בתשובה לעומר מוצפי, 30/08/12 14:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה לגבי הפלות? האם זו אינה "הפעלה של אלימות קיצונית ממניעים אגואיסטיים כלפי תינוקות." או שמא חיתוך שלא גורם נזק משמעותי, ויתכן אף שהוא מועיל לדעת כמה מביני דבר, הוא גרוע מהרג של יצור חי? לדעתי הרטוריקה של מתנגדי ברית המילה חרגה מכל הגיון בריא, מי שלא רוצה למול שלא ימול, אבל שלא יפעל לאסור מסורת שאין בה שום נזק מוכח, בטיעונים דמגוגיים (שלמות פגום) ופסודו ליברליים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדייק, זו אינה "הפעלה וגו' כלפי תינוקות", מאחר ותינוק מוגדר כאדם מלידתו ועד גיל שלוש: תינוק [ויקיפדיה] כמדומני שהמושג הנכון הוא עובר (בשורוק), ואם אתה חושב שאילו דקדוקי עניות נראה לי שאתה מפספס את כל המהות של הדיון בעד/נגד הפלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה של מי? של ויקיפדיה? ואם נשנה מתינוק לעובר אז מה? עובר מותר להרוג\לרצוח\להיפטר (בחר את ההגדרה המתאימה לך) בשם זכות האישה על גופה, אבל 8 ימים (או 8 שעות) אח"כ אסור להורים לבצע ברית מילה, פעולה שלא הוכח שיש בה נזק כלשהוא. המטרה אינה דיון בנושא ההפלות אלא להראות את האבסורד בדעה שצריך לאסור ברית מילה בחוק. ודרך אגב, מה צריך להיות העונש על "התעללות בחסר ישע" האם הוא צריך להילקח מההורים? ואולי עונש מאסר להורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דווקא בעניין הברית אני מסכים איתך שזה מוגזם לאסור בחוק את המנהג הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מסכים שהחוק איננו המקום הנכון להתמודד עם זה. ויש הבדל עצום בין ביצוע פעולה כזו תחת הרדמה מקומית, בהשגחה רפואית, לבין קילוף העורלה ללא הרדמה בציפורניים ומציצת הדם על ידי המוהל. כמו כן, ברור שהפלה בסוף החודש השביעי כבר שקולה להריגה. והפלה בחודש הראשון איננה. מתי בדיוק הופך העובר לאדם? מתי בדיוק צריכות להיות לו זכויות? מה שלא תחליט, תהיה בהחלטה הזו מידה של שרירותיות. אני מניח שאין קו חד שמבדיל בין קבוצת תאים לבין אדם ממש. אבל הקצוות, לפחות, ברורים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצוות יותר ברורים כמובן. אני הייתי בכל זאת שם קצה אחד ברגע הלידה, אבל הבה לא נהפוך את הפתיל הזה לדיון בנושאי הפלות, פן נשפוך את התינוק עם המים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא להגיד - עם המי שפיר.1 1סליחה, לא התאפקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yes, I was insinuating it.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת ששוחחתי עם אקדמאי מוסלמי שעבר את הברית בגיל 4. אז אפשר להתייחס אליו כ"קורבן" עם תודעה וזיכרון. הוא לא זכר את המילה כמעשה אלימות שנעשה בחסר ישע. הוא היה גאה, כי הוא תפס את העניין כטקס מעבר, שיהפוך אותו לגבר. אני מתקשה להאמין שהוא היה תופס את הטקס באותו אופן אם היו מפקיעים אותו לחלוטין מהקהילה ומפקידים אותו בידיהם הסטריליות של רופאים בחדר ניתוח. אני בכל מקרה (לא דתיה) לא מוותרת על מילה, ולא רוצה אותה בחדר הניתוח, אפילו אם הרופא יהיה מנוסה כמו מוהל (לרוב הוא לא). ואני לא מעוניינת בהזרקת חומרי הרדמה לתינוק בן יומו, גם בזה יש סיכון. אני מעוניינת בטקס בעל אופי דתי בתוך הקהילה - כך יש לו בכלל משמעות עבורי. אני לא מעוניינת להפקיד הכל בידי מוסד הרפואה, אפילו אם הוא משמש מקור סגידה אלטרנטיבי לכמה מבני זמננו. האם ההתנגדות נוגעת לעובדה שמדובר במילה או שאתה מתייחס באותה חומרה להסרת שומות מגופם של תינוקות וילדים, תיקון שפת ארנב וכיו"ב? יש כאן שני לוביאיסטים המתנגדים למילה. הם חוזרים על טיעונים שקראתי בשפות אחרות. טוב לא על כולם, כי בשפה העברית ברור שעניין המילה לא זר לרובו של הקהל. רובנו יודעים מנסיון שאין אמת בדבריהם, אלא אם כן אנחנו אנחנו באמת רוצים להאמין שבעלי העורלה נהנים יותר (איך מודדים את זה בדיוק?) או שהרוב המוחץ עבר טראומה נוראית. בפרפרזה על דידי, פרויד לא נפגע מזה שהוא עבר ברית, הוא נפגע מזה מלראות את אביו היהודי מושפל על ידי אנטישמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקום אולי להתפעל במיוחד מדימוי העורלה לבוכנה עולה ויורדת ואשר משמנת את תנועת הציר בתוך המנגנון של הטלטל. (מה שלומך אגב, ודרישת שלום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה משווה לפעולה הביולוגית דימוי מכאני מאוד. The man machine כמו שקראו לזה בספרות. שלום שלום, שלומי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שיש בה נזק מוכח, זו בדיוק הבעיה וזו הסיבה להתנגדות. אולי הנזק לא נתפס כגדול מיוחד, אך הוא קיים. למשל, שלושה עד עשרה אחוזים מבין הנימולים סובלים מפתח שפכה צר שיש להרחיב בניתוח. שלא לדבר על המקרים שבהם המילה לא מסתדרת בדיוק לפי הספר ואז בכלל יש שלל מרעין בישין (כמובן, לכל הליך כירורגי יכולות להיות השלכות אם הוא מסתבך, אבל זה הליך בלתי הפיך שאינו נחוץ בריאותית והפציינט לא אישר אותו!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל נזק פוטנציאלי ניתן להביא יתרון למילה (לדוגמא חיסון מסוים מהידבקות באיידס ) בסך הכל לא נראה שיש איזהשהוא סיכון אקוטי במילה, גם בטיפול שיניים יש סיכונים וגם בהם לא שואלים את הפציינט, וגם בנסיעה ברכב יש סכנות ובכל זאת אנחנו חוגרים את הילד ונוסעים. דרך אגב, היו שטענו בתקופת גוש קטיף, שצריך לקחת את הילדים שחיים שם מהוריהם כיון שהם מסכנים אותם ללא צורך. אז לשיטתך צריך לאסור את ברית המילה בחוק? ואם כן מהו העונש שצריך להשית על העבריין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל זה פשוט לא נכון. אלה לא נזקים פוטנציאליים, אלה נזקים ממשיים מאוד שאכן קורים בוודאות באחוזים לא נמוכים כלל; אתה פשוט לא יודע אם הם יקרו לילדך. לא ראיתי הורים מהמרים כך על בריאות תינוקם בשום מקרה אחר, ואני רוצה להזכיר שכאן מדובר בהתערבות מיותרת שאינה מחויבת רפואית ולכן הנזקים האלה (שיקרו בוודאות לאחוז מסוים, כאמור) אינם גזרת גורל. כמו כן קישרתי רק לדוגמאות לנזקים בריאותיים משמעותיים; יש גם נזקים אסתטיים, פגיעה בהנאה בקיום יחסי מין (הן לגבר והן לאישה) ועוד. יתרה מזאת, אפילו נגיד שתצליח איכשהו לסובב את הדברים כך שעל כל נזק תמצא יתרון, הנזק הוא בלתי הפיך בשעה שהיתרונות (לכאורה) המעטים שתמצא בעד ברית מילה אינם משמעותיים וניתנים להשגה בדרכים אחרות שאינן הטלת מום (בין היתר שמירה בסיסית על הגיינה). אין חיסון מאיידס וגם נימולים נדבקים בו. הדרך הטובה למנוע איידס היא שימוש בקונדום וזה נכון לכולם. בניגוד למחקר הזה יש גם מחקרים אחרים; בשונה מנזקים שהם עובדות מוכחות, כאן יש בעיקר סטטיסטיקה שהחוקרים והרופאים אינם תמימי דעים לגביה. גם אם נקבל את המחקר שקישרת אליו כאמין, לגבר שחי במדינה מערבית ההבדל בסיכויים להידבקות מאיידס לא נותן יתרון משמעותי ולא עדיף על החסרונות. ניתן עוד איכשהו להתווכח על כך במדינות מוכות איידס באפריקה שבהן יש נגישות בעייתית לקונדומים, בדיקות ותרופות ובעיות קשות נוספות של אונס, זנות ומחסור בחינוך מתאים1, אבל במדינות המערב? אז נעשה ברית מילה בכל זאת רק כדי להימנע משימוש בקונדום (שמגן גם מפני מחלות מין נוספות ואף מונע היריון לא רצוי) אף על פי שגם ברית מילה למעשה לא באמת מגנה מפני איידס ועדיין הסיכוי להידבק גבוה מספיק? אתה שומע עד כמה זה מגוחך? אנסח לך את זה כך: לו היו אומרים לך שהסיכוי שלך להידבק במחלה קשה ואף קטלנית (היום פחות) ירד מ-70% ל-30%2 אבל כדי להוריד אותו אתה צריך לעבור פעולה כירורגית שתפגע באיבר בגופך באופן בלתי הפיך, בשעה שיש מוצר פשוט וזול שמוריד את הסיכוי כמעט לאפס ולא מצריך ממך שום פעולה ופגיעה, במה היית בוחר? ברפואה אין שום אח ורע לגישה "האיבר עלול להיות בעייתי בעתיד אז נכרות אותו כבר עכשיו". לא כורתים איברים למקרה שיקרה, אפילו באיברים עם פוטנציאל גבוה לדלקות – לא עושים ניתוחי שקדים או תוספתן באופן אוטומטי לילדים (אגב, כיום משתדלים להימנע מניתוח שקדים). לא ברורה לי ההשוואה לטיפול שיניים. אתה מכיר טיפולי שיניים שנעשים לתינוקות סתם כך ללא צורך רפואי? גם ההשוואה לפעולות אחרות בחיים שבהן עלול לקרות משהו אינה רלוונטית. ודאי שהחיים טומנים בחובם סכנות. לכן אחנו מנסים למזער אותן ולהימנע מראש ממצבים עם נזק פוטנציאלי! שוב, מדובר כאן בפגיעה גופנית בלתי הפיכה בתינוק בן שבוע שאין לה שום הצדקה מלבד מסורת דתית. ברור לי שיש רבים שמבחינתם "אלוהים אמר" זו סיבה מספיקה לכל דבר, אבל אי אפשר לקבל כל פעולה שהיא בשם חופש הדת. פגיעה בילדים רכים היא אחת מהם. לא צריך לאסור את ברית המילה בחוק, היא כבר אסורה... זו האירוניה. פשוט לא אוכפים זאת כי זו המסורת וכך מקובל. ברור לי שבמדינת ישראל אין שום סיכוי לאכיפה כיום; אבל מהפכות של קדמה, מוסר ונאורות אורכות זמן, זה לא מהיום למחר. בתור התחלה, יש כיום יותר ויותר מודעות לנושא, יותר ויותר הורים שזונחים את המנהג המיותר הזה ומשאירים את בניהם שלמים. ההגמוניה נסדקת, כבר לא "כולם עושים את זה" וניתן רק לקוות שעם השנים זה ילך ויפחת, לפחות בקרב החילונים. __________________ 1 ואף על פי כן זו עדיין סוגיה שנויה במחלוקת, וקראתי שכמויות המילה שם במגמת ירידה כיום. מלבד שאלת האתיקה הרפואית יש כאן גם בעיה חינוכית: המילה לא באמת מספקת הגנה מספקת, ואם גברים נימולים יתחילו לקיים יותר יחסי מין לא מוגנים (יוותרו על הקונדום) הרי שמעט התועלת מתבטלת... 2 אני זורקת מספרים להמחשת הנקודה; קח בחשבון שאנחנו לא באפריקה ולא חיים במדינה מוכת איידס, לשמחתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה קטנה: "מוצר פשוט וזול"? ההשוואה צריכה להיות לעלות כלל הקונדומים שבהם ישתמש הגבר לעתיד ולא לעלותו של קונדום בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטימי, אה? ;-) וברצינות: כן, זול (ויש לא מעט מקומות שמחלקים בחינם, אגב). זה פתרון למין מזדמן; מי שמקיים יחסי מין עם בת זוג קבועה ואמינה יכול לעבור בדיקה (זה חינם) ולוותר עליו בהמשך. מי שמתכנן חיים מלאים במין מזדמן חי בסרט אם הוא חושב שהמילה תגן עליו מפני איידס, שלא לדבר על מחלות מין אחרות וילדים לא מתוכננים, שעולים הרבה יותר. תשלום מזונות לילד אחד לחודש עולה יותר מכל הקונדומים שתקנה לכל החיים. אגב, האינטרס בהגנה הוא של שני הצדדים ולכן במקרה של מצוקה כספית קשה (או סתם קמצנות) ניתן להתחלק במימון הקונדום ה"נורא יקר". ההשוואה צריכה להיות ביחס לחלופה ולא ביחס לעלותם של X קונדומים. אספקת קונדומים לחיים שלמים עדיין זולה יותר מעלות קוקטייל נגד איידס, מסבל ממחלת מין, מתרופות ומגידול ילד. בשורה התחתונה, בריאות היא הנכס היקר ביותר שיש לנו. רק טיפשים חושבים שקונדום יקר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלקים בחינם? מה הקשר? מישהו עדיין משלם על זה (ומייצר את זה). אני לא בהכרח חושב שאת טועה, אך הנפנוף שלך בשורה האחרונה (הבריאות היא הנכס היקר ביותר שלנו) כטיעון מנצח כאן לא נראה לי מתאים. אפשר לטעון יותר מדי דברים בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מה הקשר"? הקשר הוא שאם ידו של אדם אינה משגת והוא לא יכול להרשות לעצמו כלכלית לקנות קונדום (אבל למרות זאת הוא יכול כנראה להרשות לעצמו לצאת עם נשים / ללכת לזונה / להשתגלל חופשי, נגיד) יש אפשרות גם לקבל חינם, אז זה לא תירוץ. אנשים שנמנעים מקונדום לא עושים זאת מסיבות כלכליות (אני מתייחסת למדינות מערביות כמו ישראל). אין שום בעיה שימשיכו לייצר קונדומים (להפך) מכיוון שהם מגנים מפני כמה וכמה בעיות בשעה שהמילה לא מגנה אפילו מפני איידס (אלא רק מפחיתה את הסיכויים, לכאורה). גם הטענה היא שבחלוקה חינם "מישהו עדיין משלם על זה" לא ממש ברורה לי. אם הטענה היא שהרשויות משלמות, אזכיר שעלות מימון קוקטייל תקופות לחולה אחד יקרה עשרות מונים. גם קצבאות ילדים. גם תרופות למחלות מין אחרות. גם טיפולים לתיקון נזקי ברית מילה (והם קיימים באחוזים מסוימים; זו עובדה). "זול" ו"יקר" הם יחסיים. אז יחסית לאפשרויות האחרות, יחסית להשלכות ואפילו ביחס למוצרי צריכה אחרים, קונדום הוא פתרון זול להרבה מחלות יקרות. הלוואי שמניעת מחלות קטלניות אחרות (לאו דווקא מידבקות) הייתה פשוטה וזולה כל כך. אני חשובת שהנפנוף שלך בטיעון ש"צריך להשוות לקונדומים לכל החיים" כאילו זה מה שמשנה את התמונה מקצה לקצה נראה לי מאוד לא מתאים ואף קטנוני, שלא לומר ילדותי משהו. לגבי המשפט האחרון, זה לא היה "טיעון מנצח" אלא ניסיון לשים דברים בפרופורציות ולהראות כמה זה מטופש. אנשים מוותרים על קונדום בלהט הרגע כי הוא לא זמין או שסתם אין להם כוח ולמעשה מוותרים על השמירה על בריאותם ברגע, אבל לא כי קונדום הוא מוצר יקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר ישיר, אני מנסה לחשב חישוב מקורב של העלות של צחצוח שיניים כל החיים (כולל הזמן הנדרש לשם כך). מעניין כמה טיפולי שיניים זה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שעלות טיפול שיניים מתחילה ממאות שקלים ומגיעה גם לאלפים, שאדם שאינו מצחצח יזדקק להרבה יותר מטיפול אחד, שהנזק באי צחצוח לא מתחיל ונגמר רק בחלל הפה (זיהומים יכולים להתפשט ולהשפיע על אזורים אחרים בגוף), שגם טיפול לא מחזיר את המצב לקדמותו אלא רק מתקן ומשפר מה שאפשר מהמצב הקיים (המקור טוב יותר), שלשיניים יש חשיבות אסתטית גבוהה ושלצחצוח שיניים יש גם חשיבות במניעת ריח רע מהפה (שני האחרונים נוטים להרחיק ממך אנשים) המסקנה הסופית היא: אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל הפרופורציה: בהנחה שזמן הוא כסף, ושמצחצחים שיניים דקה כל יום. כדי להגיע לזמן שמצטבר למשכורת של חודש אחד (שהיא מסדר גודל של טיפול שיניים אחד), כמות ימי הצחצוח הנדרשת (בהנחה של 20 ימי עבודה בחודש ותשע שעות עבודה ביום) 60 * 9 * 20 = 10800 ימים ואם נתרגם את זה לשנים: כמעט 30 שנים. לזה צריכים עוד להוסיף את עלויות המשחה וכל השאר, שאותם אני יודע עוד פחות איך לחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברפואה אין שום אח ורע לגישה 'האיבר עלול להיות בעייתי בעתיד אז נכרות אותו כבר עכשיו' " - בכל זאת יש: כריתת שדיים/שחלות מונעת לנשים שהן נשאיות גנים BRCA1 ו-BRCA2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי; למעשה ציינתי זאת בדבריי ולבסוף מחקתי כי אין כאן מקום להשוואה. זה לא הליך שנעשה אוטומטית "למקרה ש" אלא פתרון קיצוני שנשקל בכובד ראש (אין לי ספק) וגם בקרב הנשאיות לא כולן בוחרות בו. כך או כך, מדובר בנשים בוגרות שיש להן זכות להחליט על גופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יכולים להתווכח בתור הדיוטות מהיום ועד מחר,אבל בכל זאת לאחרונה פירסם האיגוד של רופאי הילדים בארצה"ב דו"ח שטוען ש יתרונות המילה עולות על חסרונותיה אולי הם טועים בכימות הסיכונים, ואני מודע לכך שיש המלצות אחרות, אבל איך שלא נסובב את זה, לא מדובר בנזקים רציניים הנגרמים בהסתברות גבוהה. אני יודע שטיעונים אלו נופלים על אוזניים ערלות (: אצל קנאי העורלה, אבל מידתיות היא אחד המרכיבים החשובים של אדם בוגר. הערה קצרה על סיכונים, במקרים שבהם הסיכון הוא מזערי כמו במקרה המילה אין מקום להתערבות ממשלתית. הורים מקבלים אלפי החלטות לגבי ילדיהם עם פוטנציאל סיכון (אפילו ההחלטה לחיות בארץ יש בה סיכון), כל עוד לא מדובר בסיכון רב ואקוטי שזועק לשמיים ( השארת הילד במכונית סגורה ביום חם) אנחנו מאפשרים להורים אוטונומיה בהחלטתם, מקרה המילה, לפי דעתי, שנתמכת על ידי כמה מביני דבר, נופלת תחת הגדרה זו. לפחות קיבלנו תשובה לגבי דעתך על הסנקציות,שצריכות להיות מושתתות לדעתך על הורים המלים את בניהם "ומתעללים בחפים מפשע" .מה שאינני מבין הוא איך את\אתה מסתכלים להם בעיניים? נותן\נת לילדים שלך לשחק בביתם? הרי מדובר בפושעים ערלי לב. (לא יכולתי לעמוד בפיתוי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר בשם עצמך; אני לא מתווכחת בתור "הדיוטות" אלא לאחר שבדקתי, קראתי ושמעתי על הנושא ורק לאחר מכן גיבשתי דעה. אני מכירה את עמדת ה-AAP, היא זכתה לסיקור תקשורתי ניכר לאחרונה. זה לא דו"ח אלא רק הצהרת עמדה לתקשורת (שאגב מבוקרת לא מעט) באופן לא מפתיע של גוף שרופאיו מתפרנסים לא רע בארה"ב ממילת תינוקות וצריכים להצדיק את עצמם. אם הם יגידו "טעינו, החסרונות עולים על היתרונות, זו פעולה מיותרת ואף מסוכנת" הם חושפים את עצמם לתביעות משפטיות מכאן ועד לירח. מעניינת הרבה יותר עמדתם של רופאי ילדים שלא עוסקים במילת תינוקות ואין להם מה להרוויח או להפסיד מהצהרה כזו או אחרת. כמו כן, שים לב שהם גם לא ממליצים אקטיבית על מילה אלא רק מצדיקים (ממש כך) את הנגישות לפעולה עבור מי שמעוניין בה כי "היתרונות עולים על החסרונות" (וכאמור, זו קביעה מאוד שנויה במחלוקת). לגבי "לא מדובר בנזקים רציניים" – שוב, זה כנראה תלוי מה נחשב "רציני" בעיניך. בעיניי הנזקים רציניים דיים, ולא רק בעיניי. יש כיום לא מעט גברים בוגרים שבחרו לא למול את בניהם וחשים נבגדים, חשים שנעשה להם עוול בכך שמלו אותם (לא מרוע לב או בכוונה תחילה, ועדיין). מלבד הרגש, האסתטיקה וההנאה ממין, גם במישור הבריאותי נטו אני לא מסכימה איתך שלא מדובר בנזק רציני או "לא בהסתברות גבוהה". ניתוח מיותר להרחבת פתח השפכה שמבוצע בשלושה עד עשרה ילדים מתוך מאה זו הסתברות גבוהה. אכן, סיבוכים אחרים חמורים (צפית בסרטון יוטיוב שקישרתי אליו?) אמנם מתרחשים לעתים רחוקות יותר (וטוב שכך), ועדיין, כשהם קורים (והם קורים!) זה לא דבר זניח אלא נזק איום ונורא לכל החיים (שאפילו לא מקבלים עליו פיצוי הולם כי למוהל אין ביטוח ואין מי שישלם). אז נכון, לרוב עושים ברית מילה והכול "בסדר", בדרך כלל. גם אם נקבל זאת (בעירבון מוגבל מאוד) זו עדיין לא סיבה טובה מספיק. שוב, לא מדובר כאן בסיכון מזערי. במספרים גדולים של אוכלוסייה שלמה, יש כל הזמן אנשים שזה קורה להם (וכשזה קורה לך, זה 100%, לא ממש אכפת לך שיש עוד 99% אנשים שזה לא קרה להם). רק כדי לשבר את האוזן, יש לא מעט חיסונים שניתנים אף שהסיכוי לסיבוכים מהמחלה שעבורה מחסנים קטן מהסיכוי לסיבוכים בברית מילה. ועדיין מחסנים, כי גם תינוק אחד שמת או אפילו רק הופך נכה / סובל מנזקים לכל חייו זו טרגדיה איומה, וזו טרגדיה שאפשר למנוע. במספרים גדולים של אוכלוסייה שלמה זה קורה למישהו, בוודאות; השאלה היחידה היא למי, והאם אתה מוכן להמר שזה לא יקרה לילד שלך. בסופו של דבר הדיון הרפואי מיותר כי בישראל לא מלים מסיבות רפואיות אלא מסיבות דתיות, אז לנסות להצדיק ראציונלית טקס דתי שאין בו ראציונליות אלא סמליות ורגש, זה מיותר. אין שום הצדקה רפואית לבצע ברית מילה; לכל היותר צידוקים למנהג קיים על כך שהוא "בעצם לא כל כך נורא" (וגם זה שנוי במחלוקת, כאמור). הסכנות הבריאותיות לא מרתיעות את האדם המאמין. כשאיגוד רופאי הילדים (בישראל) פנה למשרד הבריאות בדרישה להורות למוהלים במגזר החרדי להפסיק למצוץ בפה (אחרי מקרים שבהם מוהלים הדביקו תינוקות בהרפס) הם הואשמו ב"אנטישמיות". אישית לא ברור לי איך הורים מוכנים להפקיר הליך כירורגי בידי אדם שאינו רופא), או איך מוכנים לתת לאיש דת להתקרב בכלל לאיבר המין של ילדם. הם לא מבינים שהמוהל אינו מבוטח במקרה של תאונה, ולמעשה קרו מקרים שהמוהל קלט (כנראה) שעשה נזק אך במקום להתריע מידית ניסה לתקן בעצמו או להקטין את הבעיה כדי שלא יאשימו אותו. נהדר, לא? אני מניחה שהמסורת והנורמה משחקות כאן תפקיד ראשי ומונעות מאנשים לחשוב על הדברים בצורה הזו, כי אני לא מכירה הרבה הורים (חילונים, ולמען האמת גם דתיים) שלוקחים את ילדיהם לרבי לביצוע פעולות רפואיות בכלל, כירורגיות בפרט, לאדם שאינו מפוקח ואינו מבוטח. אין לי מושג איזו "תשובה" קיבלת ממני לגבי סנקציות ולא כתבתי "מתעללים בחפים מפשע"; אני לא יודעת על מה אתה מדבר. רוב החילונים (לא שומרי מסורת, חילונים ממש) מלים את ילדיהם מכורח נורמה חברתית שהם פשוט רגילים אליה, ופשוט לא ערים לסיכונים ולהשלכות. רובם הגדול עושים זאת מחוסר מודעות, לא מרשעות. לרוב לא שומעים על הבעיות ועל הסיכונים; בפרט, גברים שנדפק להם הזין (סליחה על הבוטות) מתביישים וחוששים ולא נוטים לדבר על כך, מן הסתם. אין לי בעיה להסתכל לאף אחד בעיניים, וגם אין לי ילדים. אני לא אדם נורמטיבי שעושה דברים רק כי "כך עושים כולם". אני משתדלת לעצור ולבחון את הדברים, לחקור ולגבש את עמדתי ע"ס ידע (ולא של אנשי דת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חוזרת וכותבת על הפגיעה בהנאה ממין. הגדלת אפילו לכתוב שגם הנאתן של הנשים נפגעת. ובכן, אודה כאן בגילוי לב, אני צברתי ניסיון אמפירי עם חברי שתי הקבוצות המדוברות, נימולים ולא נימולים. ולכן קביעתך תמוהה בעיני. ההבדל בין שניהם עבורי כאישה אינו קיים. אני יכולה לדמיין מדוע אישה בעלת רגישות של הנסיכה על העדשה (סליחה על הדימוי) במקום האסטרטגי תהיה עשויה להבחין בשינוי מינימלי מזערי. אבל השימוש בקונדום - שעליו את ממליצה בחום - מוחק אפילו הבדל פיצפון שכזה לחלוטין. מוזר בעיני שאדם שקובע באופן כל כך נחרץ שחוסרה של עורלה פוגעת בהנאה המינית, יתמוך כמעט באותו משפט בקונדום, שהשפעתו על התחושה גדולה בהרבה. אז כאישה אני יכולה להעיד שאין הבדל. אין הבדל בתחושה. אין הבדל באספקטים השונים של התפקוד. הכל מאוד מאוד אינדיבדואלי, וחסר תלות בקיומה או חוסר קיומה של פיסת עור נוספת. אבל מה לגבי הגברים? טוב, כמו שאמרתי, אין הבדל באחוזי התפקוד. אין הבדל בכשירות האיבר. אין הבדל ביצירתיות. וגם אין הבדל בגילויי ההנאה המינית. על פי מה, לפיכך, את טוענת שיש פגיעה בהנאה המינית? על אילו נתונים את מסתמכת? את חוזרת וכותבת על האסתטיקה. במה את מתכוונת בפגיעה אסתטית. האם איבר שאינו נימול יפה יותר בעיניך? מדוע? ועוד יותר מכך, מה גורם לך לחשוב שאחרים צריכים לאמץ את אותו שיפוט אסתטי? בדבריך את טוענת שאפילו 1% נפגעים סובל. נכון מאוד. מה שרצית לאמר בכך הוא שאחוז הפגיעות עומד בישראל על פי כל המקורות על 2%-6%. רובן פגיעות קלות אשר אינן מצריכות התערבות נוספת. תקני אותי אם אני טועה (ולא על סמך מקורות קיקיוניים שהרבית להשתמש בהם כאן), הסיכוי למות מסרטן או לההרג בתאונת דרכים גבוה יותר. במקור היחיד שאינו קיקיוני, שדרכו ביקשת לתמוך בדבריך אגב נכתב, ש"לא ברור לחלוטין מהן הסיבות להיצרות פתח השופכה, אולם ידוע שהתופעה הזאת נפוצה יותר בקרב ילדים שעברו ברית מילה." הרשי לי לבאר: זה אומר שגם בקרב אלו שלא נימולו מופיעה הבעיה, שמקורה אינו ברור. את כותבת על מוהלים חסרי אחריות וחסרי ביטוח רפואי. האם ידוע לך על מוהלים מוסמכים, שרשימותיהם מופצות בבתי החולים? יתרה מכך, ידוע שמרבית הסיבוכים מתרחשים בשל חוסר ניסיון. ועם זאת את קוראת להפקיד את העניין, אם בכלל בידיהם של הקבוצה שחסרה יותר ניסיון (קרי הרופאים) מהשניה (קרי המוהלים). את טוענת שהמעשה כבר אסור על פי חוק, ופשוט אין אכיפה. אבל למען האמת בג"ץ דחה עתירה להוצאת המילה מחוץ לחוק ב1998. בהעדר חקיקה נוגדת, הרי מדובר במעשה עם הכשר משפטי. את מייחסת למעשה הברית חוסר רציונליות, ורגש. אבל מי שמנהל כאן דיון חסר רציונליות ומלא רגש הם את ואלו שמשתייכים לאותו לובי המבקש להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק. אתם גם וכתימוכין לדבריכם אתם מביאים לרוב מקורות לא ממש מהימנים. הסמכויות הרפואיות שמעורבות במסמכים כאלו נמצאות במעמד מאוד שולי בקהילת המחקר. וראו איזה פלא, בכל פעם שממציאים לכם מקורות מרכזיים יותר וסמכותיים יותר, אתם מלאים בטענות: הכל בגלל תאוות בצע ופחד מתביעות. התנהלות שלא מעידה על דיון ענייני. לסיום, שיעור מתוך המילון: הדיוט הוא אדם שעשוי להתעניין בנושא, אבל לא למד אותו בצורה מוסדרת. אין לך כל הסמכה רשמית בנושא. זה ניכר מדבריך וטיעונייך. לכן את הדיוטה, כמו שאר המתדיינים כאן בפורום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, אדם הראשון נברא נימול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא גם נברא בצלמו כדמותו. והמסקנה המתבקשת היא... כל שנותר הוא לשאול אותו אם הוא נהנה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל לפחות אחת מבנות הזוג שלו נרשמה תלונה בענייני התפקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, איזו הפגזה! אשתדל לענות על הכול, פרה פרה, ובבקשה, מכיוון שלא הצגת ולו מקור אחד לדברייך, אל תכני את המקורות שלי "קיקיוניים". אם זו הגישה שלך כלפיי, אנא הודיעי לי מראש ותחסכי ממני זמן רב במענה. הסיבה להנאה גדולה יותר אצל גברים לא נימולים היא שהערלה היא איזור מלא בעצבים רגישים כמו בשפתיים. איזו סיבה הגיונית יש להסיר אזור מלא בעצבים שיכולים להעצים אף יותר את ההנאה? כמו כן המילה חושפת אזור בפין שלא אמור להיות חשוף (הכיפה) והעור שבו מתחכך בחיתול ולימים גם בתחתונים, וכשעור משתפשף הוא כידוע מתעבה והופך להיות רגיש פחות. שאלה 9: האם פין שלא נימול רגיש יותר? "העורלה היא תוספת עור המכסה את עטרת הפין. העורלה גורמת לעור שבעטרת הפין להיות לח ורירי קצת, כמו נרתיק. הדעות חלוקות לגבי השפעות המילה על התפקוד המיני וההנאה המינית. אחת הסיבות לכך היא שקשה לכמת הנאה בצורה מלאה. ד"ר שכטר: "המחקרים נוטים יותר לכך שגברים לא נימולים נהנים יותר, כי האיבר שלהם רגיש יותר." מאמינים כי הסיבה לכך היא שאצל גבר נימול, כיפת האיבר מתחככת באופן תמידי בתחתונים שלו, התחושה באזור מתקהה מעט במשך הזמן, והרגישות בפין יורדת. לעומת זאת, אצל גבר עם עורלה נחשפת הכיפה רק בזמן יחסי מין, ולכן הוא ייטה להיות רגיש יותר. בסופו של דבר, אומר ד"ר בן־ציון, כאשר המילה נעשית זמן קצר אחרי הלידה, נראה שאצל רוב הגברים זה לא משפיע בצורה רצינית על התפקוד וההנאה המינית." זה עדיין לא מפריע לגברים נימולים ליהנות ממין, אין ספק; אבל נמנעת מהם האפשרות ליהנות יותר. לא אסון גדול, נכון, אבל מיותר. לגבי נשים, הניסיון האישי שלך הוא הניסיון האישי שלך. הטענות החוזרות ונשנות (מרופאים, לא משהו שאני המצאתי) הן שהערלה מקטינה את החיכוך ולכן הופכת את החדירה לקלה ונעימה יותר. מדיווחים של נשים שניסו כך או כך, לא צריך להיות "נסיכה" כדי לחוש בהבדל. קישור כולל ציטוט מרופא שמסביר את ההבדלים לגבי גברים ונשים: "There's an indisputable fact that circumcision removes about 12 square inches of highly erogenous tissue on a [male] adult. It's obvious, if they're missing tissue of the penile shaft, anyone with common sense would agree that they're feeling less pleasure, because they don't have the thousands of nerve endings that went with the tissue that was thrown away. לגבי אסתטיקה, אין הכוונה כאן לטעם אישי שלי או של אישה אחרת; לטעמי פין אינו איבר יפה במיוחד בין אם הוא נימול ובין אם לאו. כשכתבתי אסתטיקה התכוונתי לבעיות שנגרמות (באחוזים מסוימים) ממילה כמו הצטלקות לא מוצלחת, חוסר סימטריה ושעירות יתר בבסיס הפין. אני מקשרת להסבר בנושא [אזהרה: בקישור יש תמונה של פין] קישור.Plus, the foreskin has various functions including being a removable 'sleeve.' The sleeve slides up and down the penile shaft, reduces friction and stimulates the glands and the head of the penis and it makes it more comfortable and pleasurable for his sexual partner." לא ברור לי מה הקשר לסיכויים לתאונת דרכים או לסרטן. ודאי שיש סיכונים גדולים יותר בחיים, לכן אנחנו מנסים למזער את אלה שאנחנו יכולים לשלוט בהם. לגבי הציטוט "לא ברור לחלוטין מהן הסיבות להיצרות פתח השופכה, אולם ידוע שהתופעה הזאת נפוצה יותר בקרב ילדים שעברו ברית מילה." הרשי לי לבאר: הקשר בין ברית מילה להיצרות ברור, הסיבה עדיין לא. קיומה של התופעה בקרב ילדים לא נימולים מעידה רק על כך שיכולים להיות גורמים נוספים. יש גם חולי סרטן ריאות שלא עישנו יום בחייהם, האם פירוש הדבר שעישון לא מגדיל משמעותית את הסיכויים לסרטן הריאות? ודאי שלא. היצרות הפין מתרחשת גם באופן טבעי באחוזים נמוכים, אבל המילה מגדילה את הסיכויים (אלה הממצאים). לא ברור למה זה קורה, אבל זה קורה, עובדה. הרופא ד"ר סטיב פרידמן, אורולוג ילדים: "[...] אנחנו רואים בילדים שעברו ברית מילה שבמהלך השנים פתח השופכה (הפתח ממנו מטיל הילד שתן) הולך ונהיה צר. [...]" קישור. ידוע לי שיש מוהלים שהם גם רופאים, ובמקרה הזה הם לא רק עברו הכשרה כרופאים אלא עומדים גם בדרישות להיות מוהל. היתרון ברופא שהוא מוהל הוא לא רק בכך שיש לו ידע רפואי אלא כאמור שהוא מבוטח מקצועית וחלים עליו נוהלי משרד הבריאות, רשלנות רפואית ועוד. הדברים האלה צוינו גם בקישור לסרטון ביוטיוב שבו התראיינה עורכת דין ורופאה העוסקת בתחום. בישראל לא קיימת חקיקה המסדירה את נושא המילה ואין צורך ברישיון כדי למול (בעיה קשה בפני עצמה) וכאמור, למוהל אין ביטוח מקצועי המכסה אותו במקרה שנגרם נזק. יש ועדה בין-משרדית (דתות ובריאות) שאחראית על הסמכת מוהלים, הסמכה הניתנת לאחר שהמוהל הצעיר כבר ביצע 30 בריתות (בנוכחות מוהל מוסמך). אגב, כבר שמעתי סיפורים מהורים שהזמינו מוהל מוסמך וברגע האחרון ה"שוליה" שלו נכנס לעניינים והחליף אותו בלי ליידע אותם... אין ספק שיש תקלות שהמתרחשות מחוסר ניסיון, ומן הסתם תמיד יהיו כאלה כי אף בעל מקצוע לא נולד עם ניסיון; אבל גם לאיש מקצוע בעל ניסיון עלולים להיות סיבוכים וסיכונים, ולכן אם אפשר לוותר עליהם מראש כי ההליך עצמו אינו הכרחי, אני לא רואה סיבה להכניס ראש בריא למיטה חולה. אני לא קוראת להפקיד את העניין בידיהם של קבוצה חסרת ניסיון (ואגב, יש רופאים עם ניסיון מספק, לא זו הנקודה); אני קוראת לוותר עליו מלכתחילה כי הוא מיותר. לגבי העתירה בבג"ץ, היא נדחתה מטעמים טכניים, לא ניתן בה שום הכשר משפטי, הכרזה כי הנושא לא שפיט או מניעת עתירה דומה בעתיד. "בג"ץ לא דחה את העתירה על הסף מטעמי חוסר שפיטות בהיות נשוא העתירה עניין דתי, אלא הורה למשיבים להמציא כללים המיועדים לפרסום בנושא של מילה, ורק משום שתשובת העותרת הייתה כללית מדי, החליט לדחות את העתירה, תוך שמירה על זכותה של העותרת לחזור ולעתור כדי להשיג על הכללים. מכאן, שבג"ץ הותיר בפני העותרת, או בפני עותרים אחרים, את האפשרות, להוכיח כי אין הכללים מספקים. האפשרות שביום מן הימים תידון בפני בית המשפט העליון השגה על דרכי ביצוע ברית מילה בישראל, וכי בית המשפט ימצא בהם פגם כזה או אחר, אינה נראית דמיונית." גזור על המילה אני לא מבקשת להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק ולא כתבתי כך באף אחת מהודעותיי. כאמור, החוק כבר עכשיו עומד בסתירה לברית המילה ואין סיכוי שייאכף בישראל. אני מבקשת לעורר מודעות להליך מיותר ובלתי הפיך שסכנות בצדו שרבים מבצעים בבניהם ללא מחשבה יתרה פשוט כי "כך עושים כולם". האינטרנט הוא המצאה נפלאה; הוא מאפשר לאנשים נגישות למידע שלא הייתה להם בעבר, הוא מפגיש בין אנשים בקבוצות שבהן הם יכולים לחלוק ידע, ניסיון וחוויות אישיות תוך שמירה על אנונימיות לפי בחירתם. פתאום אנשים שחשבו שהם שונים מ"כולם" מגלים ש"כולם" אינם מקשה כה אחידה כפי שנדמה. פתאום מגלים שיש בחירה גם בהחלטות שנחשבו לנורמה שאין לחרוג ממנה. אנשים מגלים שיש יותר מדרך אחת, שאפשר גם אחרת, וגם אם הם מיעוט הם לא חריגים והם לא לבד. המגמה של הימנעות מברית מילה צוברת תאוצה, יותר ויותר הורים מודעים לאפשרות שלהם לבחור ולא לקבל זאת כמשהו ש"צריך" לעשות וזהו. אם יש מי שקורא את הדיונים האלה והם גורמים לו לחשוב, לחקור, לפקפק, לשאול – הרי זה משובח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וואו, איזו הפגזה! [...] ובבקשה, מכיוון שלא הצגת ולו מקור אחד לדברייך, אל תכני את המקורות שלי "קיקיוניים"." מוזר בעיני שאדם שכותב תגובות באורכן של מגילות יקרא לתגובה שלי הפגזה. כל עוד את קישרת מאמרים מאתרים של אירגונים המתנגדים למילה, ו"תכנית ראיונות" מהיוטיוב של מומחיות בשם עצמן המילה "קיקיוני" תאמה אותן. אני מסיקה שאת מבינה זאת מפני שחדלת מכך לגמרי בתגובה שאחרי, ובאמת אף אחד מהקישורים שהבאת מרגע זה תמך בטענותיך באופן מלא ובלי פתח להסתייגויות. באשר לקישורים מצדי: את ויתרת וייתרת כל צורך להביא קישורים כתימוכין לדברי מתנגדיך, כאשר האשמת ארגון רשמי, גדול ורציני במניעי תאוות בצע וכסת"ח. אם את הולכת להתייחס לכל סתירה של דבריים בתקיפת מקור המידע, ואפילו שהוא יותר רציני מכל מה שאת מביאה, אין ממש הכרח להתמודד איתך במלחמת קישורים. העובדה שרירה וקיימת, בקהילת המחקר הרפואי רק מעט חוקרים בעלי מעמד שולי ישללו את המילה. רוצה הוכחה? גשי אל האוניברסיטה הקרובה אליך וחפשי במאגרי המידע הרפואיים שלהם. לגבי השפעת העורלה על הנאה מינית של הגבר ובן/בת זוגו: למרות שהעניין מופיע בקישורים שחיברת, נמנעת מלהזכיר את טיעון הנגד שתמיד מופיע לצד הטענה שלך שאיבר לא נימול יותר ארוגני. ידוע שגם גברים וגם נשים מפיקים הנאה מינית גדולה יותר ככל שיחסי המין מתמשכים (בתחום הסביר כמובן), משום שעצם האקט המיני מתארך, ומשום שהאורגזמה אינטנסיבית יותר. לפחות רגישות מצד הגבר יש ייתרון בעניין הזה, ומילה נתפסת במובן הזה באופן יותר חיובי. אבל כפי שהסקירה המדעית הזו מעידה (עמ' 371, זהירות! PDF לפניך) כל חיבור בין הפונקציה הסנסורית של העורלה והנאה מוגברת מצד הגבר הועלה אם בכלל רק בצורה אנקדוטלית ולא הוכח מעולם. כפי שניתן לקרוא שם, במחקרים עולה ייתרון כל לנימולים בכל הקשור לתפקוד המיני והנאת בנות הזוג. נראה שאת זקוקה להבהרה אנטומית מסויימת: בשעת קיום יחסי המין העורלה נמשכת לאחור ויוצרת בליטה. מתוך שכך היא אינה מקטינה את החיכוך, אלא לכל היותר מגבירה אותו. חיכוך רב יותר נחשב לרוב למגביר הנאה, ולא מונע אותה. אני מעידה עם זאת, שלא ניתן באמת לחוש בהבדל. איבר לא נימול באמת יהיה לח יותר בראשו (בגלל שהוא נתון בשק, אותו מצב שיוצר בעיות הגייניה וסיכון לסרטן - אותם את לא סבורה שצריך למנוע) מהרגע שבו העורלה הופשלה לאחור, הוא מתייבש, כמו אבר נימול. מה שהופך את החדירה לקלה ונעימה הוא חומר הסיכה, שנפלט מן האיבר, בין אם הוא נימול ובין אם לא. באוליפידה הפרטית שלי אלוף חומר הסיכה וגם סגנו היו דווקא נימולים. בכל מקרה, אם משתמשים בקונדום, כפי שאת מעודדת, הרי כל האספקט הזה ממילא מתבטל. החוקרים במאמר שקישרתי טוענים בצדק שלא נעשו מספיק מחקרים על מנת לספק מידע בשאלה אם לעורלה יש יתרונות או חסרונות בתחום המיני. אבל כשמדובר במבחן המציאות, בנתיים נסיוני המעשי וההשוואתי הוא הקרקע היציבה עליה מתנפצות ההשערות שלך בעניין. לגבי האסתטיקה, ההבהרה האחרונה שלך גורמת לצמצום משמעותי בקטגוריה המדוברת. עכשיו אנחנו לא נמצאים בתחום הכללי אלא באותם אחוזים מצומצמים של סיבוכים רפואיים, ואפילו שם, מדובר במקרים מעטים של הצטלקות ושיעור. אני לא מתפלאת שלא מצאת תמונות של הצלקות עליהן את כותבת. גם אני לא מצאתי בחיפוש מכוון. והופעת שערות על האיבר - את זה ניתן להסיר בלי בעיות או כאבים, זאת למדתי מבחור שאינו נימול שהיה מגלח את האזור באופן קבוע. "לטעמי פין אינו איבר יפה במיוחד בין אם הוא נימול ובין אם לאו." - וזה מה שבאמת מוזר בעיני, שמישהי שיחסה אל האיבר עצמו הוא בין אדיש ועויין תשקיע בו כל כך הרבה אנרגיה. "לא ברור לי מה הקשר לסיכויים לתאונת דרכים או לסרטן. ודאי שיש סיכונים גדולים יותר בחיים, לכן אנחנו מנסים למזער את אלה שאנחנו יכולים לשלוט בהם." כפי שהמאמר המדעי הזה מעיד (זהירות! PDF לפניך) כבר לפני 30 שנה היה ידוע שמילה ממזערת את הסיכונים לסרטן ולמחלות אחרות. אם זאת, ולמרות שיש לך שליטה בעניין, כאן את לא מבקשת למזער את הסיכונים, שהם גדולים יותר מן הסיכונים שבמילה עצמה. את סירבת לענות על השאלה של ירדן, בקשר לניתוח מטעמים אסתטיים שנעשה בתינוק. אבל בתשובתך ניכר שלזה את דווקא לא מתנגדת. אני מבינה מכך שהדאגה לכך שהתינוק לא יהיה חריג הוא שיקול לגיטימי לנטילת הסיכון. אבל המילה על ייתרונותיה (אפילו שאת לא מקבלת את אלו הקהילתיים והתאולוגיים), אינה זוכה לשיקולי לגיטימיות שכזו. לגבי ביטוח: מה שכתוב בקישור שחיברת הוא שלמוהלים אין ביטוח רופאים. זה לא אומר שאין מוהלים שאינם מבטחים עצמם בפוליסה אחרת. אני מקבלת את זה שייתכן שיש מוהלים שאינם מבטחים עצמם. מי שזה מטריד אותו יכול לפעול לכך שתהיה חקיקה שתחייב מוהלים להיות מבוטחים, ושלום על ישראל. לגבי העתירה לבג"ץ: בג"ץ השתמש בטיעונים טכניים עתירה שהוא לא רצה לעסוק בה מסיבות כבדות משקל יותר. ניכר שמה שהעותרים בקשו להשיג הוא צו ביניים שיאסור מילה. משלא השיגו את זה הם לא טרחו (במהלך 12 וחצי השנים שחלפו) להמשיך בעתירה. ואת לא מבקשת להוציא את ברית המילה מהחוק. את רק מבקשת לשנות את דעת הקהל כך שבעתיד הרוב הקובע יחשוב כמוך שברית כבר אסורה בחוק ואף אחד לא אוכף זאת. ואז... הם כמובן לא יבקשו שברית המילה תאסר ומבצעיה יענשו, כמובן שלא... "אם יש מי שקורא את הדיונים האלה והם גורמים לו לחשוב, לחקור, לפקפק, לשאול – הרי זה משובח." את מבינה שהפקפוק בקרב הקוראים יכול להיווצר כלפי העמדה שאת מציגה בדיון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נ.ב. הקשר בין עישון וסרטן הריאות הוכח מדעית, בניגוד לקשר המשוער בין היצרות פתח השופכה ומילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב הגנה מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה: קישרתי גם לאתרים שלא קשורים להתנגדות לברית מילה, ומן הסתם, אתרים דתיים או כאלה שבעד ברית מילה לא מחזיקים קישורים למחקרים שמתנגדים לברית מילה... אבל זה לא אומר שהמחקרים לא קיימים או שהם שווים פחות ממחקרים שמלמדים שבמילה יש גם יתרונות. כמו כן המרואיינת בסרטון ביוטיוב אינה "מומחית מטעם עצמה" אלא רופאה ועורכת דין בעלת ותק של למעלה מעשור בנושא הרשלנות הרפואית, תאונות הדרכים ונזקי הגוף. אם יש לך סיבה עניינית לזלזל במקצועיותה מלבד העובדה שהסרטון ביוטיוב, שתפי אותנו. לגבי איגוד רופאי הילדים בארה"ב, הם שינו את עמדתם רק לאחרונה, ועדיין איגודי רופאי ילדים במדינות מערביות אחרות בעולם לא מסכימים איתם. האם זה מקרי שדווקא בארה"ב העמדה שונה? ישפטו הקוראים. לגבי החוויות המיניות האישיות שלך, שוב, הן שלך ושלך בלבד; יש נשים המספרות אחרת, כמו גם גברים שקיימו יחסי מין לפני ואחרי שעברו ברית מילה. גם לגבי תפקוד הערלה, תודה על ההתנשאות שהפגנת כלפיי, אבל רבים לא מסכימים עם התיאור שנתת כמו גם שחיכוך נוח או נעים יותר (ויעידו על כך שוק תכשירי הסיכה השונים והאזהרות לא למרוח וזלין על קונדומים). קישור למאמר (בעברית) המפנה למקורות בנושא. (אנגלית) מחקר שנערך בדנמרק וסקר 5552 גברים ונשים מצא שגברים נימולים ובנות זוגם דיווחו על יותר קשיים באורגזמה. לגבי יתרונות רפואיים, ממש על קצה המזלג: 1. שוב, הם ניתנים להשגה בדרכים אחרות. לא צריך לחתוך לתינוק בן 8 ימים את איבר המין לשם כך. 2. אין ספק שאם מסירים את הערלה לא יהיו זיהומים או בעיות בערלה. האם זו סיבה להסיר איברים נוספים? כאמור, גם באיברים "מיותרים" לכאורה (שקדים, תוספתן, פוליפים באף) שמוסרים לא פעם לילדים בניתוחים (אחרי דלקות חוזרות ונשנות) אין המלצות של רופאי ילדים להסירם מראש. מבחינתי השאלה היא לא "למה לא" אלא "למה כן". יש לא מעט צידוקים בדיעבד שאומרים בגדול שזה "לא כזה נורא" ושהפגיעה לא משמעותית וכו' (למעט המקרים שבהם היא כן). נניח שזה נכון, ועדיין, למה? אני מבינה שמבחינת אדם דתי התשובה היא "ככה" (כתוב בתורה / נכתב בהלכה / אלוהים ציווה וכו') ויש לא מעט דברים שלא הייתי עושה ואנשים מאמינים עושים בשם הדת; אבל אם חילונים רוצים לערוך טקס סמלי לתינוק יש דרכים לא פחות טובות לעשות זאת. אין שום סיבה לבצע בו ניתוח כואב ומיותר באולם שמחות ע"י אדם שאינו רופא וללא הרדמה שעלול גם לפגוע בו בעתיד (גם אם לא יסתבך ועל אחת כמה וכמה אם כן) רק כי זו הנורמה. זו לא תשובה טובה מספיק לטעמי, והנורמה מתחילה אט אט להשתנות, לשמחתי. ברור לי לחלוטין שהפקפוק יכול להיווצר גם כלפי העמדה שאני מציגה ואני לא חיה בסרט שכל מי שיקרא את דבריי ישתכנע מידית (או אי פעם). כפי שחזרתי וכתבתי, המטרה היא לעורר מחשבה. אם אנשים חושבים על הנושא, בוחנים את דעותיהם לגביו, מחפשים חומר ולא מקבלים זאת כמובן מאליו זה מצוין. לסיום, חומר נוסף למחשבה שמסכם יפה את המיתוסים על ברית מילה (עם שלל קישורים לכתבות מהתקשורת והאינטרנט, לא רק אתרים המתנגדים לברית מילה). אני לא מסכימה עם חלק מהניסוחים ואני חושבת שיש מקום לעדן במקומות מסוימים את הנחרצות והתקיפות, ועדיין, מעלה הרבה נקודות נכונות וחשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערה קטנה: לא, צריך לתת את אותם קישורים בשתי הודעות שונות. מי שקורא את הפורום ומתעניין יפתח אותן בכל זאת. מעבר לכך ניתן לקשר להודעות שלך בתוך הפורום. מעתיקים את כתובת הURL ממספר ההודעה שבצד השמאלי העליון של ההודעה.) קישרת לאתרים שלא מנוהלים על ידי מתנגדי ברית מילה - אחד לפני שקראתי לקישורים שלך קיקיוניים, והרבה יותר לאחר מכן. וכפי שכבר ציינתי, ברגע שיוצאים ממעוזי ההתנגדות למילה מה שמתגלה הוא הרבה פחות חד משמעי וחד מימדי. ה"חומר למחשבה" שצירפת כאן באמת מתלהם. ומסקירה קצרה בלבד הפרטים שהוא מציג כעובדות אינם מדוייקים (למשל עמדת איגוד הרופאים הקנדי). אבל גם ה"מאמר בעברית" שקישרת כאן למעלה הוא חד צדדי ומאוד מתלהם (אהבתי את החלק שבו הוא כבר התגלגל לדוגמאות מתוך ניתוחים לשינויי מין). את אולי מסוגלת לסבול רטוריקה כזאת. לי זה צורם בעינים. את רוצה לדעת מדוע קראתי לעורכת הדין (עשר שנים במקצוע - הו!) ולמראיינת שלה מומחיות מטעם עצמן. קודם כל, יפה שהרשת מאפשרת לאנשים גישה לקהל. אבל כן, מי שמצליח באמת בתחום מקבל במות אחרות ולא נדרש לתחליפים כאלה. אלו מראויינים באמצעי התקשורת הקונבנציונליים ונואמים בכנסים מדעיים. שאר היחס שלי נובע מן הרטוריקה שלהן. המראיינת מתחילה בלספר לנו שכולנו הרי יודעים שהאם חוששת מברית המילה וצריכה לדן בכך עם האב, מטפטפת מילים קטנות ורעילות לאורך הראיון (מזעזע, בלתי נתפס...) ומבקשת בסופו שהורים יידעו עצמם במקרי תביעות נזיקים מסובכות לפני שהם ניגשים לברית. עורכת הדין נשאלת פעמיים מהם הנתונים הסטטיסטיים של פגיעות במילה, אומרת בתחילה שאין לה נתונים (אבל קראתי פסקי דין - כלומר היא אפילו לא הופיעה בעצמה בפני בית המשפט עם מקרה כזה) ואחר כך מבטיחה לנו שיש, יש. ואנחנו רק יודעים על מקרים שהגיעו לכלל דיון בבית משפט! - באמת לא פלא שאת הגעת מכך למסקנה שאחוזי הפגיעה הם גבוהים ולא מזעריים כפי שמסתבר. בתוך כך הליך הארגומנטציה שלה די מפותל: מה הבעיה המשפטית עם מוהלים? - שהם לא נשפטים כרופאים. במה זה בא לידי ביטוי? - שלפעמים אין להם ביטוח. *אבל* אחר כך היא אומרת: -מוהלים נשפטים על פי סטנדרטים דומים לרופאים. וכדאי לפנות אלי כעו"ד מתמחה בתביעות רפואיות בגלל זה. ממה שראיתי רוב אירגוני רופאי הילדים אינם ממליצים לחייב את כולם במילה (עמדה סבירה, גם כאן אף אחד לא קורא להכריח איש למילה), אבל הם גם לא ממליצים לאסור את המילה או לא לבצע אותה. אחרי פסק הדין בקלן, אחד האירגונים הראשונים שמחה על הפסיקה היה ארגון הרופאים. מה שאני רואה כאן לעומת זאת הוא נסיון של אירגוני התנגדות לצור מראית עין כאילו כל הסמכויות מסכימות עימם. בענייני השפעת המילה על יחסי המין: דווקא המעט שנחקר נאסף בצורה די נאותה אצל דודה ויקי: אני לא מתפלאת שרובם של המחקרים מגיעים למסקנה ש*אין כל הבדל בין נימולים ללא נימולים*. זה משקף את הנסיון שלי. אם לך עצמך יש חוויות מיניות אישיות אחרות, אנא ספרי פרטי ונמקי. לגבי ייתרונות רפואיים: אני שמחה שאת מאשרת שהם קיימים. אם שיטות המניעה האחרות היו כל כך פשוטות אז אירגוני הסיוע הרפואיים הבינלאומיים לא היו מבזבזים משאבים על ביצוע מילות במוקדי מצוקה. אבל זה נכון שהייתרונות הרפואיים הם לא השיקול הראשון שגורם לי להחליט בעד המילה. ומאחר שאנחנו צאצאים של עם שכבר דורות מבצע ברית מילה, ורובנו גדלנו בחברה הישראלית בה ברית המילה היא הקונבנציה ולא להיפך: אז השאלה היא היא לא "למה כן" אלא "למה לא", כלומר למה לצאת כנגד המסורת שקשורה לזהות שלך? אני לא דתיה ולא מסורתית, אבל הזהות היהודית היא בעלת משמעות עבורי. אני מבינה את הערך הפסיכולוגי בקשר עם העבר ותחושת המשכיות, וגם בקשר עם הקהילה בהווה ונטילת חלק בטקסים שמסמלים את אותה השתייכות. ואת אותה תחושת שייכות והנאה מן הזהות היהודית אני רוצה לחלוק עם צאצאי, וגם לחוש שעשיתי את שלי בשימור אותה זהות לפחות בדורי. אפשר להגיד שבנוסף לכך אני לא עושה את אותה מיסטיפיקציה שאת עושה ל"שלמות הגוף" (אשר נעלמת כמו מיראז' כשמדובר בתהליכים כירורגיים לא נחוצים אחרים). הייתי בבריתות ואני יודעת שהתינוק מפסיק לבכות אחרי זמן מועט ומתאושש תוך פחות מיממה. מעבר לזה, אני מצוייה בקרב הגויים. ובאמת אותה מיסטיפיקציה שאת עושה נפוצה בקרב החילונים כאן. חלקם אפילו מקשרים אותה בטעות עם "הזכות לשלמות הגוף" הקבועה באמנת האו"ם (שזה באמת קישקוש). ואת ההתנגדות שם מביעים לביצוע המילה הם מטבלים בלא מעט שנאת זרים (כמו שבארץ העוינות לדתיים והחרדים נרתמת לעניין). אז בדיוק בגלל גישות כאלה אני נהיית לעומתית ועוד יותר נחושה, כי חוסר סובלנות וראיית עולם צרה וחשוכה מעצבנות אותי יותר כשהן באות במעטפת לכאורה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שאפשר לקשר להודעה אחרת, תודה; בחרתי במכוון לקשר לאותו קישור כי זה נראה לי נוח ורלוונטי יותר במקרה הזה. אני לא מסכימה עם הניתוח שעשית לריאיון, אבל אם מעניינות אותך הכמויות, באותו קישור שציינתי יש שלל קישורים לכתבות של רופאים המדווחים מבתי חולים על כמויות התינוקות שמגיעות אליהם. למה לצאת כנגד המסורת שקשורה לזהות שלך? כי היא פסולה בעיניי. דווקא מתוקף העובדה שאיני אדם מאמין שמקבל את המצוות כפי שהן אלא יכולה להתייחס ליהדות כאל מסורת יש לי חופש לבחור אילו מסורות לשמר ואילו לא. מסורת שמבצעת הליך כירורגי כואב ובלתי הפיך בתינוק בן 8 ימים זו לא מסורת שאני רוצה לשמר ונראה לי שכבר טחנתי את הנקודה די והותר. גם שחיטה כשרה או יחס מפלה לנשים הן לא מסורות שאני רוצה לשמר. אחרון חביב, חדלי בבקשה עם ה"מיסטיפיקציה" שלך. שלך ולא שלי. התפיסה שלי לא "נעלמת" לשום מקום כשמדובר בהליכים כירורגיים אחרים. ניתנה כאן דוגמה לניתוח קוסמטי, הצהרתי שאני לא רואה מקום להשוואה ולכן אין לי כוונה להתייחס לנקודה, נקודה. הניסיון לגרור אותי להתייחס בכוח או להכניס מילים לפי ולהחליט מה היחס שלי לא יצלח לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא המרצע מן השק. מכל הלהג הכאילו רפואי, כאילו מדעי, כאילו נאור, נשארה האמת הפשוטה - ההתנגדות שלך לברית המילה נובעת מאיבה למסורת היהודית (''הפסולה בעיניך'') ותו לא. בכך את לא שונה מאנטישמים אחרים במהלך ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא: לא כתבתי ש"המסורת היהודית" פסולה בעיניי, אלא שהמסורת המסוימת הזו (להלן: ברית מילה) פסולה בעיניי, והסברתי מדוע. אין לזה קשר להיותה "יהודית" ואיני מצדיקה את הפעולה הזו גם בקרב מוסלמים או נוצרים בארה"ב. למעשה כתבתי מפורשות שדווקא בתור יהודייה שאינה מאמינה יש לי אפשרות לבחור אילו מסורות יהודיות לשמר ואילו לא, מה שהיה אמור להבהיר לך שאני לא פוסלת כל מסורת יהודית באשר היא יהודית. אבל הרבה יותר קל לצעוק "אנטישמיות" מלהקשיב לנימוקים של הצד השני, ובכך אינך שונה מהרבה יהודים אחרים במהלך ההיסטוריה (וממפסידים ישראליים באירוויזיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מסכימה עם הניתוח שעשית לריאיון" הניתוח היה די תיאורי (יש לי נטיה כזו להאריך בפירוט הרמנוייטי, העירו לי על כך לא פעם בכתיבתי האקדמית), כך שלא ברור לי עם מה את לא מסכימה. "אבל אם מעניינות אותך הכמויות, באותו קישור שציינתי יש שלל קישורים לכתבות של רופאים המדווחים מבתי חולים על כמויות התינוקות שמגיעות אליהם." את ה"כמויות" כבר חילצנו ממקורות יותר מאוזנים. זה מה שחסר במקורות הנידונים שלך, איזון וישרה בסיסית (אקדמית או לא אקדמית). אין צורך לסתמך על מקורות שבאופן ברור למדי מסלפים נתונים. אם ארצה למשל להתעמק בביקורת לגיטימית על מוסד הפסיכיאטריה, לא אעשה זאת באתרים של סיינטולוגים. אם את מרגישה לא מובנת, אין לך אלא לבוא לעצמך בטענות. מתגובה 601628 את תוקפת את המילה מהזווית הרפואית. ואז כשמשיבים לך (ויש בהחלט מה להשיב ולערער) את אומרת בתגובה 601684 ש"בסופו של דבר הדיון הרפואי מיותר כי בישראל לא מלים מסיבות רפואיות אלא מסיבות דתיות, אז לנסות להצדיק ראציונלית טקס דתי שאין בו ראציונליות אלא סמליות ורגש, זה מיותר." - מיותר כל עוד הנתונים לא תומכים במה שאת אומרת? מיותר משום שהתשתית הרגשית חסרת הרציונליות שלך נחשפת? כשכותבים על "זכותו של התינוק על גופו (כולל איבר מינו)" (תגובה 601731) ועל אי היכולת להשוות בין פגם מולד לעורלה כ"חלק טבעי מאיבר שכל התינוקות נולדים איתו" (תגובה 601693) זו מיסטיפיקציה של שלמות הגוף. וברור שיחסך להליכים כירורגיים אחרים שונה משום שאת לא כותבת עליהם בהתלהמות, טוענת שהם מחוץ לחוק ומוסיפה שלל קישורים עם סיפורי אימה. אבל אני מוכנה לקבל שמה שעומד בבסיס ההצפה שאת מחוללת כאן היא פחות אידאליזציה של הגוף ויותר התקבעות אמוציונלית על דמויות התינוקות הבוכיים שמופיעים באתרים שאליהם קישרת. מקובל שכל אחד משליך על עצמו ובני ביתו. הבעיה היא שאת משליכה על כולנו. כי אחרי שטוענים שברית המילה אסורה כבר בחוק, שזו האירוניה ופשוט לא אוכפים זאת כי זו המסורת וכך מקובל. (תגובה 601657) אז הטענה שאת לא מבקשת להוציא את ברית המילה מהחוק היא קלושה. כאשר אני נתקלת באדם שטוען שמדינת ישראל איבדה את הלגיטימיות המוסרית לקיומה/ היתה מלכתחילה טעות היסטורית והוא מקבל את קיומה מפאת העובדה שהיא לא חדלה להתקיים - אני מבינה שאותו אדם תומך בחיסול המדינה. העובדה שהוא יגיד שלא, מה פתאום וכמה מחבריו הטובים ביותר ישראלים בני ישראלים לא משנה עובדה זו. יכול להיות שהדיבורים על ביטול המילה והשחיטה הכשרה הן רק בגדר הפרכות בלונים באויר עבורך. אבל באירופה שבה פעילות לוביסטית בנושאים הללו מניבה תוצאות ומביאה להוצאתן של הפעולות הללו מחוץ לחוק, המשמעות הדברים הרבה יותר כבדה וחמורה. את לא רק בוחרת לשלול חלקים במסורת, היה ניכר בתגובה הראשונה שלך שאת לא מבינה את רובה של המסורת ולא יודעת להתמודד עם טיעונים מתחום התאולוגיה. וזה בסדר גמור. איש כאן לא מנסה לדחוף לך את הדת היהודית, ואף אחד בשום נקודה בדיון לא טען שיש לחייב אותך או כל מאן דהו בקיום ברית מילה. אבל את לא רק טוענת שברית מילה היא מחוץ לחוק. את מנסה כאן בכל דרך אפשרית לעשות דה לגיטימציה למי שתומך בתהליך, ולהוקיע אותם כחסרי מוסר או פשוט חסרי שכל ופרימיטיביים. חוסר סובלנות הוא מנהג אוניברסלי קדום ש*אני* הייתי שמחה לראותו עובר מן העולם (לא שיש לי אשליות לגבי זה). מה שאני יכולה לעשות בנתיים זה להסביר לאלה שאוחזים בחוסר הסובלנות שלהם שהם לא מתקדמים ולא נאורים ושיש להם עוד הרבה מה ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהפסקתי לענות לך בהרחבה כבר לפני כמה הודעות היא שתרבות הדיון שלך מאוד לא נעימה לי. את לא מכירה אותי, אין לך מושג מה הרקע התאולוגי שלי או בכלל, ובכל זאת את מכניסה לי מילים לפה ומשייכת לי כוונות שאין לי. אני עונה בלקוניות פשוט כי נשבר לי; אולי יש לי בעיה בהבעה ואני לא ברורה, אבל אני עושה כמיטב יכולתי ולא יכולה לשלוט במוחם של אחרים ובכלל זה בפרשנות שאת מתעקשת להעניק לדבריי. אני מתמקדת בנקודות המסולפות העיקריות רק כדי להעמיד את הדברים על דיוקם. אני לא חושבת שהמקורות שציינתי מסלפים נתונים, הכמויות שהובאו שם נלקחו מציטוטים של רופאים בכלי התקשורת. התייחסתי למילה מהזווית הרפואית כי זה הליך כירורגי; כשכתבתי שהדיון הרפואי מיותר הכוונה הייתה לכך שבישראל הוא לא נעשה מסיבות רפואיות ולכן היתרונות הרפואיים שמוצגים הם צידוקים בדיעבד. שוב, אין לי שום "מיסטיפיקציה של שלמות הגוף". ברית מילה אינה ניתוח קוסמטי והסיבה לכך שאני לא כותבת כאן על הליכים כירורגיים אחרים היא שזה לא דיון בתהליכים כירורגיים באשר הם; לא מכיוון שיש לי יחס שונה כזה או אחר אלא שמבחינתי זו הסטה של הדיון לנושא לא רלוונטי. זכותי לבחור במה לדון; לא זכותך ליחס לי טענות ודעות שלא כתבתי ו"ברור" לך שאני חושבת כך או אחרת אחרי שאני מסבירה שוב ושוב שאני פשוט לא מעוניינת לדון בכך (ולא, אני לא יכולה להתחיל להתייחס לזה בקטנה רק כדי להוכיח כך או אחרת ולומר מה דעתי בנושא כי זה בדיוק יהיה כניסה לדיון בנושא שאינני רוצה לדון בו מלכתחילה!). חבל שאינך מסוגלת לכבד את הבקשה ולהניח לכך. כמו כן חבל לי שבמקום להתייחס למה שבאמת כתבתי (שחור על גבי לילך) את מחליטה שאת מכירה אותי טוב יותר מעצמי ומחליטה לערוך ניתוחי אישיות או לחפש בין השורות דברים שלא נמצאים שם. כאמור, כתבתי מפורשות (ויותר מפעם אחת) שאני לא מבקשת להוציא את ברית המילה מחוץ לחוק אז זה לא "קלוש", זה מה שאמרתי. ציינתי את העובדה שהיא כבר מחוץ לחוק אך הוא לא נאכף כדי לחזק את הנקודה שאני לא רואה בכך טעם. "את מנסה כאן בכל דרך אפשרית לעשות דה לגיטימציה למי שתומך בתהליך, ולהוקיע אותם כחסרי מוסר או פשוט חסרי שכל ופרימיטיביים" – לא אני לא. אני חיה בחברה שבה רוב האנשים עדיין מלים את ילדיהם וזה כולל משפחה וחברים קרובים, וכפי שציינתי אני לא מטיפה להם, קל וחומר חושבת עליהם את כל הדברים המכוערים שכתבת כאן וייחסת אליי. לגבי התוכחה המתנשאת שבסוף דברייך, לא נותרו לי אלא שלוש מילים: הפוסל במומו פוסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפוסל במומו פוסל." נכון, תודה, מלאכתי נשלמה. אני לא מכירה אותך, את תולדותיך, את הרקע שלך וההרגלים. הם לא מעניינים אותי גם במיוחד. כל מה שאני מתייחסת אליו הוא תגובותיך בדיון. ועל פיהן - על אפך וחמתך - אני יכולה להסיק על הרקע האינטלקטואלי שלך (שהוא באופן בולט לא מדעי ולא אקדמי) ועל הרטוריקה שלך (שאותה ניתחתי בפירוט עם מובאות בתגובה הקודמת). אני לא חוזרת בי מהניתוח: את העלית באוב את ההקשר הרפואי של המילה, וגם את ההקשר המשפטי1. אחר כך באת בטענות שמתווכחים איתך (בנושא הרפואי) ומייחסים משקל בכלל למה שאת כותבת (בנושא המשפטי). כל התגובות שלך מלאות ברטוריקה שיפוטית מוסרית. את בעצם מוקיעה את כל מי שבוחר למול את בניו. חוץ מהתגובה הראשונה שלך התוקפנית כלפי כותב דתי, פיזרת לא מעט הערות מתנשאות על דתיים. אלה הם גילויים שונים של דה-לגיטימציה רטורית. מהתגובה הראשונה שלך בדיון כאן שמרת על טון מתנשא, הגעת מסקנות לא נכונות שמבוססות על נתונים מעוותים, שמת עצמך בעמדה שופטת כלפי כולם - רופאים, אנשי חוק, אנשי דת, דתיים וחילוניים. וייחסת מושאי ביקורתך הרבה דברים שהם לא אמרו. זו היתה התרשמותי ממך, ולזה אני הגבתי. לכן אני מודה לך שוב שפסלת בתגובה למעלה את כל מה שצרם לי בתגובות שלך. 1 - בטענה שהברית מחוץ לחוק - טענה שהיא לכל היותר פולמוסית (והאבסורד הוא שאת כנראה אפילו לא מבינה את הפולמוסיות, ואת העובדה שמדובר בפרשנות שלא תעמוד במבחן משפטי, ולא רק בגלל הנורמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טועה לגביי, עובדתית. אבל כבר הבנתי שמבחינתך הניתוחים שאת עושה לי נכונים יותר מהמציאות ושכל ההתנצחות שלך מולי כבר מזמן לא נוגעת לברית מילה אלא לניסיון להקטין אותי ולעשות לי דלגיטימציה, אז תבלי. בבקשה, לא אעמוד יותר בדרכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק - לקרוא ולא להאמין. איך ניתן לשכנע מישהו אם אין אפשרות לשכנע בצורה לוגית?!? אני תומך לחלוטין בדעותיך trilliane, נהנה לקרוא את תגובותיך הסובלניות, המושקעות וההגיוניות. וחבל ש"היא" מתקשה לראות את מה שכל כך ברור. רציתי רק שלא ירפו ידייך - מלבד "היא", אחרים קוראים אותך, מבינים ומשתכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מישהו רוצה לנסות לשכנע אותי עם הנוסח הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר - אתה באמת חושב שמשנה לי שתשתכנע?!? או שאייל אחר ישתכנע? חשוב לי שהדיון יהיה מעניין - כך ניתן ללמוד ממנו. אם ניסיתי לשכנע מישהו במשהו בתגובתי, זה פשוט לשכנע אנשים לענות ל-trilliane בצורה עניינית, לתת לה מענה שיהווה אתגר אינטלקטואלי, לכתוב לה איזה נימוק יצרתי שכולנו נילמד ממנו. הלא זו הסיבה לקרוא את האייל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יכולה להסיק על הרקע האינטלקטואלי שלך (שהוא באופן בולט לא מדעי ולא אקדמי" - זה עבור אלה שלא שמו לב להערתך הקודמת על כך שאת אקדמאית, הה? בסדר, הפנמנו: את אקדמאית, טריליאן לא, ניצחת. (טריליאן דווקא כן אקדמאית (בלשנות?), אבל מה זה משנה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה באמת לא משנה... :-) אני לא חשה צורך לשתף את כל העולם במה למדתי, כמה ואיפה (קל וחומר כשזה ממש לא רלוונטי לדיון). מי שצריך לדעת יודע ודי לי בכך. אני לא אוהבת להשתתף במשחק שבו מישהו שלא מכיר אותי מחליט לגביי דברים ואז מכניס אותי למגננה שבה אני צריכה "להוכיח" כל הזמן שהוא טועה לגביי. אם אשתף פעולה פירוש הדבר שאני מאפשרת להפוך את חיי האישיים לנושא הדיון ואני לא מוכנה לתת לכך לגיטימציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה היה מיועד למגיבה ספציפית שטענה בתוקף שהיא ''לא הדיוטה''. ובההערה הקודמת (הייתי צריכה לבדוק על מה אתה שח) טענתי שאפילו במאמרים אקדמאים (איפה שנורא נורא מתאמצים) מבנה הטיעון שלי כולל המון קטעים תיאוריים, כמו בתגובה למעלה שטריליאן פסלה כפרשנות גרידא. אני מורגלת בכך שאנשים בעלי רקע אקדמי מנצלים לפחות חלקית את הרקע שלהם בדיונים. הם מכירים כבר מושגי בסיס, או טורחים לרכוש את הידע המינימלי לגבי משמעותם. הם מתמודדים עם טענות שמועלות כלפיהם הן במישור העובדתי והן במישור הרטורי. הם מצליחים לרוב להעריך את מידת הביסוס הקיימת בטקסט שהם מפנים אליו ושאליו הם מופנים, וטורחים להבדיל בין עיקר וטפל. טריליאן לא נקטה באף אחת מהפעולות המוזכרות לעיל, ושלתה במקום זה עלבונות אישיים מתוך התגובות שהופנו אליה. זה דרדר כל נסיון התמודדות איתה לגירסה הכי פחות מתוחכמת של פאנץ' וג'ודי. קצת נמאס לי מגן הילדים שנוצר כאן בכיסי דיונים שונים. לכן תגובותיך מלאות התוכן מן השעות האחרונות שאינן כוללות עלבונות, פרובוקציות וסתם עקיצות מרעננות, מחדשות ותורמות הרבה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לזרוק כאן את שתי הפרוטות שלי בנוגע לטענת העונג המיני. מבלי שהייתי ערל, אני מוכן לקבל את הטענה שערלים נהנים מגירוי חושי חזק יותר. אבל אני כן מעז, על סמך הניסיון שלי, להציע שזה לא משנה הרבה. אני מסכים לחלוטין עם הקלישאה שאיבר המין החשוב ביותר הוא המוח. החוויה הכוללת של הנאה ממין היא הרבה, הרבה יותר מורכבת מעוצמת העונג החושי בפין, ותלויה בו במידה קטנה למדי. יתרה מזו, אני חושב שכשגבר או אשה מפנימים את העובדה הזו אז הם נהיים פרטנרים מיניים טובים יותר, ופרטנרים טובים יותר למערכות יחסים בכלל. אני לא מוציא מכלל אפשרות שיש אנשים שהמילה קלקלה להם את יחסי המין במידה משמעותית, אבל מעז לנחש שזה נדיר. זה מיישב יפה את המחקרים שאת קישרת אליהם שטוענים לפגיעה בעצבי העונג עם המחקרים שאפעלפי/היא קישרה אליהם שטוענים להיעדר הבדלים משמעותיים בדיווח על הנאה ממין ועל יכולת מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה. אני חושבת שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם יש יותר אנשים שהחינוך הדתי1 שקיבלו מהוריהם קלקל להם את יחסי המין (ואת היחס למין) במידה משמעותית לא פחות. 1 החל מקתולים וכלה בפלגים מסוימים של היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין נזק מוכח?!? אני מרגיש פגוע, פגום, ניזוק, אנוס עקב כך שחתכו לי. מה דמגוגי כאן?!? מה לא הגיוני?!? אם חשוב לך שהבן ישאר יהודי דתי - חנך אותו, וכשיגיע לגיל שבו הוא יכול לבחור, שיבחר לבצע מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מתמצא בפלולות. אולי תאיר את עיני - פלולה מכילה עצבים רבים? אם, נגיד, יש לך פלולה על האף, ואתה מחכך אותו באיבר המין של האישה אתה נהנה יותר מאשר בלי הפלולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מומחה עולמי לפלולות,אני מניח שזה תלוי במיקומה,באיזור עם הרבה עצבים יהיו הרבה עצבים ובאיזור עם פחות אז פחות. אם אני מבין נכון את הטענה שלך אז הבעיה עם המילה היא כמות קצבות העצבים בה (=כאב)? כי אם כן מדובר בטענה חדשה שלא העלית בתגובה הקודמת. (..."מרגיש פגוע, פגום, ניזוק, אנוס עקב כך שחתכו לי...") ואותה ניתן לפתור בקלות ע"י אלחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת נכון. הבעיה היא שיחסי מין עם עורלה מהנים יותר מאשר יחסי מין ללא עורלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנאה" היא מדד סלקטיבי/סוביקטיבי שאין דרך אמיתית לבחון אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אתה מרגיש ''פגוע, פגום, ניזוק, אנוס'' מארוע שאתה לא יכול לזכור, ועל חתיכת עור שהסירו לך. שטויות. הבעיה היחידה שלך היא ש''אנסו'' אותך להיות יהודי - מזה אתה מרגיש פגום. אוטואנטישמיות ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעניין כמה עור צריך להוריד לך על מנת שתרגיש פגום. 2. הנה אתה מודה שהמילה היא נסיון (פרימיטיבי לדעתי) לאנוס את התינוק לדבוק בדת מסויימת. 3. יש מלא לא יהודים שמולים את תינוקותיהם. מה הקשר ליהדות?!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן,הוא אנוס לשאת סימן מזהה יהודי,ולא אנוס להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמזמן זה לא סימן יהודי זה כמעט רוב Estimates of the proportion of males that are circumcised worldwide vary from one-sixth2 to a third,3 and it is commonly practiced between infancy and the early twenties.4 The WHO has estimated that 664,500,000 males aged 15 and over are circumcised (30% global prevalence), with almost 70% of these being Muslim למי שרוצה להעמיק ראו: דו"ח של ארגון הבריאות העולמי על המילה
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,רק שלו אישית עשו זאת מכיוון שהוא יהודי וכך הוריו ראו את משפחתם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |