בתשובה לאייל אלמוני, 08/10/12 21:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק כדי להבהיר את הדברים אני ארד להשתכשך בבוץ הזה: את תפיסתי מסרתי בבירור. לא חייבים להסכים איתי אבל לא היו בדברים הללו שום דבר לא ברור. ולמרות זאת שאלת אותי שוב ושוב את אותן שאלות שאילצו אותי לחזור על הדברים שלי ואז גם בדיון אחר מצא מישהו לנכון להאשים גם אותי בחזרה על הדיון. אלה הדברים כהוויתם וראוי לאנשים לחשוב לפני שהם יוצאים בהאשמות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסברת, בוודאי תוכל להסביר שוב. מהי אומת האידיש? למה אומה? איך עדה דתית הפכה פתאום לאומה? האם היא כוללת את יהדות רוסיה ומערב אירופה? האם הלאומיות היא אינהרנטית לאומת האידיש, או שהיא הועתקה מאחרים? עניינים אלה דורשים הסבר. כשקופרניקוס טען שכדור הארץ סובב סביב השמש, הוא הציג תצפיות. כששפינוזה הציג פילוסופיה פנאתיאיסטית הוא הציג מבנה לוגי מפותח. לא מספיק לטעון טענה ולחזור עליה. צריך להסביר אותה, לבחון אותה. במיוחד כאשר זו דעה שונה ויוצאת דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי לא מעט: האפיוניים החילוניים שמקבלת יהדות מזרח אירופה החל מסוף המאה ה18 כתוצאה מתהליכים פוליטים, חברתיים ותרבותיים לצד הבידוד שנכפה עליה מביאים ליצירת יהדות בעלת מאפיינים ותפיסות שונות משאר היהודים בעולם ובמהלך ההיסטוריה. אומה זו נמצאת ב"תחום המושב" ומכאן ניתן להסיק איזה קהילות יהודיות היא כוללת. הזהות החדשה של אומה זו, שניתן לקרוא לה פרוטו-לאומית, בודאי שאינה "המצאה" יהודית. היא פריה של תנועת ההשכלה האירופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אומה זו נמצאת בתחום המושב [ויקיפדיה]. רבים ממנהיגיה באים ממרכז ומערב אירופה. ר' לדוגמה מבשרי הציונות [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל כל התשתית החומרית והרעיונית שלה לא היתה יכולה להיווצר ללא יהדות מזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תשתית חומרית? איזו תשתית רעיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המפלגות הפוליטיות, העיתונות והאירגונים הציונים היו מרוכזים או שמרכזם היה במזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקונגרס הציוני נערך בבזל. והדסה פעלה מארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
so?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הציוני כיוון לכל יהודי באשר הוא ולא ליהדות מזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל הוא היה יכול להתפתח אך ורק כתוצאה ממצבה המיוחד של יהדות מזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. הרי המסלול המעין דיאלקטי של הרעיון הציוני מתרחש בעולמם של אנשים שחוו את האמנסיפציה, תלו בה תקוות, ונואשו ממנה. במזרח אירופה האמנסיפציה הייתה בחיתוליה. האנטישמיות שהשפיעה עמוקות, אין להכחיש, על גיבוש הרעיון הציוני כמסקנה, לא נעלמה ממערב אירופה בעקבות האמנסיפציה. היא אף גברה וצברה נימוקים חדשים. דווקא תחום המושב היה סוג של פתרון ליהודים באירופה ולא הבעיה שהובילה אותם למסקנה שאין להם יותר מה לחפש שם. לא הייתה להם טריטוריה אבל היה להם תחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמת אותי. בחיי, לקח לי 45 דקות לכתוב תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאפשר לדבר על "זהות חדשה" ובפרט לא בתחום המושב. הרי רוב הציבור היהודי במזרח אירופה לא השתלב בחברה ואשר על כן לא חווה התפתחות חברתית ותרבותית שאתה מדבר עליה. שאלמלא כן לא היה נקבע ליהודים "תחום מושב". הזהות החדשה של תחום המושב הייתה מאד ישנה. באורח אירוני דווקא החילונים או אלה שנחשפו לחיים מחוץ לתחום המושב של "אומת היידיש" ושעליהם אתה מרמז בתור המסד לאומה חדשה, ביקשו להפסיק לדבר יידיש. הטענה ולפיה היהודים אימצו את הרעיון הלאומי מאומות אירופה היא לא חריגה מן ההיסטוריוגרפיה הציונית. בשורת הרעיון הזה ליהודים אכן יצאה מצד הבודדים, מצד המיעוט של המשכילים אשר יצאו מתחום המושב. פינסקר (ומאוחר יותר חיים וייצמן) אשר רכש את השכלתו במוסקבה אם אינני טועה על בסיס היתר מיוחד לאחוז מסויים של יהודים להשתלב באקדמיה הרוסית. ההתפתחות החברתית והתרבותית הייתה נחלתם של יהודים במערב אירופה, הם אשר פסחו על שני הסעיפים והוציאו מתוכם את משה הס ותיאודור הרצל. הרעיון לחידוש הלאומיות היהודית שהתגלגל בהמשך לתנועה הציונית, יוצא מרוסיה ומערב אירופה. זה לא חדש. אבל לרעיון אין טריטוריה. הטענה שלך היא אחרת. הטענה שלך היא שאיזה עם מזרח אירופאי חווה התפתחות לאומית כשם שחוו אותו הצרפתים, הגרמנים והרוסים וזה לא נכון. שאם לא כן הייתי מצפה שאותם מבשרי הציונות יתבעו לעצמם מדינה לאומית בתחום המושב, וגם יגבילו אותו רק ליהודי מזרח אירופה. וזה לא המקרה. כל הוגי הציונות להוציא את שמעון דובנוב, הבינו וגם האמינו בלהט גדול שפירושה של לאומיות שהיא מושג טריטוריאלי, עבור היהודים הוא אחד. 'שיבת ציון'. הצגת רעיון אוגנדה עלתה מתוך ייאוש לאחר סדרה של כשלונות. הרעיון הטריטוריאלי של פינסקר גם הוא תוצאה של ייאוש ממה שנדמה לו כבלתי אפשרי. חסידיו של פינסקר, ביל"ו, לאן הלכו? כשצ'מברליין הציע להרצל את סיני וגם אמר לו- תראה זה קרוב, ענה לו הרצל- אדוני השר, במצרים כבר היינו. מדינת היהודים של הרצל. אלטנוילנד. היכן הן? האהדה העצומה להרצל שהייתה בה תחושה משיחית חזקה בכל רחבי העם היהודי לא נשענה על סנטימנט חילוני. תרבות חילונית. אלא על רעיון שיבת ציון וחידוש הלאומיות היהודית של העם היהודי במולדתו ההיסטורית ורק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי לא מעט, הישוב המזרח אירופי והקהילות היהודיות בשאר המקרים בהיסטוריה הם שתי איכויות שונות לחלוטין: עדה דתית מול קהילה לאומית. כשיש רצון בקרב היהדות המסורתית לחזור לארץ ישראל הריהו בגדר תפיסה דתית-משיחית שאין לה דבר עם הלאומיות וממנה לא יכלה לנבוע הציונות. כשיהודים בודדים ממרכז ומערב אירופה הוגים את הרעיון הציוני הם לא יכולים להפוך אותו לתנועה פעילה ללא המצב המיוחד בו היתה יהדות מזרח אירופה. באותה יהדות יכולים להיות רעיונות שונים (ולא רק התישבות בארץ ישראל) כתוצאה מרצון לפתרון מצבם היחודי - אומה יהודית בעלת זהות מודרנית אחידה שאינה יכולה להשתלב בסביבתה הנוכרית. מצב כזה לא היה יכול להיות קיים אצל היהודים בשאר אירופה או מחוצה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. העליות הראשונות היו עליות אידיאולוגיות. הן לא נבעו מן המצב המיוחד בו הייתה יהדות מזרח אירופה. אני גם לא חושב שליהדות מזרח אירופה הייתה זהות מודרנית. מה היה ''מודרני'' ביהדות מזרח אירופה. רובה התחנכה בחדרים ובישיבות. מה שכן זה נשמע לי נכון שהרעיון הציוני ביקש לפתור את בעיית היהודים ובעיית היהדות. זה מה שאתה מכנה ''מצבם הייחודי''. אבל זו ההיסטוריוגרפיה הציונית בהתגלמותה. עם ללא טריטוריה. מצב כזה פחות או יותר התבהר לנגד עיניו של הרצל לנוכח פרשת דרייפוס על אדמת צרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, הרצל כתב את ספרו בערך 15 שנים לאחר תחילת העליה הראשונה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלייה הראשונה שנתמכה בידי נדבן אנגלי ונדיב צרפתי שהיו שקועים עמוק בעסקי מערב אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתמכה בדיעבד, אחרי שהם כבר התארגנו, עלו, התיישבו ונקלעו לצרות. הברון הירש [ויקיפדיה] תמך גם במתיישבים בארגנטינה ובמקומות אחרים. עוד שנים לפניהם פעל בארץ הנדבן היהודי משה מונטיפיורי [ויקיפדיה]. אם כבר מזכירים נדבנים, מעניין להסתכל על פעילותו של ארגון כל ישראל חברים [ויקיפדיה] באלג'יריה ובמרוקו בהשוואה ליישוב היהודי של תחום המושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להיות תרגיל היפותטי נפלא לדרוש מה היה עולה בגורלה של הציונות אלמלא אותו קומץ צעירים שיצאו לדרך ב 1881. כשהתכנסה ועידת קטוביץ ב 1884 היא כבר ידעה לעסוק לא ברעיון מופשט אלא ממש באותה חבורה. אני חושב שזה היה הלורד הבריטי שקנה לבריטניה את תעלת סואץ, ונדמה לי שזה היה מאוחר לכך שבן משפחתו הצרפתי התגייס לתמוך בעלייה הראשונה. הוא אשר גם עמד ברקע קבלת הצהרת בלפור ימים ספורים לפני שאלנבי השתלט על הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, צריכים לשים את הדברים בפרופורציה. באותה תקופה מספר גדול הרבה יותר של יהודים היגרו לאמריקה. אלפי יהודים היגרו לארגנטינה ופנו דווקא שם להתיישבות חקלאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד נקודה: ייסוד מדינה יהודית בתחומי ממלכת הצאר לא הייתה מטרה הגיונית: העליה הראשונה החלה בעבות החרפת מצבם של יהודי רוסיה. רוב מי שברח ברח מערב ולא דרומה. היו מי שחשבו יותר בכיוון של להישאר ברוסיה ולשנות אותה, ואמנם שיעור לא מבוטל מבין מנהיגי הקומוניסטים היו יהודים. הקבוצה שהגיעה לארץ ישראל היא קבוצת האנשים שגם רצו לצאת מרוסיה וגם לא סתם יצאו משם סתם מערבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. תשעים אחוז מיהודי המושב היגרו לארה''ב. לו הייתה התפתחות ''פרוטו לאומית'' של תחום המושב, הייתי מצפה למלחמת שחרור לאומית בתחום המושב. הייתי לפחות מצפה שתקום מפלגה שתבקש פיתרון לאומי בתחום המושב. אבל אין. מי שאימץ את הפיתרון הלאומי לבעיית היהודים כיוון לארץ ישראל ורק אליה. מי שביקש להישאר בטריטוריה שהיא יסוד מוסד של רעיון הלאומיות, ביקש להיחשב כגרמני בן דת משה, כלומר להצטרף ללאומיות של הלאום הזר (לא ה''לאום היידישי'') או להתבטל מיהדותו ולהיות קומוניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. תנועת הבונד שאפה לקיום יהודי אוטונומי במזרח אירופה עם בסיס סוציליסטי. ההיסטוריוגרפיה הציונית טישטשה את חשיבותה ההיסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום לאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כזה ששונה בתפיסתו מהרעיון הציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להפנות למקורות? אני לא מכיר שהבונד ביקש קיום לאומי ליהודים באירופה. אני כן מכיר שהבונד ביקש זכויות ליהודים בשם הסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מבחינתם הקיום הלאומי הרצוי - אוטונומיה. מה שאני מנסה להגיד זה שיהדות מזרח אירופה היתה קרקע פורה לשלל רעיונות לפיתרון בעיית היהודים שהציונות היתה רק אחד מהם. אם נבין את זה, אולי נשכיל להבין שההיסטוריה לא מכוונת לשיבתם ה''טבעית'' של היהודים לארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה לא מכוונת לשום כיוון. לפחות כך נדמה לי. לא באופן מטריאליסטי ולא באופן רעיוני. הציונות בהחלט איננה מסקנה נדרשת או מסקנה יחידה למצב שנקרא לו מצב הגלות. לא רק הציונות אלא גם הלאומיות באשר היא איננה מסקנה של קיום חברות אנושיות. אנחנו לא מתדיינים ברמה רעיונית, אלא ברמת הפרשנות ההיסטורית של דברים אשר קרו. הציונות אכן תופעה יחידה ומיוחדת במינה כדי כך שצריך להמציא לה כלים. דווקא משום כך אני לא חושב שאפשר לפרש אותה בתור תנועה קולוניאליסטית של אומה מזרח אירופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לו הייתה התפתחות "פרוטו לאומית" של תחום המושב, הייתי מצפה למלחמת שחרור לאומית בתחום המושב" התפתחות "פרוטו לאומית" גוררת תמיד מלחמת שחרור במקום בו יושב ה"פרוטו לאום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שלא. אבל אם הלאומיות של אירופה היא תופעה של החלת ריבונות לאומית בגבולות הטריטוריה שבו פזור העם, כמו שגבולות צרפת הם גבולות ישיבתו של עם צרפתי שדובר שפה צרפתית ומתייחש על שארל ועל קארל, הייתי מצפה לאיזו הגדרה של לאום יידישי ביחס למקום. אני מתאר לעצמי כמו שהיינה כותב שירים על גרמניה. מרחב גיאוגרפי משותף הוא באופן טבעי מקום שבו מתחוללת היסטוריה משותפת, בו מתעוררת השפה, התרבות, בו נוצרים הערכים ומסורת של עם. עם ישראל לכאורה התגבש במצרים, אבל ביחס אליה הוא רואה את עצמו כזר. ''גרים הייתי בארץ מצרים''. בכל לילה בטרם לכתו לישון אומר היהודי מרבאט ועד מגנצה ומתפלל ''על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את ציון'' ..''שירו לנו משיר ציון, איך נשיר את שיר ה' על אדמת נכר.'' כל לילה. כמעט אלפיים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גרמניה היא לא המדינה היחידה בעולם (נכון?). היהודים בתחומי המושב היו מיעוט מהגר חסר כח פוליטי בעלי מנהגים זרים (לא רק ביחס למקומיים אלא גם ביחס למיקום הגיאוגרפי כמו שציינת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבחרו כינוים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה אלמונים המקובצים יחדיו יכולים להיחשב כעם. וכמה כלאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי,אם הם רגילים,כלומר אנשים,מספיק שהם יכריזו על עצמם. אם הם יהודים אז הם מעולם לא היו ולא יהיו כלום (חוץ מכרגע ומפעם,אבל מדובר בחריגות הסטוריות שנמשכו 2000 שנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה פחות קיצונית לעדה דתית שהופכת לאומה: נראה לי שמה שהגדיר את הבוסנים כאומה הוא באופן כללי: הדרום-סלאבים (יוגוסלאבים)1 המוסלמים. 1 האלבנים והיוונים אינם סלאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זה: אל תגידו: " ארץ ישראל ערש תרבותינו, עם ישראל חזר לארצו ומולדתו לאחר 2000 שנות כמיהה ורדיפות", אל תגידו: "אין עם פלסטינאי". הלאום היהודי והלאום הפלסטינאי החלו להתקיים מעט לפני הצהרת בלפור. הפתרון הוא שתי מדינות לשני עמים. זה שאולמרט הציע את זה לפלסטינאים והם דחו אותו, כי מבחינתם אנחנו קולוניאליסטים, ורק מדינת פלסטין על חורבות ישראל היא פיתרון, לא רלוונטי בשבילך. הנה מה שאתה רואה כאפולגטיקה עיוות וסילוף נתעב: בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית. בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו. זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי. השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים. שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם. במלחמת העולם השניה תרם הישוב העברי בארץ את מלוא-חלקו למאבק האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי, ובדם חייליו ובמאמצו המלחמתי קנה לו את הזכות להמנות עם העמים מייסדי ברית האומות המאוחדות. ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה. זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי סגנון התגובה שלך מאוד מעניין. זה יפה לראות איך הנימה הניו-איג'יית המעורפלת משהו כשמדובר בעם היהודי הופכת להיות נימה בוטה וישירה כשעוברים לדון בנושא הפלסטיני האקטואלי. הטענה שאולמרט הציע והפלסטינים דחו אותו לא ממש עומדת למבחן המציאות כי לממשלת אולמרט לא היה זמן נוסף לאחר שהתפטרה והעובדה היא שאולמרט ואנשיו טוענים שוב ושוב שישראל יכולה וצריכה להגיע להסדר עם הפלסטינים. הטקסט של מגילת העצמאות הוא לא אפולוגטיקה וסילוף נתעב. הוא פשוט לא נכון היסטורית. מה שאני רואה בו אפולוגטיקה וסילוף הוא הגישה הנוכחית השלטת להתנער או להתעלם ממעשיה החמורים של ישראל ולראות בנו קורבנות וביקורת עלינו כצביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנימה הניו-איג'יית המעורפלת", לא קיימת, ולא מובן לי למה אתה מתכוון. אני מציעה לך לקרוא את בני מוריס ואת מירון בנבנשתי, שנהם אומרים:"אתה לא יכול לומר לערבים לשכוח מיפו ועכו, הם לא ישכחו. אתה לא יכול להחתים אף פלסטיני על סוף הסיכסוך. הם לא יחתמו". כל אחד ממשיך עם זה אחרת, אבל על העובדות אין בינהם ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגנון הכתיבה בתגובות הקודמות שלך היה מעומעם ולא ישיר ומאופיין באמירות הנובעות מהאתוס אותו את רוצה להציג. הרוחניות שבגישה הזו מאוד מזכירה את הניו-אייג'. זה שהפלסטינים רוצים לחזור גם למה שהיה לפני 48 זה ידוע אבל לא אמור לשנות את המגמה להסדר כשם שהעובדה שרוב היהודים היו רוצים את שתי גדות הירדן אם זה היה אפשרי לא אמורה לשנות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא אמור לשנות את המגמה? הנה עובדה שזה משנה. ורוב היהודים בסקרים רבים מוכנים לחתום על הסכם שתי מדינות, אז זה לא תואם את החלק השני של המשפט שלך. בניגוד לרוב הפלסטינאים לפי כל סקר שהוא. וככלל אתה קצת מסיט את הטיעון מ"יחתמו או לא יחתמו"1 - פעולה ברורה לעין ומדידה, לרצונם המופשט של הפלסטינים מול רצונם המופשט של היהודים. על שתי היישויות הפסיכולוגיות האחרונות ניתן לומר בערך מה שרוצים. (עד כדי לנסות לשאול - ואנו חוזרים לסקרים לעיל). 1 שדווקא נשמע מתגובתך שאתה מסכים שלא יחתמו כנאמר בתגובה לפניך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא היתה רוחניות ולא מיסטיקה, הסיפור שעם מספר לעצמו על עצמו ועל מקומו בעולם והערכים החשובים לו, האתוס שלו, יכול להופיע בכיתבי הקודש שלו, אבל יכול להופיע גם בהכרזת העצמאות או בטיקסי יום הזיכרון ובברכת הנשיא לכבוד יום העצמאות או ראש השנה. אתה לא עושה שלום עם עצמך. השאלה היא לא אם מנהיג ישראלי מוכן לשתי מדינות לשני עמים, (נתניהו, ברק, אולמרט, יחימוביץ ולבני, כולם מוכנים לכך), התנאי הוא שזה יביא לסוף הסיכסוך, לויתור על תביעת "זכות השיבה" להכרה בישראל כמדינת עם ישראל. תאמר שהסירוב לחתום על שתי מדינות לשתי עמים הוא חסר חשיבות, אבל בעיני הסירוב הזה הוא מהותי ולא טקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה עושה לעצמך חיים קלים. אם נתניהו, ברק, אולמרט, יחימוביץ ולבני באמת מוכנים לשתי מדינות לשני עמים, למה נתניהו, ברק, אולמרט, יחימוביץ ולבני למה הם עושים ככל יכולתם למנוע הקמת שתי מדינות לשני עמים? אם בעוד עשרים שנה יהיה מנהיג פלשתינאי שכן יסכים לשתי מדינות לשני עמים המעשים שנתניהו, ברק, אולמרט, יחימוביץ ולבני עושים היום ימנעו ממי שיהיה אז מנהיג ישראל לחתום על הסכם כזה. למעשה, גם היום, אם אבו מאזן יסכים לכל מה שאתה רוצה (סוף הסכסוך, זכות השיבה, ירושלים) ספק אם יש מנהיג ישראלי שיכול לחתום איתו על הסכם ולממש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אבו מאזן יסכים לכל הנאמר לעיל (סוף הסכסוך, זכות השיבה, ירושלים) אין ספק שיש מנהיג ישראלי שיכול לחתום איתו על הסכם ולממש אותו, ואין ספק שיהיה רוב בעם בעד. מצד שני, כל משפט תנאי שמתחיל בחיווי שאינו אמת, כמו המשפט לעיל, הוא נכון טריוויאלית, אבל לא אומר שום דבר מעניין. כל הענין הוא שהוא לא מסכים, והעניינים האלה הרבה יותר עקרוניים מאשר הורדת עוד התנחלות כזו או אחרת. ולא ברור לי למה אתה טוען שהחמישייה הנ''ל עושה ככל יכולתה למניעת הקמת שתי מדינות וגו'. נדמה לי שלפחות חלקם מקדישים כרגע את עיקר משאביהם לנושאים אחרים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא יש ספק גדול מאד. הם אומרים שהם מוכנים כל זמן שאבו מאזן אומר שהוא לא מוכן (וההפך - אבו מאזן אומר שהוא לא מוכן כל זמן שהם אומרים שהם מוכנים). בשביל לחתום על הסכם שכולל שתי מדינות אמיתיות ולממש אותו אתה צריך, למשל, לפנות כמה התנחלויות. גם אם ראש הממשלה יחד עם 52.4% או אפילו 58.3% מהעם ירצה לפנות את רוב ההתנחלויות, איך הוא בדיוק יעשה את זה וכמה זה בדיוק יעלה לנו ואחרי כמה אוטובוסים nתפוצצים והפגנות זועמות (אתה זוכר את ההתנתקות? אתה זוכר את הסכמי אוסלו? אז תכפיל בכמה סדרי גודל) נבטל את העסק? ההתנתקות שכללה 8,600 מתנחלים עלתה למשלם המסים הישראלי 9 מליארד שקל (ויצרה טראומה לאומית). סה"כ זה יוצא קצת יותר ממליון ש"ח למתנחל, היום מדובר על יותר מ-300 אלף מתנחלים, וגם אם נניח שתצליח לשרטט מפה שגם תייצר מדינה פלשתינאית "ברת קיימה" וגם תשמור 40% מהמתנחלים בשטחי ישראל הריבונית, עדיין מדובר על יותר מ-180 אלף מתנחלים שיעלו לך יותר מ-180 מליארד שקל, או, במילים אחרות, חצי מהתקציב השנתי של מדינת ישראל. בקצב הנוכחי, אלמלא נתניהו, ברק, אולמרט, יחימוביץ ולבני (ורוב הציבור בישראל) ימשיכו לעודד את ההתנחלויות בקצב הנוכחי אז בעוד עשור זה יהיה תקציב שנתי מלא. העניינים האלה הם עקרוניים, אבל גם למציאות יש חשיבות פה ושם, ואם ביום בו הפלשתינאים יגידו: "רוצה אני" נמצא את עצמנו חסרי יכולת לקבל את אותם עניינים עקרוניים, אז מה עזרו לנו כל אותם עניינים עקרוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה יהיו אוטבוסים מתפוצצים, האם זה בגלל שהאתוס של הפלסטינאים, (ראה אמנת החמס והאמנה הלאומית הפלסטינית אומר במפורש וללא כחל וסרק דברים כמו :(מתוך האמנה הפלסטינאית) "פלסטין בגבולותיה כפי שהיו בתקופת המנדט הבריטי היא יחידה טריטוריאלית אינטגראלית". סעיף 3: "העם הערבי הפלסטיני הוא בעל הזכות החוקית במולדתו והוא יגדיר עצמו אחר שיסתים שחרור מולדתו בהתאם לרצונו ואך ורק לרצונו ובחירתו". סעיף 4: "האישיות הפלסטינית היא תכונה שורשית מתמידה שאיננה פגה, והיא עוברת מן האבות אל הבנים; הכיבוש הציוני ופיזור העם הערבי הפלסטיני כתוצאה מהשואות שבאו עליו אינם פוגמים באישיותו ובשייכותו הפלסטינית ואינם שוללים אותו". סעיף 5: "הפלסטינים הם האזרחים הערבים, אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד שנת 1947. אחת היא אם הוצאו ממנה או נשארו בה, מי שנולד לאב ערבי פלסטיני אחרי תאריך זה בתוך פלסטין או מחוצה לה, הוא פלסטיני". סעיף 6: "היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים". הרכבי מציין בהקשר לסעיף זה כי באותה מועצה פלסטינית ב-1968 התקבלה החלטה (בפרק המשנה "המאבק הפלסטיני הבינלאומי") אשר מבארת ומרחיבה למעשה סעיף זה: "כמו כן מאשרת המועצה כי התוקפנות על האומה הפלסטינית ואדמתה החלה בשנת 1917. משום כך, פירוש סילוק התוקפנות צריך להיות סילוק כל עקבות התוקפנות מאז התחלת הפלישה הציונית, ולא מאז מלחמת יוני 1967".3 או מתוך אמנת החמאס: ש"המכשולים שהערימו הנוהים אחר הציונות בפני לוחמי מלחמת הקודש [מג`אהדין] עצרו את המשך הג`האד, [חרף זאת] תנועת ההתנגדות האסלאמית נושאת עיניה להגשים את הבטחת אללה, ככל שיארך הדבר, שהרי השליח [מחמד], תפילת אללה עליו וברכתו לשלום, אמר: "לא תגיע השעה [יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ו[אז] יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו". ([חדית`] אשר מופיע אצל אל-בח`ארי ומסלם 23)". או אולי בגלל שהם כל כך רוצים בשלום, פשוט מתפוצצים מהשאיפה אליו, ורוצים למות בשבילו. אני הייתי ממפוני "חבל ימית", התנועה שנגד הפינוי היתה: "לעצור את הנסיגה בסיני", לא מסיני, בסיני. כי הבנו שמי שמוכן לסגת, אין לדעת האם יעצור באיזה שהוא קו אדום. קווים אדומים, אתה זוכר את המונח שתבע ברק? דברים שרוב העם מסכים שאין לסגת מהם. אחד מהם היה ירושלים, כמה זמן לקח לו לנסות לותר עליה? ותמורת מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יהיו אוטובוסים מתפוצצים? כי גם אם נגיד, נגיד, ש-92% מהפלשתינאים יתמכו בהסכם בלב מלא. מה, לדעתך, יעשו ה-8% הנותרים על מנת למנוע את ההסכם? למי מתייחס ה"הם" במשפט "אולי בגלל שהם כל כך רוצים בשלום"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שנראה לך ברור מאליו שהתוצאה המיידית של הסכם שלום זה אוטובוסים מתפוצצים אצלנו, רק מראה שמתחת לאופטימיות שאתה מפגין ולאמונה ברצון הטוב של הצד השני, התת-מודע שלך חושב אחרת. ובקשר לפסקה האחרונה שלך, אולי באמת הגיע הזמן שגם הם יבינו שהזמן לא עובד בהכרח לטובתם, והאסטרטגיה הקבועה שלהם ש"כמה שנמתין יותר ונתעקש, נקבל תנאים יותר טובים", לא מתבססת על המציאות. ונדמה לי שבאחוזים די קטנים של השטח נמצאים רוב המתנחלים, ככה שמספר המפונים עשוי להיות קטן בהרבה מזה שאת מציג, אם קצת חילופי שטחים ו/או בלה בלה אחר שייסגר במשא ומתן. וזה לפני שהזכרנו כמובן שאבו מאזן לא מייצג את כל העם הפלסטיני וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו בתגובה שלי גרם לך לחשוב שאני אופטימי, אז סליחה. לא התנסחתי טוב. הרשה לי לפרט: אני פסימי. מאד פסימי. אני חושב שרוב מוחלט של האוכלוסיה בין הים לירדן לא באמת מעוניין בפתרון משום מציאותי. אני לא חושב שאפשר (או כדאי, או ראוי) לכפות על הרוב הזה פתרון. אני חושב שהרוב הזה הולך וגדל, ושקצב הגדילה שלו הולך וגדל. אני לא מאמין ברצון הטוב של הצד השני (ולא של הצד הראשון) - אני חושב שלשני הצדדים יש הרבה רצון רע. אני חושב ששניהם טועים לחשוב שהזמן משחק לטובתם, וגדילת הרצון הרע בכל צד רק מגדילה את הרצון הרע בצד השני. זה לפחות מה שהמודע שלי חושב. התת מודע שלי לא מדבר איתי. דווקא ה"נדמה לי" שלך נשמע לי קצת אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שאנחנו מסכימים על חלק ניכר ממה שאמרת. הידד! אני רק טוען שבצד שלנו יש יותר רצון טוב, או באופן יותר פרקטי -יותר נכונות לפשרה והתכנסות לפתרון. אבל במבחן התוצאה זה לא משנה, טנגו וכו'. זה משנה במבחן ההאשמה וההלקאה העצמית, ספורט חביב במקומותינו גם אם הוא תיאורטי ברובו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהילד שלך יהיה גאה בך אם תגיד לו: "נכון שעשינו שטות שבנינו אוניברסיטה באריאל, אבל מצד שני תחשוב כמה זה היה יכול להיות גרוע אם היינו גונים אוניברסיטה גם באריאל וגם בקרית ארבע, ועל תשכח שאהם עשו שטויות גדולות יותר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוניברסיטה זה מה שמטריד אותך? אני לא בטוח שיש איזה פלסטינאי שזה מטריד אותו, זה יותר מטריד את הרקטורים של מכון וייצמן והאוניברסיטה העברית נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שהרבה שטויות קטנות מקזזות זו את זו איכשהו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שחבל לבזבז זמן על זוטות, בעיקר כשאתה מנסה ללמד את הילד שלך להבחין בין עיקר וטפל. אינטגרלי מסלול יהיה לו זמן ללמוד מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה תן לי אגורה. אני לא הולך להסביר לך מה אני אעשה עם האגורה שלך, חבל על הזמן של שנינו, זאת סתם אגורה. באמת זוטה, אתה מרויח מאות כאלה בכל שעת עבודה שלך, ומוציא מאות כאלה כל פעם שאתה מרתיח מים לתה או אפילו גולש באינטרנט וקורא את השטויות שלי. תודה. עכשיו, אחרי שהסכמנו על העיקרון, תן לי 1,000,000,000 אגורות. נשמע הגיוני? ככה אתה מנסה ללמד את הילד שלך להבדיל בין עיקר לטפל? באמת צריך אינטגרל מסלול בשביל להבין את זה?, שקל שבוזבז מתקציב המדינה הוא באמת זוטה. 10 שקלים, 10 זוטות. 100 שקלים, 100 זוטות. 1,000 שקלים, 1,000 זוטות. 1,000,000 שקלים, גם 1,000,000 שקלים הם 1,000,000 זוטות (רבע שקל מהמיסים השנתיים שאתה משלם). אבל אנחנו מדברים על אוסף של החלטות שגם אם נתעלם מהעלות של המימוש שלהן1, העלות לתקן את אלה שהתקבלו בעבר יוצא יותר מחצי מתקציב המדינה השנתי (תוספת של 50% למיסים שאתה משלם) ובקצב הזה בעוד עשור העלות לתקן את כולן יהיה יותר מ-100% (כפל מיסים!). להתדיין על משמעות ההחלטות הממשלתיות זה לא זוטות ולא בזבוז זמן, אם יש לך החלטה שהעלות שלה היא כמה מליוני שקלים, והעלות של התיקון שלה יהיה עוד כמה מליוני שקלים, וברור לך שהיא החלטה שרק תזיק, אני לא מבין למה אסור לדון בה רק בגלל שיש ילדים רעבים בהודו. 1 או מהמוסריות שלהן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לממשלה (וגם לי) יש זמן מוגבל לדון בהחלטות ולהחליט החלטות נכונות. אם הבעיה שלך זה תקציב, יש מאה החלטות הנלקחו השנה שהייתי משנה וחוסך יותר כסף למדינה (בוא נתחיל בחוק פלסנר ושיתוף החרדים בשוק העבודה, נמשיך ברווחים כלואים וכן הלאה). אם יש לך בעיה עקרונית עם ההתנחלויות, תדון בזה ולא באוניברסיטה. גם לי, מהמעט הידוע לי, יש הסתייגות מההצדקה האקדמית לענין הזה, אבל שוב, זה לא עקרוני. ובענין התנחלויות, נראה לי ממילא שבהסדר סביר (if there is such thing) אריאל תישאר בצד שלנו, אז מה הבעיה עם האוניברסיטה? וכן, אם הילד שלי יכול לחסוך אגורה אם הוא יעשה מחקר שווקים על עלות העגבניות שלו, אבל באותה השקעת משאבים יכול לשפר את התנאים הפנסיוניים שלו, מאוד כדאי שהוא ידע במה להשקיע את זמנו היקר (רמז - תשובה ב'. ולא, זה לא באגורות. אני יכול להבטיח לך שגם אני לא מכלה את זמני ומרצי הכלכליים בהחלטות על אגורות. ואם רק על סמך ה"עיקרון" אתה עובר מאגורה למיליארד, אולי דווקא כדאי לך ללמוד קצת אינטגרלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפספס את הפואנטה. האם, לדעתך, יש הבדל בין החלטה ממשלתית (דמיונית) לסגור את בית החולים סורוקה, לבין 100 החלטה ממשלתית (דמיונית) לצמצם את את התקציב של סורוקה באחוז (מהתקציב המקורי)? מדובר כאן על אוסף של החלטות ממשלתיות שהתקבלו על ידי ממשלות ישראל מאז אמצע שנות השבעים, המחיר של כל אחת בנפרד הוא אולי זניח, המחיר של כולם ביחד הוא דמיוני (אבל אותו כבר שילמנו, אז לא עליו הדיון) המחיר של לתקן את כל ההחלטות האלה, הוא המחיר עליו אני מדבר, והמחיר שלו היום הוא חצי מהתקציב הממשלתי השני. חצי. 50%. חוק פלסטנר לא יביא לך 10% (למעשה, סביר שהוא יעלה לך, אבל זה דיון אחר) "הרווחים הכלואים" יוסיפו לך אולי עוד אחוז (וגם זה בספק גדול, אולי הוא ישנה את חלוקת משלמי התקציב, אבל אני לא חושב שהוא באמת יגדיל אותו) אנחנו מדברים על 50%. 50% ששפכת (בלשון עבר) לזבל. ועכשיו, ההחלטות שאנחנו מקבלים היום יוסיפו בתוך עשור (לא בתוך 30 שנה, בתוך עשור) עוד חמישים אחוז (מהתקציב העתידי). אני אסביר שוב, זה לא המחיר של מימוש ההחלטות, זה המחיר של התיקון שלהם. במילים אחרות, לא משנה כמה יעלה המשך קיומו של מפעל ההתנחלויות בעשור הקרוב, החשבון של פינוי עתידי הוא חשבון שהילד שלך יצטרך לשלם, והוא יעלה הרבה יותר ממה שנדמה לך. כל כך הרבה, שהוא פשוט לא יקרה. הבעיה היא יותר גדולה מזה שאתה סתם גוזר על הילד שלך חיי עוני ורשע בלי סיבה אמיתית. נגיד (להלן תרחיש דמיוני) שבעוד עשור יהיה לפלשתינאים מנהיג שרוצה בשלום אמיתי, שמוכן לוותר על זכות השיבה, ושירצה להכיר במדינת ישראל, וכל מה שהוא ירצה בתמורה זה מדינה אמיתית, מדינה ברת קיימה. נגיד, לצורך המשחק, שמדובר במנהיג כריזמטי שיודע שכל האומה הפלשתינאית תלך אחריו באש ובמים. עכשיו, ילך אותו מנהיג ויעשה חשבון, בשביל שהישראלים יסכימו להסכם הם יצטרכו לפנות את ההתנחלויות והעלות של הפינוי לישראלים גבוה מהתקציב הממשלתי שלהם. אין שום סיכוי (זה מה שהוא יחשוב, ובצדק) שהישראלים יסכימו להוציא תקציב ממשלתי שלם על הרפתקאה, הרי כמה שאני (ז"א הוא) כנה ברצוני לשלום, הם לא יודעים את זה, ואת המחיר האדיר הזה (כפל מיסים!) הם בטח לא ישמחו לשלם. המסקנה: כל מנהיג פלשתינאי גם אם הוא באמת רוצה בשלום, יודע שאין להסכם כזה סיכוי להתממש בגלל המחיר שלו. לכן, לא באמת משנה מה ירצה אותו מנהיג פלשתינאי, הוא צריך להיות אדיוט מוחלט בשביל לנסות ללכת להסכם שהוא יודע שאין אף אחד שיממש אותו. במילים אחרות, המשך קבלת ההחלטות האלה לא רק מפיל על הילד שלך תשלום בלתי סביר, הזוטות האלה, גוזר את הילד שלך והנכד שלך לסכסוך שרק ילך ויחמיר והסיכוי שיסתיים בדרכי שלום לא רק כמעט לא קיים היום, אלה רק ילך ויקטן בעתיד. גם אם יבוא יום ותהיה הנהגה ישראלית ופלשתינאית שירצו בשלום1 בו זמנית הם לא יוכלו לממש הסכם כזה, ולכן יום כזה לא יבוא. כן, יש לי בעיה עקרונית עם המשך ההתנחלויות. אני לא מסתיר אותה לרגע. אבל יש, לדעתי, הבדל בין החלטה לא מוסרית שמנהיג מקבל במטרה לשפר את איכות חייהם של רוב בני עמו לבין החלטה לא מוסרית שמנהיג מקבל בידיעה שהיא רק תזיק לאיכות חייהם של רוב בני עמו (ותועיל לו, כמובן). ההתנחלויות הן בפירוש החלטה מהסוג השני. מעבר לכל ההסתייגויות האקדמיות, הכלכליות, והאתיות, נשאלת השאלה: למה אנחנו מתעקשים לזרוק את כל האבנים2 האלה למים? לא רק שהם מלכלכים את המים, גם אחר כך אי אפשר יהיה להוציא אותם. וכן, מצטער, זה מאד עקרוני. קשה לי להבין איך זה לא עקרוני בזמן ש"הרווחים הכלואים" או "חוק פלסנר" או כל ספין חדש שממציאים לנו בשביל שלא נשים לב לפיל שאנחנו מגדלים בסלון. האגורה הזאת לא הולכת ל"מחקר שווקים", היא הולכת לכיס שלי (או, במקרה של ההתנחלויות, לכיס של אנשים אחרים). למדתי קצת על אינטגרלים, ממה שזכור לי, סכום סופי של מספרים גדולים מאפס תמיד יהיה דגול מאפס, ותמיד יהיה גדול מהממוצע של כל המספרים הקטנים. זה אפילו לא אינטגרל, אין כאן שום דבר אינטיפיסימלי. 1 וגם אם היום אבו מאזן ונתניהו באמת רוצים בשלום, הם בטח מבינים שהצהרות בכיוון הזה רק יפגעו בהם, משום ששלום אמיתי הם לא יביאו. חבל רק שבמקום לנסות לצמצם את הבעיה לדורות העתיד הם בוחרים להעמיק אותו, אבל האשם האמיתי הוא מי שבחר אותם, וזה גם מי שמשלם וישלם את המחיר. 2 וגם אם תסתכל על האבנים האלה כעל אוסף של גרגירים, של מולקולות, של אטומים, של פרוטונים או של קווארקים, זה לא ישנה את התוצאה הסופית. לפחות, כשאני למדתי זה לא שינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיש הבדל בין החלטה ממשלתית לסגור את סורוקה, לבין 100 החלטות של ממשלות שונות, בענינים שונים הקשורים לסורוקה. גם עם ההחלטות האלה לא מתקזזות לחלוטין - "התאבכות הורסת" - עדיין גם במודל מהלך אקראי הן יגיעו הרבה פחות רחוק מצמצום 100 אחוז מתקציבו. וכנ"ל גם בקשר להחלטות ממשלתיות - כל ממשלה מחליטה קצת אחרת, בכיוון אחר, ובכלל לא ברור שהכל מצטבר לנזק המירבי כפי שאתה מציג. ולכן הנזק של 100 החלטות על אחוז לכאן או לשם קטן בהרבה מהחלטה מז'ורית אחת. מה גם שהוא מתפרס על יותר שנים ובתנאים שונים. אני גם לא ממש מסכים עם הסכומים העצומים שאתה מגיע עליהם. כמו שאמרתי - ואתה כלל לא הגבת - במתווה סביר הרבה פחות מ-50% מהמתנחלים יאלצו להיפרד מבתיהם, ואי לכך הסכומים יהיו קטנים יותר. להפיל את כל סיום הסכסוך על המחיר הכלכלי של פינוי ההתנחלויות נשמע לי טיעון פשטני וצר מדי. בעניני האגורות כנראה שלא הבנת את האנלוגיה שלי - ממשלה לוקחת מספר סופי, ודי קטן, כמה מאות או אלפים בשנה, של החלטות. לכן סכומים קטנים לא מצטברים לאינסוף כמו הקווארקים שלך, וחשוב יותר לדון בהחלטות שמשפיעות יותר על התקציב הבופי. ההחלטה הספציפית על אוניברסיטה, עם זה שאני מבין שהיא מעצבנת אותך ורק מוסיפה קש לבעיה המצטברת שלך נגד ההתנחלויות, לא נראית לי משמעותי מאוד מבחינה כלכלית. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שתהיה "התאבכות הורסת" צריך (בנוסף לעוד כל מיני דברים) שהגל ינוע גם בכיוון החיובי וגם לכיוון השלילי. מה שיש לנו כאן, אם אתה רוצה להתעקש על דימויים מעולם הפיזיקה, זה משוב חיובי1. וכן, 100 כפול 1 יהיה תמיד מאה, ומאה החלטות של אחוז לא שונות מהחלטה אחת על מאה אחוז. מצטער להרוס לך את הפנטזיה. איך הגעת למספר 50%? איפה בדיוק תקים מדינה שתהיה בת קיימה בלי שטח רוב ההתנחלויות? וגם, נגיד (למרות שזאת טענה מופרכת לחלוטין) שאנחנו מדברים על 50% מהמתנחלים, זה עדיין רבע מהתקציב הממשלתי השנתי היום. לא נראה לי שהמספר הזה לא ממש נקלט אצלך, רבע מהתקציב הממשלתי. נסה להזכר בפרוייקט ממשלתי בעולם המודרני שעלה 10% מהתקציב הממשלתי. ואנחנו מדברים על רבע היום שכל החלטת ממשלה כזאת מגדילה אותו בעוד אחוז, ובקצב הזה בתוך עשור הוא יהפוך ל75%. כל הבוטנים שמנסים למכור לך לא שווים אפילו אחוז, ואתה לוקח רגע כאילו הוא מובן מאליו. אני לא "מפיל את כל סיום הסכסוך על המחיר הכלכלי של פינוי ההתנחלויות" אני טוען (ומנמק) שגם אילו שאר הסיבות לא היו קיימות, עדיין אין שום אפשרות לסיים את הסכסוך בגלל מחיר פינוי ההתנחלויות (ועל אחת כמה וכמה שהן קיימות, ופועלות, שוב, כמו משוב חיובי, ומתגברות ככל שההתנחלויות מתגברות, שבעצמן גדולת בתגובה). אם זה נשמע לך פשטני וצר, נסה להסביר לי איך אתה מתמודד עם המספרים. אני בטוח שיש איזה מאמר של איזה כלכלן על הכשלים האלה (המחשבה ששתי החלטות שעולות 100 שקל שונות מהחלטה אחת שעולה 200 שקל והמחשבה שרבע ממספר דמיוני הוא קטן יותר ממאית מאותו מספר דמיוני). אני מצטער, בתחילת הדיון האשמת אותי באופטימיות, אבל נראה לי שלעצום את העיניים ולהגיד שיהיה בסדר בלי לבדוק את העובדות זה כבר מעבר לאופטימיות. המשמעות של הקמת אוניברסיטה באריאל היא אולי הכפלת גודלה של העיר. אם עכשיו יש באריאל 18 אלף תושבים והמעבר ממכללה לאוניברסיטה אומר תוספת של כ-10 אלפים תלמידים (על מנת שהיא תהיה בגודל דומה לזה של, נגיד, בר-אילן), כשכל תלמיד מביא איתו כמה אנשי סגל ועובדים פריפריאלים, כשכל אחד כזה מביא איתו משפחה. אם זאת נראית לך החלטה חסרת משמעות כלכלית (לעומת ה"רווחים הכלואים") או החלטה שתתאכך על ידי החלטה הפוכה כלשהי (שלא תתקבל לעולם) אז אתה צריך להסביר לי איך. המשמעות של ההחלטה הזאת (אמנם לא רק זאת, אבל שוב, באין החלטות בכיוון ההפוך אז גם זאת) היא שאתה גוזר על הילד שלך מלחמה ועוני2. קשה לי להבין את האדישות האופטימית שבה אתה מקבל אותה, אני לא חושב שיש החלטה ממשלתית שממשלת ישראל קיבלה בשלושים השנים האחרונות בעלת משמעות כל כך הרסנית מהקמת והגדלת ההתנחלויות. אני בספק כמה ממשלות באולם קיבלו החלטות כל כך הרסניות, משום מה אני חושב על קמבודיה או ויאטנם, אולי אריתריאה... אבל בעולם הדמוקרטי? אין לך, אגב, מה לדאוג לילדים של אומרט, ברק או נתניהו, את התשלום ישלם הילד שלך. 1 "חיובי" לא במובן שיש בו משהו חיובי. 2 נתעלם לרגע מהרשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטח ובו 50% מהמתנחלים יכול שיהיה קטן מ-50% של שומרון ויהודה. אם האוניברסיטה באריאל תמשוך מתנחלים ממקומות אחרים, ואם תישאר אריאל בידי ישראל (אולי במסגרת חילופי שטחים ואולי לא), הקמת האוניברסיטה עשויה להקל על הסכם החלוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיאוריה, בוודאי. באופן מעשי, אריאל היא לא אורנית או הר הדר (מבחינת המיקום שלה) וככה גם רוב ההתנחלויות (והמתנחלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנטען כאן, אפילו הנושאים ונותנים מטעם הרשות הפלסטינית הסכימו להשארת אריאל בידי ישראל, בתנאי שיפוצו בשטחים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצנו הקטנטונת, וודאי במרחק של 25 דקות נסיעה מגוש דן, כמעט אף סטודנט לא עושה רלוקיישן לעיר בה נמצאת האוניברסיטה שלו לשלוש שנים. בכמה לדעתך גדלה אוכלוסית קרית אונו עקב העובדה שהיא שוכנת ליד אוניברסיטת בר אילן? אתה ממש לא מבין אותי. כל הענין הוא שאין מאה החלטות פוליטיות עקביות באותו כיוון ונושא. יש אוסף של החלטות לכאן ולכאן,, ע"י ממשלות כאלה ואחרות. התסריט הפסימי שלך ש*כל* ההחלטות הן לכיוון השלילי הוא לא ריאלי. באשר למספרים שלך, סתם לדוגמה, מתווה קלינטון משאיר 80% מהמתנחלים בריבונות ישראלית: מתווה קלינטון בקיצור, כל ההערכות הכמותיות שלך נראות לי מופרזות ביותר, החל מ1 כפול 100, דרך 50% במקום 20%, ההכפלה המופרכת של גודלה של אריאל, ועוד ההנחה ש"כל תלמיד מביא איתו כמה אנשי סגל"1. ואגב, לפי אותו מתווה, כבר אמרתי, אריאל ממילא תישאר בריבונות ישראלית, אז מה איכפת לך כמה מתנחלים יהיו שם? אני מוכן להסכים שה"החלטה על הקמת ההתנחלויות והגדלתן" היא אכן משמעותית ביותר, אבל היא נמשכת הרבה שנים ואפילו קשה להאשים צד אחד של המפה בענין הזה. מכאן ועד להגזמות כמותיות מכל כיוון בשם האידיאולוגיה הדרך ארוכה. 1 מה שיהפוך את אריאל לאוניברסיטה עם היחס סגל לתלמידים הגדול בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אלפי מתושבי קרית-אונו/רמת-גן/גבעת שמואל/פתח תקוה מתגוררים שמקום מושבם בעקבות קיומה של בר אילן. יש כאן החלטות לכאן, ועוד החלטות לכאן. אין כאן אף החלטה שלא לכאן. כולן לאותו כיוון. אתה צריך להבדיל בין התסריט הפסימי שלי (שהוא באמת פסימי) שבין תיאור ההיסטוריה שלי (שהוא לא פסימי, אולי הוא לא נכון, אולי הוא חלקי, אבל מעצם היותו תיאור של דברים שקרו בעבר הוא בהגדרה לא נמצא על ציר הפסימי-אופטימי). מתווה קלינטון היה לפני יותר מעשור, כבר אז ה-80% היו לא סבירים בעליל ומאז (בניגוד לתיאור הגלים המתאבכים שלך, ובהתאם לתיאור המשוב החיובי שלי) המצב רק התדרדר. בקיצור, יש לך הערכות אחרות שמסתמכות על מספרים אמיתיים שהן פחות מופרזות? (אגב, אתה חולק על זה שמאה פעמים אחד זה מאה? שכל תלמיד מביא איתו כמה אנשי סגל ועובדים פריפריאלים?1). אאני לא זוכר שהאשמתי צד אחד במפה (איזה מפה?), לדעתי כולם אשמים (במידה כזאת או אחרת) והאשמים העיקריים הם אנחנו (אם זה לא ברור - הישראלים והפלשתינאים, משמאל ומימין) שאנחנו בוחרים מנהיגים שבוחרים להשקיע ביצירת אסון עתידי במקום לנסות למנוע אותו. מה שלגמרי לא ברור לי זה איך אתה ממשיך להחזיק בעמדת ההתאבכות שאין שום דבר שיתמוך בה. נגיד (בלי להסכים, הרי לא הבאת שום נימוקים שיגרמו לי להרהר בצדקתך, או ניסית להסביר לי למה החישוב שלי לא נכון) שאתה צודק ולא מדובר בתקציב שנתי בעוד עשור אלא "רק" ב-10% מהתקציב. זה נראה לך סביר בצורה כלשהי? 1 כמה הוא לא בהכרח מספר גדול מ-1. אבל כשאנחנו מדברים על אנשי סגל ועובדים פריפריאלים, ז"א לא רק המרצים, עוזרי ההוראה והמזכירות, לא רק המנקים והמבשלים, גם העובדים בחנויות הספרים, הדוורים, המוזגים, מתווכי הדירות... אוניברסיטה, בישראל ובכל מקום בעולם, היא אבן שואבת לתושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא סיפרו לך, אבל באריאל כבר יש מוסד להשכלה גבוהה - דמתקראת מכללת אריאל - שכבר מלמד אלפי סטודנטים, כל השינוי הוא שמעתה הוא ייקרא אוניברסיטה ואולי אף יוכל להעניק תארים מתקדמים יותר (ובטלים בשישים מבחינת מספרם). מול הטיעון ש"כמה הוא לא בהכרח גדול מ-1" לא נותר לי אלא לומר חרמפפף... "בכל מקום בעולם" אריאל היתה נחשבת שכונה של גוש דן מבחינת המרחק, ולא מצדיקה שום מעבר מגורים. אבל למה לבלבל אותך עם מספרים ודקות נסיעה... רוב מוחלט של האנשים שאני נוסעים לעבודה יותר זמן מזה שלוקח לנסוע מתל אביב לאריאל. וודאי שיש החלטות "לא לכאן". לדוגמא: עד שנת 2005, אם היית חפץ להעביר את משפחתך להתנחלות, היה זה (גם) מתוך שכנוע פנימי ברור ש"אין דבר כזה שיפנו יישובים שלמים מאדמת מולדתם". ו-הופ, ב-2005 נוכחו אלפי משפחות על בשרם שההנחה הזאת שגויה. הנה החלטה ממשלתית שברור שמקטינה את מספר האנשים שיהיו מוכנים לגור בהתנחלות. (כמובן שהחלטה זו לא תשפיע על מי שלא נותן לאירועים במציאות להשפיע על תפיסת עולמו ושיקוליו. מסתבר שכאלה נמצאים משני צידי המפה הפוליטית) ובאשר ל-80% של מתווה קלינטון, לדעתי הם סבירים מאד גם היום. בזה אני חולק עליך בבירור, יחד עם מרבית אוכלוסית ישראל כנראה, ולא נראה לי שנתקדם הרבה מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,ף אני יודע שיש שם מכללה (עוד החלטה טיפשית שבאופן מפתיע לא "קוזזה" על ידי ההתאבכות הקוסמית שלך). למעשה, אם אני זוכר נכון, כתבתי על זה רק לפני שתי תגובות ("המעבר ממכללה לאוניברסיטה אומר תוספת של כ-10 אלפים תלמידים..."). נראה לי שלא ירדת לעמוקו של החרמפפף.... מרחק הנסיעה בין אריאל לתל אביב הוא 50 ק"מ. סטודנטים שונים מעובדי צוורון לבן, יש להם פחות משאבים ופחות חובות משפחתיות, ולכן הם נוטים להתגורר סמוך למקום לימודיהם, זה נכון לרוב העולם וכן, גם לישראל. אתה מדבר על ההחלטה הממשלתית שהסיבות שלה פורטו כאן?! ובאמת, כצפוי, כשאתה מסתכל על גרף של מספר המתנחלים כפונקציה של זמן אתה רואה ירידה חדה החל מ-2005... בעצם לא, אתה רואה עליה חדה. ואתה זה שלא נותן לעובדות להפריע לתפיסת עולמו? אתה, יחד עם מרבית האוכלוסיה הישראלית (והפלשתינאית) חולקים עלי. חבל רק שהמקור למחלוקת הוא באופטימיות שמתעקשת להתעלם מכל עובדה שלא נוחה לסיפור שאתה (יחד עם מרבית אוכלוסית ישראל כנראה) בחרת לספר לעצמך. לא, לא נתקדם מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא רואה עלייה חדה בלינק שלך, אני רואה גרף עולה בנגזרת די קבועה לאורך השנים, עם ירידה משמעותית (של הנגזרת) גם אם נקודתית בסביבות 2005. ואני דווקא רואה ירידה חדה (~50%) בהתחלות הבנייה בעשור האחרון, בגרף השני שם. ובכל מקרה, גם אחרים כאן כבר הראו לך שזה מן הסתם לא משנה עבור אריאל, שתישאר בשטחי ישראל ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגזרת קבועה, חיובית, מתיישב לך עם התאבכות? אבל אם אתה וידידיה כבר ציירתם מפה והסכמתם עליה, אז מי אני (או המציאות) שנפריע לכם להמשיך בפנטזיה. אתה צודק, הכל בסדר, אין שום בעיה, כל ההחלטות הטפשיות שהממשלות שלנו מקבלות מקזזות זו את זו ורק יוצרות לנו עוד אושר, ובסוף הרי יהיה שלום, הבורסה תפרח, הכנרת תתמלא, המשיח יבוא ויראה לכולם שאתה צודק ורק המציאות מתעקשת לא להבין את זה. העיקר שאני אופטימי ואתה מסתכל על המציאות בפיקחון מעורר קנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכל בסדר ויש הרבה בעיות, רק רצינו לומר שלא בטוח ש''כל'' מה שהממשלות שלנו עושות הוא שגוי, ומצד שני יכול להיות שגם אם היו פועלות בצורה אופטימלית, עדיין לא היו פותרות את הסכסוך, מאחר שכמו שאמרת, חוץ ממני, ממך ומידידיה יש עוד צדדים לסכסוך הנ''ל. ההבדל העיקרי בינינו הוא שדווקא אנחנו יותר פסימיים - אנחנו לא משוכנעים אפילו שלו היינו עושים את כל המהלכים הנכונים, הבעייה היתה נפתרת, בעוד שאתה מפגין שכנוע די עמוק שלו רק היו נוקטים באיסטרטגיה שלך אחד לאחד, הכל היה נפתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש"כל" מה שממשלות שלנו עושות הוא שגוי. כשראש הממשלה ישן הוא בטח לא שוגה. אני חושב שאוסף ההחלטות שממשלות ישראל מקבלות בנוגע למדיניות ההתנחלויות והיחס לפלשתינאים במהלך העשורים האחרונים הוא לא אוסף שמקזז את עצמו בשום התאבכות שעדיין לא הבנתי איפה אתה רואה אותה. השאלה "מה היה קורה אם היינו עושים את כל הדברים הנכונים" היא תירוץ די מטופש לעשות במודע את הדברים הלא נכונים. זה כמו לדפוק לעצמך פטיש בראש ולהגיד: "אבל גם אם לא הייתי דופק לעצמי פטיש בראש לא הסיכוי שלי להרוויח מליון דולר בשנה היה מזערי". אתה רוצה להרוויח מליון דולר בשנה? לך לעבוד כמנהל בנק ואל תדפוק לעצמך פטיש בראש. אגב, גם אם אתה לא רוצה להרוויח מליון דולר בשנה, אל תדפוק את פטיש בראש. אגב 2, גם אם תלך לעבוד בבנק לא בטוח שתרוויח מליון דולר בשנה. זה לא אופטימיות או פסימיות, סתם נסיון חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה יצא ארי שביט במאמר חשבון נפש על התמיכה הנחרצת שתמך בשעתו בנסיגה מלאה מן הגולן כאשר הוא מתאר איך המציאות טופחת על פניו. עברו שבועיים אולי שלושה ושביט שכח כליל את חשבון הנפש שעשה ושוב הוא מתאר את הרעיון האווילי של נסיגה מן הגולן כפיתרון ותוקף בלהט את הממשלה על אי עשייה. לי זה הזכיר את עלילת הסרט שאטר איילנד המתארת בחור אמריקאי שלא מסוגל להשלים עם כך שאשתו הטביעה את ילדיהם למוות כדי כך שהוא מתחרפן והוא מספר לעצמו איזה סיפור שם באי שבו הוא מאושפז, כאילו הוא אדם בריא שעוסק בבולשת ובא לבדוק ניסויים בבני אדם שלכאורה מתבצעים בו. רופאיו מנסים לעמת אותו עם המציאות כדי לערער את השלם הבדיוני שבנה לעצמו ולהוביל אותו להשלמה בכוח ההכרה, ולרגע נדמה שזה הצליח. אלא שהצורך הנפשי בעולם הבדיוני הפנטסטי למען השלמות הנפשית חזק מהכוח להכיר במציאות ולהתמודד איתה. למחרת היום שב אותו בחור אל אותו עולם פנטזיה. כל הראיות, האותות המופתים של היום הקודם נעלמו כלא היו. זה בסדר עדיין להאמין או לדבר בשנת 2013 על התכניות הפסיכוטיות של ז'נווה, קיימפ דייויד ואולמרטיה כעל פיתרון. מאידך זה הופך את מחנה השלום לבלתי כשיר לעמדת מנהיגות. ותשפוט ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור למשהו שאני כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן, כי נדמה לי שהביקורת שלך מגלמת את הנחות היסוד של ז'נווה, קיימפ דייויד, והצעת אולמרט. ההתנחלויות הן מכשול לשלום וצריך לפנות אותן. שלום הוא פונקציה של ''רצון''. שלום הוא מצב סופי וקבוע. המצב הזה יושג ויכול להיות מושג רק לפי אותן נוסחאות. אותו ''שלום'' יוביל למצב אסכטולוגי כלשהו ששונה מהותית בטיבו מן המצב של המציאות הארצית הקיימת. לפעמים צריך כנראה להמתין ארבעים שנה במדבר עד שפשוט יתחלפו האנשים ויופיע דור חדש שהתודעה שלו לא נצרבה בפרדיגמה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה טוען שכולם1 "עושים במודע את הדברים הלא נכונים", אתה מניח: א. הם ואתה מסכימים על מה נכון ומה לא נכון. ב. למרות זאת הם עושים לך דווקא את הדברים ההפוכים. זאת אומרת שהם לא טיפשים - הרי הם מסכימים על טוב ורע לאורו של המאור הגדול והצודק תמיד. אז מה - זאת רשעות בכוונת זדון? המטרה של הפוליטיקאים שלנו היא לעשות בכוונה מה שרע לכולנו? 1 קובעי המדיניות שלנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של הפוליטיקאים היא להמשיך להחזיק בכח או להגדיל את הכח שלהם. חלקם בוודאי לא יתנגד לשיפור במצבם של האזרחים. אבל בסיטואציה שיצרנו הכח של הפוליטיקאים יקטן ככל שמצב האזרחים ישתפר וההפך, ולכן מעט מאד אנשים שיעדיפו את שיפור מצבם של האזרחים על פני הגדלת כוחם יגיעו (ועל אחת כמה וכמה, ישארו) למצב של קובעי מדיניות. זה לא רשעות במובן המיתי של המילה. יותר שילוב1 של אדישות2, אופטימיות3, פסימיות4, אינטרסנטיות5 וחוסר איכפתיות6. גם הם נמצאים באותו משחק כמוני וכמוך, רק שלהבדיל מאיתנו יש להם הרבה יותר מה להרוויח והרבה פחות מה להפסיד. 1 ואצל כל אחד מהם השילוב הוא אחר. 2 "חבל לבזבז זמן על זוטות" אמר לי מישהו לא מזמן. 3 ההתאבכות הקוסמית מזכירה לך משהו. 4 בסגנון: "במילא יהיה חרא, אז מה זה משנה" 5 לפחות אני אוכל להרוויח מזה משהו. 6 ובכלל, למה שאנ ייהיה זה שיוציא את הארמונים מהאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין נראה לי הסבר כללי מדי (כלומר: יכולת בקלות להסביר בעזרתו גם את ההפך הגמור). וכמובן: 6 למה שאני אהיה זה שיוציא את הערמונים מהאש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההפך הגמור ממה? מהמציאות? הכיוון שלי הוא הפוך: יש עובדות ואני מנסה לחבר להן הסבר הגיוני. אולי הוא לא נכון, אולי לא כל העובדות ידועות לי, אולי העובדות שידועות לי לא נכונות, אולי ההסבר שלי הוא לא באמת הגיוני כמו שנראה לי... אבל אין ספק שאילו היתה מציאות אחרת הייתי מנסה לתת לה הסבר, והוא בוודאי לא היה נראה שונה מזה שאני נותן למציאות העכשווית (כי אני בכל זאת בן אדם, עם מגבלות אנושיות ודמיון מוגבל כמו רוב בני מיני). אבל בהנתן המציאות הנוכחית זה ההסבר הטוב ביותר שאני הצלחתי למצוא. אני חושב שהוא עונה די טוב על השאלה הספציפית של הפונז (זה כמובן לא מראה שהוא נכון, זה רק מראה1 שחשבתי על השאלה הזאת בעצמי לפני שמצאתי את ההסבר הזה), ואני חושב שהוא מסביר את המציאות טוב יותר מההסבר החלופי ("ההתאבכות" המפורסמת). 1 טוב, זה לא באמת מראה את זה, אבל באמת חשבתי על השאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלוס פטנט ה-'לכשכש בכלב' שהלך והתשתכלל במאה האחרונה: יותר פשוט כרגע להקצין את התפיסות בחברה עד שיסכימו1 שאתה (פוליטיקאי) צודק (אבל לא מספיק קיצוני), מאשר לשנות את המציאות במידה דומה. 1 כחצי מהחברה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה אתה רוצה, אני לא ציירתי מפה. הקישור שהבאתי טוען שישראל ציירה את החלק הרלוונטי (אריאל) במפה והצד השני הסכים. מכאן שחיזוק אריאל לא בהכרח יפגע ביכולת לחלק את מזרח הארץ. דרך אגב, אני גם לא בטוח שהדברים המובאים בקישור הם דברי אמת, אבל הם מספיקים כדי שמי שזה באמת מעניין אותו יוכל להמשיך משם, ומספיקים גם כדי להראות שלא ברור לגמרי כי נכונה הטענה שהקמת האוניברסיטה באריאל תרחיק את החלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו האסון העתידי שאתה מתריע מפניו? במה הידרדר המצב מאז מתווה קלינטון השערורייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אסון זאת הגזמה פואטית. התכוונתי שישראל תהפוך ליותר ויותר מצורעת בעולם החופשי, אני מתקשה להאמין שהיא תמצא שותפים מוצלחים בעולם הלא חופשי (אבל גם אם כן, טוב זה לא), החברה הישראלית תהפוך להיות יותר ויותר ימנית וחרדית, הפערים הכלכליים ילכו ויגדלו כשאיכות חייה של רוב האוכלוסיה תהפוך להיות יותר ויותר קשה, רמת החינוך תלך ותדרדר, הפשיעה האלימה תלך ותגבר, השנאה בין הישראלים לעצמם תלך ותגבר, חלקים גדולים מהאוכלוסיה המשכילה תהגר, וכל זה במקביל למאבק אלים וחסר רחמים שרק יחריף מצד הפלשתינאים והלבנונים שרק ילך ויחריף (בגלל מגמות דומות אצלם). אולי לא אסון, אבל בהחלט לא כיף גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה בגלל כישלון קיימפ דיוויד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה גורם לך לחשוב ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי. "אנחנו בוחרים מנהיגים שמשקיעים ביצירת אסון עתידי" ואת זה אתה מציין בהקשר של שידרוג מעמדה של מכללת אריאל, על רקע דחיית מתווה קלינטון. לא לזה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רקע כל ההחלטות הישראליות והפלשתינאיות למנוע אפשרות עתידית של שלום בין שני העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשביל לחתום על הסכם שכולל שתי מדינות אמיתיות ולממש אותו אתה צריך, למשל, לפנות כמה התנחלויות" - מדוע הכרחי לפנות אפילו התנחלות אחת, כדי לעשות שלום עם הפלשתינאים? מדוע בלתי אפשרי לדרוש ולקבל, שהמדינה הפלשתינאית שתוקם בשטחי יו"ש (מזעזע אותי אפילו רק לכתוב זאת) תכלול את אחינו המתנחלים כאזרחים שווי זכויות לאלה של הפלשתינאים, כשם שמדינת ישראל תכלול (וכוללת גם כיום) פלשתינאים כאזרחים שווי זכויות? ========== השאלות הללו רלוונטיות לאלה מבינינו המאמינים בתמימותם, שפני הפלשתינאים לשלום איתנו. אני לא מאמין בכך ועלינו לכלכל את צעדינו בהתאם לכך, קרי: לדרוש שתי מדינות לשני העמים, האחת - הפלשתינאית - מצידו המזרחי של הירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (ואני מדבר בשם עצמי) מעדיף אח חי על אח מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, ואפילו אם לא ירצחו את כולם יונקים וילדים נשים וגברים, אכות החיים שלהם תהיה בלתי נסבלת. אבל למה? יש לבנים בדרום אפריקה ולא רוצחים אותם, ואפילו בזימבבואה לא רוצחים את כל הלבנים, יש פרוטסטנטים באירלנד, פקיסטנים בהודו והם חיים שם, למה לכולנו ברור שלא יכולים להיות יהודים ביהודה. לא חיים על כל פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב לרגע את נושא האבטחה. איך את רואה את הקיום הכלכלי של המושבות האלו? עסקעים המבוססים על העבודה הזולה, או אולי תמיכה כלכלית ממדינת האם, או מאירגונים יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצחים הרבה מאד לבנים בדרום אפריקה. יכולים להיות יהודים ביהודה, גם חיים, אבל לא כשהם באים מסטטוס של בעלי הבית שרק אתמול היו מעל לחוק, והיום עדיין נהנים מעשרות שנים של גזל מתמשך, בלי שום רצון להשלים עם השלטון הפלשתינאי ועם כוונה מוצהרת למרוד בשלטון שזה עתה הוקם. הלבנים בדרום אפריקה (שכאמור עדיין נרצחים) עברו תהליך ארוך של הפנמה שמצבם לא יכול להמשיך ולהתקיים, ובחרו (הלבנים בחרו, השחורים לא השתתפו בבחירות) בפירוק האפרטהייד. עתיד שבו רוב המתנחלים בוחרים לוותר על הפריבילגיות שלהם (מול הפלשתינאים) נראה לי סביר כמו עתיד בו ציפורים ילמדו לדבר, אבל בעתיד כזה הכל אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אתה רוצה להוציא את הצבא מיהודה ושומרון שיהפכו לסוריה 2, 10 מטר מנתב"ג ירושלים כ"ס ראש העין ופ"ת? מעבר לדעות,אחת הודעויות הכמעט בטוחות הן שאם צה"ל לא ישלוט י"ש יהפכו לביצת טרור. יש 2 אפשרויות: 1.שאתה לא רואה את ההורגים העתידיים כאחיך 2.מדובר במס שפתיים מי שהיה עד לפשע אוסלו,עם מאות הרוגים ללא כל הסבר או סיבה. ורוצה לחזור לרעיון המסירת שטחים באמת שאני לא יכול להבין את חוסר האכפתיות שלו לחיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לשזה שכשאתה כותב בגוף שני יחיד, מישהו עוד עלול לחשוב שאתה מתייחס איכשהו למה שכתוב בתגובה לה הגבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי,מה אמרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 604238 כמו אחרים גם אני פסימי למדי לגבי היכולת של שני הצדדים לקיים הסכם כלשהו בינהם, אני לא אדיש לאופנות. אבל אני משתדל גם לשקול את האפשרות שההערכה הזו תתברר כלא מדויקת בעתיד. התפתחויות טכנולוגיות, למשל, עשויות לטרוף מעט את הקלפים או לפרוע את הפריסה. תחזית המצב העתידי, אם כן, היא קשה אך אין הכוונה לכך שלא ניתן ליצר תחזית כלשהי, אפשר לנסות לשער אילו פעולות מבחינתנו כרגע ישתלמו טקטית ברוב המצבים האפשריים. לדוגמא - שאלת העומק הטקטי-הגיאוגרפי נראית לי רלוונטית מאוד במצב מלחמה, וראוי להתיחס אליה ואל חשיבותה ביחס לשאלות אחרות וביחס לקושי להשיג את אותו העומק הטקטי מחדש, או לשמור עליו באופן רצוף. גם מצבים שאינם דוקא מלחמה כוללת באים בחשבון וכ'ו. המטרה, כלומר המצב שיקבע אם פעולה השתלמה או לא, היא המשך קיום מדינת ישראל. עם תרבות דומה לזו של היום מבחינת קיום תת-חברות דתיות ולא דתיות לא זניחות, וכמובן, חופש אישי במידה לא קטנה מכיום. אני ממען את הדברים האלו אליך, בנוסף לתגובה המקושרת (שאולי היתה צריכה מופנית אליך מלכתחילה) כי יש לי שאלה נוספת שיותר חשוב לי לברר, למעשה שתיים: 1 השגת המטרה שציינתי היא משהו שגם אתה אתה מחשיב כהצלחה? 2 האם חשיבה טקטית מהסוג המתואר היא מה שאמור להנחות את פעולתנו לשיטתך, או שנדרשות בהכרח פעולות מסויימות ידועות מראש? * (ושאלת בונוס להבהרה - התחזית לעתיד היא אכן קשה ולא ודאית, או ידועה מראש?) אין צורך שאפציר בך לספק תשובה כנה, לזכותך ניתן לומר שתשובותיך כנות ולא מתפתלות הרבה, אני כן מפציר שתברר מעט את הנושא עם עצמך, גם אם זה נשמע מתנשא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה 1 - האופציות שבשאלתך אינן מספקות. המטרה שהשגתה תיחשב בעיני כהצלחה הינה המשך קיומה של מדינת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי. נקודה. לאופיה המדויק של המדינה יש בעיני חשיבות משנית (אם כי קשה להתעלם מכך, שלאופיה של המדינה יש השלכה על יכולתה להשיג את המטרה העיקרית). חשוב לי לומר דבר שירגיז רבים כאן: טוב בעיניי קיומה של מדינת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי אפילו תחת משטר טוטליטרי חס ושלום מאי-קיומה בכלל, עם כל הבעייתיות הרבה הכרוכה בכך. לשאלה 2 (המעליבה) - כל חשיבה טאקטית המבוססת על שכל ישר והמציאות - ראויה ומקובלת. הבעיה הגדולה היא ראיית המציאות. חשוב מאד לראות את המציאות כהוויתה ולהיזהר מאד שלא להיכשל בראיית הרהורי הלב כמציאות. לשאלת הבונוס (המעליבה עוד יותר) - שאלה קשה מאד. תן לי בבקשה שלושה ימים ושלושה לילות לחשוב עליה. להערתך שבסוף (לא נורא, הכל חוטאים בהתנשאות מפעם לפעם) - כדאי לו לאדם לפקפק תמיד בעמדותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יפה, התשובה נגעה בדיוק במחלוקת אחת שמעניינת אותי אישית. אני חולק עליך ומתנגד לאידיאולוגיה בשתי נקודות, האחת, שפחות חשוב לי לדון בה כרגע, היא שאני סבור שהיהדות בהגדרתה התרבותית (ולא הדתית) אינה עולה בקנה אחד עם משטר טוטליטרי (חס ושלום). הנקודה השניה, האידיאולוגית, היא שאני רואה בהמנעות אקטיבית ממשטר טוטליטרי, במיוחד בתקופתנו הסופר-מודרנית, ערך חשוב יותר מכל ערכי היהדות ביחד יהיו אשר יהיו. (אם אינם כוללים את הערך הנ"ל). אני מניח שלהתרחשות שואת יהודי אירופה והסביבה (לא חושב שזה גודווין בנוגע למשטרים טוטליטריים מודרנים), יש חלק חשוב בעיצוב דעתך לגבי חשיבותו של בית לאומי יהודי, אני רואה בהתרחשות הזו קודם לכל דוגמא הממחישה את הצורך בהפרדה ככל הניתן בין יהודים ומשטרים טוטליטריים. המסקנה הזו לא נראית לך? אתה יכול לתאר מצב בו משטר-טוטלי-יהודי לא ירדוף חלק מהקבוצות היהודיות הנפוצות כיום? 2 השאלה לא נתכוונה להיות מעליבה ואני עדיין לא חושב שהיא כזו, אדם דתי מאוד ולא ציוני, לדוגמא, היה עונה (בכנות) כי מה שנדרש לצורך 'הצלחה' זה קיום פעולות ידועות מאוד מראש, וכמובן הוא יחלוק על הגדרת ההצלחה בסעיף הראשון. * שאלת ההבהרה מתיחסת לקשר בין הפעולות הידועות או לא, למטרה - שימור ופיתוח מצב קיים לעומת שאיפה לימות-משיח כלשהם. האם גישתך חפה מהנחות יסוד מסוג זה ומבוססת על "שכל ישר ומציאות", כש'מציאות' מתיחסת רק לעולם הגשמי. להערה שלך להערה שלי אתה צודק - חוטא אני! (האמת לא כלכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם אומרים שהם מוכנים כל זמן שאבו מאזן אומר שהוא לא מוכן (וההפך - אבו מאזן אומר שהוא לא מוכן כל זמן שהם אומרים שהם מוכנים)". אם זה באמת כך1, אז יופי לאבו-מאזן: הוא יכול לומר שהוא מוכן, לתפוס את מנהיגי ישראל (ועמה) עם המכנסיים למטה, ומכיוון שממילא לא יהיה הסכם, הפלסטינים רק הרוויחו. למה הוא לא עושה זאת? בפעם שעברה ששאלתי את זה באייל, נדמה לי שהתשובה העיקרית שענו לי2 היא שאין למנהיג פלסטיני יכולת לומר דבר כזה ולהישאר מנהיג (וחי). אבל למה מנהיג ישראלי כן יכול לומר זאת ולהישאר מנהיג? היא הנותנת. 1 האם זה באמת כך, עדיין? 2 זה בטח לא נכון, ואני רק זוכר את מה שנוח לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כן אומר את זה, ומקפיד להגיד את זה כל זמן שהוא יודע שבצד השני יגידו לא. הנקודה היא שברגע שיש לו חשש שבצד השני מישהו יגיד כן אז הוא יתחיל להגיד לא. הפלשתינאים (ככלל) לא הרוויחו כלום מהעמדת הפנים הזאת, גם הישראלים (ככלל) לא הרוויחו כלום. המרוויחים הם הפוליטיקאים, סוחרי הנשק, הגנרלים, סוחרי השנאה, הדיפלומטים, העיתונאים, המהמרים, מספרי הסיפורים ושאר ספסרי מוות (חלקם פלשתינאים, חלקם ישראלים, רובם זרים) ואף אחד מהם לא ישאר לנקות את הזבל. למיטב הבנתי אבו מאזן לא חושש לחייו או לעתידו הפוליטי בגלל שהוא יודע שהפלשתינאים מאמינים לדיבורי השלום שלו בערך כמו שהישראלים מאמינים לדיבור השלום של נתניהו (ולכן גם הוא לא חושש לחייו או לעתידו הפוליטי1). 1 ז"א אני מניח שיש לו חשש מסויים, אבל ראש הממשלה הראשון בישראל2 שתמך פומבית בזמן כהונתו בקיומה של מדינה פלשתינאית עצמאית3 עומד עוד שלושה חודשים לבחירות כשהוא לא רק מוביל בסקרים, אלא הוא המנהיג הבלתי מעורער של הימין - היחידים שמתיימרים לאיים על מנהיגותו נמצאים שמאלה ממנו וד"ר כהנא חברה פעילה במפלגתו; האמירה הזאת לא גרמה לו אפילו נזק פוליטי מזערי, משום שכבר מזמן הפסקנו להאמין לפוליטיקאים שלנו, והפלשתינאים לא שונים מאיתנו. 2 טוב, מלבד התמיכה בהסכם החלוקה. 3 מבלי להוסיף את ההתחכמות הקבועה של "בירדן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שנאם בבר אילן את נאום שתי המדינות, היו עליו לא מעט התקפות. מאז הוא הצליח לשכנע שאלו רק דיבורים והמעשים הם הפוכים. גם הקפאת ההתנחלויות היתה עם לא מעט קריצות.הטעות החמורה של הפלסטינאים היתה אי התייחסות להתנחלויות בהסכם אוסלו. הם העריכו שבמו"מ על הסכם הקבע שהיה אמור להפתח באמצע שנות ה-90 ידובר על כך.הרעיון של לנהל מו"מ ובאותו הזמן צומח מפעל ההתנחלויות-לא רק בגושים, הוא אוקסימורון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |