בתשובה לאיציק ש., 28/09/12 5:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולחצי השני של התגובה - החמצת לחלוטין את הנקודה שלי. דיברתי על כיתתיות גוברת ובעצם אני מבכה על כך שנקודות המגע והבסיס המשותף של הקבוצות השונות הולכים ומצטמקים, ואתה בא להצדיק את ההקצנה בכיתה אחת, הכיתה שלך, כאילו היא כורח הנסיבות. משל אני טובע ואתה מתאר לי את המים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תרומתי לפתילון: השקר על ההשתמטות החילונית. (בהנחה שרעננה לא גרועה משמעותית מצפון תל אביב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע (ממידע אנקדוטלי אמנם, אך ממקור ראשון) ההשתמטות ברעננה גרועה בהרבה מאשר בצפון ת''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כופר לחלוטין בהנחה המוקדמת שלך באשר להקצנת הכתה שלי. לא היו דברים מעולם. הכיתה שלי לא היתה קיצונית וגם עכשיו איננה כזאת. אני מכיר היטב את שיטת הויכוח שמסמנת אקסיומות שכאילו הן נכונות ומכאן הדרך פתוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביכיתי על כך שהחילונים כבר לא יודעים כלום בדת. פעם הם מרדו בדת כשהם יודעים במה הם מורדים. עכשיו לא. מבחינתי זו הקצנה כיתתית. אולי זו לא הכיתה שלך ואולי אתה חריג בקבוצתך1 העובדה קיימת שהחילונים היום מכירים את הדת פחות מהחילונים בדור הקודם (ולו מהעובדה הפשוטה שלרבים מהחילונים בדור הקודם הדת היתה בית אביהם). 1 אני מאמין שאורחי האייל מטבעם יותר פלורליסטים מהאופייני לקבוצות להן הם משויכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ואת זה אתה אומר שניה אחרי שכמעט קיפדו ראשך כי אמרת משהו לא שלילי לגמרי במאה אחוז על הרב ע.יוסף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת רוצה לחזור ולהפוך את הכותרת לרלוונטית? זה מתחיל להראות כמו סטייה לא לגיטימית. בכל מקרה: אני עדיין עומד מאחורי תגובה 603195. עובדיה יוסף זכה במוניטין שלו בגלל שהוא בדרן. רבנים חשובים אחרים (לדוגמה: מרדכי אליהו ובנו שמואל אליהו אשר שנוא על חלקים לא מבוטלים מהשמאל) ואפילו "באבות" מובהקים (אפילו ברוך אבוחצירא עם עברו הבעייתי), זוכים ליחס של כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, מסתייחסים אליו ככה מכיוון ששתי סיבות מתקיימות אצלו במקביל: 1.הוא ספרדי 2.הוא מתעסק בפוליטיקה ועל זה מפזרים קורטוב א-פוליטיקליקורקטיות,והצלחה לא מבוטלת. וריח התבשיל הזה לא נעים להרבה אנשים (מסוג אשכנזים אידאולוגים,חילונים אידאולוגים וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הרשימה של הספרדים שפרסמתי קודם, אולי כדאי שתיתן הסבר טוב יותר ולא תנסה לתפור קריטריונים? עוד ספרדי שמתעסק בפוליטיקה: אלי ישי. אופס. עליו צוחקים. דוגמאות טובות יותר: אריה דרעי ואריאל אטיאס. ההבדל בין היחס לשר ישי ליחס לשר אטיאס בולט. אני מניח שמדובר גם על תדמית מכוונת של ישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאריה דרעי יש ג'וקר שמנצח כל דבר ''שלילי''(מזרחי,חרדי) בו,הוא היה שותף מלא לפשע אוסלו וסביר שהוא יהיה משת''פ שוב,אז שומרים עליו. אטיאס מדבר יותר ''נכון'' והוא לא עומד בראש רשימה מצליחה אם הוא יהיה בראש ש''ס תזכה לראות צחוקים באופן יומי סדיר (הלינק לא עובד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור ל־XKCD לא עובד? אתה בטוח? הנה הוא שוב: וכקישור http: יש כאן עוד מישהו שאצלו זה לא עובד? אריה דרעי הוא מנהיג מזרחי אבל הסייג הוא שהוא היה "שותף לפשעי אוסלו". עובדיה יוסף הוא מנהיג מזרחי. גם הוא היה "שותף לפשעי אוסלו". מה ההסבר הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק מהבחינה העובדתית, רק שלדעתי העניין פה חצי תדמיתי,אריה דרעי הרבה יותר מפוייס,מנוסח היטב,''קל לעשות איתו עסקים''(מבחינת יחסי מזרחים-אשכנזים,תהליך מדיני וכו')והכי חשוב נוח להסכים לויתורים מדיניים. וחצי פרקטי הוא מצליח להעביר דברים שלא היו מתקבלים על הדעת של מצביע ש''ס ממוצע (אוסלו). לא לשכוח שהרב עובדיה יוסף לא רק ותרן מדיני הוא גם אדם שניתן לשכנע ולהשפיע עליו,ואריה דרעי הוא האדם שהפוליטיקה והתקשורת תופסת כמי שיכול לעשות את העבודה בצורה הטובה והיעילה ביותר.גם בקרב המצבעים וגם מול המנהיגים. את הרב עובדיה יוסף שום ליבראל מערבי בלי הבנה של מושגים בעולם היהודי לא יכול לבלוע.הוא בוטה מידי,ומשתמש במילים לא מקובלות.אז הוא באמת נמצא במקום הנמוך ביותר מבחינה תקשורתית ישראלי-מזרחי,חרדי,מצליח,ואומר דברים לא מקובלים בבוטות ,והכוונה לא מקובלים באמת ולא כאילו לא מקובלים כמו האומנים האמיצים שלנו. (תודה הלינק עובד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חזרת בדיוק לנקודה הבסיסית שלי: הוא משתמש במילים בוטות כשהוא משמש בתור חצי בדרן. שולמית אלוני הודחה מהממשלה בשל מילים בוטות. לעובדיה יוסף זה מותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולמית אלוני, ויוסי שריד אחריה, הודחו מהממשלה בגלל חוסר כוח פוליטי, ויש שיאמרו חוסר יכולת לעמוד על רגליהם האחוריות בשביל העקרונות שלהם. שתי המעלות הנ''ל מצויות בשפע אצל הרב יוסף ומפלגתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הדבר,מתי שולמית אלוני הודחה ומה היא אמרה בדיוק? להחזיק קהל של אלפים (עשרות ולפעמים מאות אלפים,הדרשות שלו משודרות חי בלווין) בלי עזרים צריך להיות קומוניקטיבי וסוג של מבדר,הבוטות היא שפה ישנה (לפעמים עם משמעויות שונות) ולפעמים ע"מ לעורר את הקהל. הרב לא נבחר לכלום ולא מונה מן הסתם אין מאיפה להדיח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין כפה על אלוני לעזוב את משרד החינוך (אחר כך מינה אותה לשרת התקשורת) בלחצה של ש''ס. לאלוני יש פה גדול וההדחה לא בהכרח הייתה קשורה להתבטאות מסוימת. שריד לא פוטר אלא עזב את הממשלה עם שרי מרצ האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מדובר בדוגמה מאוד חלשה ל''הדחה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתבטאות התורנית של עובדיה יוסף: תקיפת היריב הפוליטי דוד סתיו: 'צלם בהיכל'. "האיש הזה מסוכן לרבנות, לתורה. לשים אותו רב ראשי? הוא לא ראוי להיות כלום!". בתגובה מוחים רבני צוהר על הדברים החריפים מפי ראשון לציון1: "הנהלת רבני 'צהר' מוחה על דברי ההסתה, שהושמעו אתמול על ידי הרב עובדיה יוסף, על רב גדול בישראל שכל חייו מוקדשים לאהבת התורה על ידי עם ישראל. סגנון הדברים, תוכנם ועצם הקביעה שנאמרו על ידי אדם בלי שנעשה המעט של היכרות עם האדם שאותו מלבינים ברבים, מעידים על הצורך הדחוף בשינוי פני הרבנות בישראל". 1 עובדיה יוסף מקפיד להתלבש בלבושו הרשמי של ראשון לציון בהופעותיו הפומביות, כולל (למיטב זכרוני) שיעורו השבועי האמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעל פי תפיסת הרבנות של עובדיה יוסף, הרב סתיו אכן יכול להוות סכנה עבורה. אני בטוח למשל שעבור יו''ר הוועד של נמל אשדוד כל מתחרה או מתנגד לשיטותיו הוא סכנה לנמל אשדוד, פעילותו ועובדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הרבובדיה היה חבר בממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני השוותי אותו במקור לרבנים ספרדים אחרים (תגובה 604328)1. בתגובה אישקש ציין את מעורבותו בפוליטיקה כגורם אפשרי, ולכן השוויתי אותו לדרעי. 1 אחד מהם גם היה חבר כנסת בתחילת דרכו הציבורית, כמדומני. אבל זה לא חלק מהותי מדמותו הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם- "רבים [יותר] מהחילונים בדור הקודם הדת היתה בית אביהם" זו קביעה נכונה. שמישהו יחשב! אבל נלך עוד דור אחד אחורה. סבא אחד שלי, גדל בבית יהודי פולני מצוי, לא, לא בית רב. בין הילדים הרבים (ז"ל) היו אחד או שנים שיד המשפחה השיגה לשלחם לישיבה, אחרים שלא היו למדנים מספיק עלמנת שהשליחה "תשתלם", ולבסוף אלו שלא היו מעונינים כלל להשלח לישיבה (סבי ועוד חצי אח). אלו שנשלחו ללימודים העמיקו כנראה את מחשבתם מהכיוון היהודי, אב ואם המשפחה ואבותיהם החשיבו עצמם ליהודים טובים (אדוקים יותר ופחות אך דתיים כולם) אבל ידיעותיהם ביהדות ובנושאים כלליים היו מעטות ביותר ביחס לידיעות שלהם בנושאים אקוטיים לקיום בסביבתם המידית. מבין כל הילדים, אין ספק שאלו שהיו בעלי הידע הרחב ביותר, בעלי תפיסת המציאות השלמה יותר (ומסתבר שגם חדים ושרדנים יותר), היו אלו שהתנערו מלימודי הדת. סך הכל, גם עם מתעלמים מהיתרונות שיחסתי למתפקרים, מבחינה כמותית של הכרות עם הדת לעומקה - יש לנו משפחה מצויה שלמה עם ידיעות בסיסיות בלבד בדת, שני ילדים עם ידיעות דתיות עמוקות יותר, ושני ילדים עם דעות שוללות דת. לא נראה לי טוב בהרבה מדורות אחרים. (מבחינת כמות ההכרות עם הדת) גם כשאני בוחן תרבות ישראלית משנות השבעים נניח, אני לא מעלה ממצאים שמשכנעים אותי בהכרות מעמיקה ונרחבת יותר. נראה לי שאתה מתייחס אולי לגרעינים הקשים של קבוצות אידיאולוגיות, יש תקופות שנדמה שרק הם היו קיימים בתקופתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג כאן את התפיסה הרדודה מבית מדרשו של יאיר לפיד כאילו יש שיויון ערכי ומוסרי בין ה''כיתות'' ושהדרך הנכונה היחידה היא גישת האמצע הממלכתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני לא. אני חושב שהיתרון המוסרי והערכי נמצא כמובן אצל הכיתה שלי, אבל אני שואף לכך שכל הכיתות יכירו ויכבדו יותר את האחרות. גישת האמצע הממלכתית לא פסולה בעיני כמובן, וכבר הצהרתי על געגועי לזבולון המר. אבל אם אני שואף לעצור הקצנה של הכיתתיות זה בדיוק ההיפך מלשאוף שתשאר רק דרך אחת. אני רוצה שכולם יכירו את ביאליק ועגנון, משניות ורמב"ם, קרילוב1 וגתה וניוטון2 . לא חייבים לדעת לצטט מכולם פרקים שלמים, רק להכיר את האלף בית המקביל. 1 כמייצג התרבות הרוסית. אם תגיד דוסטוייבסקי, פושקין, טולסטוי או ויסוצקי היינו הך בעיני. 2 כנ"ל לגבי התרבות המערבית נוצרית, תגיד מולייר, בטהובן או ביטלס. אבל כשאני אומר ניוטון אני מתכוון לחדו"א ומכניקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חוכמה לתת רשימה של דברים שאתה רוצה שכולם יכירו. הבעיה היא שכל דבר כזה ש"כולם מכירים" בא על חשבון1 דבר שרק חלק מכירים או על דבר אחר שכולם מכירים. האם אתה יכול לתת רשימה מקבילה של דברים שכולם מכירים עכשיו ושאתה רוצה שהם יפסיקו להכיר2 או רשימה של דברים שחלק מכירים ושאתה רוצה שהם לא יכירו3? 1 ברור שזה לא מדוייק והמוח האנושי פועל בצורה שונה מזה של קלי באנדי, אבל לצורך הדיון... 2 למשל4, כולם מכירים היום את נעמי שמר. אתה רוצה שביאליק יחליף אותה? 3 למשל4, החילוניים מכירים היום את שפינוזה, והדתיים לא, בזמן שהדתיים מכירים את רקנאטי והחילוניים לא. אתה רוצה שעגנון יחליף את רקנאטי ושפינוזה? 4 כן, אני יודע שזה לא נכון, זאת רק דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הסטריאוטיפית והשטחית שלך פשוט לא נכונה. כלום צריכים להכיר כמה שיותר דברים. אין דבר שצריך "להפסיק" לדעת משהו,ישנה רק איררכיה. הדתיים לא מכירים את שפינוזה ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה לא חוכמה להגיד: "כולם צריכים להכיר כמה שיותר דברים", זה כמו להגיד שעדיף להיות עשיר ובריא מחולה ועני. אבל בחיים צריך להתפשר. בו נשאל את זה ככה - נגיד1 שמחר תמונה על ידי שר החינוך של מדינת ישראל לעצב את תוכנית הלימוד בספרות של כיתות ח' בכל מדינת ישראל, במה תבחר? יש לך מספר מוגבל של שעות שבועיות (נגיד1, 10 שעות) במשך כל השנה (נגיד1, 40 שבועות) ככה שיש לך 400 שעות. ברור שכאחראי על לימודי הספרות בכתות ח' תרצה 20 שעות שבועיות, גם האחראי ללימודי החשבון רוצה להכפיל את את מספר השעות השבועיות שלו, גם האחראי ללימודי ההתאמלות לא מרוצה, ושר האוצר כל הזמן אומר שצריכים לחסוך, ושר הביטחון רוצה שהילדים האלה כבר ילכו לצבא ולא מבין למה הם צריכים את שייקספיר בשביל לנהוג בטנקים... אבל בסופו של דבר זה מה שיש לך, 400 שעות בשנה בהם אתה יכול ללמד שני סופרים1. אתה צריך לחלק אותם איכשהו, כרגע הם מחולקים ככה שהחילוניים לומדים את שפינוזה1, הדתיים את רקנאטי1, ושניהם לומדים את שמר1. (ועכשיו, השאלה - ) האם כשאתה רוצה שכולם יכירו את אותם הדברים אתה מתכוון ש - א. הדתיים יפסיקו ללמוד את רקנאטי1 והחילוניים יפסיקו ללמוד את שפינוזה1, וכולם ילמדו את שמר1 ועגנון1. ב. הדתיים יפסיקו ללמוד את רקאנטי1 וילמדו את שפינוזה1 ושמר1 כמו החילוניים. ג. החילוניים יפסיקו ללמוד את שפינוזה1 וילמדו את שמר1 ורקנאטי1 כמו הדתיים. ד. הדתיים ימשיכו ללמוד את רקנאטי1, החילוניים ימשיכו ללמוד את שפינוזה1 ושניהם ילמדו את עגנון1 במקום שמר1. ה. כל בית ספר יוכל להחליט איזה צמד מהארבעה הוא מלמד. 1 על פי התגובה שלך נראה לי לא כל כך הבהרתי את ההקשר של המילה. אני לא אומר שזה באמת 10 שעות שבועיות, או שהדתים באמת לא מכירים את שפינוזה, או שהם כן מכירים את רקנאטי, אני אומר שזה לא משנה כרגע, 10 שעות, 3 שעות, או 50 שעות, זה סתם מספר, שמר, ביאליק, שפינוזה, עגנון או רקנאטי, הם סתם שמות. אם זה נוח לך, אתה יכול להחליף אותם בשמות ומספרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי,האמת היא שע"פ תפיסתי מע' החינוך צריכה להביא לידי ביטוי את מה שמכונה בקבלה (כל המתוחכמים לא להבהל זה רק משפט אחד) "ליקוט ניצוצות". צריך ללמוד הכל ,מכיוון שהזמן מוגבל צריך לצמצם כמה שאפשר בכמות החומר לנושא ולתת "לטעום" מכמה שיותר נושאים.לפתוח את הראשים של הילדים שבשלב מאוחר יותר יבחרו על פי טעמם ויכולתם במה הם רוצים להעמיק. המצב כרגע שמע' החינוך החרדית מנפיקה למעשה אזרח לא מתפקד,בלי קישורים בסיסים זה מצב מאוד מאוד בעייתי.ומע' החינוך החילונית שלא מתעסקים בה בחינוך (למעשה לומדים רק מכיתה א עד ג' ואז י"א י"ב לבגרויות)מוציאה תוצרת פחות בעייתית אבל עדיין,בשלב הזה של ההסטוריה,במקום הזה,זה לא מספיק טוב.הם חייבים לדעת להטיל ספק,להבין מושגי יסוד ביהדות,ללמוד אמונה (רעיונות ומתודיקה).ביחד עם מתמטיקה,פיזיקה,אנגלית וכו'... זה העבר וזה העתיד. אם אין ידע מקדים על יהדות,הסטוריה,ואמונה-כל תמהוני שמוציא ספר ביזאר יכול לשנות פה דעות. ואנחנו רוצים אנשים חושבים ויציבים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שלא נבהלתי - גיגלתי. (כמובן) ונהנתי מאוד מהשיעור של הרב אורי שרקי מכל בחינה, מהתגובה להערה הראשונה דרך העוגיה ועד שהרעיון היה ברור לי, ואז שוב מההיסטוריה היהודית וחוזר חלילה. אמנם חסרה לי בחלקה הגדול השפה הדרושה בשביל (ולא בכדי!) להבין את הניואנסים, אני מודה, וזה עצוב, אני מודה, אבל לא כולם יכולים ללמוד את אותו החומר, יש הרבה-מדי חומר תרבותי לכסות! וזה כל הכיף לא? השאלה החשדנית שלי בקשר ללימודים-מרחיבי ומישבי הדעת, שאתה מציע, היא האם אתה חושב שניתן להשיג את האפקט שאתה מחפש על ידי לימודים אחידים? כלומר- האם נקבל באמת אזרחים בוגרים המטילים ספק עמוק יותר, (כן, 'עמוק' לא 'נרחב' או 'רב כיווני'), ובעלי הבנה עמוקה יותר במשמעות האמונה, אם נרחיב לכולם בשיעורים על למה צריך היה לבלבל את השטן בחתונה של בועז לדעת רבותינו? בנימה מעשית יותר - בשמונה שעות שבועיות 'מחשבה וביקורת', מה צריך להכלל? ונניח מדובר בשש שעות 'מחשבה וביקורת יהודית' - מאיר שלו2 יכול לקבל מקום משמעותי? בכלל, זה היה שיעור רלוונטי במידה יוצאת דופן, נהנתי מהיחס הברור והמובלע לכנענים, נו מה, וכפרים של יהודים שהם צאצאים של גרים! האמת, הרב אורי שרקי [ויקיפדיה], עשיתי לי רב. 1 ושבת שלום לכל בעלי תסמונת-טורט האינטרטית. ---- 1 טוב - בשיעור הזה האמת לא היו לי בעיות שפה מעבר להחמצת התחכמות מוצלחת בקשר הצורך להתחשב גם בפרסים, אבל נניח שיש הרבה שיעורים שכן.3 2 כטקסט מצוין לצורך מבוא וחיבור לנושא בגיל התיכון. 3 קצת קשי הבנה חלק מהחברה שם לא?4 4 לא הבנתי את ההערה על עשיו בהקשר של מיסיונריות יהודית (?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין עם מאיר שלו לא חשוב לי באופן מיוחד.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לאנקדוטות ,"לבלבל את השטן בחתונה .." ,זה לא יסודות אמונה או יסודות יהדות. הרעיון הכללי הוא לתת לילדים ללמוד ע"פ יכולתם רצונם ומשיכתם הטבעית,אולם ע"מ שיקבלו החלטה "נכונה" ומוצלחת צריך להיות להם את הבסיס הרחב ביותר של רקעים ותחומים שונים.ובשלב מסויים האדם הפרטי יחליט במה הוא רוצה להתמקד. שאדם בגיל 20 פתאום מגלה שיש דבר כזה טועם יין זאת תקלה של מערכת החינוך. אם השאלה היא האם ללמוד מאיר שליו או פרקי אבות,התשובה היא ללא ספק בכלל פרקי אבות.בדיוק מאותה סיבה של כל הנ"ל. מדובר בנושא "על",שמעורבים בו אתוסים,הסטוריה,פסיכולוגיה,דרך חשיבה,דרך הגעה למסקנות ועוד..רוצה לומר מי שילמד מאיר שליו אחרי שידע קצת פרקי אבות .יבין יותר ויעמיק יותר ממי שיעשה להפך. אני מאוד מאוד מעריך את הרב אורי שרקי,ואם אתה רוצה אני יכול להפנות אותך להרצאות שונות שלו בתחומים מגוונים (שכולם מן הסתם בנקודות הממשק ליהדות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי לגבי בסיס רחב (ולא צר וטכנוקרטי) אני מסכים כמובן. אם הבנתי, אתה אומר שלימוד הביקורת אחרי לימוד המושא זו שיטה יעילה יותר להקניית 'איזון המחשבה' אותו אנחנו מחפשים, אני לא משוכנע שרצוי להעמיק (בזמן המוגבל) דוקא במושא הביקורת, כלומר התמקדות מעבר לחשיפת דרך המחשבה והאתוסים המכוננים (עד כמה שאני חושב שחשוב להבין אותם) באיבחות פרוז'קטור. אני נוטה להעדיף קפיצה מוקדמת ככל האפשר לביקורת. אני מחזיק בדעה הזו גם בכל הנוגע לתורה ולפרידיגמה שהתפתחו בעקבות הביקורת, גם אם עוד לא נופצו לרסיסים.1 אני רוצה להפריד את הביקורת ככל הניתן ממושאיה ולהתמקד בה, וזאת עלמנת להיות מסוגל לחשוף הרבה נושאים וליצור בסיס רחב של רקעים. נדבח חשוב בגישה שלי2, הוא האינפלציה המטורפת ברקעים האלו, לא לדעת על 'זן' למשל (תוך התיחסות לבודהיזם וטאואיזם ואנמיזם אך רק כהקדמה) נראה לי חסך-השכלתי לא פחות רלוונטי (כן, רלוונטי, ואסביר) לאדם ישראלי בן ימינו. נניח שבזמנים אחרים אדם רחב אופקים וביקורתי יכול היה לרכוש תכונות אלו תוך התעמקות במספר תחומים, הנוגעים ומכסים את מרבית הזוויות של שאלת הקיום בחברה בה הוא פעל. בימינו זה לא כך. השפעת נושאים כמו - תפיסות מזרחיות שנטמעו בהלכי מחשבה על החופש בעולם המערבי במאה שעברה, היא אקוטית לתלמיד הישראלי כמו ההשפעה של תפיסות "השבט" שלו. לא שאני מזלזל בהעמקה בסוגיות. "לבלבל את השטן" מופיע כאן על תקן דוגמא ללימוד של שבעים פירושים שונים לסוגיה אחת, שבעצמה מעניינת רק בקונטקסט יותר רחב. יותר רחב גם מזה המוכל בשיטה המפרשת הנרכשת בלימודי הסוגיה. ----- 1 סתם דוגמא מתחום טכני: כל הרצאת מבוא טובה מתחילה בגישה הקודמת - למרקיזם כהקדמה לאבולוציה, אם מתמקדים בביקורת (של האבולוציה) נשארים עם כלי ביד, אם מתמקדים בלימוד ההתפיסה כי הגורם היחיד בתורשה הוא הגרלת לוטו חדפעמית של נוקלאוטידים, מקנים דעה קדומה, גם אם מעירים בסוף שכיום ישנם ממצאים למרקיסטיים קלילות. 2 הוווווו! 3 יין עדיף לשתות מלטעום 4 לגבי כבוד הרב, אשמח להפניות ספציפית לנגיעות מוצלחות במיוחד שלו בנושא מענין זה או אחר, כפי שכבר עשית פעם אחת. הזמן קצר וגם כך אני מעביר יותר מידי ממנו מול המסך. אני מקווה שלא תראה בדברים האלו העדפה 'להתחפר בעמדות' במקום להכיר את עולם המושגים "הזר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב מה שכתבת ,אני חושב שלא הובנתי לגבי כל עניין הבקורת. אני חושב שלימוד תחום שהבקורת,דרך הבחינה של הנושא,דרך דיון,דרך הצגת הבעד ונגד,מובנת בו באופן אינהרנטי כמו הגמרא,ושתלווה לימוד מקביל של נושאים רבים ככל האפשר,הוא הדבר החשוב. בנוסף ללימוד תחומים,שמבחינתי הם יסודיים כמו קריאה וכתיבה כמו רטוריקה ודיבייטינג. אני מסכים איתך לגבי החשיבות הגדולה של "הרוחניות" המזרחית לאנשי המערב בימינו (וכמובן המזרח).זהו תחום שנלמד בפועל בבי"ס הטובים של הציונות הדתית. הנה שני הרצאות שיכולים לעניין את רוב הקוראים כאן: התנועה הירוקה פוסטמודרניזם ולגבי מה שהעלת מזרח-מערב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לענות בביקורת (עיניינית אני מקווה) שעולה בי עם העמקת היכרותי את משנתו של הרב, גזרתי על עצמי לגמור לראות לפחות את הרצאת המזרח-מערב בשלמותה לפני שאני ניגש לעשות זאת. אבל לאור תגובותיך האחרות באתר, אני חושש שתראה בזה חלק מהתקפת-מגננה קבוצתית ולא את דעתי האישית. אני מכיר את ההרגשה היטב, והקהל הצופה תמיד - מוכן ללעוג ולנדות, מישהו מטפל פה בתסביכי-רדיפה אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחשוד בכשרים,ההתיחסות שלי כקבוצה היא רק לפוסט-ציונים או אוטואנטישמים,מסיבה מאוד פשוטה,יהודי שמתנגד(לא האמביבלנטים,אלא המתנגדים)להגדרה עצמית של יהודים זה דבר בזוי בעיני. וכמובן שהם בהכרח דמגוגים מניפולטיבים ושקרנים. לך ענית כקבוצה? לירדן נ.ב? לצפריר? תמיד אשמח לשמוע ביקורת רצינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגיע לך לשמוע ביקורת רצינית? הביקורת שלך היא רצינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני 18 שעות ביום מול המחשב,אתה צריך להיות קצת יותר מדוייק בשביל שאני יבין על מה בדיוק אתה מדבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל התנצלות - זה לא יהיה ארוך ומפורט כמו שהתכוונתי (אם כי הקשבתי להרצאה לכל אורכה) ובסוף יהיה סימן שאלה כנראה. כמו שסיפר שוקה בתגובה 604336 גם אני נתקלתי לא אחת בתגובת מחשבת-ישראל של 'מענין הנימוק שהעלית עכשיו אבל אסור לנו לגעת בזה', בדרך כלל בתוספת 'לגאונים האמיתיים שלנו מותר לקרוא את זה, הם יענו לך אם תבוא לשבת', ההרצאה הזו של הרב אורי שרקי (מזרח מערב), מעשירה ככל שתהיה פה ושם, נועדה לעודד בדיוק את הגישה הזו. כן - ההרצאה מספקת גם המון מלל שיעקב את התשובה התוקעת, תוך כדי האדרת היהדות במסווה של קשר מחשבה בין הדתות (אני אישית סבור שקשר לא-מיסטי מסוים בהחלט אפשרי) ותוך כדי הקנית ידע "לגיטימי" מסוים על הנושא, אבל בסוף מגיעים למחסום: זו דת אחרת וספריה אסורים. כשאני הזכרתי 'השפעת הזן על תפיסת החופש במערב בחצי השני של המאה הקודמת', למשל, התכוונתי לדון (ישאר כנראה ביני לבין עצמי כרגע) בקשר למושגי 'מיקסום-האושר' ומושגים אחרים בשיח שאמור להיות מבוסס על הוגים מערביים. דיון כזה הוא בלתי אפשרי עם מישהו שמסרב לחקור מעט יותר את עקרונות הפילוסופיה של הזן. כלומר מעט יותר מהדרוש עלמנת "להוכיח" שכל-כולה של הפילוסופיה המזרחית-רחוקה היא תפיסה מעוותת של זו היהודית. האם אתה מסכים עם המחסום הזה, האם אתה כופר בקיומו, ובמיוחד בהרצאה המדוברת - ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דמויות משיעור הקומה של הרב שרקי אתה מכיר? אני לא יכול לקבוע כי אין לי הרבה נסיון בתחום הזה ואין לי נתונים, אבל מהשיחות המעטות שלי עם דתיים (מכל מיני פלגים ומינים) במשך השנים, התרשמתי שהידע שלהם על שפינוזה, לפחות של אלה שדיברתי איתם, מסתכם בזה שהוא הכבשה השחורה של המשפחה, מישהו שצריך להיזהר מהצצה אל הדברים שלו ולשמור את נפשך ממנו. פעם אחת היתה לי שיחה די מעניינת עם רב בבית ההלוויות היהודי במינכן, וברגע שאמרתי שפינוזה הוא פשוט אמר שהוא לא רוצה לדבר על זה - רב, איש מכובד מאוד במינכן, אינטליגנטי, פתוח, משכיל - פשוט לא רצה לדבר על זה. כך שלהביא את הרב שרקי כדוגמה מייצגת לידע של הדתי הממוצע נראה לי לא הכי ריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שיכריחו את המוסדות החרדיים ללמד לימודי ליבה. מתמטיקה, אנגלית, פיסיקה, . ללמוד שירה תהיה בעיה יותר עקרונית של ביטול תורה. אולי ספר האגדה של ביאליק יעבור. החרדים ממילא לומדים יותר ממחצית הזמן גמרא, אז ילמדו קצת פחות גמרא. אני רוצה שהחילונים ילמדו קצת משניות. לא הרבה. בשעה שבועית אחת יוכלו ללמוד 3-4 משניות בשנה בחטיבה. אני רוצה שבישיבות העל תיכוניות ילמדו מתמטיקה ברמה של בגרות. אני רוצה שכמו שספורט זה חובה באוניברסיטה, תהיה מורשת ישראל כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני חושב שאני מבין טוב יותר. וכמה שאלות המשך: כשאתה רוצה שילמדו "קצת משניות" בבתי ספר חילוניים, אתה מתכוון שילמדו משניות בצורה ביקורתית כמי שמביטים מבחוץ (או, במילים אחרות, על ידי מורים חילוניים, נגיד איזה מן ירון ידען כזה) או בצורה הזדהותי כמי שמביטים מבפנים (או, במילים אחרות, על ידי מורים דתיים או מסורתיים, נגיד איזה אורי פז כזה)? האם יש לך התנגדות שילמדו גם איסלם, סיקיזם, הינדואיזם, בודהיזם, קונפוציאניזם או (בהתחשב בסקרים) מורמוניזם? ז"א, כן, אני יודע שאתה רוצה שילמדו את הכל, אבל בכל זאת, אם מקדישים שעה שבועית ללימוד משניות ושעה שבועית ללימוד הברית החדשה זה נשמע לך סביר? או שאולי היחס צריך להיות שעה מול שלוש שעות? ואם אתה מוכן ללימודי נצרות (למשל) האם תהיה מוכן שאת לימודי הנצרות יעביר כומר? קצת מוזר בעיני שהיום יש בישראל הרבה אנשים בעלי דוקטור לפילוסופיה שלא יודעים פילוסופיה, מתמטיקה, מדע או היסטוריה1 והדבר הראשון שאתה רוצה להוסיף להם זה מורשת ישראל, איכפת לך לנמק? 1 ז"א אלה2 שקיבלו תואר דוקטור לפילוסופיה מהמחלקה להיסטוריה לא יודעים מתמטיקה, אלה שקיבלו תואר מהמחלקה למתמטיקה לא יודעים מדע, אלה שקיבלו תואר מהמחלקה למדע לא יודעים היסטוריה ואלה שקיבלו תואר מהמחלקה לפילוסופיה לא יודעים פילוסופיה. 2 וכמובן, לא כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שילמדו משניות "מבפנים" ולא כסוגה ספרותית. את הרובד הלשוני (היפהפה בעיני) כבר סופגים תוך כדי הקריאה. בהחלט חשוב בעיני שבוגרי תיכון יכירו את ישו ועקרונות הדת הנוצרית. לא הייתי מרחיק לכת עד שעה שבועית, אולי פרק במסגרת שיעורי הסטוריה. גם הכרות עם מוחמד והאיסלאם חשובה, האם עבור בוגרי תיכון היום זהו שטח לבן לגמרי על מפת הלימודים שלהם? הכרות עם דתות נוספות פחות רלבנטית לאזורנו ואני הייתי משאיר לתלמידים לחקור בכוחות עצמם בטיול לפני צבא את מסתרי המזרח. עוד מילה על שיעורי הסטוריה- הללו לדעתי צריכים להתחיל בגיל מאוחר יחסית ולהמשך עד סוף החטיבה העליונה כי ככל שראיתי המשקע שהם מותירים אצל התלמידים הולך ועולה עם הגיל בו נלמדו. יש צורך בבגרות מסוימת כדי להפנים הסטוריה, מעבר לשינון תאריכים. בגרות כזו אינה נחוצה ללימודי מתמטיקה ומדעים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עכשיו כשהבנתי אני יכול להגיד בשקט שאני בכלל לא מסכים, לימודי האידישקייט תופסים, לדעתי, יותר מידי כבר היום, ולעומת זאת, ידע על דתות זרות או הבנה יותר ''ביקורתית'' על היהדות ממש חסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאנחנו מדברים על החינוך הממלכתי. כשאתה אומר יידישקייט אתה מתכוון לחגים בגן? לתנ"ך ביסודי? למשנה וגמרא ורמב"ם ויהודה הלוי וסיפורי חסידות שנעדרים כולם מתכנית הלימודים? אני לא אומר שולחן ערוך ותכלס לימודי הלכה, רק דברים עם מוסר השכל- פרקי אבות, בבא מציעא, אגרת הרמב"ם ליהודי תימן, סיפורי רבי זושיא. אני אומר תן להם את זה ורק אז תן להם ביקורת על זה, וטעימות מהברית החדשה והקוראן. ומה אתה מציע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש צורך בבגרות מסוימת כדי להפנים הסטוריה, מעבר לשינון תאריכים. בגרות כזו אינה נחוצה ללימודי מתמטיקה ומדעים, למשל." הניסיון האנקודטלי שלי, בטרוספקטיבה מעכשיו (או מגיל 25), הוא שונה. בכל המקצועות, למעט אולי חינוך גופני, הבגרות הנפשית עשתה הבדל ענק. אני הייתי תלמיד טוב ירושלים כל השנים, בכל המקצועות (למעט חינוך גופני), אבל כל מה שלמדתי עד כיתה ט' היה חסר משמעות. טוב, במתמטיקה למדתי מיומנויות ששרתו אותי אחר כך, אבל לא היה לזה טעם רב. בתיכון פתאום התחלתי לראות את היופי במתמטיקה, במידה המועטה שלימודי התיכון חושפים אותו. במדעים עוד יותר. נכון שבמקצועות ההומניים לא היתה אפילו מיומנות ללמוד קודם. וגם בתיכון החומר רק התחיל להיות מעניין; במשך השנים מאז גיליתי כמה מהדברים שלמדתי בתיכון היו באמת מעניינים, והעניין שבהם עבר לי אז מעל הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אבל הגעתי לזה עוד לפני כיתה אל''ף. נשים בצד את מי שהייתי, אני דווקא אוהב את הכיוון - אם שואלים אותי מה כן לעשות בזמן הארוך שתלמידים מבלים ביסודי ובחטיבת הביניים, אז חוץ מחשבון ואנגלית, שרק יקראו ויקראו, טקסטים ספרותיים ועיוניים מכל סוג ובלי לחתור לתוכנית לימודים מסודרת כלשהי, ושיכתבו על מה שהם קוראים. או כל דבר מעשי או חווייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך ללמוד אנגלית בצורה מסודרת? אתה תהיה חייב ללמוד אנגלית בשביל לקרוא את הספרים המעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיכון התחלת לראות את היופי במתמטיקה, ומתי התחלת לראות את היופי בהסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מאחר שאני לא בטוח לאן אתה חותר בשאלה, תקבל תשובה הגונה ומאוזנת :-) שאלה טובה, אני לא זוכר. לימודי ההיסטוריה כללית בתיכון היו נפלאים, בטח יותר מבחט"ב למרות שאני לא זוכר איך הרגשתי בחט"ב בהיסטוריה. מאידך, לימודי תע"י בתיכון היו נוראים. צריך גם להבחין קצת בין ההרגשה מהלימוד לבין הרושם שמקבלים על הנושא - יכול להיות שסבלתי מתע"י בגלל אופי הלימוד ודרישותיו, ובכל זאת הצלחתי לראות את העניין שבנושא, ויכול להיות שלא הצלחתי, כאמור אני כבר לא זוכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה חתרה לבדוק את מה שהנחתי קודם. אני התחלתי לראות את היופי בהיסטוריה (האמת- שבכלל יש מה ללמוד בהיסטוריה) בגיל הרבה יותר מבוגר מאשר במתמטיקה ומדעים מדויקים. אולי זה רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לך מורה נוראי לתע''י ומורה טוב להיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא, אני זוכר את שניהם היטב - המורה להיסטוריה אכן היתה מצוינת, אבל גם המורה לתע''י היה בהחלט טוב. יכול להיות שהיסטוריה כללית למדתי לא לבגרות (הכיתה הלכה לבגרות אבל אני ויתרתי מראש על הבחינה), וזה כמובן הבדל תהומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלבים נובחים והשיירה עוברת עשור לוועדת שושני ודיון 1132 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |