יודעת שאי אפשר להיות יהודי דתי בלי לחתוך באכזריות איברים לתינוקות, כי דת זה עסק משוגע, אבל יש הרבה יהודים חילונים, שפויים, שלא לובשים כיפה ולא הולכים לבית כנסת ולא מפרידים בין בשר וחלב, ויום אחד אנו נשתחרר גם מהדבר האיום הזה ולא נבין איך לא עשינו את זה קודם." נו, אז פלא שנתפסת כמי שהיא בראש וראשונה אנטי-דתית, ורק כפועל יוצא - גם מתנגדת למילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר פה לא סותר. חבישת כיפה ושמירת כשרות לא הגיוניות בעיני, ונובעות (שוב, בעיני), מגישה שגויה לחיים (הגישה הדתית). לא אמרתי בשום מקום שאני מתנגדת להן, או שיש לי בעיה עם מי שעושה אותם, או שאני מקווה שהם יאסרו. זו פרשנות אישית שלך. אם אתה לא יודע להבדיל בין הדברים זו בעיה שלך. אתם נהנים מאוד לשים מילים בפי, אך זו צורה טרולית ומכוערת לנהל דיון (לבוא אליך בטענות על דברים שלא טענת ולאלץ אותך לנמק אותם). אני גם חושבת שלטפס על הרים בתנאים מסויימים זה לא לגמרי שפוי, אבל אין לי שום התנגדות כלפי מי שעושה את זה. אני גמרתי להסביר את עצמי לטרולים שמפרשים לפי ראות עיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, היתה לי דווקא כוונה טובה וברוח טובה, וחשבתי שזה די ברור שאני מהצד שלך. עכשיו, אחרי התגובה המפתיעה הזאת, אני מבינה שהמצברוח הקרבי פה נעשה מדבק וחשוך מרפא, והוא גם לא עושה אפליות בין טובים לרעים - הוא מדביק את כולם ללא יוצא מן הכלל. כל טוב וסליחה שאני נושמת, זה לא יקרה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת שלא קלטתי את הרוח הטובה. אכן, כשההתקפות נהיות אישיות (וזו הטקטיקה העיקרית של הצד השני, כי טיעון ענייני והגיוני כנראה אין להם), אז המצברוח נהיה קרבי כמו שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף אתה, וכל שאר המגיבים אלי כמוך, חוטאים בדיון לגופו של אדם במקום לגופו של עניין. מה זה משנה בכלל מה יחסי ליהדות? הדיון הוא עלי או על ברית המילה? אף אחד מכן לא התייחס אפילו במילה לטיעון הנגד הענייני (כאב ורפואי). רק "את אנטי יהדות ולכן אין תוקף לשום דבר שתגידי". באותה מידה אני יכולה לומר שאין תוקף לשום דבר שאתה כותב כי הדת מסמאת את עינייך ובזה לסגור את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על דברייך הנכוחים. אני מסכימה, מזדהה ומחזקת את ידייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך :) אני מנסה עכשיו להזכיר לעצמי את המסר החשוב מכתבי חכמנו (שיבדל"א), ולהפסיק להגרר לויכוחים עם טרולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לא מעט התייחסויות לכאב ולטיעונים הרפואיים בתת־הדיון הגדול (מעל מאה הודעות) שמתחת לתגובה 601550. האם יש נימוקים כלשהם שאליהם לא התייחסו? אם כן, את מוזמנת להציגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה וגם לא חושבת שאני חייבת לקרוא את כל התגובות בדיון כל כך ארוך. אף אחד לא חייב לענות לי שוב, אבל עם כבר עונים - יש להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. כך לפחות אותי לימדו שמתנהל דיון רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם יש לך הפניה ספציפית לטיעונים שהעליתי אני אקרא ואף אשקול. אני בעד דיון רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם ניכר גם בכעסו, לימדונו חכמינו. מכל מקום, משהודית שאת חשה "אנטי כלפי היהדות", לא נותר עתה לדידי אלא רק לברר, אם יחסך זה כלפי היהדות מגיע לכדי שנאת ישראל, כפי שחזרתי וטענתי, או רק לכדי סתם תחושת תיעוב/בוז/חוסר הערכה. להערכתי, יעלה בידי להראות, שיחסך ליהדות (וליהודים) מגיע לכדי שנאת ישראל ממש, אם תשתפי איתי פעולה (במובן זה, שתשיבי בכנות על כל שאלותיי). אם תסכימי לתנאי (ומטעמים ברורים קל לשער שלא תסכימי), השאלה הראשונה היא: מיהו "שונא ישראל" בעינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמיינו לכם שלא היתה מעולם מסורת כזאת ביהדות, ופתאום אנו שומעים בפעם הראשונה על איזה דת או עם שנוהג לחתוך לתינוקות זכרים חלק מהפין (ללא הרדמה בד"כ). יש למישהו ספק שהיינו נחרדים ומזדעזעים מהפרימיטיביים האלו?" יכול להיות, אבל אפשר להסיק מזה שני דברים שונים - אחד, כפי שאת מבקשת להסיק, שהמילה היא פרימיטיבית, ברברית ואסורה מוסרית; והשני הוא שאותן הזדעזעות והיחרדות היו שגויות. (אני לא חולק על שאר תוכן תגובתך, רק הערה על הטיעון הזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון באופן עקרוני, אבל העובדה שזו פעולה שהיתה מזעזעת אותנו אלמלא היתה חלק מהמסורת שגדלנו עליה, אומרת דרשני, לא? לפי דעתי, זאת סיבה טובה לכל הפחות לנסות לבחון את הפעולה הזאת באופן אוביקטיבי ולהפסיק לקבלה כמובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיד יותר מזה: זאת סיבה טובה להפסיק לעשות אותה *עד שלא יוכח שההזדעזעות שגויה*. כלומר: אם לקחנו "צעד אחורה" לנקודת מבט יותר אוביקטיבית (בכך שהעמדנו פנים שהמסורת שלנו לא כוללת את זה = הפחתנו הטיה סוביקטיבית מסויימת שהיתה לנו כלפי הדבר), ומצאנו שבנקודה זו - אנו מזועזעים וחושבים שזה רע, אז "עד שיוכח אחרת" ההנחה שזה רע היא האוביקטיבית ביותר שיש ברשותנו ולכן התופסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אבל כשאנחנו מתנתקים לרגע מהמסורת ומסתכלים אובייקטיבית, אנחנו כן יכולים לנצל את היכרותנו הקרובה עם הנושא וליטול ממנה ראיות (כשם שאילו היינו שופט אובייקטיבי לא יהודי, היינו עושים טוב אילו היינו הולכים ליהודים ושואלים אותם להרגשתם). מנקודת הראות הזו, אני אישית חושב שהמילה רעה אבל לא מזעזעת ופרימיטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זעזוע זו תחושה אישית, אז אני לא יכולה להתווכח איתך על תחושתך. אותי זה מזעזע, אותך זה לא. אני חושבת (אם הבנתי נכון את דברייך), שההבדל בינינו בנקודה זו הוא שאתה מסתכל על הרקע למעשה, ורואה שהוא לא בא מתוך כוונות רעות, ולכן אינו מזעזע, ואילו אני מסתכלת על המעשה עצמו - חיתוך רקמה חיה בלי הרדמה כואב מאוד (למיטב ידיעתי, מנסיוני, מידיעותי על העולם), אני ''מזדהה'' (עד כמה שזה אפשרי) עם תחושתו ומצוקתו של התינוק, עם חוסר האונים וחוסר ההבנה למה בא עליו כאב כזה ומה עושים לו, ובעיקר עם האימה של הכאב - ומזדעזעת. הרקע שבא מ''כוונות טובות'' לא משנה את תחושתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שמפריע לך הוא חוסר ההרדמה? אם הייתה הרדמה מקומית, האם זה עדיין היה נראה לך מזעזע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הרדמה מקומית זה הרבה פחות מזעזע. עדיין שנוי במחלוקת מבחינה רפואית, אבל בוודאי לא הייתי מתנגדת בכזו נחישות אם כל הבריתות היו בהרדמה מקומית. למיטב ידיעתי זה לא המצב. אשמח לשמוע אחרת (עם אחוזים ומקורות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב זה המצב (במילות הרפואיות) וזה גם החוק שעומד על הפרק בגרמניה (באחד ממחוזותיה) – המילה תבוצע רק ע"י רופא, באופן סניטרי ועם אלחוש/הרדמה מתאימים. מתנגדי המילה (לפחות בישראל) חלוקים בדעותיהם אם החוק משפר את המצב (סבלם של התינוקות יופחת) או מרע אותו, מכיוון שהוא מעניק גושפנקה חוקית להליך שכיום אין לו מעמד חוקי, והוא אף מנוגד לחוק הקיים (בדומה לישראל, למעשה; זו הסיבה שמלכתחילה קבע בית המשפט את שקבע והחלה הסערה התקשורתית1). תומר פרסיקו פרסם היום טור בנושא ובו כתב כי "מה שמפעיל את מצפונם של מתנגדי המילה הוא היחס שלהם לכאב" למגינת לבם של רבים, כפי שניתן להיווכח מהתגובות (הוא הבהיר בהמשך שהוא מתייחס לחוק ולפולמוס בגרמניה). _____________________ 1 "הטענה המשפטית הבסיסית היתה שהפרוצדורה מהווה פגיעה בשלמות הגוף של הילד, כיוון שמדובר באקט בלתי הפיך, ללא עילה רפואית. חופש הדת של ההורים אינו מספיק כדי להצדיק את הפרוצדורה, ויש לחכות שהילד יוכל לבצע החלטות לגבי גופו ודתו בעצמו." "המילה האחרונה: הגרמנים לא מניחים לעורלה", דורון חלוץ, "הארץ" 07.09.12 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מתנגדת רק לכאב שבברית מילה, מדוע את לא מקדמת למשל שימוש באלחוש שיעלים את הכאב, במקום להתנגד לכל הברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תפקידי ''לקדם'' שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש כנות אצל אנשים שהביאו את הצביעות לשיאים חדשים. אותו ליבור ''נאור'' בעיני עצמו שרוצה לגזור על המילה בגלל נימוקי כאב, יזדעק לעלות על בריקדות כנגד הרמז הקטן ביותר לאיסור על הפלות, ויתעלם לחלוטין מהכאב הברור של עוברים (מערכת העצבים המרכזית מתפתחת כבר בשבוע הרביעי) בתהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמן לא מתייחס לפרסומים פסאודו מדעיים בנוניתונים למיניהם, לא בפרינט ולא ב lienet. ודאי אם מדובר במטה-אנליסיס (צורת המחקר הבעייתית ביותר) כפי שמצטייר בכתבה, אבל אם כבר קישרת, אתה ודאי מתכוון לפסקה "בישראל הפסקות הריון מבוצעות גם עד תום ההריון, אולם עד כה לא נעשה שימוש במתן חומרי שיכוך כאבים או אילחוש לעובַּר טרם ההפלה", כלומר על אלו הדורשים לגזור על המילה בישראל, לדרוש גם איסור על הפלות החל מהשבוע ה28 בישראל, אלא אם כן הם סובלים מצביעות אקוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור למאמר המלא, לנוחיותך: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16118385 בכל אופן, בישראל עושים הפלות רק כשיש סיבה, לא עקב העדפה אישית-דתית של ההורה. אם מישהו יגיע לועדת הפלות (בטח ובטח ועדת הפלות מאוחרות) וישטח את הנימוקים של תומכי ברית המילה ("זו התרבות שלי", "זו הדת שלי", "לא רוצה להרגיש שונה", "כולם עושים עושים את זה") הוא לא הולך לקבל אישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן, וכאמור כפי שחשדתי, אכן מדובר במטא-אנליזיס. בכל מקרה, השורה התחתונה היא Evidence regarding the capacity for fetal pain is limited but indicates that fetal perception of pain is unlikely before the third trimester. רחוק מאוד מהמסקנה הפסקנית בlie net. לגבי ועדת הפלות, נימוק לגיטימי לחלוטין מצד האם יהיה כי הלידה תגרום לה נזק נפשי, באותו נימוק יכול להשתמש כל יהודי לגבי גזרת המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטא-אנליזה היא שיטה מקובלת מאוד. העיתון בו התפרסמה (JAMA) הוא אחד הנחשבים. אם יש לך ראיות נגדיות - אשמח אם תציג אותן. בינתיים נראה שזו עמדת המדע. ו... אנשים מבצעים מילה בילדם כדי שלא תגרם להם מצוקה נפשית? מאודי לא שמעתי על אדם אחד שזה הנימוק שלו. אני לא מכיר סטטיסטיקה של נימוקים על רקע של נזק נפשי (מבודד), אבל לא נראה לי שהם מקובלים בועדה להפסקת הריון מאוחרת (שבוע 24 ומעלה). מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2010 היו 19,311 הפסקות הריון, 256 הפסקות הריון בשבוע 24+, מתוכן 10 עקב סעיף של "נזק לאישה" (גופני או נפשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. JAMA אכן נחשב, אבל מטא-אנליזיס נחשבת בין הנחותות והנתונות יותר למניפולציה בין המתודות המדעיות. אין לי אפשרות להגיע למאמר במלואו, אבל אפילו מקריאת האבסטרקט בלבד, הקריטריון להכללת המאמרים מטושטש כלשעצמו. 2. גזרה על המילה עלולה גם עלולה ליצור מצוקה נפשית ליהודים שהמצווה חשובה להם. מס' הנשים שמשתמשות בנימוק זה בפועל אינו משנה, מה שמשנה הוא שהאפשרות קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באמת? אני לא מכיר את הדעה הזו על מטא-אנליזות. אפילו להיפך: אני מכיר אותה בתור שיטה נחשבת מאוד לבירור ממצאים בין מחקרים סותרים, כל עוד היא נעשית "כמו שצריך". מחקר שפורסם ב JAMA כנראה שייך לקבוצת ה"כמו שצריך". בכל מקרה, בצד ימין למעלה יש קישור למאמר המלא, שמוביל ל- http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=2... . אם לא תצליח להגיע אליו אני אעתיק את הקריטריון להכללה. 2. אני לא מדבר על גזרה, אני מדבר על המצב הנוכחי שבו אין גזרות. אנשים כיום לא מבצעים מילה בגלל מצוקה נפשית. אני אסכם את ההשגות שלי: * אין "כאב ברור" של עוברים - הנתונים המדעיים מראים אחרת. * "הפלות" בשבועות מאוחרים (שב' 28+ כמו שכתבת) כמעט-עד-לא מתבצעות עקב מצוקה נפשית של האם. כ- 90% מבוצעות דווקא עקב מום בעובר. * ברית מילה לא מתבצעת עקב מצוקה נפשית של ההורים. * לכן, אי אפשר לגזור גזירה שווה בין הפסקת הריון מאוחרות לברית מילה בפן ה"כאב לעובר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם במאמר המלא הקריטריונים לא ברורים במקרה הטוב (כל מאמר נכנס? רק RCT? אולי case studies? מספרי נבדקים מינמליים וכו'), לגבי ה"כמו שצריך", על המאמר הזה התפרסמו די והותר ביקורות ע"י אילנות גבוהים ממני, אסתפק בכך שמאמר מדעי הפותח בפסקה "Proposed federal legislation would require physicians to inform women seeking abortions at 20 or more weeks after fertilization that the fetus feels pain and to offer anesthesia administered directly to the fetus", וששלושת הציטטות הראשונות שלו הן הצעות חוק, מכריז מראש שהוא מונע ע"י אג'נדה פוליטית ולא ע"י השאיפה לחיפוש האמת, וככזה הוא חשוף לagenda driven bias, והיה צריך להפעיל קריטריונים הרבה יותר מחמירים לגבי הכללה או אי הכללה של מאמרים. אפילו כך, בסופו של דבר מחברי המאמר מודים בחולשת המידע ומאוד זהירים בבחירת המלים, כך למשל: based on the *limited* data available., Evidence regarding the capacity for fetal pain is *limited* , pain perception *probably* does not function before the third trimest, ועוד. 2. אני כמובן דורש לשמור את המצב הנוכחי, בו יש להורים חופש מצפון וחופש דת לבחור האם להכניס את בניהם בבריתו של אברהם אבינו. אם תהיה גזרה כנגד המילה , ברור שזה יגרום למצוקה נפשית למי שזה חשוב לו. כפי שכתבתי כבר, אף אחד, גם לא החרדים הקיצוניים ביותר, לא דורש לחייב הורים לבצע ברית מילה בחוק. 3. בהערת אגב (כי הדיון כאן נסחף לעבר ויכוח על הפלות, בניגוד לרצוני) - מה הגבול (מבחינת חומרת המום) שבו מום בעובר מצדיק הפלה בשלב מאוחר? אולי צריך (לפי רוח ההצעה שהציעה אחת האנטישמיות כאן) לחכות עד שהעובר יגיע לגיל 16 ואז לתת לו לבחור אם הוא רוצה "הפלה רטרואקטיבית"?! הרי אין סטטיסטיקה לגבי חומרת המומים בהפלות מאוחרות. יתר על כן - האם מצוקה נפשית של האם מצדיקה בעיניך הפלה באותם 10% שאינם בגלל "מום בעובר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תוכל לקשר לביקורות אותן מצאת? 3. בדר"כ מקובל שהקרטריון הרפואי הוא "חיים בעוולה". למשל, תסמונות חמורות שפוגעות באופן גופני ומנטלי בילד: דאון, אדוארדס, פאטו,... כמו שראית, סכנה לפגיעה באם (פיזית או נפשית) מהווה 4% מההפלות המאוחרות ו 0.05% מההפלות בכלל. אני בספק אם יש בכלל "פגיעה נפשית" מבודדת בשלב כל-כך מאוחר. אם מדובר על דעתי האישית: "ברפואה אין 'תמיד', ואין 'אף פעם"'. כעקרון אני חושב ש"מצוקה נפשית" היא סיבה שהאם צריכה לחשוב עליה בטרימסטר ראשון ולא שלישי. מצד שני, זה תלוי בהיקף המצוקה. לא נשמע לי לגמרי בלתי סביר אישה שהופכת פסיכוטית במהלך הריון. אפשר להוסיף עוד סיכון - בהריונות מסויימים נותנים סטרואידים ל"הבשלת ריאות" - וסטרואידים ידועים כמעלי סיכון לפסיכוזה. בקיצור, הדעה שלי דומה לדעה של הממסד הרפואי: ככל שההריון מתקדם, הסיבה צריכה להיות משכנעת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא, שהועדות מאשרות 97% מהבקשות, הווה אומר כמעט כל מי שמבקשת להפיל, מכל סיבה שהיא, מקבלת את מבוקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש שני סוגי ועדות: ועדה "רגילה" ו"ועדת-על" (המטפלת במקרים לאחר שבוע 24). נראה לי שהאחוזים עליהם אתה מדבר שייכים לועדה הרגילה. ב. "כמעט" זה לא "כולן". סיבה לגיטימית בשבוע 4 להריון יכולה להיות בלתי לגיטימית בשבוע 34. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב שכך. אני חושבת שהפסקת היריון עד השבוע ה-20 (או 24, מסתבר שהחוק בישראל אפילו מתירני יותר ממני) לא צריכה שום ועדה, תירוצים או הצטדקויות ושזכות האישה על גופה גוברת. מחינתי המצב הרצוי הוא כמו בארה"ב – אישה שמעוניינת בהפלה פשוט הולכת לקליניקה. אם הבעיה היא הכאב לעובר, זה פתיר בצורה טכנית של ביצוע ההפלה, זה לא משנה מהותית. אבל איכשהו לא נראה לי שהכאב הוא שמפריע למתנגדי ההפלות כפי שהוא גם לא הסיבה שמפריעה למתנגדי המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהכאב איננו הסיבה אלא התירוץ. הסיבה היא פגיעה במצווה פרו ורבו והתייחסות לאשה כמכונת ילדים בשביל הבעל ולא כאדם.הרטוריקה היהודית עטפה את כל הדברים הללו בציפוי מתוק-ראו מאמרי אורי פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחד מהפריפריה היה אומר בודאי שהכאב אינו הסיבה אלא התירוץ. הסיבה היא יהודופוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שהבאת ילדים לעולם הוא דבר חיובי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שזכות האישה על גופה הוא דבר חיובי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד,ולשאלתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהבאת ילד לעולם בנסיבות של ''לידה בכפייה'' על אמא שלו, זה דבר לא חיובי בכלל. זה גובל באונס ובהתעללות גופנית קשה, אם לא חמור מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מסכים איתך. ולשאלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור לזכותה של האשה על גופה? האם טענתי שיש כאן מצב סכום 0 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,רק לראות אם אני בעניינים, אתה כתבת-"הסיבה היא פגיעה במצווה פרו ורבו והתייחסות לאשה כמכונת ילדים בשביל הבעל ולא כאדם.הרטוריקה היהודית עטפה את כל הדברים הללו בציפוי מתוק" אני שאלתי שאלת תם - "אתה לא חושב שהבאת ילדים לעולם הוא דבר חיובי?" אתה לא ענית (כרגיל) וכיהודי טוב השבת בשאלה-"מה זה קשור לזכותה של האשה על גופה? האם טענתי שיש כאן מצב סכום 0 ?" בוא ננסה לצור דיאלוג הגיוני,אני לא דיברתי בכלל על זכות האשה על גופה ולא על סכומים,שאלתי שאלה מאוד ספציפית וברורה, ואני אשאל שוב (פעם חמישית לדעתי),אתה לא חושב שהבאת ילדים לעולם הוא דבר חיובי? דא"ג כבר 3 אנשים טרחו וכתבו משהו,אבל לא היו מסוגלים לענות על השאלה בצורה בוגרת ועניינית,רק "מענה" בשאלה לשאלה מאוד מאוד ספציפית מדוייקת וברורה,מעניין למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 563788 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שזה ממש נוהג אצלך לא לענות לשאלות שלא נוחות לך מכל מיני סיבות מוזרות. השאלה פשוטה ולא מתחכמת. אם שאלה כלכך יסודית ''משרתת'' את טענתי,כדאי שתבדוק את עמדותך היסודיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי ואיציק ענו לך יפה. מעבר לכך, השאלה שלך היתה לא לענין כי מה שעומד במוקד הויכוח הוא לא האם ראוי להביא ילדים לעולם אלא האם יש לאישה זכות על גופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת עניתם מהמם. אני עניתי לאיציק ש. שכתב שפרו ורבו =אישה מכונת ילדים לבעל. ולילד יש גם זכות על גופו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת ילדים לעולם יכולה להיות דבר חיובי ויכולה להיות דבר שלילי. בחברה שבה מספר הילדים (ובפרט מספר הילדים הזכרים) הם ביטוי למעמדה של המשפחה, בחברת עוני צפופה ומוכת רעב, בחברה שבה הילדים הם אמצעי לפרנסת המשפחה או כלי למאבק דמוגרפי, אני לא רואה בהולדתם דבר חיובי באופן אינהרנטי (אפילו אם זה חיובי בעיני המשפחה שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חברה שבה מספר הילדים הם ביטוי למעמדה של המשפחה- זה דבר שלילי? אני חושב לדוגמה שהבאת ילדים זה דבר מאוד רצוי ואני מעריך משפחות גדולות. למה חברה שבה הילדים הם אמצעי לפרנסת המשפחה-זה דבר שלילי? אם זה מאפשר להם לגדל יותר יבול,או לרעות יותר פרות וכך לשרוד..או שהטענה שלך היא שלא ראוי להביא ילדים לעולם במקומות קשים או עניים או מסוכנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהבאת הילדים היא בשביל פרנסה או בשביל מעמד, הילד עצמו ורווחתו נמצאים בעדיפות נמוכה יותר. לא חשוב אם יזכה להשכלה, לסיכוי להתקדם בחיים או לשפר את מצבו ביחס למצב הוריו, העיקר שההורים יקבלו יותר כבוד או כסף. הבאת מספר גדול של ילדים שיגדילו את העוני החולי והאומללות, ובפרט על מנת שישמשו בשר תותחים זה דבר שלילי בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי יודע שעושר ואושר הם מושגים יחסיים לחלוטין (גם גאוגרפית וגם הסטורית),לכן במדדים שלך לפני 100 שנה או בירדן(דוגמאות מקריות,אתה יכול לבחור גם 1000 שנה ובבוליביה) לא היו צריכים להביא ילדים לעולם . לגבי בשר תותחים,לא לגמרי הבנתי.הניחוש שלי,מכיוון שלא ניגחת את היהדות בתגובה אז מדובר באיזו הערה נגד צה"ל,כי הרי עלולים לחשוד בך שאין לך שנאה כלפי העולם היהודי או רחמנא ליצלן ראיה אוהדת של האוייב הציוני ואז תואשם ב"צעקנות" ו"כתיבה נמוכה" או כל המצאה אחרת ובסוף יחרימו אותך. אם לא מדובר בהערה הנ"ל המחייבת כל כותב פה אז תסביר בבקשה למה הכוונה.אם מדובר בחתימה המחייבת אז say no more |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך צה"ל קשור לנושא? כבר אמרתי שהבאת ילדים משיקולים דמוגרפים היא שלילית בעיני. לזה התיחס המונח בשר תותחים. אני לא אמרתי שעניים צריכים לוותר על ילדים. אמרתי שאנשים לא צריכים להביא ילדים משיקולים כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי,תודה,הניחוש הפרנואידי שלי היה מוטעה. אני לא הייתי שופט משפחה שאב המשפחה מרוויח 1$ ליום ועוד ילדים יעזרו לו להרוויח קצת יותר (ברור לך שהוא לא מושקע בבורסה,מרוויח יותר=פחות ימי רעב ואולי שהוא יהיה זקן או חולה מידי לעבוד עדיין יהיה לו ולאשתו קצת אוכל) בצורה שלילית וביקורתית. לגבי השיקול הדמוגרפי,למה אתה מכנה זאת בשר תותחים? אצל קבוצות מסויימות המושגים של קהילה,ומחוייבות קהילתית ,הקרבה אישית למען הכלל, הקרבה למען אידאלים,ראית עצמם כחלק משלם גדול יותר מאוד משמעותים והם חלק מכל אספקט בחייהם.אני רואה זאת בתור חוזקה דווקה. כפי הנראה לעין מי שישמשו כבשר תותחים אמיתי יהיו הילדים של חברה חלשה,עם אחוז זקנים גבוה מאוד,בלי פנסיה,עם כלכלה שוקעת,וחברות מתחרות (ואולי אוייבות) שיזנבו בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשתמש בזמן עתיד מותנה ("כפי הנראה לעין מי שישמשו...")? בישראל כבר כיום יש בבירור קורלציה הפוכה בין מספר הילדים במשפחה לבין מי שמשמש כבשר תותחים. למרבה ההפתעה דווקא אותם קבוצות לא מקיימות את ערכי ה"הקרבה אישית למען הכלל, הקרבה למען אידאלים,ראית עצמם כחלק משלם גדול יותר" שלך, כאשר הכלל הוא המדינה בה הם חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון לחברה החרדית שבעיני היא חברה מאוד מאוד חולה ועדיין,גם בדוגמה שנתת אם המצב ימשך כמו שהוא החברה החרדית ו/או הערבית יהיו הממשלה הבאה שלך. אז מי יהיה בשר התותחים של מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בדיוק כמו היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שופט אף אחד, אבל לפי השקפתי עבודת ילדים במקום שילכו ללמוד היא שלילית, גם כשהיא תורמת לפרנסת המשפחה הענייה. בכלל, עבורי ילדים הם מטרה, לא אמצעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד ילדים עניים הם קלי רגליים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה היו אומרים האומרים try walking in my shoes You'll stumble in my footsteps
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה בנוסח "מי בעד מיגור הטרור?" ודאי שהבאת ילדים לעולם היא דבר חיובי. מנוסח שאלתך עולה כאילו יש בעלות למישהו על הבאת ילדים לעולם. לכן אינני אוהב לענות לשאלות רטוריות. כתבתי מהי לדעתי תפיסת העולם העומדת מאחורי ההתנגדות הגורפת להפלות -גם כאשר חשוב לעשות את ההפלה. בעיקר ישנו כאן זלזול בוטה והתעלמות מרצונה של האשה. מה זה קשור לשאלה האם הבאת ילדים לעולם היא חיובית או לא? אז בוא ננסה ליצור דיאלוג הגיוני: השאלה שלך האם זה חיובי להביא ילדים לעולם מניחה מצב סכום 0. אם זה חיובי להביא ילדים לעולם אז החיוב הוא אמת העומדת בפני עצמה ואינה קשורה לרצונם של ההורים כזוג וכל אחד כפרט. ואכם השאלה שלך היא שאלה עורכדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה "מנוסח שאלתך עולה כאילו יש בעלות למישהו על הבאת ילדים לעולם." לא קשור לכלום. לעיניין,אז כמו כל ערך אחר להיות צריך מידה,ויושר ושביל הזהב,ואני מסכים. אבל אתה כתבת על "הסיבה היא פגיעה במצווה פרו ורבו והתייחסות לאשה כמכונת ילדים"-לא הייתה לך כוונה לצייר את המצווה הזאת כדבר שלילי? כי כך אני הבנתי,אם אתה לא מתנגד אך יש לך התנגדות לגבי מקרים מסויימים-ניחה,אתה כתבת גורף פרו ורבו=אישה מכונת ילדים.יכולת לכתוב "להביא לעולם ילדים בכל מחיר" או משהו דומה,אתה בחרת ניסוח מכוון(בנוהל קבוע) להשחיר מצווה יהודית. אם הבנתי לא נכון תקן אותי. זה לא מה ששאלתי,שאלתי האם ל-ד-ע-ת-ך היא חיובי להביא ילדים לעולם .תמיד ולכל דבר יש סייגים ויוצאים מהכלל.אין פה שום סכום 0,השאלה האם העיקרון של הבאת ילדים נחשב בעינייך לחיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת, הכאב אינו הסיבה אלא התירוץ. זאת הנקודה שלי מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
trilliane, בתור אחת ממתנגדי המילה אני אומרת לך חד משמעית שהכאב והסבל זה הגורם העיקרי שמפריע לי. אני מבינה שלך (ולנוספים) יש סיבות אחרות, שאני נוטה אמנם להסכים איתן גם, אבל מבחינתי מניעת סבל זה המניע העיקרי, ואני סבורה שיש עוד רבים כמוני. בבקשה אל תשחקי לידיהם בנפילה למשחקי "מהו המניע האמיתי מאחורי ההתנגדות". המניע של הטוען אינו רלוונטי, כאשר הטיעון הוא נכון. יש להתמודד עם הטענות ולא עם המניעים "הסמויים" של הטוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת לא חושבת שבנושא שנוגע בשאלות בסיסיות של זהות והשתייכות יש מקום לבחון את המניעים שמאחורי דעות מסויימות? אני באופן אישי מתלבט ומנסה להכריע בין הסבל והנזק הפוטנציאלים לתינוק לבין המשמעות הפוליטית והאישית של וויתור על המילה. בתוך בליל המחשבות אצלי בראש שנובע מהניסיון להכריע בין שני דברים שאינם ברי השוואה, שאלת המניעים של הטוענים כך או אחרת היא בעיני בעלת משמעות מסויימת בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון הוא נכון או שגוי (או כל דבר באמצע), בלי קשר לשאלה מי אמר אותו. אני מסכימה איתך שהמניעים של הטוענים היא שאלה מעניינת בפני עצמה, אבל העיסוק בה הוא הסטה (דמגוגית) של הדיון מהנושא עצמו, ומורידה את הדיון לרמה של האשמות לא רלוונטיות והתגוננויות לא מוצדקות. בוא נבדיל בין "שאלה מעניינת" לבין טיעון רלוונטי. "אתה חושב ש-X כי... (לא מהסיבה שאתה טוען באמת)" - זה לא טיעון ולידי נגד המחשבה X. זו דרך מזלזלת ומתחמקת לבטל אותה (ואותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה, יש בינינו מחלוקת לגבי הנחות היסוד, שנובעות בתורן גם מהשקפות שונות. בעיני זה יהיה לגיטימי מצידי להעביר עכשיו את הדיון לשאלת האופן שבו את תופשת דיונים וטיעונים. לשאלה הזו תהיה השפעה על קבלה או דחייה של הנחת הבסיס שניסית להשחיל בפתיחה של התגובה שלך. אני דרך אגב לא מקבל את ההנחה הזו, והנה דוגמא פשוטה: אני מתכנת בעל X ניסיון. אני יכול לטעון טענה לגבי האופן הנכון לתכנת מערכת מסויימת. אני אנמק את דעתי, אבל מעבר לגבול מסויים יהיו בטיעון שלי אלמנטים של "מניסיוני" / "להערכתי" / "לדעתי" וכד'. מכאן שהניסיון שלי, אופי החשיבה שלי והרקרוד שלי רלוונטים לדיון ולקורא שקורא את הטיעון שלי (בין אם הוא מגיב או קורא פסיבי) מכיון שהטיעון שלי נשען גם עליהם. במידה כזו או אחרת כמעט כל טיעון בדיון מכיל אלמנטים "אפורים" כאלו שמידת הקבלה של הקורא אותם תלויים באופן שאותו הוא תופש את הטוען. לכן זה לגיטימי מצד מתדיינים אחרים לנסות ולשנות את התפישה הזו. זו לא דמגוגיה בעיני ולא דרך מזלזלת ומתחמקת, אלא חלק לגיטימי מהדיון. בהמשך לדוגמא שלי אני יכול לטעון שהתפישה שלך את המהות של דיון מכילה משהו נאיבי שרואה טיעונים כיצירים לוגיים בלבד. תפישה שנובעת בעיני מחוסר ניסיון או מאופי רציונלי מדי או חוסר הבנה של האופן שבו אנשים שונים ממך מושפעים מטיעונים שהם נחשפים אליהם. האם זו תהיה דמגוגיה או אמצעי מזלזל ומתחמק מצידי? בדיון בין החשמנית ל-trilliane למשל הועלו מקורות שונים ושתי המתדיינות ניסו להגן על מקורותיהן שלהן ולערער את הלגיטימיות של המקורות שהעלתה המתדיינת השנייה. אין לי את הזמן או הרצון לבחון כל אחד מהמקורות שהועלו בעצמי. מצד שני מקריאה בין השורות (וניסיון העבר) אני רואה שאופי וצורת המחשבה של החשמנית הרבה יותר קרובות לשלי מאשר אופי המחשבה של trilliane. האם לא יהיה זה לגיטימי מצידי לכלול גם את העובדה הזו בהתרשמות שלי מהנימוקים השונים והניסיון להחליט אם לקבל או לדחות את המקורות שהועלו? האם זה באמת כ"כ לא מתקבל על הדעת מצידי לשקול גם את השקפת העולם והדעות הפוליטיות של המתדיינת (כפי שאני מפרש אותן) בהתרשמות שלי מהטיעון שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך! מסקרנות ומכיוון שיש קשר לדיון, האם אתה עדיין באנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הנמצא! בדיוק היום בבוקר חגגתי חודש לחזרתי לארץ. הפרק של אנגליה הגיע לסופו ופרק חדש התחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך שנה טובה וקליטה נעימה וקלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה גם לך והרבה תודה. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את תנחומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, תודה. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם חלק מהדברים שכתבת, אבל לפני שאני אפילו מוצאת זמן לחשוב עליהם יותר (אולי אחרי ארוחת החג), אני סקרנית וחייבת לדעת: מהי הנחת הבסיס ש"ניסיתי להשחיל" בפתיחה של התגובה שלי? אני אפילו לא ידעתי שניסיתי להשחיל משהו, אז מרתק אותי לשמוע מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טיעון הוא נכון או שגוי (או כל דבר באמצע), בלי קשר לשאלה מי אמר אותו." (תגובה 602733). אם הנוסח "ניסית להשחיל" מפריע לך החליפי אותו ב "הנחת המוצא שהטיעון שלך מתבסס עליה וקבעת בראשית דברייך באופן פסקני כנכונה, באופן אגבי משהו כאילו שאין על כך עוררין ובצורה שמפתה את הקורא הלא זהיר לקבלה ככזו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול לאיזה פתיל אתה מתכוון בפסקה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל שמתחיל בתגובה 601686. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה למחמאות, אבל כפי שכבודה כבר ציינה בתגובה 351927 היא זו לא אני ואני זו לא היא... זתומרת, כלומר, התכוונתי: שמדובר בשתי יישויות נפרדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לחלק מחמאות. את התגובה ההיא מלפני 7 שנים כנראה פספסתי (או אולי שכחתי). לא מפתיע אותי שאינני היחיד שהתבלבל ביניכן מכיוון שניכר דימיון בסגנון הכתיבה. בכל אופן איתך הסליחה ולהבא אזכור שההיא אינה החשמנית והחשמנית איננה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור, זכותך לדעתך כמובן, אבל ע''ס מאמרים ושלל דיונים שקראתי, היא אינה מייצגת את דעת רוב המתנגדים (ואליה התייחסתי). תומר פריסקו כתב ברשומתו (כבר הבאתי את הקישור אליה פעמייים) שסיבת המתנגדים היא כאב, וזכה לשלל הודעות מתנגדות בתגובה (וזו רק דוגמה אחת). נושא הכאב חשוב מאוד, ללא ספק, אבל הוא פתיר טכנית בקלות בשני המקרים, והפתרון מיושם במקרים של מילה רפואית (בארה''ב למשל, בישראל אצל מי שמל אצל רופא). אבל מתנגדי המילה, רובם ככולם (גם אני), לא מעוניינים בהליך עצמו ובתוצאותיו, ולכן הבעיה לא מתחילה ונגמרת בכאב הנגרם בעת ביצועו. זו גם אחת הסיבות לכך שרבים ממתנגדי המילה מתנגדים להצעת החוק הנוכחית בגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מטא-אנליזיס נחשבת בין הנחותות והנתונות יותר למניפולציה בין המתודות המדעיות'' - למרות שאני חבר סגל בכיר במחלקה לסטטיסטיקה באחת האוניברסיטאות בארץ, הקביעה הזו לא מוכרת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי סטטיסטיקה, אבל נסה לקבל אישור לתרופה או לאמ"ר על סמך מטא-אנליזיס או case study. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר דיבר על תחושת הכאב של עוברים, והביקורת שלך היתה על מטא-אנליזה כמתודה מדעית. אני לא רואה איך אישור לקבלת תרופות נוגע לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המאמר לקבוע עמדה לגבי מתן תרופות מאלחשות לעוברים בזמן ההפלה. דרך אגב, נראה שאתה ''לא רואה'' ו''לא מכיר'' דברים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אכן דברים רבים שאני לא רואה ולא מכיר, אבל אני משתדל כל הזמן ללמוד. ולעניין המרכזי: האם אתה עדיין עומד מאחורי הקביעה שלך, שבגללה הצטרפתי לדיון, כי "מטא-אנליזיס נחשבת בין הנחותות והנתונות יותר למניפולציה בין המתודות המדעיות"? אם כן, אודה לך אם תוכל לפרט מיהם החושבים כך, ולהביא ראיות לכך. עניין משני הוא המאמר הספציפי שעל הפרק. אחת ממטרות המאמר היא אכן לבדוק האם יש מקום לתת תרופות מאלחשות או מפחיתות כאב לעוברים. אני עדיין לא רואה (!) במאמר (המונח לפני) שום התייחסות לנושא של "קבלת אישור לתרופה" (אתה כתבת: "נסה לקבל אישור לתרופה"), בשום מובן שאני יכול לייחס לביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית עם מטה-אנליזיס היא שבניגוד ל(למשל) RCT, המידע נמצא בפני מתכנן ה"ניסוי" לפני כתיבת הפרוטוקול, כלומר באם לכותב המאמר יש אג'נדה מסויימת, ניתן בקלות רבה להתאים את הפרוטוקול (ובפרט את קריטריוני ההכללה ואי ההכללה) למידע, כך שמאמרים התומכים באג'נדה של הכותב ייכנסו (או יינתן להם משקל רב יותר) ואילו מאמרים שאינם מתאימים - לא. אי לכך, בניסויים מסוג זה, חשוב מאוד לתת רציונליזציה מנומקת היטב לקריטריוני ההכללה ואי ההכללה, לתקף היטב את המאמרים שנכנסו לקריטריון ובאופן כללי לוודא שאין agenda based bias, גם לא תת מודע. לפי התרשמותי מקריאה מהירה של המאמר הנ"ל, הוא לא עומד בקריטריונים הנ"ל. אני מצטער אם פגעתי בציפור נפשך (כסטטיסטיקאי) בנושא זה, אבל בתחום שאני עוסק בו, שבו הנחת העבודה מראש היא כי כמעט בכל מחקר ישנה הטיה (בגלל אינטרסים כלכליים דווקא), זו הדעה המקובלת על המתודה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארת היטב את אחת הבעיות האינהרנטיות למטא-אנליזה. אבל כידוע, לכל מתודה מדעית הבעיות שלה; חוקר יסודי וישר ישתדל לצמצם את ההשפעה שלהן על עבודתו ויהיה זהיר בהסקת המסקנות שלו, ואילו חוקר רשלן או נכלולי עשוי לנצל אותן לטובת האג'נדה המחקרית או הפוליטית שלו. לא ברור לי למה תיארת דווקא את המטא-אנליזה כמתודה שהיא "בין הנחותות והנתונות יותר למניפולציה", וגם לא קיבלתי תשובה ברורה האם אתה עדיין עומד מאחורי הקביעה הזו. ותנוח דעתך, בכלל לא פגעת בציפור נפשי. מעולם לא עבדתי בתחום של מטא-אנליזה, ואני אפילו לא מכיר אישית אף מטא-אנליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מזמן חורג אפילו מהדיון הצדדי שהתפתח לגבי כאב בעוברים, ולכן אחזור בקצרה ולא אוסיף: בנוסף למגבלות הרגילות הקיימות בכל מחקר, במטה-אנליזיס יש אפשרות למניפולציה נוספת (בין אם נכלולית או תת מודעת) בכך שכל המידע נמצא מול עיני החוקר לפני כתיבת פרוטוקול המחקר, וכך ניתן לכתוב את הפרוטוקול מראש כך שהתוצאות שיתקבלו יתאימו לאג'נדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אוסיף..בנושא הזה תמיד יש אג'נדה,אף אחד לא יגש לבצע מחקר בנושא הזה במיוחד בלי דעות קדומות ודעה לקדם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, הדיונים באייל הרבה פעמים נסחפים ומתפצלים, וזה בעיניי דווקא אחד הדברים היפים שבאתר. אם לא בא לך להמשיך את הדיון בנושא אז אתה מוזמן לעצור כאן, אבל אם כן, אשמח אם תקרא הלאה. נכון, במטא-אנליזה אפשר לתחמן באמצעות בחירה מניפולטיבית של המחקרים, וזה חיסרון; אבל מצד שני, אם בתחמונים (במודע או שלא) עסקינן, אז יש לשיטה למשל את היתרון שאי אפשר לזייף במסגרתה נתונים, כי מישהו אחר אסף אותם. באופן דומה, לכל מתודה יש יתרונות וחסרונות - הרי גם במבחן t הכי פשוט אפשר לתחמן - והדברים ידועים וכבר נאמרו בדיון הזה. (במאמר מוסגר: האם שמת לב שבמחקר הספציפי שהצית את הדיון ביננו מפורטות תשע המחרוזות ששימשו לחיפוש המאמרים ב-PubMed? אני רחוק מלהיות מומחה בענייני תחושת כאב או חקר התפתחות עוברים, אבל אני לא מזהה שום הטיית אג'נדה במחרוזות האלה, וכולן נראות לי מקצועיות וחסרות-פניות לחלוטין.) כפי שכבר כתבתי, אני הצטרפתי לדיון בגלל הקביעה הפסקנית שלך כי "מטא-אנליזיס נחשבת בין הנחותות והנתונות יותר למניפולציה בין המתודות המדעיות", קביעה שהיא בעיניי תמוהה. בחמש-עשרה השנים האחרונות יצא לי לשמוע לא מעט רכילות מדעית בכלל וסטטיסטית בפרט, אבל טרם נתקלתי בדעה אפילו קרובה לזו שבקביעה הנ"ל. מתודות מדעיות יש המון: חיזוי מזג אוויר ארוך טווח, תרגום אוטומטי באמצעות השוואת קורפוסים דו-לשוניים של טקסט, שימוש בפוליגרף בחקירות משטרה, השקעה במניות על-פי ניתוח טכני, בניית עצים פילוגנטיים על בסיס הבדלים ברצפים גנטיים, ועוד ועוד ועוד. לכל אחת מהמתודות האלה יתרונות וחסרונות. אם אתה עדיין עומד מאחורי הקביעה שלך, אודה לך אם תנמק על בסיס מה מיקמת את המטא-אנליזה כל כך נמוך בסולם המתודות, ומיהו ציבור השותפים לדעה הזו שלך (תזכורת: אתה כתבת "נחשבת בין הנחותות והנתונות יותר למניפולציה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בפריפריה רואים את הכל. בעיר הבניינים מסתירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה שגורם לי לא להזדעזע הוא לא ההתיחסות למניעים, אלא חייותי כהורה עם הכאב. בברית הוא בכה מאוד, וזה היה לא קל. בחודשים הבאים ראיתי איך הוא בוכה מ...החלפת חיתול, וממגוון דברים אחרים, וזה שם את הבכי בפרופורציות. יש לציין שהשתמשנו באלחוש (וגם יין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
no disrespect, אבל אני חושבת שהמסקנה שהגעת אליה לא נכונה. נכון, תינוק בוכה גם כשהוא רעב וגם כשהוא סתם עצבני וגם כשהוא רוצה תשומת לב. העובדה שרמת הבכי לא נשמעה גרועה יותר בברית, לא אומרת שהסבל לא היה גדול פי עשרות מונים. גם ילד קטן בסופר שלא קנו לו את הממתק שהוא רוצה, עלול לפעמים לפרוץ בצרחות כאילו שהורגים את אמא שלו. תסכים שזה לא אומר שהסבל שנגרם לו מאי קניית ממתק זהה לסבל שהיה נגרם לו היו באמת הורגים את אמא שלו? מניסיון החיים שלי, חיתוך בשר חי (וזה הרבה יותר מאיזה paper-cut שטחי), מסב כאב גדול מאוד, וסבל שאי אפשר להשוותו בשום אופן לחוסר הנוחות של חיתול מלוכלך, או תחושת רעב קלה וכיוצ'. אני לא רואה כל סיבה לחשוב שזה לא תופס עבור תינוקות. אם היה אלחוש רפואי אני מניחה שאכן כאב פחות או בכלל לא (אין לי את הידע לקבוע), אבל לא על זה הדיון מבחינתי. כבר כתבתי שזה לא המקרה המזעזע בעיני (אם אכן זה מספיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת שנתת לפתות הזה מתייחסת לפסיקה שאינה תלויה באלחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? העיקר הוא שימנעו בריתות שגורמות סבל. אני לא אצטער על כך שימנעו גם אלו שלא, אם יש כאלו. בוודאי עדיף בעיני ששתיהן יאסרו מאשר ששתיהן ימשיכו להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ושוב נשמעות בדיון זה הערות לגביי, לגבי אישקש, יהודי מתוסכל, ואחד מן הפריפריה. שאולי יש בנו משהו צעקני, אולי אפילו טמטום מסויים. דומה הדבר כי המקום נעשה צר מלהכיל אותנו, את תרבות הדיון שלנו, את הצעקנות שלנו. הדבר מוביל אותי לערוך חשבון נפש, אולי באמת מקומי איננו פה. שום דבר לא צריך להתנהל בכוח. על כן אני מבקש להיפרד בהוקרה ותודה על כל הדיונים המרתקים שהתנהלו פה, ולברככם לשנה טובה פוריה ומוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
DD,אני אומנם לא מכיר אותך אישית,אבל התגובה שלך באמת מרגשת. בכל מקרה שתדע ש"הם" לא באמת חושבים ככה,מדובר בתגובה פבלובית לדיסוננס קוגניטיבי. האמונה הפנאטית שלהם גורמת לכך שלכל הערה או עובדה שסותרת את עולם הידיעות או הערכים שלהם היא קודם כל "לצעוק" לגופו של טוען את ההפך ממה שהם חושבים על עצמם כלומר,בור(כי הם משכילים),פרובינציאלי(הם אנשי העולם הגדול)ודי לא תבוני(השמש זורחת בשתי מקומות במקביל,בעולם המערבי,ומהתחת שלהם) ששום דבר מזה (כמובן) לא נתמך בהסבר או עובדה. עד כאן ניתוח פסיכולוגי מעמיק בחינם. אנשי תרבות עאלק. בכל מקרה אל תיקח אישית,ובכל מקרה שתראה אספסוף שטוף מח,טימטום,בורות,נבערות,דעות אחידות ואחודות תהיה שם עם המקלדת להלחם על האמת. שנה טובה ומבורכת לך ולכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך קל להתנתק מהמפלצת האיילית. אני ניסיתי כמה פעמים, וכשלתי. נראה אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוזר במשהו, תגובה 602626 (שכתבתי לפני שראיתי את התגובה הזו שלך). ואם זה עוזר במשהו, אני חושב שאתה הוזכרת בהקשר זה אמנם פעמיים, אבל על-ידי אותו מגיב בלהט אותו פתיל, ואני מקווה שזה לא הרושם של קוראים רבים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, ככה אתה רוצה לסיים את השנה? בכל מקרה, שבת שלום ושנה טובה מבורכת ומוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לכם בענווה רבה. ומבקש לפרוש או לפחות לקחת פסק זמן. בענווה ובמחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לזכור דיון בנושא טעון שלא כלל אד-הומינם והתלהמות. אני ראיתי סגנון דיון מתלהם/צעקני וטענות לגופו של אדם בקרב שני הצדדים בדיון שכאן. בוא נזכיר לעצמנו לרגע שבדיון כאן יש מצד אחד כאב וחיתוך פיסי באיבר רגיש בגוף של תינוק בן 8 ימים, ומן הצד השני אחד מהאלמנטים הבסיסיים ביותר בזהות היהודית שלנו. אלמנט שהוויתור עליו מהווה עבור הרבה מאיתנו הצהרה בעלת משמעות רבה (בין אם היא נעשית על ידינו או על ידי הסביבה). לצפות שדיון כזה יתנהל באופן סטרילי זה לבקש להתאכזב. באיזשהו שלב בחיים וויתרתי על האידאה של לנהל כל דיון גם בנושאים שמאוד קרובים ללב באופן קר (ברשת ובחיים האמיתיים). השתתפות בדיון באופן טבעי מעוררת רגשות שליליים מכיוון שאנחנו מציבים את תפיסת העולם שלנו, ולפעמים אלמנטים מהזהות שלנו, למבחן. מעבר לכך יש בעיני גם לאד-הומינם לפעמים מקום בדיון. כך או אחרת הרגשות שלנו בסופו של דבר יחלחלו וישפיעו על אופן ההתנסחות שלנו. ספציפית הנושא שנידון כאן עלול להיות מאוד רלוונטי עבורי בשנים הקרובות וזה נושא שאני הופך ומתלבט בו לא מהיום. בסופו של דבר מה שאני אזכור מהקריאה כאן זה את הטיעונים והטיעוני-נגד והנימוקים השונים, לא סגנון כזה או אחר. אחד הקטעים המעניינים ביותר בעיני היה דווקא הפתיל בין החשמנית ל-trilliane שכלל הרבה אד-הומינם וסגנון טעון אבל גם הרבה נימוקים מעניינים. הקריאה בכללותה הייתה עבורי מעניינת ומעוררת מחשבה. אני לא הייתי ממהר לפרוש. אפשר להגיב פחות ולקרוא יותר, לא חייבים לפרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהייתי מסכים איתך, אף שאינני סבור שהתנהל כאן דיון, ואם היה זה דיון, לא לחינם עלה דווקא הוא על שרטון, וזה כנראה מכיוון שבבת אחת הסתערו עליו הרבה מגיבים מטעם, וזו שיטה של טוקבקיסטים בתשלום. לא פלא שאתה שומע כאן נהמות בסגנון היסטרי של איילה קוראת אחרת על ''טבח הפין'' ''חיתוך איברים'' וכן הלאה, או שאתה מוצא תגובה צינית מאחת שמה דלית ש''לא עושים דברים כאלה בין ידידים'' כאילו ברית המילה זה משהו שנעשה בין ידידים. או אחד בשם ''רני'' מגיב לבחורה בשם טריליאן שהוא מודה לה מקרב לב ושבזכותה הוא השתכנע, והיא משתפת פעולה עם המשחק ואומרת לו- ''תודה, ריגשת אותי''. אותו רני אשר מאז פתח את פיו לא הפסיק לעסוק בי לא במישור של דיון אלא במישור של התנגשות אגו, שכן לו היה מגיע ממקום של דיון, מן הסתם היה שמח על כך שהבעתי עמדה ליברלית. אלא שחרה לו לערן שדה מן המחשבה שהוא אולי מייצג בצורה עלובה את הדבר שיקר ללבו, ובאמת אין רעיון אשר פסול מצד עצמו שהרי את נימוקיי הבאתי כאן לא ממקום רגשי אלא אינטלקטואלי, ועיקר הביקורת שלי אינה לרעיון של אי מילה, אלא לאופי התועמלני המזוייף, הסילוף בדברים, השימוש הנלוז בשפה שכולם מצטרפים למגמה של שכנוע ולא של דיון. המחשבה שאדם לא ימול את בניו הינה לגיטימית בעיניי, אבל מסכת התעמולה שפרשה כאן החבורה הצעקנית בניצוחו של שדה, שפעם הוא בכלל רני, ופעם הוא אייל שהשתכנע, ופעם הוא אייל אלמוני- היא טינופת. וככה בתחושה שהדיון ירד מהפסים באופן שאחד כבר מאבד את הרצון להשתתף בו, ולא ממקום שתקפו כאן דבר כביכול מקודש לי, ובאמת קינח אותו שדה בכך שערך הקבלה ביני לבין אסלאם קיצוני ומוסת שיצא לתקוף את השגרירות האמריקאית. ומכיוון שקמו לי שניים ושלושה אוהדים ששמרו לי שתי מילים טובות, באמת אקח צעד אחורה, בענווה ובמחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי שציטטת נכתבה בכנות גמורה, וההתייחסות הצינית שלך אליה עושה לי רע בלב, באמת. איני יודעת מי הוא רני ו"מטעם מיהו מגיב"; מבחינתי כל כותב כאן מגיב מטעם עצמו (אלא אם הוכח אחרת). אני לא מתיימרת לדעת ובניגוד אליך לא עושה לו (או לאחרים) דלגיטימציה ומכנה אותם "מגיבים מטעם" רק מכיוון שהנושא קרוב ללבם. יש באייל אין ספור דיונים; רבים מהם לא מעניינים אותי ולכן איני מגיבה בהם. מכיוון שהדיונים באייל נוטים להיות ארוכים, תובעניים ו"שואבים", למעשה גם בנושאים שמעניינים אותי אני לא בהכרח מגיבה או עוקבת אחר הדיון. אני מניחה שיש עוד גולשים הנוהגים כמוני. אבל אם כבר דיברת על "משחק", אני לא אוהבת את המשחק שלך ושל אחרים כאן, שמניחים דברים בשם מגיבים שאינם מכירים, מנתחים את אישיותם ומנכסים להם כוונות ודעות כאלה ואחרות. זו גם הסיבה שהתקוממתי בתגובה להודעות שעשו לי את זה, שחפרו מבין השורות דברים שלא היו שם והתמקדו בי ובמניעיי במקום להתייחס עניינית לדבריי. אני לא משחקת במשחקים, באתי לנהל דיון. חבל לי מאוד שנכתבו כאן תגובות מאשימות שאילצו אותי להתגונן ולהצדיק את עצמי במקום להתמקד אך ורק בדיון ענייני. שנה טובה לכולם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהובע כבר הרעיון שמגיבים שונים הם למעשה אותו אחד, החלטתי להצרף את ה-email שלי להודעותי. כדי שלא יהיה חשד. האשמות של dd מרגיזות - איך ניתן להוכיח שאני לא מגיב מטעם? נכון שדעתי היא נגד מילה, אולם זו דעתי הפרטית ועד דיון זה שוחחתי על כך רק עם משפחתי - איני "מגיב מטעם". אני גם מבקש, אם אפשר, שיבדק ה-log של האתר ושיאושר שלא הגבתי בשם שונה. אני דווקא פתחתי את פי כמה וכמה פעמים בדיון הזה. פעם אחת התייחסתי ישירות לקריאתך להשתיק את trillian ומצאת לנכון להסכים לדברי ולהתנצל (תגובה 602232). פעם אחת פניתי אליך ואל אלמונית וניסיתי להבין בכנות היכן הטעונים של trillian כושלים בעיניכם. זהו. בשמונה תגובותי האחרות לא עניתי ולא התיחסתי אליך. נכון שמצאתי את תגובותיה של trillian מענינות וחכמות - אני לא חושב שתגובתי (תגובה 602037) אינה במקומה, במיוחד לאור הטון של התגובות האחרות (כלפיה!) באותו הפתיל (אגב, לא טענתי שבזכותה השתכנעתי!). תגובת trillian לתגובתי היא עניין של נימוס. מי זה בכלל ערן שדה?!? ומדוע dd לא השכלת לתקוף את הדיון מכיוונים שונים? ובמקום זה אתה תוקף את המגיבים במקום את רעיונותיהם? הלא זה רק פוגע בטיעוניך ומראה שאין לך תשובות. למשל, אני לא בטוח שהנימוק הדמוקרטי הפשוט של "הרוב רוצה מילה" לא נכון, ואשמח לשמוע דעות לגבי נימוק זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא כתבתי ''טבח הפין'', ואם קראת משהו בסגנון היסטרי זה היה בראש שלך ולא בכוונות שלי. אם הטקטיקות שלך כוללות לשים דברים בפי מי שלא כתב אותם, להאשים כותבים שהם מתחזים לאחרים, או שהם ''מגיבים מטעם'' - זה סגנון מקומם, מכעיס, מזלזל, שלא לומר מגעיל, שאין לו כל מקום בדיון, ואל תתפלא אם התגובות אליך הן כאלה. ואם נדמה לך שקראת נימה תוקפנית בתגובת זו - אתה צודק. מעניין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא, כבר העירו לך שלוש פעמים על השימוש הנלוז שאת עושה בשפה באופן שמסלף את הדברים כך שכאשר את מדברת על ''הורים שחותכים באכזריות איברים לתינוקות'' לא עולה בקנה אחד עם מה שהוא ברית מילה. וגם אמרו לך שככה את לא יכולה לצפות להתייחסות עניינית שכן את עצמך אינך מתייחסת לעצם העניין. ואם לא היית זו את, אלא מירב איריס שדיברה על ''טבח הפין'' הרי ששתיכן מדברות על משהו שקיים רק בראש שלכן ולא במציאות. אבל אם תרצי לדבר על ברית מילה ולא על חיתוך איברים, אפשר יהיה לחדש את הדיון אחרי שתירגעי. ובעצם כבר אין לי שום רצון להידיין איתך. אני לא יודע על אילו טקטיקות את מדברת, ואם עשיתי הכללה זה כנראה משום שיש בכם אשר מדברים באותה שפה מתלהמת, שמשתלבת יפה עם הכותרת המתלהמת של שדה ואשר אליה הוא גם מפנה ולפיה ''אבר מין שלם טוב יותר מאבר מין חתוך''. אותו שדה אשר מתהדר בתיאורים הפלסטיים וגם מנמק שהדבר נעשה במכוון כדי לזעזע באיזה ריאיון, תיאורים שמופיעים בהעתקה של אחד לאחד בדברים של טריליאן, שבכלל נמצאה משמיעה קריאה ''תנו לי עוד נימוקים'' באיזה פורום תפוז, ומכאן שאל לכם להלין על שטענתי כי יצרתם מסכת שפעם אחת היא מחליאה ויורדת עד לתיאורי תיאורים של מיקום העורלה בתוך הפות של האישה, ופעם שנייה היא אקלקטית שאוספת אליה כל חצי מחקר שיכול להעיד על העניין שלשמו אתם טוענים פה, עד כדי כך שהיא גורפת אל תוכה גם את הציטוט של הרמב''ם שלא רק מופיע באיזה בלוג של בחורה דתייה, אלא מתנוסס בראש הכותרת של האתר של שדה. כעת, מכיוון שבאתם לשם דיון, מן הראוי שאת עצמך, את וטריליאן ורני והאייל שהשתכנע והאייל האלמוני תתרעמו בעצמכם על המסכת המקוממת, המכעיסה, המזלזלת שלא לומר המגעילה שיצרתם ביחד ובנפרד לעניין ביטול המילה, שכן לאחר שתעשו את זה אולי אפשר יהיה לפתח דיון, ודיון שכזה לא יתרכז רק בראייה כירורגית ורפואית או בשאלה עד כמה זה כואב, כפי שאולי הייתם רוצים. כעת מכיוון שגם רני גם טריליאן וגם את סבורים שאני עסוק בלעשות דהלגיטימציה לאנשים במקום להתייחס לדעות שלהם, ועל כך מוסיף אותו אייל אלמוני שטוען שאני טוען או רומז לכך שכל מי שלא מסכים איתי הוא גס ומחליא, אז אבקש שתראו לי היכן אני התייחסתי לגופו של אדם מלבד אותה אמירה שאמרתי לטריליאן, ועל כך אוסיף ואבקש להדגיש שמראשית הדיון כבר נקטתי עמדה ליברלית שמכבדת את זכותו של אדם וגם זכותו של קהל לבחור בעצמו, ובשום מקרה לא טענתי שמישהו יהא אשר יהא הוא גס ומחליא, אבל המסכת שיצרתם אשר ברובה היא מעשה של סילוף ומאחז עיניים- היא היא גסה מחליאה, וגם מטונפת. טינופת תועמלנית בוטה שכולה אנטיגוניזם כלפי ''כהני דת'' ויתר פרימיטיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... dd - הנה דוגמא אחת להתייחסותך לגופו של אדם: בתגובתך מלפני מספר שעות (!) - תגובה 602737 - האשמת אותי מספר פעמים בהתחזות, ובכתיבת דברים מטעם. שם התייחסת לגופו של אדם. כעת אתה מאשים אותי ואת אחרים ביצירת מסכת לביטול המילה. עצוב שכל תגובה שלך הופכת יותר ויותר לקיצונית גסה ותוקפנית (לדוגמא המשפט האחרון בתגובתך האחרונה). לי זה ברור שלא רק שתגובותיך מחלישות את עמדתך - הן גם פוגעות בשם שלך כמגיב באייל. חבל. לגבי הציטוט "הורים שחותכים באכזריות איברים לתינוקות" - אני דווקא לא נירתע מדם, אך ניראה לי שיהיה לי קשה לבצע מילה למישהו (ולבטח לתינוק). אני מאמין (אם כי איני בטוח בכך) שביצוע מילה יהיה קשה לרוב האנשים משום שמדובר בחיתוך בבשר או לפחות בעור - זה לא כמו גזירת צפרניים. רבים, לדעתי, כן יחשיבו את ההליך כאכזרי משום שהתינוק בדרך כלל כן בוכה וניראה שכן כואב לו. אני מבין שאחרים רואים בתהליך קדוש ונכון. וירתעו מהציטוט הנ"ל. לכן אנו מתדיינים כאן - כדי ללמוד על השוני בנקודות המבט. חשוב לדעתי שאדם כמוך יבין איך ברית מילה ניראית לאדם שמתנגד למילה. וחשוב שאדם כמוני יחשף לסיבות ונימוקים בעד הברית. אני לא מבין מה פסול בקריאה "תנו לי עוד נימוקים" שאתה מייחס לטריליאן. מה רע בחיפוש והתיעצות לגבי דיון באייל? אתה חושש שזה "לא כוחות"?! ואם איזה רבי, או אפילו ישיבה שלמה יחליטו לסייע לך בכתיבת תגובותיך - מה פסול בזה? הלוא כולנו נרוויח תגובות מלומדות ומתוחכמות! ומה רע בהזכרת מאמרים התומכים בנימוק מסויים? איך אתה יכול להאשים מישהו שמבסס את טיעוניו כך?!? ומה הקשר לעובדה שהציטוט של הרמב"ם מתנוסס בראש הכותרת של האתר של שדה?!? ואם היה הציטוט מתנוסס באתר של אנטישמי מוצהר, זה היה גורע מהרלוונטיות שלו לדיון? חבל שאתה שוב ושוב נימנע מלהתיחס לטיעונים (מלבד בלקרוא להם בשמות כגון "מעשה של סילוף ומאחז עיניים") שניתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמי כמגיב באייל כבר נפגע ומן התוקפנות שבה הבעתי לעיתים את דעותיי בעבר ובדיון הנוכחי, לא אוכל להימלט. וזו סיבה מספיקה לכך שאני מבקש לפרוש ברגע שישתחרר שמי מן הפתיל הנוכחי, וביני לבין עצמי, פעם אחת מכיוון שפגעתי באנשים כשתקפתי דעות של אנשים, ופעם שנייה מן המחשבה שמא נעשיתי יהיר להאמין שיש בדעותיי איזה ערך. אני מרגיש שהסברתי את עצמי ואין לי מה להוסיף. אף שאני נשאב לכאן חזרה, אני באמת רוצה לפרוש. אני מודה לירדן, לידידיה, להיא, לאישקש, לאלמונית ולא עורך דין שהביעו כלפיי הבנה, ואני מתנצל בפניך ובעיקר בפני יוני אשפר ששירבבתי את שמו בנימה של ביקורת ושלא בצדק שכן אני סבור שהוא הביע את עמדותיו באופן מופתי, אף שאיני מסכים איתן. במחילה. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, במהלך הדיון הושמעו טיעונים נגדיים, ואם ביקשתי ממביני עניין בפורום רלוונטי המלצות לטיעונים ולקישורים רלוונטיים (כי אני לא מכירה הכול), מה פסול בכך? למה לא להתייחס לדברים עצמם? אתה שוב ושוב טוען שאתה לא עושה משהו ואז ממשיך לעשות אותו (ולהתנצל). סליחה, עשיתי לך אי פעם משהו אישי? גם אם אינך מסכים עם דעותיי וטיעוניי, אפשר להתייחס אליהם עניניית בלי לתקוף אותי אישית. שוב ושוב בחרת להגיב כלפיי בשפה מזלזלת, מקטינה ומאשימה, במילים טעונות ובניסוחים כגון "באמת הרבלייף","סוחרת בגסות", "נדמה הדבר שבאמת לא באת אלא שעל מנת לטמא לאחרים", "סוג של נעל", "יהירות", "תעמולה", "משתפת פעולה במשחק", "אני באמת לא יודע מי את, לא זכור לי שנתקלתי בך, אבל אני מצטרף אל אלה שאינם מעוניינים לא בך ולא בחוכמתך הרבה", "מצטטת מתוך סילוף" ועוד. אני מחפשת מקורות כדי לבסס את דבריי, מציגה נימוקים, משקיעה בניסוחים, כדי לענות ברצינות ובתגובה מרגישה שמחפשים לפסול אותי אישית (לא רק אתה, אבל צירפת את עצמך לאלה ש"אינם מעוניינים בי"). עצוב לי שהדיון מתמקד בגופו של אדם במקום בגופו של עניין. במקום לנזוף ולהאשים ואח"כ להתנצל ולהסביר שלא באמת התכוונת, קח אחריות על דבריך בזמן כתיבתם. אגב, הסיבה שאפשר היה ללכת ולחפש אותי בקלות בפורומים אחרים היא שבניגוד להאשמות שהועלו כאן נגדי (כאילו אני מתחזה ומגיבה בכינויים שונים), יש לי כינוי אחד שמלווה אותי בכתיבתי באינטרנט מזה למעלה מעשור. רבים מכירים אותי (וירטואלית ואף אישית) ואני לא מתחבאת, לא מתביישת בדעותיי ולא "משתפת פעולה במשחק". אני כותבת בכנות כפי שאני חושבת, דברים שחשובים לי, שאני סבורה שהם צודקים ומוצדקים ומתוך האמת הפנימית שלי. לא כדי להרשים, לא כדי "לטמא" או לשחק משחקים. היחס שקיבלתי ממך ומאחרים הוא פשוט סטירה לפרצוף. לא כתבתי באייל בתקופה האחרונה ולא כך זכרתי את הדיונים כאן. הדיון הזה גרם לי לתהות אם אני בכלל רוצה להמשיך להשתתף בדיונים באתר ועצוב לי. עצוב לי גם לכתוב את התגובה הזו. זו לא תגובה שהאמנתי שאמצא את עצמי כותבת כאן אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל לך לחשוב שאני עויין אותך או שביקשתי לפסול אותך או להשתיק אותך, אבל אני לא יכול שלא להסכים עם כך שספגת עויינות ושלא בצדק. ואולם אני מאחל לך, אם אכן הנושא קרוב ללבך, שתצליחי להבחין בין עד כמה שהדברים מכוונים כלפייך באופן אישי, ועד כמה הם מכוונים לאופן שבו הצגת את הדברים. אולי משם תביני גם אם לא תסכימי, למה חשבתי שכל תיאורי הפריעה, המציצה וכן הלאה הם סוג של מסחר בגסות של חולין בעניין שעבור אחרים הוא מספיק מכובד כדי שלא יתייחסו אליו או יתארו אותו כשם שמתארים קילוף של בננה, בין אם שזה נאמר מתוך שעל מנת לזעזע ולעורר גועל, ובין שזה נאמר בתום לב. למשל. אבל זוהי שעת רצון להתפייס אחד לשני וביני ובינך, גם אם לא הסכמנו בדעותנו, ומה זה בכלל יתרום שאומר לך שגם אני זכיתי לכמה וכמה סופרלטיבים כמו מנוול ומטומטם ובפניי אף אחד לא התנצל, ואני גם לא מצפה שיתנצלו. אני לא יכול להכחיש שהייתה התלהמות, אבל אולי תוכלי לראות שזה לא היה לגמרי חד צדדי, וכנראה שככה זה כשאחד מרגיז את השני, והשלישי סופג. עלייך לדעת שלא חיפשתי אותך בפורומים, ואם הייתי מחפש אז כנראה היה מתוך סקרנות לא רק על כך שאני חושב שאת אינטיליגנטית ושהשקעת, אלא גם מתוך שאני חושב שאת חמודה. נעל חמודה. עתה כל שנותר הוא שיופיע גם ערן שדה ויתקלס בי, והפעם בשמו ולא תחת כינוי אלמוני, שכן לאחר שיסיים את דבריו, אולי יואיל להאמין לי שאני יכול להבין ולהזדהות אם הוא בא ממקום של כעס או כאב על תינוק אשר מילתו עלתה רע ואשר עקב כך הוא סובל מהיצרות או מדבר אחר, וזה מספיק, לא צריך את הרמב''ם, ואני גם לא יכול להתווכח עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוקק בגרמניה פונה לעסוק בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שנמחקה תגובת מגדת העתידות ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? בדיוק התחלתי להבין אותה וממש רציתי עוד מבט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מחקו פתיל די גדול כנראה בגלל כמה חילופי מילים לא יפות (עד כמה שזכור לי), וככה גם המגדת נפלה קורבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם זו לא הפארנויה הישנה והטובה - מגדת העתידות חדת אבחנה בהרבה ממה שנדמה בקריאה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "הארץ": הוריו של התינוק החליטו שלא למול אותו בשל בעיה רפואית ובהמשך החליטה האם שהוא "מושלם כפי שהוא". משנדחה ערעורה, היא מתכננת לפנות לבג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, בית הדין הרבני התערב כאן בגלל שמדובר על תיק גירושין פתוח בין האב לאם. האב תומך בברית מילה והאם מתנגדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים לילדים רכים נזעקים ומוכנים לעשות לינץ' אם המטפלת תיתן לילדם סטירה או אפילו תצעק עליו. אבל לכרות לו חלק מאיבר המין ללא שום הצדקה רפואית? זה סבבה ואין עם זה בעיה ובכלל סיבה למסיבה.הגיע הזמן שהציבור יפנים שמדובר בתקיפת חסר ישע. כשמדובר באנשים דתיים אני עוד יכול להבין מדוע אין להם בעיה עם הטלת מום בתינוקם.הם לא רציונלים. אבל חילונים?! אגב, לאותם דתיים הנלהבים כל כך מההתעללות הזו כדאי להזכיר שישנם רמזים שמדובר במנהג גויים פאגני ככל הנראה מצרים. משה רבנו עצמו סירב למול את בנו והוא שהכיר היטב את דת המצרים ידע למה. אבל היה פחד עצום מהשארת הילד ערל משום שאמונה עזה הייתה שבאמצעות המילה ניתן להטעות ו/או לפייס את האלים/רוחות רעות כאילו מדובר בבת או שהם יסתפקו בעורלה ולא יפגעו בזכר. שכן במקרה של משה רבינו אשתו נזפה בו שלא מל את בנם ומלה אותו במו ידיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |