בתשובה להיא, 06/09/12 21:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי ההנאה, יש מחקרים ועדויות לשני הכיוונים; אין ספק שזה נושא לא פשוט למחקר. כמו כן, כאמור, גם ביהדות היו מי שאמרו שצמצום ההנאה המינית הוא אחת המטרות (הרמב"ם למשל, והבאתי מדבריו בהודעה בתחתית הדיון). אמנם ההנאה המינית היא בראש וכו', אבל יש גם אלמנט פיזי לא מבוטל ויש הגיון בטענה כי העובדה שהערלה מכילה ריכוז של עצבים רגישים (ועל כך אין ויכוח, למיטב ידיעתי) עשויה רק להוסיף לפוטנציאל ההנאה ולא לגרוע ממנו. יורי (שם בדוי), בן 26, הוא סטודנט בטכניון, שעבר מילה בגיל 16. [...] הניתוח נעשה בהרדמה מקומית ובניגוד לדבריו של ד"ר שינהר ולסברה המקובלת, ההליך דווקא לא זכור ליורי כטראומטי ולא דרש לדבריו תקופת החלמה ארוכה, או קשה. לראיה, תוך חודש הוא כבר חזר לקיים יחסי מין עם אותה חברה, אלא שאז הבין, לדבריו, "שהתחושה במגע המיני נפגעה, שזה הרס לי. הרגישות ירדה משמעותית ורף הגירוי שנזקקתי לו כדי להגיע לזקפה עלה. לפני שנתיים, כשהתחלתי ללמוד בטכניון, זה התחיל להעסיק אותי ביתר שאת. אני אדם שנוהג להביט אחורה ולצערי אני בוכה על חלב שנשפך. אז הבנתי באופן מפורש שעשיתי טעות. הייתי בן 16 והייתי אידיוט". ברית דמים, נטע אחיטוב, "הארץ" 14.06.2012 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם החמישית שאת מצטטת את הרמב''ם וזה יפה בהתחשב בכך שאת ''באופן אישי לא מתחברת לקטע הדתי'' ובאמת מי שקורא אותך עשוי לקבל את הרושם שהרמב''ם בכלל תומך באופן מפורש או באופן משתמע בביטול המילה כדי להגביר את ההנאה, בעוד שהמשך דבריו של הרמב''ם שאותם אינך מצטטת מורים את ההפך הגמור- להסיר את העורלה כשם שאדם מדיח מעליו סוג של טומאה כדי שלא ללכת אחר השעשועים הגופניים ולהתמסר אל האמונה שהיא רוחנית. וגם את ממשיכה עם איזה ציטוט של חז''ל בנוגע לערל ואני מניח שאת עושה את זה כדי להוסיף איזה נופך יהודי לדברים שלך, שכן שעל מנת לנמק את הגברת ההנאה יכולה היית להביא איזו אוטוריטה רפואית מדעית עכשווית, אלא שלך חשוב לשרבב דווקא את שמו של הרמב''ם אל תוך המצע הזה, להביא רק חלק להוציא מן ההקשר ולקנח באיזה סיפור אישי שבסופו המסקנה המצלצלת- ''עשיתי טעות. הייתי אידיוט.'' באמת הרבלייף. הרעיון או הדיון בשאלת המילה כשלעצמו הוא לגיטימי, אלא הדבר אשר מעורר את ההתנגדות הוא האופן שבו את סוחרת בדברים אשר עבור רבים מן האנשים הם עניין שבקדושה, באיזו גסות של חולין עד כי נדמה הדבר שבאמת לא באת אלא שעל מנת לטמא לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם חמישית ולא ציטוט; הפניתי לאותה הודעה שכתבתי (פעם אחת) ושבה ציטטתי מתוך בלוג של בחורה דתייה. אין לי מושג למה אתה מתכוון ב"את ממשיכה עם איזה ציטוט של חז"ל בנוגע לערל". אני לא "סוחרת" ולא נעליים; הגבתי בקצרה לנושא ההנאה ותו לא. אם יש לך התייחסות עניינית שאינה כוללת התקפה אישית עליי, יש על מה לדבר. אם מטרתך לנסות להוכיח אותי, תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמין אותך לשוב ולעיין בדיון, הרי תמצאי שאת מביאה את הרמב''ם לפחות חמש פעמים. שוב ושוב עם אותו ציטוט ועם אותה הוצאת דברים מהקשרם. מילא. גם ההתייחסות שלי הייתה עניינית לדברים ולאופן שבו את מציגה אותם ולא אלייך באופן אישי, ובאמת בלי להעליב אני לא רואה איזו סיבה יכולה להיות לכך שאתייחס אלייך באופן אישי שכן את אולי לא סוחרת אבל כנראה כן סוג של נעל. שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם האד הומינם המכוער בסיפא של דבריך לא מצדיק תגובה רצינית, ובכל זאת: השתמשתי בחיפוש טקסט בדף והוא מלמד שאכן הבאתי מדברי הרמב"ם פעם אחת בלבד, באותה הודעה שהפניתי אליה (בפעם הראשונה והאחרונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אשאיר לך את המילה האחרונה. גם אקח את הסיפא שבדברים חזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבאת מדברי הרמב"ם פעם אחת, אבל הרמב"ם עצמו, ללא ציטוט ולעיתים ללא אזכור שמו המפורש, מרחף עוד קצת על תגובותייך, בעיקר בהקשרי הפחתת ההנאה (זה איכשהו מהזכרון. איני טורחת לסרוק כרגע, אבל אהיה מוכנה אם זה חשוב בעינייך), ובתגובה 601904 הוא מוזכר פעמיים (מנוע הסריקה האיילי מונה כל תגובה פעם אחת, גם אם מילות הסריקה המבוקשות מופיעות בה עשר פעמים), פעם בעניין עור התינוק הרך ופעם בעניין האינטרס הדתי בהפחתת ההנאה - נושא שבו, כאמור, נגעת, אא"ט, יותר מפעם. נדמה לי שכך נוצרה אצל חלק מקוראי הדיון תחושה כללית של גודש-מה באזכור ההקשר הדתי בכלל והרמב"ם בפרט. אני משערת שלשאנשים שאו שהם כיום, בבגרותם, בעלי זיקה דתית-מסורתית כלשהי, או שגודלו על ברכי החינוך הדתי (וייתכן ש-dd נמנה עליהם, אינני יודעת ולא זכור לי) - זה נראה קצת כמו מין נפנוף: "תראו איך שאני, שמ-מ-ש לא דתיה, יודעת להביא את ההקשר הדתי הנכון". באופן כללי, אולי כדאי שבפעם הבאה שיתעורר נושא שיגעיש את דמך בעורקייך (לא זכור לי דיון נסער כל כך בהשתתפותך), תשתדלי להיות מתלהמת פחות ומאופקת יותר - נראה לי שכך תעזרי למשתכנעים הפוטנציאליים להשתכנע יותר, לא פחות (אם כי גם לבת הפלוגתא שלך כאן לא חסרים להט ומיליטנטיות, וקשה לי לשפוט עכשיו מיהי הראשונה בשתיכן שהרימה את נס הדציבלים לכיוון התקרה [לא שזה חשוב]...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ורק בתגובה אחרונה התייחסתי כלפיה באופן אישי ולא בגלל הרמב''ם אלא בגלל שכאשר היא אמרה שהיא לא סוחרת ולא נעליים הרגשתי שזו לשון מאד תוקפנית. עכשיו אני מבין שגם אני לפעמים נוקט לשון תוקפנית ואני מבקש מחילה ממי שמרגיש עצמו נפגע ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
dd טעה עובדתית והאשים אותי לחינם במשהו לא נכון ועכשיו גם את: עד שהבאתי את הפרטים באותה הודעה לא הכרתי את הציטוט מדבריו. אז הוא אולי מרחף בראשו של מי שקורא את הודעותיי, אבל הוא ממש לא היה נוכח כשכתבתי אותן. אלה ציטוטים מאתרים אחרים שהביאו אותו, אני ריכזתי בהודעה אחת. לא "נפנפתי" בשום דבר, וכאמור, גם הציטוט מדבריו נלקח במלואו מבלוג של בחורה דתייה. לא הלכתי לחפש ציטוטים, לא בחרתי שום דבר סלקטיבית והבאתי את המקורות לדבריי. ממש לא משנה לי אם זכור לך או לא זכור לך דיון כזה או אחר בהשתתפותי; אני לא נושא הדיון וחבל שיש אנשים שמתעקשים להפוך אותי לכזו ולא מסוגלים לכתוב לגופו של עניין בלי להכניס קצת מהצד לכותב. מהמגיבים באייל ציפיתי ליותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו את עצמך שהפכת את עצמך לנושא לדיון, כדי כך שגם אנשים שתמיד שומרים על תרבות דיון מעירים לך, דווקא לך, שוב ושוב על כך שאת מפגינה יהירות וגם על כך שלמעשה את מנהלת כאן תעמולה ולא דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא רגילים לסגנון כזה באייל. אני באמת לא יודע מי את, לא זכור לי שנתקלתי בך, אבל אני מצטרף אל אלה שאינם מעוניינים לא בך ולא בחוכמתך הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב שכמישהו צודק "יותר מידי" הוא ניתפש כיהיר. אני קורא את האייל בגלל מגיבים כ-trilliane שמשקיעים בתגובותיהם ומבצרים את טעוניהם בצורה שדורשת מחשבה ויצירתיות משאר המגיבים. trilliane הפכה לנושא מרכזי בוויכוח כי היא העמידה טיעונים מעולים וביססה את דבריה בעובדות מדעיות וציטוטים. חבל שמספר איילים ניכשלים בהתמודדות עם trilliane ומאשימים אותה ביהירות, או בסיגנון כזה או אחר. אני מקווה שאיילים אחרים יצטרפו אלי בהתנגדותי לקריאתו של dd. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך נקלעתי לשטות הזו. רק כדי להבהיר אני רוצה לומר שאני לא משתיק ולא מנדה. מי אני בכלל שאשתיק אדם אחר. ואני לא חושב שהיא צריכה להתנצל, לא בפניי אם כי ייתכן שהיא צריכה הייתה להתנצל בפני הרמב''ם על שהיא מצטטת אותו מתוך סילוף, ויותר מזה מי שצריך להתנצל זה אני. ואכן התנצלתי ואני מתנצל שוב על שקראתי לה נעל בשתיים בלילה וזה רק כי זו היא שהכניסה את העניין של הנעליים לכל הדיון ובתוך כל ההילולה הרגשתי כאילו היא זורקת עליי נעליים אז זרקתי אחת חזרה. אני מעודד את טריליאן וכל אדם להביע דעותיו באופן חופשי, ואם מעדתי בנימה אישית בתגובות אחרות שלי במיוחד בנושאים של שמאל וימין, אני מבקש סליחתו של מישהו, מתוך שזה קורה לטובים שבינינו ואני רחוק מזה. דף חדש בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הודעותיך ותדע. האשמת אותי "את סוחרת בדברים אשר עבור רבים מן האנשים הם עניין שבקדושה" ולכך עניתי "לא סוחרת ולא נעליים" (צורת ביטוי שגורה, איך מכאן קיבלת תחושה שאני "זורקת עליך נעליים" בחיי שאין לי מושג). אני חוזרת ומבהירה שאיני מכירה את הלכות הרמב"ם, לא קראתי את כל כתביו ואז בחרתי לצטט ממנו בצורה מסולפת. חיפשתי מידע בגוגל, הגעתי לבלוג בשם "מהרהוריה של לובשת חצאית" של בחורה דתייה (ואני מדגישה זאת כדי להבהיר שהיא לא מהצד של מתנגדי המילה אלא להפך) בשם נטע יוסף-בודניק שמגדירה את עצמה כ"דתיה, פמיניסטית, נון-קונפורמיסטית" והיא כתבה רשומה על הנאה וברית מילה בתגובה לכתבה ב"הארץ" שבה גבר ישראלי תיאר את תחושת ההחמצה על "חמיסת ערלתו" (אני משתמשת במילים שלה). ואז הוסיפה: "על אף שהעברתי שעה קלה מחיי בגירוד ראש נמרץ, לא הצלחתי להבין מהו החידוש החשוב שמבקש פלדש להביא בפני קוראיו. מודגש אין מחלוקת על כך שברית המילה פוגמת בהנאה המינית. הרמב"ם כתב זאת לפני 814 שנה בחיבורו המונומנטלי "מורה נבוכים". לא זו בלבד, אלא שלדעת הרמב"ם, הפחתת העונג המיני היא הטעם העיקרי העומד מאחורי מצוות ברית המילה מאחר ולדעת ההלכה, ראוי שהאדם ישלוט ביצר ולא להיפך. ואין כמו המקור כדי להבהיר את הנקודה:" וכאן בא הציטוט של הרמב"ם שהיא בחרה להביא ואני העדבקתי במלואו כולל מראה המקום וקישור למקור (הבלוג שלה). אז איפה הבעיה? מה עשיתי רע? במה חטאתי? אם לטענתך מישהי צריכה להתנצל בפני הרמב"ם על כך שהיא "מצטטת אותו מתוך סילוף" זו נטע יוסף-בודניק. אני רק הבאתי מדבריה. אבל היא לא כאן, אז הרבה יותר קל להתנפל עליי ולהאשים אותי בלי לבדוק, כנראה. בכל מקרה, אם אתה טוען שציטטתי מתוך סילוף, למה לא לתקן את הדברים ולהעמיד אותם על דיוקם? למה לחזור על ההאשמה שוב ושוב ולהפוך את הדיון הזה לאישי נגדי במקום להגיב לעניין ולהסביר היכן הסילוף? אני אשמח להשכיל, ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר כבר התייחס לזה, ובזה הסילוף שאתם מביאים את הרמב"ם בבחינת אוטוריטה דתית אל תוך מצע אתיאסטי, ומכך שאתם נתלים ברמב"ם משתמע כאילו הוא ואתם בדעה אחת ואין זה אלא שאתם משלימים אותו אל המסקנה שיש בה איזו האצלה הלכתית לבטל את המילה. לא כך הוא. היהדות רואה בחיוב את יחסי האישות אבל לא מתוך העמדת העונג כעיקרון מרכזי. יודעת את במה נולדה המילה ביהדות? בתוך ההשתוקקות של שרה ואברהם לילד. העונג הוא טפל בתוך השתוקקות שהיא נפשית ועמוקה יותר מן העונג המיני, בתוך גיל הבלות. ושם, ברגע עמוק של ייאוש שבו שרה מרגישה שכבר לא יהיו לה ילדים מבטיח האלוהים לאברהם לא ילד אחד. "אני הנה בריתי איתך והיית לאב המון גויים." יצחק, אבי הישראלים, בא לעולם מתוך הברית עם האלוהים. בינתיים שמעתי כי התארגנה הפגנה קטנה בגרמניה, ובאמת אני לא מבין בתוקף איזה כוח מוסרי יכולה להתייצב חוקה של כל מדינה שהיא נגד הפסוק המסיים: "וערל, זכר אשר לא ימול את בשר ערלתו ונכרתה הנפש ההיא מעמיה". אפשר לשלול את המילה ולהישאר אדם דתי. הנצרות מבטלת את המילה כשם שהיא מבטלת באופן גורף את הפולחן והמצוות בנימוק שלא המצווה חשובה -אלא הכוונה שבלב, כך לא הסרה של עורלת הבשר היא החשובה אלא הסרת העורלה שבלב. יהודים רפורמים במאה התשע עשרה אשר התקרבו לנצרות גם כן לא קיימו את המילה באותם נימוקים הומאניים שאת משמיעה בין היתר. באופן פורמלי גם יהודי ערל הוא יהודי. בבחינה שמשתייך לזרם ביהדות. אפשר גם להיות אתיאיסט גמור וערל, ועדיין יהודי. בבחינה לאומית או אתנית. אי אפשר להיות אתיאיסט וגם לבקש חלק ביהדות בבחינה דתית. אתיאיזם אינו זרם ביהדות. אני אומר את זה רק מכיוון שאני כן חושב שחלק מן הנימוקים שלך עצמך נאמרים בשם האתיאיזם, וכי היוזמה לביטול המילה אם בחוק ואם בצורה של שכנוע- היא יוזמה אתיאיסטית, וכנראה שיש אמת בטענה שהיא מגיעה ממקום אנטי דתי. כלומר שחלק מן המאבק של חוגים מסויימים בדת, או כנגד תחזית של כפייה דתית בעתיד, או למען דמותה של המדינה שהליברלים חוששים למקומם בה, הוא גם לבטל את המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם הרמב"ם ואני בדעה אחת או לא בנושאים אחרים? למה זה רלוונטי? אם אני מביאה נימוק להתנגדות לברית מילה וגם מטעם הדת יש אוטוריטה דתית (לא שלי, אכן, כי אני לא דתייה) שאומרת "זה נכון" אז זה רק מחזק את ההסכמה. זה הכול. אני לא מבינה איפה ה"סילוף" פה. ברור לי שזו מצווה, ברור לי שמבחינת אדם מאמין כל הדברים שפוסלים את המילה בעיניי הם חלק מעסקת חבילה ואני לא מנסה לשכנע אף אדם דתי לא למול את בניו. כן הייתי שמחה לו אנשים שאינם שומרי מצוות ואף לא שומרי מסורת יקפידו קודם על שמירת מצוות אחרות שאינן כוללות חיתוך חלק מאיבר המין של תינוק בריא בן שבוע. אני אתאיסטית, נכון; זה אומר שאיני אדם מאמין (מן הסתם לו זה היה המצב הייתי מקבלת את המילה כחובה). אני יהודיה בלאום ואני מקיימת מסורות מסוימות באופן שמתאים לי מתוך בחירה אישית שלי. אני לא בוחרת עבור אחרים. ההתנגדות למילה מבחינתי לא מגיעה ממקום אנטי-דתי אלא ממקום הומני: אני לא חושבת שזה הוגן להתחיל לשמור מצוות דווקא כשמדובר בפגיעה בלתי הפיכה בגוף של תינוק שלא בחר לקיים את המצווה הזו. לטעמי אם ירצה לכרות ברית עם אלוהים בעתיד, הדלת פתוחה וכל החיים לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הנימוק הליברלי. את לא בוחרת עבור אחרים. זו הסיבה, ממש הסיבה שלא את, עם כל הכבוד לך, מה גם שאת אתיאיסטית, תאמרי לאנשים אילו מצוות לקיים ואילו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אכן לא אומרת להם אילו מצוות לקיים ואילו לא; אני רק מציגה את עמדתי ומנסה לעורר מודעות לנושא. איש אינו מחויב לשמוע את דבריי או להישמע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר? מנוע החיפוש לשירותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם טעיתי במשהו - סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאני יודעת כיצד נוצר הרושם שטריליינה הזכירה את עניין הרמב"ם מספר פעמים: הראשון להזכיר את הרמב"ם היה ערן שדה בתגובה 601565 אחר כך הוא הוזכר שוב ושוב בקישורים שטרליינה צרפה לתגובותיה. כך שכאשר העניין הועלה בטקסט שלה עצמה הנושא לא היה חדש לרובנו (חוץ מלכותבת). * אחרי שטריליינה פיזרה בפורום מספר קריאות וסימני מצוקה הבנתי גם אני שהדבר הנכון יהיה להניח לה. לא המשכתי לאתגר אותה בתגובות, וגם מהפמלייה שלה התרחקתי. התחושה הכנה שלי היא שבפנותה אלי ישירות שוב היא הפרה כללי נימוס כלשהם, או לפחות פעלה בחוסר עקביות עוצר נשימה. אבל מאחר שהיא קיבלה מה שביקשה - הפחת חיים מחודשים בדיון (לפחות זה מה שנדמה לי), כל התמרמרות תהיה קטנונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה האיסטניסיות שתקפה כאן כה רבים לגבי הנימוס של טריליין. יש כאן אנשי פריפריה ויהודים שפחות נימוסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בואו נשתדל לא להוריד את הדיון לרמה שלהם. או ליתר דיוק: השתדל אתה לא להוריד בעצמך את רמת הדיון. אני אשתדל לא להוריד את רמת הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פטור מזה. הדיון הנמוך אצלי הוא בעיה כרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה מאוד רועש למטה. עולות משם הרבה צעקות רמות ממי שדומה שאינה מעוניינת בדיון כלל, ואינה מסוגלת לכבד את בני שיחה, או כל משתתפים אחרים. גורם לי להעריך את כל הדיונים בהם הגישה הכוללת היתה יותר דיאלוגית ופחות מונולוגית. גורם לי אפילו להתחרט קלות על הפעמים בהם אני קטעתי את הדיאלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו הרצאה מקרית מפי סוציולוגים נתקלתי בטענה שהחיסון, אותה זריקה בכתף שמשאירה צלקת קטנה, היא בין היתר דרך של המדינה לסמן את אזרחיה. ואולם הדיון בנושא הזה התנהל מעבר לבינתי. חשבתי שאולי את האדם המתאים לבקש התייחסות ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאני האדם הנכון להתייחסות בנושא זה, משום שאני לא עד כדי כך מעורה בו. ומתוך הסתייגות זו: מדובר כמובן בשיח שמתייחס בחשדנות מרובה בכל התערבות של הממשל בחיי האינדיבידואל. מנקודת מבט זו הליך החיסון מקיים מנגנון שלם של פיקוח, בו היחידים "נתפסים ברשת" משתי בחינות, גם בגלל שהממשל מתערב באופן חודרני במתרחש בגופם, וגם בגלל שהם נרשמים בתוך המערכת הנתונים הסטטיסטית. ניתן להוסיף לכך אולי שניתן לראות במערכת הוטרינרית שהשתלת שבבים בגוף הכלבים אשר מסייעים לזיהוי בסריקה (חלום הבלהות של כל מתנגד לפיקוח) פותחה סביב אותו מנגנון של החיסון הכולל. התייחסותי הישירה: יש בסיס לדאגה של אותם חוגים, וטוב שיש מי שמתייחס למערכת בחשדנות. מצד שני קשה להזדהות עם העמדה הנ"ל במיוחד כשהיא באה לידי ביטוי בתאוריות קשר למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהכוונה באותו דיון הייתה שהצלקת עצמה מסמנת את הבן אדם, וכי אותו סימון מקנה למדינה איזו שליטה עליו מעצם זה שהוא מסומן. אולי אני טועה, באמת פספסתי, התביישתי לשאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקרא קצת כמו אחד הפיתוחים מהתיאוריה של פוקו שעסק הרבה באספקטים שונים של הרפואה כאמצעי שליטה וניטור של החברה ביחידים. אולי משולבת בזה אותה תפיסה (טוענים שמקורה ביוון העתיקה - אני באופן אישי לא מכירה את המטריה כל כך) שמקדשת את ''שלמות הגוף''. וכאמור, המרחק מתאוריות קשר לא נראה כל כך רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להתערב, יש כל מיני סוציולוגים שאומרים כל מיני דברים, ומתוך התיאור הקצרצר שלך לא אתפלא אם בינתך נשגבת מהדיון ולא ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו תופעה לא מפתיעה בדיונים טעונים שבהם יש קבוצה אידיאולוגית שבאה מבחוץ (כאן מהפורום שטריליאן פרסמה בו את הקישור, בדיונים על ניסויים בבע''ח, הדיון על הטרחנים במתימטיקה ואולי גם הדיון על הראלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב ש-trilliane צריכה להתנצל על כך שלמרות שהיא לא דתיה היא הביאה את ההקשר הדתי הנכון. זו ממש חוצפה. וברצינות: אני גם לא בטוח שאני מבין את הפתיל הנוכחי: השימוש בציטוט מהרמב"ם בא להראות שמטרת המילה היא להקטין את ההנאה - "כדי שלא ללכת אחר השעשועים הגופניים ולהתמסר אל האמונה שהיא רוחנית" (ציטוט מ-dd). כלומר, אם הבנתי נכון - trilliane טענה: 1. המילה מקטינה את ההנאה וישנם הסברים רפואיים לכך (איזור עמוס בעצבים...) 2. מטרת המילה היא אכן הקטנת ההנאה - כדי שהתינוק בעתיד יתמסר ללימוד תורה. אלמונית ו-dd - מה בדיוק לא מקובל עליכם פה?!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) הרמב"ם אמנם היה מפורסם כרופא, אך אני מעדיף לא להסתמך דווקא עליו כסמכות רפואית. (2) בעניין הזה נראה לי שהצורך של הרמב"ם להסביר הכל בצורה רציונליסטית מונע ממנו את הבנת התופעה. אני מניח שאמור להיות לך ברור שהמילה היא תופעה שהייתה קיימת מאות רבות של שנים לפני שהחל לימוד תורה שיטתי בעם. כמוכן, המילה לא מפריעה כמעט (או אף בכלל) בחיי היום יום, ולכן ההסבר הזה מופרך למדי. ניתנו בדיון הזה כל מיני נימוקים יותר מוצלחים לשני הצדדים. חבל לנסות להיתלות דווקא בנשר הגדול. הוא לא תורם לדיון. כמו שהיא העירה במקום אחר, נראה שנימוקי הרמב"ם הפכו למוקד ויכוח בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל, מקובל. טעיתי - לא ביחס לפרשנות הרמב"מיסטית אלא ביחס לאינטנסיביות אזכורי הנושא בפתיל. התנצלתי כראוי בפני trilliane, אבל אני מוכנה להתנצל גם בפניך, אם זה ממש חיוני למצבך הנפשי, הפיזי או האינטלקטואלי, או למטרה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 16 התחושה במגע המיני נפגעה?! אוקי... כל הדיון על "הנאה" הוא דבר מגוחך,אי אפשר למדוד זאת ואי אפשר לכמת "הנאה","הנאה" היא דבר מופשט מידי כמו "אושר",ואפילו דבריפ פחות מופשטים לא ניתן למדוד את ההשפעה התחושתית שלהם על אנשים. האם בישראל (או בכל מדינה מרובת מילות) ישנו גם ריבוי של אי-אונות? ילודה פחותה? צריכה מוגברת של טיפולים לזיקפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז היה כאן בדיון מלפני כמה שנים סיפורו האישי של אחד האיילים הקבועים, אבל לא אזכיר את השם, אם האיש עצמו לא מעוניין לחזור לנושא הזה. נכון שאי אפשר למדוד ואי אפשר לכמת הנאה, אבל כשבמדינת הגירה (או עליה, כמו שקוראים לזה אצלנו) מצטברות עם השנים כך-וכך עדויות של אלה שעברו את הלפני-אחרי בגיל מבוגר (יותר מ-16), אפשר לקבל רושם כללי, ואפילו די ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין מילה ל"אי-אונות", "ילודה פחותה", "צריכה מוגברת של טיפולים לזיקפה". אפשר לדעת שמילה פוגעת בתחושה משני טעמים: * בחינה אנטומית של העורלה. * דיווחים של אלו שעברו מילה בגיל מבוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה אנטומית גם הסרת פלולה פוגעת דיווחים על ''הנאה'' הם חסרי משמעות ולא ניתנים למדידה אמיתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על בחינה של סוגי התאים. הם לא זהים. גם דיווחים על "כאב" הם חסרי משמעות ולא ניתנים למדידה אמיתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלולה על הפין היא מאותם תאים בדיוק. 1.כן,זה לא ניתן למדידה אובייקטיבית .ובכל מקרה ניתן לתת חומרי הרדמה ואז גם הרגישים ביותר לא יכאבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פלולה על הפין היא מאותם תאים בדיוק''. לא, היא לא. ''זה לא ניתן למדידה אובייקטיבית'' אני שמח שאנחנו מסכימים שדיווחים על כאב הם לא ''חסרי משמעות ולא ניתנים למדידה אמיתית'', אלא שיש לנו בעיות עם מדידה אובייקטיבית. בכל זאת אנחנו מצליחים לדרג כאב, למצוא תרופות לכאב, ולטפל באנשים שמתלוננים על כאב. זה אומר שאנחנו מתקדמים מספיק בשביל להבין מה זה ''יותר כאב'' או ''פחות כאב'' גם בלי מדדים אובייקטיבים. באופן דומה - הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאיזה תאים פלולה על פין בנויה? מתאים מהעין? אני לא טענתי שאין דבר כזה כאב או הנאה,או יש יותר כואב או פחות כואב.טענתי נגד מדד אובייקטיבי של רמת הנאה או כאב. יכול להיות שאתה ברמה "5" של כאב לא יפריע לך ותוכל לחיות בכיף ככה חודש ולי רמה "5" תהיה בלתי נסבלת-מה המשמעות של רמה "5" אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה בוודאי יודע, יש סוגים שונים של תאים בגוף האדם. אין זה דבר "תאי עין", גם בעין עצמה יש סוגים רבים של תאים. לשאלתך, זה תלוי למה אתה קורא "פלולה": * Melanocytic Nevus: מלנוציטים. * Epidermal Nevus: קרטינוציטים. * Skin Tag: קרטינוציטים ופיברובלסטים, לעיתים גם תאי שומן. בעורלה יש ריכוז גבוה של תאי עצבים כמו בשאר אבר המין. ... נחזור כמה הודעות אחורה: אני> "(אפשר למדוד פגיעה בתחושה... על פי) דיווחים של אלו שעברו מילה בגיל מבוגר." אתה> "דיווחים על "הנאה" הם חסרי משמעות ולא ניתנים למדידה אמיתית" תוכל בבקשה להסביר למה הכוונה? גם אם אין לנו מדד אובייקטיבי, האם אתה יכול להכחיש או לאמת פגיעה בהנאה? ואם אין לנו מדד אובייקטיבי, האם אתה יכול או להכחיש שינוי ברמת הכאב של מטופל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטומיה של העורלה: אין הוכחה חד משמעית לאובדן של רגישות ועוד פחות מזה לירידה באיכות יחסי המין. דיווחים של אלו שעברו זאת בגיל מבוגר הם שונים ומגוונים: יש כאלו שדיווחו על שיפור, כאלו שדיווחו על ירידה באיכות וכאלו שדיווחו על כך שלא היה שינוי. - לי לפחות נראה שהמסקנה היא שההשפעה היא אינדיבידואלית ומשתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפור של יורי, בהנחה שהוא מייצג, אפשר ללמוד שאם כבר עושים ברית מילה אז עדיף לעשותה בגיל צעיר. כשאין עם מה להשוות אז מה שמכירים הוא הכי טוב. דרך אגב, האם את מכירה סיפורים של אנשים שמרגישים רע על כך שנעשתה להם ברית מילה בגיל המקובל של 8 ימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שלי היא שעדיף לא לעשות בכלל... :-) אני לא חושבת שאי ידיעה היא דבר טוב, לטעמי בחירה מודעת טובה יותר. מי שבכל זאת בוחר לעשות בגיל מבוגר (וזה לא חייב להיות מבוגר ממש; בגיל 16 רוב הנערים עדיין בתולים, גם אם הם מספרים אחרת) מכל סיבה שהיא – זכותו. כמו בכל הליך רפואי סלקטיבי הוא יכול להכין שיעורי בית, לשאול שאלות ולגבש החלטה מתוך מודעות. גם אם יתחרט אח"כ זה עדיין עדיף בעיניי כי זו הייתה בחירה שלו. לפעמים אנחנו מתחרטים על בחירות שלנו, זה חלק מהחיים; אבל זה נראה לי מצב הוגן יותר מלהצטער על משהו שנכפה עליך. לגבי סיפורים, קראתי תגובות של גברים שמספרים על תחושת החמצה. אחד מהם הוא ערן שדה, שהגיב כאן בראש העמוד ולפני שבע שנים פרסם באייל טור בשם "כל מילה מיותרת" (גיליתי אותו חצי במקרה לפני כמה ימים, הופתעתי שלא קושר לידיעה בראש הדף), דיבר על כך באותה כתבה (מ"הארץ"): "כל החיים שלי התייחסתי אל איבר המין הנימול שלי כאל משהו טבעי, כאילו שככה נולדתי", אומר שדה, "אבל ככל שהתחלתי לחקור בנושא בהקשר של הבן שלי, הגעתי לנקודה שבה כבר לא יכולתי להתחמק מהמחשבה על עצמי, על כך שפגעו לי בגוף. זו היתה חוויה קשה, שאפילו נשים שמתנגדות לברית מילה לא מסוגלות להבין אותה. זה קשה לגבר שעבר ברית מילה להפנים עד הסוף את משמעות האובדן. חתכו לי חלק מאיבר המין שיש בו את ריכוז העצבים הגבוה והרגיש ביותר על רצף הפין. העורלה היא שליש מהעור של איבר המין, אצל גבר מבוגר היא מגיעה לשטח ממוצע של 15X10 סנטימטר. זו כמות אדירה של עור מענג שמסירים לנו. העטרה, הראש של איבר המין, משמשת באופן טבעי כאיבר פנימי", מוסיף שדה. "מבחינת המרקם שלה זה כמו פנים הפה, או הצד הפנימי של העפעף. זה עור עדין ורגיש מאוד, שלא אמור להיות בחוץ. אחרי שעושים מילה, העטרה מתייבשת והופכת לאדמה מדברית יבשה, שאותה מעטרת הצלקת מחיתוך העורלה. לפני שהתחלתי לחקור את הנושא לא התייחסתי לזה כאל צלקת, אבל היום אני מבין שההורים שלי גרמו לי לצלקת על איבר המין. זה דבר שקשה לקבל בהבנה. פתאום הנימוק של הורי, שהם חתכו כי כולם עושים את זה, הפך לנימוק שאני לא הייתי מסוגל לתת לבן שלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, זאת לוגיקה נהדרת: אם פעולה מסוימת גורמת לפגיעה באיכות חייך, עדיף לעשותה מוקדם כדי שלא יהיה לך למה להשוות. אתה באמת מתכוון למה שאתה כותב? האם אתה יכול לומר אותו דבר על "מילה" נשית? שמאחר ואין להן למה להשוות מה שמכירים הוא הכי טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בדר"כ אלו שתומכים במילה בגיל מוקדם מסתמכים על כך, שככל שזה נעשה בגיל צעיר יותר ההליך יותר פשוט וזמן ההתאוששות הדרוש יותר קצר. כמוכן ככל שהגוף צעיר יותר הוא יכול לפצות על אובדן עצבי ביצירת קצות עצבים חדשים - זה ידוע לנו מארועי פציעה שונים. לכן *אם* הגוף זקוק לפיצוי, הוא יצלח בכך ככל שהתהליך מוקדם יותר.) איך נראית לך הלוגיקה: "לא ידעתי שאיבדתי דבר עד שחשבתי וחשבתי וחשבתי על זה והגעתי למסקנה שאני פצוע ומצולק."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ לחזור על עצמי: האם את עומדת מאחורי הלוגיקה שלך בנוגע למילת נשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתה שרה כורתת את הברית עם האלוהים, ייתכן שמנהג היהדות היה מילת נשים ולא מילת גברים, אלא מכיוון שהיה זה אברהם, הרי שהיהודי פטור מלהתייחס למילת נשים כשם שהוא פטור מלהתייחס לקורבנות אדם. הללו אינם חלק מן היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבאתי את המנהג הנ"ל על מנת לבחון טיעון מסוים של הכותבת מעליי, טיעון שאיננו דתי אלא פסיכולוגי/פיזיולוגי. היהדות ומנהגיה הספציפיים אינם קשורים או רלוונטיים לאותו טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן נקודות הדמיון ומהם ההבדלים בין מילת נשים לברית מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שגוגל יעזור לך בפירוט ועומק רבים ממני, מה גם שהנושא כבר נדון בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הנושא נדון כאן כבר, וברור מהם ההבדלים בין מילת בנים למילת בנות, מדוע הלוגיקה שלי צריכה לתפוס לגבי מילת נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, בלוגיקה קוראים לנוהל הבא 'סתירה בעזרת דוגמה נגדית': מישהו מעלה טענה כללית, כמו "כל האי-זוגיים ראשוניים" למשל, אחרי דיון בשלוש, חמש ושבע. או אז, בכדי להפריך את הטענה, יש להציג דוגמה _שונה_, נגדית, אחרת, נבדלת, למשל תשע, המראה שהטענה הראשונית (pun intended) הינה שגויה. אני מקווה שהאנלוגיה ברורה, אבל אם לא אני מוכן להציג אותה במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאני לא חולקת את הדיעה לפיה מילת בנים/גברים פוגעת באיכות חיים. מאחר שהמשמעות החברתית והפיסית של מילת בנות/נשים אינה זהה או דומה לאלו של מילת בנים/גברים. אז לא מדובר כאן ב"סתירה בעזרת דוגמה נגדית". מדובר מקסימום בהשוואה פולמוסית חסרת בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי בצורה פרטנית לטיעון המצוטט במלואו וכלשונו כאן: "לא ידעתי שאיבדתי דבר עד שחשבתי וחשבתי וחשבתי על זה והגעתי למסקנה שאני פצוע ומצולק.?" ולטיעון הזה, שנראה לי מופרך ושגוי1, הבאתי דוגמה נגדית, שנראית לי רלוונטית מאוד. הרי את לא יכולה להביא טיעון כלשהוא, כמו זה, ולומר שהוא רלוונטי רק למקרה שמעניין אותך. כי אם כן אז הוא לא טיעון, הוא טאוטולוגיה. 1 אבל אולי כדאי שאני אפרט בכל זאת למה, לאור השתלשלות הפתיל: הטיעון הזה אומר: "הפגיעה הפיזית שנגרמה לי בעבר שאיני זוכר, לא מפריעה לי *באמת*, ולולי הייתי חושב וחושב ומכניס לעצמי לראש שאני מצולק, היא היתה ממשיכה לא להפריע לי". בייחוד מאחר שהוא בא אחרי הטיעון של "מי שלא הכיר משהו טוב יותר לא מוטרד מזה". הטיעון הזה שגוי מיסודו. או שהוא מניח את הטענה שלו למגוון פגיעות, ואז הבאתי דוגמה נגדית, או שהוא מניח שהוא נכון רק לדוגמה של ברית המילה, ואז הוא מניח את מה שהיה להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילת נשים, לפחות בצורותיה המזעזעות, כן מפריעה *באמת* לקרבנותיה, מבלי שהן תצטרכנה לחשוב על כך הרבה וגם אם הן לא הכירו משהו יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי את מי שואלים, כנראה; אני לא בקיאה במילת נשים אבל הבקיאים טוענים שגם נשים שנימולו (בחברה שבה זה נחשב לטבעי) מספרות דברים דומים – שזה לא מפריע להן ליהנות, שהן מרגישות נקיות ואסתטיות יותר וכו'. בעיקרון רוב הדגדגן נמצא בתוך הגוף וכפי שקורה עם ערלת הגברים, אחרי שמורידים פיסת עור מעוצבבת והעור העדין מתחת נחשף, אז הגוף משקם את העצבים באזור ואז העור החשוף הופך להיות אזור הקצה במקום זה שהוסר (רק שזה לא 100% כמו מה שהיה). רוצה לומר, גם נשים נימולות ניהנות ממין (רק לא כפי שיכלו ליהנות אלמלא כן). כך או כך, יש סוגים שונים של מילה נשית ולא בכולן פוגעים בדגדגן, חלקן אף סמליות יותר מהמילה הגברית. גולש בשם עמית מלמד (Amit Melamed) פירט בנושא בתגובה לרשומה "לא מבינים אף מילה – על פולמוס הברית" שפרסם השבוע תומר פריסקו בבלוגו. הוא כתב על כך כמה פעמים, אפשר לחפש את תגובתו מ-10/09/2012 בשעה 2:45 PM. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור ישיר לתגובה: (זמן התגובה הוא קישור למקומה המדויק. לחיצה עליו עם כפתור ימני, Copy Link Location. למרות שלא יזיק לקרוא את שאר התגובות, למי שעתותיו בידיו) סתם בשביל שיהיה כאן מינוח משותף וברור יותר: הערך בוויקיפדיה האנגלית משתמש במינוחים מקבילים, לפי הגדרות של ארגון הבריאות העולמי: * Type 1 - הסרת עורלת הדגדגן * Type 2 - הסרת הדגדגן * Type 3 - תפירת שפתי הפות וכו' * Type 4 - דברים אחרים (לא הבנתי בדיוק). ככל הנראה לא שכיח. לפי אותם מקורות, 85% מהמקרים הם מהסוג הראשון או השני (אין הפרדה) ו־15% הם מהסוג השלישי. לא מצאתי את המסמך המקורי של WHO בקריאה מהירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לזכור שלא אני טענתי כי "מי שלא הכיר משהו טוב יותר לא מוטרד, מזה". ומניסיון משולב בידע, כן תינוקות וילדים מתאוששים מהר יותר מפעולה כירורגית וסובלים מפחות סיבוכים1. האם הפעולה הכירורגית נתפסת כטראומה? במקרים מסויימים כן, אבל לא באופן שניתן לקבוע ככלל. ומה עם התוצאות? להבנתי חוסרה של העורלה קרוב יותר בסקאלה לחוסרם של שקדים, מאשר לתוצאות ניתוח להוצאת הטחול או השתלת כבד, ועוד יותר רחוק מקטיעת יד רגל או אפילו אצבע2. כפי שירדן ציין מילת נשים/בנות מיועדת לא רק להפחתת ההנאה ביחסי המין אלא לגרימת כאב של ממש בקיומם. בזה היא נבדלת ממילת הגברים. ובהקשר הזה מעניין שחלק ממתנגדי המילה קולניים פתאום משנים את הסטנדרטים שלהם כשזה מגיע למילת נשים, ומתחילים לספר לנו שגם זה מחלים, ושזה לא כואב, שניתן להנות מיחסי מין גם במצב הזה, ושזה תהליך הפיך, ושרק באינדוקטורינציה חברתית ניתן לתפוס אותו כפגיעה. מה שמסבך את כל העניין הוא שבתקופתינו קורבנות הוא האמצעי האולטמטיבי לכינון הסובייקט. לכן לצד הלגיטימציה החברתית המבורכת לעיסוק בפגיעה וטראומה, יש נטיה להכניס לקטגורית הקורבן הטראומטי את כל מה ומי שזקוק לאישרור3. אני באופן אישי קראתי את התיאור קורע הלב של ערן שדה על מדבר הציה שבמרכז גופו והורים מתאכזרים מבלי דעת כשדמעות תנין אמיתיות תלויות בעיני. 1 היה לי את הכבוד לעבור ניתוח להוצאת שקדים כמבוגרת. חשתי קנאה מסויימת באותם ילדים שכבר שיחקו ואכלו קרטיבים בעודי שוכבת מתפתלת מכאבים ומקיאה את נשמתי. המלאכים הקטנים הללו שוחררו מוקדם ממני ויש לי את כל הסיבות להניח שתהליך השיקום שלהם בבית היה מהיר יותר. 2 ואת כל זה ניתן לשקול מבלי להתעלם מכך שבניגוד לכל אחד מהדוגמאות האחרות המילה יכולה להתבצע משיקולים שאינם רפואיים אלא תרבותיים וריטואליים. 3 אורלי קסטל בלום התייחסה לזה יפה ב"דולי סיטי" בקטע בו היא משלבת בתערוכה את נושא הטראומה שלה כמי שגדלה בישראל עם סבים *שאינם* ניצולי שואה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |