בתשובה לtrilliane, 08/09/12 20:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מזמין אותך לשוב ולעיין בדיון, הרי תמצאי שאת מביאה את הרמב''ם לפחות חמש פעמים. שוב ושוב עם אותו ציטוט ועם אותה הוצאת דברים מהקשרם. מילא. גם ההתייחסות שלי הייתה עניינית לדברים ולאופן שבו את מציגה אותם ולא אלייך באופן אישי, ובאמת בלי להעליב אני לא רואה איזו סיבה יכולה להיות לכך שאתייחס אלייך באופן אישי שכן את אולי לא סוחרת אבל כנראה כן סוג של נעל. שיהיה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם האד הומינם המכוער בסיפא של דבריך לא מצדיק תגובה רצינית, ובכל זאת: השתמשתי בחיפוש טקסט בדף והוא מלמד שאכן הבאתי מדברי הרמב"ם פעם אחת בלבד, באותה הודעה שהפניתי אליה (בפעם הראשונה והאחרונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אשאיר לך את המילה האחרונה. גם אקח את הסיפא שבדברים חזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבאת מדברי הרמב"ם פעם אחת, אבל הרמב"ם עצמו, ללא ציטוט ולעיתים ללא אזכור שמו המפורש, מרחף עוד קצת על תגובותייך, בעיקר בהקשרי הפחתת ההנאה (זה איכשהו מהזכרון. איני טורחת לסרוק כרגע, אבל אהיה מוכנה אם זה חשוב בעינייך), ובתגובה 601904 הוא מוזכר פעמיים (מנוע הסריקה האיילי מונה כל תגובה פעם אחת, גם אם מילות הסריקה המבוקשות מופיעות בה עשר פעמים), פעם בעניין עור התינוק הרך ופעם בעניין האינטרס הדתי בהפחתת ההנאה - נושא שבו, כאמור, נגעת, אא"ט, יותר מפעם. נדמה לי שכך נוצרה אצל חלק מקוראי הדיון תחושה כללית של גודש-מה באזכור ההקשר הדתי בכלל והרמב"ם בפרט. אני משערת שלשאנשים שאו שהם כיום, בבגרותם, בעלי זיקה דתית-מסורתית כלשהי, או שגודלו על ברכי החינוך הדתי (וייתכן ש-dd נמנה עליהם, אינני יודעת ולא זכור לי) - זה נראה קצת כמו מין נפנוף: "תראו איך שאני, שמ-מ-ש לא דתיה, יודעת להביא את ההקשר הדתי הנכון". באופן כללי, אולי כדאי שבפעם הבאה שיתעורר נושא שיגעיש את דמך בעורקייך (לא זכור לי דיון נסער כל כך בהשתתפותך), תשתדלי להיות מתלהמת פחות ומאופקת יותר - נראה לי שכך תעזרי למשתכנעים הפוטנציאליים להשתכנע יותר, לא פחות (אם כי גם לבת הפלוגתא שלך כאן לא חסרים להט ומיליטנטיות, וקשה לי לשפוט עכשיו מיהי הראשונה בשתיכן שהרימה את נס הדציבלים לכיוון התקרה [לא שזה חשוב]...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ורק בתגובה אחרונה התייחסתי כלפיה באופן אישי ולא בגלל הרמב''ם אלא בגלל שכאשר היא אמרה שהיא לא סוחרת ולא נעליים הרגשתי שזו לשון מאד תוקפנית. עכשיו אני מבין שגם אני לפעמים נוקט לשון תוקפנית ואני מבקש מחילה ממי שמרגיש עצמו נפגע ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
dd טעה עובדתית והאשים אותי לחינם במשהו לא נכון ועכשיו גם את: עד שהבאתי את הפרטים באותה הודעה לא הכרתי את הציטוט מדבריו. אז הוא אולי מרחף בראשו של מי שקורא את הודעותיי, אבל הוא ממש לא היה נוכח כשכתבתי אותן. אלה ציטוטים מאתרים אחרים שהביאו אותו, אני ריכזתי בהודעה אחת. לא "נפנפתי" בשום דבר, וכאמור, גם הציטוט מדבריו נלקח במלואו מבלוג של בחורה דתייה. לא הלכתי לחפש ציטוטים, לא בחרתי שום דבר סלקטיבית והבאתי את המקורות לדבריי. ממש לא משנה לי אם זכור לך או לא זכור לך דיון כזה או אחר בהשתתפותי; אני לא נושא הדיון וחבל שיש אנשים שמתעקשים להפוך אותי לכזו ולא מסוגלים לכתוב לגופו של עניין בלי להכניס קצת מהצד לכותב. מהמגיבים באייל ציפיתי ליותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו את עצמך שהפכת את עצמך לנושא לדיון, כדי כך שגם אנשים שתמיד שומרים על תרבות דיון מעירים לך, דווקא לך, שוב ושוב על כך שאת מפגינה יהירות וגם על כך שלמעשה את מנהלת כאן תעמולה ולא דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא רגילים לסגנון כזה באייל. אני באמת לא יודע מי את, לא זכור לי שנתקלתי בך, אבל אני מצטרף אל אלה שאינם מעוניינים לא בך ולא בחוכמתך הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב שכמישהו צודק "יותר מידי" הוא ניתפש כיהיר. אני קורא את האייל בגלל מגיבים כ-trilliane שמשקיעים בתגובותיהם ומבצרים את טעוניהם בצורה שדורשת מחשבה ויצירתיות משאר המגיבים. trilliane הפכה לנושא מרכזי בוויכוח כי היא העמידה טיעונים מעולים וביססה את דבריה בעובדות מדעיות וציטוטים. חבל שמספר איילים ניכשלים בהתמודדות עם trilliane ומאשימים אותה ביהירות, או בסיגנון כזה או אחר. אני מקווה שאיילים אחרים יצטרפו אלי בהתנגדותי לקריאתו של dd. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך נקלעתי לשטות הזו. רק כדי להבהיר אני רוצה לומר שאני לא משתיק ולא מנדה. מי אני בכלל שאשתיק אדם אחר. ואני לא חושב שהיא צריכה להתנצל, לא בפניי אם כי ייתכן שהיא צריכה הייתה להתנצל בפני הרמב''ם על שהיא מצטטת אותו מתוך סילוף, ויותר מזה מי שצריך להתנצל זה אני. ואכן התנצלתי ואני מתנצל שוב על שקראתי לה נעל בשתיים בלילה וזה רק כי זו היא שהכניסה את העניין של הנעליים לכל הדיון ובתוך כל ההילולה הרגשתי כאילו היא זורקת עליי נעליים אז זרקתי אחת חזרה. אני מעודד את טריליאן וכל אדם להביע דעותיו באופן חופשי, ואם מעדתי בנימה אישית בתגובות אחרות שלי במיוחד בנושאים של שמאל וימין, אני מבקש סליחתו של מישהו, מתוך שזה קורה לטובים שבינינו ואני רחוק מזה. דף חדש בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הודעותיך ותדע. האשמת אותי "את סוחרת בדברים אשר עבור רבים מן האנשים הם עניין שבקדושה" ולכך עניתי "לא סוחרת ולא נעליים" (צורת ביטוי שגורה, איך מכאן קיבלת תחושה שאני "זורקת עליך נעליים" בחיי שאין לי מושג). אני חוזרת ומבהירה שאיני מכירה את הלכות הרמב"ם, לא קראתי את כל כתביו ואז בחרתי לצטט ממנו בצורה מסולפת. חיפשתי מידע בגוגל, הגעתי לבלוג בשם "מהרהוריה של לובשת חצאית" של בחורה דתייה (ואני מדגישה זאת כדי להבהיר שהיא לא מהצד של מתנגדי המילה אלא להפך) בשם נטע יוסף-בודניק שמגדירה את עצמה כ"דתיה, פמיניסטית, נון-קונפורמיסטית" והיא כתבה רשומה על הנאה וברית מילה בתגובה לכתבה ב"הארץ" שבה גבר ישראלי תיאר את תחושת ההחמצה על "חמיסת ערלתו" (אני משתמשת במילים שלה). ואז הוסיפה: "על אף שהעברתי שעה קלה מחיי בגירוד ראש נמרץ, לא הצלחתי להבין מהו החידוש החשוב שמבקש פלדש להביא בפני קוראיו. מודגש אין מחלוקת על כך שברית המילה פוגמת בהנאה המינית. הרמב"ם כתב זאת לפני 814 שנה בחיבורו המונומנטלי "מורה נבוכים". לא זו בלבד, אלא שלדעת הרמב"ם, הפחתת העונג המיני היא הטעם העיקרי העומד מאחורי מצוות ברית המילה מאחר ולדעת ההלכה, ראוי שהאדם ישלוט ביצר ולא להיפך. ואין כמו המקור כדי להבהיר את הנקודה:" וכאן בא הציטוט של הרמב"ם שהיא בחרה להביא ואני העדבקתי במלואו כולל מראה המקום וקישור למקור (הבלוג שלה). אז איפה הבעיה? מה עשיתי רע? במה חטאתי? אם לטענתך מישהי צריכה להתנצל בפני הרמב"ם על כך שהיא "מצטטת אותו מתוך סילוף" זו נטע יוסף-בודניק. אני רק הבאתי מדבריה. אבל היא לא כאן, אז הרבה יותר קל להתנפל עליי ולהאשים אותי בלי לבדוק, כנראה. בכל מקרה, אם אתה טוען שציטטתי מתוך סילוף, למה לא לתקן את הדברים ולהעמיד אותם על דיוקם? למה לחזור על ההאשמה שוב ושוב ולהפוך את הדיון הזה לאישי נגדי במקום להגיב לעניין ולהסביר היכן הסילוף? אני אשמח להשכיל, ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר כבר התייחס לזה, ובזה הסילוף שאתם מביאים את הרמב"ם בבחינת אוטוריטה דתית אל תוך מצע אתיאסטי, ומכך שאתם נתלים ברמב"ם משתמע כאילו הוא ואתם בדעה אחת ואין זה אלא שאתם משלימים אותו אל המסקנה שיש בה איזו האצלה הלכתית לבטל את המילה. לא כך הוא. היהדות רואה בחיוב את יחסי האישות אבל לא מתוך העמדת העונג כעיקרון מרכזי. יודעת את במה נולדה המילה ביהדות? בתוך ההשתוקקות של שרה ואברהם לילד. העונג הוא טפל בתוך השתוקקות שהיא נפשית ועמוקה יותר מן העונג המיני, בתוך גיל הבלות. ושם, ברגע עמוק של ייאוש שבו שרה מרגישה שכבר לא יהיו לה ילדים מבטיח האלוהים לאברהם לא ילד אחד. "אני הנה בריתי איתך והיית לאב המון גויים." יצחק, אבי הישראלים, בא לעולם מתוך הברית עם האלוהים. בינתיים שמעתי כי התארגנה הפגנה קטנה בגרמניה, ובאמת אני לא מבין בתוקף איזה כוח מוסרי יכולה להתייצב חוקה של כל מדינה שהיא נגד הפסוק המסיים: "וערל, זכר אשר לא ימול את בשר ערלתו ונכרתה הנפש ההיא מעמיה". אפשר לשלול את המילה ולהישאר אדם דתי. הנצרות מבטלת את המילה כשם שהיא מבטלת באופן גורף את הפולחן והמצוות בנימוק שלא המצווה חשובה -אלא הכוונה שבלב, כך לא הסרה של עורלת הבשר היא החשובה אלא הסרת העורלה שבלב. יהודים רפורמים במאה התשע עשרה אשר התקרבו לנצרות גם כן לא קיימו את המילה באותם נימוקים הומאניים שאת משמיעה בין היתר. באופן פורמלי גם יהודי ערל הוא יהודי. בבחינה שמשתייך לזרם ביהדות. אפשר גם להיות אתיאיסט גמור וערל, ועדיין יהודי. בבחינה לאומית או אתנית. אי אפשר להיות אתיאיסט וגם לבקש חלק ביהדות בבחינה דתית. אתיאיזם אינו זרם ביהדות. אני אומר את זה רק מכיוון שאני כן חושב שחלק מן הנימוקים שלך עצמך נאמרים בשם האתיאיזם, וכי היוזמה לביטול המילה אם בחוק ואם בצורה של שכנוע- היא יוזמה אתיאיסטית, וכנראה שיש אמת בטענה שהיא מגיעה ממקום אנטי דתי. כלומר שחלק מן המאבק של חוגים מסויימים בדת, או כנגד תחזית של כפייה דתית בעתיד, או למען דמותה של המדינה שהליברלים חוששים למקומם בה, הוא גם לבטל את המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם הרמב"ם ואני בדעה אחת או לא בנושאים אחרים? למה זה רלוונטי? אם אני מביאה נימוק להתנגדות לברית מילה וגם מטעם הדת יש אוטוריטה דתית (לא שלי, אכן, כי אני לא דתייה) שאומרת "זה נכון" אז זה רק מחזק את ההסכמה. זה הכול. אני לא מבינה איפה ה"סילוף" פה. ברור לי שזו מצווה, ברור לי שמבחינת אדם מאמין כל הדברים שפוסלים את המילה בעיניי הם חלק מעסקת חבילה ואני לא מנסה לשכנע אף אדם דתי לא למול את בניו. כן הייתי שמחה לו אנשים שאינם שומרי מצוות ואף לא שומרי מסורת יקפידו קודם על שמירת מצוות אחרות שאינן כוללות חיתוך חלק מאיבר המין של תינוק בריא בן שבוע. אני אתאיסטית, נכון; זה אומר שאיני אדם מאמין (מן הסתם לו זה היה המצב הייתי מקבלת את המילה כחובה). אני יהודיה בלאום ואני מקיימת מסורות מסוימות באופן שמתאים לי מתוך בחירה אישית שלי. אני לא בוחרת עבור אחרים. ההתנגדות למילה מבחינתי לא מגיעה ממקום אנטי-דתי אלא ממקום הומני: אני לא חושבת שזה הוגן להתחיל לשמור מצוות דווקא כשמדובר בפגיעה בלתי הפיכה בגוף של תינוק שלא בחר לקיים את המצווה הזו. לטעמי אם ירצה לכרות ברית עם אלוהים בעתיד, הדלת פתוחה וכל החיים לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הנימוק הליברלי. את לא בוחרת עבור אחרים. זו הסיבה, ממש הסיבה שלא את, עם כל הכבוד לך, מה גם שאת אתיאיסטית, תאמרי לאנשים אילו מצוות לקיים ואילו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אכן לא אומרת להם אילו מצוות לקיים ואילו לא; אני רק מציגה את עמדתי ומנסה לעורר מודעות לנושא. איש אינו מחויב לשמוע את דבריי או להישמע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר? מנוע החיפוש לשירותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם טעיתי במשהו - סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאני יודעת כיצד נוצר הרושם שטריליינה הזכירה את עניין הרמב"ם מספר פעמים: הראשון להזכיר את הרמב"ם היה ערן שדה בתגובה 601565 אחר כך הוא הוזכר שוב ושוב בקישורים שטרליינה צרפה לתגובותיה. כך שכאשר העניין הועלה בטקסט שלה עצמה הנושא לא היה חדש לרובנו (חוץ מלכותבת). * אחרי שטריליינה פיזרה בפורום מספר קריאות וסימני מצוקה הבנתי גם אני שהדבר הנכון יהיה להניח לה. לא המשכתי לאתגר אותה בתגובות, וגם מהפמלייה שלה התרחקתי. התחושה הכנה שלי היא שבפנותה אלי ישירות שוב היא הפרה כללי נימוס כלשהם, או לפחות פעלה בחוסר עקביות עוצר נשימה. אבל מאחר שהיא קיבלה מה שביקשה - הפחת חיים מחודשים בדיון (לפחות זה מה שנדמה לי), כל התמרמרות תהיה קטנונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה האיסטניסיות שתקפה כאן כה רבים לגבי הנימוס של טריליין. יש כאן אנשי פריפריה ויהודים שפחות נימוסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בואו נשתדל לא להוריד את הדיון לרמה שלהם. או ליתר דיוק: השתדל אתה לא להוריד בעצמך את רמת הדיון. אני אשתדל לא להוריד את רמת הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פטור מזה. הדיון הנמוך אצלי הוא בעיה כרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה מאוד רועש למטה. עולות משם הרבה צעקות רמות ממי שדומה שאינה מעוניינת בדיון כלל, ואינה מסוגלת לכבד את בני שיחה, או כל משתתפים אחרים. גורם לי להעריך את כל הדיונים בהם הגישה הכוללת היתה יותר דיאלוגית ופחות מונולוגית. גורם לי אפילו להתחרט קלות על הפעמים בהם אני קטעתי את הדיאלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו הרצאה מקרית מפי סוציולוגים נתקלתי בטענה שהחיסון, אותה זריקה בכתף שמשאירה צלקת קטנה, היא בין היתר דרך של המדינה לסמן את אזרחיה. ואולם הדיון בנושא הזה התנהל מעבר לבינתי. חשבתי שאולי את האדם המתאים לבקש התייחסות ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאני האדם הנכון להתייחסות בנושא זה, משום שאני לא עד כדי כך מעורה בו. ומתוך הסתייגות זו: מדובר כמובן בשיח שמתייחס בחשדנות מרובה בכל התערבות של הממשל בחיי האינדיבידואל. מנקודת מבט זו הליך החיסון מקיים מנגנון שלם של פיקוח, בו היחידים "נתפסים ברשת" משתי בחינות, גם בגלל שהממשל מתערב באופן חודרני במתרחש בגופם, וגם בגלל שהם נרשמים בתוך המערכת הנתונים הסטטיסטית. ניתן להוסיף לכך אולי שניתן לראות במערכת הוטרינרית שהשתלת שבבים בגוף הכלבים אשר מסייעים לזיהוי בסריקה (חלום הבלהות של כל מתנגד לפיקוח) פותחה סביב אותו מנגנון של החיסון הכולל. התייחסותי הישירה: יש בסיס לדאגה של אותם חוגים, וטוב שיש מי שמתייחס למערכת בחשדנות. מצד שני קשה להזדהות עם העמדה הנ"ל במיוחד כשהיא באה לידי ביטוי בתאוריות קשר למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהכוונה באותו דיון הייתה שהצלקת עצמה מסמנת את הבן אדם, וכי אותו סימון מקנה למדינה איזו שליטה עליו מעצם זה שהוא מסומן. אולי אני טועה, באמת פספסתי, התביישתי לשאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקרא קצת כמו אחד הפיתוחים מהתיאוריה של פוקו שעסק הרבה באספקטים שונים של הרפואה כאמצעי שליטה וניטור של החברה ביחידים. אולי משולבת בזה אותה תפיסה (טוענים שמקורה ביוון העתיקה - אני באופן אישי לא מכירה את המטריה כל כך) שמקדשת את ''שלמות הגוף''. וכאמור, המרחק מתאוריות קשר לא נראה כל כך רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להתערב, יש כל מיני סוציולוגים שאומרים כל מיני דברים, ומתוך התיאור הקצרצר שלך לא אתפלא אם בינתך נשגבת מהדיון ולא ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו תופעה לא מפתיעה בדיונים טעונים שבהם יש קבוצה אידיאולוגית שבאה מבחוץ (כאן מהפורום שטריליאן פרסמה בו את הקישור, בדיונים על ניסויים בבע''ח, הדיון על הטרחנים במתימטיקה ואולי גם הדיון על הראלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב ש-trilliane צריכה להתנצל על כך שלמרות שהיא לא דתיה היא הביאה את ההקשר הדתי הנכון. זו ממש חוצפה. וברצינות: אני גם לא בטוח שאני מבין את הפתיל הנוכחי: השימוש בציטוט מהרמב"ם בא להראות שמטרת המילה היא להקטין את ההנאה - "כדי שלא ללכת אחר השעשועים הגופניים ולהתמסר אל האמונה שהיא רוחנית" (ציטוט מ-dd). כלומר, אם הבנתי נכון - trilliane טענה: 1. המילה מקטינה את ההנאה וישנם הסברים רפואיים לכך (איזור עמוס בעצבים...) 2. מטרת המילה היא אכן הקטנת ההנאה - כדי שהתינוק בעתיד יתמסר ללימוד תורה. אלמונית ו-dd - מה בדיוק לא מקובל עליכם פה?!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) הרמב"ם אמנם היה מפורסם כרופא, אך אני מעדיף לא להסתמך דווקא עליו כסמכות רפואית. (2) בעניין הזה נראה לי שהצורך של הרמב"ם להסביר הכל בצורה רציונליסטית מונע ממנו את הבנת התופעה. אני מניח שאמור להיות לך ברור שהמילה היא תופעה שהייתה קיימת מאות רבות של שנים לפני שהחל לימוד תורה שיטתי בעם. כמוכן, המילה לא מפריעה כמעט (או אף בכלל) בחיי היום יום, ולכן ההסבר הזה מופרך למדי. ניתנו בדיון הזה כל מיני נימוקים יותר מוצלחים לשני הצדדים. חבל לנסות להיתלות דווקא בנשר הגדול. הוא לא תורם לדיון. כמו שהיא העירה במקום אחר, נראה שנימוקי הרמב"ם הפכו למוקד ויכוח בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל, מקובל. טעיתי - לא ביחס לפרשנות הרמב"מיסטית אלא ביחס לאינטנסיביות אזכורי הנושא בפתיל. התנצלתי כראוי בפני trilliane, אבל אני מוכנה להתנצל גם בפניך, אם זה ממש חיוני למצבך הנפשי, הפיזי או האינטלקטואלי, או למטרה כלשהי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |