בתשובה לארז לנדוור, 10/09/12 8:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי היישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ־ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ־ישראל, היא מדינת ישראל." (ואני מקווה מאוד שאתה מזהה את הטקסט גם בלי מראה מקום) וכן, "'יהודי' - מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר ואינו בן דת אחרת" (מתוך חוק השבות) אבל מה לך ולעובדות.... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצירוף מדינה יהודית במגילת העצמאות מדבר על ישות יהודית לאומית כמענה להכרזת האו"ם על הקמת שתי מדינות בארץ ישראל. חוק השבות מדבר על השתיכות פורמלית לדת היהודית ללא קשר לאמונתו האישית של האדם או אורח חייו. מדינת ישראל אינה מחויבת להלכה היהודית (למרות החלק הבעייתי של הרבנות הראשית בה) ולפיכך אינה "מדינה יהודית" אלא "מדינת היהודים" כלומר הישות הלאומית והריבונית של הציונות (אם כי כמדינה דמוקרטית לכאורה היא גם חייבת לשפר את היחס והמעמד של אזרחיה הלא יהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת העצמאות מתחילה "בארץ ישראל *קם העם היהודי", ומסתיימת ב"אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל". כך שדומה שאי-ההסכמה שלך עם מגילת העצמאות מתחילה במשפט הראשון, ונגמרת באחרון, עם החריג של המשפט "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנו מכריזים'' נמצא איפשהו באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. נפלה טעות בידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי מה המשפט האחרון אומר. הסקירה ההיסטורית של מגילת העצמאות היא אכן לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שזה, כפי שאתה אוהב לומר, ''כמובן הפרשנות שלך'', שאפילו לא ממש תואמת את מה שהתכוונו אליו החותמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנין לך למה התכוונו החותמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל איתך: מניין *לך*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מלבד הדתיים שבהם, לחותמי מגילת העצמאות היתה חשובה כקליפת השום מדינה בעלת זיקה להלכה. מגילת העצמאות היא ההצהרה הרשמית על הקמת מדינה יהודית שזהו אקט פוליטי-לאומי ולא תרבותי-דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אין לך מושג. אגב, 'יהודית' זה לא רק 'בעלת זיקה להלכה'. והראיות שחותמי מגילת העצמאות *לא* ראו את הדברים כמוך הן רבות מספור. ונזכיר שוב את הטיעון הבסיסי שלך: "מדינת ישראל אינה מחויבת להלכה היהודית (למרות החלק הבעייתי של הרבנות הראשית בה) ולפיכך אינה "מדינה יהודית" אלא "מדינת היהודים" (ואתה טוען שוב שיהודים אינם עם). א. בתור התחלה, אפשר לקרוא את המגילה: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם [...] תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי [...] זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם [...] זכותנו הטבעית וההיסטורית [...] תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל [...] העם היהודי בכל התפוצות [...] הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל". בקיצור, מדינה יהודית, על בסיס העם היהודי, עם זיקה ברורה להיסטוריה ולתנ"ך. זו המגילה. מתוך בטחון בצור ישראל, שגם הוא לא מסתדר עם התיאוריה, גם בלי להיות דתי. ב. "מלבד הדתיים שבהם". אהא! יש דוגמאות לא מתאימות? נמחק אותן. מעניין איך היית מגיב לו הייתי אומר "מלבד האתאיסטים שבהם". אבל נלך עם זה רגע: זאת אומרת, יש עשרה דתיים מתוך שלושים ושבעה (הרב וולף גולד, הרב מיימון, הרב קלמן כהנא, סעדיה כובשי, י"מ לוין, מ"ד לווינשטיין, זרח וורהפטיג, ד"צ פינקס, משה שפירא) - הם לא נחשבים. רגע, אבל זה עדיין לא נכון: מה עושים עם אנשים כמו יצחק בן צבי, שהיה נוהג להשתתף בשיעור גמרא והיה הולך לבית הכנסת לכל הפחות בחגים, ולפי זרח ורהפטיג שמר מצוות בהיותו נשיא? נמחק אותו. אחד עשר מתוך שלושים ושבעה - לא נחשב! רגע, אבל זה לא נגמר: יש חלק שלא ודאי שהיו מספיק אתאיסטים, וזה גם אחרי שהלכנו בשיטת ארז ומחקנו שליש מהחותמים שודאי לא היו מסכימים לפרשנות הזו. ואז, כמובן, בא ג: בן גוריון, שהוא כידוע הדבר שמנצח פוקר יהודי. והוא כידוע זה שהצהיר בפני ועדת פיל שהתנ"ך הוא המנדט שלנו.* והוא זה שניסה לחבר את עם ישראל (הלא קיים, כמובן) לתנ"ך גם אם לא להלכה. והוא זה שהשתכנע אחרי קום המדינה לא לשנות את הגדרות הגיור, והוא זה שכתב את 'ייחוד וייעוד', שבמאמרים ובנאומים המקובצים בו עולה שוב ושוב ושוב החיבור להיסטוריה היהודית הטרום-ציונית ולמורשת היהודית. אז אולי נמחק גם אותו ממגילת העצמאות, זה יהיה רעיון מצויין. בסוף אפשר להחליט שמאיר וילנר, הוא ולא אחר, מייצג את מה שחשבו חותמי המסמך (וגם זה, אולי). מה שבטוח, כשכתוב מדינה יהודית, וחותמים עליו אנשים שמתכוונים למדינה יהודית, אפשר להתווכח מה בדיוק הכוונה. אי אפשר (לפחות לא מתוך יושר אינטלקטואלי) לטעון שהכוונה היא לא "מדינה יהודית". *"זכותנו ביחס לארץ ישראל נובעת לא מהמנדט ומהצהרת בלפור, היא קודמת לאלה... התנ"ך הוא המנדט שלנו. זכותנו ההיסטורית קיימת מראשית היות העם היהודי... הרי נאמר בפירוש בהצהרה ובמנדט, שהעמים מכירים בזכותו של העם היהודי 'להקים מחדש את ביתו הלאומי...' זכותנו זו איננה דבר חדש, עובדה היסטורית חדשה... זכותנו ניתנה לא ב-1917 או ב-1922... זכותנו להקים מחדש את ביתנו הלאומי, לבנות מחדש דבר שהיה לנו בעבר ושהיה שלנו במשך כל ההיסטוריה של העם היהודי – ולא דבר חדש הוא זה שאנו באנו לייסדו. ואני רוצה לבאר מדוע דווקא בא"י. לא משום שאנו כבשנו פעם את הארץ – עמים רבים כבשו ארצות שונות ואיבדו אותן אחר כך, ואין כל תביעה וכל זכות על אותה ארץ שכבשו פעם. אולם זכותנו אנו על א"י מיוסדת על שני נימוקים, שאין להם אח ותקדים בהיסטוריה – ראשית: א"י היא הארץ היחידה בעולם, שהיהודים – בתור אומה או גזע ולא בתור יחידים – יכולים לראותה כארצם, כארץ מולדתם ההיסטורית. שנית: אין עם או גזע אחר בעולם – אני מדגיש 'עם' ולא סתם 'אוכלוסים' או 'חלק של עם' – הרואה בארץ זו את ארץ מולדתו היחידה. כל תושבי א"י, בלי הבדל, הם בניה של הארץ ויש להם זכויות שוות בארץ, לא רק בתור אזרחים, אלא גם בתורת בני הארץ היושבים בה, כלומר – זכותם באה להם באשר הם תושבים בארץ. ולנו הזכות על ארץ ישראל בתור יהודים, בתור בני ישראל, בין אם כולנו נמצאים כבר בארץ ובין אם עוד לא כולנו כאן... אנו בני העם העברי וזו ארץ מולדתו היחידה של העם העברי, ורק משום כך יש לנו זכויות על הארץ הזאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל מה שאתה אומר כאן כבר עניתי לתגובה 602448 של אישקש. הציונות, כמו כל תנועה לאומית אחרת, התבססה מטבע הדברים על עבר מדומין המושפע מהתנועה הרומנטית והכולל סמלים דתיים אבל בקרב רובם האמונה הדתית לא היתה קיימת (בודאי שלא אצל בן-גוריון) והחתירה היתה לישות לאומית בעלת מאפיינים חילוניים. המושג של "מדינה יהודית" במגילת העצמאות הוא מה שאני מכנה "מדינת היהודים" - ישות לאומית ריבונית שאינה מתערבת בחייהם הפרטיים של אזרחיה, בהבדלה ל"מדינה יהודית" - מדינה בעלת תכנים דתיים ומסורתיים הנכפים על אזרחיה עם זיקה עמוקה להלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שענית היה איש קש ונשאר איש קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוק שאתה עושה בין ''ציונות'' ליהדות הוא מלאכותי,(החל מהשם עצמו ''ציון'') כל האתוסים,ההסטוריה,הנרטיבים,והתרבות הם יהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל הרעיון הציוני, לא כל שכן ביצועו, היה ניתוק מהפכני מהיהדות ההיסטורית ולכן הוא עורר התנגדות בקרב דתיים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש במונחים מקצועיים שלא ממש ברורים לי, מה המשמעות של "יהדות הסטורית" ואיך היא נותקה מהעולם הציוני? כל הפלפול הזה הוא מיותר המדינה היא מדינה יהודית לחלוטין (החגים,יום המנוחה וכו',תכני הלימוד וכו')זה שהיא לא מדינת הלכה לא משנה כלל. אתה הגדרת לעצמך משום מה שמדינת הלכה היא היא מדינה יהודית ,שהם כידוע לא דת לא עם לא לאום לא אומה לא קבוצה אתנית ולא שבט. הם מילה מופשטת חסרת משמעות שלא מגדירה דבר מלבד את עצמה בהגדרה חסרת משמעות.(אתה חובב את כתבי לואיס קרול?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות, בניגוד לתפיסה הציונית ותכני מערכת החינוך הישראלית, היא מטיבה דת גלותית שאורח חייה וקיומה תלויים בתפוצה (יעידו על כך למשל המושגים גוי של שבת וגוי של פסח והעובדה שמעולם לא חתרה מעשית לחזור לארץ ישראל). הציונות שחתרה לריבונות לאומית היתה תופעה יחודית ששייכת לזמן המודרני ומושפעת מהתנועות הלאומיות באירופה. מטבע הדברים, מאפייניה היו חילוניים (להבדיל מסמלים דתיים שהיו בין מאפייניה). כדי להבדיל באופן ברור בין המושגים צריך להבדיל בין ''מדינה יהודית'' ל''מדינת היהודים''. סמלי המדינה אכן לקוחים מהדת היהודית אבל אינם מחייבים אף אדם הרשאי לנהוג כחפצו בחייו הפרטיים. אם נחזור לנושא הדיון המקורי, ברית המילה, צריכה להיות בחירה אישית של כל אזרח ולא חובה במדינה מעצם היותה יהודית. הם גם לא חובה של כל יהודי מעצם היותו יהודי כל עוד ישנה דמוקרטיה. וכל ההתגוללות כאן על שוללי ברית המילה מתוך סנטימנטליות יידישקייטית (אני מדבר על החילוניים מבין המגיבים הללו, לא הדתיים) היא בריונית ומחליאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בכל מילה חוץ ממילות הקישור (והמשפט האחרון). היהדות היא אומה לפני שהיא דת (למי ניתנו ע. הדיברות?) קיומה תלוי בתפוצה משום שיש מושג גוי של שבת?! המשפט הזה כלכך מופרך מהסיבות הבאות: 1.גוי של שבת יכול להיות גם בארץ. 2.אין "חובה" להשתמש,ואין תלות בגוי של שבת (אם אתה לא רוצה אל תדליק אור לצורך העיניין) 3.המושג עצמו הוא שולי ביותר עד זניח. אני שמח שאתה מסכים שלפחות רעיונית היהדות תמיד שאפה לריבונות בא.ישראל,זאת התקדמות. מבחינה מעשית תמיד עלו לארץ ותמיד היו בארץ,בכל זמן מהזמנים,לא בכמויות גדולות (לפעמים בודדים) אבל בקביעות.זה שבתקופה מסויימת היה חלון הזדמנויות להגשמת החלום רב השנים למה אתה מחזיק זאת לגנות היהדות? "היא מטיבה דת גלותית שאורח חייה וקיומה תלויים בתפוצה"-תראה איזה קטע,יש ריבונות ו"הדת הגלותית" עדיין קיימת,עצם העבדה הזאת סותרת את המשפט ,לא רק זאת ועוד,היו בהסטוריה ממלכות יהודיות במשך מאות שנים. הציונות היא תנועה מודרנית חילונית ברובה ששאבה השראה מתנועות דומות באירופה.איך זה נוגד שאיפה לאומית שהייתה קיימת במשך אלפי שנים? אם אלף שנה קודם הייתה הזדמנות והייתה קמה תנועה שמממשת את השאיפה חילונית או דתית אז זה היה קורה לפני אלף שנים. מסכים במליון אחוז,רק שאף אחד מהמגיבים בעד המילה לא טען שצריך לחייב למול.חלק מהמתנגדים טענו שצריך לאסור בחוק.תבחן שוב את דעותך בעיניין הזה כנראה שאתה בצד שלנו (הרעים) נ.ב אם היהדות אינה דת,מה המשמעות של חילוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שטועה. היהדות לא נוצרה ביציאת מצריים אלא בגלות בבל. שורשיה הם בפולחן יהוה של שלהי ממלכת יהודה אבל גיבושה מתחיל לאחר חורבן בית ראשון. מאז ועד הציונות, היהדות היתה דת בלבד ולא לאום ואת זה יוכיח כישלון הממלכות היהודיות בא"י בימי בית שני. עליות דתיות של חצרות רבנים אינן בגדר חתירה לריבונות או שאיפה לאומית. הן אינן שונות מהשתקעות של נוצרים בארץ ישראל. שאיפה לאומית לא היתה יכולה להיות לפני אלף שנים משתי סיבות: 1. מושג הלאום קיים רק מהמהפכה הצרפתית. 2. היהדות היתה עדה דתית ולא קהילה לאומית. ושוב, לא אמרתי שהיהדות אינה דת. זה מה שהיא בדיוק. היא אינה לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין בשם מה חזה הרמב''ם את קיבוץ נדחי ישראל. ועל שם מה קרויה היהדות שהלא לתומי חשבתי שהיא קרויה על שם מטה יהודה. ומעניין מיהו עם ישראל המוזכר בלוחות ארכיאולוגיים של העמים סביב. והלא זה ברור. עם ישראל אינו אלא חצר רבנית ובתור שכזה הוא איננו עם אלא חצר. דומה כי בחצרו של לייבוביץ' צמחו הרבה חסידים שאוהבים להפריד, ואין הם מסוגלים לעלות על הדעת שיכול להתקיים מושג של עם אשר כבר הוא קשור באמונה, ואין הוא מסוגל להעלות על הדעת שיכול להיות קיום לאומי עוד בטרם הופיע מושג הלאום (במאה השש עשרה ולא במהפכה הצרפתית), או שיכול להיות קיום לאומי שאינו קשור במושג החילוני לאום. ''שאיפה לאומית לא הייתה יכולה להיות לפני אלף שנים בגלל ש.. היהדות הייתה עדה דתית ולא קהילה לאומית.'' פשוט מופלא. נשגב מבינתי. נשגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישלון הממלכות מוכיחות שהיהדות לא לאום?! כל אומה שהוחרבה לא נחשבת כאומה (ועוד בדיעבד) אתה בטוח שזה הטיעון? אז נשאלת השאלה מי יצא ממצרים ו(פעם שניה) למי ניתנו לוחות הברית? היהדות נוצרה בגלות בבלל? כלומר אחרי שהייתה מדינה יהודית ואנשיה גלו הם הפכו להיות עם? זה אפילו לא הגיוני תאורטית. גיבושה מתחיל לאחר חורבן בית ראשון? למה שימש אותו בית אם לא הייתה יהדות לפניו? שאני יבין,התיאוריה שלך שהייתה קבוצה של אנשים חסרי כל אתוס משותף שהחליטו להקים בית מרכזי ויחד עם זאת שיהיה חסר משמעות (הרי לא הייתה עוד דת יהודית..) הם גורשו כקבוצה ואז בגלות הם החליטו שהם בעצם קבוצה ושיש להם נרטיב משותף? אני לא טענתי שהייתה חתירה לריבונות,טענתי שהקשר מתמשך וקבוע בין היהודים לארץ ישראל.למה לדעתך הייתה עליה של חצרות רבנים דווקה לישראל? ולא חזרה לבבל(מרכז הקמת היהדות לטענתך) "לאומיות" של אביב העמים היא הגדרה מודרנית,זה שההגדרה מודרנית לא אומר שהרעיון מודרני."עם לבדד ישכון.." נכתב הרבה לפני שהצרפתים ידעו שהם עם .והרבה לפני שאדם נחמד באייל החליט שהם בעצם רק דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: "נשאלת השאלה מי יצא ממצרים ו(פעם שניה) למי ניתנו לוחות הברית?" תשובה: למי שאתה מאמין. זו לא שאלה בהיסטוריה אלא באמונה. הראיות ההיסטוריות, הממצאים הארכאולוגיים והמחקר האנתרופולוגי אינם תומכים ביציאת מצרים ובמתן תורה (זה רק הסיכום, מומלץ לצפות מההתחלה, זה מרתק). התנ"ך (והתורה בפרט) אינו ספר היסטוריה אלא קודקס; בני ישראל, לפי העדויות, התגבשו בכנען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה trilliane על ההערה החשובה,המעניינת והמחכימה. את באמת חושבת שהייתי נופל בפח שקוף כלכך שאנשי שלומכם תקבלו משהו מהאתוסים המכוננים של היהדות כאמיתות? אז לא. לעיניננו,התשובה האמיתית היא שזה לא משנה מי באמת קיבל או אם בכלל היה מתן תורה. הסיפור עצמו של מתן תורה הוא סיפור עתיק יותר מ"המהפכה הצרפתית" שארז הכריז שרק מאז קיימים אומות,אבל בסיפור עצמו מתואר בו עם. איך מתואר משהו שלא ידעו על קיומו? גברתי מאמינה בת מאמינה בנביאי ישראל-בקרוב בברית של הבן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתעלם מהסרקזם ואענה רק לשאלתך "איך מתואר משהו שלא ידעו על קיומו?" תשובה: בדיוק כפי שזה נעשה בסיפורים ובספרים משחר ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ציני,הלינק באמת מעניין וקשור לנושא. שאני יבין,את טוענת שתונך בעצם נכתב כספר מדע בדיוני שבא לתאר עתיד רחוק? זאת טענה מאוד מעניינת ,רק שהסיבה היחידה לחשוב ככה זה אם מקבלים את הטענה שלכם שלא היו מושג של "עם" פעם.ובגלל שאתם טוענים זאת אז ה"עם" בספר הפך להיות תיאור עתיד. הסיבות לחשוב ההפך רבות מספור התנך כתוב בלשון עבר,כשהו בא לתאר עתיד זה כתוב במפורש בדברי נביאים,אין שום התייחסות למוצרים "עתידניים" שמקובלים בספרות המדע בדיוני ועוד ועוד.. תגידי למצרים לסינים ולעירקים שהם עם רק מהמהפכה הצרפתית.(אתם באמת חושבים שהשמש זורחת ושוקעת במערב נכון?!) את יכולה לתת דוגמה נוספת ל"בדיוק כפי שזה נעשה בסיפורים ובספרים משחר ההיסטוריה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית ציני ועוד איך, אני לא חושבת שאפשר לקרוא את הודעתך אחרת, אבל לא אכפת לי; שלוש הבהרות קצרות: 1. אין כאן "הטענה שלכם"; לא טענתי דבר וחצי דבר לגבי מושג ה"עם". על זה תדון עם ארז. 2. הזכרת את יציאת מצרים ומתן תורה ועל כך הערתי בקצרה והפניתי לקישור בנושא שגם מסביר מהיכן כן התגבשו בני ישראל ככל הנראה. 3. התשובה הקודמת שלי לשאלתך הייתה כללית, בלי שום קשר לעבר, לעתיד או לתנ"ך. שאלת איך אפשר לכתוב על משהו שלא קיים, ועניתי שבסיפורים אפשר הכול. אחד הדברים שמבדיל את שפת בני האדם מתקשורת בעל חיים הוא היכולת לדבר גם על דברים שלא קיימים בעולם, בין אם המצאות ומוסכמות בין בני אדם (כסף, מדינה, חוקים) ובין אם המצאות ביצירות דתיות, תרבותיות, ספרותיות ואמנותיות (טיטאנים, אלים, אלפים, חד קרן, קנטאור, בת ים, דובוני אכפת לי, הצוללות של ז'ול ורן, האנטרפרייז של ג'ין רודנברי ועוד). עדויות משחר ההיסטוריה יש, למשל, בצורת פסלים שמתארים יצורים בדיוניים, כמו חצי אדם חצי חיה. כלומר, אנחנו יודעים שכבר אז להומו ספיאנס הייתה יכולת להמציא, לספר מהדמיון ולא רק מהמציאות. חלק מסיפורי הבידיון יכולים להיות תחזיות עתידניות שאולי יתגשמו (1984?), חלק המצאות של יצורים ודברים שאינם קיימים ולעולם לא יהיו. בעבר אלה היו סיפורי עם, מיתולגיות, אגדות, משלים וכיום יש סוגה ענפה של מד"ב ופנטזיה בספרים, סדרות וסרטים. אבל לא צריך ללכת רחוק; גם סיפורית רגילה היא פיקציה, ובמדפי הספרים בחנויות כתוב fiction. מספר הסיפור, הסופר, יכול לקחת חומרים מהמציאות ולרקוח מהם סיפור שמעולם לא התרחש באמת אבל נרגיש שהוא אמיתי ומציאותי. בסרטונים שקישרתי אליהם יש גם התייחסות לסופר (או ליתר דיוק לסופרים) המקראי(ים). חלק מהפרטים הכתובים נכונים, אבל אנכרוניסטיים. כלומר, הסופר כתב על העבר והשתמש בסיפורי עם שהכיר וגם חיבר יצירה מקורית משלו, וכדי להגביר את אמינותה (כנראה) שתל בתוך הסיפור שלו שמות ערים, עמים, צורות התיישבות ועוד שהכיר (כלומר, מתקופתו שלו). זה ממש על קצה המזלג, יש הרחבה בסרטונים עצמם. הייתי מפנה אותך לסרטון הרלוונטי אבל אני לא זוכרת באיזה מהם זה היה; בכל מקרה כולם שווים צפייה בעיניי, ממליצה לבעלי הסבלנות לצפות בכולם לפי הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התשובה שלך לא קשורה לנושא,העיקר ראית סרטון באינטרנט. (בכלל,אני ממליץ לך לא לראות סרטונים או מאמרים שמשווים בין מדע לדת בד"כ הם לא מבינים לא בזה ולא בזה) ובתשובה שלך עכשיו את מתעקשת להתעלם מהסטוריה ברורה ובלתי מעוררת היו סינים,מצרים עירקים או בבלים לפני המהפכה הצרפתית ? כן או לא? אם את טוענת שלא,תגידי, אם כן,אז למה את ממשיכה לטעון שמדובר במדע בדיוני? מעניין שציינת את 1984 ,שהוא ל-כ-א-ו-ר-ה סיפור עתידני ולמעשה הוא ל-א ,והוא ביקורת על המשטר הסוביטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי את שהיה לי לומר, אז ממש בקצרה: אני קוראת ולומדת כל הזמן, הידע שלי לא מסתכם ב"ראית סרטון באינטרנט". יש די אנשים שמבינים בדת ובמדע ויש לי יכולת מספקת להעריך את ידיעותיהם ולשפוט אותן בעצמי, תודה על העצה. שוב, לא טענתי דבר לגבי סינים, מהפכה צרפתית, מד"ב וכו', עניתי לך באופן כללי. לגבי 1984, מה שכתבת לא סותר: מד"ב ופנטזיה משמשים לא פעם להעברת ביקורת מתוחכמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש בדיון הזה כמה משתתפים חדשים, ולכן יש לציין שהנושא הזה כבר נדון יותר מפעם אחת בעבר. הסיבוב הקודם היה לידתו של האלפבית, בסיני. בפרט הרצאה אחרת מאותה הסדרה קושרה משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן לא עוקבת אחר כל הדיונים באתר ובכל מקרה (למקרה שזה לא היה ברור מתשובותיי הלקוניות ברובן) אין לי כל כוונה לפתח דיון בנושא. הייתה לי הערה קטנה שנראתה לי רלוונטית, אז הערתי; הוא שאל, עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתך, שאיפה לאומית לא הייתה יכולה להיות לפני אלף שנים, בין היתר משום שמושג הלאום קיים רק מהמהפכה הצרפתית. זה די דומה לטענה, שאלקטרונים לא היו קיימים לפני אלף שנים, כי מושג האלקטרון קיים רק מהרבה זמן לאחר מכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא מבין את ההבדל בין דבר קיים אך בלתי ידוע לבין המצאה אנושית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פעם שלישית) ממתי הסינים או המצרים הם עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני לחוץ בעבודה אענה כאן לכל מי שהגיב לי: לאום אינו עם. בעוד שעם מתייחס לקשרים מדיניים או אתנים בלבד (כמו הסינים, המצרים והבבלים בעת העתיקה וכמוהם גם היהודים), לאום הוא זיקה מודרנית מדומינת של קשרים גיאוגרפים, היסטורים ותרבותיים בין קבוצות שונות הנמצאות במקומות מרוחקים באותה כברת ארץ (לדוגמא, פרובאנס ונורמנדי בצרפת). עלייתו של הלאום הוא לאחר המהפיכה הצרפתית וביחוד לאחר המלחמות הנפוליאוניות. נכון שכבר במאה ה16 היתה היווצרות לאומית בצרפת, אנגליה וספרד כתוצאה מהתחזקות הממלכות הללו אולם תחילת הלאום היא כאמור במאה ה19. היהודים לאורך כל תולדותיהם חיים במסגרת של עדה דתית - קבוצה הפועלת רק סביב מוסדותיה האוטונומים, אינה מנהלת קשרי חוץ כשלעצמה ותלויה בסביבתה הנוכרית. בעת המודרנית נוצרה במזרח אירופה קהילה לאומית כתוצאה מהקשרים דמוגרפים, גיאוגרפים וחברתיים. רק על הרקע הזה היתה יכולה להיווצר תנועת הציונות הלאומית (שסמליה מטבע הדברים שאובים מהעבר המיתי, כמו כל תנועה לאומית) וגם תנועה אוטונומיסטית כמו הבונד (שהציונות השכיחה את חשיבותה ההיסטורית). להרחבה מומלץ לקרוא את החשבון הלאומי של בועז עברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה.. אז לסינים או למצרים אין-זיקה מדומינת של קשרים גיאוגרפים, היסטורים ותרבותיים בין קבוצות שונות הנמצאות במקומות מרוחקים באותה כברת ארץ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הקשר ביניהם הוא רק שהיו נתינים של אותו שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל ברור,תודה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |