בתשובה להפונז, 10/09/12 0:32
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602279
אייל אלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 10/9/2012, 0:55
מהן נקודות הדמיון ומהם ההבדלים בין מילת נשים לברית מילה?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602298
הפונז • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 10/9/2012, 9:56
אני בטוח שגוגל יעזור לך בפירוט ועומק רבים ממני, מה גם שהנושא כבר נדון בדיון הזה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602409
היא • בתשובה להפונז יום ב', 10/9/2012, 23:17
אז אם הנושא נדון כאן כבר, וברור מהם ההבדלים בין מילת בנים למילת בנות, מדוע הלוגיקה שלי צריכה לתפוס לגבי מילת נשים?
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602526
הפונז • בתשובה להיא יום ד', 12/9/2012, 1:09
אוקי, בלוגיקה קוראים לנוהל הבא 'סתירה בעזרת דוגמה נגדית':

מישהו מעלה טענה כללית, כמו "כל האי-זוגיים ראשוניים" למשל, אחרי דיון בשלוש, חמש ושבע.
או אז, בכדי להפריך את הטענה, יש להציג דוגמה _שונה_, נגדית, אחרת, נבדלת, למשל תשע, המראה שהטענה הראשונית (pun intended) הינה שגויה.

אני מקווה שהאנלוגיה ברורה, אבל אם לא אני מוכן להציג אותה במפורש.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602573
היא • בתשובה להפונז יום ד', 12/9/2012, 22:51
מאחר שאני לא חולקת את הדיעה לפיה מילת בנים/גברים פוגעת באיכות חיים. מאחר שהמשמעות החברתית והפיסית של מילת בנות/נשים אינה זהה או דומה לאלו של מילת בנים/גברים. אז לא מדובר כאן ב"סתירה בעזרת דוגמה נגדית". מדובר מקסימום בהשוואה פולמוסית חסרת בסיס.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602594
הפונז • בתשובה להיא יום ה', 13/9/2012, 11:34
אני התייחסתי בצורה פרטנית לטיעון המצוטט במלואו וכלשונו כאן:
"לא ידעתי שאיבדתי דבר עד שחשבתי וחשבתי וחשבתי על זה והגעתי למסקנה שאני פצוע ומצולק.?"

ולטיעון הזה, שנראה לי מופרך ושגוי‏1, הבאתי דוגמה נגדית, שנראית לי רלוונטית מאוד. הרי את לא יכולה להביא טיעון כלשהוא, כמו זה, ולומר שהוא רלוונטי רק למקרה שמעניין אותך. כי אם כן אז הוא לא טיעון, הוא טאוטולוגיה.

‏1 אבל אולי כדאי שאני אפרט בכל זאת למה, לאור השתלשלות הפתיל:
הטיעון הזה אומר: "הפגיעה הפיזית שנגרמה לי בעבר שאיני זוכר, לא מפריעה לי *באמת*, ולולי הייתי חושב וחושב ומכניס לעצמי לראש שאני מצולק, היא היתה ממשיכה לא להפריע לי". בייחוד מאחר שהוא בא אחרי הטיעון של "מי שלא הכיר משהו טוב יותר לא מוטרד מזה". הטיעון הזה שגוי מיסודו. או שהוא מניח את הטענה שלו למגוון פגיעות, ואז הבאתי דוגמה נגדית, או שהוא מניח שהוא נכון רק לדוגמה של ברית המילה, ואז הוא מניח את מה שהיה להוכיח.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602624
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 13/9/2012, 23:25
מילת נשים, לפחות בצורותיה המזעזעות, כן מפריעה *באמת* לקרבנותיה, מבלי שהן תצטרכנה לחשוב על כך הרבה וגם אם הן לא הכירו משהו יותר טוב.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602643
trilliane • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 14/9/2012, 5:27
תלוי את מי שואלים, כנראה; אני לא בקיאה במילת נשים אבל הבקיאים טוענים שגם נשים שנימולו (בחברה שבה זה נחשב לטבעי) מספרות דברים דומים – שזה לא מפריע להן ליהנות, שהן מרגישות נקיות ואסתטיות יותר וכו'. בעיקרון רוב הדגדגן נמצא בתוך הגוף וכפי שקורה עם ערלת הגברים, אחרי שמורידים פיסת עור מעוצבבת והעור העדין מתחת נחשף, אז הגוף משקם את העצבים באזור ואז העור החשוף הופך להיות אזור הקצה במקום זה שהוסר (רק שזה לא 100% כמו מה שהיה). רוצה לומר, גם נשים נימולות ניהנות ממין (רק לא כפי שיכלו ליהנות אלמלא כן). כך או כך, יש סוגים שונים של מילה נשית ולא בכולן פוגעים בדגדגן, חלקן אף סמליות יותר מהמילה הגברית. גולש בשם עמית מלמד (Amit Melamed) פירט בנושא בתגובה לרשומה "לא מבינים אף מילה – על פולמוס הברית" שפרסם השבוע תומר פריסקו בבלוגו. הוא כתב על כך כמה פעמים, אפשר לחפש את תגובתו מ-‏10/09/2012 בשעה 2:45 PM.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602656
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לtrilliane יום ו', 14/9/2012, 12:25
קישור ישיר לתגובה:
(זמן התגובה הוא קישור למקומה המדויק. לחיצה עליו עם כפתור ימני, Copy Link Location. למרות שלא יזיק לקרוא את שאר התגובות, למי שעתותיו בידיו)

סתם בשביל שיהיה כאן מינוח משותף וברור יותר:

הערך בוויקיפדיה האנגלית משתמש במינוחים מקבילים, לפי הגדרות של ארגון הבריאות העולמי:
* Type 1 - הסרת עורלת הדגדגן
* Type 2 - הסרת הדגדגן
* Type 3 - תפירת שפתי הפות וכו'
* Type 4 - דברים אחרים (לא הבנתי בדיוק). ככל הנראה לא שכיח.

לפי אותם מקורות, 85% מהמקרים הם מהסוג הראשון או השני (אין הפרדה) ו־15% הם מהסוג השלישי.

לא מצאתי את המסמך המקורי של WHO בקריאה מהירה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602653
היא • בתשובה להפונז יום ו', 14/9/2012, 11:48
נא לזכור שלא אני טענתי כי "מי שלא הכיר משהו טוב יותר לא מוטרד, מזה".

ומניסיון משולב בידע, כן תינוקות וילדים מתאוששים מהר יותר מפעולה כירורגית וסובלים מפחות סיבוכים‏1.

האם הפעולה הכירורגית נתפסת כטראומה? במקרים מסויימים כן, אבל לא באופן שניתן לקבוע ככלל.

ומה עם התוצאות? להבנתי חוסרה של העורלה קרוב יותר בסקאלה לחוסרם של שקדים, מאשר לתוצאות ניתוח להוצאת הטחול או השתלת כבד, ועוד יותר רחוק מקטיעת יד רגל או אפילו אצבע‏2.

כפי שירדן ציין מילת נשים/בנות מיועדת לא רק להפחתת ההנאה ביחסי המין אלא לגרימת כאב של ממש בקיומם. בזה היא נבדלת ממילת הגברים.
ובהקשר הזה מעניין שחלק ממתנגדי המילה קולניים פתאום משנים את הסטנדרטים שלהם כשזה מגיע למילת נשים, ומתחילים לספר לנו שגם זה מחלים, ושזה לא כואב, שניתן להנות מיחסי מין גם במצב הזה, ושזה תהליך הפיך, ושרק באינדוקטורינציה חברתית ניתן לתפוס אותו כפגיעה.

מה שמסבך את כל העניין הוא שבתקופתינו קורבנות הוא האמצעי האולטמטיבי לכינון הסובייקט. לכן לצד הלגיטימציה החברתית המבורכת לעיסוק בפגיעה וטראומה, יש נטיה להכניס לקטגורית הקורבן הטראומטי את כל מה ומי שזקוק לאישרור‏3.

אני באופן אישי קראתי את התיאור קורע הלב של ערן שדה על מדבר הציה שבמרכז גופו והורים מתאכזרים מבלי דעת כשדמעות תנין אמיתיות תלויות בעיני.

1 היה לי את הכבוד לעבור ניתוח להוצאת שקדים כמבוגרת. חשתי קנאה מסויימת באותם ילדים שכבר שיחקו ואכלו קרטיבים בעודי שוכבת מתפתלת מכאבים ומקיאה את נשמתי. המלאכים הקטנים הללו שוחררו מוקדם ממני ויש לי את כל הסיבות להניח שתהליך השיקום שלהם בבית היה מהיר יותר.

2 ואת כל זה ניתן לשקול מבלי להתעלם מכך שבניגוד לכל אחד מהדוגמאות האחרות המילה יכולה להתבצע משיקולים שאינם רפואיים אלא תרבותיים וריטואליים.

3 אורלי קסטל בלום התייחסה לזה יפה ב"דולי סיטי" בקטע בו היא משלבת בתערוכה את נושא הטראומה שלה כמי שגדלה בישראל עם סבים *שאינם* ניצולי שואה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות