בתשובה לאישקש, 06/10/12 20:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבר הסברתי את ההבדל בין עדה דתית לקהילה לאומית. לפי האיפיון הזה, היהודים לכל אורך ההיסטוריה הם דת (מלבד אומת היידיש והחברה היהודית בישוב הציוני ובמדינת ישראל) בעוד הכורדים והפלסטינים בעת המודרנית הם לאום. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אמרת, בשביל להבין אני רוצה הסבר והגדרות. תגדיר בבקשה את הנקודות (לא מספיק להגיד הם עם,הם דת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדה דתית היא קבוצה שמוסדותיה והשקפת עולמה סובבים סביב הדת, אין לה מוסדות פוליטים חילוניים משלה והיא תלויה בסובבים אותה. דוגמאות: יהודים, שומרונים ודרוזים. קהילה לאומית היא קהילה בעלת מוסדות ותרבות חילוניים ובעלת שאיפות פוליטיות. יכולה להיות לבניה דת משותפת אבל זהו לא בסיס הוויתה. דוגמאות: כורדים, פלסטינים, ארמנים, צ'צ'נים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לאומיות היא קהילה. ומה שמגדיר אותה הוא מוסדות תרבות חילוניים ושאיפות פוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי אחרת. חוסר ההבנה שלך הוא משווע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגדרת לפי סעיפים שיהיה אפשר בקלות להבחן את המקרה.. לא משנה.לעניין- "מלך","שר","מצביא"-הם תפקידים דתיים? האם אתה טוען שלא היו התפקידים הללו בעם היהודי? תגדיר-"מוסד חילוני". ליהודים לא היו שאיפות פוליטיות? (אני מניח שהתכוונת לשאיפות לאומיות פוליטיות,כי שאיפות פוליטיות יכול להיות לכל אחד או קבוצה בכל מקום) הסעודים הם עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי שהממלכות הקדומות אינן מדינות לאום מודרניות. מוסד חילוני הוא כל מוסד שאינו מיועד לתפקיד פולחן דתי כלשהו. העובדה ההיסטורית היא שעד לציונות היהודים לא ניסו להקים מדינה יהודית בארץ ישראל או בכל מקום אחר (היו ממלכות יהודיות בתימן, צפון-אפריקה וכוזריה אבל הן לא החזיקו מעמד זמן רב). כן, בודאי. כי זהותם העצמית נובעת מהתרבות הסעודית (בנוסף כמובן לדתם המוסלמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו בעבר מן הסתם הם בטוח לא "מודרניות" מוסד ה"מלוכה" וה"שרות" מיועדים לפולחן דתי? אתה יודע מי עומד או עומדת בראש הכנסיה האנגליקנית? האם אתה טוען שהאנגלים הם לא עם? "לא ניסו להקים מדינה",מה זה "רד אלרט"? משחק מחשב? בשביל להקים מדינה צריך נסיבות הסטוריות ותנאים ויכולות מסויימים. לא היו ממלכות יהודיות בארץ? אז מה זה כן היה? ניחוש שלי: דת בעלת טריטוריה עם מוטיבים לאומיים נטולי מאפיינים עממים?! הם היו שבטים ברברים פאגנים ערביים,שום תרבות סעודית,סעוד-שם של המלך שלהם. התרבות שלהם היא אסלם (עם ניואנסים ששרדו מתקופת הטרום אסלם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי לך שהמשותף לנתינים בממלכות הקדומות הוא ההשתייכות הפוליטית והפולחן הממלכתי ולא עבר משותף מדומיין (אם כי עבר כזה אכן החל להתגבש בממלכות יהודה וישראל אבל הוא היה קשור בתפיסת הפולחן הדתית). לא כל האנגלים אנגליקנים והכנסיה הזו קיימת גם בארה''ב. ''לאומיותה'' של כנסיה זו נובעת רק מזיקתה הממלכתית. המדינה שנוצרה (גם אם באורח מלאכותי וקולוניליסטי) יצרה עם בעל תודעה לאומית וכפי שאמרתי, טרנספורמציית זהות קיימת לאורך כל ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההגדרה של עם מחייבת עבר משותף? (מדומיין או לא) מעולה,היהודים הם עם קלאסי,עם עבר משותף (כל יהודי בארה"ב,אתיופיה,יפן ואטליה מכירים את העבר הזה) (זה לא משנה אם התיאורים ההסטורים בתנך היו או לא,נכון?) מה מבדיל את הפלסטיני מהירדני? מה חסר לאנגליקני בארה"ב ע"מ שיחשב כשייך לעם האנגלי ומה יסלק אותו מהעם האמריקאי? אתה מתכוון לממלכות היהודיות (שלא היו אף פעם) בעבר? אוקי,הסבר בבקשה "באורח מלאכותי וקולוניליסטי" והאם: כל אפריקה היא מלאכותית? האם ירדן היא מלאכותית? האם ארה"ב היא מלאכותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההגדרה של לאום מחייבת עבר משותף מדומיין. לפלסטיני יש קבוצת ייחוס וחוויות שונים מאלה של הירדני. אמריקאי אינו יכול להיות שייך בכלל לעם האנגלי. הוא יכול להשתייך אך ורק להכנסייה האפיסקופלית [ויקיפדיה]. ב"מלאכותי וקולוניליסטי" התכוונתי לכך שמדינות המזרח התיכון (כולל ישראל) נוצרו כתוצאה מחלוקה בין הצרפתים לבריטים. אין זה מוריד מהלגיטימיות של מדינות אלו וכאמור, הלאום הוא תוצר המהפיכה הצרפתית ולא משהו שתמיד היה קיים בהיסטוריה ולפיכך ניתן לטעון שכל לאום הוא "מזויף". כך יש הטוענים אצלנו כנגד הפלסטינים, טענה שהיא מטיבה אבסורדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיותר..תגדיר לאום עם ודת בבקשה. זה מעניין,מה הם קבוצות היחוס השונות והחוויות? (שיהיה משהו יותר משמעותי מבת ימי וחולוני אני מניח?!) והפלסטינים בירדן מה הם? איך קבוצות היחוס שלהם כמו של פלסטיני מעזה יותר מאשר שכן שלו קומה מעליו? אז כל הלאומים הם מלאכותים יפה אז נסגור שהיהודים הם אומה ככל האומות? נתנו לך בערך 30 ציטוטים של "עם" "לאום" ו"אומה" לפני שהצרפתים ידעו לקרוא ולכתוב ואתה מתעקש להתפס להגדרה המודרנית הסלקטיבית הזאת. (אנקדוטה משעשעת(אותי) יש סיפור על בנגימין דה יזראלי ,אחד מרוה"מ אם אני לא טועה האנגלים המעורכים ביותר בהסטוריה,שמישהו צעק לו בפרלמנט "אתה יהודון,תסתום" אז הוא ענה לו "כן בזמן שסבא וסבתא שלי היו כהנים בבית מקדש סבא וסבתא שלך קפצו בין עצים") אתה לא מבין את הטענה כלפי הפלסטינים,הטענה היא שהם לא באים בתום לב, שהמטרה היחידה שהם מתעקשים להיות "עם" היא שהם משמשים הצדקה לכוחות הטירוף מסביבנו ולא מכיון שהם באמת שואפים להיות "עם". טענה מקודם שיש בין הפלסטינים לירדנים קבוצות יחוס שונות נכון? מה עם הפלסטינים בירדן? הם ירדנים? פלסטינים? מה קבוצת היחוס שלהם?ולמה הם לא שואפים למדינה בירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצות היחוס השונות הם המסגרת הפוליטית שבה כל עם מגדיר את עצמו. המשטר הירדני לא רואה את הפלסטינים כשווים לשאר האוכלוסיה והם מצידם רואים את עצמם כעם נפרד. לא. היהודים הם בני עדה דתית שכתוצאה מתהליכים פוליטים, חברתיים ותרבותיים שעברו על חלק מסוים שלה נוצרה בה תנועה לאומית שהביאה להקמת מדינת ישראל. כבר הבאתי בתגובה אחרת הגדרה של לאום. להחיל הגדרה כזו על התקופה שלפני המהפיכה הצרפתית (ובעצם לפני נפוליאון) הינה בגדר אנכרוניזם. האנקדוטה לגבי דיזרעאלי רק מראה שדתות שורדות במשך פרק זמן ארוך יותר מעמים. הזהות הלאומית הפלסטינית החלה להתגבש עוד בימי השלטון העותומאני. צריך להיות מאוד פראנואיד כדי להגיד שזוהי מזימה של מדינות ערב. לגבי הפלסטינים בירדן כבר הסברתי. הסיבה שהם לא שואפים שם למדינה היא כי עבור אלה החיים בגדה וברצועה זוהי לא מדינתם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |