 |
לשכת עורכי הדין אישרה תוכנית למניעת הידרדרות המקצוע | 3095 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לשכת עורכי הדין היא גילדה שתכליתה האחת והיחידה היא להגן על עורכי הדין מפני תחרות. כל הטיעונים שהסדרת המקצוע נעשית לטובת הציבור הם קשקוש אחד גדול. מכיוון שוויסות התחרות שהיה נהוג עד עכשיו לא היה מוצלח מספיק ויותר מדי אנשים נעשים מדי שנה לעורכי דין, החליטו להדק את השסתום. זה כל הסיפור. מביך שאנחנו כציבור נותנים למצב הזה להימשך. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכרות שטחית מאוד עם בחינות ההסמכה, הן נראו לי ענייניות. איך זה מזיק לי כצרכן שבעלי-המקצוע צריכים לעבור בחינת-מעבר? גילדה או לא גילדה, מדוע אין זה נכון שהציבור מרוויח מקיומה של מסננת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לדמיין מה היה קורה אם הספרים, נניח, היו מתוחכמים כמו עורכי הדין: הם היו מתחילים לטעון ששלום הציבור מחייב שהמקצוע יוסדר, כי לא ייתכן שכל ארחי פרחי שלמד שבועיים במקלט נטוש שמתהדר בתואר "בית ספר לספרות" יתקרב לראש שלנו עם סכין ומספריים, וחייבים בשביל זה הכשרה מיוחדת. וכמובן, מי מתאים לפקח שההכשרה נאותה יותר מאשר בעלי הניסיון - הספרים עצמם? מישהו מהמתמודדים בפריימריז של הליכוד, למשל, כבר היה קונה את ההיגיון הזה, והספרים היו מתפקדים לליכוד ודואגים שייבחר במקום גבוה, והוא היה מתמנה לשר העבודה והרווחה, או משהו כזה. ואז, מתוך דאגה כנה לשלום ציבור, הוא היה מעביר חוק שמסדיר את מקצוע הספרות ומקים את לשכת הספרים, שרק מי שחבר בה רשאי לעסוק בספרות. כדי להתקבל אליה היה עליך ללמוד זמן רב ולשמש שוליית ספרים במספרה בשכר אפסי במשך תקופה מסוימת ולעבור את בחינות הלשכה. ומתישהו בהמשך לשכת הספרים הייתה מתחילה להתלונן שהשוק מוצף בספרים, שיש יותר ממה שצריך, ושזה לא טוב למשק ולחברה, וקובעת את סף המעבר כך שלא כל מי שרוצה להיות ספר יוכל להתקבל. מה היה יוצא לך מכל זה, חוויית הסתפרות בטוחה יותר? תרשה לי לפקפק בכך... המשמעות היחידה עבור הציבור הרחב היא שתספורת הייתה עולה פי לא יודע כמה ממה שהיא עולה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התופעה המקבילה בצמצום מספר עורכי הדין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משוכנע שאתה צודק. זה לא ששכר טרחה של עורך דין כיום היא גרושים עקב התחרות הקשה. בעיני, עלי כצרכן, זה לא אמור להשפיע יותר מדי (חוץ מזה שהדודות ימשיכו להציק למה לא הלכת ללמוד משפטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נדמה לי שהיום הנטייה היא דווקא לשאול ''למה הלכת ללמוד משפטים'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי שלאחרונה ניסיתי לשבת ולחשוב, אם באמת קיים מקצוע בישראל שבו לא ישאלו אותך למה הלכת ללמוד אותו. התשובה היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהדרין יטענו שמיותר ללמוד אותו. עדיף ללכת לשמונה מאתיים או להתחיל איזה סטארטאפ בגיל 16 מאשר לבזבז זמן באקדמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עדיף ללכת לאמריקה, לזכות שם בפיס, ולהרוויח טונות בנאסד''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום? בחיאת. הענף הזה מתרסק כל כמה שנים, ואחרי גיל 35 בועטים אותך החוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות זאת נדמה לי שעדיין מקצוע זה הוא אחד המתגמלים שיש - הן ביצירתיות שיש בו והן חומרית. כמה מאיתנו גם הצליחו להשאר במקצוע אף לאחר הגיל בו נקבת. מצד שני זומנתי לפגישה חשודה עם הבוס היום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, למרבה הצער הגיע המשבר גם לסביבתי. אוכל רק להוסיף שלפחות נכון לרגע זה, למרות זאת, איני אמור להינזק מכך, אך קשה לדעת מה ילד יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון נוסף וטרמינלי: עוברים להודו. לא כולנו, אבל לפחות הביטים ): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שמעבירים עבודה להודו ומפטרים עובדים בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן - הR&D של החברה, שממוקם בישראל, יעבור במלואו להודו בחודשים הקרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו, ואז הם מכרו את החברה לתאגיד בינ"ל (תוך שילוב שנייהם בו) והתאגיד העביר את הפונקציה שמולאה בישראל (ופונקציות שמולאו בארה"ב) לחברה הודית. בדיקה (ראשונית ואולי לא מדוייקת) מצביעה על כך שהבכיר החייכן והסימפטי מן התאגיד שלנו העומד מאחרי זה 1, הוא גם בעל אחזקות בחברה ההודית. מהמעברים הללו להודו הוא אמור לכאורה להרוויח באופן אישי עד שלושה מיליארד(!) דולר. ידעתי שלא היינו צריכים לוותר לו על הביקור המסורתי ביד-ושם (: ------------------------------------------------------------------ 1 אגב, נפגשתי עמו בעבר, כולל ארוחת ערב עם לימור לבנת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה חובב קארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אלא שמה שעובר הוא רק הפונקציה, לא האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. ארץ יפה, כך שמעתי. ומה זה אומר לגבי האנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפוטרים, מן הסתם. מה קרה לפועלי דלתא כשהמפעלים עברו לירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדו עליך. ארץ מטונפת ומסריחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב! אני חייב להפסיק להיות כזה תמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתה על ההערות האלה שלך. מה-זה-תמים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסריחה לא סותרת יפה, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה מופיע המספר 233? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא ספרות, זה הסימן בסנסקריט לסימן קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת השתבש בתצוגה, אבל הכוונה היתה ''עוברים להודו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם למספר 233 יש משמעות או שזה חלק מן השיבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מן השיבוש - זה צריך היה להיות מוצג כסימן קריאה (תגובה 519625). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: भारत की ओर जा! משמעו Moving to India! אני לא בטוח מהו מקור ה-233. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה בא הרעיון שהתחרות היום היא קשה? להפך, יש גילדה שמווסתת אותה, כך שלמעשה אין שום תחרות. עורכי הדין הקיימים מחליטים כמה עורכי דין חדשים יוכשרו בכל שנה, וחזקה עליהם שהם דואגים קודם כל לאינטרסים הפרטיים שלהם. הידיעה שעליה נסוב הדיון הזה מעידה שככה בדיוק העסק עובד. ועל סמך מה אתה טוען שעליך כצרכן זה לא משפיע? הרי העובדות הן שהמקצוע הזה מווסת על ידי הגילדה, לכן חוקי ההיצע והביקוש הרגילים לא חלים עליו, העלות של ייצוג משפטי אינה תוצאה של ערכה ביחס למוצרים אחרים שמתחרים על אותם משאבים, ואין לנו שום יכולת להעריך אם היא יקרה או זולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עו''ד הוא בעל מקצוע במקצוע שדורש הכשרה ארוכה ודורש מיומנות אישית לא מבוטלת. קל לזלזל בתפקידו של העו''ד. אולם אם תנסה לערוך חוזה בעצמך, יש סיכוי לא מבוטל שתפספס משהו חשוב. השווה את התעריפים שלהם לתעריפים של אדריכלים, פסיכולוגים, תוכניתנים, ועוד. ונא לזכור שמי שעובד לפי שעות לא עובד תמיד כל היום. אותן שעות שעליהן משלמים לו צריכות בסופו של דבר לכסות את כלל השבוע שלו (מבחינת עלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזלזל בתפקידו של עורך הדין, אני פשוט לא מבין איך העובדה שלא טריוויאלי לבצעו מצדיקה את שלילת חופש העיסוק וקיומה של גילדה. כביכול, הגילדה נועדה להגן על הציבור מפני עורכי דין לא מוכשרים מספיק - או זה לפחות מה שאומרים לנו עורכי הדין כדי לשכנע אותנו למסור לידיהם את חופש העיסוק שלנו - אבל למעשה לא ברור שהסדרת המקצוע אכן משיגה תוצאות טובות יותר בתחום רמת הייצוג המשפטי משהייתה מושגת בלעדיה, ובנוסף לא ברור למה עורכי הדין - שלהם יש אינטרסים סותרים - הם שצריכים לעסוק בהסדרתו. אני אחזור על זה, הפעם בצורה מסודרת יותר, כי זה חשוב - כדי להצדיק את המצב הקיים צריכים לעשות שני דברים: (א) להוכיח שהסדרת המקצוע מבטיחה רמת ייצוג משפטי נאותה שלא הייתה מתקיימת בלעדיה; (ב) להסביר למה דווקא הגוף שמייצג את עורכי הדין הקיימים הוא שמבצע את ההסדרה אע"פ שהוא בדיוק זה שיש לו אינטרס מובהק לנצל לרעה את הכוח שנותנת ההסדרה. רגע, בעצם נדרש דבר נוסף: (ג) לשכנע שהתועלת שבהסדרה על ידי הגילדה מצדיקה את המחיר שאנחנו משלמים עליה. כך או כך המצב בפועל הוא שלמרות ההסדרה והגילדה המקצוע מידרדר, כפי שהגילדה טוענת בעצמה, כך שאת המטרה שלשמה היא כביכול קיימת היא אינה משיגה, ולעומת זאת את הגבלת חופש העיסוק במקצוע, שתואמת את האינטרסים של עורכי הדין, היא דווקא כן משיגה. האם זה מקרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו בדיוק המחיר? לא התייחסת להשוואה שלי לבעלי מקצועות חופשיים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר הוא אובדן (חלקי) של החירות, וספציפית של חופש העיסוק. לדעתי זה דבר שאין להקל בו ראש, אבל אם בעיניך מדובר רק במילים גבוהות חסרות תוכן, אז בקלות אפשר לפרוט את העיקרון הזה לפרטים ארציים יותר. באמת לא כל כך הבנתי לשם מה הזכרת בעלי מקצועות חופשיים אחרים. האם התכוונת לרמוז ששכר עורך דין הוא פחות או יותר הוגן מפני שהוא בסדר הגודל של שכר פסיכולוג? הרי באותה מידה יכולת לטעון את זה גם על מנקה, אם זה היה המצב, לא? בלי שוק חופשי אין שום דרך להעריך מהו מחיר הוגן, כי מחיר הוגן הוא פונקציה של היצע וביקוש, של הקצאת משאבים מוגבלים, ובלי החופש לבחור איך להקצות את המשאבים הללו, אין בידינו קריטריון שיאמר מה הערך של המוצר. ובכל מקרה, הרבה מקצועות חופשיים אחרים, כמו פסיכולוגיה, מווסתים גם הם, כך שאי אפשר להסיק ששכר פסיכולוג הוא אמת מידה לשכר הוגן, משום שאותה בעיה קיימת גם לגביו, באופן כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בלי שוק חופשי אין שום דרך להעריך מהו מחיר הוגן, כי מחיר הוגן הוא פונקציה של היצע וביקוש. זאת הנחה מרחיקת לכת, שאפילו שו"חיסטים קיצוניים לא בהכרח שותפים לה. יכול להיות ששוק חופשי הוא המשתלם ביותר לכולם. אפשר לטעון שהוא מתקרב למילוי רצונותיהם של בני אדם יותר מכל שיטה חברתית אחרת. אבל הערבוב של "הגינות", שהוא ערך מהשיח המוסרי, עם שיח כלכלי של היצע וביקוש הוא בעייתי. הוא לא לוקח בחשבון את ההשערה שבני אדם הם לא רק יצורים כלכליים, ויש גם עולם ערכים חוץ-כלכלי. ש"משהו שווה" או ש"לאדם מגיע" גם אם זה לא מתבטא במחיר השוק. (אני לא חושב על שכר עורכי הדין כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ, האם "הוגן" שרופא יקבל יותר ממורה, שמתכנת ירויח יותר מהסניטר שמנקה לו את השירותים ומאפשר לו לתפקד יום-יומית, וכן הלאה? הבעיה עם קביעת מחיר לפי ה"מגיע", היא כמובן העובדה שלכולם "מגיע", ודי קשה לדעת למי מגיע "יותר" (למעט כמובן קרובי משפחה והמקורבים לצלחת), והאם נניח יחס חברתי הוא שוה-כסף (לדעתי, בפועל כן, ולכן לא מעט אנשים הולכים למקצועות פחות משתלמים אבל בעלי הכרה מהסביבה, ולכן גם חלק מהנסיונות בצבא להעלות את השכר באים ככל שתדמיתו יורדת) אבל די קל להגיע לסולם שכר ממשלתי שבו ברור לגמרי שלא כדאי *לטרוח* ולהגיע למקצוע משתלם יותר, על כל המשתמע מכך. השאלה לגבי הטרמינולוגיה במקומה, אבל נניח אם תיקח מישהו כמו תומס סואל, הוא יטען שבהחלט *לא הוגן* לכפות על אנשים לשלם שלא בהתאם להצע-וביקוש, לשיטתו שכלכלה "איננה אלא אמנות הקצאת משאבים שיש להם שימושים חילופיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה *כיצד נדע* למי מגיע יותר היא שאלה מסוג אחר. מסוכם גם עליי שברוב המקרים השוק החופשי הוא החלופה הטובה ביותר לניהול כלכלי מבין השיטות שאנחנו מכירים היום. אבל אני מודאג מאוד מהדרך שהוא דורס את כל התחומים (והשיח, אם מותר להשתמש במילה הזאת) האחרים ומכפיף אותם אליו. אני לא מכיר את תומס סואל. אבל הטענה כמו שאתה מביא אותה לא סותרת את הטענה שלי כאן. אני לא טוען שהוגן לכפות, אני מתקומם מול ההשקפה שנכון לזהות את השוק החופשי עם אוטופיה חברתית של הגינות וצדק. יש לי לפעמים את התחושה שבגלל שאנשים התייאשו מהשאיפה לאוטופיה, הם מוכנים להוציא את המושגים של הגינות וצדק מהשקפת העולם שלהם. אולי זה קשה מדי להתמודד עם כל כך הרבה חוסר צדק מסביב. אולי קל יותר להישאר עם הגינות וצדק מינהליים, כמו של עורכי דין, או להצדיק את המצוי, כמו השקפה שמזהה הגינות עם השוק החופשי. (אני יודע שזאת פסיכולוגיזציה לא הוגנת מצידי, אבל בתוך כל חוסר הצדק וההוגנות הכללי זה באמת בקטנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם ה-1000 אעיר כאן שמה שקרוי "שוק חופשי" ו"היצע וביקוש" מתאפיין לא פעם ולא תשע בכשלי שוק ועקומות קשיחות. שוק עורכי הדין והבריאות הן דוגמאות טובות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מקצוע אתה *כן* בעד תחרות לא מוגבלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד תחרות בין עסקים. למשל תחרות בין בנקים, חנויות, יצרנים. בתוך מיקצועות התחרות יכולה להיות מוגבלת. עורכי דין אינם בדיוק מקצוע לצורך זה, אלא עסקים. למשל בתחרות הקיימת בעולם האקדמי; התחרות עד רמה מסויימת מקדמת השגים. כשהיא עוברת גבול מסויים, היא מביאה ויכוח בין חוקרים לגוונים לא ענייניים. אינני מתכוון לתחרות בין חוקרים על המימון- זו תחרות שבסופו של דבר מביאה גם נזקים לא קטנים: היא מביאה לצנזורה, להמנעות ממחקר בתחומים מסויימים, הטיות וגניזת מחקרים וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך עדיין לא ברורה לי. מה ההבדל בין מקצועות (שם אתה מעדיף שהתחרות להיה מוגבלת) לבין עסקים (שם לדעתך צריכה להיות תחרות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בהיות העסקים בתחום המיסחר בעוד שמקצועות הם בתחום אחר לגמרי. התיאוריה הכלכלית הניאוקלאסית היתה רוצה להציג גם את המיקצועות כשוק המיקצועות בו רופא מתחרה ברופא וכד'. מנסים להביא לכך אך הדברים אינם עובדים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין למה אתה מתכוון. תוכניתן יכול להתחרות בתוכניתן? אדריכל יכול להתחרות באדריכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהוא יכול. אם יש שני משרדי אדריכלים אז הם מתחרים כעסקים. אם בעסק מסויים יש שני אדריכלים, תחרות ביניהם היא דבר אחר. היא יכולה לגרום הרבה נזק כי עבודתם דורשת שיתוף פעולה. תחרות ביניהם יכולה גם לנבוע משיטת הפרד ומשול.יש תחרות בין אדריכל שעובד לבין זה שאינו עובד ומעוניין להחליף את זה שעובד. התחרות הזאת היא בעלת אופי שונה מהתחרות שבין עסקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס למקרה של שני משרדי אדריכלים ולא לשני אדריכלים באותו המשרד. כלומר משרדי האדריכלים הם "עסקים"? ומשרדי עורכי־דין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו הדבר-עסקים. כשאתה מדבר על מיקצועות אתה מדבר על פרטים ולא עסקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר יוסי העו"ד הוא פרט, שלגביו התחרות צריכה להיות מוגבלת, אבל יוסי בע"מ (יוסי והפקידה שלו יוכבד) הם כבר עסק שבו ניתן להתחרות? אפשר תגובה שמסבירה בבירור את עמדתך? (שתי פסקאות נניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך כדי הדיון מסתבר לי שלמעשה ההבדל הוא כמותי. יש רמה מסויימת של תחרותיות גם בין מיקצועות, אבל אסור שתעבור את הרמה שהופכת ליריבות אישית. כל ההבדל הוא בין הפרט ועיסוקו ובין הפרט והיותו ארגון להפקת רווחים. למשל אם נקח את מיקצוע עריכת הדין: בין שני עורכי דין שכל אחד מהם הוא מישרד יש תחרות על לקוחות והיא תחרות בריאה. בין שני עורכי דין בתוך אותו משרד, התחרות על לקוחות יכולה להיות מוגבלת ובשלב מסויים היא תפרק את המישרד. גם לגבי התחרות שבין "עסקים" צריכות להיות מגבלות: התחרות צריכה להיות חופשית: לא לעסוק בסאבוטאז' ולא לנצל עוצמה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות בין שני אדריכלים באותו משרד היא לא סתם בעיה מקומית של הבוס, שרשאי להחליט לגביה מה שבא לו? הרי אם נקצין את העניין הזה קצת נוכל להתחיל לדבר על תחרות בין האונה הימנית והאונה השמאלית של אותו אדריכל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב כשלי השוק כביכול שהציגו לי בחיי לא שכנעו אותי, ואם כבר השתכנעתי שיש כשל שוק, לא הצליחו להציג לי פתרון משכנע. אם אתה רוצה לדבר על זה, אני מציע שתצביע על כשלי שוק קונקרטיים שאתה מוצא בשוק עורכי הדין (או הבריאות, או איזה שבא לך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבסה''כ ניסיתי לומר שכל הערכה לגבי מה היה השכר של עו''ד בשוק חופשי היא בסופו של דבר ניחוש לא מבוסס, ולכן זה לגמרי לא רציני לומר משהו כמו ''איקס שקל בחודש לעו''ד זה שכר הוגן'', אם הכוונה בהוגן היא שזה בערך השכר שעו''ד היה מקבל בשוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחרות איננה תמיד דבר טוב ללקוחות. מה שקורה בתחופ הזה הוא שיש עורכי דין צעירים שרוצים להכנס בכוח לתחום מסויים ומייעצים ללקוחותיהם להגיש תביעות שהסיכוי שלהן קלוש. הם אינם מנהלים תחרות על ידי הוזלת העלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הסברים מדוע החופש מזיק לאדם אף פעם לא חסרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, ההסברים האילו מאפיינים אידיאולוגיה סוציאליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לענות לאלמוני מתגובה 509898 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות שנתנו לו כבר לא מספקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהתשובה היחידה שנתנו לו היתה משל כושל על ספרים, אז התשובה היא לא. שאלתו נשארה בעינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המשל כושל? הרי זה בדיוק אותו דבר. מי שחושב שאבסורדי לתת בידי הספרים הקיימים את היכולת להחליט מי יוכל להיות ספר ומי לא, צריך להבין שזה בדיוק אותו דבר לגבי עריכת דין. ולעניין עצמו, אני לא חושב שיש דבר כזה בחינות ענייניות, כפי שאיציק רומז. את רמת הבחינות אפשר להעלות ואפשר להוריד, אפשר לערוך אותן כך ואפשר לערוך אותן אחרת. אין שום קנה מידה אובייקטיבי לכישורים ולידע שעורך דין צריך להפגין. ברור שבפועל, גם אם לא מתוך כוונה זדונית, אלא סתם מתוך תהליך כמו אבולוציוני, הבחינות בנויות כך שמספר האנשים שיצטרפו למקצוע יהיה זה שמתאים ללשכת עורכי הדין. האם מישהו באמת חושב שייתכן אחרת, כאשר ההחלטה היכן להציב את הרף נתונה בידיהם? מי שטוען שייתכן אחרת ושזה באמת המצב טוען למעשה שעורכי הדין פועלים שלא לפי האינטרסים הפרטיים שלהם. ולא באופן חד פעמי, אלא כשיטה. זה לגמרי מתקבל על הדעת, ולכן נטל כבד מאוד של הוכחה רובץ על מי שטוען כך. באשר לנזק שנגרם לציבור, כאמור אין לנו שום יכולת להעריך מה הייתה העלות של ייצוג משפטי אלמלא הייתה הגילדה, אבל הדעת נותנת שאם יש גילדה שמאפשרת לעורכי הדין להשתמש בכוח (וזאת בדיוק המשמעות של קיומה!), הם משתמשים בו לטובתם, וטובתם היא כמובן שייצוג משפטי יהיה כמה שיותר יקר. מעבר לזה, יש במצב הקיים הנזק שבעצם קיפוח חופש העיסוק (ואל תקל ראש בזה!) ונזק הרבה יותר קונקרטי עבור מי שמעוניין לעסוק בעצמו בעריכת דין, שנדרש לשלם את ה"מס" לגילדה - כלומר לשמש כעבד במשך שנה תמימה (ובקרוב, כנראה, שנתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה במקרה האייל שרוצה להפסיק את התערבות הממשלה בשוק המים? (ואם כן, באיזה שווקים אתה חושב שהממשלה כן צריכה להתערב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור שזה אני :-) מאיפה אתה חושב שאתה מכיר אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי, יש לציין ששם לא ממש קראתי להפסקת התערבות הממשלה במשק המים, אלא להפסקת הטלת האחריות עלינו כשהבעיה כולה היא מעשי ידי הממשלה. אני חושב שאפשר להיות סוציאליסט גמור ועדיין לראות את זה כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא פשוט. באותם שווקים שאייל מסויים פה סובר שבהם תחרות היא בריאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת כמה המדגם שלי מייצג, אבל אם אני מסתכלת עלי ועל החברים שלי, השכר של מתמחה נע בין ארבע בצד הנמוך לשש (פלוס) בצד הגבוה. לא הייתי קוראת לזה ''שכר עבדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא שאלה של שכר, אלא של חופש הבחירה, ושל התנאים שנגזרים ממנו (או ליתר דיוק - מהיעדרו). בואי נשאל את זה ככה: האם את מסכימה שמשרדי עורכי דין יוצאים נשכרים ממוסד ההתמחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני גם חושבת שהמתמחים עצמם, לפחות אלה מאיתם שהתמחו במקום סביר ומעלה, יוצאים נשכרים מכך לא פחות. באוניברסיטה מלמדים את המשפט המהותי, קצת מהמשפט הפרוצדורלי, ומעט מעט מאד פרקטיקה אם בכלל. לא הייתי רוצה שיטפל בי עו''ד שהרגע עזב את הפקולטה כמו שלא הייתי רוצה להיות המטופלת הראשונה של רופא שלא עשה התמחות. אין לי בעיה, לעומת זאת, להיות הלקוחה הראשונה של מי שהרגע פתח מספרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם משרדי עורכי הדין וגם המתמחים יוצאים נשכרים, אז לא צריך את המדינה שתכריח אותם להתקשר, נכון? הבעיה היא כמובן שלא כל המתמחים יוצאים נשכרים, וזאת בדיוק הסיבה שבגללה כן צריך את המדינה שתתערב ותכריח אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכניתנים לא חייבים להתמחות. הרבה מהם כן מתמחים. אך לא חסרים כל מיני תוכניתנים צעירים וחסרי נסיון שדורשים פחות כסף אך עבודתם בסופו של דבר גורמת לנזק. לכן לא ממש ברור שהוצאת המדינה מהתמונה במקרה של המתמחים בעריכת דין היתה מסדרת את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה היתה יוצאת מהתמונה, כל אחד היה חופשי לעשות מה שבא לו - ולהתמודד עם ההשלכות של הבחירות שעשה. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה היתה יוצאת מהתמונה, אז גם כל אחד מהאזרחים היה חופשי להתמודד עם ההשלכות של הבחירה בעורך-דין שלא עשה התמחות ושאף אחד לא פיקח על כניסתו למקצוע. ההשלכות הללו עלולות להיות מאוד קשות לאותו אזרח, שאין לו כלים לדעת באיזה עורך-דין לבחור, ולכן נחוצה התערבות של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההשלכות הללו עלולות להיות מאוד קשות לאותו אזרח, שאין לו כלים לדעת באיזה עורך דין לבחור, ולכן נחוצה התערבות של המדינה" - קל מאוד לדמיין בעיה ולטעון שהתערבות המדינה נחוצה כדי למנוע אותה. אבל בפועל אנחנו לא באמת יודעים שבלי התערבות המדינה הייתה בכלל בעיה (האם יש בעיה מקבילה בשוק התוכנה שהמדינה משאירה בלא פיקוח?), אנחנו לא יודעים שהתערבות המדינה פותרת אותה (האם יש לנו מדד אובייקטיבי לייצוג משפטי נאות שכל עורכי הדין בארץ עומדים בו?), אנחנו לא יודעים שאנחנו לא מייצרים בעיות במקומות אחרים (האם בדקנו פעם כמה אנשים נאלצים לוותר על ייצוג משפטי משום שכתוצאה מהתערבות הממשלה השוק מציע ייצוג משפטי רק מרמת איכות מסוימת ומעלה ובמחירים תואמים?) ואנחנו ממש לא יודעים מה המחיר שאנחנו משלמים על פתרון הבעיה (האם מישהו ניסה לחשב פעם כמה משאבים מבוזבזים על שירותים משפטיים בגלל היעדר התחרות בענף?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה אתה חושב שהנזק של עורך דין חסר נסיון יותר דומה לספר חסר נסיון מאשר לרופא חסר נסיון (אלא אם אתה חושב שאין הבדל בין ספר לרופא, ובמקרה הזה, well, נסתתמו טענותיי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך דין חסר נסיון בדרך-כלל לא יהרוג לקוח. זה הבדל די משמעותי בינו לבין רופא, ודי בכך. אגב, בהתמחויות רופאים יש בעיות משל עצמן, למשל העובדה שאת עלולה להיות מטופלת בידי רופא שעבד 85 שעות מאז תחילת השבוע. בכל אופן, המשפטיזציה היא חרב פיפיות: מי שסובר ששופט צריך לשבת בראש כל ועדה שעוסקת בכל עניין שאיננו משפטי, ושעל פי עו"ד יישק דבר בכל משרד, גדוד וקליניקה, אינו יכול (לפחות לא בלי פרצוף פוקר) להתלונן על הגידול במספר עורכי הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטיזציה אינה קשורה לבעיה הזו. מי שמעביר החלטות לעורך־דין הוא זה שמפחד להחליט. והיא כלל לא קשורה לבעיה הנוכחית: מעמדם המיוחד הזה של עורכי־הדין אינו חדש. וחוץ מזה מתלוננים כאן דווקא על מיעוט פרנסה לעורכי־דין ולא על מחסור בידיים עורכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי הוגן להגיד ''מי שמעביר החלטות לעורך דין הוא זה שמפחד להחליט'' - מדינת ישראל מציבה את אזרחיה בסבך משפטי המורכב מאינספור חוקים ותקנות שבאים להסדיר כל דבר ועניין, ואין שום דרך לעבור דרכו אם לא מתמצאים בו, שכן השרירותיות ולא ההיגיון הבריא היא שמושלת בו. לאדם הפרטי לא נשאר אלא לסמן את היעד ולהניח לעורך הדין להתוות את הדרך לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי כאן לתת דוגמה מהתחום של מסמכים משפטיים בתחום התכנות, אבל כשהתחלתי לנסח את התגובה הבנתי שגם תחום התכנות הוא תחום מורכב להפליא עם ז'רגונים פנימיים משלו וזה יהיה בזבוז זמן להתחיל להסביר אותם. אז ניקח תחום שמוכר לכולנו: שכירת דירה. כאשר אתה שוכר דירה אתה חותם על חוזה עם המשכיר. האם יכולנו לוותר על החוזה הזה? אפשרות אחת היתה לעגן בחוק את כל הנהלים הקיימים. אבל אילו כבר ממש חוקים מיותרים. אנו מעדיפים לשמור על הגמישות. החוק עדיין מגביל את המצב בכל מיני מגבלות מכיוון שהציבור בארץ (דרך נציגיו בכנסת) חשב שיש דברים שאסור לעשות גם בעת השכרת דירה. החוזה כשלעצמו בא להסדיר את המצב שבו לא ממש ברור של מי הבית. כמוכן במקרים רבים יש למשכיר ולשוכר אינטרסים סותרים. השוכר הוא זה שצריך לשלם למשכיר, ולכן חשוב לתת למשכיר גרזן משפטי לנופף מעל לראשו של השוכר, כדי להמעיט את הצורך בפניה לחברות גביה (עם גרזנים אמיתיים). המצב הזה הוא מצב שחוזר בהרבה מקרים עם שינויים מעטים יחסית. לכן במקרה הזה התפתחו כבר נוסחים מקובלים ובדוקים לחוזה השכרת הדירה. למרות שמדובר על מסמך משפטי מורכב, משכירים רבים משתמשים בנוסחים אחידים (עם שינויים מעטים) ולא נעזרים בעורכי־דין. בהרבה מהמקרים סעיפים בחוזה נועדו להבהיר מצב: גם א' וגם ב' הם סבירים ומותרים עפ"י החוק. בנסיבות הקיימות השוכר והמשכיר מעדיפים את א'. צריך לציין את זה במפורש. לדוגמה: מי משלם את הארנונה על הדירה? מי משלם את חשבון החשמל? אפשר לטעון שיש יותר מידי סעיפים שנועדו לעקוף מלכודות. אם כולם מכניסים לחוזה סעיף שעוקף חלק מסויים של החוק, אולי עדיף לשנות את החוק. אתה מוזמן לתת דוגמה לסעיף "מיותר" של החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הקריטית בדבריך היא "לכן במקרה הזה התפתחו כבר נוסחים מקובלים". כשאתה אומר את זה אתה בעצם טוען שבמערכת המשפט התקבעה פרשנות מסוימת של ניסוחים דו משמעיים מסוימים (אלה שחוזרים על עצמם). הפרשנות הזאת אינה מובנת מתוך הפשט של הדברים ברמה כזאת שאדם נורמלי לא יוכל לנחש כיצד בית המשפט יפרשם ולכן יזדקק לעורך דין שיגלה לו. ואכן, אם ניסוח מסוים אינו בהיר די הצורך ואפשר לפרשו לכאן ולכאן באותה המידה, זה לא צודק בעיניי שבאופן שרירותי פרשנות אחת ולא אחרת היא זאת שבית המשפט יראה לנגד עיניו. ולמה זה לא צודק? מאחר שאז אדם רגיל ומשפטן אינם מבינים את אותן המילים באותו אופן (האדם הרגיל רואה משפט דו משמעי ואילו המשפטן רואה משפט חד משמעי), ויוצא שמערכת המשפט בעצם מפקיעה מהאדם הרגיל את הזכות להשתמש בשפה כפי שהיא מוכרת וידועה. כיצד הייתי פותר את הבעיה של ניסוחים דו משמעיים בצורה הוגנת יותר? עלי להקדיש לזה מחשבה, אבל ככה בשליפה אומר שהגרלה נשמעת לי הוגנת לפחות באותה המידה: אם השוכר והמשכיר שכחו לקבוע בחוזה מי משלם את הארנונה, למשל, הוגן יותר שבית המשפט יגריל את אחד הצדדים שישלם אותה, או פשוט יטיל עליהם לחלוק בהוצאה, מאשר שיטיל אותה על אחד הצדדים סתם בגלל שכך השתרש במערכת המשפט שרירותית. אני מתאר לעצמי שצריך להקדיש עוד מחשבה לפתרון בעיית חוסר הצדק שיש כאן, אבל הדבר החשוב מבחינתי כרגע הוא לשכנע שבכלל יש כאן בעיה. דוגמה לסעיף מיותר של החוק: כבר מאוחר וגם ככה אני מקדיש לדיון הזה יותר זמן משתכננתי, אז סליחה מראש שאני שולף מהשרוול דוגמה לא לגמרי מבושלת שעלולה להרגיז אחדים, אבל הדבר הראשון שעולה לי לראש הוא החוק הפלילי שנוגע להטרדה מינית. אני מתאר לעצמי שיש מקרים ברורים שאין עליהם מחלוקת, אבל יש גם כל התחום האפור של הבוס שמחמיא למזכירה על הבגדים וכיו"ב מקרים. החוק שמגדיר את המקרים האלה כהטרדה מינית מיותר משום שכמעט אף פעם הוא לא מביא לפסיקה ברורה ומתבקשת שכל הצדדים יוצאים ממנה עם הרגשת סיפוק של צדק שנעשה. ואגב, לא במקרה הנימוק העיקרי של מצדדי החוק הזה איננו שהוא מגדיר כפליליים מעשים שעוד לפני היות החוק היה ברור לכולנו שהם בלתי מוסריים, אלא שהחוק הזה חשוב בגלל התפקיד (החינוכי בעיקר) שיש לו בעיצוב פניה של החברה שלנו. חוק שזה הנימוק העיקרי בעדו הוא חוק חשוד מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין ללבן עוד את הדוגמה שנתתי: יש שתי אפשרויות, או שיהיה חוק (מנוסח בצורה עמומה ורב משמעית, כמתחייב מטבעו) שיגדיר דברים כמו מחמאה של בוס למזכירה על בגדיה כפליליים, או שלא יהיה חוק כזה. בשני המקרים אפשר לומר שהעולם אינו מושלם: אם אין חוק כזה העולם אינו מושלם כי מזכירות עשויות להיפגע מהערות מסוימות מצד הבוס ולחוש עקב כך אי נוחות וחוסר ביטחון, וזה עלול להקרין על מעמדן של כלל הנשים בחברה. ואם יש הוא אינו מושלם כי הבוס עשוי למצוא את עצמו מורשע בעבירה פלילית בגלל שעשה דבר שהוא - ואזרחים נורמטיביים רבים אחרים - כלל לא היו מעלים על דעתם שיש בו בעייתיות1, וגם כי השימוש בחוק עמום ורב משמעי מכניס ממד של שרירותיות למערכת המשפט. לכאורה עלינו לשקול את חוסר המושלמויות האלה זו כנגד זו ולהחליט עם איזו מהן קל לנו יותר להשלים. אבל לדעתי אין כאן באמת דילמה - חוסר המושלמות השני, זה שהחוק יוצר, הוא חמור יותר, ולא סתם יותר, אלא באופן איכותי ומהותי יותר, בערך בגלל אותן סיבות שבמדינה מתוקנת הרשעת חף מפשע נחשבת לחמורה שבעתיים מזיכוי אשם. --- 1 כאן אני צופה הסתייגות שיגידו שהחוק הוא שמגדיר מהו נורמטיבי ולכן דבריי ריקים מתוכן. אני ממש לא מסכים - החוק צריך לשקף את הנורמטיבי ולא להגדירו. ואכן, אני בטוח שלכל אחד ואחד מאתנו יש חוקים מסוימים שלא היה מוכן לקבל בשום פנים ואופן, גם אם התקבלו בהליך תקין שבתקינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי דווקא לדוגמא שקשורה לתחום השכרת הדירה. הרעיון של החוק למניעת הטרדה מינית הוא שבמקרה הזה הבוס נמצא בעמדת כוח ולכן המזכירה לא בהכרח יכולה להגיב כיאות לדבריו מבלי הסתכנות באיבוד משרתה. החוק הזה נדון בדיון 2969, שהחל כעדכון חדשות לגבי פסיקה במשפט בין עובדת לשעבר לבוס במקרה גבולי יחסית של הטרדה מינית. לגבי הנורמטיביות: הנורמה השתנתה במקביל לשינוי בחוק. על המקרה של יצחק מורדכי, לדוגמה, נאמר שהוא עשה דברים שנחשבו לגיטימיים אז ולא נחשבים לגיטימיים היום. לחוק פשוט יש יותר סיכויים להיות עמום ורב־משמעי. בכל מקרה חוקים מקבלים תוכן גם בפסיקות תקדימיות של שופטים. עצם הכרת לשון החוק ללא הכרת התקדימים המשפטיים הרלוונטיים לא תמיד מספיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה הרעיון של החוק למניעת הטרדה מינית, אני פשוט לא מקבל אותו. אתה כנראה סבור שהמדינה צריכה להסדיר את כל מעשיהם של אזרחיה ותושביה ולאסור כל גילוי של התנהגות שלילית: כשאתה מזהה בעיה של הטרדות מיניות אתה מדלג על השאלה אם החוק הפלילי מתאים לפתרונה, וקופץ ישר לחיפוש הפתרון במסגרתו. אני לעומתך מעדיף להתעכב על השאלה הזאת, ואז אני רואה לנגד עיני את החוק העמום והמסובך שיוולד כתוצאה מכך שהטרדות מיניות הן תחום אפור, את ההשלכות של העמימות והסיבוך - שרירותיות, התכנסות המשפט בתוך עצמו וכו' - ואת חוסר ההגינות שהן נושאות עימן, ואני משלים עם העובדה המצערת שבעולם שלנו יש בעיות שהחוק הפלילי לא מסוגל לפתור (לפחות לא בלי ליצור בעיות אחרות, לאו דווקא פחות חמורות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגדרה של "זכויות יוצרים" היא עניין מסובך. הרבה פעמים כשאני קורא רשיון שימוש בקריאה ראשונה, לא ברור לי אם מותר לי להשתמש בתוכנה לפי דרכי או אם לאו. האם מכאן אנו אמורים להסיק שצריך לוותר על כל הדבר המוזר הזה שקוראים לו "זכויות יוצרים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתברר לנו שהתחום מסובך מדי ולמרות כוונותינו הנאצלות תוצאות החקיקה בפועל הן שכל מי שקשור לתחום מסתכן בלמצוא את עצמו נאשם במשפט שתוצאותיו תלויות בזהות השופט הספציפי יותר מבכל דבר אחר, אז כן, עם כל הקושי שיש לנו להשלים עם חוסר האונים הזה, אנחנו כנראה צריכים להרים ידיים ולהודות שהתחום בלתי ניתן לטיפול הוגן על ידי החוק הפלילי. אבל זה רק באופן עקרוני - בפועל אני לא חושב שתחום זכויות היוצרים בעייתי כל כך, ואם הוא יוצר סיבוכים משפטיים זה בעיקר בגלל חוזים לא ברורים מספיק (שאז, אגב, לא מדובר בכלל במשפט פלילי והסיפור אחר) ו/או מנהגה של המדינה לקבוע תנאי שימוש כלליים לגבי מוצרים מסוימים במקום להרשות לכל יצרן לקבוע בעצמו את תנאי השימוש במוצר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות היוצרים אינן עניין פלילי בד"כ. שוב: אנא תן דוגמה איפה אפשר לפשט. בינתיים כל מה שאתה אומר הוא: "החוק נראה לי מסובך מדי, אז נערוף את ראשו". חוקים נועדו לענות על צרכים וחוקים מפורטים נועדו לסתום פרצות. חוק זכויות היוצרים בארץ הוא חוק חדש יחסית. אתה מוזמן להצביע על סעיפים מיותרים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, הנה דוגמה איפה אפשר לפשט את חוק זכויות היוצרים: לוותר עליו כליל. אם מוסכם עלינו שאדם שיצר קניין חדש הוא בעליו ושיש דבר כזה קניין רוחני, אז משני העקרונות האלה ביחד נובע שיצירת אמנות היא קניין רוחני של יוצרה. כמו לגבי כל קניין, הוא רשאי לעשות בה ככל העולה על רוחו: לשמור אותה לעצמו, להרשות לאחרים להשתמש בה בתנאים מסוימים, למכור לאחרים את הזכות להשתמש בה בתנאים מסוימים, למכור אותה עצמה כך שיהיו לה בעלים חדשים, וכן הלאה. כללי השימוש ביצירת אמנות צריכים להיות אפוא תוצאה של הסכמות (חוזים) בין בעליהן ובין המשתמשים, ואין כאן בכלל מקום לחוק. המדינה תגן על זכויות היוצרים במסגרת תפקידה הכללית כאוכפת חוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מקבל את המושג "קניין רוחני" כמושג משפטי מדוייק. הוא כולל היום יותר מדי דברים שוני. לדוגמה: סודות מסחריים ופטנטים הם דברים הפוכים במהותם. אנחנו מדברים על זכויות יוצרים? ב. אני כותב סיפור. אתה כותב סיפור שמשתמש בתוכן של הסיפור שלי ומוסיף עליו. שאם יש לי זכויות יוצרים על מה שכתבת? זה נקרא "עבודה נורשת" (derived work). ברגע שנכנסים לתחום של תוכנה, או לתוכן שנמצא באינטרנט, המושג הזה הופך להיות שימושי להפליא. ר' גם http://en.wikipedia.org/wiki/Copyleft ג. כדאי לך לקרוא קצת על הברווז בדיון 3063 ודיון 3066. לפי מה שכתבת מותר למחבר של ספר לכתוב שאסור לי לקרוא אותו בין 2 ל־4. ד. ואם אתה מתעניין ב"קניין רוחני" באופן כללי, תוכל ללמוד כמה פטנטים מדיון 2464 ה. ספר לא יכול לחתוך את הראש, אבל יכול לחתוך את האצבע (קרה לי כבר יותר מדי פעמים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרעיון של קניין רוחני באמת מוביל לבעיות פרקטיות, בעיקר מכיוון שאין תשובה ברורה על השאלה איפה עובר הגבול בין יצירות דומות אבל שונות ובין פלגיאט, אבל לא נראה שיש בכך כדי לפגום בתוקף של עצם הרעיון של קניין רוחני. ו. נדמה לי שסוד מסחרי (אני חושב בתור דוגמה טיפוסית על תבלין סודי שסטקייה מסוימת משתמשת בו ואינה רוצה שיוודע לסטקיות המתחרות) לא יכול להיחשב לקניין רוחני. הדרך להגן עליו מרומזת בשמו: בעל הסוד צריך לדאוג שלא יתגלה למתחריו. ב. אם השתמשתי בסיפור שלך בלי רשותך, אז בעצם גנבתי ממך, לא? נכון שבפועל יש הסיבוך שהזכרתי בסעיף א, אבל נדמה לי שעוד לא הגענו לשם ויש בינינו מחלוקת כבר על העיקרון. ג. כן, נראה לי סביר לחלוטין שבעל הזכויות על ספר יתנה רכישת עותק ממנו בכך של יקראו אותו אנשים בגילים מסוימים. בסופו של דבר, הספר שייך לו, וכל קורא פוטנציאלי רשאי להסכים או לדחות את תנאי השימוש בו. אין לי שום בעיה עם תנאי שימוש מופרכים - הם אינם פוגעים בשום קורא פוטנציאלי משום שלקורא לא הייתה מלכתחילה זכות לקרוא בספר. הזכות הזאת נקנית רק כשבעל הזכויות על הספר (המחבר או ההוצאה, בד"כ) והקורא מתקשרים ביניהם במעמד רכישת העותק, כלומר רק אחרי שהקורא מסכים לתנאי השימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זכויות יוצרים, פטנטים, שמות מסחריים, סודות מסחריים - הם דברים מאוד שונים אחד ממשנהו. ברוב המקרים פשוט לא מועיל להתייחס אליהם בתור "קניין רוחני" - זה סתם מבלבל. ב. אם השתמשת בו ללא רשותי, הפרת את זכויות היוצרים שלי. הפרת זכויות יוצרים אינה גנבה כמו ששוד אינו הונאה. אם פרצת לביתי וגנבת את הפתק שעליו כתבתי את הסיפור, באמת גנבת. בכל מקרה, יש הרבה שימושים חוקיים לכתיבת יצירה שמבוססת על יצירה אחרת. אחד שדברים שאני לא אוהב זה להמציא את הגלגל מחדש. אם מישהו מרשה לי להשתמש בגלגל שלו כחלק מהעגלה שאני רוצה לבנות, זה יעזור לי. לחילופין, יכול להיות שאני רוצה לבנות דגם יותר משוכלל של גלגל בהתבסס על התוכניות של הגלגל הקיים. שוב: בתחום התוכנה זה מאוד מועיל. וגם בתחום התוכן. לדוגמה: http://pedia.walla.co.il ג. מהו מעמד ה"רכישה" של צפיה באתר אינטרנט? ומה אם הגעת אליו דרך חלק מתוכנו שנמצא במנוע חיפוש? ומה אם כל תוכנו נמצא בעצם במנוע החיפוש? האם זה אומר שצריך לוותר על המושג של זכויות יוצרים בעולם האינטרנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שהתוקף לכל ההגבלות בשימוש במידע שניתן לשכפול הוא הרעיון שיש קניין רוחני. בלעדי הרעיון הזה ההגבלות אינן מוצדקות. ב. כפי שכבר הסברתי, כמי שרואה ביצירה שיש עליה זכויות יוצרים משום קניין רוחני, הבעיה שלי עם שימוש בה שלא בהסכמת בעל זכויות היוצרים עליה היא שיש בכך הפרה של זכות הקניין שלו - ולזה מקובל לקרוא גניבה. ז. לגבי הרחבת יצירה קיימת, אם בעל זכויות היוצרים על התוכנה מרשה לך להשתמש בה כדי ליצור תוכנה אחרת, זה בסדר גמור, לא? הכול תלוי בהסכמתו, כמובן, ממש כמו שאם אני רוצה להסב את הטלוויזיה של שכנתי לעציץ, אני צריך שהיא תסכים לתת לי אותה. ג. מעמד הרכישה של צפייה באתר אינטרנט הוא הכניסה אליו, כשם שמעמד הרכישה של ספר שמחולק בחינם הוא נטילתו. כמובן, אם בעל הזכויות מתנה את הצפייה באתר או הקריאה בספר בתנאים לא מקובלים ולא טרחו להבהיר אותם לגולש או לקורא מראש, צריך לאפשר לו לחזור בו מהסכמתו, אבל אלה פרטים טכניים והם לא מכבידים על הרעיון הכללי. ח. לגבי מנועי חיפוש, הכול תלוי כמובן בבעל האתר המקורי - הוא רשאי להסכים או להסכים שמנועי חיפוש יצטטו חלק מתוכן האתר שלו או אפילו את כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, אני לא מקבל את הטענה שיש דבר שנקרא "קניין רוחני". כלומר: זכויות יוצרים, פטנטים, ועוד הם "שטחים ציבוריים" שהציבור הסכים להעביר (זמנית, במקרה של פטנטים ושל זכויות יוצרים) לגופים פרטיים מכיוון שזה מועיל. לא בגלל שזהו קניינם הטבעי. שם מסחרי וסמל מסחרי נועד לאפשר לכולנו לצקת משמעויות לסמלים. אנחנו מעדיפים לתת לחברה בעלות על שם (ואף לחייב אותה להגן עליו באגרסיביות, דבר שהוא מעצבן במקרים רבים) כדי שנוכל לדעת על מי אנחנו מדברים. פטנטים נועדו לקדם את ההמצאה. פטנט: "גלוי". כלומר פטנט נועד להיות תחליף לסוד מסחרי. בתמורה לגילוי הסוד הממציא מקבל במשך 20 שנים בלעדיות על ניצול המצאתו. יש ביקורת רבה על פטנטים לפחות במספר תחומים (בפרט על פטנטים בתחום התוכנה, שם כנראה יש להם תרומה שלילית). בתחום הרפואה יש להם ככל הנראה תרומה חיובית ובכל מקרה לובי מספיק חזק :-) זכויות יוצרים נועדו לעודד יוצרים. הם נותנים להם (אם כי בפועל היוצרים בד"כ מוכרים את הזכות הזו לסוכניהם) מונופול על הפצת היצירה. המונופול היה במקור לזמן קרוב יחסית לזמן המוקצב לפטנטים, אולם בחמישים השנים האחרונות ישנה נטיה מדאיגה להאריך את משך תקפותו. כמוכן עם הופעת המחשבים הורחבו זכויות היוצרים והן כעת מוחלות כמעט על כל שימוש בתוכן ובתוכנה במחשב (מכיוון שמעורבת שם העתקה). במקביל חוקי זכויות היוצרים מופרים בצורה כ"כ גסה שברור שמשהו צריך להשתנות. ב. כאן גם המחוקק וגם אני חלוקים עליך. ז. הבעיות מתחילות כשמישהו מרשה לעשות משהו "בתנאי ש...". יש כל מיני פרטים קטנים ואיזשהו שטן קטן שמסתתר ביניהם. העובדה היא שמשפטים מתחוללים גם על חוזים שעורכי־דין מנוסים מכינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זאת גם התפישה של רבים ביחס לקניין פיזי - שהפרט צריך להיות אסיר תודה לחברה שברוב חסדה הסכימה למסור לו את הזכות לקבוע מה ייעשה ברכושו. התפישה הזאת לא מקובלת עליי בכלל (שלא לומר מעוררת בי סלידה). ח. הסיבה לאסור "גניבת" שם וסמל מסחרי היא אחרת לגמרי - האיסור נועד למנוע מקרה מסוים של הולכת שולל. זה כמו שהחוק אוסר עליך להתחזות לאדם אחר, נניח. ט. יכול להיות שאתה צודק, שאין מקום לפטנטים והממציא צריך פשוט לדאוג לשמור את המצאתו בסוד, אני צריך לחשוב על זה. בכל מקרה זה לא רלבנטי ליצירות אמנות, תוכנות וכן הלאה. י. הרצון לעודד יוצרים הוא מובן וטבעי, אבל אני לא מקבל אותו כהצדקה לקיומן של זכויות יוצרים. ב. ובדיוק בגלל המחלוקת הזאת התפתח כאן דיון. ז. יש אפשרות שצד אחד ינצל את תומתו של הצד האחר, אבל אני לא רואה איך היא מצדיקה שנשלול את החופש לערוך חוזים. ואם אתה עומד על דעתך שיש כאן הצדקה, למה שלא תרחיב את הרעיון הזה ותתמוך בכליאה תמידית של כל האנשים בגלל האפשרות שאדם ינצל את החופש שלו כדי לרצוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לך ''זכות'' להחליט מה שאתה רוצה, אלולא הסכימה החברה ברוב חסדה לסייע לך לממש חלק מההחלטות שלך, הן לא היו שוות כלום. יש לזה מחיר, והוא מגבלות של החברה על זכות ההחלטה שלך. ז. אותו דבר כמו א'. ''החברה'' מסייעת לך לכפות קיום חוזים, ובתמורה לכך מגבילה את מה שכתוב בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כמה הסתייגויות מנקודת המבט שאתה מציע, והעיקרית שבהן היא שהחברה לא סתם לא מסייעת לי לכפות את החוזה, אלא מונעת ממני לעשות כן. הרי אילו הפעלתי כוח בעצמי כדי לכפות אותו, הייתי מסתכן באישום פלילי. לכן בעצם אין לי זכות, לא בלי מירכאות ולא עם מירכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דון קורלאונה יכול להציע לך הצעה שאתה לא יכול לסרב לה בגלל היכולת שלו לאכוף את ההצעות. מאותה סיבה יש לו יכולת לסרב להצעות שלך. זה לא המצב הרצוי מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי מה הקשר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחרת לגבי חזונך והיתכנותו. נניח שמחר תחליט לממש את החזון. אתה מקים מפלגה, מצליח לשכנע את הציבור לתמוך בך ונבחר לראשות הממשלה בתמיכת תשעים חברי כנסת שיעשו מה שתגיד. מה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לציין שהשאלה הזאת נראית לי בעלת חשיבות משנית, אבל מכיוון ששאלת: אני מתאר לעצמי שאגבש תוכנית למעבר הדרגתי מהמשק הצנטרליסטי הקיים למשק החופשי העתידי. הבעיה העיקרית תהיה כיצד לבטל את הסעד שהמדינה מספקת בכל מיני תחומים בלי שתיווצר תקופת ביניים שבה אנשים לא יוכלו לספק את צרכיהם הבסיסיים ביותר. בחלק מהמקרים הפרטה1 תמורת התחייבות של הרוכש לספק את המוצר בתנאים מסוימים לתקופה ראשונית מוגבלת יכולה להועיל. במקרים אחרים הממשלה תצטרך להמשיך ולספק בעצמה סעד לתקופה ראשונית מובלת, וייתכן שהמימון לכך יוכל לבוא ממכירת הנכסים שהמדינה תצטרך להיפטר מהם במסגרת המעבר למשק חופשי. 1 כמובן, אינני מדבר על הפרטה מהסוג שאנחנו מכירים במדינת ישראל, שבה המדינה ממשיכה להתערב בשוק לא פחות משהתערבה בו כשהיא הייתה הבעלים. אני מדבר על הפרטה אמיתית, שבה שוק שהיה בשליטת הממשלה הופך לשוק פתוח ותחרותי לגמרי, בלי שום רגולציה ומגבלות אחרות מצד הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שהטרידה אותי היא אחרת. האם על פי חזונך העושר הפרטי הקיים, שהושג בשוק לא-חופשי, יחולק מחדש בטרם יחולו כללי המשחק החדשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מעניינת. באופן עקרוני אין מניעה לחלק אותו מחדש, שהרי לשיטתי הוא לא הושג בדרכים הוגנות. בפועל אני מסופק אם זאת הדרך המומלצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד שאלה. איך זוכים ברכוש בר קיימא? סטופ נגעתי באדום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק נגעתי בזה בתגובה 510788. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמורת"? המילה הזאת הופכת את כל בשיטה שלך כי פירושה רגולציה. איך תשמור על השיטה היפה הזאת מהשתלטות של טייקונים ? ודאי תסכים איתי על סמך מה שאתה רואה, שמטרתם מקסימום רווח ולא משנה אם זה יהיה תוך תחרות או בעזרת בלימת התחרות. האם אתה חושב שיציאת הממשלה מהחיים הכלכליים תבכיא להתחלקות הבנקים הגדולים להרבה קטנים ולתחרות לטובת הציבור? אולי יציאת הממשלה תוביל לחלוקת השוק באופן גלוי, לנטילת סיכונים גדולים יותר תוך קניית הציבור ב"רווחים" קצרי מועד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כבר אמרתי שהמעבר לשוק חופשי צריך להיות הדרגתי, כלומר שבתקופת ההסתגלות תהיה מידה של התערבות ממשלתית על כל המשתמע מכך. כשכתבתי "תמורת" ראיתי לנגד עיני אפשרות כמו זאת, למשל: המדינה תסיר את כל המגבלות משוק התחבורה הציבורית ותפסיק לספק את השירות בעצמה, אבל כדי להבטיח שהשירות לא ייפסק עד שיזמים פרטיים יתארגנו ויחליפו את המדינה, המדינה תמכור את ציי אגד ודן ושאר נכסיהן תמורת התחייבות להמשיך ולספק את השירות כפי שהוא כיום למשך זמן מסוים (אם לא יימצא יזם שירצה בעסקה, המדינה תוכל להמשיך ולספק את השירות בעצמה למשך זמן מסוים). זה אגב לא דורש רגולציה, אלא רק בית משפט שיאכוף את הסכם המכירה. לא הבנתי איזו מין השתלטות של טייקונים אתה צופה, ובכל אופן לדעתי רוב הסכנות שאתה רומז להן בפסקה השנייה חריפות הרבה יותר במשק הקיים. ואמנם, איך הן עלו על דעתך אם לא מתוך היכרות יומיומית וכואבת אתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגד ודן אינן חברות ממשלתיות. הן היו במקור קואופרטיבים של נהגים. במצב הנוכחי יש חוק שמגביל את פעולתם של מונופולים (מונופול אינו דבר רע כשלעצמו. ניצול לרעה של מעמד המונופול הוא הדבר האסור), לדוגמה. החוק הזה מונע מהמצב להתדרדר יותר מדי. אם לא תהיה ממשלה חזקה, מי ימנע מכל הנהגים ליצור חברה אחת? או יותר פשוט: קרטל של חברות שמתאמות מחירים. יש יתרון לגודל בהרבה תחומים וקיום של גוף דומיננטי יוצר חסם כניסה שמקשה על מתחרים להכנס לשוק. (וכאן אני שוב אאלץ להודות בחוסר כשרון החיפוש שלי. הנושא הזה נדון לעייפה בסיבובים הקודמים של דיוני השוק החופשי. עם כל מיני טענות נגד לטענה הזו, סתירות שלהן, ועוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגד ודן הן מונופול (כל אחת בתחומה) בחסות הממשלה. הממשלה מעורבת בניהול השוטף של אגד ודן, קובעת מחירים, קווים, כללים... מבחינת רוב אנשי תש"ח זה חברה ממשלתית, גם אם היא לא הוקמה ככזאת, וגם אם לממשלה יש חלק קטן מהמניות בחברה. מי שימנע מחברות להתאחד ולהקים מונופול הוא הפחד ממתחרים קטנים שינגסו במונופול או בקרטל. אם אין חוק שאוסר על זה, ואגד לוקחים 100 שקל על הנסיעות בין תל אביב לירושלים, מה הבעיה של איזה איש עמיד לקנות (או לשכור) אוטובוס, לשכור נהג, ולהסיע את האנשים ב-80 שקל? ההשקעה היא ממש נמוכה, ובוודאי תחזיר את עצמה (הרי מי ישלם 100 שקל כשהוא יכול לשלם 80 שקל?). למעשה, לא צריך להיות עמיד במיוחד, רוב הבנקים ישמחו לתת הלוואה לעסק כל כך מבטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: אותו נהג ימצא פתאום שנוסעים של אגד בקו ת"א-ירושליים מקבלים כרטיס חינם לנסיעה עירונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שנוסע שרוצא לסוע מתל אביב לירושלים ולא להמשיך בנסיעה עירונית, ימשיך לקנות את הכרטיסים אצל המתחרה החדש, ולכן כל מי שיקנה את הכרטיסים את הקרטל בעצם יקנה כרטיס בין עירוני וכרטיס עירוני במחיר של כרטיס בן עירוני. למעשה זאת הורדת מחירים של הקרטל ותיאום המחירים של הקרטל נשבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למען האמת, סביר שגם מי שירצה להמשיך בנסיעה עירונית יקנה כרטיס אצל המתחרה החדש, כי נסיעה עירונית, גם בתל אביב וגם בירושלים, עולה פחות משישה שקלים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הדבר היחיד שאפשר לכרוך. היתרון של המתחרה הגדול הוא שיש לו קווים סדירים. לקיים קווים סדירים זה סיפור יקר בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני השיב לך במקומי, ועל התשובה שלו אני רוצה להוסיף הערה: קצת משונה שחסידי הסוציאליזם תמיד מזהירים מפני סכנת המונופול הנוראה שמרחפת מעל השוק החופשי, בשעה שקשה לחשוב על דבר שהמדינה הסוציאליסטית מתמחה בו יותר מיצירת מונופולים. המקרה של דן ואגד הוא בעצמו דוגמה לכך! אתה מנסה להלך עלי אימים באפשרות שבמדינה החופשית שלי הנהגים יתאגדו וכך הלאה - אבל הרי כאן ועכשיו לנגד עינינו השוק הזה מתנהל כשוק מונופוליסטי לחלוטין! נכון שיש שתי חברות, אבל זה בכלל לא משנה - הן מחלקות ביניהן את הטריטוריה, המחירים זהים וכך גם רמת השירות. בכל מובן, פרט ללשוני, זהו מונופול. ובניגוד למונופול שאולי יצמח בשוק חופשי ואולי לא - המונופול הקיים חסין לחלוטין מפני תחרות, ואין אפילו סיכוי תאורטי שייסדק - הלא החוק מגן עליו. אז, כמו שאומרים, טול קורה מבין עיניך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונופול הזה אינו מעבר לשליטת הממשלה. ברצותה, הממשלה יכולה לשנות את תנאי הזכיונות. בפועל זה מה שנעשה. אתה מוזמן להדגים לי איך משהו דומה עובד עם הרכבת (לשכור קטר ולהתחיל להסיע נוסעים ב־80 ש"ח במקום ב־100). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגליה יש חברות פרטיות שמפעילות אוטובוסים שמתחרים בחברות הממשלתיות המסובסדות. *למרות הסבסוד*, בקווים פופולריים, הם מצליחות לנצח את הקרטל הממשלתי גם במחיר וגם ברווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבסוד איננו לקווים הפופולריים. בקוים הפופולרים כולם מרוויחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מה שהמדינה רוצה שתחשוב, אבל זה ממש לא נעשה בפועל. גם אם במקום כזה או אחר כבר אין אגד או דן ומפעיל האוטובוסים נקרא בשם חדש בכלל לא משנה את המצב: השירות הוא אותו שירות והמחירים הם אותם מחירים. המדינה ממשיכה להנדס את השוק, ומבחינת הצרכן דבר לא השתנה. לגבי רכבות, נתחיל בזה שרכבות בכל העולם נוטות להיות לא כלכליות - כנראה שלמרות כל הפרופגנדה הסוציאליסטית (והירוקה?), הציבור פשוט מעדיף רכב פרטי. וכיוון שאכן יש בעולם מכוניות פרטיות ואוטובוסים ומטוסים - כבר מזמן שירותי רכבות אינם בגדר מוצר חיוני שאי אפשר להסתדר בלעדיו. ואכן, אם מחר בבוקר יפסיקו את כל הרכבות בעולם, לא יקרה כלום. אנשים יסתדרו בדיוק כפי שהם מסתדרים במקומות שכבר היום אין בהם רכבות (ירושלים, למשל). אבל מה הבעיה העקרונית שיזם פרטי יפעיל רכבת? הוא צריך קרקע בשביל הפסים, קטרים וקרונות, נהגים וכו' - שום דבר שהוא לא יכול להשיג בשוק החופשי, תלוי רק כמה כסף יסכים להשקיע במיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה נסעת באוטובוס, אבל בפועל המחירים בקו באר שבע-תל אביב ירדו בערך בחצי מייד כשהחברה הנוספת נכנסה לשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים לעומת זאת מחירי הקווים העירוניים רק עולים ועולים. אבל שוב, מיותר להיכנס לפרטים, התמונה ברורה ומוכרת לכולנו - במדינת ישראל שירותי האוטובוסים נתונים לשליטה מלאה של הממשלה. האם את מכחישה את העובדה הבסיסית הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג מה מידת השליטה של הממשלה על חברות האוטובוס הפרטיות שהתחילו לפעול בשנים האחרונות, ככה שאני לא יכולה ''להכחיש'' את זה. מצד שני, גם לא חשבתי שאני בחקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשימוש בפועל הכחיש מוגבל לחדרי חקירות בלבד... התכוונתי לשאול בדיוק את מה ששאלתי בלי שום רמיזות נסתרות ובלי שום תוקפנות. רציתי שנבהיר את הנקודה הזאת כדי שנוכל להתקדם. באשר לעניין עצמו: נכון, בכמה מקומות, כמו מודיעין למשל, התחילו להפעיל את קווי האוטובוס חברות פרטיות1 ולא אגד או דן. אלא שגם אם החברות האלה פרטיות, הן פועלות מכוח רישיון שקיבלו מהמדינה2. הרישיון מכתיב את אופי השירות ואת המחיר, ואם לחברה נשאר חופש פעולה הוא מצומצם למדי. יתר על כן, בתמורה להפעלת השירות על פי תנאי הרישיון המדינה מגינה על הזכייניות מפני תחרות, ואמנם בכל אזור בנפרד פועלת רק חברת אוטובוסים אחת (למעט אולי מקרים בודדים), כפי שהיה בעבר. גם אם פה ושם מחירי הנסיעה ירדו (והבה נזכור שגם קודם לכן הם לא היו קבועים לאורך זמן, אם כי לרוב השתנו רק כלפי מעלה), בסך הכול אין תופעה כללית ורחבה של ירידת מחירים והם נשארו כשהיו. גם העניין של הפסקת השירות בשבתות ובחגים נמשך. לפיכך אפשר בהחלט לומר שאין בכניסת החברות האלה לשוק כדי לשנות את אופיו מבחינה מהותית - לא מבחינת הממשלה שממשיכה לשלוט עליו3 ולא מבחינת הצרכן שממשיך לקבל את אותה סחורה ובאותם מחירים. 1 האמת, אין לי מושג אם הן פרטיות או לא. זה לא משנה בכלל. מה שמשנה הוא אם הן פועלות מכוח היוזמה הפרטית או תכתיב השלטון, ואת זה אנחנו יודעים. 2 המדינה - הממשלה, השלטון המקומי ושאר זרועותיה השונות של המדינה. 3 כשאני אומר שהממשלה שולטת בשוק אני מתכוון שהיא מנהלת אותו, מכתיבה אותו, מהנדסת אותו. היא לא חייבת להיות הבעלים בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון קווים שאינם ריווחיים, ולא יכולים להיות כאלה, איך תפתר הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י סיבסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכם נגד סוציאליסטים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה? זאת בעיה של סוציאליסטים. מבחינת הקפיטליסט מצוי, במקומות בהם לא רווחי לקיים תחבורה ציבורית לא תתקיים תחבורה ציבורית. ואם הציבור ירצה בתחבורה ציבורית, הוא ישלם מספיק בשביל שזה יהיה כדאי למשקיע הפרטי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הציבור שחי ביישובים קטנים ורחוקים עני מדי מכדי לשלם לתחבורה ציבורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעבור לגור בישובים גדולים וקרובים או שלא יסע לשום מקום... למה אני (יאמר הקפיטליסט) צריך לשלם לעצלן הזה לנסיעות הבילויים שלו (ואם זה נסיעות לעבודה, שהבוס ישלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לעיין בבעיה הזאת גם מנקודת מבט כלכלית: אם קו אוטובוס מסוים מצריך סבסוד תמידי, סימן שההשפעה שיש לו על העושר הכללי שלילית - אלמלא הפעלנו אותו היה העושר הכללי גדול יותר1. הטענה הזאת פחות טריוויאלית מכפי שנדמה בתחילה: פירושה הוא שגם אחרי שלוקחים בחשבון את התוצרת העודפת שהקו מניב, כלומר את אותה תוצרת של נוסעי הקו שהיינו מפסידים אלמלא עמד לרשותם, עדיין הפעלתו לא משתלמת. מנקודת מבט כלכלית יש כאן בזבוז משאבים, בזבוז שאינו שונה מלקחת משאבים ולהוציא אותם על שום דבר באופן מודע. הפעלת קו האוטובוס היא גם לא הדרך היעילה ביותר לחלק את העושר מחדש: אם כל מה שמעניין אותנו הוא שתקווה האמידה מהמרכז תמסור חלק ממשאביה לציפורה הענייה מהפריפריה, ולשם כך אנחנו גובים מתקווה מסים ומשתמשים בהם כדי להפעיל קו אוטובוס שמשמש את ציפורה להגיע למקום עבודתה, אנחנו פועלים בטיפשות; היה מוטב להעביר את הכסף ישירות מתקווה לציפורה, וכך היינו משיגים את אותה חלוקה מחדש של העושר רק בלי שהעושר הכללי יקטן. זה עדיין לא אומר שאין סיבות להפעיל קו אוטובוס מסובסד; אפשר לטעון שיש יעדים חברתיים מסוימים, כמו מתן אפשרות לציפורה לנסוע ממקום למקום למען רווחתה, שמצדיקים את ההוצאה. אבל חשוב להבין מה אנחנו טוענים ומה המשמעות של טענותינו. 1 זה צריך להיות מוסכם על כולם לפחות כל זמן שלא מעלים את הטענה שיש כשל שוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעביר כסף ישירות? איך? 1 לא נראה לי ברור כלל וכלל. נניח שדוד משה העשיר מאוד היה רוצה שציפורה תוכל לנסוע לעבודה, ולכן הוא מחליט לממן לה את הנסיעה. האם חלוקת העושר הכללית השתנתה בסה"כ? אחת התוצאות היא שציפורה לא צריכה להחזיק מכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך להעביר כסף ישירות? לגבות מסים מאחד ולתת קצבה לאחר. זה לא כאילו המדינה הסוציאליסטית לא עושה את זה כל הזמן... 1 ההנחה הבסיסית היא שאם אין כשל שוק, המשאבים מוצאים את דרכים לאפיקים הכדאיים ביותר. הסיפור על הדוד משה וציפורה בכלל לא שייך, כלכלת המאקרו לא מתעסקת בבחירות האינדיבידואליות שכל אדם מה לעשות בכספו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1 ההנחה הבסיסית היא שאם אין כשל שוק": הנחה בסיסית שגויה מן היסוד. כשלי השוק מובנים בתוך השיטה הקפיטליסטית. הם מובנית בה מפני שההנחה שיש שני תחומים מופרדים-הכלכלה והפוליטיקה שגויה; שני התחומים מחוברים מטבעם וההפרדה כביכול היא המצאת מספר אנשים שזה סייע להם לקבע כשלי שוק כחלק מהטבע ומהתחרות החופשית. זוכר את ההנחה הבסיסית ממבוא לכלכלה? בהנחה שהשוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום טעם להפריח טענות כלליות וחסרות משמעות כמו ''כשלי השוק מובנים בתוך השיטה הקפיטליסטית'' - זה מקדם את הדיון לא יותר משאני הייתי מקדם אותו אילו רק ליהגתי ''השיטה הסוציאליסטית שגויה, השיטה הסוציאליסטית שגויה'' בלי שום נימוק. אם אתה מזהה כאן כשל שוק ספציפי - אנא הראה לנו אותו. ועד שתעשה את זה ניאלץ להודות שיש כאן בזבוז משאבים, שיכול להיות מוצדק רק מטעמים חוץ כלכליים (חברתיים, לדוגמה) - והרי את זה כבר אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "בזבוז משאבים" איננו מדוייק יותר מ"כשל שוק מובנה". נקח לדוגמה הורדת מיסים כדי לקדם את הפעילות הכלכלית שגורמת לרמות רווח גדולות. התוצאה היא השקעות בנדל"ן במזרח אירופה או ארה"ב ובעקבות המשבר מחיקת ערך ושחיקה בהון. זהו בזבוז משאבים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח בזבוז משאבים מתייחס למודל הבא, שאין מנוס מלקבל אותו אם רוצים לדבר על כלכלה: כל פעילות אנושית כרוכה בהשקעת משאבים ובייצור משאבים. אנחנו מניחים שיש לנו מעין טבלת שערים שמאפשרת לנו להשוות בין משאבים מסוגים שונים (זמן אדם לעומת דלק, למשל). ההנחה הזאת מוצדקת מכמה טעמים, והחשוב שבהם הוא שבלעדיה אי אפשר לדבר בכלל על כלכלה, שעניינה הוא פעולות שנועדו להמיר משאב אחד באחר. עכשיו אפשר לשאול לגבי כל פעולה ופעולה אם היא צורכת יותר משאבים משהיא מניבה או להפך. אם צורכת יותר - מדובר בבזבוז משאבים. אם להפך - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן נכנס למעגל בזבוז משאבים, כפי שתראה בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לכך שכל הדיון הזה הוא בזבוז של משאב הזמן שלי, ייתכן שאתה צודק :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הזו מוצדקת רק אם מדובר בסחורה (commodity), כלומר שכל העסקאות מתבצעות על מוצר זהה, פחות או יותר - למשל בשוק הנחושת נחתמים חוזים (סיטונאיים) לאספקת כך וכך טונות של נחושת, מדרגת טוהר מסוימת ומעלה, מסודרת כלוחות בגודל ובמשקל ספציפיים. לא כל הצרכים האנושיים ניתנים לרדוקציה לסחורות או שירותים סטנדרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמאות למקרים שלא ניתן להחיל עליהם את השיח הכלכלי? ותוכל להסביר איזה שיח כן אפשר להחיל עליהם כך שבכל זאת נוכל לדעת איך לבחור בין אפשרויות פעולה שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא לא כזה צודק. למה שתקוה תעביר את הכנסתה לציפורה? אבל לגבות מתקוה מיסים על מנת להפעיל שירות אוטובוסים, שגם תקוה וגם נהנות ממנו, צודק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא צודק שתקווה תעביר את הכנסותיה לציפורה. וזה לא הופך להיות צודק אם במקום להעביר אליה את הכסף ישירות היא עושה זאת בעקיפין, באמצעות מימון תחבורה ציבורית מסובסדת. זה שגם תקווה עשויה ליהנות מהשירות לא רלבנטי - אם היא באמת היתה נהנית ממנו היא היתה מממנת את השירות הזה ביוזמתה ולא היה צריך את הממשלה שתכריח אותה לעשות זאת. מתוך כך שצריך את הממשלה שתכריח אותה, אנחנו לומדים שתקווה היתה מעדיפה להשתמש בכספה לדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סימן שההשפעה שיש לו על העושר הכללי שלילית - אלמלא הפעלנו אותו היה העושר הכללי גדול יותר1." זה נראה מאד מדעי ומקרו כלכלי ואובייקטיבי אבל רק נראה. זה מזכיר לי את המסע לצמצום הסובסידיות למצרכי במזון: הסיסמה היתה "סובסידיה לנצרך ולא למצרך". זה אולי היה עובד אם לא היתה עומדת מאחורי זה אידאולוגיה ופוליטיקה. בהתחלה הורידו את הסובסידיה והעבירו את הכסף ישירות לשכבות החלשות. הורדת הסובסידה היתה מה שקרוי בעגת הכלכלנים-"שינויים מבניים". בשלב השני נוצל אחד המשברים כדי לצמצם את תשלומי ההעברה ו"להציל את המדינה" ובוטל הכסף שהועבר לשכבות החלשות. התהליך הזה-שאתה בעדו- הביא את מדינת ישראל למדינה עם הפערים הגדולים ביותר במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, ואני לתומי חשבתי שהפערים נגרמו בגלל ההיפר אינפלציה של שנות השמונים1. אבל מה אני כבר מבין. ----- 1. באופן אירוני, אחד הגורמים העיקריים2 לאינפלציה המטורפת ההיא3 היה הרצון הכנה של מנחם בגין "להטיב עם העם". 2. ולפני שיתחיל הוויכוח: *אחד הגורמים*. 3. הידועה גם כ"שנים האבודות של המשק הישראלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו הסיפור המקובל אך אינני בטוח שזהו כל הסיפור או אפילו רובו. מעניין לקרוא את הפרק הרביעי והחמישי בספרם של ביכלר וניצן המופיע ברשת. גם סיפרה של אסתר אלכסנדר נותן הסברים אחרים לאינפלציה של שנות ה-80. לצערי הוא איננו ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר לטעון שהפערים הגדולים בישראל הם תוצאה של המשטר הסוציאליסטי שמונע מוביליות חברתית ומעביר את העושר מהציבור הרחב לשכבה מצומצמת של אנשים שיש להם השפעה על השלטון. ואגב, הפערים הם לא הדבר החשוב, מה שחשוב הוא רמת החיים האבסולוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך כל הזמן להזכיר לעאצמי שבמילים ''משטר סוציאליסטי'' אתה מתכוון גם למימשל ג'ורג' בוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו שאינו רווחי גורם לבזבוז משאבים. במקום לקחת חלק בהתקדמות הכללית שלנו לעבר רמת חיים גבוהה יותר, הוא מושך אותנו אחורה. הבעיה היא לא שהקו יפסיק לפעול, אלא דווקא שהוא ממשיך לפעול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על האנשים שגרים באותו מקום, שאליו מגיע הקו הלא רווחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אפשר לטעון שיש להפעיל את הקו מסיבות חברתיות (כמו זאת שאת רומזת אליה), אבל גם מי שתומך בהפעלת הקו צריך להבין שמדובר בבזבוז משאבים מנקודת מבט של החברה ככלל, כלומר שלבחירה שלו להיטיב עם האנשים שגרים באותו מקום יש מחיר והוא רמת חיים כללית נמוכה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך המצב בחברה נטולת חוקים. למעשה, מנקודת מבט של תורת המשחקים חברה כזו היא במקרה הטוב קשה לשימור בשל שילוב של כמה סיבות(disclaimer: כל הייחוסים של מעשים וכוונות לממים הם האנשה): 1)מם(meme) שמשגשג הוא מם שמצליח להפיץ את עצמו 2)בכדי להפיץ את עצמו מם חייב להגדיר לפחות חלק מהממים האחרים כשגויים. 3)באין מגבלה אחרת הדרך הכי טובה לעודד הפצה היא לגרום לנושאים שלך להיות מסיונרים, ועדיף פנאטים. 4) חברה נטולת חוקים לא תגביל באופן מובנה דרכי התפשטות של ממים לדרכים לא אלימות. 5)מערכות חוקים הן memeplexes 6) מערכות חוקים שמחייבות "מגרש פשרה" נותנות לקהילות שמחזיקות בהן יתרון ברמת הארגון הפנימי על קהילות נטולות מערכות חוקים 7) אחת הדרכים הפשוטות ביותר לגרום למישהו לנהוג לפי מערכת חוקים מסוימת היא לאיים עליו באלימות(ולגבות את האיום כפי הצורך) העובדות האלה הופכות את החברה לחברה דמויית "יונים" ו"ניצים", אולמעשה "ניצים" מוכשרים יותר ופחות, כשה"ניצים" האינדיבידואליסטים המוחלטים הם בתחתית מדרג הכישרון. מכאן שחברה כזו תיטה לאחד משני מצבים: א. מלחמת הכל בכל שדי תחריב אותה ושחלק גדול מהקהילות יאשימו בה אחת את השניה ב. חברה לא אנרכיסטית אחת(או מספר קטן של כנ"ל) שישתלטו על החברה כולה, וסביר שלא בדרכי נועם. הערה: הניתוח הזה לא הביא בחשבון את הנטייה המובנית של בני האדם ליצור מדרגים חברתיים יש מאין. הנטייה הזו הופכת חברה נטולת חוקים לעוד פחות סבירה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בעיה בעירוב תורת הממים בדיון. התורה, עד כמה שאני מבין אותה (וזה בעיקר מהאייל), היא לא אינדיבידואליסטית. דהיינו, היא מניחה את קדימות המערכת לפרטים. במקרה זה, המערכת היא עולם של רעיונות מקוטעים, פיסות רוח, שעובד לפי כללי הברירה הטבעית. הקדימות מתבטאת בכך שהממים מופצים לפי כללי עולם הממים ולא באמצעות שיקול דעת רציונאלי של הנשאים. אבל השו''חניק - אם הוא עקבי - אינו יכול לקבל את ההשקפה הזאת. הוא אינדיבידואליסט ואטומיסט וטוען לאוטונומיה של הפרטים על פני המערכת. המטאפיסיקה שלך ושלו לא יכולות להתקיים באותו עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שיקול דעת רציונאלי של הנשאים'' הוא עצמו מם או אוסף ממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממממ....... יש לי בעיה עם תורה שמשתמשת רק באות אחת. (כן. אני יודע על מה מדובר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שכתבת, ''הקדימות מתבטאת בכך שהממים מופצים לפי כללי עולם הממים ולא באמצעות שיקול דעת רציונאלי של הנשאים'', מניח דיכוטומיה בין ''כללי עולם הממים'' לבין ''שיקול דעת רציונאלי'' - ולא היא. כללי הלוגיקה הם ממים נפוצים ביותר (למעשה הם משותפים לכל המין האנושי, חוץ מכמה ח''כים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין (או אולי לא מסכים. אני לא יודע). שיקול רציונאלי לא זהה עם כללי הלוגיקה, אם כי אדם שמבצע שיקול כזה עושה בהם שימוש. אדם שמבצע שיקול רציונאלי שואל את עצמו "האם ההשקפה הזאת היא אמיתית?" או " האם אימוץ ההשקפה הזאת מקדם אותי?" או סדרת שאלות חלופיות כאלה, ובהתאם לתשובה מחליט אם לאמץ השקפה מסוימת או רעיון מסוים. לפי תורת הממים, עד כמה שאני מבין אותה, ניתוח נכון של אימוץ השקפות כלל לא יכול להתחיל מהאדם היחיד (זאת גישה אנטי-פסיכולוגיסטית). השאלה יכולה להיות "במאבק בין הממים, איזה מם שורד ויכול להפיץ את עצמו" או ניסוח אלגנטי יותר של השאלה. בני אדם לא מבצעים שיקול דעת, אלא הם סבילים ביחס לחוקים של עולם הממים. הם רק נשאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מוכן להסביר לי למה משהו זמני כמו פטנט נקרא בעיניך רכוש (במשמעות של "זכות טבעית")? אם עבדתי קשה על המצאה וחצי שעה לפני מישהו אחר רשם אותה, לא מגיע לי פיצוי על עבודתי? (לא: פטנטים וזכויות יוצרים אינם תגמול לעבודה). אתה מוכן להסביר לי למה הזכות הטבעית הזו שלך נעלמת לאחר מספר שנים? ז. התכוונתי לאותם פרטים קטנים שאתה מתעקש להתעלם מקיומם. בגללם יש בסופו של דבר מחלוקות משפטיות מעניינות. וללא קשר: חוזה צריך להיות במסגרת החוק. לדוגמה: לא חוקי בארץ להעסיק עבדים. ח. איסור הולכת שולל הוא בדיוק הצד השני של יציקת משמעות לסמל. אם אתה טוען שהשם "Nissan" מייצג חברת מכוניות ומותג מכוניות מוכר, הרי שלא נרצה ש: http://nissan.com יצביע על משהו אחר. ט. במקרה של תוכנה: זה כנראה עדיף. ברוב המקרים די קשה להבין מתוך תיאור הפטנטים את משמעות ההמצאה. יש לא מעט מקרים שבהם די ברור שה"ממציא" לא ידע ליישם את המצאתו. ומחזור החיים כ"כ קצר, ש20 שנה הם כמה וכמה דורות מוצרים. בתחום התרופות, לדוגמה, מושג הפטנט הרבה יותר מועיל. י. אז מהו כן הבסיס? ולמה הוא נעלם לאחר 90 שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כבר הסכמתי שפטנטים הם דבר בעייתי, לא גיבשתי דעה סופית עליהם. ואני באמת לא חושב שקניין רוחני צריך לפקוע אחרי כך וכך שנים. זה כמובן רלבנטי ליצירות אמנות ולא לפטנטנים - על פניו לא נראה לי סביר שפטנטים יהיו תקפים לעד - וגם מהפרספקטיבה הזאת אפשר לראות שפטנטים הם דבר בעייתי. ב. אני לא יודע על איזה פרטים קטנים אתה מדבר, ולא מבין איך זה קשור לטענה העקרונית שלי. ונכון שהחוזה צריך להיות במסגרת החוק, השאלה אם החוק שבמסגרתו החוזה צריך להיות צודק או לא. לדעתי החוק רשאי להגביל חוזים רק כדי להגן על זכויות טבעיות (העמדה שלי אינה שונה גם כשמדובר בחוק הפלילי). ח. ייתכן שיש היגיון בטענה שלך שמהחוק האוסר על התחזות אפשר לגזור שרק לחברת ניסאן מותר להפעיל אתר עם כתובת כמו שציינת. נראה לי שזה תלוי בעיקר בשאלה אם אדם ממוצע שרואה את הכתובת הזאת מניח שמדובר באתר של חברת ניסאן ולא לוקח בחשבון אפשרות אחרת. י. בשלב הזה אתה בטח כבר מתאר לעצמך שאני סבור שהבסיס לזכויות יוצרים הוא זכות הקניין ולא חושב שתוקפן אמור לפוג אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח למשל את האבסורד שיורשי איינשטיין מתייחסים לתמונות שלו קקניין רוחני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאבסורד שהדמות שלו תהיה קניין רוחני (להבדיל מתמונה ספציפית, שהיא קניין רוחני של הצלם/צייר או של מי שהזכויות עליה התגלגלו לידיו בדרכים המקובלות). אם הזכרת את הדוגמה הזאת במטרה לסתור משהו שאמרתי, אז לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רציתי להראות שכל התחום של הקניין הרוחני יצא מזמן מפרופורציות וגורם נזקים. הוא מאפשר לתאגידים עשירים להשתלט על תחומים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אבסורד שהדמות של מישהו תהיה קניין רוחני? בניגוד לכל הזכויות לשימוש בגלגל לעולמי עד, או כל הזכויות לשימוש בטקסט של היצירות של שייקספיר לעולמי עד. אז פשוט היו פראיירים שלא טרחו להגן על קניינם הרוחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לכתוב שכדור הארץ סובב סביב השמש היית צריך לשלם תמלוגים לקופרניקוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רואה בזה אבסורד אולי תוכל להסביר מתוקף מה הזכות הזאת נקנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ישראל צריך לגבות כסף מכל מי שמעיין בתנ"ך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב הזה נראה לי שנשאר חלוקים. ח. אגב, אם במקרה לא שמעת על המקרה הזה: ֹולחובבי אסטריקס: http://web.archive.org/web/20060101113527/http://mobilix.org/
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישאר חלוקים? כלומר לא השתכנעת? לא ברור לי איך זה ייתכן. ח. לא שמעתי על זה, מעניין. על פניו לא ברור לי למה יצרנית המכוניות בכלל העלתה על דעתה שיש לה קייס, אם ניסן הישראלי התחיל לבנות את המותג שלו כשהמכוניות שווקו בארה"ב תחת שם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא ננסה לבדוק מהו המצב כיום: ההרגשה שלי, שמקבלת אישוש מהתוצאות הנ"ל, היא שהמשמעות המקובלת של השם Nissan היום היא "המכונית וחברת המכוניות היפנית" ולא "חברת המחשבים של עוזי ניסן". כנראה שאף אחד כבר לא חושב על החודש העברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסוגיא הזאת של הקניין הרוחני הרחיקה מאד והקצינה עד כדי כך שהיא תזדקק למדינת משטרה כדי לממש את הקניין הזה. אם הכתב היה מומצא לפני 50 שנה, היה ספר עולה פי שתים. האם הייתי צריך לשלם תמלוגים כדי לכתוב מכתב? היה צריך להביא משטר סטליניסטי כדי לכפות את החרות הזאת של הקניין הרוחני. היום אם אתה מפעיל צוות תכנון כדי לשפר ולהכניס חידוש לתהליך, אתה צריך בשלב מסויים להפעיל עו"ד שיחפש וימצא האם לא היה ריזה מהנדס בבנטוסטן שעשה את אותה העבודה. הייתי אומר שהשיטה מתקרבת לאבסורד בצעדי ענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק ובפועל הדברים יצאו משליטה ורק נזק נגרם לנו. אבל אני חושב שבאופן עקרוני הרעיון של קניין רוחני הוא נכון וצודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חוק זכויות יוצרים הוא רק ברירת המחדל ואין שום בעיה להתנות עליו. כמובן שאם אתה רוצה את התמונה, יוצר איתי קשר ואנחנו עורכים חוזה שמרשה לך להשתמש בתמונה לצרכים כאלה ואחרים, אין בעיה. אבל מה קורה אם אתה משתמש בתמונה שצילמתי בלי לקבל את רשותי? מה אני אמורה לעשות במצב כזה כשאין חוזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שמדינת ישראל מאפשרת לבעל קניין רוחני ולמשתמש פוטנציאלי להסכים על תנאי שימוש שונים מאלה שקבועים בחוק? האם, למשל, הוצאה לאור רשאית לקבוע שמהספרים שלה דווקא אסור לצלם שום קטע, קצר ככל שיהיה, לא לצורכי לימוד ולא לשום צורך אחר - ומי שלא מסכים שלא יקנה את הספר? אם אני משתמש בתמונה שצילמת בלי רשותך הרי שבעצם גנבתי ממך - את אמורה לפנות למשטרה בתקווה שמערכת המשפט תעשה את תפקידה נאמנה ותעמיד אותי לדין על גניבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוצאה לאור לא יכולה לקבוע דברים כאלה. ההגדרה של גניבה היא נטילה ונשיאה של דבר בלה בלה. האם אתה יכול לטול ולשאת קניין רוחני? שים לב שהכוונה היא לא לגניבה של העותק הפיסי של התמונה, אלא להעתקה שלה. הסעיף בחוק העונשין שמתייחס לגניבה לא יעזור לך כאן (אלא אם, כמובן, אתה רוצה להשאיר את זה לפרשנות השופטים, אבל משום מה לא נראה לי שזו כוונתך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, את בעצמך מודה שהמדינה לא מאפשרת לבעל הזכויות על יצירה ולמשתמש פוטנציאלי להסכים ביניהם על תנאי שימוש שחורגים מאלה שהמדינה קבעה בחוק. אני יודע להבדיל בין גניבה פיזית של עותק של ספר לבין גניבה רוחנית של תוכנו. ייתכן בהחלט שהסעיף בחוק העונשין מתייחס רק לגניבה פיזית כדברייך, ואם כך ראוי להרחיבו שיתייחס גם לגניבה רוחנית - מדובר במעשה דומה מכל הבחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פרט ליוצר ולרוכש, יש גם צד שלישי - הציבור בכללותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הציבור בכללותו קשור? אני כתבתי סיפור, את רוצה לקרוא אותו, אני מציע לך עותק שלו לקריאה בתמורה לחמישה תפוזים והתחייבות שלא תקראי אותו בימי שלישי, את רשאית לדחות או לקבל את ההצעה. אני לא כפיתי עלייך דבר ואת לא כפית עליי דבר - העסקה לגיטימית. הציבור בכללותו איננו צד בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גניבה רוחנית אינה דומה *מכל* הבחינות לגניבה פיזית. מבחינה אחת חשובה מאוד הן שונות: כשציפורה מוציאה כיסא מביתה של רקפת ומעבירה אותו לביתה שלה, לרקפת פתאום חסר כיסא. מצבה השתנה ישירות. לעומת זאת, כשציפורה מעתיקה ומפרסמת ברבים שיר שרקפת כתבה ופרסמה ברבים, אין שינוי מיידי וישיר במצבה של רקפת. ההבדל הזה הוא מספיק כדי שאנשים רציניים יטענו בכלל לביטול של זכויות היוצרים (תגובה 503010); לא ראיתי מישהו שדוגל באותה רצינות בביטול זכות הקניין הפיזי. אפשר לחלוק על העמדה הזו, אבל איני חושב שזכויות יוצרים נגזרות *מאליהן* מזכות הקניין הפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק, יש שינוי במצבה של רקפת: הערך הכלכלי שיש לשיר עבורה ניזוק, משום שעכשיו היא צריכה להתחרות בציפורה. במובן הזה ציפורה ממש גזלה ממנה משהו, משהו שהיה לה קודם ועכשיו אין לה יותר - ההפרש בין הערך הכלכלי לפני שציפורה פרסמה אותו ובין ערכו הכלכלי לאחר מכן. ובאמת, בתגובה (המעניינת מאוד!) שהבאת אין התייחסות לעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רקפת כבר פירסמה אותו ברבים. דוגמה קצת יותר קיצונית לשם המחשה: רקפת יוצרת שיר. היא מקווה למכור עותקים שלו. ציפורה משיגה בדרך כלשהי עותק מהשיר (בלי לשלם עליו לרקפת). האם נגרם לרקפת נזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נגרם לה נזק - האפשרות שציפורה תקנה מרקפת עותק של השיר הוסרה. היא איבדה הכנסה פוטנציאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שציפורה בכלל התכוונה לקנות עותק של השיר מרקפת? גם ג'וניה מקניה, גיל מברזיל וצ'ין מסין לא קנו עותק של השיר. האם ציפורה בוכה בכי תמרורים על אובדן ההכנסה הפוטנציאלית (אם הם היו יודעים עברית הם היו בקהל היעד. אי ידיעת העברית היא אובדן הכנסה פוטנציאלית עבור ציפורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היינו יכולים לדעת בוודאות שאדם מסוים לעולם לא יקנה עותק מיצירה מסוימת, אז אולי לא היה כל כך נורא שאותו אדם יקבל עותק כזה בלי תשלום. אבל זה לא המצב וכל אדם הוא רוכש פוטנציאלי - לפחות עד שהוא משיג עותק. לכן כשזה קורה פוטנציאל הרווח של בעלי היצירה קטן. זה יותר ברור כשמקצינים את המקרה: אם נניח שלכולם יש עותקים, היצירה לא תניב רווחים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל זה לא המצב. מורידי חינם עוזרים במקרים רבים לקדם את המוניטין של היצירה או של היוצר. לכן במקרים רבים היוצרים יעדיפו, לדוגמה, לאסור הפצה מסחרית בלבד. חישוב של "הפסד פוטנציאלי" הוא חישוב בעייתי למדי. אני מציג למכירה סיפור. כידוע אני סופר גרוע ולכן אף אחד לא יקנה אותו. אבל זה לא יפריע לי לדרוש פיצוי על 6 הפסד מכירות של 6 מיליארד עותקים פוטנציאליים אם יקרה משהו. נראה לי דרך נהדרת לעשות כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שיצירה יכולה להניב רווחים גם בדרכים אחרות מלבד מכירת עותקים, אבל לצורך הפשטות נוכל להניח שזאת הדרך היחידה, אין הבדל עקרוני בין שני המקרים. לחשב מה בדיוק פוטנציאל הרווח אולי קשה, אבל לקבל שיש דבר עקרוני כזה נראה לי דווקא קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה המצב היום, אבל רוח סיכום השנה הקודם בביטאון לשכת עורכי הדין היה ''לא יכול להיות טוב יותר, כולנו מאוד עשירים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך דין חסר נסיון2 יכול לגרום לכך שתשלח לכלא או שתאבד את ביתך. נכון שזה לא מוות, אבל זה גם לא תספורת עקומה. שלא לדבר על הסבירות המצערת לפיה הרבה מהאנשים שיאלצו לבחור את עורכי הדין שלהם לפי המחיר הנמוך שהם גופים (בשל היותם חסרי נסיון) יהיו אותם אנשים שלא מכירים היטב את המערכת המשפטית ואת הזכויות שלהם. בניגוד לתספורת עקומה שהיא דבר מוחשי וברור לכל מי שמסתכל בראי, כשנשללות ממך הזכויות שלך אתה לא תמיד יודע בכלל שזה המצב. אין ספק שבהתמחויות רופאים יש בעיות, ושבהתמחויות משפטנים יש בעיות - הפתרון הוא לפתור או לשפר את המצב, לא לשפוך את התינוק עם המים.1 אין לי וויכוח איתך שהמשפטיזציה שעוברת ישראל היא תהליך מופרע ומפריע ובעייתי בהרבה מאד רמות. אגב, דווקא מבחינה זו יש הגיון בהפרדה בין מי שיש לו השכלה משפטית למי שהוא עורך דין. 1ואז לתבוע את יצרני האמבטיה על רשלנות. 2 ספר עשוי לחתוך לי את הראש בטעות כמו שמלצר יכול לשפוך עלי מרק רותח ולגרום לי כוויות בדרגה שנייה. ועדיין אנשים נתנו לי לספר אותם ולהגיש להם אוכל למרות שמעולם לא למדתי ספרות ולא עברתי מבחני הסמכה למלצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועורך דין בעל ניסיון לא יכול לגרום לכך שתישלח לכלא? אתם מדברים כאילו בוגר משפטים בלי התמחות לא יודע כלום מהחיים שלו ואילו אחרי ההתמחות מובטח שישיג לך את התוצאה המבוקשת במשפט... עובדות החיים המצערות הן שלא כל עורכי הדין מוכשרים וידענים באותה המידה, ואיזה עורך דין שלא תבחר תמיד יהיה פחות טוב מעורך הדין האופטימלי - ואולי אפילו מכמה עורכי דין בשר ודם. גם אי אפשר להוציא את הכסף מהמשחק - המשאבים של כולנו מוגבלים ושירותים משפטיים הם מוצר ככל המוצרים שצריך להחליט כמה להשקיע בו. האם ההתמחות היא ההכשרה הטובה ביותר האפשרית? האם אין דרך אחרת לנצל את הזמן והמשאבים שמושקעים בה בצורה עדיפה? יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אם כן, אז גם בשוק חופשי רוב עורכי דין היו עוברים התמחות, ואם לא, אז בכלל עדיף שהמדינה תפסיק להתערב ומהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שגם עורך דין בעל נסיון יכול לגרום לכך שתשלח לכלא (בין אם מגיע לך ובין אם יש לו נסיון מחורבן). מה הקשר? הנקודה היא שבוגר משפטים בלי התמחות באמת לא מבין מהחיים שלו (למעט אלה שעבדו במשרד עורכי דין בזמן לימודיהם). כלומר, לא מהחלק הפרקטי, לפחות, של החיים המקצועיים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עורכי דין אחרי סטאז' בקיאים בייצוג בבתי משפט? כמה עורכי דין *בכלל* מופיעים בבית-המשפט? האם עו"ד שמתמחה במיסוי צריך סטאז' כמו עו"ד שמתמחה בפלילים, וזה האחרון כמו עו"ד שמתמחה בדיני חוזים? וגם מהנדס מזון לא מבין כלום בחלק הפרקטי, וכמו שהוכיחו לא מעט פרשות, הוא יכול להיות קטלני יותר מעורך דין. ועכשיו תחילי את ההגיון הזה על נהגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן כשאני אומרת "פרקטיקה" אני לא מתכוונת רק להופעה בבתי משפט. "פרקטיקה" היא גם היכולת לנסח חוזה, או לרשום דירה בטאבו, או לרשום חברה. מן הסתם השאלה איזה יכולות יהיו לך אחרי ההתמחות קשורה בשאלה איפה התמחית. מי שהתמחה בפרקליטות מחוז פלילית לא ידע בסוף ההתמחות איך רושמים חברה, ומי שהתמחה בלשכה משפטית של ארגון זכויות אדם אולי יידע איך מגישים עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים אבל ספק אם יידע לכתוב חוזה. אנד יט - כשלעצמי הרגשתי שעצם העבודה שאני "מתחככת" בעבודה המשפטית עצמה, שלא במסגרת תיאורטית, מלמדת אותי דברים שונים בתכלית מאלו שלמדתי באוניברסיטה. האם כל מה שעשיתי בהתמחות היה מועיל ומחכים? כמובן שלא. אבל גם הדברים המשעממים (סידור תיק מוצגים, הדרך שבה צריך להעביר חומרים לצד שכנגד, אופן כתיבת בקשה - ולו הפשוטה כמו בקשת דחיית דיון - בדרך המתאימה ביותר) הם דברים שבסופו של דבר צריך לדעת אותם. נכון שהיום אני עדיין לא יודעת לכתוב חוזה וגם לא הייתי ממהרת לשלוח אותי להתייצב בפני שופט, אבל אין לי ספק שהיום אני יודעת טוב בהרבה איך לגשת לכל אחד מהדברים האלה, איפה להתחיל ומה עושים הלאה. נכון, אפשר לבטל את ההתמחות ולהשאיר לבוסים של עורכי הדין הצעירים את התפקיד הזה. האם זה הפתרון המיטבי? אני בכלל לא בטוחה. היה משהו מאד נוח בעובדה שהסטטוס שלי היה ברור - אני כאן על תקן מתלמדת. לא הבנתי את ההשוואה לנהגים - בשביל לקבל רשיון אתה נדרש לעבור מבחן תיאורטי, ועיקר הלימודים הם במבחן המעשי. אתה *לא יכול* לגשת לטסט לפני שעברת 28 שיעורי נהיגה לכל הפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה לנהג היא הגיונית לגמרי, אלא אם תחליטי שתואר במשפטים איננו נדרש לקבלת רשיון לעריכת-דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לומדת כמה שנים לפני שאת יכולה לקבל תואר במשפטים. זה קצת יותר משמעותי באופן יחסי מלהציג את זה כמקביל של 'תיאוריה', כמו שאם היחס בין הסטאז' ללימודים היה דומה ליחס בין התיאוריה לשיעורי הנהיגה, הרי שהיית עושה סטאז' 15 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם סקרנות: למה בחרת לשים את 2 לפני 1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שמתי לב לכותרת בעניין ראשי הערוף רק אחר לפני השליחה, וערכתי את התגובה בהתאם. בשלב הזה לא התחשק לי לשחק עם המספרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר לי חוזה שחתמתי עליו פעם, והיה בו הסעיף: 8. בחוזה זה אין סעיף 8. הנימוק של העו"ד: היה פעם סעיף 8, הוא כבר לא רלוונטי בגלל שינויים בחוק, אין לה כוח לערוך את המסמך ולשנות את מספרי כל הסעיפים שבאם אחרי 8. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה המתבקשת: על עורכי-דין להתחיל לכתוב חוזים ב-LaTeX. הנה עוד משהו שהמתמחים יכולים לעשות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם Word תומך במספור אוטומטי + התייחסות לסעיף ע"פ שם, כך שבהדפסה מוצג המספר המתאים. מנסיוני הדל, LaTeX בעברית אינו חוויה בריאה במיוחד. (אין לראות בדברים אלה משום המלצה להשתמש ב-Word.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. למעשה Word כלי הרבה יותר חזק ממה שרוב האנשים חושבים. ההבדל היחיד הוא שכתיבה ב-LaTeX כמעט מחייבת לעשות דברים נכון, ו-Word נותן לך מספיק חבל בשביל לתלות את עצמך. LaTeX בעברית הוא באמת בעייתי, בעיקר עם רוצים לשלב עוד כמה חבילות (פרס יינתן למי שיסביר לי למה amsthm לא עובד עם babel עברי). למרות זאת העסק קצת השתפר בשנים האחרונות, בעיקר בזכות TexLive, גופני קולמוס, BiDiTeX ועורכי טקסט מתקדמים (אני משתמש ב gedit). התקנה של כל הארבעה פשוטה למדי, ויוצרת מסמכים נהדרים ביחד עם חוויית משתמש סבירה, בטח יחסית לעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עדיין לא עובד עם LaTeX בעברית? זכור לי שבזמנו הבעיה היתה שהחבילה הזו הגדירה גם את המקרו \\gimmel וזה התנגש עם המקרו הנוסף מהחבילה של babel . יש כמובן את \\aleph שהוא מקרו סטנדרטי ב־LaTeX . AmsTeX מגדיר גם את \\beth ו־\\daleth אבל למזלינו החבילה העברית בחרה לקרוא לשלושתם \\alef, \\bet ו־\\dalet בהתאמה ולכן אין התנגשות. אבל נראה לי שהמקום המתאים לדיון על כך הוא רשימת התפוצה (אני עדיין קורא אותה). דרך אגב: OpenOffice עובד הרבה יותר נכון מ־MS-Office עם סגנונות לוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מדברים על בעיה אחרת (נכון להיום AmsTeX עובד בסדר גמור. הבעיה היא עם חבילת המשפטים amsthm שגורמת לכל מני התנגשויות מוזרות). בכל מקרה, באמת אין טעם לקיים כאן את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לדבריך וכיון שקשה למשתתפים לקבל את ההשוואה לספרים (שכבר אינם ספרים אלא מעצבי שיער) אני אשתמש בהשוואה אחרת. אני מהנדס ביוטכנולוגיה ומזון בהכשרתי. עבדתי מספר שנים במפעלי מזון. בין תפקידי הייתי אחראי על בטיחות המזון של המוצרים. האם קיבלתי הסמכה ממישהו? לא. האם עברתי את בחינות "לשכת עורכי בטיחות המזון"? לא. סמכו על האינטגריטי שלי כאיש מקצוע. נכון שיש עמידה בתקני איכות ובטיחות מזון אך אלו תקנים וולנטריים שבאו בגלל דרישת הצרכנים. [ודרך אגב הכשרה לתפקיד ממונה בטיחות מפעלי (בטיחות בעבודה לא בטיחות מזון) היא אפילו הכשרה קצרה ביותר של המוסד לבטיחות וגהות ללא צורך בשום תואר אקדמי] ההתנהגות של לשכת עורכי הדין היא התנהגות של גילדה. עם זאת, אני ער למצב הקיים שבן "כל אזרח הוא עורך-דין" (על בסיס פלאפון לכל עובד). ההשלכות של המצב הזה הרבה יותר חמורות מהמצב הגרוע שלשכת עורכי הדין מצביעה עליו. מה חמור? עודף המשפטיזציה של כלל המערכות. שכנים מדברים דרך עורכי דין. מג"דים יורים פגזים לפי יועצים משפטיים וכו'... האם יש לכך פתרון? שמעתי ממישהו בתחום שבאנגליה יש הפרדה בדרישות הרגילות שעומד בהם עו"ד שמכין מסמכים ופונה לרשויות לבין הדרישות המחמירות של עו"ד שמייצג נאשם בבית משפט. אני חושב שההיגיון מאחורי העניין הוא שעורך הדין שיושב במשרדי חברת הביטוח ועורך הדין של מואשם באונס צריכים כישורים אחרים לגמרי ואין סיבה להשית את הדרישות הקפדניות של מוסמך לייצוג בבתי משפט על כלל מנסחי המסמכים המשפטיים. שווה מחשבה ודיון. [הפתרון שהבאתי לא בהכרח עונה על עודף המשפטיזציה אבל יש כאן פתרון חלקי לאי פגיעה בחופש העיסוק ולהעלאת רמת עורכי הדין, לפחות לפי טענת הלשכה שהיא נמוכה מדי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאתה כותב מעניינים. לגבי עודף המשפטיזציה שאתה מזכיר, וכן לצד השני של אותו מטבע - ריבוי עורכי הדין בארץ, לדעתי התופעות האלה הן תוצאות טבעיות של ההתערבות הרבה של המדינה בחיי הפרט ושל זה שיש יותר מדי חוקים. בגלל שהמדינה ממהרת להתערב בכל דבר, כמעט כל פעולה דורשת ליווי משפטי. ובגלל שיש כל כך הרבה חוקים, יש הרבה עבירות על החוק. ואז צריכים הרבה עורכי דין ושופטים, ומערכת המשפט מתנפחת, והיא הופכת לפתרון קל וזמין לכל בעיה - מתאימה יותר או מתאימה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם אידיאולוגיה מאחורי זה, כלשונו המפורסמת של אהרן ברק: "בעיני, מלוא כל הארץ משפט. כל התנהגות אנושית היא נשוא לנורמה משפטית. גם כאשר סוג פעילות מסוים - כגון יחסי חברות או מחשבות סובייקטיביות - נשלט על-ידי האוטונומיה של הרצון הפרטי, אוטונומיה זו קיימת, משום שהיא מוכרת על-ידי המשפט... בכל מקום שיש בו בני-אדם חיים, שם יש משפט. אין תחומי חיים שהינם מחוץ למשפט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש גם אידאולוגיה בתקיפה ובהבנה של דברי ברק. לכן אין פלא שהדרך הדמוקרטית קשורה למישפט והחלק העיקרי בדברי ברק:"אוטונומיה זו קיימת, משום שהיא מוכרת על-ידי המשפט". מה שברק התכוון כנראה הוא שעיקר הכוח של המישפט הוא הרתעתי. עשלציבור (כולל גם המימשל) יש מסגרות מוסריות שבתוכן הוא פועל, מהווה בית המישפט אופציה לא ממומשת. כשמתחילים להשתמש הרבה באופציה הזאת (נא לזכור שבית המישפט הוא פאסיבי בהגדרה)- סימן הוא שהמיסגרות החלו להתרופף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש הסכמה, אין בעיות. מה קורה כשאין הסכמה? לפעמים עדיף להסכים מראש על מסגרת. זהו ההגיון ל"הסכם נישואים", אשר מיועד בעיקר להסדרת המצב עם פירוק הנישואים. ביהדות יש הסכם נישואין מסורתי - הכתובה. הוא מבטא את המצב המשפטי של הזמנים בהם הוא נוסח: החוזה הוא בד"כ בפועל בין החתן לבין משפחת הכלה על העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן. משפחת הכלה מעוניינת להבטיח כל מיני דברים לגבי התנהגותו של החתן וכן להרתיע את החתן מפני גירוש הכלה. בימינו ההסכם הזה נחשב למיושן מכיוון שהוא מבטא השקפה שלא תואמת את הרצוי בעיני רוב הציבור. אנו מתייחסים לחתן ולכלה כשני צדדים שווים 1. החוק הנוכחי והסכמי הנישואים המודרניים באים לבטא את זה. הנישואין (ולכן הגירושים) בארץ הם בתחום האחריות של מערכות המשפט הדתיות. זה באופן כללי הנצחת המצב מאז ימי השלטון העותומני, אשר העניק אוטונומיה נרחבת לבני דתות שונות. ההרגשה שלי היא שרוב קוראי האייל אינם מרוצים מכך. יכול להיות אפילו שרוב האזרחים אינם מרוצים מכך (ואולי אפילו רוב חברי הכנסת). אולם בפועל הם לא הצליחו לשנות את המצב הזה בעבר. 1 הבעל אינו "בעלים". "בעלים" היא עוד מילה מהעגה המשפטית. היא נועדה להמנע מההצבעה על האישה כנמצאת בבעלות הבעל. מכיוון שהפתרון הזול של שינוי husband למשהו אחר לא היה מעשי, נאלצו לשנות את owner למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אתחרט על זה, אבל שיהיה) שמעתי מכמה אנשים את הטענה שהכתובה היא חוזה בין החתן לאבי הכלה (או כדבריך - משפחת הכלה), בעוד נוסח הכתובה מתאר הסכם בין החתן והכלה 1. האם אתה מתכוון ל'רוח' הכתובה, שלפיה משפחת הכלה (או אביה) מיצגים את הכלה בחוזה הנישואים? או שיש בכתובה עצמה התיחסות ל'העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתובה היא התחייבות חד־צדדית של החתן ולא הסכם בין החתן לכלה. הכלה לא חותמת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם משפחת הכלה לא חתומה. ההתחייבות היא כמעט לגמרי חד צדדית. הכלה מצידה מסכימה להתחתן. למה חובות האשה לא מופיעים בכתובה? 1. לא יודע. 2. כי חובותיה קבועות בהלכה, ולא משתנות לפי סעיפי החוזה. (יש גם חובות של הבעל שהן קבועות, כמו לפרנס וללמד את הילדים, והן לא מפורטות בכתובה). 3. מתוך הנחה, נכונה לזמנה, שהחתן מפרנס את עצמו, והכלה תלויה בו. 4. חלק מההתחייבויות הן לפיצוי לאחר גירושין, והגירושין בהלכה הם צעד חד-צדדי. 5. כאמור לעיל - לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתאם לרוח התקופה, הכלה מוותרת על משהו כשהיא מתחתנת (תומתה) ולכן הכתובה היא ערובה של החתן לרצינות כוונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. כתובה יש גם לגרושה, אלמנה, או ללא-בתולה. היה הבדל כספי, אבל המסמך היה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון בכתובות האחרות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא סכום הכסף הכתוב באותה עת - מאה זוז מול מאתיים זוז. שאר הנוסח כמעט זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, לא שידעתי על ההבדל, אבהל גם לא שאלתי עליו. מי נותן את הכתובות האלה? במיוחד, נניח, ללא בתולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעל, כמובן. הכתובה ניתנת תמיד מהבעל לאשה (או שלא הבנתי מה אתה שואל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעל נותן כתובה לאלמנה? ואיזה בעל יש למי שאינה בתולה? (כיוון שהבחנת בינה לבין כל האחרות, אני מניחה שהיא לא נשואה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל בר-מינן. לשתיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנותן את הכתובה בסיאנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בהשתלטות על נפש הרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? יש אלמנה. מישהו רוצה להתחתן איתה. הוא נותן לה כתובה כשהוא מתחתן איתה. כנ"ל מישהי לא בתולה (באותם זמנים, אכן כתם, אבל זה לא רק זה - זה גם 'סימן רצינות' מצד הבעל, מה שבהחלט מסביר חלק מהפער). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי לנועה, לקח זמן, אבל הבנתי:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, רבות מבנות ישראל בימים טרופים אלה מתחתנות כשאינן בבתוליהן, ר''ל, ובכל זאת כתובה בידן. אבל ברצינות - הסכום הבסיסי המופיע בכתובה, משתנה בהתאם לבחורה ולמצבה המשפ(ח)טי. בתולה תקבל יותר מסתם-פנויה שאינה בתולה (לא ממש תקף בימינו), ויותר מאלמנה (שכבר קיבלה את כתובתה ממישהו, כשהתאלמנה) ומגרושה (שאולי קיבלה ואולי לא, תלוי בנסיבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, כן, בשלב מסוים אפילו מוחי הדל הצליח לקלוט את העניין:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערובה, התחייבות, חוזה, או סתם קישוט. אני עדיין לא מבין למה צפריר (ואחרים1) חושב שמשפחת הכלה היא צד בעסקה. 1 מישהי בעבודה שטענה שכתובה היא העברת הכלה מרשות אביה לרשות בעלה. וקרני אלדד בישראל היום: 'מלבד הכתובה המעוותת שאומרת שקונים אותי, ואני עוברת מרכוש אבי לרכוש בעלי, ושהוא ידאג לכסותי...' אני לא מצליח לקשר למאמר עצמו. אם אין לך משהו יותר טוב לעשות אתה יכול לחפש את המאמר: בכתובת http://62.128.57.2/Olive/AM3/Israel/Default.htm להיכנס לטאב חיפוש, לסמן 'ארכיון', ולחפש 'קרני אלדד מתחתנת'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר? צפריר הוא זה שכתב "הכתובה היא התחייבות חד־צדדית של החתן ולא הסכם בין החתן לכלה. הכלה לא חותמת עליה." אם בפועל משפחת הכלה מעורבת או לא זה כבר לא רלוונטי לטיעון שלי. הסכם נישואים מודרני הוא הסכם שעליו חתומים (ולכן לו מחוייבים במפורש) גם החתן וגם הכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר הוא זה שכתב: 'ביהדות יש הסכם נישואין מסורתי - הכתובה. הוא מבטא את המצב המשפטי של הזמנים בהם הוא נוסח: החוזה הוא בד"כ בפועל בין החתן לבין משפחת הכלה על העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן. משפחת הכלה מעוניינת להבטיח כל מיני דברים לגבי התנהגותו של החתן וכן להרתיע את החתן מפני גירוש הכלה.' בתגובה 510105. ועל זה שאלתי, בתגובה 510310, היכן בכתובה באה לידי ביטוי העברת הכלה מבית הוריה לבית החתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלא הגברת בעבודה שלך ולא קרני אלדד טרחו לעיין בכתובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי והיה אפשר לפתור ככה כל ויכוח אני צודק אתה לא הבנת הוא לא טרח לעיין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, ככה זה. מי שטוען "מלבד הכתובה המעוותת שאומרת שקונים אותי", סימן שלא טרח לעיין, ואם טרח, לא הבין (כי זה בארמית, מה לעשות). כי הכתובה כלל לא אומרת את זה. הכתובה היא הסכם קדם-נישואין לא משוכלל, שמבטיח את זכויותיה של האשה בעת הנישואין ועם סיומם. להלן תרגום הטקסט: אנו מעידים איך אמר החתן המהולל (שמו) אמר לבחורה1 נאה זו, הכלה מרת (שמה) "היי לי לאישה כדת משה וישראל ואני ברצון ובעזרת השם אכבד ואוקיר ואזון ואפרנס ואכסך (בבגדים) כדרך גברים יהודים המכבדים ומוקירים וזנים ומפרנסים ומכלכלים ומכסים את נשותיהם כראוי. ואתן לך מוהר בתוליך מאתיים זוז הראויים לך ומזונותיך ובגדיך וסיפוק צרכיך ולחיות עמך חיי משפחה כדרך כל הארץ. והסכימה מרת (שמה) הבחורה ותהי לו לאישה. וזאת הנדוניה שהכניסה לו בין בכסף, בין בזהב בין בתכשיטים בבגדים ובכלי הדירה הכל קיבל עליו החתן המהולל (שמו), חתן זה ב(כך וכך) זקוקים כסף צרוף והסכים חתן זה והוסיף לה משלו עוד סך (כך וכך) זקוקים כסף צרוף אחרים כנגדן, סך הכל (כך וכך) זקוקים כסף צרוף. ועוד הכניסה לו סך מסוים והוסיף לה החתן כנגדן שליש העולה לסך מסוים, סך הכל כתובה זו נדוניה זו ותוספת זו עולים לסך (כמה שיוצא) מלבד כל בגדיה, תכשיטיה וחפציה השייכים לה. (יש עוד כל מיני משפטים שיכולים להופיע, כמו תנאים נוספים, איסור ביגמיה, איסור על החתן לצאת מן הארץ שלא מדעתה, באיסור לפתות את האישה לוותר על כתובתה וכו'). וגם אמר החתן המהולל (שמו), חתן זה אחריות שטר כתובה זו, נדוניה זו ותוספת זו אני מקבל על עצמי ועל יורשי אחרי להיפרע מכל מיטב הנכסים והקניינים שיש לי תחת השמים שקניתים ושעתיד אני לקנות, נכסים שיש להם אחריות (כלומר נדל"ן) ושאין להם אחריות (כלומר מטלטלין) כולם יהיו אחראים וערבים לפרוע מהם כתובה זו, נדוניה זו ותוספת זו ואפילו מהגלימה שעל כתפי בחיי ולאחר חיי מעתה ועד עולם ואחריות וחומר שטר כתובה זו, נדוניה זו ותוספת זו, קבל עליו החתן המהולל (שמו) כחומר כל שטרי כתובות ותוספות שנוהגות בבנות ישראל העשויות כדרך חכמים (בגמירות דעת ובכוונה מלאה), (לא ניתן לביטול) וקבלנו קנין מהחתן המהולל (שמו), חתן זה, למרת (שמה), במורה זו על כל מה שכתוב ומפורש למעלה בכלי שכשר לקנות בו, והכל שריר וקיים. נאום (שם העד הראשון), עד נאום (שם העד השני), עד גם אני החתן מודה על כל הנ"ל ובאתי על החתום יום הנ"ל (שם החתן). 1 זה בתולתא, במקור. כלומר בתולה, אבל הנוסח לא שונה בהרבה גם בנישואין שניים (איתתא - כלומר אשה), והאמור בתולה תקף כמובן גם אם היא אינה בתולה בימינו אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה דרכים להבין את המשפט הזה בצורה אחרת מאשר ''המשפט מחליט איפה לא להתערב''. וכשמדובר על ''מחשבות סובייקטיביות'', זה נהיה עוד יותר ברור. לא לחינם המשפט הזה נגזר מ''מלוא כל הארץ כבודו''. ולומר, אחרי הרחבת זכות העמידה והורדת האגרות, שבית המשפט הוא פסיבי בעיקרו, זה כמו לומר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שאם מתייצב אצלך אמיר מולנר ואומר שהבית שלך ייראה יותר טוב ברשותו, הוא גורם פסיבי בעיקרו. אין נושא ציבורי שאי אפשר לעתור עליו לבג''ץ כיום, להבדיל מלפני דור, בהוצאה זעומה - והבחירה של בג''ץ (וגם ערכאות נמוכות יותר) באילו עתירות לדון ואילו לא, היא לא בחירה טכנית בלבד. מה גם שלמיטב זכרוני שופטים הם מפרשי החוק, ולא מאורות מוסריים מטבע ברייתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השופטים יושבים ומוציאים מהעיתון אירועים שצריך לדון בהם? פונים לבית המישפט או בתביעה או מבקשים סעד מבית המשפט העליון בצורת עתירה. הענות לפניה לעולם לא תהיה ביטוי לאקטיביזם. מה שברק אמר הוא שהאפשרות לפנות היא מלוא הארץ מישפט. ריבוי ומיגוון הפניות -לא ההענויות-נובע פעמים רבות מתפקוד לקוי של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לשאלה שלך בתגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה גם שלמיטב זכרוני שופטים הם מפרשי החוק, ולא מאורות מוסריים מטבע ברייתם." בקשר למה כתבת את זה? האם ראיתה אצלי כתוב שהשופטים הם מאורות מוסריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לקביעה שלך שכאשר ''לציבור (כולל גם המימשל) יש מסגרות מוסריות שבתוכן הוא פועל, מהווה בית המישפט אופציה לא ממומשת.'' אם השופטים אינם דווקא מאורות מוסריים, אין להם יתרון על אחרים בפרשנות המוסר. רק בפרשנות החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי במילה מוסר. במילים "מסגרות מוסריות" אני מתכוון למסגרות של כללי מישחק שבתוכן מתנהלים החיים הציבוריים. בתוכן פועל השרות הציבורי ממנכ"ל האוצר ומטה. מסגרות שמכבדות זכויות של כל הציבור כולל החלשים והמיעוטים. כשהדברים מתנהלים בתוך המיסגרות הללו, הבג"ץ אינו נגרר להוציא צווי על תנאי שלכאורה מתערבים ברשות המבצעת (תפקיד הבג"ץ לתת סעד למי שמרגיש שנפגע על ידי הרשות. אין כאן רק פרשנות החוק אלא גם התייחסות לצדק. דוגמא: משרד האוצר החליט לפני אי אלו שנים לדחות בשבועיים כמדומני את החזרי המע"מ-מסוף דצמבר לתחילת ינואר. אולי החוק איפשר לו את זה ואף אחד גם לא עתר לבג"ץ. המעשה היה ללא ספק מעשה לא ישר, שבירת כללי התנהלות מוסכמים והוגנים ודחיפת המערכת לשבור הסכמות- דחיית תשלומים. על פי החוק היה מותר לאוצר לעשות את המעשה; האם הצעד היה מוסרי? לא. אם היו פונים לבג"ץ אולי היה מוציא צו. האם זו פרשנות חוק מסויים או מעבר לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר, הרבה דברים שבג"ץ דן בהם היו נחשבים כ*לא שפיטים*. הבחירה מה שפיט ומה לא היא בחירה אידיאולוגית, המבטאת נקודת מבט לגבי תפקידו של המשפט, ואיננה מונחתת משמים (גם ההנחה שלך על תפקידו של הבג"ץ היא לא בדיוק פרשנות מוסכמת שאין עליה עוררין). סה טו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמשפטיזציה גוברת היא לא מאפיין ייחודי לישראל. באופן גורף, ככל שיש לאנשים פחות נורמות משותפות (שיהוו בסיס לדיון ישיר בין הצדדים במטרה לפתור מחלוקות), כך עולה הצורך במוסד חברתי שנתפס כהוגן ואליו פונים כדי ליישב סכסוכים - כלומר משהו דמוי בית משפט. קיומם של פרטים בעלי עולמות נורמטיוויים שונים מאד זה מזה הוא מאבני הפינה של האינדיווידואליזם והליברליזם. מה שהתחיל כהכרה במציאות (כל איש הוא שונה מאחרים) הפך לדגם נורמטיבי (כל אחד צריך להיות שונה ומיוחד ככל האפשר), מה שמוריד את הסיכוי ליישוב סכסוכים ללא מעורבות של גורם חיצוני (ע"י תיווך ו/או כפיה). לכן, הייתי מהמר שריבוי התקנות השלטוניות והנטיה למשפט (מ' בפתח, פ' בצירי) הכל הם תולדה של המגמה החברתית הזו, ולא גורם שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. לדעתי עודף המשפטיזציה הוא תוצאה של נטיית המדינה להתערב בכל דבר ולהסדיר אותו, נטייה שמתגברת על ידי הרגלם של האזרחים לראות במדינה את הפתרון לכל בעיה. אני רואה את זה גם במשפט הפלילי וגם בשימוש בחוק לצורך הנדסה כלכלית וחברתית. קח למשל את החוקים מטעמים דתיים, כמו חוק החמץ. הם אמנם נופלים לקטגוריה שהצעת של חוקים שנועדו לפתור מחלוקות שנובעות מכך שכל אחד שונה ומיוחד (הדתי והחילוני, במקרה הזה). אבל אני חושב שלחוקים האלה בכלל אין מקום, שהם תולדה של תפישה שגויה של התערבות המדינה בתחום הזה כלגיטימית. אילו המדינה הייתה נמנעת מלהתערב בו, ממילא החוקים האלה לא היו קיימים - ועמם כל התסבוכת המשפטית שבאה בעקבותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ש"ס מעיזה להעסיק אשכנזי כיועץ תקשורת? ב. עם שם כזה, לא מפתיע שהנושא עלה. השאלה היא כאן מהי "המדינה". דמוקרטיה היא משא ומתן בין קבוצות לחץ שונות. אם ש"ס תצליח להעביר חקיקה כזו, זה סימן שיש לה מספיק תמיכה בציבור (מספיק נציגי ציבור רצו אותה, מספיק נציגי ציבור לא החשיבו אותה מספיק כדי להלחם נגדה). למרות שכל אחד מאיתנו יודע הכי טוב מה נכון ומה צריך להיות, אני לא הייתי רוצה דיקטטורה של אדם אחד. (למרות שזו, כידוע, השיטה הייצוגית המושלמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם אם ש''ס חזקה מספיק כדי לכפות עלינו חוק כמו חוק החמץ, זה לא לגיטימי, לא צודק ולא מוסרי. אם זאת המשמעות של הדמוקרטיה הישראלית, אני פשוט לא תומך בה. משטר שבו כללי המשחק מאפשרים את זה הוא משטר לא תקין, ויש להחליפו באחר. החלופה, אגב, לא חייבת להיות דיקטטורה, היא יכולה להיות למשל דמוקרטיה חוקתית, שבה החוקה מגבילה את התחומים שבהם מותר למדינה להתערב. אני חושב שזה סוג המשטר שהאבות המייסדים של ארה''ב ניסו להקים. זה לא לגמרי הצליח להם, אבל לפחות כרעיון זה לא חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה דמוקרט עד שזה מתנגש עם תפיסת העולם הליברלית שלך (דיברנו על חמץ, לא על הזכות לא לחבוש כיפה בביתך עם התריסים מוגפים), שאותה אתה מוכן לכפות על הזולת (כלומר להקים דמוקרטיה שפועלת רק בתוך המסגרת האידיאולוגית שהקמת). איך זה שונה (ברמת האידאל) מדמוקרטיה שפועלת בתוך מסגרת דתית מחייבת (וכאן אני לא מסתפק באיסור להציג חמץ בפרהסיה בפסח) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני דמוקרט עד שזה מתנגש עם תפיסת העולם הליברלית שלי. גם אתה כזה, אם לא שמת לב: אני מתאר לעצמי שגם לדעתך לא לגיטימי לשלוח את היהודים לתאי גזים, למשל, אפילו אם הרוב תומך בכך. כלומר, גם בעיניך יש דברים שקודמים לרצון הרוב, כמו זכות האדם לחיים. אני פשוט חושב שזכות האדם לאכול חמץ בפסח היא אחד מהדברים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החוק פוגע בזכותך לאכול חמץ בפסח? מה עם זכותך ללכת עירום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזכותי לאכול חיות מוגנות, כגון לוייתנים, נמרים וג'ירפות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הזה דומה למקרה של חוק החמץ, לא? במקרה של חוק החמץ הזכות שלי לאכול חמץ בפסח מתנגשת עם הזכות לכאורה של הציבור הדתי ליהנות מסביבה נטולת חמץ, והמחוקק מעדיף את האחרונה. בדוגמה שלך הזכות שלי לאכול לווייתנים מתנגשת עם הזכות לכאורה של הציבור הרחב שלא ייכחדו מינים קיימים, ושוב המחוקק מעדיף את האחרונה. אתה בטח מנחש באיזו זכות אני מכיר ובאיזו לא בכל אחד מהמקרים (כדי להקל עליך השתמשתי במילה לכאורה כדי לרמוז) וכן גם מה המסקנה שלי מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה היא ברורה: מה שאתה מתנגד אליו איננו הכפיה עצמה, אלא הכפיה שנובעת ממניעים שאתה לא מסכים איתם. כפיה שנובעת ממניעים חיוביים בעיניך אתה דווקא מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים לתת דוגמאות לכפייה שאני מקבל? כי לא ברור לי למה בדיוק אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי למעלה. אם אכן הבנתי אותך נכון ואתה בעד לכפות עלי לא לאכול לוייתנים וג'ירפות אבל מתנגד לכך שיכפו עליך לא להציג חמץ בפרהסיה, הרי שיש כפיה שאתה מקבל. אם אתה מתנגד לכפיה בשני המקרים, אז פשוט לא הבנתי אותך נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי נכון - אני נגד לכפות עליך לא לאכול לווייתנים וג'ירפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה בעד לכפות עליו לא לרצוח אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטווידלדי היה מוסיף: "המסקנה היא ברורה: מה שאתה מתנגד אליו איננו הכפיה עצמה, אלא הכפיה שנובעת ממניעים שאתה לא מסכים איתם. כפיה שנובעת ממניעים חיוביים בעיניך אתה דווקא מקבל." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. התש''חניק תיקן אותי, ואכן הוא עקבי כמסתבר בהתנגדותו לכפיה. הדוגמה של רצח, בה אתה מונע מאדם לשלול מאחר את חייו, היא לא בדיוק דוגמה ל'כפיה' פר סה, אלא אם מתפלפלים אד אבסורדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בקצת אד אבדורדום? ואם רע, תגובה 510365 לא מובנת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרע הוא שהנדון איננו דומה לראיה. קצת יותר קל להשוות איסורי אכילת משהו ממניעים חיצוניים - שימור הסביבה או דת - מאשר להאמין ש,בעולם שמשום-מה סובר ברובו שחיי אדם וחיי פרה אינם אותם דבר, להשוות בין איסור אכילה של אוכל זה או אחר להריגת אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הכול מתנקז לשאלה של זכויות טבעיות. חוק מוצדק הוא חוק שמשקף זכויות טבעיות. ואכן, לאדם זכות טבעית לחיים, ומכאן שהחוק שאוסר רצח מוצדק. לעומת זאת, פרה איננה יצור בעל מעמד מוסרי ואין לה זכויות טבעיות, לכן חוק שאוסר אכילת פרה איננו מוצדק. אם הייתי משנה את דעתי ומתחיל לחשוב שגם לפרה יש זכויות טבעיות, הייתי מקבל חוק כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סבור שהפרה היא יצור חי ונושם, כמוך, ועם רצון לחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני סבור שהפרה היא יצור חי ונושם. לגבי הרצון לחיות אני פחות משוכנע, כי אני לא חושב שלפרות יש תודעה באותו מובן שלנו יש. כדי לדבר על רצון לחיות צריך לדבר לפחות על הקונצפטים של העצמי ושל החיים, ולא התרשמתי שלפרות יש משהו מהם. גם לייחס לפרות רצונות נראה לי קצת בעייתי. כפי שאני רואה את הדברים, זכויות האדם מתקיימות מתוקף אמנה חברתית. פרות לא מהוות פרטנרים לאמנות חברתיות, ולכן נראה לי טיפשי לדבר על זכויות הפרות (כמו שטיפשי לדבר על זכויות הכיסאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתך, להתעלל בבעלי חיים (נגיד בפרות) שלא למטרת אוכל, חלב, עור... זה מוסרי? 2. לדעתך, חוק שאוסר על התעללות בבעלי חיים הוא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3,4. אותן שתי שאלות רק תחליף "תינוק בן יומו" בבעל החיים. 5,6. אותן שתי שאלות רק תחליף "אדם בפיגור קשה" בתינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה רלבנטית רק לגבי תינוקות ומפגרים שאין מי שמטפל בהם, כי אם יש מי שמטפל בהם אפשר לראות בהם מעין קניין של המטפל, ואז הפגיעה בהם לא לגיטימית בגלל זכויותיו של המטפל. בכל אופן, הקושי שאתה מעלה הוא קושי אמיתי, ומכמה טעמים. הטעם המרכזי אולי הוא שבמקרה של תינוקות ומפגרים לא ברור איפה עובר הקו בין תודעה שמקנה מעמד מוסרי והיעדר תודעה ששולל אותו. כך או כך, שים לב שלא רק אני נאלץ להתמודד עם הקושי הזה, גם הציבור הרחב נאלץ להתמודד איתו כשעוסקים בהפלות, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באופן עקרוני כן, כי אם לפרה אין זכויות, אז זה יהיה קצת לא עקבי מצדי להגיד שאסור לעשות בה מה שרוצים, למרות שבאופן אישי אני מחבב בעלי חיים וקשה לי לשאת שמתעללים בהם. 2. לנוכח הסעיף הקודם, זה חוק לא לגיטימי, אלא אם כן מניחים שהתעללות בבעלי חיים מקרבת את המתעלל להתעללות בבני אדם, שאז אפשר לטעון שהחוק מוצדק כדי להגן על זכויות אדם. 3. אני מתאר לעצמי שאת/ה חושב/ת שזה לא בסדר להתעלל בבעלי חיים. אבל איפה עובר הגבול? אז בפרה זה לא בסדר להתעלל, אבל מה עם יתוש? ומה עם פטריות? ומה בנוגע לצמחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול המוסרי, לדעתי, הוא מאד גמיש, ותלוי ברמת התודעה שיש לבעל החיים, ולרמת האמפתיה שאני מרגיש כלפיו וכלפי הסבל שלו. מבחינת איך שהחוק צריך להראות, אנלאיודע... בגלל זה אני שואל שאלות ונותן לאחרים לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת התודעה - רלבנטי, אני מסכים. רמת האמפתיה שיש לך - לא רלבנטי לדעתי. אז לגבי רמת התודעה: זה אמנם רלבנטי, אבל דורש הבהרה. אם מסתפקים בלהגיד "מקור הזכויות הוא תודעה" זה נראה לי לא פחות שרירותי מלהגיד "מקור הזכויות הוא עיניים כחולות". בעיני אין להסתפק בזה ויש להסביר למה התודעה מקנה זכויות ובאיזה אופן. כפי שאני רואה את הדברים, זכויות צצות כשאדם שואל את עצמו איזו מערכת יחסים לכונן עם האובייקטים שמסביבו. כל עוד לאובייקט אין תודעה ברמה כזו שמאפשרת לו לייחס זכויות לאדם בחזרה, הוא פרימיטיבי מכדי שתהיה לאדם סיבה לכונן אתו מערכת יחסים אחרת מאשר לעשות בו ככל העולה על רוחו. זה מפסיק להיות נכון כשמדובר באובייקט שיש לו תודעה מפותחת מספיק, אז נפתח הפתח לאמנה בנוסח "אני אכבד את הזכויות שלך בתמורה לכך שתכבד את הזכויות שלי". לפרות חד משמעית אין תודעה ברמת כזו שמאפשרת להן לייחס זכויות לאדם בחזרה, ולכן לדעתי אין שום סיבה להעניק להן זכויות - זה פשוט לא מועיל, ולא יכול להועיל, לאיש. אגב, מהתיאור הזה של הדברים משתמע שלדעתי הכרה בזכויות הזולת היא דבר וולונטרי או מותנה. זה נכון ברמה מסוימת, אבל לא כל כך משנה - מי ששותף לאמנה החברתית שלי פשוט שותף לה, והיתר לא משאירים לי ברירה אלא להסתפק בברירת המחדל ולכונן אתם מערכת יחסים כמו עם אובייקטים אחרים, כלומר לעשות בהם ככל העולה על רוחי. בכלל זה אני עשוי לבחור "לשלול מהם זכויות" כדי למנוע מהם לפגוע בי, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסכים שיש לי זכות ללכת עירום (וזה תלוי בשאלה אם יש בכך פגיעה אובייקטיבית בזולת או לא), אז לא תקין שהחוק יאסור על עלי את זה. לחוק הפלילי מותר לאסור עלי רק מה שלא היה לי זכות לעשות מלכתחילה, לפי השקפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי יש לך זכות ללכת עירום. או ליתר דיוק: אין לך זכות מסוימת דווקא ללכת עירום, אולם כל עוד אין סיבה מסויימת לאסור עליך להתלבש בצורה זו, זוהי כבר ההחלטה שלך. לעומת זאת יש הרבה אנשים שמראה הגוף העירום מפריע להם. כל עוד הם לא רואים אותך, זה לא צריך להפריע להם. אם הם היו מגיעים למקום שבו הם היו צפויים לראות אנשים מעורטלים, הם היו יכולים להתכונן לכך מראש. אולם זה יהיה די מפתיע לראות אדם עירום סתם־כך ברחוב, ולכן יש התערטלות בפומבי אסורה, באופן כללי. חוק החמץ הנוכחי לא אוסר אכילת חמץ אלא הצגת חמץ בפומבי. יש הבדל בין שני הדברים. אני מוכן לקבל את העובדה שיש אנשים שמראה החמץ בפסח מפריע להם. הטיעון הזה נראה לי לגיטימי. איני מתומכי החוק. לדעתי הדתיים עושים שימוש־יתר בפגיעה ברגשותיהם. אולם עדיין מדובר על טיעון לגיטימי. לעומת זאת, מחיקת המילה "פומבי", כפי שמציע יועץ התקשורת מר לחם באותה כתבה, כבר אינה לגיטימית בעיני. זה כבר שקול לכניסה אלי הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לסוף הפסקה השניה: "ולכן נחקק חוק שאוסר התערטלות בפומבי, באופן כללי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימינו מושג הפגיעה בזולת היטשטש על ידי רעיונות כמו "פגיעה ברגשות הדתיים", מה שלא מועיל לנו לקדם את הדיון. אני מציע להבחין בין פגיעה אובייקטיבית לפגיעה סובייקטיבית. כשאבי דוקר את בני בסכין, הוא פוגע בו פגיעה אובייקטיבית והחוק צריך למנוע אותה. אבל אם נניח למשל שבני ממש לא אוהב לראות ג'ינג'ים ואבי ג'ינג'י, אז כשאבי הולך ברחוב ובני רואה אותו, אבי אמנם פוגע בבני, אבל הפגיעה הזאת היא סובייקטיבית, והחוק צריך לאפשר אותה. אני מקווה שהדוגמאות האלה מבהירות את ההבדל. עכשיו, חוק החמץ נועד למנוע פגיעה סובייקטיבית1, ולכן אני לא מקבל אותו. נדמה לי שאת רוב סעיפי החוק הפלילי במדינת ישראל אפשר לסווג בקלות לשתי הקטגוריות האלה. יש מקרים, בתקווה מעטים, שלא כל כך ברור לאיזו קטגוריה הם שייכים, ועושה רושם שהאיסור להתערטל בפומבי הוא אחד מהם. 1 יש אמנם נימוק נוסף שנוהגים להביא לחוק החמץ - שהוא נועד לשמור על צביונה היהודי של המדינה. מהרעיון הזה אני מסתייג בכמה רמות שונות. לא כל כך מתחשק לי להיכנס לזה עכשיו, אבל אם תהיה דרישה אנסה לתת כמה דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראה הגוף העירום הוא פגיעה סובייקטיבית לפי המינוח שלך. והוא אסור עפ''י חוקי מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל בהנחה שכן, אז החוק שאוסר אותו באמת אינו תקין וצריך להתבטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדוגמא שהבאת לא הבנתי את הקריטריון להבדל בין פגיעה אובייקטיבית לפגיעה סובייקטיבית. הינתנות להוכחה? גבולות הגוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני עוסק בשאלת היחסים שבין אדם לחברו מפרספקטיבה מוסרית, אני מוצא שזכותו של אדם לחיים אוטונומיים צריכה לעמוד בבסיס היחסים האלה: אדם נורמלי אמור לשאוף לחיות בחברה המכבדת את הזכות הזאת, שאם לא כן אין הוא יכול לצפות שיוכל לפעול להגשמת רצונותיו. מהזכות הראשית הזאת נגזרות זכויות משנה כמו זכות הקניין, שבלעדיה הזכות לחיים אוטונומיים מתרוקנת מתוכן. את זכויות המשנה האלה אפשר לראות בעצם כביטויים של הזכות הראשית בהקשרים ספציפיים. פגיעה אובייקטיבית היא פגיעה בדבר שאדם זכאי לו מתוקף הזכות לחיים אוטונומיים וזכויות המשנה שנזגזרות ממנה. השאלה אם מעשה מסוים עומד בקריטריון הזה או לא תלויה כמובן בכל מיני דברים, כמו הינתנות להוכחה כפי שציינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. רק שנראה לי שזה לא פותר לנו את הבעיה ולא נותן קריטריון חד כפי שנדמה לי שניסית להציג. למשל, אדם שאין לו אפשרויות לממש רמה מסוימת של אוטונומיה בגלל חוסר במשאבים. נניח, הוא לא בריא והוא זקוק לשירותי בריאות שהוא לא מסוגל לממן. או שהוא סתם עני. או זכויות אחרות שנגזרות מהזכות לאוטונומיה: תרבות, דת וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך בוא נבחין בין זכויות שליליות וזכויות חיוביות. אני לא מכיר בזכויות חיוביות משום שמשמעותן עבור הזולת היא מה שראוי לכנות, על דרך הניגוד לזכויות טבעיות, בשם "חובות טבעיות". כדי שאדם יוכל לקוות להגשים את רצונותיו, הוא צריך להיות מעוניין שיהיו לו זכויות טבעיות ושלא יהיו לו חובות טבעיות. לכן עליו להכיר בזכויות טבעיות ולא להכיר בחובות טבעיות. מי שלא מכיר בזכויות טבעיות ו/או מכיר בחובות טבעיות, כמו אומר שהוא רואה עצמו רשאי להתערב במהלך חיי. בכך הוא מהווה איום פוטנציאלי על האפשרות שאוכל להגשים את רצונותי. הוא אינו פרטנר לאמנה חברתית הקובעת שכל אדם ינהל את ענייניו לפי מצפונו הוא, ועלי לקחת את זה בחשבון כשאני מחליט מה לעשות בו. באין חובות טבעיות, אין גם כל הבעיות שאתה מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה זה שנקרא פעם "סתם יהודי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אנטי קולקטיביסט כפי שאפשר להבין. זה היה מוזר אילו בחרתי לבסס את הזהות שלי על השתייכותי לקולקטיב ("יהודי"), לא? השתתפתי פעם באיזה דיון או שניים באייל, אבל מיד התחילו לנבוח עלי בחוסר חביבות משווע דברים כמו "נמאס כבר לשמוע על השוק החופשי שלכם", אז לא נשארתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על זכויות חיוביות, דיברתי על הזכות לאוטונומיה, שלפי דבריך ''אני מוצא שזכותו של אדם לחיים אוטונומיים צריכה לעמוד בבסיס היחסים...'', וממנה אתה גוזר את זכות הקניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי שראית לנגד עיניך דברים כמו זכותך לקבל שירותי רפואה גם אם אין לך אמצעים מספיקים כדי לקנות אותם בשוק החופשי. זאת זכות חיובית, כי היא מטילה על הזולת חובה לפעול למען הגשמתה (בלי לחייב את הזולת בדבר, הזכות הזאת חסרת משמעות). בעיני היא לא חלק מהזכות לאוטונומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי בדיוק על ''זכות''. כנראה בגלל שאני לא אוהב או אולי לא מבין את שיח הזכויות. חשבתי פשוט על מה צריך בשביל להיות אדם אוטונומי. וכן, אני חושב ששירותי רפואה הם הכרחיים לעניין, ושאם המטרה העליונה שלנו היא שתהיה אוטונומיה לאנשים (כפי שהגדרת), היא מצדיקה פגיעה גם בזכות הקניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אולי תרצה לקרוא את תגובה 510511 שבה אני מסביר על קצה המזלג מה מקור הזכויות להשקפתי. בכל אופן אני לא מבין את הטענה שהמטרה שתהיה אוטונומיה מצדיקה פגיעה בזכות הקניין - הרי זה כמו לומר שהמטרה שתהיה אוטונומיה מצדיקה פגיעה באוטונומיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבולבל. קודם טענת שכל הזכויות הן נגזרות משנה של הזכות המוסרית לאוטונומיה, שצריכה להנחות אותנו ביחסים בין בני אדם. עכשיו אתה מדבר על זכויות כיחסי חליפין תועלתניים בין בני אדם אוטונומיים (אמנה חברתית). אז מה המטרה של זכויות: מוסר או תמורה? אוטונומיה או תועלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמורה מביאה למוסר, התועלת לאוטונומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יש לי קצת יותר זמן, אז ארחיב מעט: ישנו המצב הטבעי שבו כל אדם עושה מה שהוא רוצה בלי שום מגבלה. צריכה להיות סיבה כדי שאדם יגביל את עצמו לתחום פעולה מסוים. למשל, עבור האדם הדתי מורא האלים יכול להיות הסיבה. אבל איזו סיבה יש לאדם הרציונלי להגביל את עצמו? התשובה שלי היא שמוטב לו להגביל את עצמו מתוקף אמנה חברתית שבמסגרתה כל אדם מתחייב שלא להתערב בחיי הזולת (אלא בהסכמה) למעט ההתערבות הבלתי נמנעת שבעצם נוכחותו. אם כך, תשאל, למה האמנה החברתית הזאת ולא אחרת? למה לא אמנה חברתית שקובעת שכולם מעמידים חלק ממשאביהם לטובת הזולת, למשל? ובכן, היתרון של האמנה שאני מציע מתברר כשבוחנים את משמעותה עבור מי שאינו מכבד אותה. מי שאינו מכבד את האמנה שלי, כלומר רואה עצמו רשאי להתערב בחיי הזולת, מהווה אפוא איום מידי על הזולת. אם אבי אינו מכבד את האמנה ובני מעוניין לחיות את חייו כפי שהוא רואה לנכון, הוא עשוי למצוא שעליו להצר את צעדיו של אבי כדי שזה לא יפריע לו. אבי לא יוכל לטעון שנעשה לו עוול מכיוון שהוא זה שכפה על בני לחזור למערכת יחסים של המצב הטבעי ביניהם. לעומת זאת, אם אבי אינו מכבד את האמנה הסוציאליסטית, זה עדיין לא אומר שהוא גורר את מערכת היחסים שלו עם הזולת למצב הטבעי; ייתכן שהיה מוכן לכבד את האמנה שלי, המינימליסטית, אילו רק הייתה הבסיס לסדר החברתי. מי שגורר את מערכת היחסים למצב הטבעי במקרה זה הוא דווקא הזולת שנוהג באבי באלימות (משליך אותו לכלא על סירוב לשלם מסים, נניח). המינימליזם הזה של האמנה שאני מציע, העובדה שבלעדיה כל שנותר הוא המצב הטבעי שבו ממילא הכול לגיטימי ולכן היא אינה גוזלת מאיש דבר, הוא שהופך אותה לבסיס למוסר שווה לכל נפש. כל מוסר אחר עשוי להיראות שרירותי בעיני אנשים מסוימים, לעמוד בסתירה לשאיפותיהם ולכפות עליהם מערכת יחסים של אלימות שהייתה יכולה להימנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנקודה העיקרית שאני לא יכול לקבל היא שיש ''מצב טבעי'' שקודם ל''מצב החברתי''. וזאת, משתי סיבות עיקריות. ראשית, כי בני אדם נולדים לתוך סיטואציה חברתית שיש בה כבר פערים במגבלות שמוטלות עליהם וביכולת שלהם להגשים את רצונותיהם. האוטונומיה שלהם אינה נתונה מראש עם היוולדם כמו בתרגיל המחשבתי של ''המצב הטבעי''. שנית, בגלל שבני אדם מעוצבים במידה רבה ע''י החברה ובהקשרים חברתיים ולא ע''י איזה ''טבע פנימי'', מהות מיסטית שאני לא מבין מהי. האוטונומיה של בני אדם אינה קדם חברתית ו''טבעית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את התפקיד שיש למצב הטבעי בגיבוש המוסר. המצב הטבעי מייצג את ברירת המחדל שבה הכול מותר ואין מגבלות. במובן מסוים הוא ממשיך להתקיים תמיד: בסופו של דבר ההחלטה איך לפעול לעולם נשארת בידיו של היחיד ואי אפשר לגזול אותה ממנו; לכל היותר אפשר להטיל עליו מגבלות חיצוניות שימנעו ממנו את האפשרות המעשית לפעול בדרכים מסוימות. כאשר הסוציאליסט מאיים להפעיל כלפי אלימות אם לא אשלם לו מסים, אני עשוי להחליט להיכנע ועשוי להחליט להתנגד, אבל כך או כך אין בכוחו לשכנע אותי שהדבר צודק (ואכן, אם היה בכוחו לשכנע אותי שהדבר צודק, לא היה לו צורך לגייס אלימות לעזרתו). בשני המקרים, כניעה או התנגדות, מערכת היחסים בינינו הופכת להיות מערכת יחסים של המצב הטבעי: אני רואה עצמי רשאי להגן על האוטונומיה שלי באמצעות הפעלת אלימות כלפיו, והוא כבר הוכיח שהוא רואה עצמו רשאי להפעיל כלפי אלימות לפי קריטריונים שהוא בוחר בעצמו (כלומר, לפי תורת המוסר הפרטית שלו, שאני רואה כשרירותית). וכך באופן כללי: כל אדם רשאי לכונן תורת מוסר כרצונו, זה עוד לא אומר שאדם אחר יקבל אותה. אבל יש תורת מוסר אחת שאותה דווקא מוכרחים לקבל, לפחות במובן מסוים, וזאת תורת המוסר שלי: שום אדם אינו ניזוק ממנה מפני שהיא אינה גוזלת מאיש דבר שיש לו בלעדיה, ולכן על כולם לקבלה. ואכן, מי שדוחה אותה לא יוצא נשכר בשום צורה: לכאורה אמנם יש לו אז החופש לפגוע באנשים אחרים, אבל רק לכאורה, שכן הוא עצמו הופך ליעד לפגיעה, ולכן חשוב כמי שאין לו חופש לעשות דבר. מכאן שיש הבדל בין האמירה שלי "זה לא מוסרי לרצוח" ובין האמירה שלך "זה לא מוסרי לא לשלם מסים": כשאני אומר "זה לא מוסרי לרצוח" אני בסך הכול מצביע על המשמעות האובייקטיבית של רצח, על כך שאינו מתיישב עם האמנה החברתית שלי, ואולי גם רומז להשלכות שיש לכך על מבצע הרצח. האמירה שלי שווה לכל נפש, אפוא. לעומת זאת, האמירה שלך "זה לא מוסרי לא לשלם מסים" אינה שווה לכל נפש: היא אינה שווה בדיוק לאותם אנשים שרואים את תורת המוסר שלך כשרירותית ולא מזדהים עם הערכים שהיא מייצגת אבל היו מעדיפים להימנע מלהיכנס אתך למערכת יחסים של אלימות אילו רק הסכמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג האוטונומיה שלך מוגבל ומצומצם מדי. הוא תקף לכל אסיר בבית כלא. לשיטתך, מאחר שהאסיר אינו נמצא בכלא מתוך הסכמה ומאחר שהוא יכול להתנגד בכוח למגבלות חיצוניות, גם הוא נמצא במצב הטבעי, האוטונומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הטבעי ואוטונומיה הם שני דברים שונים. המצב הטבעי מתייחס למערכת היחסים הדיפולטיבית בין בני אדם, שבה אין ביניהם הסכמות והכול פרוץ. אוטונומיה היא מושג שלקוח מתוך תורת המוסר שאני מציע, ופירושה תחום ההחלטות של אדם שהזולת מגביל את עצמו שלא להתערב בו. אבל כן, כל אדם, כולל אסיר, רשאי לנהוג כאילו1 הוא במצב הטבעי, כלומר לנהוג בזולת בלי שום מגבלות פרט לחיצוניות. האסיר מן הסתם יתקשה לממש די הרבה מרצונותיו ביחס לזולת, משום שהמגבלות החיצוניות שמוטלות עליו רבות. אבל מבחינה מהותית מצבו אינו יוצא דופן. נסה להשוות בין מצבו של אסיר ומצבו של נכה קשה שגם כן סובל ממגבלות חיצוניות רבות, אני לא בטוח שיש ביניהם הבדל גדול בעיני מי שלא מסכים שהמאסר מוצדק. 1 אולי ה"כאילו" הזה רק מטעה, הרי המצב הטבעי אינו מתייחס למציאות, כי אם לתודעה; הוא נוגע לאופן שבו בני אדם בוחרים להתייחס לזולתם, ותקף תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הטבעי ואוטונומיה הם אכן שני דברים שונים, אבל הסברת כבר שבמצב הטבעי יש לאדם אוטונומיה. ואם האסיר או הנכה הם במצב הטבעי (מציאותית, תודעתית, ווטאבר), מה בדיוק הבעיה בקצת מסים? עוד מגבלה חיצונית, פחותה מרוב המגבלות שבני-אדם מתמודדים איתן, ובטח פחותה מהמגבלות של האסיר והנכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אין מניעה שאדם יראה את כל האובייקטים שמסביבו - כיסאות, פרות ובני אדם - כשווי מעמד ויקיים אתם מערכת יחסים של המצב הטבעי. השאלה היא אם זה הדבר הרצוי. במילים אחרות, אם אתה מבין שהמשטר הסוציאליסטי כופה על מתנגדיו מערכת יחסים של המצב הטבעי (ואכן, מנקודת מבטו של המתנגד לסוציאליזם אין חשיבות לעובדה שהמשטר מגובה בתורת מוסר ובתמיכת הרוב; תורת המוסר לא משכנעת אותו ותמיכת הרוב לא רלבנטית בעיניו. מנקודת מבטו יש חשיבות רק לעובדה שהמשטר מגובה בשימוש בכוח), אתה בעצם מקבל את השימוש בכוח שרירותי כנורמה פוליטית. כן, זה לב העניין: מי שתומך בסוציאליזם מקבל את השימוש בכוח שרירותי כנורמה פוליטית. עכשיו הזמן לשאול אם אתה ממשיך לתמוך בסוציאליזם למרות שזה טיבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני רואה את הדברים, כל שיטה פוליטית משתמשת בכוח. משטר עם נטייה סוציאליסטית נוטה להשתמש בכוח כדי לגבות מסים ובכך יש פגיעה מסוימת בזכות הקניין שנובעת מערך האוטונומיה. משטר קפיטליסטי משתמש בכוח כדי להגן על זכות הקניין ובכך הוא שולל את האוטונומיה של החולה, העני והחלש, ומפחית מאוד את האוטונומיה של בני המעמד הבינוני. מאחורי הדעה שלי מצוי חוסר ההסכמה הבסיסי בינינו: הרעיון שאפשר להגיע להסכמה על "מינימום כפייה" לא מקובל עליי, כי אני לא מקבל את ההגדרות שלך למצב הטבעי מטעמים שכבר פירטתי. אז התשובה שלי היא: כן. אני תומך בהתערבות ממשלתית שנעשית בכוח. אני חושב שזאת הדרך הטובה ביותר להבטיח סיכוי לאוטונומיה לאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק כדי ללבן את הסוגייה הזאת נכנסתי לתוך יסודות תורת המוסר שלי ולמשמעות המדויקת של מושגים כמו "זכויות" ו"אוטונומיה" עבורי. הראיתי שאם משווים בין קיומו של משטר מסוים להיעדרו, מתברר שלא כל המשטרים שקולים - משטר סוציאליסטי מכניס למערכת אלימות שאפשר להימנע ממנה ואילו משטר חופשי אינו עושה כן. העובדה שלהשקפתך הפרטית חשוב שגם חולים, עניים וחלשים ייהנו מרווחה - גם אם טרחת להשתמש במושג אוטונומיה כדי להצדיק את הפעולות שאתה נוקט כדי להשיג את הרווחה הזאת - אינה משנה את מהות הדברים. מבחינתי באותה מידה יכול התומך במשטר הנאצי לטעון שלארים זכות לסביבה נטולת יהודים, שבלעדי זה אין להם אוטונומיה, ובכך להצדיק את חיסולם. תוכל להסביר לי מה ההבדל האובייקטיבי שבין שני המקרים מבחינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המשטרים שיש כיום בארה"ב, קנדה, בריטניה וצרפת הם "סוציאליסטים" לפי הגדרתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי - כולם מבוססים על הרעיון שהמדינה רשאית וצריכה להשתמש בכוח כדי להעביר משאבים מאזרח לאזרח, להנדס את הכלכלה וכך הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה יש למדינה (מדינה? למה דווקא מדינה?) משאבים למנוע מכל דאלים גבר לקחת את קניינך? (האם הארכיבאי יואיל בטובו לספק קישור לדיונים עם כליל־החורש נאורי על רעיונותיו האנרכיסטיים? לשתי האוטופיות הללו קווים משותפים רבים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה יכולה למשל לאסוף מסים בהתנדבות, או להעביד את הפושעים ולהשתמש במשאבים שהם מייצרים (זה רעיון הוגן מאוד, ככל שאני חושב עליו - הוא מטיל את תפקיד אספקת המשאבים בדיוק על מי שיצרו את הצורך בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סומך על זה שאנשים יתרמו מיסים למדינה. ועד הבית הוא סוג של התארגנות וולונטרית. מיסי ועד הבית הם נמוכים. ועדיין ראש הוועד צריך לרדוף אחרי כל הדיירים כדי שהם ישלמו. ללא כוח אכיפה לא תוכל לאסוף מיסים. ליתר דיוק: השלטון המרכזי לא יוכל לנהל פעולות לא פופולריות. ושלטון שמנהל פעולות פופולריות בלבד מתדרדר לפופוליזם. הבעיה עם העסקת הפושעים היא שהיא יוצרת למדינה אינטרס להחזיק בפושעים. לפני מאות שנים אנשים נדרשו לשלם על שהותם בכלא והיו מקרים שבהם מישהו נכנס לכלא על גנבה קטנה ולא יכל לצאת בגלל שהוא לא יכל לשלם את חובו לחברה. היום בארה"ב יש לובי של מפעילי בתי־סוהר פרטיים אשר בין השאר גם פועל למען החמרת הענישה. מעניין ללמה. בקיצור: יש כנראה סיבות טובות לכך שמה שאתה מדבר עליו לא הוגשם בשום מקום למעט אוטופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד הבית הוא לא בדיוק התארגנות וולונטרית, הוא יכול לכפות על הדייר לשלם מסים. בכל אופן, אם הולכים על מדינה שאוספת מסים בהתנדבות ובשלב מסוים האזרחים לא תורמים מספיק, ייתכן ש''מגיע'' לאזרחים שהמדינה תיפול ותשרור למשך זמן אנרכיה עד ששלטון חלופי יתגבש. ייתכן כמובן שהתוצאות של זה יהיו הרות אסון, אבל האופציה האחרת - להכריח את האזרחים לשלם - היא די איומה בעיני ממילא. פופוליזם הוא בעיה אופיינית של המשטרים הסוציאליסטיים. לא ברור באיזה סוג של פופוליזם עשוי משטר חופשי ללקות. אני מציע שתתאר אליו תרחישים אתה רואה לנגד עיניך. במדינה חופשית שאינה מתערבת בכלכלה המדינה צריכה לעסוק בעצם רק באכיפת החוק ובהגנה. מידת ההשקעה הדרושה באכיפת החוק תלויה במידת העבריינות, ואם מי שיממנו את המדינה יהיו העבריינים, זה יסתדר יפה. נכון שיש הסכנה שאתה מצביע עליה, של אינטרס של המדינה לכלוא כמה שיותר, אבל נראה לי שבמשטר הסוציאליסטי שאתה כנראה תומך בו יש סכנות דומות על כל צעד ושעל, ככה שההסתייגות על הרקע הזה נראית לי תמוהה. ועוד לא ממש ראיתי שיש סיבות טובות שהמשטר שאני מדבר עליו לא הוגשם בשום מקום, ראיתי רק הסתייגויות שלהרגשתי הצלחתי להסיר ובצדן התעלמות מוחלטת מבעיות דומות וחמורות אפילו יותר שיש במשטר הסוציאליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה מתדרדרת לאנרכיה, אף אחד לא מבטיח לך את שלמות גופך או שלמות קניינך. אף אחד לא מבטיח לך גם קירוב לזה. במצב הנוכחי מבטיחים לך קירוב לא רע. סכנה גדולה מדי ליציבות היא בעיה רצינית מבחינתי. יש פופוליזם בהרבה משטרים כי השליט צריך את תמיכת העם. בשיטה שאתה מציע למדינה יש משאבים מוגבלים והיא תלויה ברצונם הטוב של משלמי המיסים. מן הסתם היא תעשה צעדים שיועילו להם. לדוגמה: אם אחד ממשלמי המיסים החשובים הוא מפעל היהלומים המקומי ומתחילים להגיע לשוק יהלומים מלאכותיים זולים, המדינה תטיל מכסי מגן כדי לרצות את בעלי מפעל היהלומים. ההגנה אינה רק נגד אויבים פנימיים אלא גם נגד אויבים חיצוניים. אני לא מאמין שנגיע לתקופת שלום של זאב עם כבש. סיבות לסכסוכים לא חסרות. ואם מי שמממנים את הצבא הם ה"עבריינים", הרי שמימון המלחמה הוא מהצד המפסיד: מתכון לעידוד של אימפריות לוחמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, האיום שבהידרדרות לאנרכיה (וכינון משטר מרושע תחתיה) גדול. זה אמור לדרבן את האזרחים לתרום יותר מסים. הדוגמה לפופוליזם שאתה מציע איננה אפשרית במדינה שלי - היא הלא מנועה מלעסוק בהנדסה כלכלית, ובכלל זה איננה רשאית להטיל מכסי מגן. בדיוק לזה התכוונתי כשאמרתי שלא ברור איזה סוג של פופוליזם אפשרי במדינה שלי. נכון, במימון המלחמה צריכים לשאת הגורמים התוקפניים שהכריחו את המדינה שלי לצאת אליה. אני לא מבין איך ואת מי זה מעודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש או היתה מדינה שהתקרבה למה שאתה רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, למה שלא תנסה להשיב על זה בעצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם תשלום מיסים וולונטרי היא התסריט הכמעט בלתי נמנע הבא: נניח שאני מסכים שטוב שכולם ישלמו מס; עדיין, אם אני אקצץ במס שלי, הנזק לכלל יהיה זניח לחלוטין, והתועלת לי עצומה. עכשיו כולם יחשבו כמוני, וגו'. ונניח שאני קצת יותר מתוחכם ומוסרי, ואומר לעצמי "רגע, מה אם כולם יעשו כמוני?". אז זה ייתן לי תמריץ מסוים לשלם מס, אבל אז אני אראה ששכני, שהוא הטיפוס שלא חושב "מה אם כולם יעשו כמוני", לא משלם ובכל-זאת נהנה מכספי המס שלי ושל האחרים שמשלמים, והוא בכלל יותר עשיר ובר-מזל בחייו ממני, ואני אתחיל להרגיש פראייר, והתחושה הזו תפגע שוב בתמריץ. לפי הטבע האנושי, את הנסיבות המקלות שעושות אותי יותר מסכן ומצדיקות שאשלם פחות, אני רואה יותר בבהירות מאת הנסיבות המקלות של הזולת (יש אנשים שהטבע שלהם הפוך, אבל הם מיעוט קטו). מעניין להשוות את זה לקיבוצים, ששם "כמות העבודה" שכל חבר נותן היא במידת-מה וולונטרית. בקיבוצים זה יכול יותר להצליח: קוטן הקולקטיב גורם לכך שבטלה של חבר אחד תורגש בקופה הכללית יותר מאי-תשלום מס של אזרח אחד במדינה; הקוטן גורם גם לכך שהסנקציה החברתית (מוניטין שלילי) על הבטלן יכולה להיות חריפה יותר. במדינה, למשל, תיתכנה קהילות שלמות שלא תשלמנה מבלי להתמוטט מייד. והנה, בקיבוצים זה בכל זאת לא עבד: התופעות מהפסקה הקודמת הביאו די מהר לקביעה של מכסות ותקנונים של עבודה, וסנקציות למפירים, כלומר לביטול הוולוטנריות; ועדיין, המידה הקטנה של וולונטריות שנשארה (היכולת המוגבלת לאכוף את התקנונים, והתחומים שאותם אי-אפשר היה לתקנן) הספיקה כדי שאותן תופעות יקרו, ויהפכו למאפיין כרוני של החיים בקיבוץ. הן תרמו בוודאי למשבר הכלכלי של חלק מהקיבוצים, ולדעתי גרמו למשבר חברתי מתמשך בפחות-או-יותר כל הקיבוצים. איך כן מצליחים להתקיים במדינות של היום ארגונים וולונטריים? המטרות שלהם שונות משל המיסים, וזה מספיק כדי לתת יותר מוטיבצייה לתשלום. אני יכול לפרט אם יידרש, אבל הקורא הנבון יוכל, אני מניח, להשלים את הפרטים לבד. אז אני מעדיף, גם כשמשתעשעים בחזון המדינה הליברלית הטהורה מהסוג שאתה מטיף לה, את הוריאנט שבו תשלום המס הוא כפוי, בדומה לקיום חוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כפי יכולתו, לפי צרכיו'' זה אחד השקרים הגדולים בהיסטוריה. לא רק היישום היה כושל, הרעיון עצמו כושל, ואף מרושע. לא יכולתו ולא צרכיו של אדם הם דבר קבוע ומוגדר, וברגע שמתחילים לתת לחברה לבחוש בענייניו הפרטיים של היחיד ולהחליט עבורו מהם צרכיו הסיוט מתחיל. לדעתי לאזרח של מדינה חופשית שמגינה עליו ביעילות מפני פשע ותוקפנות חיצונית יש אינטרס גדול בהמשך קיומה. עלותה תהיה נמוכה מאוד ביחס לעלותן של המדינות שאנו מכירים כיום, כמובן. אם היא תיקלע למצב של תת גבייה, הדבר ייוודע והלחץ על האזרחים לתרום יגבר. אם אחרי כל זה המדינה לא תצליח לאסוף מספיק כסף, מגיע לאזרחים שתקרוס (ואז אני אציע להקימה שוב, כמובן). אני מתנגד למסים כפויים, אבל מסיבות של תועלת כלכלית ומסיבות אסתטיות הייתי מעדיף מדינה כמעט חופשית שרק גובה מסים בכפייה על מדינה כמו שיש לנו כיום. כמובן, כדי למזער את האפקט המעוות שיש למדינה על המשק רצוי שהמס יהיה שטוח לגמרי. לבסוף, אני לא מבין מה בדיון על מדינת ליברלית טהורה משעשע. זה לא משעשע בכלל, זה עצוב מאוד. היעדר חופש הוא דבר עצוב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אחרי כל זה המדינה לא תצליח לאסוף מספיק כסף, מגיע לאזרחים שתקרוס"? (ראיתי את ה"מגיע" הזה בעוד איזה תגובה שלך). זה נשמע כאילו הקמת מדינה היא מין טוטו-לוטו או איזה משחק לבחינת האינטליגנציה של האנשים. הקמת מדינה היא עניין רציני והיא לא נעשית כדי לומר "אתם רואים? עכשיו התרסקנו! מגיע לכם!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה היה יותר מין אמצעי רטורי שנועד להדגיש את חשיבות המשך קיומה של המדינה החופשית עבור האזרח. אני לא מקל ראש באפשרות שתקרוס, אבל איני יכול לאחוז במקל משני קצותיו - זה יהיה טיפשי מצדי להגיד שמוצדק לשלול את החירות כדי לכונן מדינה שתכליתה להגן עליה... אני מתאר לעצמי שלאזרחי מדינה חופשית יהיה אינטרס מובהק בהמשך קיומה, ונראה לי סביר להניח שהציבור יתרום מספיק כדי לאפשר לה להמשיך ולתפקד לפחות ברמה מינימלית. צריכים לזכור שהאופן שבו אזרח במדינה חופשית יתפוס את יחסיו עם המדינה יהיה שונה בתכלית מהאופן שבו אנחנו תופסים אותם. אני מוכן אפילו להסתכן ולומר שאזרח במדינה חופשית יתפוס את עצמו בצורה אחרת משאנחנו תופסים את עצמנו - אנחנו רגילים שיש מי שדואג לנו1, וזה גורם לנו להיות יצורים קצת לא אחראיים לעצמם. במדינה חופשית האזרח יצטרך לדאוג לעצמו, לא תהיה המדינה שתדאג לו, ואני מקווה שמתוך תחושת האחריות העצמית הזאת תצמח נכונות לתרום למדינה. 1 נסו פעם לחשוב כמה גדולה השפעתה של המדינה על מהלך חיינו: אנחנו הולכים לבית ספר ממלכתי, מגויסים לצבא, ממשיכים לאוניברסיטה של המדינה, אחר כך רבים מאתנו עובדים במשרה ממשלתית ולבסוף פורשים בגיל שהמדינה קובעת. תוך כדי כך אנחנו מטופלים בבתי חולים ממשלתיים, רואים סרטים שהמדינה החליטה להפיק, בוחרים מה לקנות בסופר לפי המחירים שהמדינה קבעה... אנחנו מדמים לחשוב שזה מסלול חייו הטבעי של אדם, אבל אין בו שום דבר טבעי - כולו תוצאה של חברה מהונדסת עד הפרט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סרטים אנחנו רואים ש"המדינה החליטה להפיק"? ובאיזה סופר בדיוק אתה קונה שהמדינה קובעת בו את המחירים? המדינה קובעת מחירים של מוצרי יסוד בסיסיים בלבד. אגב, יותר אנשים לומדים במכללות פרטיות מאשר באוניברסיטאות ציבוריות (כך נדמה לי), יותר ויותר אנשים פונים לטיפולים בבתי חולים פרטיים ותהליך דומה - גם אם במספרים נמוכים יותר - מתרחש גם במערכת החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה לתקוע לבנאדם את העובדות ולקלקל לו ככה את התיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטים - רובם המכריע של הסרטים הרציניים שמופקים בארץ מתוקצבים ע"י קרנות הקולנוע הממשלתיות, ואלה מתוקצבות ע"י המדינה. כמובן, התקציבים אינם מספיקים בשביל כל הסרטים שהקולנוענים הישראלים מעוניינים ליצור, והקרנות צריכות להחליט אילו מהבקשות שמופנות אליהן לקבל ואילו לדחות. אם הן מקבלות את הבקשה הסרט מופק ואם לא אז לא. האנשים שדנים בבקשות ומחליטים הם מנהלי הקרנות או פונקציונרים מקבילים שהממשלה ממנה ומשלמת את שכרם. ייתכן, אגב, שכמה מהם מוגדרים 'נציגי ציבור', אלא שאני, וגם לא אף אחד שאני מכיר, מעולם לא נשאלנו במי אנחנו רוצים כנציגינו באותם פורומים. לאור כל זאת, נראה לי מוצדק לחלוטין לומר שהממשלה מחליטה אילו סרטים יופקו ואילו לא. מחירים בסופר - הממשלה קובעת מה יהיו מחירי המוצרים בסופר באמצעות אינספור מניפולציות ישירות ועקיפות, שאת רובן כנראה קל לך לשכוח: סובסידיות למוצרי יסוד, השתת מע"ם על מוצרים מסוימים ולא על אחרים, מכסים בגבהים משתנים על מוצרים מיובאים, תמיכה ישירה ועקיפה בחקלאות... בקיצור, אין שום ספק שהמחירים בסופר מוכתבים ע"י מדיניות ממשלתית לא פחות משהם מוכתבים ע"י כוחות השוק. מכללות פרטיות - נכון, המדינה לא מממנת אותן, אבל היא בהחלט מפקחת עליהן, באמצעות המועצה להשכלה גבוהה. את חומר הלימוד הבסיסי, את המבנה של תואר ראשון, שני ודוקטורט ואת משך הלימודים הן אינן יכולות לשנות. חופש הפעולה שניתן להן מצומצם למדי. בתי חולים פרטיים - נכון, המגמה הזאת צוברת תאוצה, ועדיין השפעת המדינה על שוק הרפואה, ובעקיפין על טיפולים פרטיים, עמוקה מאוד. דוגמה להשפעה המכרעת שיש למדינה היא היותה הקובעת כמה רופאים יוכשרו מדי שנה, קביעה שיש לה השפעה מידית על שכר הרופאים ועל עלות הטיפולים. ויכולתי להמשיך ולתת עוד ועוד דוגמאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה כתבת "אנחנו... רואים סרטים שהמדינה החליטה להפיק". אני לא יודעת מה איתך, אבל הסרטים שאני רואה מגיעים מארצות הברית ומאירופה לא פחות מאשר הם מגיעים מישראל, ואפילו יותר. כלומר, בשורה התחתונה, ההשפעה של המדינה על הסרטים שאני צופה בהם, היא מינורית להפליא. כן, הייתי שמחה שיהיו יותר "בופור" ו"ואלס עם באשיר" ו"כנפיים שבורות" ו"האסונות של נינה". אבל גם הייתי שמחה ליותר "האביר האפל" ו"הנסיכה הקסומה". חוץ מזה? המדינה *משפיעה* על המחירים בסופר, היא לא *קובעת* מהם, והיא לא קובעת כמה רופאים יוכשרו מדי שנה, היא קובעת כמה רופאים יוכשרו *בארץ* מדי שנה. לאור כל זאת נראה לי מוצדק לחלוטין לומר שאתה מגזים בפראות באופן שבו אתה מתאר את המצב. אה, ולעניין התחבורה הציבורית והמונופול של אגד? קווי מטרופולין, קונקס, קווים אקספרס ומרגלית (שלא לדבר על שאר החברות שאני לא מכירה) קצת מפריכים את הטענה ההו-כה-נחרצת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלחי לי, אבל לדעתי התגובה שלך קצת קטנונית. את תוקפת את הצורה של טענותי, מתעלמת מתוכנן, וחושבת שבזה הכרעת את הוויכוח. האי דיוקים כביכול שאת מוצאת אצלי הם בסך הכול תוצאה טבעית ומקובלת של הרצון לנצל את היריעה הקצרה בצורה האופטימלית כדי להעביר מסר. אז במקומות אחדים פרטים טריוויאליים מושמטים, ובמקומות אחרים רעיונות מוקצנים כדי להבליט ולחדד אותם. האם אני היחיד שנוהג ככה? להפך, כך נוהגים כולם. אז למה מה שמותר לאחרים אסור לי? מפני שאם תתני לי את אותו היחס שאת נותנת לחברייך לדעה זה יקשה עלייך להתמודד אתי? הרי כל ה"תיקונים" שאת מתקנת אותי מיותרים או מובנים מאליהם, וכל אחד יכול לראות את זה - לא אמרתי שאנחנו רואים *רק* סרטים שהמדינה מפיקה, אלא שאנחנו רואים סרטים שהמדינה מפיקה, שימי לב להבדל. זאת אמירה מדויקת לגמרי גם בסטנדרטים של הקפדה על דיוק מילולי שאת תובעת ממני - אכן, כמעט כל סרטי הקולנוע הישראליים הם הפקות מדינה (באמצעות הקרנות, כפי שתיארתי), ואנחנו, כחברה, אכן רואים אותם. עבור אלה מאתנו שמייחסים חשיבות ליצירה מקומית זה לא מועיל בכלל שבנוסף לסרטים הללו יש גם סרטים מיובאים, שאגב - אותם המדינה מצנזרת (אמנם בשנים האחרונות היא כבר לא נוהגת לפסול סרטים לגמרי, אבל עדיין קובעת מגבלות גיל). נכון שהמדינה אינה הגורם היחיד שקובע (את כמובן היית ממהרת להעמיד אותי על "טעותי": לא קובע, אלא משפיע) את מחירי המוצרים בסופר, והלא בעצמי כתבתי "בקיצור, אין שום ספק שהמחירים בסופר מוכתבים ע"י מדיניות ממשלתית לא פחות משהם מוכתבים ע"י כוחות השוק". אני רציתי להדגיש שבניגוד למה שרוב האנשים מדמים לעצמם, התפקיד שיש למדינה בקביעת המחירים הרבה יותר עמוק ורחב מסבסוד כמה מוצרים בסיסיים. ונתתי דוגמאות למכשירים הרבים, הגלויים והסמויים, שבעזרתם המדינה עושה מניפולציות ישירות ועקיפות על המחירים. האם זה כל כך נורא שהשתמשתי במילה קובע ולא משפיע? גם אם את נורא רוצה להחמיר אתי, לדעתי לחלוטין לא הוגן להגיד שיש כאן משהו שמעבר להגזמה רטורית קלה ע"מ לחדד את המסר, כפי שמקובל לעשות. מה הועיל לנו שהדגשת שהמדינה לא קובעת כמה רופאים יוכשרו מדי שנה, אלא רק *בארץ*? האם זאת לא הפרשנות הסבירה של דברי מלכתחילה? האם היתה סכנה אמיתית שמישהו לא יבין את זה? האם היתה כאן הגזמה, כפי שאת מאשימה אותי? ולעניין התחבורה הציבורית, גם אם בעיר כזאת או אחרת לחברת האוטובוסים קוראים מרגלית ולא אגד או דן זה בכלל לא משנה - התמונה הכללית ברורה מאוד, וכל מי שלא נחת אתמול מהירח (בטח תתקני אותי: "כל מי שלא נחת *בארץ* אתמול מהירח"...) יודע: שוק האוטובוסים במדינת ישראל מנוהל בצורה מוחלטת או כמעט מוחלטת ע"י הממשלה, כשכל האספקטים המשמעותיים שלו - מחירים, אופי השירות וכו' - מוכתבים ע"י המדינה ואינם נתונים לבחירת המפעילים ולהשפעת כוחות השוק. וחוץ מבתל אביב אולי, ששם יש כמה חאפרים חוקיים (נדמה לי), אין שום מקום שיש בו תחרות. זה מקרה קלאסי של סוגייה שהיא כל כך ברורה מאליה שהניסיון שלך למקד את הדיון בפרטים ובפרטי הפרטים רק מקשה עלינו להגיע לאמת. לסיכום, הטענות ההו-כה-נחרצות שלי נכונות לגמרי, ואני בכלל לא מגזים, ובטח שלא בפראות, בתיאור המצב. אכן, למדינה יש השפעה עצומה, שלרובה הגדול אנחנו לא כל כך ערים, על כל מעגלי החיים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אני מניחה שהצלחת להבין לבד (ואם לא - הנה אני מבהירה) שהכוונה שלי לא הייתה לערוך את התגובה שלך למען הדיוק המילולי. רק מה? בהנחה שאתה מבסס את התיאוריה הכלכלית-חברתית-וואטבר שלך על עובדות, כדאי שהן יהיו קרובות למציאות ולא לאיזה עולם שאתה מדמיין עבורנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לדעת מה היתה הכוונה שלך, אני יודע רק מה היתה התוצאה, ולפחות לי היא נראתה קטנונית ולא חביבה. ואני חושב שגם בהודעה הזאת את עושה משהו קצת לא הוגן, כשאת מציגה את הדברים שלי כאילו הם תלושים מהמציאות. הם הרי לא תלושים מהמציאות - הדוגמאות שהבאתי להתערבות המדינה אמיתיות ורלבנטיות, וגם אם יש מחלוקת מסוימת בינינו על היקף התערבות המדויק בחלק מהמקרים, הרי שלא תוכלי להכחיש שמדובר בהתערבות עמוקה ורחבה. אפשר כמובן לצדד בהתערבות הזאת, אבל לבטל אותה כאילו אינה משמעותית זה פשוט לסלף את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת על היקף ההתערבות היא לא מחלוקת על ההיקף המדוייק (שממילא משתנה בין תחום לתחום1), אלא על עצם ההצגה כאילו הדברים הם מוחלטים וחד משמעיים ורלוונטים לכל תחום מתחומי החיים. לא טענתי שאין התערבות ופיקוח, ולא טענתי שההתערבות והפיקוח חסרי משמעות, אבל הדברים הם לא איך שאתה מציג אותם. במילים אחרות - הרושם שקיבלתי הוא שאתה טוען "שחור" ואני מכחישה(!) ואומרת "לבן". למעשה, הטענה שלי היא שכמעט בכל תחום מדובר בכלל באפור, ושאין אפור אחד אלא הרבה גוונים. במצב כזה, נראה לי שהוויכוח צריך להיות לגבי מידת האפרוריות המתאימה לכל נושא (עד כדי לבן/שחור) ולא לשפוך את כל דלי הצבע לעזאזל. 1ובנוגע לרוב התחומים - אין לי מושג מה המצב העובדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת היא כן על ההיקף המדויק. הכול התחיל הרי כשאני הצעתי שתחשבו על היקף התערבות המדינה בחיינו, והבאתי כמה דוגמאות כדי לגרות אתכם לעשות זאת. בכל הדוגמאות שהבאתי אמנם יש התערבות רבה ולא זניחה בכלל, התערבות שרבים נוטים שלא לשים לב אליה (בדיוק כפי שאת לא שמת לב לכל שאר הדרכים הרבות שבהן הממשלה משפיעה על מחירי המוצרים בסופר וזכרת רק שהיא קובעת מחיריהם של מוצרים מסובסדים בסיסיים בודדים). את חלקת על כמה פרטים קטנים בדוגמאות שהבאתי, והסקת שאני מגזים בטירוף. אבל אם לא היית מתמקדת כל כך בפרטים הקטנים היית שמה לב שבעצם המחלוקת בינינו היא לא על המהות - אם יש התערבות אינטנסיבית או לא - אלא רק על שאלת ההיקף המדויק: אני טוען שהמצב הוא אפור 60% ואת חושבת שהוא רק 40%, נניח. בסדר, גם אם הוא רק 40% כדברייך, זה עדיין ראוי להיחשב להתערבות רבה, 40% זה לא אחוז זניח! לסיכום, אני בהחלט לא חושב שהמצב שחור, שחור זה המצב בקוריאה הצפונית, וזה בהחלט שונה מהמצב אצלנו. אבל הוא גם רחוק מלהיות לבן: כל תחומי חיינו נתונים למניפולציות של הממשלה, והיא לא מסתפקת בתיקונים קלים של המציאות פה ושם בקצוות, אלא מתיימרת לעצב את תוכנה במידה משמעותית בכל תחום ותחום. לא נראה לי שאפשר לחלוק ברצינות על האמירה האיכותית הזאת. הנה אתגר עבורך: תציעי היבט של חיינו ואני אראה לך כמה עמוקה מעורבות הממשלה בו, בד"כ יותר משנדמה תחילה. יש רק היבטים בודדים, כמו שוק ההיי טק (שגם בו המדינה לא לגמרי נמנעת מלהתערב), שבהם אתקשה לעמוד במשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהממשלה *קובעת* מחירים.1 ברור שהחלטות ממשלה משפיעות על מחירי מוצרים בסופר, אבל הממשלה היא רק שחקן אחד מבין כלל השחקנים שמשפיעים על מחירי המוצרים. גם השכר שגובים חברות הפרסום עבור שירותיהן משפיע על מחירי המוצרים, זה לא אומר שהפירסומאי קובע את המחיר של הארטיק-שוקולד-שוקולד-עם-פצפוצי-אגוזים. 1לרגע חשבתי שזו אני שזוכרת לא נכון, אבל הנה. כאן - תגובה 510823 - "בוחרים מה לקנות בסופר לפי המחירים שהמדינה קבעה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שלדעתי אלה דקדוקי עניות והתמונה הכללית ברורה. לא נראה לי שיש לי מה לחדש בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם אתה מונה את כל הרשימה כאן רק ע"מ לתאר מה גדולה השפעתה של המדינה על מהלך חיינו או ע"מ לומר שבהשפעה זו יש, בהכרח, משהו רע (מעבר להשערת היעדר ה"אחריות העצמית", שהיא מעורפלת מעט בשבילי). כיון שמנית גם את בתי החולים, הייתי רוצה להזכיר (לאו דווקא למטרה פולמוסית אלא למען הסדר הטוב): ישראל בנויה על אוכלוסיות הגירה ממקומות שונים ומשונים בעלי תנאי בריאות/תברואה ברמות משתנות, ובין השאר גם על מספר קבוצות אתניות מקומיות החיות בתנאי בריאות/תברואה נמוכים. למרות זאת יש בה תוחלת חיים מן הגבוהות בעולם ונתוני תמותת יולדות ותמותת יילודים מן הנמוכים בעולם. תוחלת החיים היתה נמוכה יותר ומצבם של שני המדדים האחרים היה גרוע במפורש ללא מערכת בתי החולים הממשלתיים, ולו היה בארץ צורך להסתמך, חלילה, רק על בתי חולים פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה מניתי את הרשימה רק כדי לתאר את גודל השפעתה של המדינה על מהלך חיינו. חשבתי שזה דבר שהרבה אנשים נוטים להתעלם ממנו ומאלף להיווכח בו. אם המשק הישראלי היה נשאר כפי שהוא ורק בתי החולים היו מופרטים, באמת סביר להניח שתוחלת החיים היתה יורדת; המדינה גוזלת מהאזרח כל כך הרבה משאבים שאם היא לא היתה דואגת לספק רפואה, לרבים לא היו נשארים די משאבים כדי לספק אותה בעצמם. אבל אם המשק היה חופשי והמדינה לא היתה גוזלת מהאזרח חלק ניכר ממשאביו, אז ההערכה שלך (שאת מציגה משום מה כעובדה שאין עליה עוררין) נראית לי מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאתה, דווקא אתה, מדבר על ה"מופרכות" של משהו או מישהו. שתי נקודות! הנתונים שהבאתי לקוחים מכמה מקורות די נגישים, בין השאר CIA WFB ודו"חות WHO. ההערכה שלי היא לא רק שלי והיא לא "עובדה שאין עליה עוררין", אבל היא בהחלט לא מופרכת, מאוד לא מופרכת. אני בכל זאת חוששת שהבדואית מהנגב או זאת שעלתה מכפר באתיופיה לסלאמז באשקלון - חזרות סדרתיות על מנטרות מקטלוג "המדינה גוזלת" לא יצמיחו להן ארגזי "משאבים" שמהם הן ישלפו ברגע הקריטי צ'ק ע"ס 5000$ ויקפצו איתו לבית היולדות הקרוב. אבל זאת רק אני, וזה בודאי מתוך קוצר ראות ונמיכות מצח חסרת תקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבירתי ניאנדרטלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המצח התכווץ בכביסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5000$? הצחקתי את אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את מנסה להגיד לי, שבגלל שאת ורבים אחרים מעריכים שתוחלת החיים בישראל גבוהה יותר משהיתה אילו המדינה היתה חופשית, ההערכה הזאת מקבלת איזה משנה תוקף? אם זאת הדרך שלך לשפוט טיבן של הערכות אז אין טעם שנמשיך לדון - הרי כמעט כל דבר שאגיד ייצג דעת מיעוט, ואת תפסלי אותו על הרקע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא עניין של "רבים אחרים". כשאמרתי "ההערכה שלי היא לא רק שלי", התכוונתי דווקא לבודדים שעבודתם היא לאסוף נתונים במדינות שונות ולהעריך התפתחויות (קוראים לזה "מומחים", אבל לא המילה הזאת היא הדבר החשוב). ישנן מדינות שאפשר ללמוד מן הנעשה בהן מה לא לעשות. אבל אתה צודק - אין טעם בהמשך הדיון, ולא בגלל ענייני רוב vs מיעוט - שהם מאוד לא חשובים בעיני ולא משנים לי - אלא משום שהפאתוס המיסיונרי (אל תיעלב ממני, אני סתם) כנראה מקשה עליך להתייחס ברצינות לתחום אפור ונעדר כל זוהר חלוצי או פילוסופי, שבשבילי הוא משמעותי מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מה זה אומר להתייחס ברצינות לתחום אפור. מה שאני כן מבין הוא שאני אמרתי שזה נראה לי מופרך שאם מדינת ישראל תהפוך לחופשית תוחלת החיים תרד, ואת טענת שמה שאני אומר הוא בעצמו מופרך משום שהוא מתנגש עם דעות מקובלות בקרב מומחים, או משהו כזה. מה שמקשה עלינו לקיים דיאלוג הוא לא שאת חושבת שמה שאמרתי מופרך, אלא הנימוק שלך. אילו הסברת מדוע אותם מומחים חושבים כמו שהם חושבים, יכולתי לבחון את נימוקיהם ולנסות להפריך אותם. אבל אינך עושה את זה, את רק דורשת ממני לקבל את סמכותם, ומכיוון שאני מסרב לעשות את זה, אנחנו תקועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמקשה עלינו הוא טענות שלא מנמקים ולא מפרטים בתשובות ומסתובבים סחור סחור בעזרת שימוש במונחים כלליים בעוד שאתה משתמש במונח המדויק עד להחריד ''חופש''. למשל מונח שממש שאוב מתחום הפיסיקה ''שאם מדינת ישראל תהפוך חופשית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאשים אותי כמה שתרצה, באמת יש קושי לקיים דיון פורה כשלא אומרים דברים ברורים ומדויקים שאפשר להתייחס אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דברים ברורים ומדוייקים: תסביר, בבקשה, מהו החופש שעליו אתה מדבר, מה הוא כולל ומה אינו כולל. האם החופש הזה כולל, לדוגמה, עונש מוות, במקרים של אי קיום חוזה שמופיע בו סעיף של סנקציית מוות, וכיוצא באלה חוזים מחמירים. תסביר בבקשה מהו *באמת* החופש הזה, בלי תגובות ארוכות ופלספניות (חוץ מאשר ליהונתן) על "תורת מוסר", אלא מהו ה"חופש" הזה בחיי המעשה - מהו פתרון-החופש שלך, למשל, פתרון שיהיה יותר טוב ממה שקיים כיום - לגוססים מסרטן שהם לא גאוני-עסקים עשירים אלא אנשים רגילים, כלומר - כשישה מליון ותשע מאות ושבעים אלף אנשים מתוך שבעה מליון, וכך-וכך מתוכם (יותר מעשרים אלף הביזנסמנים האמידים/עשירים) זקוקים לתרופות יקרות - אבל תסביר בבקשה *בפרטים*, ובעברית פשוטה - איך זה אמור לקרות, ולא "אני מניח שמישהו יוכל להציע משהו, וזה ממילא לא משנה בעיני, העיקר העקרון, והתשובות שלכם לא יותר טובות לדעתי..." - מן הסוג שמופיע אצלך עד עכשיו כששואלים אותך שאלות קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בצורה מפורטת ומדויקת למדי את האופן שבו אני תופש את מושג החופש, כולל הסיבות לכך, במסגרת חילופי הדברים שלי עם יהונתן. אתה לא יכול מצד אחד לבקש ממני להסביר ומצד שני להודיע שתגובות ארוכות ופלספניות לא יתקבלו. הבעיה היא פילוסופית מטבעה, ואני באופן אישי כנראה לא מסוגל ללבן אותה בקיצור. אולי מישהו מוכשר ממני היה יכול לתת לך תשובות קצרות יותר, אבל כל עוד אתה מעוניין לקיים דיון אתי, תיאלץ להסתפק בכישרון ההבעה המוגבל שלי ובהשלכותיו. ולשאלה-דוגמה שלך, בשוק חופשי צפוי להיות ביטוח בריאות (שכן רוב מוחלט של האנשים מעוניין בשירות כזה ואכן ניתן לספק אותו מבחינה כלכלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בליל מילואים ארוך אחד, ניסינו כמה חברים לעמוד על תוחלת החיים הגבוהה במיוחד בישראל, שתי המסקנות העיקריות שעלו הן, א. מנהגי הגיינה הטבועים בתרבות היהודית. ב. רפואה ציבורית המבוססת בעיקר על מניעה היגיינה ואיתור מוקדם. מהי לדעתך הסיבה? האם אתה יכול להעלות סיבות נוספות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל העולם המערבי (בסדר חשיבות יורד):מים נקיים, תזונה, ונגישות לאנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקם של אילו, ביחד עם שיעור תמותת תינוקות נמוך, היו הגורמים המרכזיים להעלאת תוחלת החיים לכל היותר עד אמצע המאה העשרים במערב. גם לאחר מכן ממשיכה העליה (כשלושה חודשים בשנה). לכן המקום הטוב שלנו במערב הוא תולדה של גנטיקה, מזון יחסית בריא (ואולי גם חום, מי יכול לאכול בחום הזה ?) ומערכת בריאות מהטובות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהדיון התייחס להפרטת מערכות הבריאות. המערכת היקרה ביותר, בעלת תוצאות בינוניות יחסית ל-OECD, ובבעלות פרטית - היא ארה"ב. קבטרו עקץ לא פעם את ארה"ב על שתמותת התינוקות בקובה נמוכה מבארה"ב (אינני יודע אם זה נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אם כי לקורא ההדיוט ההפרש אינו דרמטי (אם יש סטטיסטיקאי בקהל, שיגיד אם סטטיסטית זה אמור להרשים). אני במקום פידל הייתי מחפשת משהו אחר לעשות ממנו סיפור. לפי מהדורת 2009 של ספר ה-CIA, בקובה 5.82/1000 ואילו בארה"ב 6.25/1000. (בישראל 4.22/1000) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שאחרי המחצית השניה של המאה הקודמת הפקטורים הללו הגיעו למיצוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים במערב מתו בשנים האחרונות ממחסור באנטיביוטיקה, מרעב או מצמא? לפי http://www.cdc.gov/nchs/FASTATS/lcod.htm רוב האנשים מתים מתזונה לא נכונה, אורח חיים לא בריא, סיגריות וזקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמש והחום מקילים על גידול ירקות שאינם ירקות שורש (ולכן מוזילים את המחיר שלהם) מעודדים שהייה בחוץ (ולכן הישראלי עושה יותר ספורט בנעוריו) ומקשים על אכילת מאכלים שמנים. כשמסתכלים על http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_li... אפשר לראות מדינות עם מנהגי היגיינה דומים ועם מערכות בריאות דומות במקומות די שונים, אבל מלבד חריגים, המדינות העשירות והחופשיות מסודרות לפי הטמפרטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהגי הקבורה המגעילים של החברה קדישא גורמים לכל בר דעת לדחות את הארוע ככל יכולתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלא הקרנות למימון סרטים לא היתה תעשיית קולנוע בארץ כלל, משום שהיוצרים היו צריכים לחזר אחר גורמים פרטיים שיחליטו שאין להם מה לעשות עם הכסף שלהם חוץ מלתת אותו ליזם הסרט. שלא לדבר על זה שבארץ שלנו, הפרטה פירושה שהאזרח מקבל שירות פחות טוב, נכסי מדינה עוברים בפרוטות לידיהם של מספר מצומצם של בעלי הון, הממשלה כביכול מורידה מעצמה כאב ראש, אבל המיסים נשארים כשהיו. כלומר, אתה משלם אותו דבר, אבל מקבל פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא פה בחרת בדוגמה לא מוצלחת במיוחד: יש לא מעט אנשים, ואפילו לא תש"חיסטים, שאינם חושבים שתעשיית הקולנוע שלנו היא כזה גליק גדול המצדיק מימון ממשלתי על חשבון, נניח, כסף לעיירות הפיתוח*. והטיעון שלך נגד הפרטה בארץ דומה מאוד לטיעון של התש"חיסט נגד הטענה שבארץ הייתה הפרטה, רק שאתם חלוקים בדעתכם על התרופה לדיאגנוזה הדי-אחידה. *שיטת צ'יץ' לדמגוגיה: אם כסף מגיע לאנשהו, סימן שזה לא לעיירות הפיתוח כידוע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה לעשות, באמת לא היתה בארץ הפרטה. כלומר, לפחות לא במובן שאני מתכוון אליו. כמעט בכל הדוגמאות להפרטה בישראל הממשלה המשיכה לשלוט בשוק (באמצעים עקיפים, כמו: רישוי, הגנה על המונופול, פיקוח ורגולציה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יכולה לדעת מה היה קורה אילו היתה ישראל מדינה חופשית, אם היתה כאן תעשיית סרטים או לא? על מה את מבססת את ההערכה שלך (שאת מציגה כעובדה ניצחת) שגורמים פרטיים לא היו מממנים סרטים? בארץ שלנו הפרטה פירושה שהממשלה ממשיכה לשלוט בענף, גם אם רק בעקיפין, באמצעות חלוקת רישיונות, מניעת תחרות, פיקוח הדוק1 וכן הלאה. אין שום קשר בין הפרטה כזו לבין שוק חופשי. ואגב, בכל אופן לא ניתן לצפות שיהיה אפשר להפריט כל שירות. הממשלה לא צריכה לעשות רווח כדי לתת שירות, ואין לה שום בעיה להמשיך ולתת שירות מפסיד. שירות כזה ברור שאי אפשר להפריט, לפחות לא בהצלחה. 1 הסיפור עם בנק הפועלים מהימים האחרונים מהווה דוגמה נאה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור עם בנק הפועלים הוא באמת דוגמה נאה. יש אשה שהיא בעלת רבע ממניות בנק הפועלים. משום מה היא נקראת בעלת השליטה, ממנה דירקטורים וכד'. מה החופש כאן? בעלים מסוג זה שולטים לפעמים בחברות עם 5% גרעין שליטה ומנצלים את הפיזור של הבעלים האחרים. נניח שאין בנק ישראל והכל פתוח וחופשי; היכן כאן חרות הקניין? אני מבין שהשקפתך היא שריכוז ההון קרה בגלל מעורבות הממשלה; אם היתה חרות מחלטת, היו כאן 200 בנקים קטנים מתחרים זה בזה. על פי הערכתי, היו נשארים שלושה בנקים עם עוד שתי חברות שהיו בעלי המשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך להעריך מה שאתה רוצה, כולל הערכות שאינך יכול להסביר במה הן עדיפות על הערכות סותרות. עניין השליטה בחברות בורסאיות הוא תוצאה של כללי משחק בורסאיים שעצם ההשתתפות בו פירושה שאתה מסכים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ואיך אתה יכול לדעת מה היה קורה לו היתה ישראל מדינה "חופשית"? ב. סרט זה עניין יקר, שדורש מימון. רב. גורמים פרטיים מממנים דברים - בדרך כלל בשביל פרסום. אם גורם מסחרי מממן לך את הסרט, וידרוש מן הסתם בתמורה חתיכת קרדיט + פרסומות סמויות בסרט, ומן הסתם גם יתערב בתכנים (התוכל לדמיין סרט שמבקר את חברת קוקה-קולה במימון קוקה-קולה?) - זה כבר אינו חופש. והוא גרוע בהרבה מהחופש הקיים היום, כשיש קרנות במימון ממשלתי, כי הא ראיה - כבר יצאו סרטים בארץ שאינם מציגים את מדינת ישראל וממשלתה באור חיובי כל כך. ג. שירות מפסיד צריך לממן מאיפשהו. זה בדרך כלל בא מכספי מיסים. אותם מיסים שאתה מתנגד לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מועדון קרב" מבקר גם כמה מהחברות המפורסמות בו. לפחות, יש אומרים. יש עוד כמה דוגמאות שפרחו מזכרוני. השאלה שאת לא שואלת מראש, אלא מניחה כנתון, היא "האם הממשלה בכלל צריכה לתמוך בתעשיית הסרטים הישראלית". התש"חיסט יטען שלא, כי אם יהיה לזה קהל זה יממן את עצמו, ואם ההוצאות קבוע עולות על ההכנסות, סימן שאין דרישה ומסבסדים כמות יוצרים קטנה למען טובתם-הם ולא הציבור. את זה אנחנו כבר יודעים. אבל את מגיבה לו בתשובות של "אז לא יעשו סרטים בארץ", כשהוא בכל-זאת מן הסתם יענה "אז מה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועדון קרב מומן ע"י החברות הללו? התש"חיסט התלונן על זה ש"רובם המכריע של הסרטים הרציניים שמופקים בארץ מתוקצבים ע"י קרנות הקולנוע הממשלתיות, ואלה מתוקצבות ע"י המדינה." ולכן עניתי לו כך. אכן, צפוי שהוא יענה "אז מה", הואיל ולתש"חיסט ממש לא מזיז אם יהיו דגים בעוד דור או שניים, העיקר שהוא יוכל לדוג *עכשיו* בלי פיקוח. ואם בדגים כך - קל וחומר בקולנוע. יתכן שזה היה הנושא שהכי פחות היה חשוב לתקוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי וודאי. מכירה את המושג "פרסומות סמויות?" אז יש שם לא מעט כאלה, וחברות מסחריות שילמו - כמו בסרטים רבים אחרים - הרבה כסף כדי להכניס את מוצריהן או פרסומותיהן פנימה. ואני חושב שההשוואה בין אוכל לקולנוע ממש לא תקפה מעצם ההגדרה של מוצרי תרבות מול מזון - אם כבר, תשווי בין גידול דגים *בארץ* לקולנוע *בארץ*. בשני המקרים לא מדובר במשאב שאי-אפשר ליבא מבחוץ, ויש הטוענים שהאיכות של תוצרת חוץ עולה על זו של המקומית. או תלכי לכך שמותר ליבא מכוניות לארץ, והממשלה לא תומכת יותר בייצור סוסיתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים ששמתם בפי נכונים, ואם אין קהל שמוכן לממן סרטים במידה שתאפשר לתעשיית הקולנוע להתקיים, אכן ראוי בעיניי שלא תתקיים (בניגוד אלייך אני מסרב להתנשא על הציבור ולהתיימר לדעת מה טוב בשבילו). אבל זה לא מה שרציתי לומר. מה שרציתי לומר הוא שנראה לי מופרך להעריך שבפועל לא יהיה קולנוע בעולם חופשי. הרי אנחנו חיים בעידן של שפע, שבו המשאבים שאנחנו מייצרים עולים בהרבה על הדרוש לנו לצרכינו הבסיסיים. כל העודף הרב מופנה לבידור, לתרבות ולכל שאר הדברים שנועדו להנעים את חיינו בעולם הזה, אך אינם הכרחיים. העודף הזה לא צפוי להיעלם אם מדינות יהפכו לחופשיות - מה לדעתך ייעשה בו? הרי באותה מידה שאת חושבת שבלי סיוע של המדינה לא יהיו סרטים, מן הסתם את גם חושבת שלא יהיו מופעי מחול ולא יהיו הצגות תאטרון ולא יהיו תרגומים של ספרי שירה ולא יהיו כל השאר הפעילויות התרבותיות שכיום המדינה מסייעת לממן. מה לדעתך ייעשה בכל המשאבים הרבים שמוקצים כיום לפעילויות האלה? על אילו דברים אחרים הם יוצאו? מה לדעתך יעשו כל אותם אנשים שעוסקים בהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יכול לדעת, אני יכול לנסות ולהעריך. אני מוכן גם להסביר על מה מתבססת ההערכה שלי בהידרשי. זה משהו שהמתדיינים האחרים לא כל כך נוהגים לעשות, שמתי לב. ב. נכון, האפשרות לצאת לשוק החופשי ולהציע לציבור את מרכולתך היא לא חופש, אבל האפשרות להכריח אותו ''לקנות'' אותה ממך היא כן חופש. ג. שירות מפסיד לא צריך להתקיים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מוכן גם להסביר על מה מתבססת ההערכה שלי בהידרשי. זה משהו שהמתדיינים האחרים לא כל כך נוהגים לעשות, שמתי לב.'' עדיין לא ראיתי נימוק ממשי על מה מבוססת ההערכה שלך. ההערכה שלך כפי שהבנתי אותך, מבוססת על הנחה שבמצב של אי התערבות של השלטון הפוליטי, תווסת היד הנעלמה את כל הנסיונות למקסם את הרווח אחד על חשבון השני, להשתלט אחד על השני ובסופו של דבר על כל השוק. עדיין לא ראיתי הסבר ממשי מה ימנע את צמיחת הטייקונים והתאגידים שמשתלטים על השוק בגלל העוצמה שנובעת מגודלם. כמו כן לא הסברת איך תמנע מהם מלכרסם בחופש לטובת רווחיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> תווסת היד הנעלמה את כל הנסיונות למקסם את הרווח אחד על חשבון השני חס וחלילה, ניסיונות למקסם את הרווח הם הלחם והחמאה של פעילות עסקית. >> להשתלט אחד על השני השתלטות על מתחרים במסגרת השוק החופשי לגיטימית. >> ובסופו של דבר על כל השוק מונופול ללא סיוע מהשלטון גם הוא לגיטימי, אך בפועל הבעיה אינה צפויה להחמיר ביחס למצב כיום, כפי שהסברתי, משום שפער מחירים לא יכול להישמר לאורך זמן ומשום שהמדינה הסוציאליסטית ממילא נוהגת להצמיח מונופולים כמו פטריות אחרי הגשם. אתה הוא זה שעדיין לא סיפק שום הסבר ממשי, לא כיצד פער מחירים יכול להישמר ולא כיצד עדיפה המדינה הסוציאליסטית בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסוף סוף הצלחת להסביר את השקפתך: 1. מונופול הוא לגיטימי אם איננו בא מצד השלטון -זה מצד האידאולוגיה שלך. 2. "אך בפועל הבעיה אינה צפויה להחמיר ביחס למצב כיום"- זה במסגרת ההערכה שלך שאינה מסתמכת על שום תקדים כי תקדים פשוט לא היה. 3. לעניין המינוחים -הרשה לי לא להתייחס למונח שאתה משתמש בו-"מדינה סוציאליסטית". זו שיטה ידועה של קביעת שפת השיח ומונחים ואז מראש מנהלים ויכוח מוגבל רק במיגרש שהחלטת עליו. אם אתה רוצה לנהל שיח על "המדינה הסוציאליסטית" אז לא איתי. זה כמו שיח בין יפני וישראלי שכל אחד יודע רק את שפתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה מתבטא בעדינות. בצורה פחות עדינה ניתן לקרוא למה שהתש"חיסט יצר פה (בייחוד למונח "סוציאליזם", אבל לא רק למונח הזה) - 'תש"חניק-newspeak'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. דווקא יש לא מעט דוגמאות ליצרנים שאיבדו את שליטתם בשוק. למשל, בעשור הקודם שלטה נורטון בשוק תוכנות האנטיווירוס, אבל אז יחס העלות/תועלת של המוצר שלה נשחק, התחילו להופיע בשוק מוצרים שנתנו תמורה טובה יתר, וכיום נתח השוק של נורטון לא גדול משמעותית משל יצרנים אחרים. כדי לא לתת לך להתחמק כהרגלך, אני תובע שתסביר מה בדוגמה שלי כושל או שתודה שההערכה שלי תואמת לא רק את ההבנה הכלכלית הבסיסית שלנו אלא גם ידע אמפירי. 2.5. למה אינך מתייחס לטענה שלי שלסוציאליזם ממילא אין יתרון על השוק החופשי בהקשר של מונופולים? למה אתה מצפה ממני להתייחס לטענות שלך אבל מרשה לעצמך להתעלם מאלה שלי? שוב, אני תובע שתתייחס לטענה הזאת או שתודה שכל הדיון על מונופולים מיותר שכן שנינו לא יודעים איך לפתור את המצב המחורבן של השתלטות יצרנים על שווקים (לשיטתך). 3. השימוש שלי במילה סוציאליזם תואם את המשמעות המקובלת שלה. סוציאליזם ביסודו הוא הרעיון שהמדינה רשאית וצריכה להגביל את הפרט למען מטרות חברתיות וכלכליות מסוימות, והרעיון הזה מנחה את כל המדינות בימינו. לכן כולן ראויות להיקרא סוציאליסטיות. אם אתה סבור שאני מסלף את משמעות המילה ו/או שוגה באפיון המדינות בימינו, אתה מוזמן להעמיד אותי על טעותי. אם אשתכנע, לא תהיה לי כל בעיה להחליף את המינוח. עד אז - נראה לי שאין סיבה שאחליפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שליטה של נורטון בשוק היתה שליטה במרכאות ולגביה אני מסכים לדבריך ש"לא נורא". אני מדבר על תאגידים מסוג אחר, שגם מרושתים היטב בממסד הפוליטי ולמעשה מנהלים אותו- שים לב, לא מנוהלים על ידו כפי שאתה מנסה כל הזמן לומר. תאגידים שבינם ובין המימסד הפוליטי יש סימביוזה. תאגידי הפיננסים בארה"ב, תאגידי הנפט והנשק, תאגידי הגרעינים הגדולים, חברות "חקלאיות" כמו יונייטד פרוט שמדיניות החוץ של ממשלת ארה"ב משולבת באינטרסים שלה מ-1880 . מבחינת השפעת הגודל: בעיקרון על פי הרעיון של היד הנעלמה, שוק חופשי לא יכול להקרא כזה אם אמירה של מנכ"ל חברה גדולה מפילה שוק שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה ששוב התחמקת מנקודה 2.5, למרות שכתבתי במפורש שאני דורש התייחסות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב. היתרון שיש למונופול ממשלתי על מונופול פרטי הוא במניעים של בעל המונופול. המונופול הממשלתי לפחות בהצהרה, חייב דיווח לבוחרים ואמור לשקול שיקול רחב את טובתם. התאגיד מחוייב לבעליו - להביא להם מקסימום רווח ו/או להעלות את ערך נכסיהם. לא פעם ולא שלוש היה ביטוי לאינטרסים המנוגדים של תאגידים רבי כוח לאלו של רוב האזרחים במדינה. אתה יכול לראות את זה בהתנהלות תאגידי הנפט, בחלק שלהם בעליית מחירי הנפט, אתה יכול לראות את זה בהתנהלות המגזר הפיננסי שלפחות אי אלו מראשיו העריכו שבסופו של דבר המערכת תקרוס אך לא רצו לוותר על הרווחים. תאמר שזה קרה בגלל שארה"ב היא סוציאליסטית? אוקיי, אז ניכנס שוב לתחום השפות השונות שאנחנו מדברים. הטענה שלך שעוצמתם של התאגידים הללו היתה קטנה יותר במשטר "חופשי" -נאמרת כאילו שיש לדברים שלך איזה תוקף אמפירי-אין לה שום ביסוס וגם לא ניסית לתת לה ביסוס כזה חוץ מטיעון תיאולוגי. אתה מתייחס לדברי באשר לקשר הסימביוטי המבני שבין התאגידים למדינה כאל אוויר ומדבר על כך שאינני מתייחס לדבריך. דיואי הגדיר בזמנו את מדיניות החוץ של ארה"ב כמדיניות תאגידיה, במילים אחרות- קשר סימביוטי. אם תבדוק את השיח הציבורי בארה"ב בתחילת המאה ה-20 תראה טענות של ראשי תאגידים שמנמקות מדיניות חוץ מתפשטת כתורמת לכלכלה האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המדינה הסוציאליסטית מייצרת מונופולים גם היכן שהם לא מחויבים כלכלית, כמו למשל בשוק הטלוויזיה (מונופול לצורך השגת יעדים תרבותיים). אם זה בסדר שיהיו מונופולים למען האידאלים האלה, למה זה לא בסדר שיהיו מונופולים למען החירות? >> המונופול הממשלתי, *לפחות בהצהרה*, חייב... עם הצהרות כידוע לא הולכים למכולת. אולי תסביר למה אפשר לצפות שבפועל יהיה למונופול הממשלתי יתרון? >> ...לפחות אי אלו מראשיו העריכו שבסופו של דבר המערכת תקרוס אך לא רצו לוותר על הרווחים. תאמר שזה קרה בגלל שארה"ב היא סוציאליסטית? אוקיי, אז ניכנס שוב לתחום השפות השונות שאנחנו מדברים. טוב, אז לא סוציאליסטית, משהו אחר, אבל המשק לא היה חופשי אלא מהונדס, וההנדסה הממשלתית (קיומו של בנק מרכזי, הריבית שהוא קבע, סבסוד המשכנתאות) היוותה את הגורם הראשוני והעיקרי למשבר. אתה כופר בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו למילת הקסם ''סימביוזה''. עד שלא תקנה לה משמעות ברורה ומדויקת, אני פשוט לא מתכוון להתייחס. כבר היינו בסרט הזה כמה וכמה פעמים, אתה יודע בדיוק מה אני רוצה ממך, אל תטרח להמשיך אם אתה לא מתכוון להיענות לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות ממוקמות בתשובה למישהו מסויים אבל מיועדות להנאת כלל הקוראים, וכל אחד מגיב וקורא לפי רצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, כל עוד הוא לא מתלונן אח''כ שאני משתמט מלהתמודד עם טענותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משאיבדה "נורטון" (נורטון? סימנטק?) את שליטתה (מתי היא שלטה בשוק? בארץ הם במקרה היו עם נתח שוק מוביל. אבל זה היה בשוק הקטן של הארץ. וגם בארץ מקאפי נשאר מותג חזק בערך באותה מידה. אגב, אנטי־וירוסים הם לדעתי (אם כי אחרים חלוקים עלי) דוגמה לכך שהשוק החופשי גורם נזק לצרכן בסה"כ. לדעתי הם בעיקר מפחידים ונזקם עולה על תועלתם. דיברנו על כך באחד הדיונים הקודמים (ואני כהרגלי מתעצל לחפש). אבל נקודה יותר מהותית: אני לא מקבל את אחת המסקנות הבסיסיות שלך: ששוק חופשי יותר יעיל מפעולת הממשלה. באופן כללי המערכת המדוברת היא מסובכת מדי ולכן אין אפשרות להוכיח או להפריך את הטענה בצורה מוחלטת. לכן אני מנסה לחפש לה אישושים. הטענה הזו היא טענה מקובלת על כלכלנים כיום. אולם הם מסתכלים על כלכלות שהן, במונחים שלך, סוציאליסטיות. בכלכלות הללו, עם מידה בריאה של התערבות וריסון ממשלתי, אכן ברוב התחומים יצרנים עצמאיים פועלים ביעילות רבה יותר ונותנים שירות יותר טוב. אולם, אם נקבל את האקסיומות והמונחים שלך, אין לנו דרך להסיק מסקנות מההתנהלות במדינות הסוציאליסטיות למה שיקרה בשוק חופשי אמיתי. לכן כל הדיון שלך על השירות הציבורי הוא דיון סרק. פשוט אין דרך לדעת. (אלא אם כן מקבלים את מערכת ההנחות של שאר משתתפי הדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> באופן כללי המערכת המדוברת היא מסובכת מדי נכון, אז איך אתה מצפה מהמדינה שתהנדס אותה בצורה יעילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט המלא: "באופן כללי המערכת המדוברת היא מסובכת מדי ולכן אין אפשרות להוכיח או להפריך את הטענה בצורה מוחלטת." כלומר: הכלים המתמטיים של מערכת הוכחות, אקסיומות, מודלים ושאר ירקות לא יכולים לתת לנו כאן תשובה מוחלטת לבעיה. > אז איך אתה מצפה מהמדינה שתהנדס אותה בצורה יעילה? יש לך ניתוח פיזיקלי מלא של המבנה של גשר? ובכל זאת מהנדסים מתכננים גשרים. החישובים של מהנדסים, כמיטב מסורת הפקולטה לפיזיקה, כוללים הזנחות פראיות. למרבה הפלא גשרים בד"כ לא מתמוטטים. "הנדוס" של כלכלה הוא משחק עדין בהרבה. למעשה, המילה "הנדוס" לא ממש מתאימה: לא מדובר כאן על איזשהו תכנון תבוני. מדובר כאן על משחק עדין שבו המידנה היא רק שחקן אחד (וליתר דיוק: גם בתוך המדינה יש כמה וכמה אינטרסנטים. ואת זה רואים בזמן שמנסחים את התקצים לשנה הבאה). לכן הרבה יותר מתאים להשוות לריפוי מחלה ע"י רופא. בודקים עם כל מיני בדיקות. מנסים שילוב של כל מיני תרופות. רואים איך הגוף הגיב, ומתקנים. אנחנו לא לגמרי מבינים איך הגוף עובד ואיך התרופות משפיעות ולכן לפעמים ההשפעה שלהן לא היתה ההשפעה הרצויה. (בעיה באנלוגיה הזו: אין בה התייחסות לכלכלות של מדינות אחרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התערבות כוחנית של המדינה במשק נועדה להשיג יעדים כלכליים וחברתיים מסוימים. לרוב היעדים האמיתיים שונים מהמוצהרים (מצהירים שרוצים לעזור להמונים העניים כשבעצם רוצים לעזור למקורבים העשירים), אבל זה לא משנה. כדי שהמדינה תתערב עליה להאמין שההתערבות אכן צפויה להשיג את יעדיה. זה דורש תאוריה כלכלית ברמה מסוימת, ואותה תאוריה כלכלית ברמה מסוימת מאפשרת לנו לדבר על השוק החופשי. אם העסק מורכב מכדי לדון בו, אז הוא גם מורכב מכדי להתערב בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כופר בהנחה המובלעת בדבריך שכל התערבות המדינה היא כוחנית ושבכלל המדינה מתערבת בשוק. התנהלות של כל תאגיד כלכלי היא כוחנית. הנסיון של התאגידים להשפיע על המדינה ולדחוף אותה שתתערב לטובתם היא כוחנית. אם תיאלץ לנהל מאבק כנגד תאגיד כלכלי תראה מה זה כוחניות. מדי שנה מתקיימות ועידות לעסקים שהן בד"כ ועידות של תאגידים פרטיים; נסה להכנס למלון שם מתנהלת הועידה ותציד בפינה שלט קטנטן של מחאה. תראה את התגובה הכוחנית: יעיפו אותך החוצה בתוספת כמה סימנים כחולים. באחת התגובות הקודמות התלוננת שאינני מסביר מהי הסימביוזה שאני מדבר עליה: הסימביוזה היא הקשר הדו צדדי של הפוליטיקה והכלכלה. בכנסת רואים את זה בפעילות הלוביסטית הענפה, בהיותם של פוליטיקאים רבים מקדמי אינטרסים כלכליים למשל, המנכ"ל הנוכחי של מפלגת העבודה היה מקדם כמעט גלוי של חברות כוח האדם. הדלתות המסתובבות של פקידי האוצר והנחיתה הרכה שלהם בתפקידי ניהול שונים- גם בכיוון הפוך. מימון ותרומות למערכות בחירות, הרבה מאד קשרי מישפחה. בארה"ב זה אפילו עוד יותר בוטה וברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה מדבר עליו רלבנטי למדינה שאוסרת על אזרחיה פעילויות מסוימות ומחייבת אותם לאחרות בשם אידאלים כלכליים, חברתיים וכו'. המדינה שלי אינה אוסרת על אזרחיה דבר פרט לתוקפנות, וכל זה לא רלבנטי אפוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאוסר במדינה שלך על האזרחים אלו הם אותם התאגידים שמצליחים להפוך לקניינם כל מיני איזורים ופעילויות שבמדינה העריצה שלך זה לא היה קורה. המצב על פי החזון של איין ראנד הוא חרות לחלק מהאנשים. בהתנהלות הזאת, מתחילה החרות להיות משחק סכום אפס: החרות המחלטת להגדיל את הקניין והיות כל דבר ניתן לקניה, יגרום להעלמות כל דבר שאינו שייך לפרט כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי המשמעות של דבריך "מי שאוסר במדינה שלך על האזרחים אלו הם אותם התאגידים". תוכל לתת דוגמה למקרה כזה שבו התאגידים אוסרים דבר מה על האזרחים במדינה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו זה עדיין לא כל כך קיים אבל קראתי שמתוכננת שכונה סגורה ומוגנת באיזור מלון רמת אביב.בלי אישור לא תוכל להכנס לאיזור. אתן לך דוגמא ממדינה אחרת-ארה"ב. יש שם שכונה בווסט פאלם ביץ' (קרובי גרים שם). זה איננו שייך לשום שלטון פדראלי -המגזר הפרטי. אתה חייב לטפח את הגינה שלך, לקסח את הדשא וכד'. אם לא תכסח את הדשא, יבואו מהרשות המוניציפלית, יכסחו לך את הדשא ויחייבו אותך בעלות. מה ההגיון? לא מגיע לך לגור בבית שלידו דשא לא מכוסח? לא. אם לא תכסח את הדשא עלולים מחירי הבתים לרדת ולכן מחייבים אותך. תאמר שזה לא יהיה במדינת החופש שלך? המוטיב העיקרי במדינה שלך יהיה המוטיב האגואיסטי העיסקי -לא יהיה שם שוב מוטיב אחר למרות ההערות שלך שיכולים להיות מוטיבים אחרים. היות שכל מה שיווסת את השיטה שלך זו התחרות, תהיה חברה - סליחה, לא חברה אלא אינדיוידואלים כמאמר מרגרט תאצ'ר-אשר תהיה בתוכה תחרות רצחנית. לא ישרוד מי שאינו מתחרה. כמובן שכל דבר יהיה שייך למישהו. בכל מקום שארצה לטייל אצטרך לשלם או שלא אוכל להכנס. בכל מקום אהיה משיג גבול ושומרים שכירים יוכלו לטפל בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאגיד לא אוסר עליך לגור ליד בית עם דשא לא מכוסח, הוא אוסר עליך לגור בשכונה המסויימת הזאת ליד בית עם דשא לא מכוסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו אוסר לגור שם- הוא מחייב אותך לכסח את הדשא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הדוגמאות שלך אפשר לסכם תחת הכותרת: התאגיד יממש את זכות הקניין שלו. מכיוון שהבאת אותן בתור דוגמאות שליליות, אפשר להסיק שהעמדה שלך היא: לתאגידים לא מגיעה זכות קניין. אבל תאגידים הם בסופו של דבר רק בני אדם. על כן אפשר לומר שהעמדה שלך היא: לבני אדם לא מגיעה זכות קניין. האם עלי להסיק שלא תתנגד אם אבוא לקחת את כספך ורכושך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הקניין של התאגיד חשובה יותר מהחרות שלי? כתבת על משטר החופש- החרות? היה פעם משטר שחתך ראשים בשם החרות. לכן המישטר שאתה מציע איננו משטר החופש או החרות אלא משטר הקניין או אפשר אפילו לכנות אותו דיקטטורת הקניין. לגבי זכות הקניין של התאגידים: התאגיד הוא בסופו של דבר בני אדם ואני בסופו של דבר בן אדם. האם אתה בעד חרות או שאתה בעד זכות הקניין? האם זאת החרות היחידה שאתה מכיר- חרות הקניין? מה שמביא את המושג-חרות הקניין לאבסורד הוא חרות הקניין של התאגידים. התייחסות החוק לתאגיד כאל בן אדם הופכת את המושג חרות הקניין לפארסה. תאגיד ששווה מיליארדים, שלאלו המכונים בעלי השליטה בו יש 5% ממניותיו, הם גרים בלונדון, מקבלים זכיון ממשלת ניגריה להפיק נפט בשטח מסויים, מפנים את התושבים מהשטח ובשם חרות הקניין מזהמים את המים לנותרים. כשהם באים להפגין נגד התאגיד הם נורים על ידי השומרים כיוון שהם מסיגי גבול. זהו אולי הגילוי הקיצוני של השלטון שאתה מציע שבסופו של דבר הוא עריצות מהזן הגרוע. באחת התגובות השתמשת במושג " הזכות לחיים" כנרדפת לזכות הקניין ובלי להניד עפעף אתה משתמש במילה "חופש". השיח האורווליאני במיטבו. "אבל תאגידים הם בסופו של דבר רק בני אדם. על כן אפשר לומר שהעמדה שלך היא: לבני אדם לא מגיעה זכות קניין. האם עלי להסיק שלא תתנגד אם אבוא לקחת את כספך ורכושך?" אני חושב שהקטע המצוטט הזה הוא גרעין תפיסת ה"חופש" שלך . כך גם פעלה התעמולה האנטי סוציאליסטית בארה"ב: הם הפחידו את האנשים שהסוציאליסטים רוצים לגזול את הביקתה של החקלאי העני במערב התיכון . מה הקשר בין כספי ורכושי ובין חרות הקניין של התאגיד? האם לא ראית במשבר הנוכחי כיצד גזלו התאגידים את כספם של מיליוני אנשים? המאפיין את הצעותיך הוא שתחת מסווה המלל הרם -משטר החרות- יווצר משטר זוועות אמיתי. אמנם אתה כותב שיהיה תפקיד למדינה ולמישטרה להגן על הסדר וחרות הקניין, אך במישטר הזה גם המעט הזה בסופו של דבר יושמץ כהתערבות המדינה נגד החרות ואמצעי הכפיה יופרטו ויהפכו לקניין פרטי. בעל הקניין של תאגיד ענק ישתמש בשירותיה של חברת הבת שלו שמוכרת שירותי אכיפה, כליאה וכד'. אם קבוצת תאגידים דומיננטית תגיע למסקנה שמלחמה נגד מדינה שכנה תועיל לעסקיה, היא תוביל לכך באמצעות חלקה בתאגיד תקשורת. אתה אפילו לא תרגיש שהם עשו את זה. כדי שלא תאלץ לגייס אותך למילחמה הזאת ולהתמודד במרי אפשרי (למרות שהיא יכולה לשטוף לך את המוח שהמולדת בסכנה), היא תשתמש בחיילים שכירים או תאגיד לחימה. אני מצייר כאן חזיון זוועות של שלטון חרות הקניין. אינני חושב שזה יקרה בגלל שבעלי הקניין הדומיננטיים -לאו דוקא הפוליטיקאים ומייצגי המדינה שנואי נפשך-אינם מעוניינים להחליש את המדינה אלא רק לווסת את עוצמתה לטובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתאר לעצמנו מצב תאורטי. יאצק התש"חניק מטייל ביערות האמזונס. לפתע הוא שומע נהמה. הוא מסתובב ורואה פרא שמחזיק בידו קשת עם חץ ומכוון לכיוונו הכללי. יאצק אומד את מהירות הרוח (בערך 10 קמ"ש לכיוון דרום. הפרא נמצא בכיוון צפון-מערב מיאצק) את המרחק מהפרא (50 מטרים לערך) את סוג הקשת (נראית דומה לקשת מטיפוס Abramson). יאצק מזין את הנתונים הללו לאתר http://arrow-shooting-characstiristics.com (כמובן שיש לו מכשיר עם חיבור לוויני) ומייד מקבל את התשובה: הפרא לא מכוון נכון. יאצק גם אומר לעצמו: לא ייתכן שהפרא יפגע. הרי הוא לא יודע לחשב את החישובים המסובכים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לזה שהפרא נוהג לפגוע לפחות יש ראיות אמפיריות, לזה שהמדינה נוהגת לפגוע אין. תאמר: אני מביט סביבי ורואה שאנשים חיים. אשיב לך: אולי פחות טוב מכפי שהיו חיים אלמלא המדינה התערבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בקול של יעקב אילון מה"חרצופים") סקופ! התש"חניק כתב שאין ראיות אמפיריות שהמדינה פוגעת! ועכשיו ברצינות: מצחיק מצידך לדבר על חוסר ראיות אמפיריות. כאמור: אף פעם לא טענתי שהמצב כיום מושלם אלא שהמצב סביר ועובד. לדוגמה: למרות כל המשבר הכלכלי המפחיד, החסכונות לא נפגעו בעיקרם. אפשר להמשיך לתכנן לטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה אם המצב מושלם או סביר, אלא אם הוא עדיף על המצב המשוער שהיה אלמלא התערבה המדינה. זה הדבר שאין לנו ראיות אמפיריות לגביו. ונכון, במובן טהור כלשהו אין לנו ראיות אמפיריות גם לדבר ההפוך. נשאר רק להפריח תאוריות, והמשכנעות שבהן (תאוריית היד הנעלמה, התאוריה שלי בדבר בזבוז המשאבים שאיננו מבחינים בו שיוצרת התערבות המדינה וכו') מוליכות כולן למסקנה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול טיעון כזה אין לי אלא להרים ידיים (speculative, your honor). ניסיתי כתרגיל מחשבתי לבדוק האם מפלצת הספגטי יכולה לתפקד כתאוריה חלופית ומשכנעת מספיק, אבל היא לא נראית לי תאוריה מתאימה. כמובן שלא ברור לי שמדובר על תאוריה במובן של: א. תורה מגובשת היטב ב. יש לה מסקנות שאפשר לסתור אותן לא ברור לי מהם האישושים לתאוריה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להרים ידיים, תציע מוצא. תסביר לי איך לדעתך עלי להתמודד עם השאלה אם לתמוך בהתערבות המדינה או לא. אילו כלים קוגניטיביים עלי להפעיל בזמן שאני מהרהר עליה. אם אתה רוצה, תוכל בתור תשובה לתאר את הלך המחשבה שלך שמוביל אותך למסקנה החיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אתה טוען שיש לך תאוריה, אך לא ברורים לי ניבוייה. כמה ניבויים חלקיים (לטעמי): * למדינה הזו אין סיכויים טובים כנגד אויב נבון עם צבא סביר. * לא ברור איך נמנעים מניצול יתר של משאבי הטבע * ובפרט לא ברור איך נמנעים מזיהום * בתי הכלא אמורים להיות ממומנים משכר עבודת האסירים. עובדה תמוהה בהתחשב בכך שעל הכלואים מוטלות מגבלות רבות. * בכלל, לא ברור לי מקור הסמכות של המשטרה אצלך. * אלא אם כן אתה מניח שאפשר להסתדר ללא משטרה מקומית. אם כן: מי אוכף את הסדר? מה קורה עם דיקטטורה של הרוב? בקיצור: אתה רוצה להחליף משהו עובד בעליל במשהו שבעליל אינו עובד. כמובן שאם תיתן לו כמה עשרות או מאות שנים, תקבל משהו עובד. תראה גם התפשרות על כל מיני עקרונות. כמו שהמדינה שיש לנו היום שונה אפילו מזו שהיתה לנו ב־1948: מדינת ישראל ב־1948 היא במידה רבה המשכה של ה"מדינה שבדרך" - הישוב היהודי בא"י, עם דומיננטיות של המוסדות הציוניים. לכן למרות שהמדינה היתה מאוד צעירה, כבר היו מוסדות ומסורת מסויימת. וכמובן שהמשך של הליברליזם מאירופה. מדינה היא קהילת אנשים שמתגבשת בתנועה ולא סתם לפי עקרונות נעלים. התעקשות על העקרונות הללו מרוקנת את הדיון מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אינך עונה לעניין? אמנם אתה כנראה יהודי, ויהודי טוב עונה על שאלה בשאלה, אבל בכל זאת. השאלה היתה, להזכירך, איך עלי לענות לעצמי על השאלה אם לתמוך או לא בהתערבות המדינה. אני מחכה לתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענית לעצמך, אמרת שצבא, בתי משפט ומשטרה נצטרך, כמובן גם גופים שיסדירו את זכויות המים ונתיבי התעבורה ביבשה ובים, מכאן אפשר להתחיל. אני הייתי מתחיל בסדרת הדברים האסורים על הממשל, (''עריצה היא הלבנה'' ר. היינלין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הכוונה לעיקרון של התערבות המדינה, אלא להתערבות ספציפית, שנועדה להשיג הישג ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלשם (התערבות המדינה) הגעת כבר לאחר כמה מסקנות שלטעמי הן שגויות. לצופים מהצד שעדיין מעוניינים לקרוא: המשך מתחת לתגובה 511698 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לזה רגע בצד, אנחנו עוסקים כרגע בבעיה אחרת, בשאלה אילו כלים קוגניטיביים יכולים לסייע לנו בקבלת ההחלטה אם לתמוך בהתערבות המדינה או להתנגד לה. נניח שבאים אליך ומציעים לך לתמוך בהתערבות מסוימת של המדינה שנועדה לפתור בעיה מסוימת. איך אתה מחליט אם להיענות להצעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהפרא מחליט האם לכוון למעלה יותר או למטה יותר, וכמו שהרופא מחליט האם כדאי או לא כדאי לתת תרופה. לפי הנסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל מה שיש לך להציע לי, "לפי הנסיבות"? מצטער, אני יודע להבחין בין נסיבות שונות, זה עדיין לא עוזר לי להחליט מה לעשות בכל אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע להבחין בין נסיבות שונות אני תוכניתן ולא כלכלן. בשביל זה אני בוחר מישהו שאמור להיות נבון לראשות המדינה והוא אמור להתייעץ גם עם כלכלנים בהחלטות שמשפיעות על ענייני כלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. מאות הודעות רק בשביל שבסוף תבוא ותגיד "בשביל זה אני בוחר מישהו שאמור להיות נבון"? ואיך בדיוק אתה מחליט במי לבחור? אבל עזוב, לא נראה לי שיש בזה עוד טעם, שכנעת אותי שאתה בלתי ניתן לשכנוע ואני מוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התערבות המדינה" אינה קריטריון ראשי להחלטה עבורי. כמו שכבר צוין כאן בהודעה קודמת: המדינה היא אחד מהגורמים במשחק. בהרבה מקרים אני חושב שהיא עושה פחות מדי (לדוגמה: ש"ס והתנועה האיסלאמית מפעילות תנועות רווחה פרטיות משלהן שמשגשגות בגלל ששמערכת הרווחה הממלכתית לא חזקה מספיק). סוג ההתערבות הרבה יותר חשוב לי מעצם ההחלטה על התערבות, שנראית לי לרוב די מקובלת בנסיבות המתאימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי טוב יותר מכפי שהיו חיים אילו המדינה לא התערבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אולי. בהיעדר ראיות אמפיריות מובהקות לכאן או לכאן, נצטרך להיעזר בהיגיון או לוותר על השאיפה לדעת. אם נוותר על השאיפה לדעת, לא נוכל להצדיק את המדינה הסוציאליסטית ונצטרך להעדיף את המדינה החופשית מסיבות אחרות. אם ניעזר בהיגיון, נמצא שלמדינה החופשית יש יתרונות ברורים על המדינה הסוציאליסטית. למרבה המזל, הדילמה נחסכה מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיקלדת סובלת הכל. אתה לוקח את כל מדינות העולם שעל פי דבריך, אין בהן אפילו לא מדינה חופשית אחת -אולי יש אחת- בנגלדש. ובעזות מצח מנותקת מהמציאות מדבר על שאין ראיות אמפיריות מובהקות לכאן או לכאן. חוץ מהעלאת הגיגית בחופשיות יתרה, לא הבאת שום אסמכתאות לדבריך- לא בגלל שאין, אלא בגלל או שאינך יודע את העובדות או שאינך מעוניין לדעת שמא ישבשו את הגיגיך. ודאי שבתוך המתמטיקה לא תמצא אותן. קח לך כטסט קייס את תולדות ארה''ב, למד אותה ותעמיק בה . תראה שם קהילות שהתיימרו להיות חופשיות, תראה איך נוצר הקניין הראשוני, תראה איך נוצרה שם המדינה, תראה איך מהתחלה התפתחה שם הסימביוזה בין בעלי הקניין לבין השלטון- עוד לפני שקמה המדינה האמריקאית. יש אנשים שצריכים לעבור גמילה מאיין ראנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשם שאני טוען שהמדינה הסוציאליסטית מזיקה, אתה טוען שהיא מועילה. זה דורש אישוש באותה מידה. אז לפני שאתה מאשים אותי שלא הבאתי אסמכתות, כדאי שתדאג להביא כמה כאלה בעצמך - מה שלא עשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה יכול להיות סוג של הימור. המהמר הנבון ישמור בצד קצת כסף ובמקרה של התמוטטות מדינה אחת יהגר למדינה אחרת. כמובן שאז יש לאותו מהמר אינטרס לקבל רווחים גבוהים כמה שיותר בטווח הקצר והוא לא בהכרח יהיה מעוניין בקיום המדינה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שאין טעם להמשיך במשחק הספקולציות הזה. על כל ספקולציה חיובית שלי אתה תשיב בספקולציה שלילית משלך, ושנינו לא טורחים לבסס אותן. אני מעוניין במדינה חופשית מסיבות מוסריות, ולא נראה לי שיש מניעה עקרונית שמדינה כזו תתקיים. הרושם שלך ושל אחרים שזה לא יעבוד נראה לי מבוסס בדיוק כמו הרושם השלילי שוודאי היה לאדם במאה ה-12 אילו שאלנו אותו אם דמוקרטיה ליברלית בנוסח ימינו יכולה לעבוד. אתה בהחלט מוזמן לנסות ולבסס את החשש שלך שהמדינה לא תצליח לגייס מספיק מימון כדי לשרוד, אבל נראה לי שהדרך שבה אנחנו הולכים לא מובילה אותנו לשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך אותו הדבר כמו מס וולונטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את דילמת האסיר? ואת טרגדיית המרעה המשותף? אתה יכול לראות את הקשר לתסריט שהעליתי עבור מס וולונטרי? אבל כל זה פחות חשוב. יותר חשוב איסור ההשתעשעות שאתה מטיל. מילא עלי, אני אמשיך להשתעשע, אבל מה איתך? היעדר חופש הוא עצוב, נכון. גם מלחמות זה עצוב, ובכל זאת אני מרשה לעצמי להשתשע במחשבה על עולם נטול-מלחמות. זה עוד מילא, אני מרשה לעצמי אפילו להשתעשע במחשבות על מצב עוד יותר עצוב מהנוכחי, נניח עולם עם עוד יותר מלחמות, או שאני ויקיריי נקלעים ממש לתוך מלחמה. בהתחשב בכך שכנראה חופש כלבבך לא יושג בחודשים הקרובים, וכל מה שאתה עושה בעניין (כך נדמה לי) הוא להדיין על כך באייל, שבינינו, זה לא באמת מזרז משמעותית את ביאת החופש, הייתי ממליץ גם לך לשמור על העצב הזה במסגרת השעשוע האינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, אני מכיר את כל ההסתייגויות מבית תורת המשחקים. אם כולם ינהגו לפי המודל ייתכן באמת שהמדינה לא תצליח לגבות מסים. בפועל אנשים לא נוהגים לפי המודלים שהכלכלנים מכתיבים להם. מה גם שאפשר לעקוף את הבעיות בכל מיני דרכים: למשל, קבוצה גדולה של אזרחים יכולה להתאגד לצורך תשלום מסים משותף לפי כללים מוסכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אתה ממש סוציאליסט! סביון תתאגד כאגודה שיתופית- מעין קיבוץ חדש-יכניסו את משכורותיהם לקופה משותפת וישלמו מס חברות. היות שהאגודה לא תשלם להם תקציב של 4500 ש" לחודש- מהר מאד יתחילו להתייחס למה שנכנס להם לבנק או שהמדינה תיאלץ (תשמח) לבצע הפרטות נרחבות כדי להתמודד עם גרעונות הגביה. אני מבין שזה בדיוק מה שאתה רוצה. החלק השני של השו"ח - בזכות רדיפת הבצע כמניע העיקרי לקדמה - תפיל בסוף את כל המבנה כפי שנפל בשנתיים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק התייחסתי לבעיה הספציפית מאוד שנרמז לה באזכור דילמת האסיר, ממש לא הצעתי שום אגודה שיתופית שחבריה יזרימו אליה את שכרם. אם התכוונת לומר שהשוק החופשי ''יפיל את המבנה'' כפי שהפיל אותו בשנתיים האחרונות, הרשה לי לתקן אותך - השוק החופשי לא הפיל אותו מהטעם הפשוט שהוא לא היה קיים. לא היה שוק חופשי, והוא ממילא לא יכול היה להפיל שום דבר. מה שהיה הוא שוק מהונדס, שנתון להשפעת מניפולציות עמוקות מאוד של הממשלה - בראש ובראשונה קביעת ריבית כללית במשק, ובנוסף לכך סיוע ממשלתי לרכישת בתים. זה השוק שנכשל. אפשר לשאול למה הוא נכשל - האם בגלל המדינה או מסיבות אחרות, אבל אין שום טעם לרמות את עצמנו ולדמיין שמה שנכשל הוא דבר שלא היה קיים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אנחנו נפגשים. אני מסכים איתך שהשוק החופשי לא היה קיים בכלל אף פעם. אני טוען שאין דבר כזה שוק חופשי והוא גם אינו יכול להתקיים. הלא מה שאדם סמית צייר הוא שוק של המוני יצרנים אלמוניים שסיכום הייצור שלהם יוצר את היד הנעלמה שמווסתת את השוק. אחרי שהמוצלחים שבהם גדלים, הם מפסיקים להיות ''אלמוניים'' ודואגים לעצב את השלטון וכללי ההתנהלות לטובת עסקיהם. זוהי על קצה המזלג ובאופן מאד שטחי ההתנהלות. מכאן אתה יכול ללמוד שהשוק החופשי הוא האויב הגדול ביותר של עצמו. היות שהמוטיב המרכזי הוא הרווח המקסימלי, מובנית בתוכו האידאולוגיה שהכל כשר להשיגו. במילה ''הכל'' הכל כלול, כולל נסיונות לעצב את השלטון כדי ל''סדר'' את התחרות החופשית לטובת העסק המסויים וכד'. כך הדברים מתנהלים מקדמת דנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''דואגים לעצב את השלטון'' כוונתך שהם משנים אותו כך שיגן על האינטרסים הכלכליים שלהם, אז השוק מפסיק להיות חופשי. מותר לך להעריך שזה מה שיקרה בפועל, אבל מכיוון שאני מדבר על שוק חופשי שממשיך להיות חופשי ולא על שוק חופשי שמפסיק להיות חופשי, הביקורת הזאת שייכת לסוגיית היתכנות המשטר שלי ולא לסוגיית טיבו. כבר נגענו בסוגיית ההיתכנות פה ושם, ונראה לי שלאיש מאתנו אין מה לתרום בנושא הרבה מעבר לספקולציות חסרות בסיס. אבל אם אתה רוצה, אתה מוזמן כמובן לנסות ולבסס את הספקולציה שלך - אני מקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוציא את השוק החופשי מכלל היתכנות הוא הבסיס הרעיוני שלו. הבסיס הרעיוני מעמיד את השאיפה האגואיסטית למקסימום רווח או הצלחה כלכלית - למה שמקדם את החברה. סך המאמצים הללו והתחרות בין היצרנים והיזמים השונים, יוצרים את המנגנון המווסת של היד הנעלמה. ההנחה שרדיפת בצע ללא גבולות תווסת על ידי התחרות, מותנית מאי גידולו של אף אחד מהמתחרים לממדים אשר עצם הגודל יהווה עוצמה כלכלית ואף פוליטית. ברגע שהוא יגיע לממדים הללו, הוא ידאג לפגיעה בשוק החופשי, הוא ישלוט על "היד"-לפחות באופן חלקי. היד תהיה נעלמה רק באופן חלקי- אולי נעלמה מעיני רוב הציבור. המבדיל בין התאוריה שלך לבין מה שכתבתי כאן היא הפרקטיקה ההיסטורית שנותנת סימוכין לדברי; יש מלא דוגמאות. תאמר שהמעורבות של הפוליטיקה בכלכלה יוצרת את העיוותים הללו? מאז המהפכה התעשייתית, הקשר כלכלה-פוליטיקה הוא סימביוטי. הקשר הוא כלכלה-פוליטיקה ופוליטיקה-כלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שיש חוק מטפיזי שמחייב התגבשותו של מצב פוליטי-כלכלי מסוים (מעטים שאוצרים בידיהם עוצמה פוליטית-כלכלית משמעותית ומשתמשים בה כדי לדכא את הרבים, או משהו כזה). הבנתי את זה. אני לא מאמין שיש חוק כזה, ולכן אין לך הרבה ברירה אלא לנסות ולאשש את קיומו אם אתה רוצה לנהל אתי דיאלוג. מכל מה שכתבת הדבר היחיד שיכול להיחשב לניסיון לאשש את קיומו הוא "הפרקטיקה ההיסטורית שנותנת סימוכין לדברי; יש מלא דוגמאות". מעבר לכל הבעיות העקרוניות שיש לי עם המתודולוגיה שאתה נוקט, אני פשוט לא מסכים עם השורה התחתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חוק מטפיזי? עד עכשיו מי שעסק במטפיזיקה היית אתה. כל טיעוניך בדבר ההתנהלות האידאלית של השוק החופשי היא מטפיזית לחלוטין כי לא נוסה בשום מקום הדגם האידאלי הזה. התהליך של ריכוז העוצמה והקניין בידי מעטים איננו מטפיזי כלל אלא מתבצע בפועל ממש . הוא מתבצע מתחילת המהפכה התעשייתית בתעשיה ובפיננסים. הוא התבצע בחקלאות מאז תחילת ההיסטוריה האנושית. אני מבין שהטענה שלך היא שהתהליך נובע מחמת הדומיננטיות של המדינה. אני טוען שהמדינה והאליטות הכלכליות חיות בסימביוזה בזמן המודרני. כאשר במאה ה-18 נוצרו אליטות כלכליות שלא חיו בסימביוזה עם המדינה, החלו לדבר על החירות אבל בפועל יושמה החירות הזאת בעיקר בתחום הקנייני . החזון שלך מזכיר לי מאד את החזון של מארקס על חירות האדם וביטול המדינה. ההבדל הגדול ביניכם שהוא תולה את התהליך הזה בביטול הקניין -לא הקניין הבסיסי כמו בית, אלא קניין שכרוך בייצור ובניצול עבודה שכירה- אבל נעזוב את מרקס ונתמקד בימינו: אינך מתייחס לטענה שלי שקיום חברה המבוססת על מוטיב מיקסום הרווחים וקדושת הקניין, מביאה עם הזמן לתהליך של ריכוז הקניין בידי מעטים. התחרות החופשית מפסיקה להיות חופשית בשלב מסויים כשחלק מבעלי הקניין ריכזו בידם מספיק קניין בשביל להשפיע על השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך - מצד אחד אתה אומר שהשוק החופשי לא נוסה מעולם ומצד שני שההיסטוריה מלמדת שהוא נוהג להפוך לריכוזי. אם לא נוסה מעולם, כיצד ההיסטוריה מלמדת עליו משהו בכלל? אכן, אם יש דוגמאות היסטוריות לשווקים שעברו את התהליך שאתה מדבר עליו הן באות משווקים לא חופשיים, ואפשר לטעון שהגורמים לתהליך הם דווקא אותם אלמנטים לא חופשיים בשווקים הללו. אני אמנם טוען כך: היעדר החופש ומעורבת הממשלה במשק הישראלי לדוגמה הם לדעתי בדיוק הסיבות שבגללן שולטות בו משפחות הון מעטות. כבר הסברתי למה אני חושב כך, ולדעתי קשה להתעלם מהתוקף של ההסבר המספק מאוד הזה שלי. אשר לפסקה האחרונה שלך, הבעיה היא שאתה אף פעם לא מסביר על מה אתה מדבר בדיוק. האם אתה מדבר על יצרן שצבר הרבה כוח ומשתמש בכוחו כדי להשפיע על הממשלה שתתערב במשק באופן שייטיב אתו, או על יצרן שמשתמש בכוחו במסגרת מה שנהוג לכנות השוק החופשי? אלה שני דברים שונים ואני מתייחס אליהם בצורה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהשוק הולך לקראת ריכוזיות למרות שאף פעם לא היה חופשי. מה שאני טוען שהסימביוזה שבין הפעילות הכלכלית לבין הפוליטיקה היא מובנית. בפיסקה האחרונה שלי אינני מדבר על שני דברים שונים. הראציונאל שמנחה את אורח החיים המערבי שלפחות בתיאוריה גורס "שוק חופשי", וגם את התפיסה שלך: התנהלות של כל אחד ואחד על פי האינטרסים הכלכליים של מיקסום רווחים יוצר תחרות וויסות השוק על ידי היד הנעלמה. היות שהראציונאל הוא מיקסום רווחים, אחת השיטות היא הסאבוטאז' של יכולת המתחרה. אני מניח שאתה מסכים איתי שהיעילים גדלים והגודל מקנה להם עוצמה שנובעת מהגודל (למשל היכולת להוריד עלויות של תשומות-כפוף ספקים וכד'). הגודל יוצר גם עוצמה פוליטית: זה יכול להיות ביכולת מימון, עזרה, השפעה על המקום במישור המוניציפלי וכו'. לכן לתאגידים גדולים נוצר גם חוזק בגלל הגודל וגם עוצמה פוליטית. לתאגידים גדולים אין שום בעיה לתאם מהלכים על מנת להקשיח את עקומת ההיצע.מה שכתבתי הוא שגם אם באופן תיאורטי יווצר בפרק זמן מסויים שוק חופשי - זה יהיה מאד זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתחמק מלהגדיר את הדברים בצורה ברורה - האם אתה מדבר על שימוש בכוח הכפייה של השלטון כדי לקדם אינטרסים כלכליים או לא? אם כן, אז אין זה שוק חופשי ולא יעזרו כל התיאורים העמומים שלך על סימביוזות בין הכלכלה והפוליטיקה וכיוצא באלו דברים. שוק חופשי הוא בדיוק הרעיון שאין סימביוזה כזו, שהשלטון לא מתערב במשחק הכלכלי. אם אתה רוצה לטעון שזה לא מציאותי, טען את זה - ואל תלך סחור-סחור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שאינני מסתדר בתוך השביל השחור לבן שלך. אני גם מצטער שאתה מאשים אותי על לא עוול בכפי. אינני מתחמק משום דבר. אני פשוט אינני מוכן לדון על דברים שהם החיים כתאוריה איזוטרית ולשמוע שהנסיון שלי לא להנתק מהחיים הם תיאורים עמומים. אני טוען מהתחלה ששוק חופשי איננו מציאותי. אני מנסה להסביר מדוע איננו מציאותי. ההסבר שלי הוא שאין התערבות של השלטון במשחק הכלכלי אלא יש סימביוזה בין השחקנים הכלכליים ובין השלטון - למעשה הם השלטון או עושי דברם. אם תקח בעלי הון ותבחן את מעשיהם לעומת דיבוריהם תראה שלפחות חלק מהם בוכים על המעורבות של הממשלה במשק וביד השניה נטועים חזק בשלטון. קח את פישמן, בעלי הבנקים וכד'. השלטון איננו איזה רע שנכפה עליהם והם צריכים ללמוד להסתדר עימו. השלטון הוא אחד האמצעים שמהווים בסיס לכוחם. בזאת סיימנו את הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל עולם המושגים העמום שאתה מעדיף להשתמש בו לא מאפשר לי להתייחס לדבריך. אני פשוט לא מבין על מה בדיוק אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שירדן מנסה להגיד הוא שגביית מסים וולנטרית אינה איסטרטגיה יציבה שכן למי שמפר אותה יש יתרון. האינטרס המשותף בקיום מדינה חופשית אינו תשובה הולמת לרציונליסט שרואה שבכל מקרה מצבו יוטב אם לא ישלם מסים: הן בעמודה "יש מספיק משלמים" והן בעמודה "אין מספיק. המדינה הולכת פייפן") השורה "אני לא משלם" נותנת תשואה עדיפה על השורה "אני פראייר"), ומכאן קל לנבא שהכל יפסיקו לשלם מסים והמדינה אכן תחדל מלהתקיים. בתורת המשחקים זה נקרא דילמת העשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילמת העשיר! צב"ר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מקבל את הקפיצה מהמודל שבדילמת העשיר אל המציאות. למשל, הוא מתעלם מהאפשרות שתרומת מסים למדינה תהיה פעולה שנושאת בצדה רווח רגשי ולכן כדאית (נניח, איזה פילנטרופ - אני חושב על שרי אריסון, כמובן - יצווה את כספו להקמת עמותה שתצא בקמפיין לעידוד התרומה למדינה, עד שמספיק רגשות אשם יתעוררו אצל מספיק אנשים ויניעו אותם לתרום מספיק מסים). אבל אם כל מה שמפריד בינך לבין אימוץ רעיון המדינה החופשית זה דאגות בנוגע למימונה, בוא נציע הצעה אחרת - תפקידה היחיד של המדינה שלי הוא הגנה על זכויותיהם הטבעיות של אזרחיה. כל כולה בסה"כ מונופול על השימוש בכוח. נראה לי שלשם כך היא צריכה למלא שורה מצומצמת מאוד של פונקציות - צבא, משטרה, בתי משפט, מערכת ענישה - כולן מיועדות להצר את צעדיהם של גורמים תוקפניים הזוממים לשלול מהאזרחים את זכויותיהם. אם כך, למה שלא נשית על הגורמים האלה את תפקיד מימון המדינה? במימון הצבא יישאו מדינות זרות תוקפניות וארגוני טרור (ניקח מהם שלל), במימון המשטרה ובתי הכלא יישאו פושעים פליליים (נעביד אותם בכלא), במימון בתי המשפט יישאו מי שיפרו חוזים (המפסיד במשפט ייקנס)... מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני פושעים מואשמים בעברה מסויימת. לקורח העשיר יש כסף לשלם את הקנס. לאבירם העני אין כסף לשלם את הקנס. מה יקרה לאבירם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החלטנו שהעונש הראוי הוא קנס ולאבירם העני אין די כסף לשלם, הוא ימשיך לשאת בחוב עד שיפרע אותו או שימות (מה שיקרה קודם). אם החלטנו שהעונש הראוי הוא כלא אז שניהם יושלכו לכלא. אתה לא מרגיש שאלה פרטים קצת טפלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר כלא סביר שבו האסירים מתקרבים למיון שהייתם? ולא יוכלים לברוח ממנו בקלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב מה אתה בעצם טוען: המדינות הלא חופשיות של ימינו לא מסוגלות לנהל כלא שבו האסירים מממנים את מאסרם => כלא כזה לא אפשרי => אין תקומה למדינה חופשית שמסתמכת על שיטת המימון שהתש"חיסט הציע. המעבר הראשון הוא כשל לוגי, שני המעברים ביחד הם בבחינת הרצחת וגם ירשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על מעברים לוגיים (בגלל שX נכון אז Y נכון בהכרח) אלא על הסקת מסקנות (בגלל ש-X אז אני נוטה לכיוון הנכונות של Y אלא אם כן תביא לי עובדות שישכנעו אותי שY לא נכון). למשל, בגלל שהשמש תמיד שוקעת במערב, יש להניח שהיא תשקע במערב גם מחר, או, בגלל שכל הברבורים שראיתי בחיי הם לבנים, יש להניח שכל הברבורים הם לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או למשל, משום שדיון 1571 הוא דיון ענק המלא בבירבורים חסרי שחר, אז יש להניח שדיון 3095, שצמחו בו בתוך שבועיים 900 תגובות העוסקות גם הן בעניינים חסרי שחר, הולך להיון דיון 1571 מספר 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה: דיון 1571 עשוי להקריס את דפדפנך. קריאה של דיון 1571 עדויה לקריס את מוחך אם אם תיקח אותו ברצינות רבה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שעלית על הנשק האינטלקטואלי החזק ביותר: למה לנסות להפריך טענות אם אפשר לתקוף את הלוגיקה עצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. במתמתיקה הוכחות נעשות בעזרת לוגיקה בלבד, בעולם המדעי אי אפשר להוכיח בצורה לוגית בעצם שום דבר. לכן, למדענים יש תיאוריות, והם בודקים אותם מול העובדות, וכל זמן שהעובדות לא סותרות את התיאוריות, הן יכולות להיות נכונות. לצפריר יש תיאוריה, לך יש הפרכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרוק לך חבל: בוא תנסח את התאוריה של צפריר בצורה מדויקת, ותן דוגמה ברורה להפרכה אפשרית שהיית מקבל. אם אחשוב שאתה מציע לי משחק הוגן והגיוני, אשתתף בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא דוגמא למדינות שכן קיימו (או מקיימות) כלא שאסיריו מימנו את עצמם. אתה יכול להביא מספרים, כמה עולה אסיר וכמה הוא יכול להכניס. אתה יכול להביא מדינות שבהם האסירים רחוקים מלממן את עצמם, ומדינות נוספות בהם האסירים קרובים יותר לממן את עצמם, ואז לטעון לאקסטרפולציה. הבעיה עם הטקטיקה הזאת היא שאז אתה בורח מהאוטופיה, ועובר למציאות האמפירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסחת את התאוריה של צפריר למרות שביקשתי מפורשות. האם זה מקרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הערה שמישהו העיר לי: סליחה אם נוצר רושם כאילו תגובה 511455 הופנתה נגדך. הכוונה שלי בתגובה הנ"ל היתה לגרסת השו"ח שמוצגת כאן ע"י התש"חיסט, שהיא הזויה יותר מגרסאות שו"ח קודמות שהופיעו כאן לפני כמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי? אני שאלתי. הקפיצה הלוגית מהמצב הנוכחי למצב במדינת תש"ח היא שלך. תשובה לשאלה יש לך, במקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתמם, לא סתם שאלת לתומך מתוך סקרנות אקראית גרידא אם אני מכיר כלא כזה או לא, זאת היתה שאלה רטורית שנועדה להטיל ספק באפשרות לממש את הצעתי. אם היית הגון יותר לא היית מנסח את דבריך כשאלה רטורית, אלא כפי שאני ניסחתי אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכליאה יכולות להיות מספר מטרות: 1. כליאה לשם הגנה, במקרים נדירים. נתעלם כרגע מהאפשרות הזו. 2. נקמה 3. הרתעה - לגרום לפושע ולעברייניםם פוטנציאליים אחרים לדעת שיש גם מקל 4. שיקום - במקרים רבים העבריין לא יודע איך להתפרנס בדרכים לגיטימיות אתה מציע להוסיף עוד מטרה: 5. מימון הכליאה מהן מטרות הכליאה, לדעתך? עלות האחזקה של אסירים כיום היא מסדר גודל של 200 ש"ח ליום: כל שנושא עלה לדיון ציבורי עקב קבלת החוק לבית כלא פרטי. ר' דיון 2512. אני מניח שתמצא שם נתונים נוספים אם יהיה לך כוח לקרוא את הדיון ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מימון הכליאה הוא לא תכלית שלה, זה יהיה קצת מעגלי לטעון כך, אתה לא חושב? תכלית הכליאה היא הגנה על זכויות האזרחים. התכלית הזאת מושגת באמצעות הרחקת הגורם המאיים עליהן. ושוב, כל התחשיבים שלך רלבנטיים לקונטקסט כלכלי מסוים. במדינה חופשית הקונקטסט יהיה אחר, אז כל הסוגייה הזאת נראית לי מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון: מימון הכליאה היא חלק ממטרותיו של הכלא ולא של כל אסיר בנפרד. או לפחות כך אני מבין אותך. אם אני מבין אותך נכון, נקמה ושיקום אינן מטרות. לא ברור לי האם הרתעה היא מטרה. אתה מסכים איתי שאי־אפשר לסמוך על רצונם הטוב של האסירים שלא יברחו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מימון הכליאה הוא גם לא מטרה של הכלא, אלא אמצעי. נקמה ושיקום אינן מטרות, גם לא הרתעה. נכון, אי אפשר לסמוך על רצונם הטוב של האסירים. אילו היה להם רצון טוב, הם לא היו מגיעים לכלא מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גידול תפוחי אדמה סגולים וחישוב אינטגרלים כפולים אינם מטרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על אפשרות שהמדינה תציע "שירותי רשות"? נניח שירותים פיננסיים אלמנטריים, או שירותי חינוך או בריאות למי שחפץ לרכוש אותם מהמדינה תמורת מחירי עלות. כלומר השירות ימומן ע"י הלקוחות, ולא ע"י מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני אין לי בעיה עם זה. רק בוא נבין מה המשמעות של שירותי הרשות האלה: מכיוון שלמדינה אין שום יתרון על פני כל גורם פרטי, יוצא שהמשמעות היחידה של להתיר למדינה להציע שירותים כאלה היא שאנחנו מתירים לאוחזים בשלטון (ראש הממשלה וחבריו) להקדיש חלק מזמנם ליוזמות עסקיות שעשויות להניב רווחים אך גם הפסדים. האם אנחנו מעוניינים בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תפקידה של המדינה שלי הוא להגן על זכויות אזרחיה. ואני מתלונן על כך שהמערכות החיוניות שציינת לא מתפקדות טוב, הצבא סובל מבזבוז והאחרים מחוסר תקציבים. הרעיונות שהעלית להסבת מקורות המימון, א. שללנו ובזזנו ומכרנו למדינות אפריקה ומרכז אמריקה, לא נראה לי שמדובר בעסקות ענק. איך תעביד כלוא כך שיכניס 5,000 דולר בחודש - עלות החזקתו, נשגב מבינתי. ג. דייר שיפר חוזה שכירות לא יוכל לשלם את הקנס ויצטרך לרצות עונש בכלא, ראה ב. האם אתה יכול להציג תקציר של חוקת המדינה החופשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור שהצבא סובל מבזבוזים? האם במדינה הלא חופשית שלך הוא לא סובל מבזבוזים? האם במדינה הלא חופשית שלך לא צריך צבא? א + (ב). אלה תחשיבים כספיים שתלויים בקונטקסט כלכלי מסוים ולא טענות עקרונית. כדי שאסיר יוכל לממן את מאסרו הוא צריך לכלכל את עצמו ועוד קצת (קצת מהשוטר שעצר אותו, קצת מהשופט ששפט אותו, קצת מהסוהר ששומר עליו וכו'). הטכנולוגיה המתקדמת שעומדת לרשותנו כיום מאפשרת לאדם לייצר יותר מכפי צרכיו, ולכן האפשרות שאסיר יממן את מאסרו אינה מופרכת. ג. מי אמר שמי שלא מסוגל לשלם קנס מרצה עונש מאסר? זה לא מתחייב מהרעיון הכללי של המדינה החופשית. אפשר למשל לנקוט שיטה אחרת, שהקנס נשאר תלוי ועומד עד שפורעים אותו (או עד שמתים). כמובן, זה לא אומר שלא יהיו חובות אבודים - אין שום דרך למנוע את התופעה הזאת. אין לי עניין להציג תקציר של החוקה, אני חושב שהרעיון הכללי מספיק והבהרתי אותו ככל שהתבקשתי. אם אתה חותר לבעיה ספציפית, פשוט תציין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על המדינה המציאותית ועל מה שקורה בה. כדי להפעיל כלא נושא עצמו צריך להשתמש בשיטת הגולאגים, או בשיטה הסינית, הווה אומר שלילת זכויות אדם בצורה מאוד קיצונית, אני לא מבין איך זה יסתדר עם עקרונות היסוד של החופש כפי שאתה מציג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, להכריח אותי לממן לך את חיי הבטלה שלך זה הקפדה על זכויות אדם ולהעביד רוצח כדי שנוכל למנוע ממנו להסתובב חופשי ולרצוח אנשים נוספים זה שלילת זכויות אדם. פלא שעם דשן אינטלקטואלי שכזה עוד לא צמחה כאן דיקטטורה רצחנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום תגובה שלי לא תמצא שאני מבקש לממן חיי בטלה בכספי מיסים. כמו כן אני בהחלט בעד עונשים חמורים וגם עבודת פרך, אבל אני מנסה להיות ריאלי, ואותו אסיר אולי יכניס את השלוש מאות דולר של כלכלתו, אבל הוא לעולם לא יחזיק את המנגנון שנדרש להחזקתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי אתה במקרה לא חי חיי בטלה, אבל אם אתה תומך בגביית מסים כפויים, אתה בכל זאת מבקש (סליחה: תובע) ממני לממן לך משהו שמבחינתי עשוי להיות מועיל בדיוק כמו חיי הבטלה שלך, לכן זה היינו הך. אם אתה באמת רק מנסה להיות ריאלי, אז קודם כל תיאלץ להודות שכדאי להפסיק עם תחשיבים מדויקים, כי אנחנו מדברים על קונטקסט כלכלי ופוליטי שונה בתכלית, ואחר כך תיאלץ להסביר איפה הכשל בטענתי שבזכות הטכנולוגיה הזמינה לנו אדם מסוגל לייצר הרבה יותר מכפי צורכו ולכן זה לא מופרך שאפילו אסיר יוכל לייצר מספיק כדי לכלכל את עצמו ולממן את מאסרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כדאי להגדיר מה אנחנו רוצים מהיצור הזה שקוראים לו אסיר. נועה חלוקה איתך לגבי מטרות הכליאה, לדוגמה. (מהן שתי הלמות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שלא ימשיך להפר את זכויותי. אתה רוצה ממנו דבר אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקום נבון עוזר להרבה מהאסירים לא להמשיך להפר את זכויותיך. לאילו מהם שלא יודעים להתפרנס ללא הפרת זכויותיך. ועדיין לא ענית לשאלתי: אתה מניח שאפשר לסמוך על טוב־ליבם של האסירים, או שצריך לשמור עליהם ולמנוע מהם לברוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממשלה סבורה שעדיף לה להשקיע את התקציב שנועד למניעת פשע בשיקום אסירים, אין לי התנגדות עקרונית לזה. כל עוד אנחנו זוכרים מה המטרה, אין נזק בלבחון אמצעים שונים. יש לך המון שאלות, אתה באמת מצפה שאענה על כולן? אבל במקרה על השאלה הזאת עניתי, כתבתי שאי אפשר לסמוך על רצונם הטוב של האסירים (ואף הסברתי שאם היה להם רצון טוב הם לא היו מגיעים לכלא מלכתחילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ספר בשם נאנוטכנולוגיה, שם מבטיחים שתוך כחמישים שנים הטכנולוגיה תהיה זמינה לכל ועידן השפע יחל, עד אז טכנולוגיה לא תהיה זמינה, כיום היא לא זמינה ואני מכיר בודדים שמסוגלים לייצר הרבה יותר מצרכיהם,( כולל דיור תזונה ובריאות). אני מאתגר אותך למצוא עבודה ספציפית שבה אסיר יממן את צרכיו ואת שכר המערכת.(ולהסביר מה עוצמת הלחץ שמותר להפעיל על אסיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עובד בייצור מים/מזון/מגורים/חימום/צורך בסיסי אחר? כמה מהאנשים שאתה מכיר עובדים בזה? כמה מהאנשים בעולם המערבי בכלל עובדים בזה? מה המסקנה מכך שרוב האנשים מתקיימים למרות שהם לא מייצרים שום מוצר בסיסי? (לכן נראה לי שהאתגר שלך לא רלבנטי. עוצמת הלחץ שמותר להפעיל עליו, בכל מקרה, היא באופן עקרוני מקסימלית - אם נזכור מאיפה התחלנו ואיך הגענו לכך שאסיר צריך לממן את עצמו, ניווכח בכך בקלות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זו השיטה הסינית, אתה תפרק אותם לחלפים וכך תפצה את הנפגעים ואת עלות המערכת. ''אללי פיליפ ק. דיק מת'' אם אני לא טועה מתאר מציאות עתידית דומה, אחד מהספרים המזוויעים בפסמיותם שקראתי אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'פיליפ ק' דיק מת, כמה נורא' מאת מייקל בישופ, עברית: דוד חנוך, זב'מ 2000 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נזכור מה האלטרנטיבה שאתה מציע: אתה מציע שהשלטון ישמור על זכויות הפושע וידאג לכלכלתו. היות שאינך מאמין באפשרות שהמדינה תמומן ממסים וולונטריים, אתה תומך בגביית מסים כפויה. יוצא שהקורבן שסבל מאלימות הפושע יצטרך עכשיו לסבול גם מאלימות השלטון שמכריח אותו לכלכל את הפושע. אני היחיד שרואה את האבסורד כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הקורבן הוא קורבן, לכן הזכיר מישהו את נושא הנקמה. את הקורבן צריך לפצות מכספו ורכושו של הפושע, אבל גם לתת לפושע מאסר עולם בתנאים מינימליים אך בשמירה מקסימלית. אם נחשוב על כך ששבעים אחוזים מהאוכלוסיה לא משלמים מיסים או בקושי משלמים את חלקם היחסי , אולי האבסורד יפחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקול נוסף: אתה הרי תומך בשוק חופשי. בכלא יש אוכלוסיה גדולה של אנשים שאינם חופשיים ולכן מוגבלים בבחירת עיסוק. לכן לא מפתיע שהם לא ימצו את כושר התפרנסותם ואף רחוק מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום אין יותר מדי חופש עיסוק ובכל זאת אנחנו מייצרים הרבה יותר מכפי צרכינו. ההתעקשות שלכם שאין אפשרות שאסיר יוכל לכלכל את מאסרו כבר הגיעה לשלב של תאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאולוגיה? יש לך משהו שמתקרב לדוגמה עובדת או הסבר מעשי? סיפקתי הסבר דווקא במונחים של שוק חופשי למה לאסיר יש בעיות להתפרנס. בכלא יש לא מעט אסירים כאילו. וסיכמנו כבר שלא סומכים עליהם יותר מדי. כלא הוא מקום שבו אתה מראש מפר את זכויותיהם הבסיסיות של האסירים ולכן קורים שם דברים מוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הסבר מעשי וכבר נתתי אותו: כולנו יודעים היטב שבימינו אדם מסוגל לייצר הרבה יותר מכפי צורכו, אפילו כשמגבילים אותו במידה מסוימת (כפי שקורה במדינות המוכרות לנו). מכאן שזה לא מופרך שאסיר יוכל לממן את מאסרו. שים לב, לא אמרתי שזה ודאי שאסיר יוכל לממן את מאסרו, אמרתי שזה לא מופרך. הטענה ההפוכה לטענה שלי היא שזה מופרך. עד כה הנימוקים היחידים שהבאתם לטענה הזאת הם שניים: שאנחנו לא מכירים דוגמאות ושעל האסיר יש מגבלות. בתוך תוכי אני מאמין שאתם מבינים לבדכם שהטיעונים האלה לא מחזיקים מים. אבל אני מוכן לשחק את המשחק שלכם: אנחנו לא מכירים דוגמאות לא בגלל שזה לא יכול לעבוד, אלא בגלל שאנחנו לא מעוניינים בזה - ואכן, אנחנו בכלל לא מנסים לגרום לאסירים לממן את מאסרם. העובדה שעל האסיר מוטלות מגבלות באמת מפחיתה את פוטנציאל ההשתכרות שלו, אבל "פחות שכר" ו"לא מספיק שכר" הם שני דברים שונים, ואתם, מה לעשות, זקוקים לשני בשביל הטיעון שלכם, בעוד שמה שיש לכם הוא דווקא הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארגוני הטרור אין כ"כ הרבה כסף. אבל יותר גרוע מזה: מדיניות בטחונית שאותה אתה צריך לממן מפיצויים מהאוייב מחייבת אותך לתוקפנות תמידית. אתה לא יכול להרשות לעצמך להרתיע את האוייב. אם היתה תקופה שבה הרתעת את האויב בהצלחה, לא תוכל יותר להמשיך ולממן את הצבא. (יש איזשהו משחק אסטרטגיה שבנוי על זה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, המדינה שלי לא תוקפנית בכלל. אם לא היו זוממים לתקוף אותה, היא אפילו לא הייתה מחזיקה צבא. ייתכן שהמודל הכלכלי שאני מציע מחייב מדיניות של להקדים תרופה למכה - זה עדיין לא הופך את המדינה שלי לתוקפנית. ייתכן גם שניאלץ לממן חלק מאחזקת הצבא מכספים שנאספו בדרכים האחרות (קנסות, העבדת אסירים), אין עם זה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מחזיק צבא, המשטרה של המדינה השכנה תתקוף אותך בהזדמנות הקרובה ותשתלט על מכרה היהלומים הסמוך לגבול. או לחילופין: מדינת ספרטה השכנה, שמחזיקה צבא קבע, תתקוף אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי מאוד באופי המדינה השכנה, אתה לא חושב? אם למשל גם היא תהיה חופשית, היא לא תתקוף אותנו. אם כל המדינות בעולם יהיו חופשיות, הצורך בהחזקת צבא יפחת מאוד עד יעלם כליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלול להיות סכסוך טריטוריאלי בין מדינות שכנות עוד מלפני שהן נהיו חופשיות. אין סיבה שהסכסוך הזה ייעלם כך סתם, מאליו, ברגע שהן יהפכו באופן רשמי לחופשיות (אם אפשר בכלל להצביע על הזמן המסויים שבו השינוי הזה קורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מופרך לגמרי ששתי מדינות חופשיות יצאו למלחמה. בוא נזכור שזכויות לא תלויות באזרחות, וכפי שהמדינה החופשית מחויבת לכבד את זכויות אזרחיה היא מחויבת לכבד את הזכויות של אזרחים זרים. במלחמה, כמו בכל אירוע שיש בו אלימות, מישהו הפר את הזכויות של מישהו, ובפרט במלחמה בין שתי מדינות חופשיות אחת מהן לפחות הפרה את הזכויות של אזרחי האחרת, מה שהיה אסור לה לעשות. במילים אחרות, אם שתי מדינות נלחמות זו בזו, אחת מהן בהכרח אינה חופשית (אם לא הייתה בלתי חופשית קודם, היא מפסיקה להיות חופשית עם צאתה למלחמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמת לב, שאלתי על מצב מתמשך - מצב שהתחיל לפני שהמדינות נהפכו לחופשיות. אני אפילו לא יודע איך לנסח את הבעיה המתעוררת אצלי למקרא דבריך, אבל זה קצת משהו מסוג השאלה אם הכלב יודע שכלבים נובחים לא נושכים. המדינה ש"בהכרח אינה חופשית" - יודעת את זה, או שהיא בטוחה שהמדינה השניה אינה חופשית ושהמדינה השניה היא הצד המפר זכויות? לפחות מההכרות שלי עם המין האנושי, בגילי (קרוב לחמישים), כל הסיפור הזה לא נשמע לי כל כך פשוט וחד וחלק כמו שהוא נשמע לך, ונראה לי שכל אחת משתי המדינות תגיד שהשניה היא הלא חופשיה (ותהיה מה שתהיה הגדרת החופש-עפ"י-התש"חניק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מתי הסכסוך התחיל, מה שמשנה הוא מה המדינות עושות לגביו. כל מדינה יכולה להכריז על עצמה כעל מדינה חופשית, זה עוד לא הופך אותה אובייקטיבית לכזאת. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו ישראל היתה נעשית חופשיה, איך היא היתה פותרת את הסכסוך עם הפלשתינים? מה היא היתה עושה עם ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישראל הייתה נעשית חופשייה, סימן שמספיק ישראלים אימצו את רעיון החופש. אולי גם מספיק פלסטינים אימצו אותו במקביל, ואז אין בכלל בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. המשפטים האלה אינם אומרים דבר. מה היתה ישראל עושה? מה היו הפלשתינים עושים? מה היה קורה עם ההתנחלויות? מה היה קורה עם השטחים? "סימן שמספיק ישראלים אימצו את רעיון החופש" - זה אומר, לדעתך, שגם מתנחלים היו מאמצים את רעיון החופש? ואם הפלשתינים מאמצים את רעיון החופש אז מה זה אומר? אם אין לך תשובות אז אולי לא תתבייש ותגיד: "עדיין אין לי תשובות, עוד לא חשבתי על זה". אם לא בא לך לענות אל תענה, כאן קורה הרבה פעמים שלא עונים, וזה מקובל. אבל מה הטעם לנפנף אותי במילים שלכל היותר יש ביניהן קישור תחבירי, אבל אין מאחריהן משמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, צודק. באמת לא רציתי לענות לך, אבל חשבתי שלא להגיב בכלל זה פחות מדי מנומס. בתור פיצוי אענה לך בכל זאת, או לפחות אסביר למה אני לא עונה לך: השאלה שלך מורכבת, כנראה יותר מכפי שאתה חושב. למשל, לפני שאנחנו מחליטים מה לעשות בהתנחלויות, כדאי שנחליט מה לעשות ביישובים שבתוך הקו הירוק. האם הקניין יישאר כפי שהוא כיום, אע"פ שחלקו הושג באמצעים לא כשרים? האם נפריט את העיריות והמועצות המקומיות וכיצד? כל אלה שאלות מסובכות, וכשמגיעים להתנחלויות נוסף על הסיבוך שהן יוצרות סיבוך נוסף, זה ששאלת היחס לפלסטינים יוצרת. האם נאזרח אותם ונתמודד איתם כפושעים פליליים? האם נתייחס אליהם כמו אל אוכלוסייה בשטח כבוש שיש לדכא עד שהסכנה הנשקפת ממנה תחלוף? האם ניסוג מהשטחים ונתייחס אליהם כאל גורמים חיצוניים? ומה נעשה בהם אז אם לא לכבוש אותם מיד שוב? ואז מה? השאלה מסובכת, אבל בעצם לא כל כך שייכת לעניין המדינה החופשית. הרבה תשובות שונות לא סותרות את רעיון המדינה החופשית, ולכן אפשריות במסגרתה. השלטון יצטרך להחליט, כפי שיצטרך להחליט במגוון תחומים שונים שאופן הפעולה הרצוי בהם לא נגזר מרעיון המדינה החופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מזכיר לי טענות של מנהיגי הסוציאליסטים מסוף המאה ה-19 ותחילת ה-20: הם טענו שאין סיכוי שהפועלים יילחמו זה כנגד זה. ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמבחינתך אין הבדל בין מה שהם אמרו ומה שאני אומר, כי מבחינתך נימוקים אובייקטיביים חסרי משמעות, ולכן העובדה שלהם לא היה נימוק כזה ואילו לי יש אינה רלבנטית לגביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה מחזיק זכות קניינית על מה שאתה מגדיר כנימוקים אובייקטיביים. עד עכשיו לא ראיתי אצלך שום נימוק שהוא ראציונלי ולא תיאולוגי. הנימוקים שלך מזכירים לי את הדרשות של ישו בברית החדשה: אם תעשו א', תגיעו למלכות השמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה על היעד הבסיסי בחיים לא יכולה להיות רציונלית מטבע הדברים, ההחלטה כיצד להגיע אליו היא שצריכה להיות רציונלית. אני טוען שעבור האדם הרציונלי טבעי לבחור באושרו כיעד הבסיסי, משום שבהיותו רציונלי הוא נוכח שבסופו של דבר אין לו דבר מלבד עצמו. אבל גם אם נניח שהוא רק רוצה לחיות, זה לא משנה. ואכן, מהרגע שהסכמנו שהשאיפה - הבסיסית, או רק פועל יוצא שלה - היא לחיות, כאן נכנס הרציונל לתמונה ומוביל למסקנה שהמוסר הנכון, זה שתואם למציאות, הוא המוסר המבוסס על הזכות לחיים כולל זכות הקניין, ומכאן שהפוליטיקה הנכונה היא זאת שמבוססת על חופש. בניגוד להאשמות שלך בהחלט הסברתי איך המסקנות האלה נובעות בצורה רציונלית (למשל, ניתחתי את טבעה הבלתי ניתן לחלוקה של זכות הקניין והסברתי שבין הברירות לתבוע או לא לתבוע לעצמך אחת כזו רציונלי לבחור בראשונה). אתה יכול לנסות ולהפריך את דבריי, אבל להאשים סתם שלא טרחתי לנמק זה שקר גס וחוסר יושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה באילו מושגים אתה משתמש כאילו שאלו מונחים מוגדרים ומוסכמים על כולם ולכן אפשר להשתמש בהם כחלק משפה משותפת בינך וביני. אתה מניח שכולם מדברים בשפה שלך. 1. האושר. 2. הזכות לחיים כולל זכות הקניין. האם הזכות לחיים היא מסגרת בתוכה נמצאת זכות הקניין? מהי זכות הקניין? האם זכותך לקנות ולהחזיק מכונית שוות ערך לזכותך להיות בעל תאגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לחזור ולדוש באותם דברים. כבר הסברתי שאני מסרב להיכנס לאפיסטמולוגיה ושזה באמת לא הכרחי כי אפשר להחליף את האושר בחיים לצורך גיבוש המוסר. על האופן שבו אני תופס את זכות הקניין כבר הרחבתי די והותר, ובכלל זה עניתי על אותן שאלות שאתה שואל אותי. האם לדעתך זה מוגזם מצדי לצפות שמשתתף מרכזי בדיון כמוך יעקוב אחריו ויזכור מה כבר נאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרד ובבריטניה עומדים צווי מעצר כנגד גנרלים ישראליים. בית־משפט בצרפט שופט שלא בפניו את ארקדי גידמאק. אנגולה מתנגדת גם היא. מדינות שונות יכולות לפרש זכויות שונות בצורות שונות. במיוחד אם "במקרה" הפירוש החביב על (אזרחי) המדינה מעניק ל(אזרחי ה)מדינה זכויות רבות יותר בסוגיה מסויימת. מה שמונע היום מלחמות מיותרות בין דמוקרטיות הוא בעיקר העובדה שכל הדמוקרטיות נמצאות בגוש אחד ויש בעל בית שיכול לכפות בוררות. העובדה שדמוקרטיות מעדיפות שלום עוזרת, אך לא מונעת מלחמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרד, בריטניה, צרפת, אנגולה וגם ישראל - כולן מדינות לא חופשיות. הן יוזמות אלימות נגד אזרחיהן, אז פלא שמפעם לפעם הן יוזמות אלימות גם כלפי חוץ? ואכן, זאת בדיוק משמעות התביעה בספרד נגד ישראלים שהיו מעורבים בחיסול שחאדה - יוזמת אלימות מצד ספר נגד ישראל! ספרד מספרת לעצמה שהיא מענישה אותנו על שיזמנו אלימות, אבל זה שקר. האמת היא ששחאדה הוא שיזם את האלימות ואנחנו רק התגוננו כמתבקש. יוצא שספרד בעצמה יוזמת נגדנו אלימות, ואנחנו צריכים להתגונן גם מפניה. (טוב שיש לנו הניסיון משחאדה ואנחנו כבר יודעים איך להתגונן מפני אלימות שיוזמים נגדנו...) מדינות שונות, וגם בני אדם שונים, יכולים להמציא זכויות מופרכות מהבוקר עד הערב, זה לא אומר שלמושג הזה אין תוכן אובייקטיבי ולא שכולם צודקים ולא שכל דבר שאדם עושה ומגבה אותו בתורת מוסר מתאימה אני צריך לקבל. אם שתי מדינות חופשיות לא מסלפות את רעיון הזכויות, לא תהיה ביניהן מלחמה. אם הן מסלפות אותו, עשויה להיות, אבל אז הן לא חופשיות. דיאלקטיקה לא תשנה את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא יכולה להיות מדינה חופשית לטעמך, אלא אם יום אחד כל אזרחי העולם כאחד יחליטו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר איך הגעת למסקנה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדינה חופשית תופתע ע''י שכנתה האלימה הלא חופשית, היא תיכבש, אם תפתיע את שכנתה האלימה , תהפוך לאלימה בעצמה וכך תחדל מלהיות חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא, הקדמת תרופה למכה היא אופציית מגננה לגיטימית. אם יש יסוד אמיתי להניח שפניה של המדינה השכנה למלחמה, מותר ואף רצוי לנסות למנוע זאת ממנה. באנלוגיה ליחסים בין אינדיבידואלים: אם יש יסוד אמיתי להניח שזרובבל הולך לתקוף את שרגא, מותר ואף רצוי לנסות למנוע זאת ממנו. בשני המקרים הצד המתגונן אינו הופך לאלים (כלומר הוא כן, אבל אלימות היא לא הבעיה - תוקפנות היא הבעיה. ננסח מחדש אפוא: בשני המקרים הצד המתגונן אינו הופך לתוקפן) ואינו חדל לכבד את החירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקדים תרופה למכה: להחזיק צבא קבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא, תלוי בנסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אתה מגייס את המליציה? האם כשעשבים שוטים מהצד השני יורים מדי פעם קסאמים על ישובי הספר שלך? גונבים מדי פעם תרנגולות? שודדים באין־מפריע מישובי הספר שלך וגובים דמי חסות? מבריחים סמים לתוך המדינה? מיישרים קצת את הגבול? (יש לך כוח לעקם חזרה את הגבול? באופן קבוע?) כובשים את מכרה היהלומים הסמוך לגבול? (יש לך כוח להגן עליו באופן קבוע?) כיכר פיקדילי? (תגובה 85340 . המקור לתגובה הזו, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן יש לך שאלות על מקרים פרטניים עד בלי גבול. מה יקרה במקרה זה, ומה יקרה במקרה הזה, ומה יקרה במקרה הזה? אני לא רואה מה הטעם בכל השאלות האלה ולא מבין לאן אתה חותר. בהתחלה סברתי שאתה חושב שיש לך דוגמאות שמפריכות את העקרונות שלי, ושואל אותי עליהן כדי לגרום לי למעוד, ומשום שזה הוגן בעיני טרחתי לענות. אבל זה לא קרה, אתה רק המשכת להעלות עוד ועוד תסריטים. ייתכן שרעיון המדינה החופשית שאני מציע מסקרן אותך ואתה פשוט רוצה להבין איך הוא אמור לעבוד בכל מיני מקרים, ואע"פ שהייתי שמח לספק את סקרנותך, זה מתחיל לעייף אותי ואני לא בטוח שאוכל להתמיד עוד הרבה. אם אין לשאלות שלך חשיבות ייחודית, אני מציע שתוותר עליהן, או שתנסח את הרמיזות שעומדות מאחוריהן כטענות מפורשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הבסיסית היא שלדעתי אין אפשרות ליצור הרתעה מספקת ללא צבא סדיר. אתה משום מה מסתמך על טוב ליבן של כל המדינות. במצב הזה למדינה לא "חופשית" יש יתרון מול מדינה חופשית: המדינה החופשית תאלץ להיות במצב חירום תמידי מול הצקות בגבולה. או להתקפל ולא להגיב להן (ולוותר על מכרה היהלומים שלייד הגבול. או לשלם דמי חסות באזורים לשייד הגבול). למגן יש ייתרון לעומת התוקף, ולכן עד שתגייס את המליציה הלא סדירה או את צבא המילואים של מדינת "פריזלנד", הצבא הסדיר של מדינה "סוציוסטאן" יקבע עובדות בשטח. אם היה כוח צבאי חזק, הסוציוסטאנים היו מראש יודעים שאין להם למה להתקיף. גם אם הם חושבים שהם צודקים. והם היו יודעים שכדאי להם לרסן את אותם "עשבים שוטים" שיורים אל מעבר לגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן יש מדינה לא חופשית בסביבה, ואם היא חזקה מספיק, ואם הניתוחים האסטרטגיים שלך נכונים, אז עושה רושם שבאמת נצטרך להחזיק צבא סדיר. מה הרבותא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יממן אותו? מיסים על תושבי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בהיעדר מקורות מימון אחרים, נוכל לפלוש למדינה המאיימת בתקווה למצוא בה די שלל ו/או להעביד את תושביה. תאמר: אהה, אז אתה התוקפן! אשיב לך: חס וחלילה, ומעידה על כך העובדה שנאלצנו להחזיק צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני טוען מהתחלה: בדרך הזו אי־אפשר להתמודד עם איום פוטנציאלי: צבא שנמצא על הגבול שלך או קרוב אליו. התוצאה: אתה נאלץ להפוך לתוקפן. תוצאה של התוצאה: תאלץ להמשיך ולתקוף כדי להגן על כיבושיך או פשוט כדי להמשיך להחזיק את הצבא. התוצאה: יצרת מדינה תוקפנית. בקיצור: מצב לא יציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם שלושת המבוגרים ואחד עשר הילדים שנהרגו איתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרגדיה מצערת, אבל לטעון שבגללם ישראל היתה צריכה להימנע מלהתגונן פירושו לטעון שהיה עליה לשבת בחיבוק ידיים ולספוג את האלימות ששחאדה יזם נגדה. זה כמו לטעון שעל אדם שהולך ברחוב ושודדים מתנפלים עליו אסור להתגונן מחמת האפשרות שהאלימות שהוא מפעיל בהתגוננותו תפגע בעובר אורח חף מפשע. זה מוסר פצפיסטי שחיש קל מוליך אותנו לאבדון. אם אתה רוצה להתאבד, בבקשה - רק אל תיקח אותי איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, בסופו של דבר ואחרי כל נפנופי הידיים, המתאבד הוא אתה, ואתה הוא שלוקח אותי אתך, וההוכחה בספרד. והאנלוגיה עם האיש ההולך לו לתומו ברחוב היא מגוחכת. על כגון אלה היה אורי פז (מגיב-עבר באייל) אומר: ההיסטוריה לא התחילה הבוקר. הזוהי דרך הסקת המסקנות שמלמדים את המתמטיקאים בימינו? אתמהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההיסטוריה לא התחילה הבוקר'' - טענת קסם שאפשר להסיק ממנה מה שרוצים. אשרי האיש שיש לו טענות כאלה בארסנל. כן, זאת דרך הסקת המסקנות שמלמדים את המתמטיקאים בימינו. נו, למה כבר אפשר לצפות, בכל זאת המדינה מנהלת את האקדמיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר "אלימות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין איננו אלימות, כי אם תוקפנות. הרי גם התגוננות היא אלימות, ואותה אני דווקא מחייב. אם לא הבהרתי את הנקודה הזאת בבהירות מספקת כבר מההתחלה אני מתנצל. אז מהי תוקפנות אם ככה? כפי שהסברתי, האדם הרציונלי צריך לתבוע לעצמו את הזכות לחיים וכפועל יוצא מכך את זכות הקניין. מאחר שמאמץ מרוכז של אסכולות פילוסופיות שונות הצליח פחות או יותר לקעקע את משמעות הזכויות האלה בימינו, אני טורח להזכיר שהכוונה היא למה שלעתים מכונה זכויות שליליות, כלומר התביעה של אדם מהזולת שלא יפריע לו, ולא שיעזור לו. תוקפנות היא הפרה מכוונת של הזכויות האלה שהיה ניתן להימנע ממנה. (שימי לב: מכיוון שהזכויות של התוקפן בטלות, התגוננות איננה מהווה הפרה שלהן. אם תרצי, אפשר להבדיל בין תוקפנות והתגוננות גם על ידי השאלה מי יזם את הפרת הזכויות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יזם את הפרת הזכויות? אתה רוצה לבנות טיעון על בסיס שאלה שלא מוצאים לה פיתרון מוסכם כבר כ-100 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא מסכימים על פתרון לא אומר שאין פתרון נכון. אני מציע פתרון מסוים, טוען שהוא נכון, ומעמיד אותו לשיפוטך. אני מצפה שתראה לי איפה יש בו כשלים, ואם אינך מוצא כאלה - שתקבל אותו. אם אינך מוצא בו כשלים ובכל זאת מסרב לקבל אותו - משום שאתה מפחד לקחת על עצמך את האחריות הזאת בלי החיבוק החם של הקונצנזוס - אין טעם שתשתתף בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של קונצנזוס (איזה קונצנזוס? עם הממשלה של ליברמן?) אלא של התנגדות הצד השני, שגם הוא חי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה צד שני, בן שיחי שלא מקבל את טענותי? כפי שאמרתי, אני לא מכריח אותו לקבל אותן, אבל אני מצפה ממנו לנמק מדוע הוא אינו מקבל אותן. אם הוא רק מושך כתפיים ומסרב לקבל אותן, מה מועיל הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע פיתרון ערטילאי, לא מובן לי ולמגיבים אחרים. כששואלים אותך שאלות פרטניות אתה מתלונן על חוסר רלוונטיות, ביקשתי ממך תקציר לחוקה, כמה חוקי יסוד שיבהירו את עמדתך, אבל אתה מפנה לקריאה נוספת של תגובותיך הקודמות שכאמור לא היו ברורות ומובנות מאליהן, כפי שאתה חושב. הראיתי לך כשלים מסוימים בשיטתך, הדוגמא מעולם הדייג, אינה משל אלא תיאור של ההיסטוריה והכרותי אותה מבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שאלות לא רלבנטיות ורבות מדי אני מתלונן. חוקה לא תסייע לנו להבין את הרעיון, היא הרי לא צריכה לכלול נימוקים, אלא רק את השורה התחתונה - ואותה אני מאמין שהבהרתי די הצורך. אני נשאל שאלות שכבר נשאלתי ועניתי עליהן, אז אני מפנה לאותן תשובות; אם ישאלו שאלות חדשות, אתן תשובות חדשות. לא הראית לי כשלים, הלא נימקתי למה אני דוחה את הטענה שלך בעניין הדגים ואת הבסיס הרעיוני שהצמיח אותה (לא במסגרת חילופי הדברים איתך, הם למרבה הצער התבדרו בגלל נטייתך לקעקע את המשמעות של הדברים שאתה בעצמך אמרת. נימקתי את דחייתי במסגרת חילופי דברים עם מתדיין אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח כבר שאלו אותך משהו בכיוון הזה: מתוך 192 המדינות החברות באו"ם, האם אתה מכיר מדינה "חופשית" (לפחות בקירוב - כדי לא להתקטנן)? אם כל שתוכל לומר הוא ש-X יותר חופשית מ-Y או מן הממוצע, או ש-Z היא בכיוון, אבין שהתשובה היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלנו גם שאלנו. התשובה שלו לא היתה כפי שאתה משער; התשובה היתה שכל המדינות הן ברמה זו או אחרת סוציאליסטיות. מה שהתש"חיסט מציע (בשם איין ראנד) הוא משהו שאינו קיים- הוא מודה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך ''בשם איין ראנד'' גובלת בחוסר יושר. אמרתי במפורש שאינני תומך בפילוסופיה שלה או מתנגד לה, כי אינני בקי בה די הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת כאן תגובה 511587 שאתה מדבר על מדינה חופשית נוסח איין ראנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא *בשם* איין ראנד - אני לא דובר שלה, ואיש מאתנו לא מחויב בדבריו של האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יהיו כמה שלא יסכימו לאידאולוגיה שלך, מה יהיה שיווי המשקל בין שני סוגי המדינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא יסכים ומהו שיווי משקל בין סוגי מדינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למודל המקובל בביולוגיה של התפתחות ''אוכלוסיות'' מסוגים שונים דור אחרי דור. יש לי הרגשה שמדינות לא ''חופשיות'' ישגשגו ויתפשטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתתמקד בדברים ברורים ומדויקים. אם המודל הזה רלבנטי לדיון, תסביר מהו המודל ואת מה הוא ממדל בדיוק. לי יש הרגשה שדווקא תופעת המדינה החופשית היא שתתפשט, ובערך מאותן סיבות שתופעת הדמוקרטיה הליברלית התפשטה ועודנה מתפשטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסים בהתנדבות? אתה צריך לייסד את "הגששים החדשים" ולכתוב להם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה כל כך מצחיק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם לאלה התכוונת, אבל יש למשל בתגובה 404309, ולא רחוק משם, בפתיל החל מתגובה 405563. לא פחות חשוב - הולדת התרבות האגואיסטונומית: תגובה 406882 (שכ"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מתחשק לי לפשפש בדיונים היסטוריים, אבל אני חושב שיש בעיה עקרונית באנרכיזם. האנרכיזם, אם אני מבין נכון, דוגל בהיעדר משטר, כלומר במצב הטבעי. אבל כפי שהסברתי, תמיד אנחנו יכולים לתאר לעצמנו ששורר המצב הטבעי, זה דורש מאתנו רק להפסיק להעמיד פנים שהמשטר הקיים הוא איזה דבר נעלה יותר מאשר סתם התארגנות של קבוצת אנשים שצברה בידיה מספיק כוח כדי להכניע מספיק ממתנגדיה. במילים אחרות, מה מבטיח לנו שמתוך האנרכיזם לא יתגבש הסדר החברתי הנוכחי, או סדר חברתי אחר גרוע לא פחות, ונמצא את עצמנו חזרה באותו מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מבטיח לנו שמתוך הש"ח לא יתגבש הסדר החברתי הנוכחי, או סדר חברתי אחר גרוע לא פחות, ונמצא את עצמנו חזרה באותו מקום? אני מנסה לתתאר לעצמי איזו רמת סדר חברתי נדרשת בשביל לייצר מוצר כמו מחשב או מכונית במחיר סביר. אם המשמעות של המצב הטבעי שלך היא חזרה לאוסף קהילות אוטרקיות, אז זו אינה החברה האידאלית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר שלי הוא לא אנרכיה, לא המצב הטבעי וגם לא קהילות אוטרקיות. יש בו אכיפה של החוק הפלילי ושל חוזים, ואין שום מניעה שהכלכלה תהיה משוכללת - היא פשוט לא תהיה מהונדסת. אולי קשה לך להאמין שכלכלה יכולה להיות משוכללת בלי להיות מהונדסת, אבל לדעתי הראיות שבידינו מצביעות על ההפך, אם כבר. קח למשל את המשבר הכלכלי הנוכחי - כיצד הוא נגרם? ממשלת ארה"ב הנדסה את הכלכלה מתוך רצון לשפר את רמת החיים ולקדם את הרווחה. היא עשתה זאת באמצעות הבנק המרכזי שהכתיב ריבית נמוכה והבנקים למשכנתאות שיישמו מדיניות ממשלתית של סבסוד עקיף של הדיור. בכך היא הנדסה כלכלה של "חגיגת קניות" במקום חיסכון, בתמיכתם של טובי הכלכלנים. אבל התברר שמדע הכלכלה משוכלל פחות משחשבנו, וחרף כל הכוונות הטובות של ממשלי קלינטון ובוש, וכל המודלים וההצדקות שסיפקו הכלכלנים, התוצאות הרסניות. התברר שהתערבות הממשלה שנועדה להעלות את רמת החיים הכללית השיגה בדיוק את הדבר ההפוך וגזרה על רבים עוני. בהתחשב בזה אני שואל אותך: האם יש לנו סיבה טובה להאמין שיש בנמצא מי שאפשר להפקיד בידיו את מלאכת הנדוס הכלכלה כך שהתוצאות שישיג תהיינה עדיפות על התוצאות שהיה משיג השוק החופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו ראיות שהשיטה הנוכחית אינה מושלמת. לפחות יש לנו ראיות לכך שהיא עובדת. אין לנו ראיות שהשיטה שאתה מציע עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בזה שמטת את הקרקע מתחת לאפשרות לקיים דיון כלשהו בדבר שיטת המשטר הרצויה. הרי לשום הצעה לשינוי לא נוכל להביא ראיות אמפיריות, מטבע הדברים. אם כך נשאר רק לברר למה אתה טורח להשתתף בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תש"חניק: 'אולי קשה לך להאמין שכלכלה יכולה להיות משוכללת בלי להיות מהונדסת, אבל לדעתי הראיות שבידינו מצביעות על ההפך, אם כבר. קח למשל את המשבר הכלכלי הנוכחי [וממשיך עם דוגמה שמראה בעיות עם כלכלה מהונדסת].' צפריר: 'לא ראיתי ראיות לקיומה כלכלה משוכללת ו"לא סוציאליסטית".' אני לא חושב שדוגמאות הן תנאי מקדים לדיון (למרות שהן כמובן עוזרות לביסוס והמחשת הטענות). אבל נא לא לטעון שיש לך דוגמאות אם אין לך כאלו. הדוגמה שלך מראה שיש בעיות עם המודל הנוכחי והוא אינו מושלם. זה לא הדבר היחיד בעולם שאינו מושלם. אולם בסופו של דבר המשק העולמי ממשיך להתקיים. המשבר הנוכחי יעבור תוך שנה או שנתיים. בניגוד לשנות השלושים, בינתיים אין שימנים לכך שהמשבר הכלכלי הולך לערער את הסדר החברתי בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, סליחה, אני לא טענתי שיש לי דוגמאות לקיומה של כלכלה משוכללת לא מהונדסת, ולא נראה לי הוגן לפרש כך את דבריי. אבל אם כך באמת פירשת אותם בתום לב, תרשה לי להעמיד אותך על טעותך: לא התכוונתי לטעון שיש לי דוגמאות לקיומה של כלכלה משוכללת לא מהונדסת, ואכן אין לי כאלה (ולא במפתיע, שהרי אין בעולם שום כלכלה לא מהונדסת, משוכללת או לא). אתה לעומת זאת באמת כתבת דברים שמהם משתמע בבירור שבהיעדר ראיות אמפיריות ליתרונה של שיטה אחרת עלינו להעדיף את השיטה הלא מושלמת אך מתפקדת הקיימת. זאת גישה לא בלתי מתקבלת על הדעת, אבל היא לא מאפשרת שום דיון, שכן מטבע הדברים אין ולא יכולות להיות ראיות אמפיריות לשיטות חדשות שמציעים1. 1 יש שטוענים שכלכלת ארה"ב בתחילת דרכה הייתה מספיק קרובה לשוק החופשי האידאלי שאני מציע, ולכן הדוגמה שלה יכולה לספק ראיות אמפיריות. בטענה הזאת יש הרבה בעיות, כמו למשל העבדות שאינה מתיישבת בכלל עם החופש, וכן הבדלים עדינים יותר אך מהותיים לא פחות, ואני לא מקבל אותה. אבל אם כן מקבלים אותה עושה רושם שהדוגמה הזאת נוטה יותר לתמוך בשוק החופשי מאשר לשלול אותה - ולראיה הזינוק שעשתה ארה"ב ממושבת פליטים במאה השמונה עשרה למעצמה החזקה בעולם במאה העשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההעדפה שלי נובעת מהכלל הידוע: If it ain't broken, don't fix it. אתה מציע שינויים נרחבים. בינתיים לא ברור לי שלאחר השינויים הללו ישאר משהו עובד. בפועל שינויים נעשים בצורה הדרגתית ולא בצורה מהפכנית. אחד הדברים שזכורים לי מהדיונים עם כליל הוא שההצעות שלו נראו פשוטות והגיוניות במבט ראשון. אבל כשמתחילים לחשוב על הפרטים מתחילים למצוא את הבעיות. לזכותם של אותם אנרכיסטים יאמר שהם טרחו לפרט את משנתם ולהציע פתרונות לכל מיני בעיות. ארה"ב השתמשה במכסי מגן ניכרים כדי לה. לארה"ב היה גם לא היה צורך להגן על המולדת בפני פלישות, להבדיל ממדינות אירופה שהיו תמיד עם שכנות חמושות וחזקות. ר', לדוגמה, http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=12818 אבל אם כבר מזכירים מדינות מבודדות שכלכלתן זינקה, אפשר תמיד לתת כדוגמה נגדית את יפן אשר בערך באותן השנים הפכה ממדינה נחשלת ב־1860 למעצמה אזורית בתחילת המאה ה־20 ולמעצמה עולמית בהמשך אותה המאה. ביפן יש קשרים חזקים בין הון לשלטון. (דרך אגב: האם יש סיכוי להמשך של http://www.asafshafrir.com/?cat=10 ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לדעתי זה כן מקולקל, לדעתי הבחירה להמשיך ולתת למצב הנוכחי להתקיים (וזאת לא פחות בחירה מהבחירה לשנות שאני מציע) היא בחירה רעה שמזיקה לרובנו. הטענה שלך שזה לא מקולקל היא בדיוק הדבר שאנחנו מתיימרים לדון עליו. אין לי מושג מי זה כליל ומה הוא טען. ייתכן שבהצעות שלו היו בעיות - האם זה אומר שגם בהצעות שלי בהכרח יש בעיות? ייתכן שיש בהן בעיות, אבל בלי כל קשר לכליל, וכך גם מוטב להתייחס אליהן, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל האנרכיסטים הערך העליון הוא שוויון. הם מנסים להמנע ממצבים שיגרמו לחוסר שוויון. הדרך שלהם היא לנסות להמנע מכפיה ולהסתמך על התארגנות וולונטרית של אנשים ל"סינדיקאטים". קבוצה כזו יכולה להיות משק חקלאי. אולם היא יכולה גם לקבל אחריות על מפעל (ראינו דברים דומים בארץ: קואופרטיב. לדוגמה: אגד החלה את דרכה כהתאגדות של בעלי אוטובוסים עצמאיים). הם מציעים להתמודד עם הפשיעה ע"י החרמת הפושעים במקום ענישה פורמלית. זוהי דרך שיכולה לעבוד בקבוצות קטנות יחסית. לא ברור לי עד כמה היא באמת אפקטיבית. לגבי הגנה מתוקפנים: כאן יש להם הסבר מעניין שמלחמת גרילה היא טקטיקה יעילה נגד כובשים. זה כמובן הסבר מועיל למי שהרכוש לא חשוב לו. אבל מצד שני, גם ממך לא שמעתי איך המדינה מתגוננת. האם מסתמכים על מליציה עממית? האם על המדינה להחזיק צבא קבע? האם לדעתך מדינה כזו יכולה להתקיים בעולם שבו יש מדינות (ערי מדינה, מעצמות, כפרים, שבטים) שאנשיהן לא שותפים להשקפתך המוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אני ממש לא מבין באנרכיזם כלום. אני חשבתי שהערך העליון בו הוא חירות, ההפך הגמור משוויון. אני מתעניין בשאלת יחסי המדינה והפרט. פחות מעניין אותי איך היא תתייחס לגורמים תוקפניים חיצוניים. אם יהיו לה מספיק משאבים, מצדי שתחזיק צבא קבוע. אם לא, שתגייס צבא רק כהדבר יידרש. אני מניח שזה תלוי גם בהיקף האיומים עליה. כן, אני לא רואה סיבה שמדינה חופשית לא תוכל להתקיים בסביבה לא חופשית. אני צופה שמדינה חופשית תצמח מהר יותר, וככה יהיו לה יותר משאבים אם וכאשר תידרש להילחם במדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל מה שכתבת, הייתי רוצה בכל זאת להבין בצורה יסודית יותר את יחסך לנושאי המיסוי והמימון הציבורי. האם תגובה 510727 מעבירה, פחות או יותר, את כל מה שיש לך לומר בעניין זה? - מיסוי בהתנדבות בתוספת מימון ע"י עבריינים כלואים (רעיון מפחיד מכמה וכמה בחינות, אבל נעזוב את זה כרגע)? האם על שני הרעיונות האלה אתה מבסס את הטיפול בסוגיית מימון המלחמות? (ואיך, בעצם, אמור לעבוד עניין הצמיחה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות יציב, או אפילו לשרוד, משטר זקוק לתמיכת אזרחיו. הרעיון של מסים וולונטריים הוא בסך הכול יישום מתבקש של האבחנה הזאת. מה זאת אומרת איך עניין הצמיחה יעבוד? במדינה חופשית, כך לפחות אני צופה, לא יצטרכו להשקיע משאבים כדי לאפשר את עצם התערבות הממשלה (למשל, השוטר שנועד לתפוס את העוסק הלא מורשה, שכרגע רק צורך משאבים, יתפנה לייצר משאבים), לא יהיו פקידים שישקיעו משאבים באופן כושל (למשל, הפקיד מהמשרד לאיכות הסביבה שמחייב אותנו למחזר בקבוקי פלסטיק למרות שבכלל לא ברור שהפעולה הזאת משתלמת מבחינה כלשהי ובטח שלא כלכלית), המוטיבציה של האזרחים לייצר עוד משאבים תגדל וכו' - התואצה אמורה להיות עושר כללי, או סך משאבים, הולך וגדל. ככל שיש יותר משאבים, אפשר להשקיע יותר משאבים בהגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קצת מדאיג אותי לחשוב מה יקרה אם מי שאוכף את החוק לא יעשה את זה במשרה מלאה. אם בזמנו החופשי הוא מטפח חנות נעליים או חלקת ירקות, לא לגמרי ברור מה יקרה למתחריו או לחילופין לספקיו. כיום לא מחייבים אותך למחזר בקבוקי פלסטיק. מעודדים אותך לעשות את זה בדרכים שונות. האם זה לגיטימי לשלטונות להגיד לי לא לדוג ע"י פיצוץ מטען חומר נפץ במים? (זה מדלדל את הדגה, אולם בטווח הקצר מגדיל את העושר שלי. עוד עשר שנים אני אחליף מקצוע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין המצב המדאיג הזה ובין המצב המדאיג שקיים כבר היום של שוטר במשרה מלאה שאשתו מטפחת חנות נעליים או חלקת ירקות? אבל האמת היא שלא חשבתי על אוכפי חוק במשרה חלקית, אין שום מניעה שיהיו שוטרים, תובעים ושופטים במשרה מלאה. זה עניין טכני פעוט שלא שייך בכלל למהות המשטר. נכון שלא מחייבים אותי למחזר בקבוקי פלסטיק, אבל קונסים אותי אם אני לא עושה כן (הפיקדון). מבחינת ההשפעה על הקצאת המשאבים זה היינו הך. מאיפה באה השאלה על דיג באמצעות פיצוץ מטענים? :-) איך שלא יהיה, אני לא רוצה להתחיל לתת חוות דעת משפטיות על כל מקרה ומקרה... העיקרון צריך להיות שהמדינה רשאית לאסור מעשים שיש בהם פגיעה אובייקטיבית בזולת - ורק אותם. יש מקרים שבהם הקושי העיקרי נעוץ בשאלה אם יש פגיעה אובייקטיבית בזולת או לא. ייתכן שהבעיה שאתה מעלה היא כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות בארה''ב לא נבעה מ''רצון לשפר את רמת החיים ולקדם את הרווחה''. המדיניות נועדה לשאוב כסף ממשקי הבית הפרטיים הקטנים אל צמרת המשק (ענף הנדל''ן) ברמה המיידית ולשעבד את הכנסתו של האזרח הקטן לבנקים לטווח זמן ארוך יותר. אם יש אמונה אחת החוצה מפלגות בארה''ב ומשותפת לרפובליקנים ולדמוקרטים, זוהי האמונה בצורך להאדיר את הבנקאות האמריקאית, כחלק משימור מעמדה של ארה''ב כמעצמה עולמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי להיות נחמד ולייחס להם כוונות טובות. ברור שאפשר להיות פחות נחמדים ולמצוא כוונות פחות טובות מאחורי פעולותיהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לא מתחשק לך לפשפש בדיונים - מקובל עלי, אבל את תגובה 406882 הייתי מציעה שתקרא בכל זאת - לשם ההנאה, אם לא למטרות לימודיות. (שכ"גינקה, אל תתעלף מה"לימודיות", כל אחד זוכה לכמה רגעים נוראים בחייו, והנה, גם אתה קיבלת את שלך :-]) באנרכיזם יש זרמים רבים מאוד. בעגת הרחוב באמת די מקובל להגדיר את האנרכיזם בכללותו כ"בלי משטר", אך בפועל ועפ"י מספר משנות סדורות, העניין הוא מורכב יותר (כרגיל). ניתן לומר כי רוב הזרמים האנרכיסטיים מתנגדים לארגון חברתי "גדול" - גדול מספרית, מנהלית, משפטית, גיאוגרפית ובשאר מובנים, כלומר: מדינה. רוב (או כל) הזרמים האנרכיסטיים דוגלים בדגמים כאלה ואחרים של התארגנות אנושית בתאים קטנים, מקומיים, בדרך כלל בממדים המאפשרים רמה כלשהי של דמוקרטיה "ישירה" - להבדיל ממדינות, המתבססות על צורות שונות של דמוקרטיה ייצוגית (או של היעדר דמוקרטיה, אבל לא עליהן אנו מדברים). בנעורי, באירופה, הייתי ספק-אנרכיסטית לרגע או שניים. כיום ברור שהרעיונות האנרכיסטיים אינם ישימים (לכליל החורש מן הפתילים שלא בא לך לפשפש בהם, דווקא ברור שכן), אך אישית נראה לי שהיתה להם השפעה טובה וממתנת על הקומוניזם והסוציאליזם של זמנם (בערך מחצית שניה של המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, אם כי מדובר בהשקפות שהן בעלות היסטוריה קדומה מעט יותר). בסופו של דבר, בתהליך ארוך מאוד, עקיף מאוד וסמוי-משהו, ניתן לאתר (אבל לא כאן ועכשיו, יען כי אדם עצל אני ואין לי סבלנות :-]) שרידים מהשפעתם המבורכת של רעיונות בנושאי רווחה, השואבים השראתם בין השאר מן האנרכיזם - על כמה מדינות במערב אירופה ובייחוד על מדינות סקנדינביה, שהן בעיני הממשלים הבריאים ביותר הקיימים כיום. ************ הממ... הפסקתי את הכתיבה לזמן מה, ועכשיו ראיתי את תגובותיך מהבוקר, וכן גם - אני ערה לכמה פליק-פלאקים רעיוניים תמוהים שעשית בפתיל זה ע"מ ליצור גזירה שווה בין סוציאליזם לנאציזם. כרגע אעדיף לא להמשיך וגם לא להסביר, כפי שתכננתי, את התהום הפעורה בין הדברים שעליהם דיברתי כאן לבין הדברים שאתה מייצג. לנוכח הרוח המסויימת המנשבת כאן, לא נראה לי שיש טעם. אשאיר לצפריר לספר מהם הקוים המשותפים שהוא רואה בין אנרכיזם לגרסת הש"ח (?) שפרשת כאן, וכן גם שאולי יסביר מדוע הוא כולל את ההשקפה שלך במסגרת האוטופיות. יום יפה וכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רק עכשיו ראיתי שהשיחה עם צפריר כבר נמשכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה של שוטה הכפר הגלובלי - ונהניתי. גם אני אוהד לרעיון של מדינות קטנות, אבל שיהיו בכל זאת מדינות. ויתור על המדינה בכלל נראה לי כמו קבלת כל מדינה. ************ הממ... אני לא כל כך יודע איך להתייחס לפסקה האחרונה שלך. החלטת לעשות ברוגז כי השוויתי בין המשטר הסוציאליסטי למשטר הנאצי? אני באמת לא יודע למה אנשים לוקחים את זה כל כך קשה, בסך הכול מדובר בכלי שימושי ומועיל. אני מבין שאנשים מצפים להתחשבות ברגשותיהם, אבל דווקא באתר הזה, דווקא במדיום הזה, קיוויתי שאפשר יהיה להתמקד בדברים עצמם בלי מכשולים מיותרים כאלה. אם את רוצה לנסות ולהסביר לי מה בהשוואה חורה לך את יותר ממוזמנת, אני שמח לבחון טענות ומשתדל להשיב עליהן בטענות משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חוק גודווין: יש אנשים שעצם אזכור השואה (בעיקר בהקשר לא רלוונטי) מפריע להם. אולם יש נקודה יותר מהותית: השואה, הנאצים וכל אילו הן דוגמאות עם מטען רגשי חזק. אנחנו הרי לא יכולים שלא לשנוא את הנאצים ואנחנו לא יכולים שלא לרחם על קורבנותיהם. לכן הרגש יגרום לנו לתמוך בעמדה שנגד הנאצים, ולכן זה מכניס לדיון את הרגש ללא צורך. הדוגמה (המופרכת) שתמיד מוזכרת בהקשר הזה: צמחונות זה כהראה דבר רע: היטלר היה צמחוני ותראה מה יצא ממנו. נקודה נוספת היא שאם מישהו נזקק לאמצעים רטוריים חזקים כמו השוואה לנאצים, יכול להיות שהטיעון שלו לא היה מספיק חזק בלעדיהם. זה לא בהכרח המצב, אבל כשאני רואה דוגמאות כאילו אני אוטומטית מתחיל לחשוד (מה שיוצר אצלי רושם ראשוני לא טוב של דבריך). כלומר לסיכום: השימוש בדוגמאות מהתחום הזה הוא במקרים רבים מכשול מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את כל המטא-דיון הזה סביב הנאצים. אני רוצה להיות מסוגל לקיים דיון ענייני ורציונלי. אם למישהו מפריע השימוש בדוגמה הנאצית אני מצר על כך, אבל עליו להבין שבאותו אופן לי מפריעה המגבלה שבהימנעות משימוש בדוגמה הנאצית. דרך אגב, לא עניתי לך קודם על השאלה בקשר ל-http://www.asafshafrir.com/?cat=10. ובכן, מה זה בכלל ואיך אני קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל אצבע: כשאתה עומד להשתמש בדוגמה על הנאצים, נסה לחשוב ולבדוק אם אין דוגמה סבירה אחרת. אם כן, עדיף לך להשתמש בדוגמאות אחרות. אפשר להתאמץ לקיים דיון רציונלי ואפשר לנסות להמנע מראש ממכשולים מיותרים לדיון. (השאלה הופנתה למחבר אותם מאמרים, בתקווה שהוא עדיין קורא את הדיונים כאן מדי פעם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה יש היום משטר חופשי? איפה היה אי פעם משטר חופשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום אין היום משטר חופשי, ספק רב אם היה אי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו מקום בו היה אי פעם סוציאליזם אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעל פי השקפתך סוציאליזם אמיתי=סטלין. אינני מבין את התשובה שלך; התש"חיסט פירט היכן לא היה חופש אלא סוציאליזם: ארה"ב וכד'. שאלתי אותו היכן היה משטר חופשי? ענית שבאותו מקום בו היה סוציאליזם אמיתי. על פי התש"חיסט-בארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, כמובן. כמו שהתש''חיסט לא מצליח למצוא מדינה חופשית אמיתית, גם אתה לא מצליח למצוא מדינה סוציאליסטית אמיתית. ושניכם אוטופיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר "העדר משטר" ואין חברה בלי מערכת חברתית. לכן, גם אין כזה דבר "הסכמות מינימום מוצדקות". מה פתאום שהחולה, העני והחלש (ואפילו בן המעמד הבינוני) יסכימו למינימום שלך? בעיניך האלימות היא בפגיעה בקניין, ובעיניהם האלימות היא במשטר שתכליתו היא להגן מערכת חברתית שמבטיחה שלהם לא תהיה רווחה. אתה חושב שהסכמות המינימום שלך הן באמת מינימום בגלל שאתה חושב שהאלימות קיימת רק מצד הממשלה, ואילו אני חושב שהיא קיימת גם מצד המבנה החברתי. אם מטרת הממשל היא לשמר מבנה חברתי לא צודק, אין לי סיבה להסכים שהממשל הוא "מינימום". הוא משרת אינטרסים מסוימים במבנה החברתי ותו לאו. בנוגע לנאצים, זה לא נראה לי רציני כל כך. אולי תוכל להביא דוגמא יותר חביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעדר משטר איננו מצב אפשרי במציאות, אלא בתודעה. זה המצב התודעתי של מי שאינו מקבל את ההצדקות של המשטר הקיים. למעשה אני מהווה דוגמה לכך: אני לא מקבל את ההצדקות של המשטר הסוציאליסטי, אלא רואה בו סתם ביטוי לכוח שרירותי. מבחינתי אין הבדל בין גביית מסים באיומי כלא ובין שוד באיומי אקדח. אני אמנם נכנע לכוח הרב שניצב מולי, אך בסתר לבי מייחל ליום שבו יהיה לי די כוח כדי להתנגד. אתה צודק שגם המתנגד למשטר החופשי שלי עשוי להתייחס אליו כפי שאני מתייחס למשטר הסוציאליסטי. אבל בכל זאת יש הבדל: אני מציע לסוציאליסט אמנה חברתית חלופית, שבמסגרתה אני אמנע מלהתערב אצלו והוא יימנע מלהתערב אצלי, והוא דוחה את ההצעה שלי ובוחר להמשיך לקיים אתי מערכת יחסים של אלימות (אמנם מוצדקת מבחינתו, אבל זה לא חשוב). המתנגד למשטר החופשי, לעומת זאת, לא מציע לי אמנה חברתית חלופית; כל מה שהוא מציע לי הוא אלימות, והרי זה מה שמאפיין את מערכת היחסים שלי אתו בכל מקרה. בכל אופן, מטרת המשטר שלי איננה לשמר מבנה חברתי כזה או אחר, אלא להגן על האוטונומיה של אזרחיו בצורה יעילה יותר: במקום שכל אזרח יילחם בעצמו בגורמים המאיימים להתערב במהלך חייו, אני מציע שיתוף פעולה. אתה חוזה שבפועל המשטר שלי יביא לשימור המצב החברתי, אבל אלה ספקולציות שאני לא שותף להן ובכל מקרה אני מעדיף למקד את הדיון במשמעות העקרונית של המשטר ולא בניסיונות לחזות מה יהיו השלכותיו על מצבם הכלכלי של אנשים כאלה ואחרים1. אני גם לא מבין מה פירוש "מבנה חברתי לא צודק" - עושה רושם שאתה כל הזמן יוצא מנקודת הנחה שיש איזה צדק אובייקטיבי שממנו נובע שהמשטר הסוציאליסטי צודק. בעיני זה כמעט כמו להסיק שהמשטר הסוציאליסטי צודק כשיוצאים מנקודת ההנחה שהמשטר הסוציאליסטי צודק... אני ניסיתי לספק משמעות אובייקטיבית לשימוש שלי במונחים כמו צודק ומוסרי - אולי תנסה גם אתה? לדעתי ההשוואה למשטר הנאצי דווקא רצינית וחשובה. אני לא טוען שהתוצאות של המשטר הסוציאליסטי חייבות להיות הרסניות כל כך, אבל מבחינה אחרת יש ביניהם דמיון: בשני המקרים השלטון מפעיל אלימות ומאלץ אנשים מסוימים לראות בו אויב שצריך להילחם בו. אתה תטען כמובן שהמשטר הסוציאליסטי צודק ואילו הנאצי לא צודק, אבל עליך להבין שהצדק הסובייקטיבי הזה שלך לאו דווקא מדבר אלי, ואכן, אני רואה בשניהם משטרים לא צודקים. האם השוואה דומה אפשרית בין המשטר החופשי שלי למשטר הנאצי? אני סבור שלא - המשטר שלי אינו מאלץ איש לראות בו אויב שצריך להילחם בו: התנגדות למשטר שלי פירושה רצון להפעיל אלימות כלפי אנשים אחרים מלכתחילה. 1 אבל מאחר שקשה לי להתאפק, אוסיף שלדעתי החולה, העני והחלש (ואפילו בן המעמד הבינוני) הם הקורבנות הראשיים של המשטר הסוציאליסטי. ברגע שאתה נותן לממשלה את הסמכות להתערב בפעילות הכלכלית ולהחליט איך לחלק מחדש את העושר, ראשית העושר הכללי פוחת ושנית הפוליטיקאים מחלקים אותו באופן שמיטיב עם מי שיכול לקדם את האינטרסים הפוליטיים שלהם. חלכאי ונדכאי החברה הם האחרונים שיכולים לתרום משהו לאותם פוליטיקאים, ובהתאם הם האחרונים שנהנים מהחלוקה מחדש של העושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון שאתה "מציע לסוציאליסט אמנה חברתית חלופית, שבמסגרתה אני אמנע מלהתערב אצלו והוא יימנע מלהתערב אצלי". אתה קורא לי להקים שלטון יחד אתך ולהסכים לכינון ממשל מסוים. מה פתאום שאני, בתור חולה, עני וחלש, אתן את הסכמתי לממשל שימנע ממני נגישות לשירותי בריאות ומשאבים ויגן על רכושך? לא רוצה. אתה מבקש ממני להיכנע לכוח של משטר שמשרת אותך. אם אתה רוצה את הסכמתי, תצטרך להתחשב בצרכיי. אם לא, תצטרך להשתמש באלימות. אלימות תודעתית מצידי. לא אכפת לי. אבל אל תעמיד פנים שאתה לא מתערב בחופש שלי. השוטר שמונע ממני את הכניסה לבית החולים מעיד אחרת. המשטר שלי לא דומה למשטר הנאצי יותר מהמשטר שאתה מציע. בשני המקרים אתה משתמש באלימות. בשני המקרים מנחים אותך שיקולים של צדק. אתה מקרב את היד שלך לפנים שלי ואומר "אני לא נוגע בך, אז אל תיגע בי". גם זאת תפיסה של צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן נכון. הסוציאליסט אומר לי: אני מעוניין בחלק מרכושך ואם לא תיתן לי אותו מרצון אשתמש באלימות כדי לקחת אותו ממך. אני משיב לו: אם כך הולכת להיות בינינו מלחמה, אבל רגע לפני כן, אולי בכל זאת תשקול את האפשרות להימנע מלהשתמש באלימות ולהניח לי, שאז אניח אני לך בתמורה, וייתכן ששנינו נצא נשכרים? אם אותו סוציאליסט סבור שהמשאבים בעולם מוגבלים עד כדי כך שבלי חלק מרכושי לא יהיו לו חיים מספקים, הוא כנראה ידחה את הצעתי ותהיה בינינו מלחמה. זאת הגישה המרקסיסטית - מלחמה על אמצעים מוגבלים שלא מספיקים לכולם. אבל אני לא חושב שזה המצב בעולם כיום, אני לא חושב שהדרך המבטיחה ביותר עבור אדם להשיג רמת חיים מספקת היא להשתמש באלימות כדי לסחוט אחרים לספק לו אותה. לדעתי דרך מבטיחה יותר היא להגיע ל"שביתת נשק" עם הזולת ולהשתמש במשאבים שהתפנו עם הסרת הצורך להפעיל אלימות כדי להשיג את אותה רמת חיים ואף גבוהה יותר. קשה כמובן להוכיח שהחזון שלי בדבר רמת חיים מספקת לכול בלא אלימות ריאלי, אבל באותה המידה קשה להוכיח שהשימוש באלימות מניב משהו למישהו. ואכן, אני דוחה את כל התיאור המרקסיסטי שלך, ובו השימוש בביטויים כמו "משטר שמשרת אותך" - באותה מידה בדיוק יכולתי להגיד שהמשטר הסוציאליסטי שלך משרת את שרי אריסון (ואכן, כך באמת אני רואה את הדברים: לדעתי המשטר הסוציאליסטי שלך משרת את הפוליטיקאים וקומץ אנשי עסקים מקורבים שמנצלים את כוחו של המשטר כדי לקדם את האינטרסים שלהם. כל השאר - ובייחוד העניים, החולים והחלשים - נדפקים). זה לא מקדם אותנו לשום מקום. המשטר שלי מפעיל אלימות רק כלפי מי שהפעיל אלימות ראשון: רצחת? יכניסו אותך לכלא; אתה כפית על הזולת מערכת יחסים של אלימות וזאת התוצאה המתבקשת. אבל הוא לא מפעיל אלימות כלפי מי שנמנע מאלימות בעצמו, והוא לא מכריח איש להשתמש באלימות ביחסיו עם הזולת בלי שהוא מעוניין בכך בעצמו. אין כאן שום שיקול של צדק, להפך - יש כאן שיקול של תועלת, והוא שמקנה למילה צדק את משמעותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד מה שאתה עושה כאן: אתה מגדיר את היחידה הבסיסית של האדם כגוף + רכוש ותו לאו, ואז כל מי שנוגע ביחידה הזאת נוהג באלימות. מצטער, אבל המטאפיסיקה הזאת לא מקובלת עליי. גבולות האדם לא כוללים את רכושו באיזשהו אופן "טבעי". רכוש הוא מושג חברתי. הנה דוגמא: הזכות לאדם על גופו כוללת גם את הזכות לחיים, שתתפלא, לרוב האנשים חשובה בהרבה מהזכות לרכוש. ורובינו לא נקבל את הרעיון הדוחה שטיפול רפואי צריך להיות מושפע מעושר אישי רק בגלל שבאיזו מטאפיסיקה משונה הוחלט שרכוש זה "טבעי" וחלק מזכויות בסיסיות יותר מ"בריאות" שנובעת ישירות מהזכות לחיים. האלימות היא מהצד שלך, ומוצדקת במטאפיסיקה מעגלית שאני לא שותף לה. בנוגע לטיעון של "השוק החופשי יפנה משאבים ויבטיח לכולם צמיחה וגן עדן עלי אדמות" זה דיון אחר. בעיניי זאת לא יותר ממיסטיקה ולכן הדיון בה לא ממש מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולות האדם כן כוללים את רכושו באופן טבעי. בלי רעיון הקניין אין שום משמעות לזכותו של אדם על חייו; בלי שיש דברים מסוימים שרק לו נתונה הזכות להחליט מה לעשות בהם הוא הופך ליצור חסר ישע לגמרי. לשיטתך יש דברים שקודמים לזכות הקניין, כמו אספקת שירותי רפואה כלליים. לשם כך אתה מתיר לשלטון להפקיע ממני חלק מרכושי. כעת אין מנוס מלהחליט איזה חלק מרכושי יופקע. אינך יכול להתיר לי לקבוע זאת, כי אז אקבע שהחלק שיופקע מרכושי יהיה שום דבר. לכן אתה מעניק לשלטון את הסמכות לקבוע זאת, והופך אותי לתלוי לחלוטין בחסדיו. מעתה לעולם לא יינתן לי להחליט מה ייעשה בדבר מסוים אלא בחסדו של השלטון שהתיר לי לעשות כן, אבל באותה מידה היה יכול שלא להתיר לי. אלה החיים שאתה מציע לי - חיים של תלות מוחלטת ותמידית בשלטון שאין לי שום יכולת מעשית להשפיע עליו. אתה מדבר על "הרעיון הדוחה שטיפול רפואי צריך להיות מושפע מעושר אישי" כאילו ייתכן בכלל אחרת. בעצם ייתכן אחרת, אבל רק אם תבחר להפקיע ממני את כל רכושי ולמסור לשלטון את הסמכות הבלבדית להחליט כיצד להשקיע את כל המשאבים במשק עד האחרון שבהם. אבל גם השלטון שלך לא יוכל ליצור יש מאין, ויצטרך להחליט איזה חלק להקצות לטיפול רפואי, ועל מה בדיוק להוציא את החלק הזה. הוא יצטרך להחליט להשקיע כך וכך בטיפול הרפואי - וכל מי שחולה מדי וזקוק להשקעה גדולה יותר בריפויו ימות. והוא יצטרך להחליט להשקיע בתרופה מסוימת במקום באחרת - וכל מי שזקוק לאחרת ימות. איפה בדיוק היתרון של המשטר שאתה מציע, אם טיפול רפואי בו מושפע מהחלטות שרירותיות של השלטון במקום מעושר אישי? למה הרעיון הזה פחות דוחה בעיניך? וזה מביא אותנו ל"מיסטיקה" שאתה מוצא בטיעונים מטיפוס "השוק החופשי יפנה משאבים ויבטיח לכולם צמיחה וגן עדן עלי אדמות". אם זאת מיסטיקה בעיניך, אז גם כל מה שאתה טענת לאורך הדיון הוא מיסטיקה. כל התורה הפוליטית שלך מבוססת על ההנחה שיש עושקים ויש עשוקים, וששימוש בכוח יוכל לתקן את המעוות. תמיד אתה רואה לנגד עיניך את אותו עני שבמשטר חופשי היה גווע ברעב ואילו הסוציאליזם שלך מצליח להזין. אבל למעשה אין לנו שום יכולת לדעת שהסוציאליזם שלך מצליח לשפר את מצבו של מישהו, לא באופן תאורטי ולא באופן מעשי. הכול מבוסס על ספקולציות, ובלעדיהן אין לך ביד כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי חיים אין משמעות לחייו של אדם. בדוגמא שנתתי, לא "אספקת שירותי רפואה כלליים" קודמת לקניין, אלא חיים קודמים לקניין. ועוד: חיים משמעותיים קודמים לקניין אינסופי. בעוד שקל לי להסכים שבני-אדם צריכים קניין כחלק מהתנהלות משמעותית בחייהם (אם כי אני לא מסכים שיש כאן משהו "טבעי"), אני לחלוטין לא מסכים שהקניין הזה צריך להיות ללא גבולות כדי שחייהם של בני אדם יהיו משמעותיים. הקפיצה הזאת מ"בלי שיש דברים מסוימים שרק לו נתונה הזכות להחליט מה לעשות בהם הוא הופך ליצור חסר ישע לגמרי" אל "אני יכול לצבור בלי חשבון, גם אם בכך אני מונע ממך רווחה בסיסית" אינה סבירה. אני הופך אותך לתלוי בחסדיו של השלטון. זה נכון. אתה מנסה להפוך אותי לתלוי בחסדיו של המבנה החברתי. כמו שכבר כתבתי, אני לא מקבל את ההגדרות שלך ל"מצב טבעי". אנחנו תמיד חיים במצב החברתי. בנוגע לזה שאני חש דחייה עזה כלפי הרעיון ששירותי בריאות יהיו תלויים בעושר אישי, זה תקף גם לגבי משטר סוציאל-דמוקרטי. אבל אני לא חי באוטופיה. ואני יודע את זה. אין כזה דבר מערכת חברתית מושלמת, וכל שנותר לנו הוא לנסות ולהשתפר ולנסות לאפשר לאזרחים לחיות ברווחה ולאפשר להם את מירב האפשרויות לחיות את חייהם בצורה שהם בוחרים. שום ספקולציות מצידי. אני מדבר על מצב נתון, לא על תיאוריות. שוק חופשי וממשלה שמגינה רק על הזכות לחיים ולרכוש מעולם לא התקיימו בהיסטוריה. אנחנו יכולים רק לנסות להגביר או להפחית את מידת מעורבות הממשלה ולראות מה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאמץ אתה משקיע בלהתחמק מהמשמעות האמיתית של הבחירה שלך. המשמעות של שלילת זכות הקניין (שאתה מעדיף לתאר, כדי להקל על עצמך, כהגבלת זכות הקניין) היא שלילת הזכות לחיים. את הקורבנות אפשר למצוא סביבנו בקלות - בעל המכולת שמת מסרטן כי השלטון החרים לו חצי מהפדיון ולא השאיר לו די כסף כדי לקנות תרופה שאותו שלטון לא כלל בסל, השיפוצניק שנהרג בתאונת דרכים כי המדינה הכריחה אותו לממן בניית בית כנסת חדש במקום לקנות טנדר בטיחותי יותר, הסבתא שמתה מתת תזונה במחלקה הסיעודית של בית החולים הממשלתי לאחר שכל חייה נאלצה להשקיע את מעט כספה בביטוח הלאומי ולא נשאר לה די לביטוח סיעודי פרטי... אתה אוהב לדמיין את כל הפרולטרים המסכנים שבזכותך נהנים מרווחה וחינוך ובריאות ומה לא ולעומתם את הקפיטליסט המרושע שאילו רק היית מניח לו היה מפקיר אותם לגווע ומשקיע את כל כספו במותרות מושחתים ומגונים. אבל כל זה רק בדמיון שלך, ואילו במציאות אתה בסך הכול סוחר בחיים, מחליף חיים של אנשים כאלה בחיים של אנשים אחרים. ואפילו איננו יודעים שהעסקה שלך משתלמת, שלא מסרת יותר חיים משקיבלת. זה המבנה החברתי שאתה מציע: דיאלקטיקה מרקסיסטית ומציאות של כוח שרירותי שאין לדעת למי הוא מועיל ולמי הוא מזיק. זה המצב הנתון, וכל הניסיונות להצדיק אותו בעזרת התועלת שצומחת ממנו כביכול הם בגדר ספקולציות ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הרבה מאמץ אתה משקיע בלהתחמק מהמשמעות האמיתית של הבחירה שלך. יכול להיות. אולי אני טועה לכל אורך הדרך ואתה צודק לכל אורך הדרך. אבל הנקודה היא שזה לא משנה. מספיק שאני חושב אחרת ממך כדי שהרעיון שלך בדבר העדר אלימות שתלוי בהסכמות מינימום לא יעבוד. אני לא אכנס אתך לאמנה בהתאם להשקפותיך שלדעתי הן מוטעות, ואתה תצטרך לוותר עליהן או להפעיל כנגדי אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש לא מסופק שאתה מסיים כך את הדיון. אני מרגיש שאני ניסיתי לענות על כל נקודה שהעלית, ואילו אתה משאיר אותי בלא מענה. אינך מסביר לי איפה לדעתך המעבר שלי משלילת זכות הקניין לשלילת הזכות לחיים כושל, ואינך מסביר לי מאילו טעמים אתה דוחה את הטענה שלי שהסוציאליזם שלך הוא בסך הכול הימור על חייהם של אחדים בחייהם של אחרים. אתה אומר לי ''אני לא מסכים וזהו'', ואילו אני קיוויתי לדיון שבו כל טענה שמעלים - או שמצדיקים אובייקטיבית או שזונחים, עד שמגיעים להסכמה. ואני לא אומר את זה כדי להקניט אותך, אלא מתוך תקווה שתבחר להמשיך בדיון. ואגב, אם אתה מרגיש שאני השארתי אותך בלא מענה בנקודה כזו או אחרת, אשמח לשוב וללבן אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר "אני לא מסכים וזהו". אתה מציע לי אוטופיה שאני לא מקבל את המודל הרעיוני שלה ולא רואה לה תימוכין אמפיריים. כשאני מביע את חוסר ההסכמה שלי אתה עובר לתאר את האוטופיה. אתה חושב שהיא יכולה לעבוד, אני חושב שהיא פנטזיה. ואז, כשאני דוחה אותה, אתה טוען שאני מהמר. כל זמן שאין לנו הוכחות שהאוטופיה שלך ישימה, עובדת ותביא לתוצאות הרצויות, זה נשמע לי מהלך מוזר. ניסיונות ליישם אוטופיות הם הימורים. כל מה שנשאר לנו לעשות הוא מה שפופר קורא לו "piecemeal social engineering". עד היום ההיסטוריה (גם הקרובה) מלמדת אותנו שניסיונות להסרת רגולציה והתקרבות למודל חופשי יותר לא מביאים לשיפור במצבם של החלשים בחברה. תמיד אפשר לטעון שאם היינו מיישמים את האוטופיה במלואה המצב היה אחר, אבל כאמור, זה הימור שאני לא רואה סיבה לקחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תימוכין אמפיריים אין ולא יהיו בקרוב. מה שיש במקומם הוא האפשרות לברר את המשמעות העקרונית של הדברים ולהפריח ספקולציות. עבורי המשמעות העקרונית של הדברים היא החשובה, ובהתאם ניסיתי למקד את הדיון בה. אם עברתי לתאר את האוטופיה שלי (ולמה בעצם לקרוא לה אוטופיה - מילה חיובית לכאורה, אך למעשה זלזלנית? אם מראש אתה פוסל את ההצעה שלי כאיזה חלום בהקיץ של אדם לא לגמרי יציב, אני מעדיף שתאמר לי ותחסוך ממני את המאמץ), זה היה בעיקר מפני שאתה התחלת לתאר את התוצאות בשטח שהמשטר שלך משיג - הצלת העני וכו' - ובמשתמע שהמשטר שלי לא ישיג. כלומר אתה התחלת לתאר את האוטופיה שלי בעצם, לא אני. ככה אני מבין את דבריך: אתה בא ואומר שאתה מעדיף את המשטר הסוציאליסטי שלך על המשטר החופשי שלי בגלל ההבדלים שבין רמת החיים שהחלש נהנה ממנה במשטר שלך לבין רמת החיים הצפויה לו במשטר שלי. ייתכן שאני מסלף את דבריך, ואם כך תקן אותי. אבל אם לא, אז נראה לי שהתשובה שלי מוצדקת, שיש כאן ספקולציה לגבי רמת החיים הצפויה לו במשטר שלי, ובצדק אני מבקש ממך לבסס אותה. אתה מכנה את השינוי המוצע בשם הימור, אבל מתעלם מכך שכבר עכשיו אתה מהמר, שכבר עכשיו לא כולם נהנים מחיי נצח נטולי בעיות, וקשה לדעת מי יוצא נשכר ממדיניות הרווחה שלך ולמי היא מזיקה. להשאיר את המצב על כנו זה לא פחות הימור מלשנות אותו, בשני המקרים אנחנו מהמרים שבאלטרנטיבה שבחרנו התועלת הכללית (אם אפשר בכלל להתבטא ככה) רבה יותר. חוסר הוודאות הזה מוביל אותנו לאפשרות להפריח ספקולציות, ואם נחקור את האפשרות הזאת ברצינות אני סבור שאוכל לפחות "לכפות תיקו" (בעיקר אטען שאין אפשרות מעשית לדאוג שכוחו של המשטר הסוציאליסטי ינוצל בהתאם לכוונותיהם הטובות של תומכיו, ובפועל מתרחש תהליך כמו אבולוציוני שמתעל את הכוח הזה לטובת גורמים אינטרסנטיים), אבל אני חושב שחשוב יותר לבחון את המשמעות העקרונית של הדברים, שאחרי שמפשיטים את שני המשטרים המוצעים מהספקולציות, נשארים עם האמת העירומה והיא שהמשטר הסוציאליסטי הוא משטר אלים ואילו המשטר החופשי איננו. לגבי טענתך ש"ההיסטוריה מלמדת אותנו שניסיונות להסרת רגולציה והתקרבות למודל חופשי יותר לא מביאים לשיפור במצבם של החלשים בחברה" הייתי רוצה שתסביר למה בדיוק אתה מתכוון, כי אני לא זוכר שהייתי בשיעור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירטתי כבר את ההתנגדויות העקרוניות שלי לתמונת-העולם שהצגת. אתה ממשיך לטעון ש"המשטר הסוציאליסטי הוא משטר אלים ואילו המשטר החופשי איננו". בסדר. לא השתכנעת. זה צפוי ולגיטימי שנישאר חלוקים. אבל אז אתה עובר לדבר על האוטופיה שלך. אני לא חושב שהאוטופיה שהצגת היא "חלום בהקיץ של אדם לא יציב", ואני לא מזלזל בך. עניין אותי לנהל איתך את הדיון העקרוני בנושא אוטונומיה, אבל האוטופיה שאתה מציג פשוט לא כל כך מעניינת אותי. בעיניי היא אגדה. אני אוהב אגדות, אבל זאת לא קורצת לי, כנראה בגלל שאני לא מרגיש בחיי מוגבל במיוחד ע"י המדינה. כדי לא לפטור אותך בלא-כלום, הרשה לי לשתף אותך בעובדה שגם אני מוטרד רבות מנושאים של אוטונומיה וחופש. זה קודם כל מאבק עם עצמי: עד כמה אני יכול להשתחרר ממסורות שגדלתי בהן ומדרכי מחשבה וכללים שהוטמעו בי או שאימצתי לטובת התנהגות אוטונומית וחופשית. זה מאבק לא פשוט, ולפעמים אני מגלה להוותי שאני מחצין אותו ומשליך אותו על הסביבה שלי ועל אנשים אחרים במקום להקשיב לעצמי. אחר כך יש מאבקים עם אנשים אחרים בחיי: מה לעשות כשהרצון שלי והרצון של הזולת מתנגשים. תמיד אפשר לוותר או "להחליק" כדי לא להגיע להתנגשות אמיתית. בהתנגשות כזאת אני עלול לחוות אכזבה מרה, תחושות דחייה, או לחלופין לדרוס את הזולת, מה שגם לא מוצא חן בעיניי. מצד שני, הרצונות שלי הם אמיתיים וזה אתגר להחזיק בהם גם מול אנשים אחרים. לבסוף, יש כמובן את המאבק עם התנאים האובייקטיביים: אני הולך ומתבגר, למשל. בטח יש דרך להתמודד עם הרעיון, אבל אני עוד לא מצאתי אותה. אני גם נאלץ להקדיש חלק נרחב מהיום שלי למטלות מנהליות, טכניות ולוגיסטיות שלא מעניינות אותי כהוא זה, וזה איום גדול על תחושת החופש והאוטונומיה שלי. כמו שאתה רואה, המדינה לא ממש מעורבת ומשפיעה על הדברים שאני מוטרד מהם. לא בחופש שלי ולא בתחושת האוטונומיה שלי. כנראה בגלל זה אני לא מוצא את ההצעה שלך לחירות באמצעות הקטנת סמכויות הממשלה מעניינת ביותר. אם אתה מוטרד מדברים אחרים, ואם המדינה היא זאת שמפריעה לך, אני אבין את הבחירה שלך לקשור את תחושת החופש והאוטונומיה שלך דווקא לסמכויות הממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הדגשתי מספיק את הנקודה שאני רואה כמרכזית בתגובות האחרונות שלנו: מנקודת מבטי, אתה הוא זה שעובר לדבר על האוטופיה שלי. אתה עושה את זה כשאתה אומר שלדעתך המשטר שלי אלים לא פחות - ביחסו לעני, לחלש ולחולה. לדעתי, כל עוד לא בוחנים כיצד הסדר החברתי משפיע על הפרט בפועל, זה נכון אובייקטיבית לומר שמערכת יחסים של "נסכים שלא תיגע בי ואני לא אגע בך" ("נסכים!") היא לא אלימה ואילו מערכת יחסים של "אני אגע בך ולוקח בחשבון שתיגע בי" כן אלימה. כדי להצדיק את האלימות אתה טוען ש"נסכים שלא תיגע בי ואני לא אגע בך" הוא למעשה "אתה פוגע בי", אבל כאן בדיוק אתה מכניס ספקולציה לתוך הסיפור, כאן אתה מתחיל לחשב למי מערכת יחסים כזו מועילה ולמי היא מזיקה בחשבון אחרון. גם אם נניח לצורך העניין שאני מוכן לקבל שלגיטימי לערוך חישוב כזה - עדיין לא הבנתי על מה אתה מבסס שתוצאותיו הן שהסוציאליזם עדיף. האם יש לנו סיבות טובות לחשוב שסוציאליזם אכן משפר את מצבו של היחיד? ואם אין לנו, האם זה לא גורם לכל הטיעון הסוציאליסטי לקרוס? הנקודה שאתה מעלה בהמשך היא חשובה ומעניינת. אכן, בעוד שהשפעתו של אדם על העולם החיצון מוגבלת, עדיין יש לו השפעה רבה על עצמו. השאלה מה יעשה בכיסא, אע"פ שאין בה המורכבות שיש בשאלה מה יעשה באנשים אחרים, לאו דווקא פחות חשובה. אולי מוטב להתמקד בשאלות כמו זאת, באמת. אלא שאת הבירור של השאלות האלה טבעי שאדם יעשה בינו לבין עצמו. הדיון שלנו מתמקד באותו חלק של המוסר שעוסק בהפעלת כוח על אנשים אחרים, כלומר אותו חלק של המוסר שמוביל לפוליטיקה, וטבעי שהוא יהיה דיון פומבי, משום שבקיומו טמונה האפשרות שאדם ישכנע את הצד השני ויצא נשכר. מה שכן, אני לא שותף להרגשה הסובייקטיבית שיש לך שהמדינה אינה מכרסמת בחופש שלך. ליתר דיוק, אני לא שותף לחשיבות שאתה מייחס לעניין. יכול להיות שבמקרה המגבלות שהמדינה מגבילה אותך מתיישבות עם מגבלות שהיית לוקח על עצמך באופן וולונטרי בכל מקרה, וכך לכאורה אינך נפגע. אבל האם באמת אין מקום לחשש מהאפשרות שיום יבוא והמדינה תרחיב את המגבלות באופן שיפגע בך אישית? לדעתי בהחלט יש מקום לחשש כזה, ואמנם כל הזמן אנחנו עדים למקרים מסביבנו שבהם התערבות ש"אפשר לחיות אתה" גולשת להתערבות שכבר פחות אפשר לחיות אתה, כמו מה שקורה בבוליביה וונצואלה בשנים האחרונות. וכמובן, זה עוד לפני שבכלל נכנסנו לשאלות של "מה היה קורה אילו" - ייתכן שבגלל ההתערבות הנמשכת של המדינה אנחנו מחמיצים עושר ואיכות חיים משמעותיים שהיו יכולים להיות לנו. (באופן עקרוני, אני מודה, ייתכן גם ההפך. אני באופן אישי חושב שיש סיבות טובות להניח שאנחנו מפסידים עושר ואיכות חיים הרבה יותר משאנחנו מרוויחים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפיסקה הראשונה, אולי זה אני שלא הדגשתי מספיק את הנקודות במחלוקת. אני לא אומר שהמשטר שלך אלים לא פחות ביחסו לעני, לחלש ולחולה. אני אומר שבכל משטר יש אנשים עניים, חלשים וחולים. והם לא יכנסו אתך לאמנה וולונטרית על בסיס הסכמות המינימום שאתה מציע. אם יש יותר כאלה או פחות כאלה זה לא משנה את הנקודה. אני גם לא מתחיל לחשב למי מערכת פוליטית מועילה או מזיקה. אני פשוט אומר שרכוש הוא תוצר של הסכמה חברתית ולא דומה ליחס בין האדם לגופו, ולכן המערכת שאתה מציע אינה ''נסכים שלא תיגע בי ואני לא אגע בך''. רכוש אינו חלק מ''אתה'', ולכן נדרשת אלימות בכל מקרה. בנוגע לשאר, פשוט לא מעניין אותי כרגע לדון בשאלה איזו שיטה כלכלית תביא רווחה גדולה יותר. השתתפתי בעבר בדיונים בשאלה, ודי נגמר לי. נכנסתי לדיון כי עניינו אותי הדברים שאמרת על אוטונומיה וחופש. אני לא מסכים עם דבריך, אבל בהחלט כתבת דברים מעניינים והצעת וריאנט מסקרן שלא הוצע כאן בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך ההסתייגות שלך מההצעה שלי בכלל לא ברורה לי. אתה לא אומר "אני לא מסכים", אלא "העני לא יסכים". טוב, יכול להיות, אבל את הדיון אני מקיים אתך, לא אתו. אותך אני מנסה לשכנע שכדאי לך לבחור בשיטה שלי, לא אותו... אני מסכים שההכרה בזכות הקניין תלויה ברצונו הטוב של הזולת, והוא יכול להפר אותה כמו שהוא יכול למשל להחליט להרוג אותך, ולך נשאר רק לנסות ולהתגונן. אני ניסיתי לטעון דבר אחר: שאדם רציונלי שמעוניין לחיות חייב לראות את עצמו כמי שיש לו זכות על קניינו, שבלי זכות הקניין הזכות לחיים מתרוקנת מתוכן. מדבריך 'רכוש אינו חלק מ"אתה"' אני מסיק שאתה דוחה את הטענה הזאת; האומנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עני. (לפחות לצורך הדיון). לא ברור לי לגמרי מה זה לדעתך ''זכות הקניין''. אני מוכן להניח שאדם זקוק לקניין כדי לחיות חיים אוטונומיים. כדי להשיג זאת כדאי לו להיכנס לאמנה חברתית שתאפשר לו להחזיק בקניין. הזכות אינה קודמת לאמנה, והיא מוגבלת ע''י תנאי האמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עני. אז? זכות הקניין היא הרעיון שיש דברים מסוימים שרק ליחיד יש הזכות להחליט מה ייעשה בהם. הזכות הזאת, כמו שאומרים בבה"ד אחד לגבי משמעת, "אינה ניתנת לחלוקה" - אתה לא יכול לאפשר לזולת לקבוע מה ייעשה בדברים שאתה רואה כקניינך, כי אז אתה מפסיק להיות היחיד שקובע מה ייעשה בהם. גם הסכמה לא תעזור כאן: בכל מקרה ומקרה ספציפי אתה יכול להסכים - אתה יכול למשל להסכים לתרום לעניי אפריקה את התפוח שקנית אתמול בסופר - אבל אתה לא יכול להסכים לוותר על הרעיון, אתה לא יכול למסור בידי עניי אפריקה את זכות ההחלטה הכללית (כלומר, אתה יכול, אבל זה לא יהיה שונה מלמסור בידיהם את חייך). האמנה החברתית היחידה שבאה כאן בחשבון היא זאת שאני מציע: או שכל אדם יכיר בזכות הקניין של הזולת, או שתהיה אלימות. אני ניסיתי לשכנע אותך שעדיף לך להיכנס בצלה של האמנה שלי. ייתכן שאתה לא רואה את זה כך, ייתכן שאתה סבור שבאלימות תשיג יותר. אני חושב שזה חישוב מוטעה, שאפילו לאדם החזק ביותר, שצפוי להפעיל אלימות בצורה היעילה ביותר, זה לא משתלם בסופו של דבר, ולא כל שכן לחלש שאתה מרבה לדאוג לו. אבל איך שלא יהיה, חשוב להבין שאין אפשרות שלישית, זה מצב של או-או. יש קושי אחר שנובע מהצורך להחליט מה ייחשב לקניין של מי. הרי גם אם נסכים שאני אכיר בזכות הקניין שלך ואתה תכיר בזכות הקניין שלי, עדיין זה לא עוזר לנו לדעת מה שייך למי. נכון שהשאלה הזאת עשויה להיות לא פשוטה, בייחוד לאור הסדר החברתי המסובך שיש בימינו שבו כל אחד יכול לטעון שיש לו חלק בעושר של האחר, אבל היא לא מפחיתה מהחשיבות העקרונית של ההכרה בזכות הקניין. כדי לא להשאיר אותך בלתי מסופק לגמרי, אומר שלדעתי מהרגע שכבר יש קניין ראשוני הבעיה נעשית פשוטה - כל דבר שנוצר מתוך קניין קודם מתווסף אליו, וכן אפשר להחליף (או למסור) קניין בהסכמה. הבעיה העיקרית היא בעיית הקניין הראשוני אפוא. כדי לפתור אותה, בוא ניזכר בסיבה שבגללה אני מעוניין בזכות הקניין: אני מעוניין בזכות הקניין כדי שאוכל להבטיח שלא אמות ברעב, למשל, כדי שאוכל לדעת שאיש לא יבוא ויגזול ממני את התפוח שאני מושיט לפה. בעולם שבו אין קניין ראשוני, אבל גם אין מחסור, צריך שהתפוח הזה, גם אם הלכתי וקטפתי אותו מעץ שגדל פרא בשטח הפקר, יהיה קנייני. כמובן, אם אין די תפוחים לכולם, זה לא יעזור לי - האמנה שלי לא תעזור למי שהתפוח יחסר לו והוא יעדיף, ובצדק, לנקוט אלימות. אבל אם זה לא המצב, אם יש די תפוחים לכולם, ונסכים שברגע שקטפתי את התפוח הוא הופך לקנייני, האמנה שלי מציעה סדר חברתי עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוח זו ממש לא חוכמה. איך זוכים בשטח שבו גדל התפוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש חלקת אדמה שאיש לא משתמש בה ואתה מתחיל לעבד אותה, נוכל לומר שהיא שלך. במה זה שונה מהתפוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוח הוא קטן. אם לא עיבדתי את החלקה אלא רק גידרתי? ואם רק שמתי שלט? (הרמז הוא שצריך חוקים כדי להחליט למי הרכוש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, צריך חוקים, ועליהם לשקף את האמנה החברתית. ייתכן שיהיו מקרים מסובכים ואפורים, ואז ננסה להיזכר למה בכלל רצינו שיהיה קניין מלכתחילה ונפעל לאור זיכרונותינו. בכל מקרה, אין כאן שום חיסרון של המודל שלי ביחס למודלים אחרים (נו טוב, למעט הקומוניזם), שגם בהם מתמודדים עם אותן הבעיות; ולוותר על רעיון הקניין כליל בוודאי לא נוכל - וגם אין בזה שום צורך - שכן חסרונו יוצר בבירור בעיות קשות ומהותיות הרבה יותר. אגב, עלי להדגיש שהאמנה החברתית שלי תיתכן רק בעולם של שפע שבו יש מספיק משאבים כדי לספק לכולם רמת חיים בסיסית. מטבע הדברים זה בדרך כלל המצב (לא ייתכן שלאורך זמן יחיו יותר אנשים משהעולם מסוגל לקיים), אבל אם בעקבות התרחשות יוצאת דופן המצב משתנה, אי אפשר לצפות שהאמנה החברתית תחזיק מעמד - אם אין די משאבים לכולם, אי אפשר לצפות שאנשים יכבדו את דרישתם של אחרים לאוטונומיה (והקניין בתוכה, כאמור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה למשאב מוגבל באזורנו: מים. גם הקרקעות אינן מצויות בעודף בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים הם משאב בלתי מוגבל לחלוטין, למען האמת. אפשר להתפיל הרבה הרבה הרבה יותר משאנחנו צריכים ונצטרך אי פעם. במקרה נגעתי בזה בדיון השכן על משמעת המים שכופים עלינו הקיץ. בזכות הקדמה הטכנולוגית אנחנו מסוגלים למעשה לייצר קרקעות חדשות - מה שנהוג לקרוא בנייה לגובה. אבל אם כבר העלית את הנקודה הזאת, אני רוצה לציין שגם במקרה הזה לא ברור איך הסוציאליסטים "מעזים" לבקר את השוק החופשי כשאותה הבעיה קיימת בשוק הסוציאליסטי וביתר שאת: במדינת ישראל כמעט כל הקרקעות בבעלות המדינה - לפעמים קוראים לזה בעלות ציבורית, אבל לציבור זה בכלל לא מועיל, והוא לא יכול לעשות שום דבר עם הבעלות הזאת. המדינה משחררת קרקעות רק בקושי רב, וגם כשהיא כבר משחררת קרקעות היא ממשיכה לקבוע מה ייעשה בהן - מה ישמש לחקלאות, מה למסחר, מה למגורים וכן הלאה. קשה לראות איך השוק החופשי יכול להרע את מצבו של האזרח הקטן עוד יותר; אפילו תסריט האימה הקבוע של איל הון שמשתלט על כל השוק לא יותר גרוע מהמצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב האדמות הן בידי הסוכנות היהודית הק"קל ועוד, מעמדן המיוחד/מסובך כאדמת העם היהודי ולא של הציבור (תושבי ישראל), הופך את ניהולם לבעייתי כל כך, אך נחוץ לדעתי (וחייב רפורמות ביורוקרטיות). בנוגע לתסריט האימה המאיים עלינו בימים אלה, אני רואה בזה "קזוס בלי" (קרב או בריחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נחמד: קזוס בֶּלי: אם זה יקרה, אני מעדיף לצאת למלחמה קזוס בְּלי: אם זה יקרה, אני מעדיף לוותר (להיות בלי המדינה/ בלי הכסף/ בלי החיים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לחיות על הרגליים, מאשר למות על הברכיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוצים למה הדברים מסובכים ולא סבירים תמיד יש. ובכל זאת, איכשהו ככה זה תמיד במדינות הסוציאליסטיות. הנה למשל, בארה''ב אין סוכנות ואין קק''ל, ובכל זאת רוב האדמות באזוריה המערביים שייכות לפדרציה או למדינה והשימוש בהן מוגבל ע''י מערכת סבוכה של חוקים ותקנות שהופכות בעלות פרטית על קרקע לדבר שיש לו משמעות אחרת לגמרי מבעלות פרטית על תפוח, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמנו כבר שארה"ב היא סוציאליסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, ואכן גם שם יש הבעיה של אדמות בבעלות מדינה, אע"פ ששם אין קק"ל והסוכנות וכו'. מה זה עשוי ללמד? שבישראל הבעיה נובעת לא מקיומן של קק"ל והסוכנות וכו', אלא פשוט מטבעה הסוציאלסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לארה''ב טבע סוציאליסטי. אז כנראה שגם זאת לא הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך... על מה אנחנו מדברים? מה המסובב ומה לא הסיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא הבנתי אותך כראוי, טעות שלי. בוא, תסייע לי קצת להבא, ובמקום לכתוב "מדינות סוציאליסטיות" כתוב " כל מדינות העולם". כך שהמשפט "ובכל זאת, איכשהו ככה זה תמיד במדינות הסוציאליסטיות." יהפוך ל"ובכל זאת, איכשהו ככה זה תמיד בכל מדינות העולם." או לחליפין, תעזור לי בכך שתמנה מספר מדינות בעולם שאינן סוציאליסטיות ( אולי סיירה ליאון?) כדי שיקל עלי להבין למה דווקא ה"סוציאליזם" ולא כוח המשיכה למשל ( שגם עליו אפשר להגיד "איכשהו, ככה זה בכל המדינות המרגישות את כוח המשיכה"). למרות מה שיכול היה להשתמע מכל מה שאי פעם כתבתי בנושא השו"ח, דווקא יש לי פינה חמה בלב לטיעונים הללו. הפתרונות שלהם מאוד אלגנטיים לפעמים, אבל דווקא בגלל זה, כואב לי לראות תומך כמוך עושה מניפולציות רטוריות שיש בהם אבק של חוסר תום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה חושב שאני נוהג שלא בתום לב? אשמח להבהיר את עצמי אם עלה חשד כזה. ולעניין עצמו: סוציאליזם הוא הרעיון שהמדינה צריכה להתערב (שזאת דרך יפה להגיד: לכפות על הפרט התנהגויות מסוימות) כדי להשיג יעדים חברתיים מסוימים. כל המדינות בימינו פועלות במסגרת הרעיון הזה (כולל ארה"ב של בוש), ולכן כולן ראויות להיקרא סוציאליסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוהג בחוסר תום לב בכך שמידי פעם אתה תוקף ספציפית מוסדות כמו "החוק הישראלי" או "מדינות סוציאליסטיות" כשבעצם אתה מתכוון ל"כל מערכות החוק של כל מדינות העולם". זאת הסוואה של דעותיך, ולדעתי היא אינה יאה. שוב אתה חוזר על כך "כל המדינות בימינו". האם לא הגיע הזמן שתסיק ש"מדינה" ו"מדינה סוציאליסטית" להגדרתך, הן למעשה מילים נרדפות? למעשה, גם לך יש דרישות מסויימות לגבי החברה ויעדיה (חירות, רכוש וכאלה) לא? אז גם אתה סוציאליסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוקף גם את הרעיון וגם את המימוש שלו, בהתאם לנסיבות. כשהדיון גולש לדוגמאות מעשיות, אני מתייחס למוסדות ספציפיים במדינות ספציפיות, וכשהוא גולש לרמה העקרונית, אני מתייחס לרעיון המופשט. זה ממש לא נעשה בחוסר תום לב, ונראה לי מוזר ואפילו קצת מכוער (תסלח לי, זה לא אישי) להגיד שמכל האנשים אני מנסה להסוות את דעותי; האם יש בדיון הזה עוד מישהו שהביע דעות גורפות, ברורות וחד-צדדיות כל כך כמוני? "מדינה" ו"מדינה סוציאליסטית" הם ממש לא מושגים נרדפים. במקרה בימינו כל המדינות הן סוציאליסטיות, אבל מבחינות מסוימות זה לא היה כך בעבר, אני מנחש שזה לא יהיה ככה לעד, ובכל אופן אין מניעה עקרונית שיהיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עצה ידידותית, היית יכול להשיב בפסקה השניה בצורה קצת יותר בונה. למשל: "אמנם כל המדינות הן סוציאליסטיות, אבל יש כאלה שהן יותר סוציאליסטיות מאחרות, ולכן לא מדובר במילים נרדפות, כמו ש"אדם" ו"אדם חכם" אינן מילים נרדפות למרות שכל האנשים חכמים במידה מסויימת".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שלא רציתי לומר - לא רציתי לומר שכל המדינות הן סוציאליסטיות במידה כזו או אחרת, כי המדינה שאני רואה בחזוני איננה כזו, והיא בכל זאת מדינה. היה לי חשוב להבהיר שיש הבדל חד בין שני המושגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא רואה הבדל בין צפון קוריאה וסינגפור? האם אי אפשר להגיד שיש מדינות שהן סוציאליסטיות יותר מאחרות? אי אפשר לסדר את המדינות הקיימות היום בציר של רמת הסוציאליזם שלהן (ואז פשוט למקם את המדינה שאתה רואה בחנזונך באפס המוחלט של הציר)? יש הבדל חד בין כמות המשקעים בסהרה לכמות המשקעים בוויסקונסין, אבל באמצע יש כל מיני גווני ביניים. יש הבדל חד בין חמצן להליום, אבל באמצע אין גווני ביניים. השאלה היא לאיזה הבדל חד אתה מתכוון. הראשון נראה לי כמתאר טוב יותר את העולם הקיים, ומשכנע יותר רטורית. השני מתעלם מהמציאות ולא ישכנע אף אחד. העצה שלי: גם אם אתה מאמין בשני, לך על הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני רואה את ההבדל בין צפון קוריאה וסינגפור, אבל אותי מעניין לדון על עצם הרעיון הסוציאליסטי - שבכל זאת משותף לכל המדינות בימינו, למרות ההבדלים הרבים ביניהן - ולכן אני מושך את הדיון לכיוונו. אז תודה על העצה, אבל היא פשוט לא מסתדרת עם הסיבות שבגללן אני משתתף בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בפועל שהרבה מגיבים עוד לא קלטו שכשאתה כותב "מדינה סוציאליסטית" אתה מתכוון "מדינה מודרנית" וממשיכים לשאול אותך האם ביבי סוציאליסט והאם בוש סוציאליסט. כשרק התחלת להתדיין איתי התגוללת ספציפית על "החוק הישראלי" ובתגובה הראשונה שלך בדיון הזה ביקרת (בצדק, לדעתי) את הגילדה המשפטית *בישראל*. כמו כן, אתה תמיד נותן את הרושם כאילו שיש דוגמאות המוכיחות את דבריך (אפילו בתגובה זאת אתה כותב "במקרה בימינו כל המדינות סוציאליסטיות"), בעוד שלמעשה, כשדוחפים אותך קצת אתה מודה שמדובר ב"ספקולציה". כאשר אתה מתייחס לרעיון עצמו, זה בסדר גמור, כל עוד אתה לא מתיימר לכך שאתה יודע משהו על *הצלחת* היישום. זה די חבל שאינך מכיר בגוונים, כי אז לפחות היית יכול להצביע על מדינות שיותר או פחות סוציאליסטיות והיה אפשר לנסות ללמוד משהו. כשביקרת את הגילדה המשפטית, לא היית צריך להניח "מדינה ליברליסטית" כדי לצפות לשיפור המצב אם הגילדה תבוטל, אי לכך, נראה לי לגיטימי שאם למשל נמצא מדינה ש*אין* בה גילדה כזאת, *אין* בה הסמכת רופאים או *אין* בה שירותי בריאות ממלכתיים, נצפה לראות שיפור בחירות התושבים ואולי גם בבריאותם הגופנית. לא צריך לחכות עד המהפיכה הליברליסטית כדי לראות אם ההגיון שלך תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה - הכל נכון, רק אציין שאני רואה את בעיית הגילדה כתוצאה אופיינית של המדינה הסוציאליסטית. לשנייה - אני לא כל כך מבין על מה אתה מדבר, תוכל לתת דוגמאות למקרים שבהם דוחפים אותי ואני מודה שמדובר בספקולציה? לשלישית - הנקודה הזאת עלתה בחילופי הדברים עם יהונתן. מה שאמרתי שם, בקיצור, הוא שאין מנוס מלעמת את המדינה הסוציאליסטית עם המדינה החופשית במישור התאורטי (שם גם הסברתי למה). זה לא אומר שאנחנו מנועים מלנסות ולהעריך בצורה מושכלת מה יקרה בכל אחת מהמדינות (להגיד שאנחנו מנועים מלעשות כן זה כמו להגיד שאנחנו מנועים מלעסוק בכלכלה בכלל), ולדעתי יש סיבות טובות להעריך שבמדינה חופשית המשק יפגין תוצאות טובות יותר. נדמה לי שחלק מהסיבות האלה ציינתי במהלך הדיון. לרביעית - עקרונית אתה צודק. מעשית זה כנראה לא יעבוד, כי תמיד יהיה הוויכוח אם השוק הרלבנטי אמנם חופשי או לא. למשל, סוציאליסטים נוהגים להביא את הדוגמה של ארה"ב לשוק בריאות חופשי אך כושל. מעבר לזה שלא ברור אם הוא באמת כושל, אני בהחלט לא חושב שהוא חופשי, בין היתר בגלל סיבות כמו הגבלת העיסוק ברפואה שסוציאליסטים עשויים לדחות מכל מיני טעמים והעיקרי שבהם הוא שהם אינם מסוגלים באמת להאמין שיכול להיות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגילדה היא מקרה פרטי של מונופול המנציח את עצמו באמצעות כלכלת גודל. הסיוע של המדינה לקיום לשכה של עורכי דין היא מזערית. לעניין הספקולציות: אגב, יש לי עוד בעיה עם סגנון הדיון שלך- אני חושב שלא מקובל שאתה מצדיק את היתרון של "המדינה הליברליסטית" ההיפוטתית בכך שאתה אומר שאי אפשר להגיד עליה דברים רעים כי היא לא קיימת ( לחפש לך לינקים לטענות מהסוג הזה או שאתה זוכר לבד?). אם אתה מביא רעיון "חדש" חובת ההוכחה החיובית היא עליך. אם אתה מגדיל ועושה ומביא רעיון שאין לו מימוש מציאותי, רצוי שלא תסתפק ב"מניין לכם מה התכונות של יצור היפוטתי". זה גובל בסכולסטיקה תאולוגית. כשאתה מסיק שיהונתן מרוצה באופן "אבסולוטי" משום שאינו יכול להשוות את המצב למדינה "חופשית", אני חייב להניח שאתה מיתמם. יש עוד השוואות שהוא יכול היה לעשות (לעבר, לבלגיה, לחברת אמקור) כדי להניח שהמצב טוב "יחסית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיוע של המדינה לקיום לשכה של עורכי דין היא מזערית" - כלומר בעיניך יש רק קשר רופף בין קיומה של הגילדה ובין החוק שמחייב את קיומה ואוסר על מי שאינו חבר לעסוק בעריכת דין? לעניין הספקולציות - אה, חשבתי שאתה מדבר על ספקולציות שלי. אם הכוונה לספקולציות של אחרים, אז כן, אני מוכן להודות שלרוב הן לא יותר מספקולציות. אני לא אומר שאי אפשר להגיד על המדינה החופשית ההיפותטית דברים רעים, אבל כשסתם זורקים לאוויר דברים כמו "במדינה שלך לא יהיה קולנוע" בלי שום נימוקים ושום הסברים, זה לא מקובל עלי. אם מטרת הדיון היא להתקדם לעבר הבנה יותר טובה של הנושא, אז דברים כאלה רק מושכים אותנו אחורה. לגבי חובת ההוכחה, אני חושב שחובת ההוכחה מוטלת דווקא על תומכי הסוציאליזם. הם אלה שאומרים "יש בעיה, צריך להתערב", אז שיוכיחו שבאמת יש בעיה ושבאמת יש להם פתרון טוב עבורה. אחד הטיעונים המרכזיים שלי הוא שלרוב אין בכלל שום בעיה, שאם כבר יש אז ההתערבות לא מסוגלת לפתור אותה, ושאם במקרה היא מסוגלת לפתור אותה אז היא יוצרת בעיות אחרות. זה אמנם טיעון נגטיבי, אבל הוא בכל זאת מוביל למסקנה שהתערבות המדינה חסרת תוחלת ויש לוותר עליה גם אם משמעות הדבר שניאלץ להסתפק במציאות עגומה (כמובן, לא יותר משהיא עגומה כרגע). למעשה טבעי הדבר שהטיעונים שלי יהיו נגטיביים, כי הדבר שאני יוצא נגדו, המדינה המתערבת, הוא קיום ולא היעדר. אני משווה בין ההתערבות והיעדרה ומוצא שההתערבות מזיקה יותר משהיא מועילה. אני קורא לבטלה, וזה מכתיב את אופי הטיעונים. מה שכן, העליתי גם טיעונים פוזיטיביים, והמרכזי שבהם הוא הטיעון המוסרי (שלאדם דרושה זכות הקניין, שהיא אינה ניתנת לחלוקה ושהמדינה החופשית היא הביטוי הפוליטי לזה). לי הטיעון הזה הוא החשוב ביותר בעצם. אני לא מיתמם, לדעתי ההבדל שבין ישראל ובלגיה הוא כמעט זניח ביחס להבדל שבין כל אחת מהן והמדינה ההיפותטית שלי. קח דבר כמו חינוך ממלכתי, שלך מן הסתם נראה כמובן מאליו ולכן אינך חושב עליו כעל נקודת דמיון בין ישראל ובלגיה כשאתה עורך את ההשוואה ביניהן. אבל אני סבור שהוא מהווה נקודת דמיון, ולא סתם אלא עיקרית. וברשימת נקודות הדמיון ונקודות השוני, יש הרבה נקודות דמיון עיקריות כאלה עד שברור לאן הכף נוטה. בקיצור, השוואה בין המדינות הסוציאליסטיות השונות המצויות כיום נראית לי כמו דשדוש בתוך ביצה רדודה, בעוד שעלינו לצלול למים העמוקים ולהתחיל להבין את המשמעות האמיתית של ההסדרים החברתיים היסודיים שעליהם אנחנו בונים את חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יש בעיני קשר רופף בלבד. אני באמת מדבר על ספקולציות שלך. כדאי שתקרא את התגובות שקישרתי אליהם. ציטוט מאחד מהם "ונראה לי *שלאיש מאתנו* אין מה לתרום בנושא הרבה מעבר לספקולציות חסרות בסיס" (הדגשה שלי). אתה מודה שאתה מפריח ספקולציות. חובת ההוכחה של תומכי המדינה המודרנית (לא סוציאליסטית, אני כופר בטרמינולוגיה המשונה שלך) מתקיימת באופן פשוט- יש בעולם מדינות מודרניות ובהם מערכות מתפקדות. הטיעון המוסרי הוא חשוב מאוד, ואני מסכים איתך שהוא מרכזי, וכל עוד אתה מסתפק בו, אני עוקב בעניין אחרי הדיון. אחת מהבעיות שלי היא שבעוד שעבור עוולות ספציפיות יש לי תחושה פנימית די חזקה של אי צדק, העוול של מניעת צבירת רכוש ללא גבול נראית לי ערטילאית משהו. אני לא רואה בכפיה של המדינה ערך שיש לשאוף אליו אלא רע הכרחי, שאפשר לנסות למזער, אבל הכפיה הקיימת היום במדינות מערביות היא קטנה יחסית1 וייתכן שהגענו כבר לשלב שכמות עושה איכות. למה הדבר דומה- לאחריות המוסרית שלי לא לגנוב מול זה שהדפסתי היום בעבודה דף עבור בית הספר של בני. נכון, אני גנב, אני פושע ( הכנס כאן חיקוי של חיים הכט), אבל חוש המוסר הטבעי שלי לא נפגע. אם הבוס שלי יחליט לפטר אותי בגלל שאני לא ישר וגונב ממנו, אופתע מאוד. לעומת זאת, אם אקח לי הביתה חבילת A4 ומחסנית דיו, חוש הצדק שלי לא ייפגע אם אפוטר בשל כך. הדימוי של לגבי צלילה למים עמוקים נראה לי מאוד. מי שמדשדש כל ימיו בביצה, מחכה לראות שאפשר לשחות לפני שהוא מחליט לצלול. אנחנו כל כך רחוקים מבלגיה, ארה"ב וגרמניה הסוציאליסטיות, עד שאפשר לשכוח כרגע מהשוואות יותר היפוטתיות. 1 יחסית למה? לא למדינה הליברליסטית ההיפוטתית. יחסית לכל צורות השלטון האחרות שראינו בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון המוסרי הוא החשוב בעיני. אבל אז מתחילים להגיד לי "זה יפה מאוד, אבל לא יעבוד", ואני נאלץ להיכנס לספקולציות שבכלל לא רציתי בהן. לא מעניין אותי במיוחד להוכיח, אם אפשר בכלל להוכיח, שהמדינה החופשית "תעבוד". די לי שאני מראה שכל נבואות האימה מופרכות, אם משום שאותן בעיות שמייחסים למדינה החופשית קיימות כבר היום במדינה הלא חופשית ואם משום שהן לא תואמות את ההבנה הבסיסית ביותר שיש לנו על האופן שבו מסחר משוכלל עובד. ובאשר לטענה שלך שיש בעולם מדינות מתפקדות, היא מחזירה אותי לוויכוח שיש לי עם יהונתן - מה המשמעות של הטענה הזאת? הרי אנחנו שופטים דברים רק ביחס לאלטרנטיבות - וכשמדובר במדינות האלטרנטיבות הן מדינות אחרות שאנחנו מכירים או מסוגלים לדמיין. היות שהדיון הזה התגלגל לעבר רעיון המדינה החופשית, אין מנוס מלהבין את הטענה כ"יש בעולם מדינות מתפקדות ביחס למדינה החופשית". זאת ספקולציה, וכפי שהסברתי בפסקה הקודמת - אין סיבה להעדיף אותה על הספקולציה ההפוכה. במילים אחרות, אם נסכים שהמדינה החופשית צפויה להצמיח שפע ואיכות חיים טובים במידה משמעותית, הדבר הטבעי לומר יהיה דווקא ש"המדינות הקיימות בעולם אינן מתפקדות". תפקוד הוא עניין יחסי והוא לא עוזר לך להימלט מההשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני שמח שהסכמת שאתה עוסק בספקולציות. לפני תגובה אחת עוד הכחשת את הדבר. אני גם שם לב למאמץ שעשית לא להשתמש בצירוף "מדינה סוציאליסטית". יותר קל לי עכשיו, תודה. הטענה שטוענים פה היא לא "יש בעולם מדינות מתפקדות ביחס למדינה החופשית" אלא "קשה לנו לדון על דבר כל כך היפוטתי. כשתהייה לך דוגמה קונקרטית, קרא לנו".אקרא לכך "טיעון האסימון". אגב, מכיוון שכבר היה לי דיון עם ליברליסט קצת פחות סבלני ממך ולא באתי על סיפוקי, מה דעתך- במדינה החופשית ההיפוטתית, האם תהיה דמוקרטיה? ואם תהיה דמוקרטיה, האם לעשירים יהיה מותר לשלם לעניים כדי שיצביעו עבורם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוציא את דיבתי רעה - בשום מקום לא הכחשתי שאני עוסק בספקולציות. אם קשה לך מדי לדון על דבר כל כך היפותטי, יכול להיות שאתה לא צריך להשתתף בדיון. אני לא אומר את זה על מנת להקניט - הדבר שאני מציע הוא היפותטי, וזה מכתיב את אופי הדיון. אבל מרגע שהחלטת להשתתף בדיון, גם העמדה שלך הופכת להיפותטית. כי איך שלא תסובב את זה, בסופו של דבר השורה התחתונה של העמדה הפרו סוציאליסטית שמושמעת בדיון הזה היא שהמצב הקיים עדיף על המצב ההיפותטי שלי - וזאת היפותזה בדיוק באתה מידה. לשאלת הדמוקרטיה, אני בהחלט בעדה. אני חושב שבמסגרת של מדינה חופשית עם חוקה קשיחה שמגבילה את השלטון לתחום פעולה מסוים ואוסרת עליו לשלול מהאזרחים את חירותם, יתרונות הדמוקרטיה (כולם פרקטיים וארציים; אני לא שותף לתאולוגיה הדמוקרטית המקובלת בימינו) עולים על חסרונותיה. למעשה גם בלי חוקה כזו היא כנראה שיטת המשטר המועדפת עלי, אבל הרבה יותר חשוב לי להגביל את השלטון מאשר שייבחר בשיטה כזו או אחרת. האם יותר לעשירים לקנות את קולות העניים? לאו דווקא - אין לי בעיה *עקרונית* שחוקי המדינה יטילו מגבלות שונות ומשונות על המועמדים לבחירה. אין בכך משום קיפוח של זכויותיהם, מכיוון שמלכתחילה אין להם זכות בלתי מותנית להיבחר (אני לא מכיר בקיומה של טבעית לדמוקרטיה, וממילא גם לא בזכות להיבחר). אפשר להתנות את השתתפותם בבחירות בהסכמתם לתנאים מסוימים, כמו שלא יקנו קולות - ולהעניש אותם אם יפרו אותם במסגרת סמכות המדינה לאכוף חוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם צד שלישי משלם עבור הקולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך נוכל למנוע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים שזה צריך להיות לא חוקי? אם זה מעשי או לא מעשי למנוע אז זה: זו שאלה אחרת. בסופו של דבר אם תשלם מספיק תוכל לקנות כמעט הכל. למעשה אחד הקריטריוניים המעשיים לבחינת אבטחה של מערכות קלפיות הוא האם יותר זול להטות אותה ישירות מאשר לשחד את הבוחרים עצמם. (לברוס שנייר יש מאמר מעניין בנושא, ואני כרגיל מתעצל לחפש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא, זה לא צריך להיות לא חוקי, וכנראה גם לא יכול להיות לא חוקי (לפחות במדינה המתוקנת שלי שבה השלטון לא יכול לאסור כל מה שבא לו). אבל כל הדיון הזה מיותר - כבר אמרתי שבעיניי השאלה כיצד ייבחר השלטון משנית לשאלה מה יוּתר לו לעשות. ברור לך אפוא שלא תצליח לשכנע אותי שיש בעיה במדינה החופשית על ידי שתראה שיש סתירה בינה ובין דגם מסוים של דמוקרטיה שאתה רואה לנגד עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המעשה הנ"ל חוקי, לא לגמרי ברור לי למה אתה מתכוון במילה דמוקרטיה. ההגדרה המקובלת: דמוקרטיה [ויקיפדיה] כבר עמדתי על כך שלדעתי חלק חשוב בדיכוי המיעוט השחור בארה"ב בסוף המאה ה־19 היה מניעת זכותם להצביע ובכך מניעת השפעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לזכור שאני מכפיף את אופי השלטון לתחום הפעולה שאני מתיר לו. מכאן כנראה נגזרים הבדלים בין הדמוקרטיה המוכרת לנו כיום לבין שיטה שבה השלטון נבחר, אבל היא בכל זאת קצת אחרת. אין לי חשק לדון עליה. אם זה כל כך משנה, אז מצדי שלא תהיה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אז מצדי שלא תהיה דמוקרטיה." אנא הסבר למה כוונתך באמירה הזאת. איזה משטרים יכולים לבוא בחשבון, מבחינתך, מלבד דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה: משטר, שהבה נקרא לו פסידו-דמוקרטיה חוקתית, שבו השלטון נבחר, הבחירות חשאיות והכול, ורק לאזרח א מותר לשלם לבוחר ב כדי שיבחר במתמודד ג (כמובן, לא ברור איך אזרח א יוודא שבוחר ב אכן מילא את חלקו בעסקה, אבל זאת בעיה שלו). עוד דוגמה: מלוכה חוקתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה יהיה מלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שסילבן שלום יסכים אם נבקש ממש יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלוכה חוקתית יכולה להיות כל דבר בין כמעט רפובליקה (שבה המלך הוא כמו הנשיא אצלנו) למונרכיה כמעט אבסולוטית (שבה המלך הואיל בטובו או נאלץ לוותר על חלק מסמכויותיו. למה בדיוק אתה מתכוון? לגבי הפסאודו דמוקרטיה: אפשר לקנות יחסית בקלות קלפיות שלמות. אפשר גם לשלם לקבלן קולות מהמגזר / קהילה לפי התוצאות לאחר הבחירות. בדרך זו תוצאות הבחירות כבר לא ממש חשאיות. במכפרים הערביים הערבי חוזרת ועולה כל בחירות בשנים האחרונות דרישה שהחלוקה לקלפיות לא תהיה סתם לפי כתובות. הטענה היא שכיום החלוקה חופפת פחות או יותר את החלוקה לחמולות, ולכן מתוצאות הבחירות לפי קלפיות אפשר לדעת בקירוב מה הצביעה כל חמולה ואפשר לתגמל אותה (לטוב או לרע). (מקור: זכרוני הקודח. ליתר דיוק: ראיון עם מישהו מאחד הכפרים הערבים ברדיו לפני הבחירות האחרונות. נדמה לי שאצל גבי גזית. מישהו מוועדת הבחירות התראיין אחריו ובאופן כללי אישר את העובדות, אולם, למיטב זכרוני, טען שיש בעיות טכניות לטפל בבעיה. בין השאר גם חוסר שיתוף פעולה מצד אנשי הכפרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> [...] למונרכיה כמעט אבסולוטית [...] למה בדיוק אתה מתכוון? אתה צוחק עלי, נכון? >> הבחירות כבר לא ממש חשאיות. ייתכן שאתה צודק, אם כך בוא נמחק את המילה חשאיות מההצעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבין שיוציאו במכרז לחברה פרטית לפקח על טוהר המידות בבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה נעשה כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא סוציאליסטית? למה לא מספרים לי שום דבר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ממך, המלאים הלאומי, אני מצפה שתדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפלת מים היא השקעת הרבה אנרגיה. מאיפה אתה לוקח את האנרגיה הזו? ותפוחים אי־אפשר לגדל בקומות. אגב, אתה מוזמן לבקר בכפר הערבי הסמוך למקום מגוריך ולראות מה קורה כאשר המדינה לא מתערבת (בפועל) בבניה. הרחובות פשוט מסוכנים יותר. כנהג יש לי אינטרס שזה לא יהיה המצב. אבל מי שבונה בית לא מעוניין להשקיע מעבר לנחוץ למגורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שצריך להשקיע משאבים כלשהם כדי לייצר מים, הרי אין דבר כזה יש מאין וכל פעולה אנושית צורכת משאבים. התכוונתי רק שהמים עצמם אינם יוצרים מגבלה ואם יש מחסור הוא לא בא מהם. תפוחים אולי עדיין לא מגדלים בקומות, אבל פטריות כבר כן. אני מתאר לעצמי שאם זה היה משתלם כלכלית כבר היו מוצאים את הדרך לגדל גם תפוחים בקומות, קשה להאמין שזה בלתי אפשרי מבחינה טכנולוגית, או לפחות יהיה אפשרי בעתיד. גם במדינה חופשית צפוי להיות תכנון עירוני, מפני שכפי שאתה כותב - יש לזה ערך עבור התושבים. איך זה יתבצע? היזם שיקים יישוב על אדמתו יתכנן את היישוב שלו כדי שהתושבים הפוטנציאליים יעדיפו את היישוב שלו על יישובים מתחרים. אחת הסיבות שבגללן היישובים הערביים בארץ נראים כמו שהם נראים היא כנראה אותה סיבה שגם בגללה ערביי ישראל עושים לא מעט דברים שמזיקים לעצמם באופן כללי - הם כנראה מרגישים שבזה הם מענישים את המדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטריות צומחות צמוד לקרקע, שלא כמו עצי פרי שכשמם כן הם: עצים. להנדס אותם באופן כזה שהפירות יישארו באותם גדלים המוכרים לנו, עם אותם ערכים תזונתיים, אותו מרקם ואותו טעם, זה מסובך הרבה יותר מאשר עם הפטריות. האמירה "או לפחות יהיה אפשרי בעתיד" - מתקרבת כבר לטשטוש הגבול שבין טכנולוגיה ממשית לבין ספרות מד"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטכנולוגיה נוטה לפתור את בעיות המחסור. פעם אמרו שיש מחסור בקרקע להנחת קווי טלפון - והנה היום בכלל לא צריכים קרקע בשביל תקשורת טלפונית. פעם אמרו שיש מחסור בקרקע בשביל לגדל די מזון לכולם - והנה למרות שאנחנו רק הולכים ומתרבים בכל זאת לא רק שאיננו גוועים ברעב, אפילו יש לנו די מזון בשביל חיות המחמד שלנו. פעם אמרו שאין מספיק מים - והנה באו המהנדסים והראו לנו איך להמתיק את מי הים. אז יכול להיות שלא נצליח לגדל תפוחים בקומות בקרוב - מה זה בכלל משנה? אז תפוחים יהיו יקרים ונוכל להרשות אותם לעצמנו רק לעתים רחוקות. הרי לא נגווע ברעב - יש הלא פטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לשיטתך צריך להיות תכנון מרכזי של מקומות יישוב. והדרך שלך להשיג את זה היא ע"י הפרטת התכנון ליזם שבונה. אם אני רוצה להרחיב את הבית שלי בניגוד לתכנון, מי ימנע בעדי? האם אין כאן בפועל מונופול של היזם על פיתוח העיר? התאוריה שלך על הערבים מעניינת, אך יש הסברים יותר פשוטים (רשויות מקומיות חלשות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצריך תכנון, לפחות לא באותו מובן שהסוציאליסט חושב שצריך תכנון - ואץ להפקיד בידי הממשלה את האחריות לדאוג לכך. אני אישית צריך תכנון, ונדמה לי שרוב האנשים כמוני. מכיוון שמדובר בצורך אנושי כללי ורוב האנשים יעדיפו להתגורר בשכונות וביישובים מסודרים, אני משער שהשוק החופשי יספק כאלה. ואכן, איך לדעתך ייראו המגורים במדינה חופשית? כל אדם יקנה חלקת אדמה ויבנה בה את ביתו, והארץ תימלא בתים-בתים, פזורים-פזורים? ברור שלא, זה מתאים אולי לחברה פרימיטיבית, אבל לא לחברה מתקדמת. חברה מתקדמת זקוקה לבנייה לגובה, לנתיבי תחבורה משוכללים, למגוון שירותים שצריכים להגיע עד הבית כמו מים, ביוב, חשמל וכו'. מה שטבעי שיקרה הוא שיזמים פרטיים יספקו את כל אלה - הם יקנו שטחי אדמה גדולים ויקימו עליהם יישובים ושכונות, והציבור הרחב יקנה שם בתים ובניינים, שיחולו עליהם כללים שהיזם קבע, כולל למשל איסור על הרחבה בניגוד לתכנון. אין כאן שום מונופול, בהנחה המחויבת שלא כל הקרקע שייכת לגורם יחיד. אם היישוב של יזם אחד על כלליו לא מוצא חן בעיניך, תוכל לבחור ביישוב אחר. מובן שהבחירה אינה בלתי מוגבלת, כמו בכל תחום, אבל בתור מי שמוכן להסתפק במצב הקיים שבו המדינה מכתיבה כיצד ייראו כל היישובים והשכונות ובמובן מסוים אין בחירה בכלל, זה לא אמור להטריד אותך. מהתמיהות שלך על השוק החופשי אני מתרשם שאתה חושב שכמעט בכל תחומי החיים אנחנו זקוקים לממשלה שתסדיר אותם עבורנו - וַלא יהיו חיינו עלובים ומבורדקים. למה אתה חושב ככה? למה אתה מזלזל ביכולתנו לדאוג לעצמנו, ביכולתנו לאחד כוחות למען מטרות משותפתות ולהשיגן? למה נראה לך שהכפייה היא המפתח לקדמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאפשר להשיג לפחות את רוב התוצאות החיוביות של התכנון הממשלתי. אבל ההרגשה שלי היא שאתה פשוט מחליף סמכות אחת באחרת. נניח שהיזם מתכנן ישוב לתפארת ואף מצליח לגייס את המשאבים הדרושים לבנייתו. מה יקרה בפעם הבאה שאחד התושבים ירצה להרחיב את ביתו? מהי הסמכות שתשמור על התכנון? אתה בעצם הופך את היזם לחוק. זוהי דוגמה למה שאיציק אמר: גם כשיש שוק חופשי, הכוח עדיין יצטבר. להשוואה: http://en.wikipedia.org/wiki/Company_town |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין סמכות החוק והחובה לעמוד בהסכמים. מערכת היחסים שבין היזם והדייר מושתתת על הסכם, והוא שמחייב את הדייר שלא לבנות מרפסת שחורגת מתוכנית המתאר וכו'. החלפתי כפייה בהסכמה וולונטרית. זה כל הקטע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אין מניעה שיהיה תסריט כזה: אחרי שהיישוב יוקם והדיירים ייכנסו לבתיהם, היזם יצא מהתמונה והדיירים ינהלו את היישוב בעצמם, באמצעות מנגנון שסוכם מראש. זה יהיה כאילו הדיירים התאגדו, הסכימו על מנגנון לניהול ההתאגדות, וקנו מהיזם את האדמה עם כל מה שנבנה עליה. ליישוב יהיה אז שלטון מקומי שדומה לשלטון המקומי שלנו (אם כי פטור מתכתיבי הממשלה), אבל הדברים ייעשו בהסכמה ולא בכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהסכמה" זו מילה יפה. איך אתה אוכף את ההסכמה הזו? מי שלא מסכים שיעוף מכאן? מי שרוצה לסגור מרפסת בניגוד לדעת השכנים? החלפת שלטון מקומי אחד באחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה נאכפת, כרגיל, בידי המדינה במסגרת תפקידה כאוכפת חוזים. אתה יכול להתעלם כמה שאתה רוצה מההבדל שבין שני המצבים, אבל הוא בהחלט קיים. וכן, מי שלא מסכים שיעוף. בדיוק כמו שבימינו דייר שלא מסכים להמשיך ולשלם את שכר הדירה עף, ולא מחמת כוחו של שלטון מקומי כזה או אחר, אלא מתוקף החוזה שהדייר חתם עליו ועכשיו הפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא מבין מה ההבדל בין שני המצבים. אתה יכול לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה החופשית שלי אם לא תשלם ארנונה יפנו אותך מהבית מתוקף התחייבותך לשלם ארנונה, התחייבות שלקחת על עצמך מרצונך החופשי כשקנית את הבית. במדינה הלא חופשית שלך אם לא תשלם ארנונה יפנו אותך מהבית מתוקף חוק שמחייב אותך לשלם ארנונה, חוק שלא בחרת בו ולא יכולת להימלט ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחחיבות כלפי מי?בפועל מעמדו של בעל הבית חזק בהרבה ממעמדם של הדיירים: אם "שוברים את הכלים ולא משחקים" יש לו איפה לגור. אני משלם ארנונה כמו כל דייר אחר. מצד שני אני מגדר לטובתי חלק מהגינה הציבורית ומגדל שם ירקות שאותם אמכור בשוק. מי יאסור עלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחסים בין היזם ובין הדיר מעוגנים נובעים מהסכם, ובו כל אחד מהצדדים מתחייב לפעול בצורה מסוימת. למשל, היזם מתחייב לתחזק את התשתיות, ואילו הדייר מתחייב לשלם ארנונה. מעמדו של היזם אינו חזק יותר, שני הצדדים זקוקים לאישור של בית המשפט כדי להשתחרר מהתחייבויותיהם בהסכם. מי שיאסור עליך לגדר חלק מהגינה הציבורית הן רשויות אכיפת החוק והחוזים במדינה, המשטרה ו/או בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 510795 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גן ציבורי בתוך שכונה מסודרת שהקים יזם איננו שטח הפקר. אתה באמת לא רואה את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אין דבר כזה ''שטח הפקר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה דוגמה שניתנה כשהסוגייה שעמדה על הפרק היא מנין הקניין הראשוני מגיע. האם אתה מתייחס לנסיבות האלה כשאתה אומר שלטעמך איך דבר כזה "שטח הפקר"? אם מחר פצצה גרעינית איראנית תשמיד את כל האנושות מלבד שלושה תושבי ניו זילנד, מה לדעתך יהיה מעמד שטחי אמריקה הצפונית לגביהם? אילו כללים אתה מציע להם בשביל להחליט מה ייעשה בשטחים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה מצב כזה, יהיו בעיות יותר גדולות על הפרק. שלושת הניו-זילנדים לא יצליחו, ככל הנראה, לשרוד. ככלל האפשרות ''לקחת'' חלקות ניתנת לך מידי המדינה. אחרת שניים מהניו-זילנדים יתחילו לריב עם השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מתחמק מהבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. הסמכות של המדינה, לדוגמה, כוללת את הצבא שמגן על השטח ואת המשטרה שמשליטה בו סדר ואוכפת את החוק. כשאתה מנכס לעצמך שטח הפקר שלא שייך באמת לאף אחד, אתה צריך למלא את תפקיד הצבא והמשטרה. ואם חברך ינסה לפלוש לשטח בניגוד לרצונך, תאלץ לשכנע אותו לצאת. זה לא המצב בתאורי ה־homesteading הקלאסיים שאתה מכיר, שנעשים בתוך מדינה קיימת וברשות המדינה. ובעת הצורך, בהסתמך על קני הרובים של צבא המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד בסופו של דבר ואחרי הכול יש האופציה של האלימות. השאלה היא אם אפשר להגיע להסכמות שיסדירו את היחסים לפני שמידרדרים לשם. וכאן השאלה אם פועלים בתוך מדינה או בזירה הבינלאומית היא משנית - בסופו של דבר כל מה שיש הוא בני אדם שעשויים להתאגד לצורך קידום אינטרסים משותפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהניו־זילנדי ימצא דרך אלימה להתגונן מעדרי התאואים ומלהקות הקופים שעשויות לתקוף אותו ולגזול את מזונו. ייתכן שהוא יגיע אתם, כמובן, להסכמות ולהסדרת היחסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה החופשית שלך יהיה תקציב מאד גבוה למשרד לבטחון פנים ולמשרד המישפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך הסקת את זה, אבל ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה הלא-חופשית שלי, אם לא תשלם ארנונה, ינתקו אותך משירותים שהעיריה מספקת ואתה חייב לצרוך כגון מים - אבל לא יפנו אותך מהדירה שהיא בבעלותך שלך. במדינה החופשית שלך, יפנו אותי מהבית. זה אומר משהו על טיב ה"חופש", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הכל תלוי במה שאומר ההסכם בין היזם ובין הדייר. אם לדוגמה יש בהסכם הקנייה סעיף שאומר שהדירה חוזרת לבעלות היזם אם הדייר מפסיק לשלם ארנונה, אז זה מה שצריך לקרות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל תלוי במה שאומר ההסכם בין היזם ובין הדייר? *הכל*? נניח שהדייר מעוניין במיוחד דווקא בדירה המסויימת שמציע היזם (הוא מלחין ובדירה יש אקוסטיקה נהדרת, ובנוסף על כך, כמו במקרהו של מוצרט - הוא ובתו של היזם מאוהבים) - האם, במדינה החופשית שלך, יוכל היזם להחתימו על הסכם קנייה ובו סעיף שיתיר ליזם להלקותו במגלב מדי בוקר עד כדי איבוד הכרתו, במקרה שיפסיק לשלם את הארנונה? (למיטב ידיעתי, בישראל, גם אם יחתום הדייר על ההסכם - החוק לא יאפשר מימוש הסעיף) האם יש קו גבול לחופש במדינת חופש, ואם כן - היכן הוא עובר? הבהרה: השאלה ההיפותטית-קיצונית לא נועדה לעשות מהדיון צחוק אלא לברר את רוח דבריך, שברוב התגובות הם כלליים מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שיש גבול לדברים שאדם רשאי להסכים להם. למשל, לדעתי לגיטמי שתערוך הסכם עם אדם אחר שבו הוא מתחייב להרוג אותך (ואם אתה חולה סופני שמעוניין להיגאל מייסוריו, למשל, הסכם כזה אפילו עשוי להיות שימושי עבורך). הדוגמה ההיפותטית של היזם שמלקה את הדייר מדי בוקר עד אובדן הכרה מפני שלא שילם ארנונה אולי מעוררת בחילה, אבל מה בעצם ההבדל בינה ובין דוגמאות מהמציאות שלנו של בעלי חוב שיושבים בכלא על שלא שילמו את חובם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאני וגופי נעדיף לשבת בכלא ולא להיות מוכים עד איבוד ההכרה באופן יומיומי. נראה לי גם שעונשי הכאבה פיזית פסו מן העולם המערבי הנאור ואין צורך להחזיר אותם. אגב, נדמה לי שבארץ מאסר בפועל על אי תשלום חוב בגודל בינוני (ארנונה) הוא בגדר ענישה קיצונית. עכש"י, בד"כ מדובר במעצרים קצרים, לכל היותר מספר יממות, דבר שרוב האנשים יוכלו לעמוד בו הרבה יותר קלות מאשר בהלקאה אכזרית. אבל באמת לא ידוע לי בדיוק מה קורה במקרי אי תשלום חוב לא גדול (בגודל של ארנונה), יש עורכי דין בקהל? הנה, אם רצית או לא, אתה מתחיל לגלות מה טיבו האמיתי של ה"חופש", כביכול, שעליו אתה ממליץ בהתלהבות. זהו "חופש", בערך כמו שה"דמוקרטיות העממיות" הן דמוקרטיות, או עממיות. (ואת השטויות עם החולה הסופני בוא נעזוב כרגע. הנה, העובדה שסוף-סוף ענית משהו לעניין מוכיחה שהשטויות שאני המצאתי מספיקות לצורך בירור-בהנחתה של מה שאתה חושב באמת, ואין שום צורך להוסיף עליהן שטויות גדולות יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד בין שתי שאלות בלתי תלויות - באילו נסיבות אדם צריך לקבל עונש ומהו עונש ראוי. אני ייחסתי חשיבות לשאלה הראשונה ולא ייחסתי חשיבות לשאלה השנייה. לכן אולי השתמע מדבריי שאני תומך בעונשים גופניים אע"פ שלא זה מה שעניין אותי. מצד שני, אם כבר העלית את הנקודה, אז באמת לא נראה לי שיש סיבה עקרונית לפסול מראש עונשים גופניים. נא לזכור איך אני רואה את הדברים: עונש מגיע למי שהפעיל אלימות על הזולת והפר את זכויותיו. לא ברור למה אפריורי אסור להעניש אדם כזה עונשים גופניים. ורק מתוך סקרנות, למה הדוגמה עם החולה הסופני היא "שטויות"? האם אתה טוען שלאדם לא צריכה להיות הזכות למות כשהוא רוצה בכך? ואם צריכה להיות הזכות למות, למה שלא תהיה לו הזכות לספוג אלימות גופנית? מה עם מזוכיסטים שאלימות גופנית גורמת להם לעוררות מינית? כל הדוגמאות האלה, שאתה מכנה "שטויות", מראות שיש אנשים שבהחלט היה מועיל להם אם היית מניח להם לבחור את הבחירות שלהם בעצמם ולא מכריח אותם לבחור בחירות אחרות מתוך הנחה מתנשאת שאתה יודע מה טוב בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מזוכיסטים פעילים העושים זאת למטרות מיניות אין הגבלה, ככל הידוע לי. חולים סופניים הסובלים כאב הממאיס עליהם את חייהם מעמידים (במדינה הקיימת, לא במדינה ה''חופשית'' שלך) את שתי המערכות - הרפואית והמשפטית, במצב קשה. אחד הפתרונות הוא באמצעות מספר אגודות שהחולים החפצים במוות יזום יכולים לפנות אליהן (לא בהכרח בארץ) ובעזרתם ובעזרת בן משפחה או ידיד, הם יכולים להגיע לידי מוות שקט, במינימום של כאבים. קרוב מבוגר שלי התכוון לעשות איתי הסכם-בע''פ כזה אך התחרט, וכיום, לאחר שנמצאה דרך משולבת להקל על כאביו, הוא שמח שהתחרט. כל השאר אינו ראוי להתייחסות, לא בשביל זה עברנו את ימי הביניים והגענו עד הלום, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאר אינו ראוי להתייחסות או שנשארת בלי טיעונים? אם זה כל כך מופרך מה שאמרתי, ש*אפריורי* אין סיבה לפסול עונשים גופניים, ודאי לא תתקשה להפריך את זה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מתייחסים לחיים כערך חשוב. רצון למות אינו לגיטימי באופן כללי. בהרבה מקרים הוא סימן לחוסר שפיות (זמנית?) כמוכן ייתכן גם שקרוב משפחה אשר רוצה בחלק מן הירושה ינסה להשפיע על רצונו של הסובל הפוטנציאלי. כבר היו מספיק מקרים. לכן גם במקומות שמתירים המתת חסד, יש לה לא מעט סייגים ובדיקות. סיבה פשוטה להתיר המתת חסד היא שבמקרים רבים החולה סובל סתם: הוא חולה במחלה חשוכת־מרפא. ואחזקתו יקרה (אולי אפשר היה להוציא את אותם משאבים על חולים שאותם אפשר היה לרפא). ובשיקול הגלובלי התועלתני והמאוד מכוער: התועלת של אותם חולים לחברה כבר קטנה מאוד (אבל בגלל זה המוסר שלנו כולל את "אל תשליכני לעת זקנה" ו"כבד את אביך ואת אמך"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש בעיה פרקטית מסוימת בלאפשר לאנשים לסייע לחבריהם הרוצים למות להשיג את מבוקשם; זה עלול להפוך את הרצח לעבירה שקל מאוד להתחמק ממנה. אבל פרט לבעיה הפרקטית הזאת, אני לא רואה שום סיבה להתערב בכוח בהחלטתו של אדם זר אם למות או לא - כשם שאני רוצה להחליט את ההחלטות החשובות בחיי בעצמי, אני מכבד את זכותם של אנשים אחרים להחליט בעצמם את ההחלטות החשובות בחייהם, לרבות אם לחיות או לא. לא לי ולא לך להחליט אם רצונו של אדם אחר למות לגיטימי או לא. בפסקה האחרונה אתה נוגע בנקודה כאובה: מכיוון שהסוציאליזם רואה את הפרט כחלק ממארג חברתי שלם שיש לו בו תפקיד, עולות שאלות כמו התועלת שיש לו לחברה. זה עשוי להוביל, ואמנם מוביל, למסקנה שיש אנשים שעדיף להיפטר מהם. אני חושב שעצם העלאת השאלה מגונה, ואצלי היא באמת לא עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבא אמא, מותו כבר'' (מדור בדבר אחר ז''ל ולאחר מכן גם ספר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מנהל דיון על מושגים כאילו שהתפיסה לגביהם כבר אקסיומטית. ''מכיוון שהסוציאליזם רואה את הפרט כחלק ממארג חברתי שלם שיש לו בו תפקיד''. זו התפיסה שלך של הסוציאליזם כי אתה מייחס לו אופי פשיסטי. אני שמחשיב את עצמי כסוציאליסט, אינני רואה כך את הגישה הסוציאליסטית. ההבדל בין התיאור שלך לגבי הסוציאליזם לבין חזון החברה החופשית הוא שבחברה שלך השוק כבר ידאג להפטר מהם במתכונת של הברירה הטבעית על פי התפיסה של הדרוויניזם החברתי שעומד בבסיס חזון החופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבוכים מתחילים כשמתמודדים עם הבעיות הפרקטיות. לדוגמה, כשאחד היורשים טוען שהיורש השני לא רשאי לקבל את הירושה מכיוון שהוא בפועל רצח את המנוח. לגבי הפסקה האחרונה: לא טענתי שהיא עולה במפורש. השיקול הזה קיים, בסופו של דבר. גם אצל האדם הפרטי והמופרט קיים היבט של הבעיה ("האם אני יכול להרשות לעצמי לממן טיפול להורים? הם הרי כבר לו מועילים לי" ולחילופין חוסר היעילות של שמירת כל הכסף אצל ההורים עד הרגע האחרון וכתוצאה מכך תרבות ה"גיל השלישי".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא קודם נסכים על העיקרון ואחרי זה נתמודד עם הבעיות הפרקטיות. כשאתה אומר שהסיבוכים מתחילים כשמתמודדים עם הבעיות הפרקטיות בעוד שלמעשה אתה מתנגד לעיקרון, אתה סתם מאחז עיניים. ותרשה לי גם להתעכב על הביטוי ''האדם המופרט'' שמקטין את האדם לדרגת פרט משני לדבר החשוב באמת שהוא החברה, כאילו מראש הבעלות על האדם היא של החברה ורק ברצותה היא מעניקה לו כמה פירורים של חופש שעליהם הוא צריך להיות אסיר תודה כמובן. אני תוהה אם גם את עצמך אתה תופס כמין דבר טפל שכזה, או שרק לבני אדם אחרים אתה מייחס חוסר חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את התוצאות שנובעות מהעיקרון לפני שאני מחליט האם לקבל או לדחות אותו. "האדם פרטי והמופרט", שהוא ניגוד ל־"סוציאליזם" שכורך את כל החברה ביחד :-) נעזוב את המינוח ונתרכז בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמר בכנות, אתה דוחה את הרעיון שיותר לאדם למות בגלל שאתה חושש שזה יקל על אנשים להסוות מעשי רצח, או בגלל שאתה מחזיק באיזה ערך של קדושת החיים בווריאציה כזו או אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביותר מדי מקרים, כאשר אדם רוצה להתאבד, דעתו אינה צלולה. זו הסיבה לכך שבאופן כללי אנחנו מנסים למנוע את המצבים הללו. וכן, אני מעריך את החיים. אם אתה ממש מתעקש אפשר לגזור את זה גם מקדושת הקניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שכנגד המקרים האלה יש גם מקרים של אנשים שלא מתאבדים כי דעתם אינה צלולה. שום דבר אינו קדוש בעיני, קדושה זאת סתם מילת קסם שמאפשרת להנפיץ ערכים כאוות נפשנו בלי שום מחויבות למציאות. אבל אם נתעלם לרגע מזה, אתה יכול להסביר איך ערך החיים נגזר מקדושת הקניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל: מי מחזיק בקניין? אנשים, בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שקראת יותר מדי דיקנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין היזם (שיזם את הבניה וממנו קניתי את הדירה) לעניין הארנונה (שמשולמת לעיריה)? היזם לא אמור להיות כלל צד בעניין. אם היזם מחפש תואנות להשיב לעצמו את הדירה הוא גם יכול להוסיף סעיף, שבו אם הדייר דרך על הקוים בין הבלטות בלובי, הדירה חוזרת ליזם. אכן חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה חופשית שבה יזמים מקימים יישובים, העירייה היא לא סמכות שלטונית שנכפית על התושבים, אלא אחד הצדדים בעסקה הסבוכה שכרוכה במגורים ביישוב מודרני - הצד שאחראי לאספקת שירותי תחזוקה, ניקיון וכו'. אני תיארתי לעצמי מצב שבו היזם שהקים את היישוב משמש גם כעירייה, אבל ייתכן בהחלט שלא היזם ישמש כעירייה, אלא מועצה נבחרת של התושבים או כל גורם מוסכם אחר. מה שחשוב הוא שהתושבים מחויבים לשלם לעירייה תמורת השירותים שהיא מספקת, והדבר מעוגן בהסכם רכישת הדירה. לתושבים עצמם יש אינטרס שתהיה עירייה כזו, ולכן בשמחה רבה הם חותמים על הסכם הרכישה שמחייב אותם לשלם לעירייה (כשם שהוא מחייב את העירייה לספק את השירותים, מנגד). מי שסוגיית העירייה דווקא לא משמחת אותו, רשאי שלא לחתום על הסכם הרכישה ולחפש לעצמו יישוב אחר, זול יותר, או אפילו לוותר על יישוב מסודר כליל, לקחת איזו חלקת אדמה בנגב, להקים שם חווה ולהיות אדון לעצמו. אכן חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: במצב הזה לעיריה יש מונופול על אספקת השירות (למי שכבר חתם על ההסכם). אם לא מוצא חן בעיניך השירות שאתה מקבל מהעיריה - אתה לא יכול להתחרות בעיריה ישירות. אתה יכול לעבור למקום אחר. אולם ברוב המקרים זה פשוט לא מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעירייה יש מונופול על אספקת השירות בדיוק כמו שלמעסיק שלך יש מונופול על להגיד לך מה לעשות. זאת בדיוק המשמעות של חוזה: ברגע שחתמת על חוזה, הפכת את הצד השני למונופול לגביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שיותר קל לי להחליף מקום עבודה ממקום מגורים. רף הכניסה ליצירת מקום עבודה חדש (הגדלת ההיצע למקומות העבודה) נמוך בהרבה מרף הכניסה ליצירת יישוב חדש (הגדלת ההיצע ליישובים). לכן הרבה יותר קל ליצור קרטל של יישובים מאשר קרטל של מקומות עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באותה חווה בנגב, לא תהנה מהחופש המוחלט לאגור מי שטפונות וגשמים, או לזהם את האוויר במפעל הבורסקאות שלך, או לסלול שביל גישה למקום, או לגדר אותו וכך לחסום שביל קיים. אני בספק אם יותר לך לירות בפולשים (עובר אורח על שביל ישן שגדרת), כנראה תאלץ לעצור אותו כחוק ולקרוא למשטרה. מצד שני תוכל להעסיק שלושה עובדים תמורת אוכל ובירה, ולבחור אותם מבין העשרים האחרים שיגורו באוהל בחלקה השכנה לשלך, עסוקים בהתמזגות הרמונית עם הטבע ונבירה באשפה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישמור אותי אלוהים מלגור בישוב שבו היזם הוא גם העיריה. זה נראה לי השתעבדות לחברה פרטית שלא מעניין אותה שום דבר פרט לרווח, ושתשמח להשתמש בכל תירוץ על מנת לנשל אותי מביתי ששילמתי עליו כדת וכדין, על מנת למכור אותו למישהו אחר ולמקסם רווחים. אגב, אם היזם הוא גם העיריה, האם אין בחירות? האם לא ניתן להחליף את העיריה? את ראש העיר1? לזה אתה קורא חופש? לעיריה אתה משלם תמורת שירותים שאתה מספק. העיריה יכולה לנתק אותך מהשירותים הללו, אם אתה מתרשל בתשלומים. זה הוגן וזה צודק. לנשל אותך מדירתך (אלא אם צברת חוב של מליונים, מה שלא מאוד הגיוני עקב ארנונה. אפילו בחובות גדולים קודם כל מעקלים את מטלטליך ולדירה ניגשים בסוף) זה משהו שלא נעשה. לא במדינה הלא-חופשית שלנו, שבה זכות הקניין אינה כה מקודשת, כנראה. משום מה, במדינה-החופשית שלך שבה זכות הקניין כן מקודשת, זה כן יתכן. לגבי חוזים, הניסיון שלי לימד אותי, שבחתימה מול גוף גדול, ובעצם, גם יזם לצורך העניין הוא גוף גדול, יש חוזים דרקוניים שהם הכל רק נגדך, ובשום פנים ואופן לא הוגנים לשני הצדדים2. ויותר מדי בחיי נאלצתי לחתום על חוזים כאלה, או לנהל מאבק עיקש לפני החתימה על החוזה. כך שאני לא רואה ב"חתימה על חוזה" התארגנות יותר חופשית מאשר עיריה. ואגב, אדמה היא לא משאב בלתי-נדלה. בשלב מסויים תאזל הקרקע החופשית בנגב לכל אותם מתיישבים על דעת עצמם, גם לפי שיטתך. ומה אז? 1 המודל הזה מזכיר לי תחנת חלל מסויימת, "שביל החלב" שמה, שמנוהלת ממש כך. הקוראים מוזמנים לעיין ב"חתול העובר דרך קירות" של היינליין. והיינליין קפיטליסט, אבל כמדומני גם הוא היה סולד מהמודל שלך. 2 זכויות היוצרים הן שלנו. אנחנו יכולים לנתק את ההסכם ביננו בכל רגע נתון - את לא יכולה להתנתק ממהסכם בלא אישור שלנו, בכתב. אנחנו נשלם רק אם נעשה בזה שימוש כלשהו. את מתחייבת לשלם לנו פיצוי בגין כל נזק שיגרם לנו, באם תבצעי את עבודתך שלא כראוי. אנחנו רשאים בכל עת לשנות את התעריפים על פי שיקול דעתנו הבלעדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שבעיירה כזאת אף אחד לא ירצה לקנות את הדירות, והיזם לא ירצה למכור אותן. לכן, יש להניח, הדירות תהיינה בשכירות, ואם ראש העיר שהיזם מינה לא מוצא חן בעינייך, את יכולה פשוט לעבור לעיירה אחרת של יזם מתחרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, גם כיום, אם ראש העיר לא מוצא חן בעיני1, אני יכולה לעבור לעיר אחרת. ההבדל הוא שהיום אני יכולה *לבחור*2 בראש העיר, ובמודל של התש"חניק אני שפוטה של היזם. 1 הוא אכן לא מוצא חן בעיני 2 לא שיעזור לי - אני במקרה גרה ברמת דיקטטורה, שבה ראשי עיר מתחלפים רק כשהם מתים, ומאז היווסדה התחלפו בה רק 4-5 ראשי עיר. אבל זה משום שהציבור מטומטם, ומשום שאין מפרסמים סקרי בחירות ברשויות המקומיות שאינן תל אביב וירושלים (וחיפה?). אבל בחירות יש והאופציה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש תחרות את לא שפוטה של היזם, הוא שפוט שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כל היזמים מתאגדים או לחילופין מישרים קו ביניהם? יש תחרות בין הבנקים אבל את הכסף הם עדיין עושים מעמלות על משקי בית. יש תחרות בין חברות הסלולר, אבל עדיין אם אני רוצה שירות תיקונים אני מחוייבת לרכוש אותו יחד עם המכשיר, אפילו שבעצם יש לי אחריות על הזמן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו באוטובוסים, אם כל היזמים מתאגדים מספיק בעל הון אחד שישבור את ההתאגדות, לא מכוונות טובות, אלא מהרצון להרוויח. ובגלל שאין חוק שאוסר על הווצרות של בעל הון כזה, אין סיבה להניח שלא יווצר אחד כזה. הבנקים בישראל נמצאים תחת פיקוח ממשלתי הדוק, שמונע מיצירת מתחרים חדשים. בעולם הרחב והיותר חופשי מישראל בנקים לא מרוויחים מעמלות על משקי בית, אלא מריביות על הלוואות. גם חברות הסלולר נמצאות תחת פיקוח שמונע מיצירת מתחרים. בעולם הרחב והיותר חופשי אתה יכול לקנות מכשיר בלי ''שירות תיקונים'', ''ביטוח'', ''התחייבות'' וכל שאר העלויות הנלוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מוצא חן בעינייך? תעברי!" כמובן שהמחיר של המעבר לא זול במיוחד - חיפוש עבודה, חיפוש חברים, חיפוש בית חדש. עדיף לבלוע כמה צפרדעים מבעל הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן את יכולה לבחור היום ראש עירייה? הרי הסיכוי שהתוצאות יהיו תלויות בהצבעה שלך אפסי. מדויק יותר לומר שגם היום את לא יכולה לבחור (חבל שאין לנו האבחנה בין choose ו-elect). יש לך כך וכך ערים עם ראשי עירייה נתונים, ואת יכולה לבחור רק באיזו מהערים לגור. במדינה חופשית המצב לא צפוי להיות גרוע יותר, ויש כמה סיבות להעריך שהוא יהיה דווקא טוב יותר, כמו למשל שבעוד שהיום לראש העירייה אין תמריץ אמיתי להועיל לתושבים ולהשתמש בכספם בחסכנות, במדינה חופשית יהיה לו התמריץ הטוב מכולם - כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לי השפעה על בחירת ראש העיר, הרי באותה מידה אין לי כוח מול היזם שמנהל את העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאין שום יתרון בעירייה שמקורה ביוזמה חופשית. עדיין, הטענה הייתה שזה רעיון נורא, אז אני שואל - מה החיסרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף הוא התמריץ טוב. לדוגמה, היזם שלנו יכול לקבל תשלום מקבלן פסולת עבור אחסנה של כמה מתוצריו בתחומי העיר ולפרוש לאחר שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מונע כיום מראש העירייה להיכנס לאותה עסקה עם הקבלן? (תאמר: החוק. ואני אשיב: ואצלי - החוזה שבין היזם והתושבים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלן ישלם לראש העיר גם על פיצויים על הפרת החוזה? או שראש העיר יברח לעיר השכנה. נקודה אחרת: לראש העיר כיום יש מחויבות שלפי בוחריו. ואצלך אין לו בהכרח. יש לו מחויבות שלפי משלמי המיסים, ולא כלפי התושבים. לכן בסופו של דבר אתה במקרה הטוב לא משפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת היחסים שבין העירייה והתושב היא מערכת היחסים שבין ספק שירות ולקוח, אז בעצם כל התושבים משלמים מסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בחוזה כתוב מראש ש"לא תתקבל קובלנה של התושבים על מעשיו של היזם?" תגיד: שלא יסכימו. שיגורו במקום אחר. ואם גם אצל היזמים האחרים המצב זהה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה ''המצב זהה אצל כל היזמים'', כי קבוצת היזמים היא דבר דינמי. אם מספיק אנשים מעוניינים במגורים בתנאים אחרים ולא מוצאים יזם שיציע להם אותם, הם יכולים להצמיח מתוכם יזם כזה. הם יכולים גם ליזום את זה כקבוצה, באמצעות התארגנות במסגרת של עמותה או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנות עיר זה לא הדבר הכי פשוט בעולם. אתה צריך הרבה מאוד הון בשביל זה. זה לא בדיוק הדוגמא הטובה ל"לא טוב לכם - תקימו משלכם". גם אם מתארגנים בעמותה. ואת הרעיון הכביר אתה מציע במדינה עם שטח מוגבל. או שמא המדינה החופשית שלך מוקפת מדינות חופשיות שאינן חורשות רעתה? או שאין מדינות כלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שהעיירה הזו היא האפשרות האחרונה שתישאר, אחרי שבעלי הממון יזמו משכנות פאר בחוזים מקלים (בלי ארנונה, כל השרותים, אחרי ששילמת מיליון דולר למגרש של דונם). יש להניח שאכן יגורו בשכירות נמוכה ועל הפרות חוזה יענשו במאסר עם עבודת פרך, חוק עזר מקומי שיאסור שוטטות יבטיח כוח עבודה זול וימקסם את ריווחי היזם שברוח נדיבה של נתינה ייתן את החזקת הכלא בידי יזם אחר מוכשר כמותו, נגיד הבן שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי ממון רוצים להרוויח כסף. אולי לא כולם, אבל לפחות חלקם. מספיק שיהיה אחד כזה שיראה את הפוטנציאל, יקים עיירה חדשה ואטרקטיבית ==> כל מי שמתגורר בתת תנאים יעבור להתגורר אצלו ==> והוא ירוויח הרבה כסף ==> בעלי הון נוספים יצטרפו ==> כולם יהיו מאושרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם יישרו קו ביניהם, הם גם ירוויחו כסף. אנשים הרי צריכים לגור איפשהו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונוכל להתבשם מריח החופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי מלכתחילה דיירי רמת-דיקטטור היגיעו לשם כי היו חסרי יכולת, העיירה האטרקטיבית תהיה בהכרח או מושקעת יותר ולכן יקרה יותר, או זולה יותר ולכן דפוקה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. לכל אחד יש סדרי עדיפויות אחרות, ולכן מה שבעיני אחד הוא דפוק יותר בעיני האחר הוא מוצלח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בחוזים ובמידת החופש הנגזרת מחתימה עליהם ועל התפיסה ש"אם שני הצדדים חתמו על זה סימן שזה הוגן" עסקינן -- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה יהיה לתש"חיסט לומר על התהליכים הללו שעוברים לא רק על מיקצוע העיתונאות. ודאי יאמר משהו כמו: זה אינו שייך או לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרם של התהליכים הללו הוא: "לא צריך צלמים לרוב המשימות, מצלמה דיגיטלית חוסכת עבודה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נאמר, שניתן לצמצם בצלמים, ושמצלמה דיגיטלית אכן חוסכת עבודה. האם הכרח המציאות להחתים את הצלמים על חוזים דראקוניים וחד-צדדיים, שמחייבים אותם בפול נאמנות לעיתון, אוסרים עליהם לעבוד עם עיתונים אחרים - לעיתים שנה(!) לאחר תום העבודה, אבל מצד שני לא מבטיחים להם עבודה סדירה? לא הכרח, אבל אפשר. אז למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לכמה מהכותבים כאן אין מקרר בבית? האם אין לכם רחמים על מוכרי הקרח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרר אינו מקרר באופן מקצועי פחות ממוכר הקרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, אבל תרשי לי לשאול אותך כמה שאלות בכל זאת: האם את נוסעת רק ברולס רויס? האם את אוכלת שלוש פעמים ביום במול ים? האם את כל בגדייך את מזמינה אצל חייט? האם את מאזינה רק למוסיקה שמבוצעת חי לפנייך? האם בכל חופשותייך את משתכנת בסוויטות של מלונות חמישה כוכבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה שוכר קלדנית שתבצע עבודת מתכנת? האם אתה מזמין שרברב לבצע תיקוני חשמל? האם אתה מזמין חשמלאי על מנת להחליף את התריסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ולא. אבל אני לא מבין איך השאלות שלך קשורות. אולי בעצם גם את לא הבנת איך השאלות שלי קשורות. אז תרשי לי להסביר: את טענת שצלם בוגר בצלאל עם עשרים שנות ותק הוא מקצועי יותר מחובבן עם מצלמה דיגיטלית ביד, ובמשתמע - שהעיתון צריך להעסיק את הראשון, או לפחות שזה מגונה שהוא לא עושה כן. אבל את מתעלמת מהבדל חשוב - השני זול יותר. כמו שאת מסתפקת לעתים בפחות מהטוב ביותר כי את מעוניינת לחסוך או שאינך יכולה להרשות אותו לעצמך, כך גם העיתון רשאי להסתפק בפחות מהטוב ביותר, ואין בזה שום דבר מגונה. (וזה בלי שהזכרנו את הטיעון הכללי שאומר שהעיתון רשאי לעשות מה שהוא רוצה כל עוד הוא לא פוגע בחופש של איש, כולל לנהוג בטיפשות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שחברה פרטית מתעניינת רק ברווח, ובדיוק בגלל זה היא תדאג שהתושבים יהיו מרוצים. לעומת זאת, לעיריות היום אין אינטרס חזק שהתושבים יהיו מרוצים, יותר מעניין אותן לחלק ג'ובים למקורבים וכו'. אם יש בחירות ואם ניתן להחליף את העירייה - כל יזם והתנאים שהוא מציע ללקוחות הפוטנציאליים. מן הסתם היזם ימסור את הכוח לידיהם, שאם לא כן הם עלולים להעדיף את המתחרה. יש לי בעיה עם הניסוח "נאלצתי לחתום על חוזים" - נדמה לי שבניגוד לאופן שבו את מציגה את הדברים, ברוב המקרים הייתה לך הברירה לא לחתום עליהם. האם אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהדרך היחידה למקסם רווח הוא על ידי שהלקוחות יהיו מרוצים. הדאגה שהתושבים יהיו מרוצים איננה מטרה בחברה פרטיצ שמטרתה רווח. זהו אמצעי. אם יש אמצעים טובים יותר למקסם את הרווח -החברה תנקוט בהם ללא היסוס. אם יש תחרות, יעשה מאמץ שהלקוחות יהיו מרוצים. אם אפשר לפקח קצת על התחרות, תרד חשיבות היות הלקוחות מרוצים. השאלה ששואל עצמו איש עסקים (תמיד) היא: כמה עולה לי לגרום ללקוחות להיות מרוצים ועד כמה. אם איש עסקים יוכל לתאם את ההתנהגות בשוק ולחסוך את העלויות הללו- הוא יעשה את זה. אולי לא תאהב את דברי אך היות שהמתכונת החופשית מתמקדת במניע האגואיסטי של הרווח המקסימלי ולא באתיקה של התנהלות, יגיע השלב של כשל שוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אי אפשר לפקח יותר מדי על התחרות, לפחות לא במסגרת השוק החופשי. ברגע שייפתח פער מספיק בין המחיר הריאלי למחיר המתואם, ייווצר פוטנציאל לרווח ומישהו כבר ינצל אותו. ואקום לא יכול להישאר ריק לאורך זמן. לא ברור אפוא מהו כשל השוק שאתה ורוב הסוציאליסטים מדברים עליו. להפך, הסוציאליזם בעצמו הוא המקור לרוב המונופולים שאנחנו מכירים, אם לא לכולם. זה אפילו קצת מצחיק שהסוציאליסטים אוהבים כל כך לנגח את השוק החופשי עם בעיית המונופולים כשבמקביל הם עצמם מייצרים כאלה על ימין ועל שמאל (אמנם, תמיד יש להם תירוצים טובים: למה צריך מונופול בשידורי הטלוויזיה? כדי להבטיח תוכן איכותי. למה צריך מונופול בתחבורה הציבורית? כדי שגם תושבי הפריפריה יוכלו לנסוע. למה צריך מונופול בבנקאות? כדי להגן על הצרכנים המסכנים מפני הבנקאים הרשעים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אנחנו חוזרים לאותו הלופ.המונופולים והקרטלים פרחו בתקופת הבארונים השודדים במאה ה-19 -תקופה ידועה של סוציאליזם בארה"ב. אני מסכים איתך שהשוק יתאים את עצמו בסופו של דבר. השאלה היא כמה זמן לוקחת ההתאמה ובאיזה מחיר. אם תתעמק במשברי הקפיטליזם במהלך המאה ה-20 עד המשבר הגדול, תראה שהמחיר היה איום ולא מוצדק. כל מי שיאמר בנונשלנטיות שהמחיר הזה הוא מחיר השוק החופשי ושווה לשלם אותו, הדבר יהווה אינדיקציה לתפיסה האנושית (או נכון יותר, הלא אנושית) שלו. זה מראה לגבי אלו שאינם סופרים את רוב האוכלוסיה. מה זה קשור למונופול בתחבורה הציבורית? הפתרון של מונופול שהיה לאגד היה רק אחד הפתרונות ולאו דוקא המוצלח שביניהם. אתה שוכח שהדבר היה בזמנים בהם רוב האוכלוסיה חיה בצניעות וללא רכבים פרטיים. אתה חושב שאם היה נפתח שוק הבנקאות לכל דיכפין, לא היה מונופול של מספר בנקים עם תיאומי ריביות ומחירים? אתה חושב שפתיחת שוק הבנקאות היתה יוצרת תחרות חופשית? אולי אם היו קמים 200 בנקים קטנים. על פי המישפט הציני האחרון שלך הבנקאים מסכנים והרכנים רשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא דוגמה לאחד המונופולים או הקרטלים האלה שאתה מדבר עליהם ולהסביר איך זה שהוואקום שהם יצרו לא התמלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל המונופול של מיקרוסופט בתחום מערכות הפעלה ותוכנה משרדית. למשל המונופול של אדובי בתחום עיבוד תמונה. למשל השליטה המוחלטת של אוטודסק בתחום העיבוד התלת מימדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מאז 2001 מיקרוסופט היא מונופול מוכרז. לאורך השנים מצטרברות עליה כל מיני מגבלות חוקיות קטנות. אבל עדיין היא שומרת על מעמדה בשווקים הללו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על המונופולים של הברונים השודדים מהמאה ה-19, אז ביקשתי שיביא דוגמה. אבל אם כבר נתת את הדוגמה של מיקרוסופט, למשל, אז אני באמת לא רואה איפה יש כאן בעיה. לא רק שכל אחד חופשי לייצר מערכת הפעלה חדשה ולהתחרות במיקרוסופט, זה גם קורה בפועל עם לינוקס ומק או אס. והמחיר שמיקרוסופט מבקשת ביחס לאיכות המוצר אינו גבוה מדי, אחרת יותר אנשים היו פונים למתחרים וזה לא קורה. בקיצור, מדובר בשוק פתוח לחלוטין שמיקרוסופט מיטיבה לפעול בו וכך זוכה בנתח שוק גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, בניגוד לרבים אחרים, שמיקרוסופט מיצרת תוכנות מעולות. אבל זה לא העניין כאן. היתרונות של מיקרוסופט הם בתחום השליטה בתקנים. אם אתה קונה מערכת הפעלה של מיקרוסופט יש לך נגישות לכל תוכנה, משחק מחשב או ציוד היקפי. זה בוודאי לא המצב עם לינוקס. זה היתרון העיקרי של מערכות ההפעלה של מיקרוסופט. ביחס לאופיס, אם אתה מנהל משרד שתלוי בקשר ובהעברת מסמכים למשרדים אחרים, אתה חייב להבטיח תאימות - הדרך הבטוחה ביותר לעשות זאת היא שימוש במוצר של מיקרוסופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדתי במקום שמטעמי חסכון השתמש באופן אופיס, והסתדרנו עם קבלת מסמכים מוורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקרוסופט סובלת בשנים האחרונות מלחצים של ממשלות ליצור תקינה של המסמכים שלה, וזה מה שהיא עשתה. לכן היתרון שלה הולך ונחלש. למרות זאת, אם מדובר במסמכים מורכבים ו/או שדיוק ההצגה שלהם הוא צורך חיוני כמו חוזים משפטיים, מי שלא משתמש באופיס, נוהג בחוסר אחריות. (זאת עניות דעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני כן יכולה להעיד שהתחרפנתי מהאופן-אופיס, ומאוד שמחתי שכשהתקינו לי מערכת הפעלה חדשה, הטכנאי לא ידע שהוא *לא* אמור להתקין וורד על המחשב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי... יש שאלה מהו תקן פתוח באמת. אם חברה חושפת תקן, וממשיכה לשלוט בעיצובו העתידי של התקן, היא מרתיעה מתחרים מליצר מוצרים שמבוססים על התקן. זה דומה מבחינתם לרכיבה על סוס פראי שינסה כל הזמן לשנות כיוון ולהשליך אותם מגבו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמקווה שהוא יוכל לקרוא את אותו מסמך עוד עשר שנים עם תוכנות מיקרוסופט (ויותר מזה: עוד 20 שנים) נוהג בחוסר אחריות. מיקרוסופט מחבלת בשיטתיות במאמצי התקינה בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין על מה אתה מדבר. הרי תוכנות נכתבות למערכת הפעלה מסוימת, אז טבעי שמשחק מחשב שנכתב למערכת הפעלה של מיקרוסופט יצריך אחת כזו. לגבי ציוד היקפי, אם יצרן הציוד לא בחר במודע לייעד אותו לשימוש בצד מערכת הפעלה של מיקרוסופט, מה מונע ממפתחי לינוקס לכתוב לו דרייבר? לגבי אופיס, נראה לי לגיטימי שמיקרוסופט לא תטרח (או אם תרצה, תטרח שלא) לאפשר לך לפתוח את המסמכים שיצרת באופיס בתוכנות אחרות. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה לא חייב להשתמש באופיס מלכתחילה. כל עוד לא הייתה העמדת פנים מצדה שהמוצר הוא אחר מכפי שהוא, היא לא פוגעת בך כשהיא מציעה לך לקנות אותו. אתה רשאי לקבל את ההצעה ורשאי לדחות אותה. העובדה שאתה קונה את המוצר למרות שאתה יודע שהוא מכיל בתוכו את המגבלה הזאת, מלמדת שבסופו של דבר החלטת שהעסקה משתלמת לך. אבל אתה חושב שאם תשתמש בכוח תצליח לכפות על מיקרוסופט עסקה בתנאים עוד יותר נוחים לך. מי שמשתמש כאן בכוח הוא לא מיקרוסופט, אלא הלקוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא בטענה למיקרוסופט. לכל יצרן מוביל יש זכות לשמור על הקניין הרוחני שלו, וברור שאין לו אינטרס לאפשר תנאים נוחים למתחרים שלו. גם תאור ההתנהגויות של כל השחקנים האחרים והאפשרויות העומדות לפניהם, כפי שתארת, נכונים ולגיטימיים. אבל יש כאן מונופול. כלומר במשך תקופה ממושכת מאוד, יצרן אחד שולט בכמעט כל השוק ללא סיוע ממשלתי, (ואפילו למרות נסיונות התערבות ממשלתיים). כלומר במערכת כלכלית שהיא לגיטימית בעיניך נוצר מונופול. אגב, כאשר למיקרוסופט אין את יתרון השליטה בתקנים, וזה קיים כאשר היא ''מתחרה'' במהדורות קודמות של מוצריה, היא מצליחה הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגדיר מונופול כמצב שבו נתח השוק של יצרן אחד גדול מאוד לאורך זמן, אז כן, יש כאן מונופול. אבל מה רע בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונופול כשלעצמו אינו רע. ניצול לרעה של מעמד המונופול הוא רע. דוגמה מפורסמת ולא יחידה: הגרסאות הראשונות של MS-Windows רצו מעל דוס. הגרסה הנפוצה ביותר של דוס היתה MS-DOS. היתה גם גרסה משוכללת יותר בשם DR-DOS של חברת Digital Research. מיקרוסופט שתלה בקוד של חלונות בדיקה האם היא רצה מעל MS-DOS או DR-DOS ושינתה קצת את ההתנהגות כדי לגרום לצרכנים לחשוד ב־DR-DOS. זו דוגמה לניצול שליטה בתחום אחד כדי להשיג יתרון בתחום אחר. לא לגיטימי לעשות את זה אם זה פוגע בלקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהערך בויקיפדיה עולה כי הקוד הנזכר לעיל הופעל רק בגרסת הביתא אבל נוטרל בגרסה הסופית שקנו הצרכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
BTW I always thought that "DOS ain't done until Lotus won't run" is a genuine story, but it seems it's not
http://www.proudlyserving.com/archives/2005/08/dos_a... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את המשך הערך. כוונת זדון במפורש היתה שם. יותר מעניין לקרוא את פסק הדין במשפט נגד מיקרוסופט מ־1998. בפרט סעיפים רלוונטיים: * מחסומים לכניסת מתחרים לשוק: * מדיניות התמחור של מיקרוסופט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונת זדון היתה, הונאה בפועל של הצרכנים לא היתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מיקרוסופט יצרה מצג שווא שווינדוז רצה באותו מידה של הצלחה על הגרסאות השונות של דוס בשעה שמאחורי הגב יצרה מציאות אחרת - הרי שהיא הוליכה את הלקוחות שולל, וזה לא צריך להיות חוקי מתוקף זכות הקניין של הלקוחות (הדבר שקול לגניבה). אם מיקרוסופט לא רימתה את הלקוחות - הרי שהמעשה לגיטימי! מיקרוסופט לא חייבת להציע ללקוחות את העסקה שאתה מעדיף (וינדוז בלי הקוד השתול), מותר לה להציע להם את העסקה שהוצעה, ולהם מותר לסרב. מתוך שבכל זאת קיבלו אותה, אנחנו למדים שגם העסקה שהוצעה השתלמה להם, ומיקרוסופט לא רק שלא פגעה בהם, אלא אף שיפרה את מצבם (אמנם לא באותה מידה שייתכן והיה בכוחה לעשות אילו הציעה להם את העסקה שלך). ואגב, המילה ייתכן במשפט הקודם במקומה - זה בהחלט לא ודאי שבחשבון אחרון מצבם של הלקוחות היה משתפר אילו הציעה להם מיקרוסופט את העסקה שלך. למשל, מה מבטיח לנו שאלמלא אותו קוד שתול חברת דיגיטל ריסרץ' לא היתה שורדת ומתחרה במיקרוסופט עד דחיקתה אל מחוץ לשוק? ואילו זה קרה, מה מבטיח לנו שדיגיטל ריסרץ' היתה ממלאת את התפקיד שמיקרוסופט ממלאת כיום באותה מידה של תועלת עבור הצרכן? ייתכן שמבחינה כלכלית לא היה אפשרי להציע את העסקה שלך אפוא. אכן, הסוציאליטס חושב שהוא תמיד יודע מה עדיף לכל אחד, בשעה שבמציאות הדברים מורכבים לאין שיעור יותר. וכשהוא טועה ומתברר ששיקוליו המיטו עוני ודלות על הזולת, הוא רק מושך כתפיים וממשיך הלאה להתערבות הבאה - את מחיר החלטותיו השגויות הוא משאיר לאחרים לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתאוריה, כאשר אתה מסתכל על המחשב הבודד, אין בעיה להשתמש בתוכנה חלופית. השאלה היא מה קורה במציאות. הבעיה היא אפקט הרשת: דרייברים להתקנים נכתבים (ע"י יצרני המכשירים) למערכות הפעלה של מיקרוסופט. אם אני קונה התקן חדש, ייתכן שיש לו דרייבר ללינוקס וייתכן שלא. ליצרן לא משתלם ליצור דרייברים למערכת הפעלה שאין לה מספיק משתמשים. איך שוברים את זה? לחלק מההתקנים כותבים דרייברים בצורה עצמאית. אם כולם משתמשים ב־MS-Office 2003 ואני משתמש ב־OpenOffice, המסמכים שלי יראו שונים במקצת וזה ייצור בעיות אצל מכותבי. לכן אנשים חייבים לשלם עבור MS-Office ולא יכולים להרשות לעצמם להשתמש ב־OpenOffice בשל עלות המעבר הגדולה של חלק קטן מאוד מהם והקישוריות הגדולה בין כולם. מסיבות דומות הרבה אנשים יעדיפו לשלם הרבה יותר ליזם שמאכיל אותם הרבה צפרדעים ולא לעבור לעיר אחרת שבה תנאי המגורים בפועל יותר טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן להגיד את האמת: אנשים לא משתמשים בחלונות בגלל התקני חומרה או תקני קבצים. חלונות תומך בפחות חומרות מלינוקס, תנסה להריץ חלונות על מחשב של אפל.... אם כבר אז להפך, אנשים קונים חומרה שנתמכת על ידי חלונות בגלל שהם מעוניינים להריץ עליה חלונות. אופן אופיס תומך בכל הקבצים של אופיס, וכל מי שכותב באופיס יכול ליצא בפורמט שנתמך על ידי כל תוכנה (RTF, HTML, TXT, CSV...). אנשים בוחרים במוצרים של מייקרוסופט בגלל שהם נותנים את יחס העלות/תועלת הגדול ביותר מול כל המתחרים. למעשה, זאת גם הסיבה שוויסטה והגרסאות החדשות של אופיס לא מצליחים, הם פשוט לא נותנים לצרכן המצוי מספיק תועלת לעומת המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקנה תוכנה או "תקני קבצים" (שם מטעה במקצת. הבעיה אינה בדיוק עם מה שמוגדר, אלא עם מה שמחוץ להגדרה) הם מה שעוזר או מפריע. מכיוון שהתשחניק הזכיר רק את שני ההבטים הללו, התייחסתי רק אליהם. אולם אילו אינם ההבטים היחידים. באופן כללי כל היצע התוכנות הוא לחלונות הוא דוגמה לאפקט הרשת. תוכנות לחלונות רצות על חלונות (ונבדקות על חלונות. גם אם הן כתובות בשפות כמו ג'אווה, C# או פייתון, יש סיכוי סביר שיש להן הנחות מסויימות על הסביבה). בקנה מידה הרבה יותר קטן אני רואה תופעה דומה של FreeBSD לעומת לינוקס. למרות שההבדלים בין FreeBSD ללינוקס הרבה יותר קטנים, ושיותר קל להריץ תוכנות לינוקס ישירות על FreeBSD מאשר תוכנות חלונות על לינוקס. והרבה יותר קל להסב תוכנות לינוקס ל־FreeBSD מאשר תוכנות חלונות ללינוקס (בעיקר אם הן חופשיות). עדיין עצם העובדה שבודקים בעיקר על פלטפורמה אחת והרבה פחות על פלטפורמה אחרת גורם לזה שהרבה יותר קל להשתמש בפלטפורמה הראשונה. לגודל יש יתרון משלו, ומיקרוסופט פועלת לשמר את היתרון שלה ולמנוע כניסת מתחרים. והגעתם לגודל קריטי. לדוגמה: המחיר של מערכת "חלונות" יכול פתאום לרדת לערך מגוחך. אמנם לגרסה מקוצת משהו, ורק במדינות מסויימות. אבל מישהו אמר "מחירי היצף"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק, אבל לינוקס בעצמה נמכרת במחירי היצף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש לך ברירה. תמיד יש לך ברירה. או לחתום, או לרעוב. אז אחרי הפעם הראשונה שניקנקו אותך חזק אתה לומד שאתה גם יכול להתמקח. ואז כל חוזה הופך לפרוייקט של ריבים ומאבקים, בטרם אתה מתחיל לעבוד. כי משום מה הם לא שמעו על זה שחוזה הוגן הוגן לשני הצדדים. ולא עם כל אחד אתה יכול להתמקח. ויש גם את העניין הקטן הזה, שאם תתמקח יותר מדי, לא תקבל את העבודה. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלחי לי מאוד, אבל עם כל הודעה שלך הדיון הזה מידמה יותר ויותר לאלה שהולכים בטוקבקים של ויינט. במקום להתמקד בעניין את מפריחה סיסמאות, לרוב כמה שונות בהודעה אחת, וזה סתם מקשה עלי בתור מי שמשתדל להגיב לעניין. לא נראה לי שאת מתעניינת באמת במה שאני אומר, את כנראה מעוניינת רק להתנצח, ואני מתחיל להתעייף מזה. אני לא מתכוון להחרים אותך או משהו כזה, אבל על הודעות לא ענייניות שרק מקפיצות אותנו מנושא לנושא, כמו זאת, אני לא מתכוון להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? אנחנו כל הזמן בתוך אותו נושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, חוץ מדמגוגיית ה"המדינה החופשית שלי" וה"מדינה הלא חופשית שלך", בפועל אין שום הבדל. ובשביל האי-הבדל הזה אתה מציע לפרק מבנה קיים ומתפקד (מתפקד לא בצורה מושלמת, כמו באגדות לילדים, אבל מתפקד) ולהקים על חורבותיו מבנה חדש שלא ברור מה יקרה בו, ולמעשה הוא פתוח לכל - למשל, כפי שהצהרת, לעונשי מוות ולעונשי הכאבה פיזית. אכן, מהפכנות הראויה להערצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לשאלה מהו עונש ראוי (כלא, מלקות, מוות) - השאלה הזאת אולי חשובה ומעניינת, אבל היא נפרדת. בוא נתמקד בשאלה מהו ההבדל בין המדינה החופשית והמדינה הלא חופשית מבחינת המקרים שבהם אדם נענש. ובכן, נכון שבשתי המדינות אדם יכול להיענש משום שלא שילם תמורת שירות מסוים. ההבדל הוא שבמדינה הלא חופשית איש לא שאל אותו אם הוא מסכים לעסקה (תשלום תמורת שירות), ואילו במדינה החופשית הוא נשאל והיה יכול לסרב. ומכאן גם שיש הבדל בתוקף לענישה: במדינה הלא חופשית הענישה היא בסך הכול ביטוי לכוח שהשלטון צבר בידיו (הרי השלטון קובע מהם החוקים שמהם נובע באילו נסיבות אדם ייענש), ואילו במדינה החופשית היא ביטוי לזכות הקניין (כשאדם מפר הסכם ולא משלם תמורת שירות שקיבל, זה בעצם כמו גניבה, זאת הפרה של זכות הקניין של ספק השירות. אם נחליף את המילה שירות במילה מוצר, זה יהיה אפילו יותר ברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה שדייר המסרב לשלם שכר דירה יעוף, אם אין מערכת אכיפה המאלצת אותו למלא אחר תנאי החוזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מערכת אכיפה המאלצת אותו למלא אחר תנאי החוזה - גם המדינה שלי עוסקת באכיפת חוזים (במסגרת תפקידה להגן על זכות הקניין של תושביה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אין מניעה שיהיה תסריט כזה: אחרי שהיישוב יוקם והדיירים ייכנסו לבתיהם, היזם יצא מהתמונה והדיירים ינהלו את היישוב בעצמם, באמצעות מנגנון שסוכם מראש. זה יהיה כאילו הדיירים התאגדו, הסכימו על מנגנון לניהול ההתאגדות, וקנו מהיזם את האדמה עם כל מה שנבנה עליה. ליישוב יהיה אז שלטון מקומי שדומה לשלטון המקומי שלנו (אם כי פטור מתכתיבי הממשלה), אבל הוא ייהנה מהסכמת הדיירים שבחרו לכונן אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפטריות אין שורשים עמוקים. פטריות לא חייבות להיות חשופות לכמות מסויימת של שמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, נסכים שברגע שקטפתי את התפוח הוא הופך לקנייני. ומה לגבי שסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שסק? זה כבר סיפור לגמרי אחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת הגדרה יפה לקניין (באמת). העניין הוא שאני לא מקבל אותה. אפשרות הקניין, לדעתי, היא חלק מהחוזה החברתי, ולכן אני לא רואה בעיה שהחברה תציב תנאים להחזקת קניין. במקום לומר ש''זכות הקניין היא הרעיון שיש דברים מסוימים שרק ליחיד יש הזכות להחליט מה ייעשה בהם'' אני אומר ש''קניין הוא הרעיון שבמסגרת חברתית החברה מסכימה לשייך רכוש (או שווה ערך) לאדם מסוים''. בלי הסכמה של החברה אין לך כלום ויש רק אלימות, ולכן רק ההסכמה של החברה יוצרת קניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אלימותה הפחותה של החברה יכולה להתמודד עם אלימותו של הפרט. נראה שהתש"חניק האלמוני (:? מאמין שיצר לב האדם טוב מנעוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, ה''הוכחות'' שבידי הן בגדר אנקדוטות בלבד,(ומעשיות סבתא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת יצר האדם היא שאלה שסוציאליסטים שואלים את עצמם. הם כנראה רואים את האדם כמין יצור פרימיטיבי שיצרים חייתיים מנחים אותו וזקוק ליחס פטרוני כדי להתקדם. כמובן, לא ברור איך הם מסבירים שהאנושות בכל זאת התקדמה, גם לפני שרעיונותיהם הנאורים באו לעולם כדי לחלץ אותו מעצמו. אשר לי, אני בכלל לא מייחס חשיבות לשאלת היצר, אני רואה את האדם כיצור רציונלי ופונה לשכל כשאני מציע אמנה חברתית עדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא הרעיונות של הסוציאליסטים שבאו לחלץ את ההקאפיטליזם מעצמו; כדאי לא לדבר על האנושות בכללותה אלא על העולם המערבי. מי שהעלה את הרעיונות הנאורים כדי לחלץ את הקפיטליזם מעצמו, היה הקפיטליזם עצמו לפני שהוא מתמוטט. לא החקיקה באנגליה של המאה ה-19 ולא הניו דיל- לא היו מהפכה סוציאליסטית. החלקים החושבים והאחראיים יותר של האליטות הקפיטליסטיות הבינו שאם רוצים לשמר את השיטה, צריך לוסת אותה. אגב,הניו דיל והמשכו בארה"ב לאחר מלחמת העולם השניה, חיסל את התנועות הסוציאליסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר עניין של הגדרות. אני לא רואה בניו דיל חלק מהקפיטליזם, ואם בשבילך זה כן חלק מהקפיטליזם נצטרך למצוא מילה חדשה כדי לדבר על הדבר שאני מתכוון אליו, שכן הוא בהחלט לא כולל את הניו דיל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלך לאדם כאדם רציונלי והיומרה שהאמנה שאתה מציע היא הפניה לשכל, משתמע מכך שפניות אחרות הן אמוציונליות. גישות שאתה מכנה "סוציאליסטיות" אינן פחות ראציונליות מהגישה שאתה מציע. לכל גישה יש את הראציו שלה. הראציו של הגישה שלך הוא החרות המחלטת של רצונו ומאמציו של האדם. אם נקח את הסיסמה של המהפכה הצרפתית (שהיתה בורגנית ביסודה)-חרות, שיוויון ואחווה: הבדלי הגישות לגבי החברה המודרנית הסתכמו ביחסים בין שלושת המושגים הללו. לגביך קיים רק מושג החרות הראשוני במובן השטחי ביותר שלו: חרות האדם לעשות כרצונו. מה עושים עם התנגשות הרצונות ומתי החרות שלי קיימת על חשבון החרות שלך -אינו בעל חשיבות לדעתך -כך נראה לי ותקן אותי אם אני טועה. החרות הזאת מסתכמת בחרות הקניין כמרכיב יסודי. האם אני בונה את הקניין שלי על חשבון החיים שלך (החיים כנראה אינם כניין בעיניך) -זה איננו חשוב. אם הייתי נוהג לטייל על חוף הים ובמסגרת שחרור המסגרות של הממשלה, התאפשר למישהו לקנות את החוף וכבר אינני יכול להכנס לתוכו: של מי החרות חשובה יותר? שלי לטייל על החוף או של מי שקנה את החוף? האם החרות קשורה רק באקט הרכישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם השיקולים הרציונאליים שהובילו אותך לפתוח שירשורפלצת באייל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פתחתי בשום דבר. הערתי הערה, הגיבו, הרגשתי שהאדיבות מחייבת שאשיב, ומשם הדברים התגלגלו להם. וחוץ מזה, מה אכפת לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול ללנקק להערה שאליה אתה מתכוון? ("מה אכפת לך" - זה מה שאמא לימדה אותך בשיעור אדיבות? :) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הראשונה-ראשונה שהתייחסה להיותה של לשכת עורכי הדין גילדה. לדעתי גם התגובה שלך הייתה קצת פחות מאדיבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך לקניין אינה מספקת לדעתי, אתה מנסה "לחלק" את הקניין בעוד שטבעו דורש שלא יחלקו אותו - ההגדרה שלך "קניין הוא הרעיון שבמסגרת חברתית החברה מסכימה לשייך רכוש (או שווה ערך) לאדם מסוים" תובעת קיומה של פונקציה שתממש את תפקיד החברה לקבוע מי ישתמש במה (או מה ישוייך למי, אם להשתמש במילים שלך). בלי פונקציה כזו אין להגדרה שלך שום משמעות. אם למשל הפונקציה הזאת היא שליט עריץ, אז אולי באמת כדאי לאותו עריץ לקבל את ההגדרה שלך. אבל בכל מקרה אחר, יכולתו של היחיד להשפיע על הפונקציה ועל החלטותיה תהיה מועטה מאוד שלא לומר אפסית. בל נטעה אפוא במשמעות ההגדרה שלך: מי שמקבל אותה מוסר מרצונו את הזכות לקבוע במה יוכל להשתמש ובמה לא לכוחות חיצוניים (הזולת, החברה, השלטון - זה לא כל כך משנה איך קוראים להם). וכפי שהסברתי, מכיוון שכדי לחיות דרוש לאדם להשתמש בדברים מסוימים במועדים מסוימים, פירושו של דבר שהוא מוסר מרצונו את חייו לאותם כוחות חיצוניים! הוויתור כאן הוא *גורף*. האם אדם רציונלי וחפץ חיים אמור לעשות את זה - לוותר על שליטתו בחייו באופן גורף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו מדברים על אפיון דסקריפטיבי, סליחה. כן, מי שמקבל את החוזה החברתי נעשה תלוי בחברה. הוא לא ''מוסר את הזכות במה יוכל להשתמש לכוחות חיצוניים'' כי אין לו כלל זכות קדם-חברתית כזאת. ללא חברה מאורגנת יש רק אלימות וכל דאלים גבר. חיינו נתונים בידי כוחות חיצוניים בכל מקרה. אבל אני לא מבין את הצורך בהגזמות. אנחנו צריכים טובין כדי להתקיים, אבל אנחנו לא צריכים את כל ההון של שרי אריסון כדי להתקיים. במדינה המאורגנת אנחנו כפופים לחוק, אבל אנחנו לא מוותרים באופן גורף על החיים ותמיד שמורה לנו האפשרות להתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, נראה לי שעלית כאן על עניין חשוב שאולי מקשה עלינו להתקדם. עושה רושם שלאורך כל הדיון אני מנסה להתמקד ברצוי ואתה במצוי, אני מושך לשיפוט ערכי ואתה לתיאור ניטרלי. ייתכן בהחלט שכתיאור ניטרלי ההגדרה שהצעת לקניין הולמת את האופן שבו הרעיון מופיע בחברה המוכרת לנו. אבל זה לא רלבנטי בכלל, לדעתי. הרי אני באתי והצעתי לך סחורה מסוימת - את האמנה החברתית שלי - וכדי לשכנע אותך לקנות אותה, הצעתי לך תורת מוסר מסוימת, ומאחוריה אולי גם קצת מטפיזיקה. וכאן הקניין שיחק אצלי תפקיד. במילים אחרות, ניסיתי לשכנע אותך ש*כדאי* לך להחזיק ברעיון הקניין כפי שאני מגדיר אותו. ואדגיש: אינני מתכוון שכדאי לך להתחיל לחשוב שזאת ההגדרה הדסקפטיבית הטובה ביותר, אלא שכדאי לך לאמץ את תוכן ההגדרה שהצעתי לקניין (ואם מפריע לך שאנחנו משתמשים באותה מילה שלדעתך כבר תפוסה על ידי משמעות אחרת, מצדי אפשר לבחור מילה אחרת או אפילו להמציא חדשה), שכדאי לך לאמץ את הרעיון שיהיו דברים שרק ליחיד יותר לקבוע מה ייעשה בהם, כדי שבהמשך תשתמש ברעיון הזה להבטיח את שליטתך בחייך. האם אתה דוחה את זה, האם אתה טוען שלא כדאי לך לאמץ את הרעיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני רואה את זה, ממש לא כדאי לי לאמץ את הרעיון הזה. אנחנו מדברים עלי, כן? אישית? אז יש לי רכוש. הוא לא גדול במיוחד אבל הוא קיים. אני לא מוטרד שהוא ילקח ממני פתאום. ואני מוטרד מבעיות אחרות שקשורות ליחסים שלי עם עצמי, עם אחרים ועם הטבע. המצב בו המדינה לוקחת על עצמה להסדיר עבורי כל מיני עניינים הוא מעולה עבורי: אני יודע שיש לי רשת ביטחון מסויימת אם מצבי יורע, וזה מאפשר לי לקחת סיכונים שהייתי מפחד לקחת במקרה אחר. אני יודע שהמדינה מפקחת על הבנקים, חברות הביטוח וכולי ומסדירה את היחסים הפורמליים שלי עם חברות, וזה מאפשר לי להתעסק בבעיות שמעניינות אותי במקום לעסוק בבדיקה אינסופית של הדברים האלו בעצמי. אני יודע שהמדינה מסדירה תנאים לחוזים, וזה מאפשר לי לחתום על המון ניירות לספקי שירותים וכו' בלי להקדיש ימים ללמידה של כל חוזה. אני יודע שהמדינה מספקת שירותי בריאות מסוימים, וזה מאפשר לי להיות שקט יותר כי הכסף שיש לי לא יספיק אם אקלע לצרה רצינית. אני יכול להמשיך, אבל בטח הבנת את כוונתי. מבחינתי, אני עושה עיסקה מצויינת היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר לי זה בעצם: תודה לך ידידי התש"חניק על ההצעה שאתה תשאיר לי להחליט מה ייעשה בדברים מסוימים ואני אשאיר לך להחליט מה ייעשה בדברים אחרים, אבל אני דוחה אותה ומעדיף להשאיר לעצמי את האופציה לקחת ממך את הדברים שאתה חושב שמגיעים לך מתי שיתחשק לי. אתה דוחה את ההצעה שלי מתוך הנחה שבפועל רוב האנשים (ובא כוחם השלטון) ימשיכו להתערב בענייני הזולת במידה דומה למקובלת כיום, ושהמצב הזה משפר את סיכוייך להגשים את שאיפותיך בחיים לעומת מצב שבו אנשים אינם מתערבים בענייני הזולת. לדעתי שני השיקולים האלה שגויים. השיקול הראשון - ההנחה שפני הדברים לא ישתנו הרבה - הוא למרבה הצער בגדר משאלת לב, ואמנם ההיסטוריה הפוליטית מספקת לנו הרבה דוגמאות לחברות שהתדרדרו לאלימות שבה היחיד בבירור ניזוק, ולא ברור מה מתבססת ההנחה שזה לא יקרה לנו. השיקול השני - ההנחה שמידה מסוימת של התערבות הזולת מיטיבה את מצבך - גם הוא נראה לי בלתי מבוסס, מכמה טעמים. אציין ארבעה מהם: (א) הוא מתעלם מהיתרון הברור שיש לשוק החופשי בכל הנוגע להקצאת משאבים יעילה; (ב) הוא מקפל בתוכו את ההנחה התמוהה שהמדינה הסוציאליסטית דואגת בפועל לאינטרס של האזרח הקטן כפי שהיא מתיימרת לעשות; (ג) הוא שוכח שבאותם מקרים שהמדינה הסוציאליסטית אכן מספקת לאזרח שירות או מוצר בעלי ערך, היות שיש להם ערך גם השוק החופשי צפוי לספק אותם; (ד) הוא מניח שהמדינה יודעת פחות או יותר מה טוב ונכון והאזרח יכול לסמוך עליה בעיניים עצומות. ארחיב מעט, ברשותך: (א) בשוק מתוכנן יש הבעיה האימננטית של להחליט כיצד להקצות את המשאבים. הממשלה צריכה להחליט כמה להשקיע בכל דבר, אבל בהיעדר חלק מהאינדיקציות מהשוק קשה לה לדעת מה הצרכים האמיתיים, וההחלטה די שרירותית בסופו של דבר. בשוק קומוניסטי, למשל, שבו המחירים מוכתבים מלמעלה וכוחות השוק אינם פועלים כלל, אי אפשר לדעת כמה כדאי לייצר מכל מוצר על חשבון מוצרים אחרים - אין מה שיעיד מה הצורך במוצר - וההחלטה שרירותית לגמרי. בשוק מתוכנן רק חלקית הבעיה אמנם פחות חמורה - המחירים מושפעים גם מכוחות השוק ולכן נותנים אינדיקציה מסוימת - אבל היא אינה מתבטלת לגמרי. נראה לי סביר לומר שמידת הבעיה כמידת התערבות הממשלה, פחות או יותר. התוצאה היא בזבוז משאבים כללי שקשה לאמוד את היקפו. כדאי לזכור גם שזאת לא הדרך היחידה שבה המדינה הסוציאליסטית תורמת להקטנת העושר הכללי; למשל, היא מדכאת את האינטרס של הפרט להתאמץ וליצור, והיא חייבת להוציא חלק מהמשאבים על עצם אכיפת החלטותיה. (ב) כפי שכבר הסברתי באחת ההודעות, המימוש של רעיון המדינה הסוציאליסטית מחייב שלשלטון תהיה הסמכות להפקיע משאבים מהאזרחים ולעשות בהם כרצונו, מה שמכונה חלוקה מחדש של העושר. אך מרגע שניתנה לו הסמכות הזאת, הציפייה שהוא ישתמש בה כדי לקדם את הרעיונות שלשם קידומם היא נינתה לו אינה ריאלית. סביר הרבה יותר שהשלטון ישתמש בסמכות שניתנה לו כדי לקדם את האינטרסים של אנשיו ושל מקורביהם. לטעון שזה לא כך פירושו לטעון שהפוליטיקאים פועלים בניגוד לאינטרסים האישיים שלהם - טענה לגמרי לא טריוויאלית שמפילה נטל הוכחה כבד על מצדדיה. ואמנם, עד היום לא נתקלתי בהסבר מספק למה זה לא כפי שאני טוען שזה, או לפחות יכול להיות אחרת. (ג) כל השירותים המבורכים מטעם המדינה הסוציאליסטית שאתה מזכיר בהודעתך יכולים להינתן גם במדינה חופשית: אם אכן יש ערך לרשת ביטחון כלכלית, פיקוח על חוזים, ביטוח בריאות וכל שאר הדברים שאתה מזכיר, השוק הפרטי יספק אותם - אם יש להם ערך, יהיה להם ביקוש, ואם יהיה ביקוש, יהיה גם היצע. יקומו גופים פרטיים שיספקו את השירותים האלה, ואתה תצטרך רק לסמוך עליהם - בדיוק כפי שגם היום אתה צריך לסמוך על המדינה. כמובן, תצטרך לשלם לגופים הללו (ייתכן שבעקיפין, אם למשל היצרן של מוצר מפוקח ישלם לחברה המפקחת כדי לקבל את תו התקן שלה ויגלגל את העלות על הצרכן) - בדיוק כפי שכיום אתה משלם לממשלה עבור אותם שירותים. (ד) אין שום סיבה אפריורית להניח שהמדינה יודעת לספק את כל השירותים שאתה מזכיר בצורה מיטבית - המדינה היא לא יותר מאשר חבורת פוליטיקאים ופקידים, והם לא יותר חכמים ממך או מכל אחד אחר. למעשה לא רק שהם לא יותר חכמים ממך, אלא שבניגוד אליך שיש לך האינטרס שלך, להם יש את האינטרסים שלהם, והם מן הסתם מעט סותרים את זה שלך. אין גם הרבה סיבות אמפיריות להניח זאת, ובאמת אנחנו עדים כל הזמן לתוצאות הרסניות של כישלונות של המדינה, כמו למשל המשבר הכלכלי האחרון. נכון שבשוק חופשי אתה עשוי לשלם את מחיר החלטותיך השגויות ומזלך הרע, אבל איזה יתרון יש למדינה הסוציאליסטית? מזל רע יכול לפקוד אותך בה בדיוק באותה מידה, ואילו בה אתה משלם את מחיר החלטותיו השגויות של השלטון. לאור כל ההסתיגויות שהעליתי (ארבע לשיקול השני, אחת עקרונית לשיקול הראשון), אני מתקשה מאוד להבין איך אתה יכול לדחות בקלות כזו את הצעתי ולהסתפק במצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אתה מדבר על " היתרון הברור שיש לשוק החופשי בכל הנוגע להקצאת משאבים יעילה" ואני, אללי, לא מכיר כזה יתרון. כל הקצאת המשאבים שאני מכיר מתרחשת בשוק מוסדי. אפילו הקצאת משאבים ופעולה של חוקרים במדע – שנחשב בד"כ לדגם רצוי ו"טהור" יחסית של רציונאליות – מתרחשת בהקשרים מוסדיים. זאת, אגב, הסיבה לכך שכשפופר כותב על החברה הפתוחה ומציב את המדע כדגם למוסד רציונאלי, הוא אינו מנסה לחקור את פעילותו של המדען הבודד ולהסיק ממנו על דמות החברה הרצויה, אלא ההיפך, הוא מתבונן במוסד המדעי שיש לו כללים וחוקים (גלויים ומובלעים) יחד עם "פתיחות לביקורת", ושואל "כיצד נוכל ליצור חברה שבנויה מוסדית כך שיש לה גם כללים וחוקים ועם זאת היא מאפשרת ביקורת ושינויים". (ב) בנוגע לדאגת הפוליטיקאים לאינטרסים האישיים שלהם, זה הרעיון של דמוקרטיה. אם הפוליטיקאי לא דואג לטובת בוחריו, הוא ייפול. כאן אמורה להיות התלכדות של אינטרסים אישיים וכלליים. זה לא תמיד עובד, מה שרק מראה לנו שיש פער בין התיאוריה לפרקטיקה ואנחנו יכולים ללמוד מכך שהעולם הוא מקום מסובך. (ג) אני לא פוסל כלל את השירות הציבורי במדינה ואני לא רואה מדוע אני אמור לסמוך על גופים פרטיים שתכליתם היא רווח. בשירות הציבורי אדם יכול להתקדם ע"י עבודה מקצועית ודאגה לאזרח (דהיינו, כך הוא מקדם את האינטרסים שלו, ולשיטתך כל אדם שואף רק לקידום האינטרסים שלו), בעוד שבמגזר הפרטי המניע הבסיסי הוא רווח. אלו דרכי פעולה מוסדיות שונות. בנוסף, במדינה יש מתח בין רשויות השלטון, והחלטות הפקידים כפופות לביקורת ציבורית, פוליטית, משפטית וכדומה. כל זה יוצר מערכת מוסדית שבה דברים נעשים פחות או יותר לטובת האזרח. (ד) כאמור, האינטרסים של הפקידים חופפים את שלי במידת מה, כי הצלחה בעבודה שלהם היא שירות לאזרח. בדיוק כמו שבחברה פרטית יכולים לעבוד אנשים שלא חולקים בבעלות של החברה, אבל מעוניינים לעבוד היטב ולהגיע לתוצאות ע"מ להתקדם במדרג, כך גם בשירות הציבורי, רק בדרכי פעולה מוסדיות שונות. זה לא עובד באופן המיטבי, אבל גם השוק הפרטי לא עובד באופן כזה. ככה זה עם אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הפוליטיקאי לא דואג לטובת בוחריו, הוא ייפול. כאן אמורה להיות התלכדות של אינטרסים אישיים וכלליים. זה לא תמיד עובד, מה שרק מראה לנו שיש פער בין התיאוריה לפרקטיקה ואנחנו יכולים ללמוד מכך שהעולם הוא מקום מסובך" מעניין אותי מה גורם לך להסיק שזה לא תמיד עובד. כמו שאני רואה את זה, בפועל, זה תמיד לא עובד. אם יש משהו שמאפיין את ה"פוליטיקאי המסור" (למשל, תמר גוז'נסקי שמסורה לרעיון - גרוע ככל שהיה אבל מסורה) הוא זניחות, זוטרות, פרישה מוקדמת וכו. בכלל, האם ניתן להגיד על השורה הראשונה של הפוליטיקאים בישראל (או כל מקום אחר) שהם אנשים מסורים שפועלים תמיד לטובת האינטרס הציבורי? גם בתיאוריה זה לא כל כך מסתדר, האם לא סביר יותר להניח שהפוליטיקאי יהיה מסור לטובת אינטרסים צרים של קבוצות לחץ. בוא נניח, למשל, שעל שולחנו של שר התקשורות מונחת הצעת חוק סבוכה בענייני תעריפים, מספרים וחוטים ונניח גם שההכרעה לכיוון אחד תחסוך כמה שקלים בחודש לרוב הלקוחות בעוד שההכרעה לצד השני תגדיל את שכרם של עובדי בזק בכמה עשרות שקלים. לאיזו קבוצה יש יותר סיכוי להשפיע על ההכרעה של השר:2 מיליון לקוחות בזק או עשרים אלף עובדי בזק? אני לא מבין איך זה יכול לעבוד בתיאוריה ולא רואה שום עדות בשטח לכך שזה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על הבנאליות של תגובתי, אבל השאלה היא בהשוואה למה. שוב, בהשוואות לאוטופיות או לתיאוריות אני מסכים שהדמוקרטיה כושלת. מצד שני, אני מניח שגם בכל שיטת משטר אחרת המנהיגים לא פועלים תמיד לטובת האינטרס הציבורי. באופן יחסי, דמוקרטיה, עם איזונים בין רשויות ובחירות שמהוות איום מסוים על פוליטיקאים, היא שיטה טובה. ברור שאפשר וצריך לנסות לשפר את הממשל (שקיפות, ביקורת, ניסיונות להפריד בין הון לשלטון). לי ברור גם שממשלה בנוסח השוק החופשי היא לא מעשית, ושהשילטון ילך ויתרחב ואז אותה ביקורת תהיה תקפה גם לגביו. בנוגע לתיאוריה, אני מניח שכמשקל נגד לעובדי בזק אנחנו צריכים עיתונות משוחררת שמייצגת אינטרסים ציבוריים. העיתונות היום בשקיעה איומה, ונותר לנו לראות אם הפלטפורמות הטכנולוגיות החדשות יציעו תחליפים הולמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש הסכמה ביננו שהמנהיגים לא פועלים תמיד לטובת האינטרס הציבורי, אני רק מוסיף ואומר שהם תמיד לא פועלים ואין להם בעצם תמריץ לפעול לפיו וחבל שלא התייחסת לעניין זה מלבד ההערות ש"צריך לשפר" וש"צריך עיתונות משוחררת" (במימון ממשלתי? ו"ממשל שקוף". אני סבור שזה גם בתיאוריה לא יעבוד (כפי שהדגמתי וזה על קצה המזלג) אבל תמוה בעיני שאתה מבקר את רעיונות השוק החופשי על בסיסי היותם תיאורטיים בלבד בעוד שהתחליף ה"מעשי" הוא בעצם גם מין תיאוריה של דבר שעשוי או אמור לעבוד ברגע שישבר השרב בגיהינום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקר את רעיונות השוק החופשי על בסיס היותם תיאורטיים בלבד. אני פשוט אומר שהם לא מעניינים אותי במיוחד בגלל זה. אני חושב שכן התייחסתי לנושא. גם לתיאוריה (חפיפת אינטרסים, מתח בין רשויות השלטון) וגם למעשה (דמוקרטיה כאלטרנטיבה הטובה ביותר ביחס לחלופות. לא חיפוש אוטופיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מכנה התחליף ''המעשי'' אינו תיאוריה אלא המציאות העגומה ובה סלט של שיטות וחוקים שאפשר לשייך לתיאוריות שונות. בכל אופן העסק עובד כבר מעל חמישים שנים ואנחנו במקום לא רע ביחס לשאר מדינות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנחנו במקום לא רע ביחס לשאר מדינות העולם הסוציאליסטיות אף הן לא מלמד אותנו שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני מבין את זה, יהונתן הציג את הרעיון של פוליטיקאים הפועלים לקידום האינטרס הציבורי כאילו מדובר בתיאור של המציאות הקיימת ואילולי נטפלתי לדבריו אולי היה ממשיך להציג את הסטטוס קוו בו הוא תומך כמנגנון שעובד "בדרך כלל" בעוד שתומכי השוק החופשי דנים באיזו אוטופיה שעובדת רק בתיאוריה אבל מה שקורה בפועל הוא שיש לנו מערכת שלא פועלת "בדרך כלל" אלא בכלל/כמעט שלא. מה שנשאר לנו בעצם זה שתי תיאוריות ולא מציאות מול אוטופיה ולכן אין הרבה טעם בביקורת נוסח "אני לא מתעניין בתאוריה". למעשה, אם אין לך תיאוריה, אין לך שום דרך להבין מה שקורה בפועל במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תיאוריה, אבל היא לא מוגדרת במדע הכלכלה, להלן אקרא לה תיאורית הבויאבס (מרק דגים). דרך ההכנה משתנית מארוחה לארוחה, כמו המרכיבים ומינונם במרק. לפעמים זה מצליח ולפעמים זה זיפת, כשזה זיפת, זה כל פעם מסיבה אחרת, וכל פעם הדרך לתיקון היא שונה. גם בלי תיאוריה, מספיק לעבוד במטבח כדי להבין מה שקורה בפועל במציאות. מצתער, אבל גם אני חושב כיהונתן, המנגנון הציבורי הרבה יותר שקוף ונתון לביקורת, ועובדיו הרבה יותר מאוימים אם ימעלו בתפקידם, שאמור להיות טובת הכלל ולא מיקסום ריווחי הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סה"כ ביקשתי להבין על מה אתם מדברים כשאתם אומרים שלפעמים זה עובד בשעה שהעדויות בשטח מראות שזה כמעט אף פעם לא פועל, אם בכלל. אני חושב שאם אני לוקה כאן בקוצר רואי ולא רואה את המקרים בהם זה כן עובד אפשר יהיה לתקן אותי. לפי התיאוריה שלך ושל יהונתן אנחנו צפויים לראות, כמגמה כללית, יותר שחיתות/חוסר שקיפות/התעלמות מצרכי האזרח ככל שאנחנו מתרחקים משליטתם של הפוליטיקאים וכן היינו אמורים לראות בקרב הפוליטיקאים הרבה אנשים מסורים עם רקורד עשיר של פעילות למען האזרחים אבל בפועל התמונה שמצטיירת אצלי היא הפוכה: ככל שהשליטה של הפוליטיקאים גדולה יותר בתחום מסויים כך גדלה מידת השחיתות, המחסור וכו. לא חסרות דוגמאות שהרי הפקדנו בידי הפוליטיקאים את החינוך, הבריאות, כבישים, מיים, חשמל ועוד הרבה דברים ובכל אלו אנחנו רואים מוצר קלוקל, במחסור שעליו מופקד מנגנון שלוקה לעיתים קרובות בשחיתות. ובאשר לפוליטיקאים, דווקא המסורים, ההגונים, החרוצים שגם יודעים לגמור משפטים פורשים מוקדם, נשארים זוטרים וזניחים ולעולם לא באמת מקבלים תפקידים משמעותיים (ואם כן הרי שתקופות כהונתם קצרה). אתה טוען שיש חצי כוס מלאה ואני מתעקש לראות את החצי הריק, אני לא רואה מיים. איפה הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה למקום שבו לא־פוליטיקאי מנהל תחום מסויים בהצלחה רבה יותר? יכול להיות שאותם אנשים שהם הגונים, חרוצים ומסורים הם במקרה (או שלא במקרה) גם חסרי יכולת ביצועית ולכן לא היו מצליחים גם בדגם החלופי שהציע התש"חניק. בקיצור: אני לא מבין את הכימות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי למה אתה קורא ''כימות''. ההשוואה היא בין עניינים המנוהלים באופן ''ציבורי'' ובין אלו המנוהלים על ידי כוחות השוק כמו למשל יצור ושיווק בגדים, מזון, מוצרי חשמל, אלקטרוניקה וכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם התיאור של המערכות שאינן מתפקדות היטב. זהו הדבר היחיד שאני מסכים איתו; אינני מסכים לאידאולוגיה שגורסת שכל מה שציבורי הוא לא יעיל ומושחת - והפרטי יעיל יותר ופחות מושחת. אפשר להשוות את אסותא לסורוקה ואת בתי הספר האיזוריים עם זה שבעיירה הסמוכה. אם תראה לי מערכת חינוך פרטי לכל שהיא גם טובה יותר מהחינוך הציבורי, אסכים איתך. לא תמצא דבר כזה. יש דוגמאות של הפרטות חשמל ומים והן אינן הצלחה גדולה. מערכות פרטיות הן טובות כשהן סלקטיביות. השחיתות במערכות פרטיות כ ו ל ל ו ת לא יותר קטנה מהמערכות הציבוריות אלא גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת הפוליטיקאים - יכול להיות שזה המצאי הכללי, 97% מושחתים חסרי בושה, ו3% שהם בסדר? אבל ככל שתרד נמוך יותר, למשל לעיריות או מועצות מקומיות הנבחרות בדרך יותר ישירה ע"י התושבים, יעלה הגרעון, תגדל השחיתות,יגדל הבזבוז ויתעבה הערפל. על החברות הפרטיות שבונות על מיקסום רווחים וגזירת בונוסים למנהלים ע"ח בעלי המניות, העובדים והצרכנים, אין צורך להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התיאוריה מאוד הגיונית: כל אחד עובד בהתאם לאינטרסים שלו ובסוף נוצר מכך טוב כללי. זה באמת לא עובד ככה במציאות. פלא שאני לא רוצה לאמץ תיאוריה אחרת שפועלת על אותו בסיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתאוריה הסוציאליסטית כן עובדת במציאות? אין סיבה להניח ככה (לפוליטיקאים אין תמריץ לסייע לציבור הרחב, בשביל להיבחר עדיף להם לסייע לקומץ בעלי הון שיממנו להם את קמפיין הבחירות), ומהעובדות בשטח קשה להסיק משהו בהיעדר קנה מידה להשוואה. צודק שם אופציונלי שאין שום דבר יותר פרקטי בתמיכה שלך בסוציאליזם מאשר בתמיכה שלי בשוק החופשי. יש רק תאוריה מול תאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תיאוריה בדיוק? אני מדבר כל הזמן על ההתנגדות שלי לאוטופיה. על כך שאני יוצא מהמצב הקיים ומנסה לשפר פה ושם כדי ליצור חברה טובה יותר. יש מקומות שצריך להגביר את הביקורת, יש מקומות שצריך להפריט ויש כאלה שדורשים יתר מעורבות ממשלתית. כל מקטע של המערכת החברתית צריך להיבדק ביחס לעצמו ולמטרות שהוא בא לשרת ולא ביחס לאיזו אוטופיה (מה שקרוי בעגה המקצועית תיאורית הבויאבס). הנקודה היא שאני מדבר על המצב הקיים ולא שואף להפוך את כל החברה וטבע האדם על פניהם כדי להגשים תיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה שהסוציאליזם מגשים את המטרות שלשמן הוא מיושם. הרי בעצם אינך יכול לומר ''אני רואה בשטח שהסוציאליזם משיג את מטרותיו'', שכן מטרותיו של הסוציאליזם הן להשיג הישגים חברתיים שדורשים התערבות של המדינה, כלומר שלא היו מושגים בלעדיה, ואת זה שהם לא היו מושגים בלעדיה אינך מסוגל לראות. את זה שהם לא היו מושגים בלעדיה אתה יכול רק להעריך, וכאן בדיוק מתחילה התאוריה. וברגע שמתחילה התאוריה צצה הבעיה, ששם אופציונלי ואני הערנו לגביה, שהסוציאליזם מכיל בתוכו את המנגנון שגורם לו להשיג את התוצאות ההפוכות מאלה שהוא מתיימר להשיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תיאוריה של "סוציאליזם". יש לי מבנה חברה קיים. וראה סעיף א' בתגובה 511232 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה נכנסת במקום אחר. אתה תומך בסוציאליזם כי לדעתך יש בו יתרונות מסוימים, יתרונות יחסיים לעומת הלא סוציאליזם. אתה אומר שבמדינה הסוציאליסטית כולם נהנים מרפואה טובה, ובמשתמע - שבמדינה החופשית לא כולם היו נהנים ממנה. אתה משווה בין מה שהסוציאליזם משיג בפועל ובין מה שהלא סוציאליזם משיג בתאוריה. כאן נכנסת התאוריה. נכון שאתה טוען שאתה לא עורך את ההשוואה הזאת בכלל, ושלגמרי לא מעניין אותך מה היה קורה או לא קורה במדינה החופשית, ומספיק לך שאתה מרוצה ממה שקורה במדינה הסוציאליסטית. אבל איך אתה יכול להיות מרוצה אם אינך עורך את ההשוואה? אם אתה רק מסתכל סביבך ולא עורך שום השוואות, אין לך שום סיבה להיות מרוצה או לא מרוצה - אתה פשוט אמור להיות אדיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרוצה ביחס למצבים אחרים בהיסטוריה (באופן כללי) ולא מרוצה ביחס לבעיות מעשיות שאני נתקל בהן. לגבי המדינה ''החופשית'', אתה צודק - בגלל שאני לא מקבל את התיאוריה והתוכנית לא נראית לי מעשית - אני אדיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אדיש, אתה משתתף בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אדיש *לדיון*. הוא מאתגר ומחייב אותי לנסח את הנחות היסוד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מרגיש שאתה עושה את זה, אתה רק חוזר ואומר שאתה די מרוצה בסה''כ מהמצב הקיים, למרות שהראיתי שאי אפשר להימלט מלהשוות אותו למצב ההיפותטי במדינה החופשית ולמרות שאתה מתעקש לבסס את העמדה שלך על תחושת שביעות רצון סובייקטיבית במקום לנסות ולספק טיעונים אובייקטיביים שיוכלו להיות מצע לדיון משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתגובה 511232 הסברתי את הרעיון של חשיבה לא אוטופיסטית. אני מסרב להיכנס לסד של "די מרוצה בסה"כ מהמצב הקיים". אני מתעקש לחשוב את המחשבות שלי גם אם הן לא תואמות את מסגרות המחשבה שלך. באותה תגובה שאלתי אותך גם איך לדעתך אני יכול לצקת תוכן אובייקטיבי לטענות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שעוד לא הגבתי על התגובה ההיא, היא פשוט קצת ארוכה ומשופעת בעניינים שונים, ועוד לא מצאתי את הפנאי בשבילה. למען האמת אני גם לא ממש יודע איך להגיב עליה - אין לי שום יכולת למנוע ממך לחשוב את המחשבות שלך, אבל אם אתה רוצה לקיים אתי דיאלוג, תצטרך להסביר ולנמק אותן. אני מרגיש שאני משתדל להתמודד עם הבעיות שאתה מעלה בנוגע למחשבותי, ואילו אתה, כבר זמן מה, בעיקר מתחמק מהבעיות שאני מעלה בנוגע למחשבותיך. בעוד שאני שואף להקנות לדברי משמעות אובייקטיבית ומדויקת ככל האפשר - כדי שתוכל להתייחס אליהם בקלות, לבחון אותם ואולי למצוא בהם בעיות - אתה קצת מתחבא מאחורי ניסוחים מעורפלים וסובייקטיביים כמו ''טבע האדם הוא חברתי'' שלמען האמת לא אומרים לי הרבה וקצת מעמידים אותי במצב מביך שבו אני לא כל כך יודע איך להמשיך. איך לצקת תוכן אובייקטיבי לדברים שלך - הדוגמה המובהקת היא התמה המרכזית שלך של שביעות רצון מהמצב הקיים. הייתי רוצה שתציע אמות מידה אובייקטיביות שיאפשרו לנו לערוך בירור משותף לגבי המצב הקיים במנותק מהתחושות הסובייקטיביות שיש לכל אחד מאתנו בנושא. למשל, אם היית אומר ''תוחלת חיים ממוצעת של שבעים שנה ויותר זה סממן מובהק לכך שהמצב לא רע'', יכולתי להגיב ולשאול למה דווקא שבעים שנה ולא מאה שנה, והדיון היה מתקדם. לעומת זאת, כרגע אני מרגיש שאין לי כל כך במה להיאחז, שבעצם לא מונחת לפני שום טענה קונקרטית שאוכל לנסות ולהפריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מתחמק מהבעיות שאתה מעלה. אבל אם העניין מתסכל אותך מדי אנחנו לא חייבים להמשיך בדיאלוג. ''טבע האדם הוא חברתי'' הוא משפט אחד מבין רבים בתגובה ההיא. אתה לא חייב להתייחס אליו. אם זה יהיה עקרוני לדיון - ארחיב. בנוגע לאמות מידה אובייקטיביות, הטענה הקונקרטית שהעליתי היא שאני מקבל שירות טוב ממוסדות ציבור ושהוא לא פחות טוב מהשירות שאני מקבל מהמגזר הפרטי. אני לא מכיר דרך לכמת את הטענה באותו אופן שאפשר לכמת תוחלת חיים, ועדיין היא חלק מהמציאות עבורי (ומסתבר שעבור מגיבים נוספים כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מתסכל אותי, באמת הייתי מעוניין ללבן את הסוגייה עד תום, אני פשוט לא מרגיש שמונחת לפני טענה קונקרטית שעלי להפריך או שאיאלץ לקבל. אבל אנסה בכל זאת: אתה כותב שאתה מקבל ממוסדות ציבור שירות לא פחות טוב משאתה מקבל מהמגזר הפרטי. מה אתה מסיק מזה, שלשוק הפרטי אין יתרון על הממשלה? הרי העניין הוא לא עד כמה הפקיד שמשרת אותך נחמד, אלא מה המוצר. אם נניח, לצורך הטיעון, שבמדינה חופשית הרפואה תזנק כל כך עד שתוחלת החיים תוכפל, אז המדינה הסוציאליסטית הורגת אותך, גם אם בנחמדות. כך או כך, אני לא רואה איך אתה מסיק מהחוויה הפרטית הזאת מסקנות גלובליות שרלבנטיות לדיון. אשמח לעקוב אחרי חוט המחשבה הזה שלך, אם תסכים לפרט אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך לתגובה 510979 ולפתיל שהתפתח ממנה. הטענה הרלוונטית שלך, בתימצות שאני מקווה שלא חוטא לה מדי, היא שהשירות הציבורי לא יכול לתת לי שירות מיטבי כמו המגזר הפרטי, כי האינטרסים של הפוליטיקאים והפקידים לא תואמים ואף סותרים את האינטרסים שלי. על כך העליתי שתי טענות נגדיות. ראשית, טענה עובדתית. אני, ואחרים כאן, טוענים שאנחנו מקבלים מהמגזר הציבורי שירות טוב לא פחות מהשירות שאנחנו מקבלים מהמגזר הפרטי. מאחר שאנחנו לא עוסקים בחשיבה סכולסטית, מקובל שטענה אמפירית שמנוגדת לתיאוריה מפריכה את התיאוריה ומאלצת אותנו לחפש תיאוריות חלופיות. כנגד הטענה שלי העלית את ההשערה שמדובר בהטייה פרטית שלי. גם כאן, מקובל במחשבה המודרנית לחשוב שטענה אמפירית שיש לה אימותים ע"י אנשים נוספים (כמו המגיבים האחרים) הופכת מטענה סובייקטיבית לטענה בין-סובייקטיבית. טענות בין-סובייקטיביות הן כמובן לא אמיתות מוכחות, אבל במילא אני לא מצליח לחשוב על דרך סבירה להוכיח טענות דסקרפטיביות ללא תיווך של בני אדם שצופים במציאות וממירים את התצפיות שלהם למשפטים בשפה. העליתי גם השערה (או תיאוריה נגדית) לכך שאני מקבל שירות טוב מהמגזר הציבורי ולכך שהתיאוריה שלך כושלת. ההשקפה שלי אומרת שבני אדם פועלים בתוך הקשר מוסדי. אם נמשיך עם דוגמת השירות הציבורי, ונניח שבני אדם אכן פועלים בהתאם לאינטרסים שלהם, עובדים בשירות הציבורי מתוגמלים בהתאם להצלחה שלהם לתת שירות טוב לציבור. התגמול הזה לא מתבצע ישירות באמצעות רווח, אלא באמצעות דרגות, קידום, הערכה של ממונים ועמיתים, סיפוק אישי וכדומה. אני יודע שבהרבה חלקים בשירות הציבורי אין יחס ישר בין הצלחה וכישלון לבין תגמול, ואכן השירות הציבורי צריך להשתנות ומשתנה בשנים האחרונות. אבל אני רוצה להרחיב את הטענה כך שהיא תהווה אתגר גדול יותר עבורך: מאחר שהשיטה החברתית שלנו מאפשרת להפריד בין בעלות לבין עבודה, אותן דרכים מוסדיות תקפות גם למגזר הפרטי. "מניע הרווח", שמתקיים כשאנחנו עוסקים ביחסים בין עסקים קטנים, לא עובד באותו אופן בתאגידים גדולים. באלו עובדים עסוקים בריצוי הבוס על שגיונותיו, במאבקים עם עמיתים ובפעולה בהתאם לנורמות של החברה ("תרבות ארגונית"). נכון שבסופו של דבר הארגון מתחרה בשוק וזה מכריח אותו להתייעל או למות, אבל מכאן ועד התיאור של "מיטביות" השוק החופשי לעומת המגזר הציבורי המרחק רב. מאוד. "מוסדיות" או "תרבות" היא משמעותית יותר להבנה של בני אדם בקונטקסט ארגוני מאשר מניע הרווח הפשטני, וברגע ששמטנו את מקסום הרווח *הכספי* כמניע המרכזי של בני אדם, תיאוריית השוק החופשי לא מחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הראשונה שלך ראויה להידחות מסיבות רבות, כמו למשל שהיא טענה שיפוטית שמתחזה לטענה עובדתית, שאני לא שותף להערכה השיפוטית הכלולה בה, שמה שאתה מכנה המגזר הפרטי קרוב לוודאי אינו פרטי בכלל ועוד. אבל שתי הסיבות העיקריות לדחייה הן אלה: א. השאלה איננה באיזו עטיפה הממשלה מגישה לך את שירותיה, אלא מה תוכנם - לא אם הפקיד במשרד הפנים חייכני, אלא אם מערכת החינוך הממלכתית עדיפה על מערכת חינוך פרטית. ואכן, אם זוכרים שהדבר החשוב הוא התוכן, מתברר שאי אפשר בכלל להשוות בין המגזרים: כשהממשלה מספקת שירות מסוים היא דוחקת את רגליו של המגזר הפרטי, ולנו נשאר רק לנחש איזה שירות היינו מקבלים ממנו אילו הוא סיפקו. ב. אתה שוכח לגמרי שלצד סוגיית איכות השירות יש גם סוגיית המחיר. זאת לא חוכמה לתת שירות טוב, החוכמה היא לתת שירות רווחי וטוב, כזה שמגדיל את הרווחה הכללית ולא מכרסם בה. הממשלה פטורה לחלוטין משיקולי רווח - היא יכולה לגלגל עליך את העלות בלי שתוכל ממש להתנגד - ולכן איננו יכולים לדעת אם השירות הטוב כביכול שהיא מספקת לנו משתלם ועד כמה. הטענה השנייה שלך גם היא ראויה להידחות, מפני שאינה מבוססת. התת-טענה שעובדים בשירות הציבורי מתוגמלים בהתאם להצלחה שלהם לספק שירות טוב יותר אינה מבוססת (ועל איזה תגמול אנחנו מדברים, כספי?); כך גם התת-טענה שמי שצריך להחליט אם לקדם אותם או לא מתעניין בהערכת הציבור לביצועיהם (ולמה להם להתקדם, בשביל לקבל העלאת שכר?); כך גם התת-טענה שמשרתי ציבור מעריכים זה את זה על על סמך הישגיהם בעיני מקבלי השירות; וכך גם התת-טענה שנגרם להם סיפוק אישי כשהם מצליחים לתת שירות טוב יותר. עושה רושם שאחרי שמקלפים מהטענה הזאת את השכבות המיותרות (למשל, את שתי התת-טענות הראשונות שהתמריצים בהן עשויים להתפרש ככספיים), נשארים רק עם הטענה שיש איזה תמריץ רגשי שמניע פקידי ממשלה לתת שירות יותר טוב. לייחס לאדם רגשות מקריים כאלה זה הרבה פחות טבעי ומתבקש מלייחס לו רצון לעשות כסף; התער של אוקאם פועל לטובתי. האתגר שלך דווקא לא גדול, הרי כל ההסתייגויות שהזכרתי בפסקה הקודמת תקפות גם כאן. ובניגוד לדבריך, מניע הרווח עובד גם עובד: העובד שעסוק בריצוי שגיונותיו של הבוס עושה את זה מתוך מניע רווח (הוא רוצה לשמור על מקום העבודה שלו, להתקדם, לקבל העלאת שכר), ואת הבוס עצמו ודאי וודאי שהרווח הוא שמניע, אם משום שהוא הבעלים, אם משום שהוא מנכ"ל שכיר שמקבל בונוסים בהתאם לביצועים, ואם משום שביצועים טובים יגדילו את הסיכוי שחברה גדולה ועשירה יותר תשכור אותו בהמשך. להכביר במילים אפשר תמיד, אבל בסופו של דבר הסיבה העיקרית שאנשים עובדים היא הכסף, וכל דרדק יודע את זה. בקיצור, הניסיון שלך לטעון שהכסף הוא רק תמריץ אחד מני כמה ולאו דווקא המרכזי שבהם הוא לא ממש רציני. כל הסבר אחר הוא הרבה יותר מורכב וחובת ההוכחה לבססו מוטלת עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, העובדה שאתה לא שותף לטענה השיפוטית שלי לא כל כך משנה לי. מה אכפת לך אם אני מסרב להיכנס איתך לאמנה בגלל מחלוקת מוסרית או מחלוקת עובדתית? בכל מקרה אתה נשאר במצב לא "חופשי". א. מסכים. כמו שאתה כותב, "אי אפשר בכלל להשוות בין המגזרים", בגלל ש"לנו נשאר רק לנחש איזה שירות היינו מקבלים" במדינה החופשית שלך. התנצלותי, אבל אני אף פעם לא נמשכתי להימורים (אני מעדיף אלכוהול, זונות וסמים. כל אחד והחולשות שלו, אתה יודע). ב. גם מסכים, במיוחד למשפט "הממשלה פטורה לחלוטין משיקולי רווח". על עלות השירות הממשלה לא צריכה להוסיף רווח. ולכן, לדעתי, גם אם הממשלה פחות יעילה מהשוק הפרטי, השירות שהיא נותנת אמור עדיין לעלות פחות לאזרח. מעניין שאתה אומר שתער אוקהם פועל לטובתך. התער לא מבטל את המציאות. אתה יכול להחליט לבטל אותה בעולמך, אבל אני לא מעוניין להצטרף לעולם הזה. הביסוס שלי לטענותיי אינו נסמך רק על התיאוריה של ארגונים אלא גם על ממצאים אמפיריים של תורות הניהול, הכלכלה והארגון המודרניות (מושגי התרבות הארגונית לא צמחו במוחו של פילוסוף הזוי). אני חושב שהגענו למבוי סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים עם שני הטיעונים המרכזיים שהעליתי כדי למוטט את טענתך העיקרית, איך זה שעוד לא קיבלת את רעיון המדינה החופשית? >> על עלות השירות הממשלה לא צריכה להוסיף רווח. ולכן, לדעתי, גם אם הממשלה פחות יעילה מהשוק הפרטי, השירות שהיא נותנת אמור עדיין לעלות פחות לאזרח. תוכל להסביר את ההיגיון הזה? הרי זה לא כאילו הממשלה מייצרת יש מאין - פעילותה צורכת משאבים, כמו למשל השכר שמשולם לפקידים, ואת המשאבים האלה הציבור מספק. זה המחיר שהוא משלם. בעוד שבשוק החופשי יש מנגנון שדוחף את הפעילות לעבר היעילות (יצרן יעיל יותר יוכל לתת יחס עלות/תועלת רב יותר, ולדחוק מהשוק יצרנים יעילים פחות), מה מונע מהממשלה לפעול בחוסר יעילות? ולמען הסר ספק: יעילות כאן פירושה המחיר שהאזרח משלם תמורת אותו מוצר, או אם תרצה יחס העלות/תועלת. >> התער לא מבטל את המציאות נכון, ובטח לא תופתע אם אומר שמנקודת מבטי אתה הוא זה שמבטל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''באמת'' מסכים למסקנות שלך. אני מסכים לנימוקים ומגיע מהם למסקנות אחרות. נדמה לי שאנחנו באמת במבוי סתום ושלא כדאי לנו להמשיך כאן. אני אשמח לדון איתך בעתיד בנושאים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנחנו במבוי סתום. הכל התנקז בסופו של דבר לטענתך שהשירות שאתה מקבל מהמדינה טוב לפחות כמו השירות שאתה מקבל מהמגזר הפרטי, ולאבחנתי שהטענה הזאת בכלל לא רלבנטית, כי היא עוסקת בעטיפה ולא בתוכן. זה לא מבוי סתום, זה אומר שאתה צריך לחזור אחורה, לראות בשביל מה העלית את הטענה הזאת, ולנסות לבסס בדרך אחרת את הדבר שלשם ביסוסו העלית אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היינו כבר שם ממש לפני כמה תגובות (תגובה 511416). אם אתה לא מסכים לטענותיי זה בסדר מצידי, אני לא מנסה לשכנע אותך להיכנס איתי לאמנה חברתית. עליי המצב הקיים מקובל. כל מה שאני צריך זה שהתשובות שבידי יספקו *אותי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אני פשוט לא מבין איך הן מספקות אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נניח, לצורך הטיעון, שבמדינה חופשית הרפואה תזנק כל כך עד שתוחלת החיים תוכפל, אז המדינה הסוציאליסטית הורגת אותך, גם אם בנחמדות." מאוחר יותר, בעוד כעשר תגובות, אתה תגיד משהו בערך כזה: "הפרכתי את הטענה שכדאי שהמדינה תהיה סוציאליסטית ולא חופשית בגלל מערכת הבריאות שמביאה את תוחלת החיים למקום גבוה והראיתי שזה לא רלוונטי לשום דבר, למרות שזה בכלל לא מעניין אותי וסתם נאלצתי להתייחס לנושא הזה". אז לפני כן, הייתי רוצה להוסיף על תגובותיה של נועה עוד סיסמה כמו בווינט (אבל הרבה יותר ישנה מווינט): אם, לצורך הטיעון, במדינה החופשית לסבתא שלי יהיו גלגלים, היא תהיה אוטובוס. ואם היא גם תצליח להגיע מתל אביב לחיפה בשבע דקות, אז המדינה הסוציאליסטית מבזבזת לך זמן, גם אם בחביבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאנחנו דנים בביקורת (הלגיטימית, כך נדמה לי) על הטענה/תיאוריה שלך. מוזר שאינך טורח להגן עליה ובוחר במקום זאת להתקיף את התיאוריה (כביכול) שלי. להזכירך, התיאוריה שלי יכולה להיות שגויה ומגוחכת אבל זה עדיין לא עוזר לתיאוריה שלך להיות פחות שגויה... לעצם דבריך, אינני מוצא בהם ביקורת ממש, כל מה שעשית הוא לחזור על הניסוח של ה"יד הנעלמה" פחות או יותר ולהוסיף שזה לא עובד. על זה אוכל להגיד שזה דווקא כן עובד (והנה אני אפילו מראה איך) - העובדה הפשוטה היא שאנחנו נהנים משפע של מוצרים טובים וזולים שאלפי ועשרות אלפי אנשים משתתפים בהכנתם כאשר איש מהם איננו עושה זאת מטעמים אלטרואיסטיים. כולם פועלים כדי להתפרנס ולהתקדם בחיים ובכל זאת מונחים, "כאילו על ידי יד נעלמה", לפעול באופן שהוא מועיל ונחוץ לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תיאוריה שלי? שאמורה להיות חפיפה מסוימת בין האינטרסים של הפוליטיקאים לאלה של הציבור? אני עדיין חושב ככה. בנוגע לטענתך "ככל שהשליטה של הפוליטיקאים גדולה יותר בתחום מסויים כך גדלה מידת השחיתות, המחסור וכו" - אני לא מסכים. כל ההבדל הוא שבשוק הפרטי אנחנו מקבלים את מניע הרווח האישי ואת הדרכים להשגתו כלגיטימיים, בעוד שבשירות הציבורי אנחנו רואים אותם כשחיתות. אז ברור שבשוק הפרטי יש פחות שחיתות, אבל זה עניין של ההגדרה של שחיתות. כשיזם פועל למען רווח אישי ודורס אנשים בדרכו זה נראה לנו לגיטימי, בעוד שאצל פוליטיקאי זה נראה מושחת. שים לב גם שטענתי לטובת חפיפה *חלקית* בין האינטרסים של הציבור והפוליטיקאי, בצירוף האמירה הבנאלית ש"דמוקרטיה היא השיטה הטובה ביותר שאנחנו מכירים מבין החלופות". בנוגע לזה שהיד הנעלמה עובדת כי "העובדה הפשוטה היא שאנחנו נהנים משפע של מוצרים טובים וזולים שאלפי ועשרות אלפי אנשים משתתפים בהכנתם כאשר איש מהם איננו עושה זאת מטעמים אלטרואיסטיים" - כל הזמן מטיפים לי שאין שוק חופשי, נכון? אז כל האנשים האלה עובדים במסגרת המדינה ומייצרים שפע מוצרים טובים וזולים. אי אפשר לתפוס את המקל הזה משני קצותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "אני עדיין חושב ככה." על בסיס מה? אני מתקשה למצוא בדבריך חיזוק לצורת המחשבה הזאת. אתה מציג את שאלת השחיתות באופן מעט מוזר. לפי התיאור שלך כל נסיון לקידום עצמי או מעבר של כסף מיד ליד הוא שחיתות ולכן השוק הפרטי איננו פחות מושחת אלא פשוט מקום בו זה לגיטימי לקדם את עצמך או להעביר כסף מיד ליד. לי נדמה שזה עומד קצת בסתירה לדבריך קודם (על הפוליטיקאים שרוצים להתקדם ולכן ימלאו אחר צרכי או רצונות הציבור) אבל זה גם לא ממש מסתדר עם ההגיון הפשוט:האם הפוליטיקאי הזוטר שרוצה להיות ראש ממשלה לא מבקש, בין השאר, אם לא בעיקר, את קידום עצמו? האם זה לא לגיטימי במשחק הפוליטי? ברור שכן. סיום דבריך עורר בי תמהון. האם זאת לא עובדה שאנחנו נהנים משפע של מוצרים טובים וזולים? האם זה לא נכון להגיד שהאנשים שמשתתפים ביצור והשיווק שלהם עושים זאת מהמניע הפשוט של רצון להרוויח את פרנסתם ולא ממניעים אלטרואיסטיים? מדבריך עולה כאילו יש איזה דרישה מוקדמת לשוק חופשי לחלוטין ללא מדינה כדי שהעקרון הזה יעבוד ולא ברור לי מה בדברי גורם לך לחשוב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק למחשבה שפוליטיקאים פועלים לקידום האינטרס הציבורי תוכל למצוא בעובדה שהמדינה מתקיימת ופועלת. תוכל גם לפתוח עיתונים, טלוויזיה או את שידורי ערוץ הכנסת ולראות ויכוחים אידיאולוגיים על טובתה של המדינה ועל האינטרס הציבורי והצבעות - פחות או יותר - בהתאם. באמת שאין לי מושג איזו תשובה אחרת יכולה להשביע את רצונך. ברור שזה לגיטימי לקדם את עצמך כפוליטיקאי. אבל זה לגיטימי לעשות זאת באמצעות כללי המשחק הפוליטיים, לא העסקיים. במשחק העסקי דריסת אנשים כדי להגדיל את שורת הרווח נחשבת לגיטימית ואף רצויה. במשחק הפוליטי הגנה על אנשים נחשבת לגיטימית ואף רצויה. איפה חוסר הבהירות? אנחנו נהנים משפע מוצרים טובים וזולים וגו' בשוק שמוגבל ע"י המדינה. ראה תגובותיו של התש"חניק כאן בדיון כאסמכתא. ואם כך, לשם העקביות, יש לשייך את שפע המוצרים הנ"ל לשיטה הכלכלית של הגבלת השוק בידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר מאוד מאותם מוצרים זולים וטובים אינם מיוצרים כלל בארץ. כמדומני את שפע המוצרים הזולים1 צריך ליחס לייצור המאסיבי של מוצרים במזרח הרחוק בכלל, ובסין בפרט. ולפער בין דמי המחיה שם לדמי המחיה כאן. 1 אם טובים או לא - זה כבר עניין לדיון אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד העובדה שהמדינה לא הפסיקה להתקיים מוכיחה או מחזקת את הדעה שהפוליטיקאים פועלים לקידום האינטרס הציבורי? האם העובדה שדרום קוריאה או קובה או סוריה עדיין מתקיימות מוכיחה שההנהגה שם פועלת לקידום האינטרס הציבורי? אתה מדבר על דריסת אנשים, למה כוונתך? אני מניח שאלו אינם עניינים הנוגעים בעברות פליליות או רמאות. האם כוונתך למכירת מוצרים טובים יותר במחירים נמוכים יותר מאלו של המתחרים? אני עדיין מתקשה להבין את הקשר בין מה שאתה אומר בפסקה האחרונה לבין הדבר שעליו אתה מגיב. אני התייחסת לדברים האלו שלך: "כל אחד עובד בהתאם לאינטרסים שלו ובסוף נוצר מכך טוב כללי." את שפע המוצרים הזולים והטובים מהם אנחנו נהנים אפשר לייחס, בעקרון, רק לעובדה שמישהו אכן מתכנן, מייצר ומשווק אותם ומתאמץ לעשות זאת באיכות הגבוהה ביותר ובמחיר הנמוך ביותר. אותם אנשים עושים זאת, כזכור, מהטעם היחידי שהם רוצים להרוויח כסף ולקדם את עצמם. מכאן נובע שהרעיון שהפעולה האנוכית של אנשים לטובת עצמם יכולה להתגלגל לדבר שהוא מועיל לאחרים מבלי שזאת תהיה כוונתם המקורית של האנשים. במילים אחרות "כל אחד עובד בהתאם לאינטרסים שלו ובסוף נוצר מכך טוב כללי." איך דבריך אח"כ מפריכים את הרעיון הזה. אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שדרום קוריאה או קובה או סוריה עדיין מתקיימות מוכיחה שההנהגה שם פועלת לקידום האינטרס הציבורי" - כן. באופן חלקי ובסייגים רבים, אבל כן. אצלנו יש מנגנון שעובד הרבה יותר טוב. ואם תראה לי מנגנון יותר טוב *שעובד*, אני מוכן להחליף את זה שאצלנו. בדריסת אנשים כוונתי ליחסי עבודה שמבוססים על ניצול (כמו ניצול השנים הפוריות של העובדים ואז השלכתם) ועל תחרות פרועה שגורמת לאנשים לאבד את מקור הפרנסה שלהם עבור רווח מזערי נוסף למי שכבר יש לו הון רב. אנשים לא יוצרים את אותו "טוב כללי" בשוק חסר מסגרת. הם אכן מנסים להרוויח כסף באמצעות תכנון, ייצור ושיווק מוצרים באיכות גבוהה ומחיר נמוך, אבל המדינה מספקת מסגרת כלכלית, מנהלית וחוקתית שמאפשרת להם לפעול בסביבה בטוחה ויציבה יחסית. על כן, ה"טוב הכללי" לא יכול להיות מיוחס רק לפעולות האינדיבידואליות של האנשים הפועלים בשוק, אלא גם למסגרת שמאפשרת אותן. דהיינו, המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך יודע איך לאכול את הטענה שלך בנוגע לקובה, סוריה וצפון (טעות שלי) קוריאה שבהן ההנהגה פועלת לקידום האינטרס הציבורי. אולי עדיף לשאול אם לדעתך קיימת (או הייתה קיימת) מדינה בה ההנהגה לא דואגת לאינטרס הציבורי? בעניין הטוב הכללי. אתה טוען בעצם את מה שטוענים מינארכיסטים נוסח מילטון פרידמן - המדינה נחוצה כדי לקיים מסגרת נאותה לפעילות כלכלית חופשית (באמצעות אכיפת חוזים, הגנה על הרכוש וכו). בוא נניח שאני מקבל את הטענה שהמדינה נחוצה כדי לקיים מסגרת נאותה לפעילות כלכלית חופשית (באמצעות אכיפת חוזים, הגנה על הרכוש וכו.) האם זה מבטל את העובדה שאנשים, תוך כדי פעולתם לקידם האינטרס הפרטי שלהם מייצרים איזה "טוב כללי"? והאם זאת לא הייתה הטענה המקורית שביטלת כל כך? התופעה עדיין שרירה וקיימת. בנוסף על כך, את הטענה שלך אפשר לצמצם אף יותר. אתה סה"כ טוען שקיום של פעילות שוק תלוי בקיומם של מוסדות מסויימים (משטרה, בתי משפט וכו) שמסופקים כיום ובאופן מסורתי על ידי המדינה אבל מכאן לא נובע שהם חייבים להיות מסופקים על ידי המדינה, אם מוסדות אלו ואחרים אכן נחוצים הרי שאנשים יהיו מוכנים לשלם עבורם ואם כן הרי שיש "שוק" גם למוצרים אלו, כמו כל מוצר אחר. אל תפרש את הטענה שלי לא נכון, אינני מעוניין להכנס עכשיו לדיון על משטרה ובתי משפט פרטיים, אני רק רוצה להדגיש את הנקודה שלי שהטענה שלך לא מפריכה כלל את רעיון היד הנעלמה ואין תימה בכך משום שגם אדם סמית בעצמו טען, כמוך, שעל המדינה לספק את כל אלו כדי לאפשר את פעולתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, הטענה שלי הייתה הרבה יותר פשטנית: "בעולם המציאות דברים לא עובדים כמו בתיאוריה". יש לנו תיאוריה לא רעה בכלל שביסודה הרעיון שבדמוקרטיה האינטרסים של הפוליטיקאי נמצאים בחפיפה עם האינטרסים של בוחריו ולכן הפוליטיקאי יקדם את האינטרסים של בוחריו, אבל במציאות התיאוריה הזאת עובדת באופן חלקי ביותר. מה שניסיתי לומר הוא שאני מחיל את הטענה הפשטנית שלי גם על תיאוריית היד הנעלמה. אני לא יודע מדוע התיאוריה הפוליטית לא ממש עובדת, אבל ההשערה שלי היא שהטענה "בני אדם פועלים לקידום האינטרסים שלהם באופן מקסימאלי" היא פישוט נוח אבל לא נכון. באופן כללי, זה נכון שבני אדם פועלים לקידום האינטרסים שלהם. אבל פעמים רבות הם (אנחנו) פועלים בדרכי ההתנהגות שאנחנו מכירים, או בהתאמה לדרכי הפעולה של הסביבה, או בהתאמה לדרכי הפעולה של סביבת המוצא שלנו או של מודלים שאימצנו לעצמנו בדרך או של מי שהיינו רוצים להיות. אני חושב שבסה"כ זאת התנהגות רציונאלית, כי אי אפשר להילחם בכל החזיתות בבת אחת ועדיף לנו לקדם אינטרס או קבוצת אינטרסים בכל פעם ועל שאר האינטרסים שלנו להתפשר (למשל, לנהוג ע"פ הנורמות המשפחתיות, או של מקום העבודה או לא ללכת למכולת יותר רחוקה למרות שהיא זולה יותר). עם זאת, הטענה שבני אדם לא פועלים בכל מצב בהתאם לאינטרס המירבי שלהם פוגעת קשות בתיאוריית היד הנעלמה. אנשים מייצרים "טוב כללי" תוך שהם מקדמים את האינטרסים הפרטיים שלהם. אין לנו מחלוקת על כך. אני רק לא חושב שזה תוצאה של היד הנעלמה, אלא של מערכת חברתית סבוכה בהרבה. באופן מעשי, בהתייחס לדוגמאות שלך, לא מדובר רק על מדינה שמספקת מסגרת מנהלתית לשוק חופשי, אלא על מערכת תרבותית שלמה שמספקת נורמות, חינוך, בנק מרכזי, התערבות בשווקים, ביטחון סוציאלי ועוד. אפשר לטעון שחלק מהמערכת מיותר או מזיק. אבל אי אפשר להוכיח שאם מקטע מסוים במערכת עובד אז לא צריך את המערכת. זאת לא נשמעת לי טענה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע היכן בדברי מצאת את האמירה "בני אדם פועלים לקידום האינטרסים שלהם באופן מקסימלי" או משהו בדומה לה. הדבר נתון מראש שבני אדם יכולים לפעול רק על פי המידע שנמצא ברשותם ועל פי יכולתם להסיק מסקנות ממנו, הצרכים הרגשיים שלהם וכו כך שעל דבריך בעניין זה אינני חולק. אתה סבור, משום מה, שאותו מיקסום אינטרסים הוא דבר נחוץ לצורך פעולת היד הנעלמה ולא כך היא. אם ניקח למשל את התחרות על המחירים, ברור שרוב האנשים מעדיפים לשלם פחות מאשר יותר עבור כל מוצר. ברור גם שההעדפה הזאת איננה דבר שאנשים באמת ממקסמים, לפעמים אנחנו קונים קרטיב ביוקר אצל הגזלן בחוף הים או במכולת הקטנה ליד הבית במקום לנסוע לאיזה סופר ענק בראשון לציון. האם מכך נובע שכל הרעיון של תחרות על מחירים בטל? היד הנעלמה היא מטאפורה לאותו כוח שפועל בשוק כדי לעצב את המוצרים והשירותים המצויים בו בהתאם להעדפות הצרכנים. אפשר להדגים את הרעיון באמצעות דוגמאות חד מימדיות כמו תחרות על מחירים או איכות מול צרכן הממקסם את המחיר הנמוך או האיכות הגבוהה אבל מכאן לא נובע שזה באמת תיאור מדיוק של המציאות או שזה תנאי הכרחי לקיום המנגנון. העדפות הצרכנים אינן חד ממדיות ואחידות ואיש איננו טוען אחרת. חסר לי משהו בסיום דבריך. אתה טוען שאת הטוב שאנו נהנים ממנו אי אפשר ליחס לפעולת כוחות השוק יותר מאשר לכוחות המדינה (חינוך, בנק מרכזי, בטחון סוציאלי) אבל אינך מראה איך הדבר עובד מלבד העובדה הטרוויאלית שאלו הן הנסיבות בהם פועל כל אדם בעולם המערבי. למשל, נניח שניקח המצאה נהדרת ששינתה את העולם כמו המחשב האישי, ברור שאם נסתכל על אנשי המפתח שקידמו את ההמצאה (סטיב ווזניאק וסטיב ג'ובס, ביל גייטס ופול אלן וכו) נגלה (מן הסתם) שכולם למדו קרוא וכתוב בבית ספר ממשלתי ואולי גם למדו בקולג' ממשלתי ואולי אפילו התחילו את החברה שלהם במעונות האוניברסיטה הממשלתית וזאת בנוסף על כך שאולי הם חיו במדינה בה יש ביטוח לאומי ובנק מרכזי ותקציב תרבות וכו. האם מכך אפשר ללמוד שבתי ספר ממשלתיים ואוניברסיטה ממשלתית ובנק מרכזי הם מרכיבים חיוניים בפיתוח המצאות כגון אלו? אולי אי אפשר לדעת בכלל? לי נדמה שדווקא אפשר לדעת כמה דברים והם קשורים קשר רופף ביותר לבתי הספר הממשלתיים או הבנק המרכזי. אם ארה"ב לא הייתה מדינה בה ניתן לכל דכפין לנסות את מזלו ולפתוח חברה לייצור מחשבים ותוכנה, לא היו באות לעולם אפל או מייקרוסופט (או י.ב.מ ואייצ'פי). ארה"ב היא מדינה בה יש הרבה חופש בתחומים מסויימי ליוזמה הפרטית והיא היא הגורם המכריע בהבאתם לעולם של הרבה מאוד מוצרים והמצאות שיצאו מארה"ב. הקשר בין אותן המצאות למוסדות אותם הזכרת הוא, בסופו של דבר, נסיבתי בלבד. אותו כלל חל לגבי פעולות מנגנוני השוק (ה"יד הנעלמה") שהפכו מוצרים רבים לזולים ואיכותיים יותר. ברור שלשם המצאתם ופיתוחם היה צורך באנשים משכילים ומיומנים שאולי גם למדו באוניברסיטה ממשלתית אבל האוניברסיטה הממשלתית על מדשאותיה רחבות הידיים איננה הגורם הקרדינלי. מה שנחוץ הוא לתת לכוחות השוק לפעול ואלו מייצרים את התמריץ לעוסקים במלאכה לנסות לשפר את המוצרים, להוזיל את התהליכים וכו ובסופו של דבר, כוחות השוק הם אלו שיוצרים את הביקוש לכל אותם אנשים מיומנים ומשכילים שמפתחים ומשפרים את אותם מוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה "בני אדם פועלים לקידום האינטרסים שלהם באופן מקסימלי" לא נמצאה בדבריך אלא – עד כמה שאני מבין זאת - היא הנחה כללית של תיאוריית היד הנעלמה. זאת, בגלל שכל פעולה אנושית אפשר להסביר באמצעות העובדה שבאמצעותה בני אדם מקדמים את האינטרסים שלהם. רק אם נניח שהמטרה של בני אדם היא מיקסום התועלת, אנחנו יכולים לדבר על כך שתתפתח תחרות. אתה טוען עוד ש"העדפות הצרכנים אינן חד ממדיות ואחידות ואיש איננו טוען אחרת". לעומתך, אני חושב שברוב המקרים ותחומי-החיים כלל לא מדובר על "העדפות צרכנים". אנחנו מתנהגים בצורות מסוימות בגלל הרגלים, ציות לנורמות (תכונה אנושית לא פחות מניסיונות מקסום הרווח, חוששני), אימוץ וחיקוי של דפוסי התנהגות, הרגשת חובה מוסרית וכדומה. האדם אינו הומו-אקונומיקוס או הומו-תחרותיותיוס או משהו. כנגד הטענה הזאת שלי באים כלכלנים ותומכי שו"ח וקוראים "אבל אנחנו יכולים להראות שהעדפות צרכנים מסופקות יותר טוב במודל של העדפות צרכנים". אז קודם כל, זה לא מדויק. המודל הוא פשטני מאוד ועוסק במוצרים ספורים ובהעדפות ספורות ולא בניהול חברה שלמה. ככל שנוסיף מוצרים והעדפות המודל מסתבך עד שלא ברור כלל שהוא רלוונטי לקנה מידה גדול ולאנשים שצריכים לעשות שקלול בין אינספור העדפות. ושנית, וחשוב יותר, המודל פשוט לא רלוונטי כי הנחת היסוד בבסיסו על "העדפות צרכנים" כטבע האדם אינו נכון. בני-אדם הם יצורים חברתיים הרבה יותר מיצורים כלכליים. בנוגע להמשך, אני לא טוען שאת הטוב שממנו אנחנו נהנים אפשר לייחס לכוחות המדינה. אני חושב שאפשר לייחס אותו למערכת חברתית ותרבותית שכוללת הן את כוחות השוק והן את כוחות המדינה. בקיום "היד הנעלמה" אני כופר, ונוטה לייחס את העלייה ברמת החיים לגורמים תרבותיים ולמערכת שווקים (שאין בה יד נעלמה), כך שלא אשתכנע מהחזרה על רעיון היד הנעלמה. אני מניח שבאמת "אולי אי אפשר לדעת בכלל" ובגלל זה אני מציע לנסות להכניס שינויים ושיפורים חברתיים לאט ובזהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנתי כיצד הפך להיות מיקסום התועלת תנאי מוקדם לקיום היד הנעלמה. יש לי חשד שיש כאן איזה בלבול עם קונספטים לא רלוונטיים (ולא ולידיים) כמו תחרות מושלמת או שוק משוכלל. על פי הרעיון של היד הנעלמה, הצרכנים מבטאים את ההעדפות שלהם באמצעות הבחירה שלהם בשוק והיצרנים מתחרים ביניהם ביצור מוצרים המתאימים טוב יותר להעדפותיהם. הדבר היחידי שנחוץ כאן הוא קיום העדפה. אתה מנסה לטעון כאילו העדפת הצרכנים צריכה לבטא את האינטרס האמיתי שלהם או מיקסום של ערך אובייקטיבי או איזה טעם אינדיווידואלי וסבור שאזכור העובדה שאנשים פועלים על פי צווי דתות, הרגלים או חיקוי מבטלת את קיום ההעדפה הזאת אבל לא ברור מדוע אתה חושב כך. אם חרדי בבני ברק מעדיף קולה של יצרן אחד על פני קולה של יצרן אחר משום שהוא מציית לציווי הדת (או בגלל שהוא לא רוצה להתבלט) האם זה הופך את המעשה שלו לדבר שהוא לא העדפה? ומה בדבר המעשן שמעדיף לעשן קמל ולא נובלס. האם הוא לא פועל ע"פ העדפה? בכלל, בכל הנוגע לרעיון של היד הנעלמה, הסיבות והטעמים להעדפות האנשים הם לא רלוונטיים. מכיוון אחר אתה תוקף את הרעיון של העדפות הצרכנים כפשטני מדי משום שהוא מודגם (בספרי הלימוד או תגובות באינטרנט) באמצעות מודל פשוט של מוצר אחד וצרכן עם העדפות פשוטות אבל לא מנמק. האם עקרון פשוט כמו העדפות צרכנים איננו יכול להיות הסבר טוב להתנהגות של מערכת מורכבת? האם ברירה של מוטציות שונות על בסיסי היכולת לשרוד ולהביא צאצאים יותר מורכבת ומתוחכמת? בהחלט אפשר להסביר מערכות מורכבות כתוצאות של פעולה של עקרונות פשוטים. אתה צודק בטענתך שההתרחשויות בשוק הן מורכבות אבל זה רק טיעון כנגד הרעיון שעלינו לתת לפוליטיקאים לנהל אותו. המערכת היא ללא ספק מורכבת מדי מכדי שאדם אחד או קבוצה של אנשים יהיו מסוגלים להבין ולנהל מגבוה. בסיום דבריך אמרת שאתה בעצם סבור ש"אי אפשר לדעת" ולכן דרוש להכניס שינויים חברתיים "לאט ובזהירות". אבל מה זה משנה בעצם? אם אי אפשר לדעת, איך נדע שאותם שינויים שעשינו הם שיפור או הרעה? המסקנה המתבקשת מ"אי אפשר לדעת" היא "אסור לעשות" וזה, אם בכלל, טיעון טוב נגד כל הנסיונות ה"מתקדמים" להנדסה חברתית כמו ביטוח לאומי, שכר מינימום וכו שעשו פה ובמקומות אחרים. אני תוהה אם אתה נוקט את אותה גישה שמרנית גם ביחס להצעות קונקרטיות היום. האם אתה בעד פנסיה ממלכתית, הגדלת שכר מינימום וכו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מבלבל בין קונספטים. וגם ויקיפדיה לא חושבת ככה. אתה תוהה מדוע אני סבור שאזכור העובדה שאנשים פועלים על פי צווי דתות, הרגלים או חיקוי מבטלת את קיום ההעדפה הצרכנית של המודל. יש לי שתי סיבות מרכזיות לכך. ראשית, המודל של היד הנעלמה הוא מודל חישובי של שקלול העדפות ובחירה ביניהן. אני סבור שהתהליך אינו שקלול העדפות ולא חישובי ולכן המודל לא רלוונטי. שנית, המודל מניח שהעדפות של אינדיבידואלים הן עניין נתון מראש, ועתה כל שנותר לנו לעשות הוא לבדוק באיזה אופן מספקים אותן בצורה הטובה ביותר. אני מניח שאין זה כך ושהשיטה החברתית משפיעה ואף יוצרת את רוב ההעדפות שלנו. על כן, לומר שהיד הנעלמה דואגת לטוב הכללי במובן של סיפוק העדפות האינדיבידואלים תהיה אמירה מעגלית. היד הנעלמה – אפילו במקרה שהיא עובדת – דואגת לטוב הכללי במידה שבני אדם הם יצורים מסוג מסוים מאוד, שחותרים להשגת טובין שנמכר בשווקים. אתה מוסיף ש"בהחלט אפשר להסביר מערכות מורכבות כתוצאות של פעולה של עקרונות פשוטים". אני מסכים איתך. אבל עדיף שהם יהיו גם נכונים, לא? והשקלול המורכב פשוט אינו יכול להיעשות ע"י בני אדם רגילים ביום-יום (בניגוד לברירה הטבעית, שם היצורים לא צריכים לעשות את השקלול. הם פשוט נכחדים). ואני לא בעד לתת לפוליטיקאים לנהל את השוק. לא יודע מהיכן הטענה הזאת. אני חושב שאכן "אי אפשר לדעת" באמת לאן מובילים שינויים חברתיים, כי המערכת מורכבת מדי. אנחנו יכולים לנסות לשנות כל פעם שינוי אחד בגזרה מסוימת כדי להקטין את ההימור בשינוי ואז לבחון את התוצאות. בכל מקרה, אנחנו עדיין נישאר עם "אי אפשר לדעת" ועם "יש יותר מדי משתנים והיפותזות אד-הוק" אבל בכל זאת נישאר עם ניחוש לא רע. לא דומה בכלל להרס טוטאלי של המערכת החברתית שמוצע פה ושם ע"י השו"חיסטים כאן. באופן קונקרטי, אני לא בעד הגדלת שכר המינימום (היום הבעיה היא אבטלה. מי בכלל חושב על זה). ואין לי דעה מגובשת על פנסיה ממלכתית. הנושא של הזדקנות האוכלוסייה הוא פצצת זמן בין אם הוא מטופל באמצעים פרטיים או ממלכתיים וקטונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מדוע עלי לקבל דווקא את הוויקיפדיה כמקור מוסמך אבל מאחר ולא הבאת לינק אני לא יודע במה מדובר. באיזשהו אופן אתה מתעקש להכניס את השיקולים שמבצעים אנשים כאשר הם בוחרים דברים לתוך המודל של היד הנעלמה והדבר פשוט לא כך. זה משול למי שסבור שיש צורך בתורת תורשה מסויימת כדי שהברירה הטבעית תפעל בעוד שהעקרון של הברירה הטבעית לא מתייחס בכלל לעניין (ולדרווין לא הייתה תורה כזאת). כל מה שנחוץ הוא שלאנשים יהיו העדפות ואלו הן דבר שנובע בהכרח מתוך העובדה שאנשים מבצעים בחירות. כשאתה נכנס לסופר וקונה מצרכים, אתה קונה מצרכים מסויימים ולא אחרים וזאת משום שאתה מעדיף אותם על פני האחרים, הסיבות לכך אינן רלוונטיות כלל. אם לאנשים אין העדפות, כפי שאתה טוען, הרי שלא היו יכולים להחליט או שהיו בוחרים באופן אקראי לחלוטין, היינו חוזרים כל פעם עם ערימה אקראית של מצרכים מהמכולת. בעניין אי הידיעה. ברור לשנינו שהדבר סותר כל גישה אמפירית (או אחרת) לשינוי. לא ברור לי איך הזהירות עוזרת לנו להפוך "אי אפשר לדעת" ל"ניחוש לא רע". אם יש לנו כלי לידיעה, אפילו חלקי, זה אחד, אם אין לנו דרך לדעת הרי שאנחנו במבוי סתום. לא? בביקורת שלך על השוח"סטים שמציעים הרס טוטלי של המערכת החברתית יש משהו לא הגון, סביר להניח שכל אותם שוח"יסטים סבורים ש"אפשר לדעת" ואולי מתוך כך מסיקים שתופעות שליליות מסויימות בחברה נגרמות בגלל אותה "מערכת חברתית". נקודה קטנה לסיום, אמרת שאתה לא בעד הגדלת שכר מינימום והזכרת אבטלה, האם אתה קושר בין השניים? איך זה מסתדר עם "אי אפשר לדעת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק: היד הנעלמה [ויקיפדיה]. אבל לא צריך את ויקיפדיה. אם אדם לא שואף למקסם את התועלת, אז כשהוא יכול לקנות תפוח בעשרים ש"ח או תפוח בשלושים ש"ח נגלה שאין לו העדפה. ממילא על הסוחרים אין לחץ להורדת מחירים (או לאספקת מוצרים מתאימים להעדפותיו. זה לא חייב להיות לחץ דווקא על מחיר). איך בדיוק היד הנעלמה אמורה לפעול כאן? אני לא טוען שלאנשים אין העדפות. אני טוען שאנשים לא בהכרח מתנהגים לפי ההעדפות שלהם. אני לא רציתי ללכת לארוחת חג משפחתית והלכתי; כורי פחם מתו במשך דורות בגיל ארבעים אבל הדור הבא המשיך באותה עבודה בגלל חובה משפחתית, מסורת וחוסר הכרות עם דרכים אלטרנטיביות; מוצרים הולכים והופכים זולים וטובים יותר בגלל הלחץ של השווקים אבל בגלל אותו לחץ אנשים נאלצים להשקיע שעות עבודה מטורפות וללא קביעות בלי שברור לנו שהם מעדיפים מיקרוגל חדש על זמן עם אהוביהם (ולך תמצא היום עבודה מפרנסת ומאתגרת שמסתיימת בשעות נורמאליות). בקיצור, הרעיון של היד הנעלמה מצייר את האדם כמבצע שיקלול בין העדפות, בשעה שאני חושב שבני-אדם *מצייתים* לנורמות. ציות אינו שקלול. ובנוסף, השוק לא מאפשר לנו לבחור בהעדפות מסוימות, כדוגמת זמן פנוי. היד הנעלמה עצמה דוחפת לניצול מקסימלי של הזמן שלנו לצרכי עבודה. מי שלא עומד בתחרות, נדחק לשולי החברה. בנוגע לכך שזה ש"אי אפשר לדעת" סותר כל גישה אמפירית - אני חולק עליך בתוקף. על בסיס המודלים הקיימים בכלכלה, אני יכול לשער ש"אם נגדיל את שכר המינימום תהיה יותר אבטלה". לנסות את זה ולקבל מידע אמפירי מהניסוי: הטענה הזאת יכולה להיות אמיתית או שקרית. היא יכולה להיות אמיתית אפילו אם האבטלה הייתה גדלה עם הגדלת שכר המינימום או בלעדיו. בגלל זה אני לא יכול להוכיח את ההשערה ש"הגדלת שכר המינימום *גורמת* ליותר אבטלה". שום מידע אמפירי שאני יכול לאסוף לא יוכיח את הטענה הזאת. אז מה בעצם הרווחתי? פשוט למדי - מניעת אסונות. אני יכול לחזור בי משינויים חברתיים שבעקבותיהם צצו בעיות קשות. אני לא יכול להוכיח את הקשר בין מה שעשיתי לבין הבעיות, אבל אני יכול לשער על בסיס העקיבה בזמנים שיש קשר כזה. יכול להיות שאני טועה ואין קשר בין השינוי שביצעתי לבין הבעיות החברתיות שהתעוררו, אבל אז כשאני חוזר בי מהשינוי הפסדתי רק את השינוי החברתי שרציתי לעשות. אם הייתי מנסה לבצע מהפכה הייתי צריך לשלם מחיר יקר לאין-ערוך על טעות. זה לא מפריע לי לעבוד על בסיס מודלים קיימים, כשאני פתוח כל הזמן לאפשרות הסבירה שהם מוטעים. לדידי, זאת גישה *אמפירית* ו*רציונאלית*, כי היא משתמשת במודלים תבוניים אבל מכירה במגבלות התיאוריה. אני פועל למען שינוי חברתי ומקווה להתקדמות חברתית, אבל בגלל שאני לא בוטח בהתאמה בין תיאוריות מופשטות לבין המציאות, אני מבצע שינויים חברתיים קטנים והפיכים כל הזמן, בתקווה שעם הזמן הם יצטברו לשינוי חברתי גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא להעברת הייצור לאיזורים בהם השכר הוא אפסי במונחי המערב, אז אתה צודק, כי זו הסיבה להוזלה המדהימה של רוב המוצרים בשנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה מים? יכול להיות שזה בכלל לא בגלל הכוס אלא שפשוט התקלחת יותר מארבע דקות וחיסלת את כל המים הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבמקרה כזה עובדי בזק יעיזו לגייס את ההון הפוליטי הנדרש למאבק. כמה עשרות שקלים לחודש לא שווים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר הצלחתי להראות למה היתרונות שאתה מוצא במשק הסוציאליסטי הם רק יתרונות מדומים, ואתה במקום לנסות ולהראות איפה הביקורת שלי עליהם כושלת פשוט חוזר על אותם דברים שכבר אמרת. אתה לא מסביר למה ריאלי לצפות שפוליטקאים יקדמו בפועל את האינטרס הציבורי, אתה רק אומר שאתה חושב כך. אתה לא מסביר למה עדיף לסמוך על השירות הציבורי מאשר על גופים פרטיים שתכליתם רווח, אתה רק אומר שאתה חושב כך. אין לי כל כך איך להתמודד עם זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניתי להשגותיך והסברתי את עמדתי. ההסברים שלי נראים לי טובים, אבל מי יודע? אולי אני פשוט תקוע על רעיון אחד. ואני חייב להוסיף שאני מכיר את כל הפיליטונים והסיפורים על השירות הציבורי. אולי זה היה נכון בעבר, אבל אני מוצא את המגעים שלי עם אנשי השירות הציבורי מספקים לא פחות מהמגעים שלי עם המגזר הפרטי. בין אם מדובר על בזק (לפני ההפרטה), משרד הפנים או מנהלת האוניברסיטה, השירות ניתן באופן יעיל, אדיב ומהיר. אולי תרצה להעלות את ההשערה שזה החיוך שלי שעושה את זה, השערה שאני לא בטוח שאמצא את תעצומות הנפש להתנגד לה, אבל עדיין - לאור כל מה שאמרת השירות שאני מקבל מפתיע מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפני כחצי שנה זומנתי לחד יומי בשעה 9:00 בבוקר באיזה חור בפתח תקווה. בשעה 9:00 (אחרי שעתיים של נסיעה) התייצבתי יחד עם עוד כ40 אזרחים בחור. ב-11:00 הגיע כבודו קצין הקישור. ב-12:00 הוא סיים לשתות את הקפה ולצעוק עלינו (מישהו העז להזכיר לו שאנחנו משלמים את המשכורת שלו, ושאנחנו קצת יותר מבוגרים ממנו) והתחיל לרשום מי הגיע. ב-13:00 הוא הועיל בטובו להסביר לנו למה הוא הזמין אותנו. ב-16:00 התחלנו לעשות את מה שהיינו צריכים לעשות. ב-16:25 סיימנו לעשות את מה שהיינו צריכים לעשות. ב-19:00 התחילו לדבר על מתי ישחררו אותנו. ב-21:00 קיבלנו את האישור החד יומי. ב-22:20 הגעתי הביתה אחרי יום עבודה של 25 דקות. אדיבות ויעילות. 2. לפני כשנה הביטוח הלאומי החליט שאני חייב לו כסף. אחרי דין ודברים קיבלתי רשימה של טפסים להעביר לביטוח הלאומי, והעברתי את כל הטפסים. לפני שבועיים (שנה אחרי ששלחתי את הטפסים) קיבלתי מכתב נוסף מהביטוח הלאומי, מתברר שהטפסים אותם שלחתי (ואותם הם ביקשו) לא מספיקים, ואני צריך לשלוח עוד טפסים. בניגוד למצופה, המכתב לא הכיל את המילים "סליחה", "תודה" או "בבקשה". לעומת זאת, המכתב כן הכיל איומים לא מוסווים. למען האמת, דון קורליאונה היה מרגיש לא נעים לפני שהיה חותם על מכתב כזה, וחברה פרטית שהיתה שולחת לי מכתב כזה היתה שוכחת ממני (ומי כל מי שאני מכיר) כלקוח. אדיבות ויעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילואים. האם הפכתם שולחן? האם דיברתם על 15 הדקות שמחכים למפקד? האם לקחתם פרטים אישיים מכל בעל דרגה בסביבה? האם הוגשו תלונות? ביטוח לאומי. האם השבת במכתב משלך + ארבעים עותקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתלבט מה לעשות בקשר לביטוח הלאומי. מי הם ארבעים המכותבים האידיאלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אבא שלי היה שואל "למה עושים נייר טואלט תלת שכבתי?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מניח שזה בכל זאת החיוך שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא זו מערכת מאד סינגולרית, אם מאפיינים דוחים וייחודיים לה, שבכל מקרה לעולם לא תופרט. זו לא דוגמא טובה. ניסית פעם לבטל את חיבור האינטרנט שלך, מהחברה הפרטית בשוק המשוכלל שמספקת לך את השירות? או לקבל זיכוי מוצדק מחברת התקשורת הסללורית שלך? אלה היו חוויות הרבה (הרבה!) פחות נעימות ויותר קשות, מכל הפעמים בהם נעזרתי בשירותי משרד הפנים, הביטוח הלאומי והערייה לאחרונה (והיו לא מעט פעמים כאלה, באופן מפתיע - בהם קיבלתי שירות אדיב ויעיל). יצויין לגנאי משרד הרישוי. אבל אפילו שם היה מוצלח יותר, מהדוגמאות שפירטתי בהתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא דוגמא טובה? כל השירותים שהמדינה נותנת הם שירותים שלא אמורים להיות מופרטים, ובכל זאת, אפשר היה לצפות לקצת יותר אדיבות ושירות קצת יותר טוב. התנתקתי כבר מהרבה חברות אינטרנט, בכולן השירות היה אדיב ויעיל באופן מפתיע. חברות הסלולר (לפחות פלאפון) הן באמת דוגמא של חוצפה וחוסר יעילות. אבל: 1. יש ארבע חברות כאלה, כולן זכיניות של הממשלה (שגם מתערבת בהחלטות העסקיות שלהן) -> אין תחרות -> שירות מחורבן. 2. אני עם פלאפון לא אחתום על עסקה נוספת (הלוואי שהייתי יכול לוותר בכזאת קלות על השירותים של הדון הלאומי). ועם כבר מדברים על מזרד התחבורה, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3713546,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנקת מהרבה חברות אינטרנט ללא בעיה? וואו. מרשים מאד. בשתי הפעמים בהן עשיתי זאת בשנים האחרונות (שתי חברות שונות, כמובן), הדבר היה כרוך בעשרות(!) שיחות טלפון, פקסים התכתבויות ובסוף עצבים ואיומים - וזאת מבלי שהייתי מחוייב (אפילו לטענתן) לשום תוכנית. מדבריי חברים ומכך שהאיטנרנט מלא בסיפורים כאלה, אני משער שהחוויה שאני מתאר מאד שכיחה. אשריך. הצבא, מלבד העובדה שהוא גוף ממשלתי המבוסס על ותק וקביעות, הוא גם בהגדרתו גוף היררכי, נוקשה ואלים - ועל כן יוצא דופן. אבל הנקודה המהותית ביותר בגללה ההשוואה לא רלוונטית, היא שכמילואימניק, מערכת היחסים בינכם היא בערך ההפך הגמור מ-"נותן שירות ולקוח". אתה חייל. לא לקוח. הוא לא נותן לך שירות, אתה (מחוייב) לתת לו שירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה דיברת איתם בעשרות שיחות?! שיחה אחת: איש שירות: "שלום, מדבר שלומי... במה אוכל לעזור לך?" לקוח: "שלום, אני לקוח מספר 12341234 ומעוניין להתנתק מהשירות שלכם." איש שירות: "שלום אדוני, אני מצטער לשמוע. האם אפשר לדעת מה הסיבה?" לקוח: "אני הולך לקבל אינטרנט על חשבון העבודה"\\ "אני נוסע לשלוש שנים בחו"ל"\\ "אני הולך להתחתן, וארוסתי יש כבר חשבון טוב יותר"\\ "קיבלתי הצעה טובה יותר משלכם"\\ "השירות שלכם מחורבן" איש שירות: "האם תהיה מעוניין לשקול את עמדתך מחדש במידה וניתן לך הצעה טובה יותר?" לקוח: "לא תודה, החלטתי" איש שירות: "טוב, הבנתי, אבטל לך את החיוב, ונשמח אם תחזור אלינו בהקדם" לקוח: "יום טוב" איש שירות: "ביי". קצין הקישור הוא לא המפקד שלי, הוא קצין שתפקידו לקשר ביני, האזרח, לבין הצבא. אני, האזרח-חייל-המילואים, הוא הלקוח שלו, המעסיק שלו, ומי שמשלם לו את המשכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחה שתיארת מאד משעשעת. כתבת אותה בעצמך? כל מי שמכיר את המציאות היה נזקק להרבה דמיון כדי לכתוב אחת כזו. כל הכבוד. מערכת היחסים בינך לבין קצין הקישור היא ללא ספק *לא* מערכת יחסים של מעסיק-מועסק או שירות-לקוח. המעסיק שלו, בסופו של דבר, היא הממשלה (ואתה לא שר הביטחון, או הבוס שלו), ואין לו לקוחות, כי הוא לא איש-שירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוס של קצין הקישור הוא הרמטכ"ל, הבוס של הרמטכ"ל הוא שר הביטחון, הבוס של שר הביטחון היא הכנסת, והבוס של הכנסת הוא אני. קוראים לזה "ריבונות העם" וזה חלק מהותי בכל דמוקרטיה ראויה. למרות שקצין הקישור שלי, אתה והרמטכ"ל1 לא מכירים בזה. אני בהחלט הבוס שלו. וקצין הקישור הוא כן איש שירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, הבוס של שר הביטחון הוא הממשלה. על כל פנים, אתה לא הבוס של הכנסת ולא של הממשלה (אם אתה לא מעמין לי, אתה מוזמן לנסות ללכת לפטר חבר כנסת, או סתם לומר לו מה לעשות - ולראות מה יקרה, אם בכלל תצליח לקבוע איתו פגישה). העם הוא ה-''ריבון'' (שזה לא כמו ''בוס'' בכלל) ואתה בסה''כ חלק די קטן ממנו. בערך כמו שהעובדה שאיזה שבריר פרומיל של גוגל נמצא בפורטפוליו שלי, לא הופכת אותי לבוס של אריק שמידט. קצין הקישור הוא חייל, שחייב דין וחשבון רק למפקד שלו - לא לך כשאתה במילואים. שים לב שהמכתב שאתה מקבל, הוא ''צו'' ולא ''הזמנה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי. הסיבה לפער הגדול בין המפגש שלי תגובה 511080 עם השירות הציבורי למפגש שלך תגובה 511113 עם השירות הציבורי הוא כנראה לא בעצם ההתרחשות, לשנינו התייחסו כמו אל כלבים, אלא בצפיה. כשאני נפגש עם פקיד בשירות הציבורי, אני מצפה לקבל שירות, אני מתייחס לפקיד כאל נותן שירות, ואני מצפה שהוא יתייחס אלי כאל לקוח, וכאל מי שמשלם לו את המשכורת. כשאתה נפגש עם פקיד של השירות הציבורי, אתה מצפה שהוא יתייחס אליך כמו אל "חלק קטן", "פרומיל", בעצם כמו אל ג'וק, וכשהוא מתייחס אליך כמו אל כלב... רק ההעלאה בדרגה מג'וק לכלב גורמת לך להסתנוור... עכשיו, כל מה שנשאר לקוראים זה לשאול את עצמם, באיזה סוג מדינה הם היו מעדיפים לחיות, מדינה שהעם משרת את פקידיו או מדינה שהפקידים משרתים את העם. יש בהיסטוריה דוגמאות לשני הסוגים, ולא צריך זכוכית מגדלת בשביל לראות איזה מתפקד יותר טוב, ולאן מדרדרים האשכנזים והממקודמים את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי נכון. כשאני מגיע לצבא כמילואימניק, הציפיות שלי (מאד) שונות מכשאני מגיע לקבל שירות מגוף כלשהו (ציבורי או פרטי). אני *חייל*, לא *לקוח*. אולי זה רק אני. אבל זה רק חצי נכון, כי הצבא הוא פשוט לא דוגמא שקשורה לנושא. מגופים ציבוריים אחרים (משרדי ממשלה והערייה, למשל) אני בהחלט מצפה לקבל שירות אדיב ויעיל - ולרוב אני גם מקבל שירות לא רע בכלל. הוא בפרט לא רע ביחס ליחס לו אני זוכה מגופים פרטיים שאמורים לתת לי שירות. יש לי כמובן דוגמאות לשירות רע שקיבלתי מגופים ציבוריים (משרד הרישוי ואיזו קונסוליה אחת בחו"ל, הן דוגמאות אקטואליות), אבל יש לי גם דוגמאות לשירות רע (יותר!) שלמיטב ניסיוני ניתן באופן רוחבי וגורף בענפים שלמים בשוק הפרטי (טלפוניה סלולרית, טלוויזיה דיגיטלית, ספרי אינטרנט). בסה"כ, הניסיון האישי שלי בהחלט לא מצביע על עדיפות מובהקת לאחד הצדדים. ולסיום: וואו, כמה דמוגגיה בגרוש יש בהודעה הקצרה שלך. כל העניין עם "הפרומיל" נכתב, להזכירך, רק בהתייחס לטענה המוזרה שלך לפיה בשל האזרחות שלך, "אתה הבוס של שר הביטחון" (ולכן, כמובן, גם של כל קציני הקישור בצבא). זו תהיה ההודעה האחרונה שאני כותב בנושא, ומכאן והלאה - הדברים אכן ישארו לשיקול דעתם של הקוראים. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין הסיפורים לא כל כך גדול. 1. משום מה הוא בחר שלא להגיד את האמת, ואפילו לא למצוא שקר סביר. 2. חצי פוסט הוא התלבט אם לתת או לא לתת את מספר הטלפון הנייד שלו. מה הבעיה, הרי ברור שאף אחד לא יתקשר אליו. 3. משום מה הוא לא ביטל את ההרשאה לכרטיס האשראי, וחיכה לראות אם יחייבו אותו. 4. מה שכן, שיחה אחת, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצלחת למצוא את הבלוג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A magician never reveals his secrets.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, I reluctantly admit I know the guy.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה דומה: http://reshet.ynet.co.il/5527.aspx | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני קטנוני, אבל שווקי האינטרנט והטלפוניה הסלולרית אינם חופשיים. בשניהם ספקי השירות צריכים רישיון מטעם המדינה, ובשני מספר הרישיונות שהמדינה מחלקת אפילו מוגבל באופן מוצהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמדינה החפשית שלך ספקי שרותים לא ידרשו לרשיון מטעם המדינה. גם לא נהגי מוניות, ודאי שלא מסיעי טרמפיסטים בחינם. קל וחומר שלא אנשים המסיעים את עצמם בלבד. אלוהים ישמור! איכשהו אני מעדיף לחיות במדינה קצת פחות חפשית, כזאת שלפעמים נדרשת הסכמתה (או הסמכתה) לביצוע דברים מסוימים. אני מעדיף שבמדינה הסוציאליסטית שלי אותם רשיונות יחולקו ע"ס קריטריונים ידועים ורלוונטיים, אבל כן, גם אם תשלל זכותו הטבעית של מישהו לנהוג ברכב, זה עדיף על פני האלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום אנשים יכולים לצאת לרחוב מתי שהם רוצים, ללבוש חולצה בכל צבע שמתחשק להם, לשוחח עם איזה חברים שבא להם בטלפון והכי גרוע - להחזיק באיזה דעות פוליטיות בוחרים! אלוהים ישמור!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אז מכאן שמדינת ישראל כיום היא מדינה חפשית, ובלצ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושני אלה משתמשים ואף מזהמים בקרינה את השמים/אוויר של הכלל ובקווים פיזיים בדרכי הציבור, הפעילות שלהם גורמת לנזק לכלל, כמובן שהם גם מביאים תועלת, למשתמשים בלבד, שיש לציין שבעקיפין מביאים תועלת לכלל מבלי שיבקש או ירצה. סיבוך שכזה רק וועדה ציבורית יכולה לשקול ולהעריך, ואז להקצות מספרים קטנוניים לאנטנות, תדרים, גודל חברות שיבטיח את פעולתן לפרק זמן סביר, ובמספרים נמוכים כדי לא להסתבך בבעיות בריאות בעוד ארבעים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההסברים שלך אפשר לכלול תחת הכותרת "אני מרוצה מהתוצאות בשטח". אני לא מרגיש מסופק, משלוש סיבות: א. אתה לא מציע קריטריון אבסולוטי שינחה אותנו איך לשפוט את התוצאות בשטח, וקריטריון השאוותי לא ייתכן מפני שאיננו יודעים מה התוצאות בשטח של המדינה החופשית. אע"פ שהמדינה החופשית קיימת כרגע רק כתאוריה, אתה מתעקש להעביר את ההתמודדות בינה ובין המדינה הסוציאליסטית לזירת התוצאות בשטח. אבל בזירה הזאת התמודדות אינה אפשרית, משום שאין תוצאות בשטח של המדינה החופשית. אין ברירה אפוא אלא לערוך את ההתמודדות ברמת התאוריה, אך אתה מתעקש שלא לעשות זאת, מה שנראה לי לא מוצדק. ב. אתה לא מסביר מה לא נכון בטענה, שגם שם אופציונלי וגם אני העלינו (הוא ביתר כישרון), שבמדינה הסוציאליסטית הפוליטיקאים נוהגים באופן כללי לדפוק את הציבור הרחב, מאחר שיש להם תמריץ לעשות זאת. כדי להתמודד עם הטענה הזאת אתה רק מספר שאתה באופן אישי מרוצה מהשירות שאתה מקבל מפקידי ממשלה, מה שנראה לי לא רציני. ג. אתה מתעלם משורה ארוכה של דוגמאות לתוצאות בשטח שאדם נורמלי לא יכול לחוש איתן בנוח, כמו למשל הדוגמה של אנשים שמתים מכיוון שהתרופות למחלותיהן לא נכללות בסל התרופות. ההתעלמות הזאת אמנם נוחה לך, אבל לא ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. בסעיף הזה חבויה ההנחה שבמדינה חופשית לחלוטין, כל התרופות יהיו זמינות לכל האנשים. בדרום אפריקה ואוגנדה התרופות לאיידס זמינות לכל האנשים; כמה מהם קונים אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חבויה בו שום הנחה: שוק חופשי או לא, תמיד יהיו מי שימותו כי המשאבים מוגבלים ואי אפשר לספק לכולם טיפול רפואי אופטימלי. אולי בסעיף הזה הייתי צריך לומר דברים מפורשים יותר: קל מאוד לראות תוצאות חיוביות (אם המדינה לוקחת כסף מאבי ומשקיעה אותו בקניית תרופה שבלעדיה בני ימות, קל לראות שבזכות המדינה בני לא מת); קשה יותר לראות תוצאות שליליות (שהכסף שלקחו מאבי הוא בדיוק הכסף שחסר לו כדי לקנות תרופה שהוא זקוק לה, ולכן בגלל המדינה הוא מת). לנוכח זה, יש מקום לבחינה מחדש של התחושה המשותפת לרובנו שהתוצאות בשטח לא רעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מאמין בקיום קריטריונים אבסולוטיים. אני שותף לכמיהה לקריטריונים כאלה, ואני מנסה ללמד את עצמי להיפטר ממנה. מצטער, הפסילה של חשיבה אוטופיסטית היא עבורי עניין עקרוני ולא טכניקת דיון. ב. העובדה שאני מרוצה מהשירות שאני מקבל היום היא סוג של הפרכה לטענה שפוליטיקאים ואנשי השירות הציבורי נוהגים לדפוק את הציבור הרחב. ובכל מקרה, אותה טענה שהעליתם תקפה גם למדינה השו''חסטית. אם הפוליטיקאים תמיד דואגים לאינטרסים שלהם ושל מקורביהם, אז הממשל השו''חיסטי הוא לא יציב מטבעו ובהזדמנות הראשונה (איום בטחוני, כלכלי, פרויקט מפתה) הוא יקרוס לטובת מערכת אנושית רגילה. ג. הפתרון לכך שיש אנשים שמתים מכיוון שהתרופות למחלותיהן לא נכללות בסל הבריאות היא לבטל את סל הבריאות. סלח לי. אני לא מצליח להתייחס לטענה הזאת ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תראה, אתה בא ואומר שהתוצאות בשטח הן טובות. אז אני שואל את עצמי אם אתה מתכוון שהן טובות יחסית למדינה החופשית או אבסולוטית. מכיוון שאינך יודע מה התוצאות בשטח של המדינה החופשית, אני מסיק שאינך מתכוון שהן טובות יחסית למדינה החופשית, ומכאן שאתה מתכוון שהן כאלה אבסולוטית. לזה התכוונתי כשאמרתי שאינך מספק קריטריון אבסולוטי - אינך אומר שהציפיות שלך ממדינה הן כאלה וכאלה ושאתה נוכח שהמדינה הסוציאליסטית במקרה עומדת בהן (ולמען האמת קשה לי להאמין שקריטריון כזה ייתכן, ולו משום שמושג הרווחה הוא גמיש ותלוי במציאות הטכנולוגית). להפך, אפילו יש חשד שאתה גוזר את הציפיות שלך ממה שאתה רואה סביבך, ואז אין שום משמעות לטענה שלך שהן טובות. ב. העובדה שאתה מרוצה מהשירות שאתה מקבל אינה מפריכה את הטענה העקרונית. יכולים להיות לה הסברים שונים (כמו למשל שהרעינות הסוציאליסטיים יקרים לך מבחינה רגשית ולכן פועלת אצל הטיה בעניין), ובכל מקרה היא לא רלבנטית לטענה העקרונית וודאי שלא מפריכה אותה. מה שכן, אתה צודק שפוליטיקאי תמיד צפוי לנצל את הכוח שניתן לו כדי לקדם את האינטרסים הפרטיים שלו, וכן הוא צפוי לנסות ולצבור עוד כוח. לכן חשוב שמדינה חופשית לא תאפשר לו להתערב במשק, ואת זה אפשר להשיג באמצעות חוקה מתאימה. ג. סל הבריאות כאן הוא רק משל - כל מה שהמדינה הסוציאליסטית עושה נמשל במשל הזה: כל מה שהיא עושה מסתכם בהעברת משאבים מיד ליד, והמשאבים האלה חסרים למי שהם נלקחו מהם1. *** תרשה לי להעיר משהו כללי: אתה כל הזמן מעלה טענות סובייקטיביות (כמו: "אני מרוצה מהשירות וזה מפריך את הטענה שלך"). בשביל שיהיה מצע משותף לדיון צריך לצקת בטענות תוכן אובייקטיבי. לכאורה זה דרוש רק בשביל שתהיה הבנה הדדית, אבל בעצם זה דרוש גם מסיבה עמוקה יותר: אם אינך מסוגל לצקת תוכן אובייקטיבי לטענות שלך, למה לך להמשיך ולהחזיק בהן? האם אינך שואף להחזיק בתפישת עולם פוליטית שתואמת גם את המציאות ולא רק את רגשותיך? 1 אתה מן הסתם מדמיין לעצמך שהמשאבים נלקחים משרי אריסון ולא נראה לך נורא שהם ייחסרו לה, אבל בפועל הטענה העקרונית מסעיף ב מעלה ספקות אם תמונת העולם הזאת שלך, שבה המשאבים נלקחים משרי אריסון, מסתדרת עם המציאות, וגם לא ברור איך היא מתיישבת עם התוצאות בשטח החביבות עליך כל כך - ככלות הכול שרי אריסון עשירה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שרי אריסון? צ'מע חביבי, כדאי לך לטפל בזה עכשיו, ללא דיחוי, ולא לחסוך על אנשי מקצוע מעולים - בשלב מאוחר יותר זה גורם מיגרנות, צרבת, יתר לחץ דם ויש טוענים שגם אנגינה פקטוריס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה צריך לחשוד? אני אומר את זה במפורש: אני גוזר את הציפיות שלי ממה שאני רואה מסביבי ומההיסטוריה הידועה. אני חושב שיש שתי דרכים לנסות להתקדם בשינוי חברתי. דרך אחת היא להציב מודל אידיאלי ולשנות את החברה בהתאם לו. אני מתנגד לדרך הזאת מטעמים שונים: התיאוריה לא יכולה לקחת בחשבון את מורכבות המציאות; סוג החשיבה הזה הוביל לאסונות חברתיים ופוליטיים במאה שעברה; הוא מחייב תיאוריה מהותנית על טבע האדם ואני חושב שטבע האדם הוא חברתי; הסיכון שנלקח כאן בשינוי כולל הוא גדול מדי ואנחנו משחקים בחיי בני אדם. דרך שנייה להתקדם בשינוי חברתי היא לא לעבוד עם מודל כללי של "איך החברה האידיאלית צריכה להיות" אלא לקחת את המצב הנתון ולפתור בעיות פרטיקולריות, כל פעם בעיה אחרת. הבעיות עולות מתוך החיים בחברה ולא מתוך הפער בין המצב הנתון למודל. למשל, אם חלקים בשירות הציבורי לא מתפקדים כהלכה, בוא נחשוב איך לשפר אותם. אם יש חוקים שמגבילים מדי את החירות, בוא נחשוב אם אפשר לבטל אותם בלי לגרום נזק. ההתקדמות כאן היא ביחס לעבר, ביחס לבעיות שנתקלנו בהן ולא ביחס למודל אוטופי. ב. העובדה שאני מרוצה מהשירות שאני מקבל במגזר הציבורי מתיישבת עם הטענה שלי שגם אם אנשים פועלים בהתאם לאינטרסים שלהם, דרכי התגמול המוסדיות שונות מאלו של השוק החופשי. ועל כן השירות הציבורי לא נדון להיות גרוע ולא יעיל מטבעו. ואף יותר מזה: אני יכול לטעון, וטוען, שגם בשוק הפרטי לדרכי הפעולה המוסדיות יש יותר השפעה מאשר למניע הרווח. אני מסכים לטענת שיכול להיות שרק נדמה לי שאני מקבל שירות טוב מעובדי ציבור, והכל הטייה אישית שלי. אני רוצה להוסיף שיכול להיות שאני גם חי בחלום ובעצם אני פרפר שמרחף לו שאנן וחסר דאגות מעל שדות ירוקים לפני המהפכה התעשייתית. אבל אז זה קצת טפשי לקיים דיון איתי. אלא אם כן אתה רוצה להצטרף אלי במעופי. וחוקה לא מחזיקה מול טבע האדם. אפילו חוקת ארה"ב מפורשת שוב ושוב, ורק לאחרונה אנחנו מגלים כמה הנשיא הקודם לא שם עליה. חוקה דרקונית בהרבה פשוט תיזרק לפח האשפה של ההיסטוריה יום אחרי שתיכתב. ג. לרוב האנשים חסרים משאבים כבר היום, גם אם נוסיף להם את המסים שהמדינה לקחה מהם. אתה בטח מדמיין את שרי אריסון וכו'. איך לדעתך אני יכול לצקת תוכן אובייקטיבי לטענות שלי? אני אשמח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי לומדים דברים מסיפורים של סייד קשוע? הוא הרי לא יהודי ולכן אי־אפשר להאמין למה שהוא מספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[ה]מוקד הטלפוני (המופעל ע"י חברה פרטית המאופיינת במידע לא עדכני ונציגי שירות שנחתו הרגע מהטיול במזרח). ... כן, גם שירותי הדואר של הביטוח הלאומי מופעלים ע"י חברה פרטית, הפועלת ברוח ערכיו של המוקד הטלפוני." הכל בגלל ההפרטה :-) נקודה נוספת שעליה חשבתי כשקראתי את הכתבה: הכותבת כלל לא מרגישה מודעות לסוגיות של פרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון בפרטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פקידים באילו גופים (הביטוח הלאומי אינו בדיוק משרד ממשלתי) צריכים לדעת מתי עבדת ואיפה וכמה כסף הרווחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ביטוח לאומי שייך למשרד הרווחה, ופקידיו הם עובדי מדינה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה היא מצפה שביטוח לאומי ולשכת התעסוקה יהיו בהכרח סמוכים זה לזה. העובדה ש*היא* נזקקקת לשירות שניהם באותו הקשר, לא אומר ש*כולם* נזקקים לכך. בפעם האחרונה שנזקקתי לשירותי הביטו"ל, ערכתי את כל הבירורים בטלפון, אמרו לי שאפשר להדפיס את הטפסים שמופיעים באינטרנט, ולשים אותם בתיבה (ככה שאני לא צריכה להגיע דווקא בשעות הפעילות של המקום). זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מי שנזקק לשירותי לשכת התעסוקה נזקק גם לשירותי הביטוח הלאומי. מגוחך לשלוח את כולם מאחד לשני רק בשביל להעביר טפסים (גם בעולם שלפני המצאת הטלגרף אפשר היה לחשוב על למקם סניף של ביטוח לאומי ליד לשכת התעסוקה, או לחלופין, להעביר את כל הטפסים ביחד בעזרת שליח. ועל אחת כמה וכמה שבעולמנו כבר הומצא הטלגרף, ואפילו אמצעי תקשורת מהירים יותר, ואפשר לחתום אותם ולהצפין אותן, ככה שכל עניין העברת טפסי הנייר הופך לפרוצדורה מיותרת בעליל, ובטח לא פרוצדורה שצריכה לחייב את הנישום ללכת ממשרד למשרד, בטח לא כשהמשרדים לא קרובים זה לזה). כנראה שלך וליהותן יש חיוך מיוחד, לא כל האזרחים מקבלים שירות כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד על סיטואציה בה שני המנהלים של מ. הכנסה וב. לאומי, הוצאו ממשרדיהם שבאותה הקומה, באותו הבנין, כדי לפתור את בעית התקשורת הבין-משרדית. היה זה חיוכו הצעקני במיוחד של אחד, אליהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם ככה כנראה זה באמת החיוך שלי, שיש בו משהו מיוחד. בפעם האחרונה הוא עזר לי לקבל הנחה של עשרים אגורות(!) על זר בצל ירוק. ולגופו של עניין - למיטב ידיעתי, ללשכת תעסוקה צריך להגיע פעם בשבוע/פעם בחודש לפי הגיל. לביטוח לאומי צריך להגיע פעם אחת בשביל להגיש את הטפסים לתביעת דמי אבטלה. כאמור - עניין חד פעמי ולפחות בירושלים - כזה שניתן לעשות בזמנך החופשי. למה הגברת מלשכת התעסוקה צריכה לראות את טפסי המשכורת האחרונים שלי או את הסיבה בגללה הפסקתי לעבוד? מה זה עניינה בכלל כמה הרווחתי קודם? למה שדווקא לשכת התעסוקה תהיה צמוד לביטוח לאומי ולא, נאמר, סניף מס הכנסה? כן, אם אפשר היה לבנות מלכתחילה את כל המשרדים הממשלתיים (שמשרתים ישירות את הציבור) במקום אחד זה היה עדיף. לא זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים קונים חלב פעם בשבוע וחיטה פעם בחודשיים. אפשר היה להקים את החנות החלב בצד אחד של העיר, וחנות החיטה בצד השני. השוק הפרטי, שמונע על ידי רצון הצרכנים, מעדיף להקים מכולות וסופרים בהם מוכרים גם חלב וגם חיטה. המצב הוא לא גזירה משמיים, אלא עדות על אופיו של השירות הציבורי, והיחס שהוא נותן לצרכים של הלקוחות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הלקוח של השירות הציבורי היא המדינה, לא האזרחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המדינה היא של האזרחים, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניסוח קצת בעייתי לדעתי, אבל אני יכול לחיות איתו. העניין הוא שההשוואה לשוק הפרטי מחמיצה את המאפיין החשוב של השירות הציבורי שקובע שלרוב מקבלי השירותים אינם הלקוחות. המצב הזה מציב אתגר ניהולי או מערכתי מסוג שונה מהאתגרים האלה במגזר הפרטי. וההבדל הבסיסי הזה נשאר גם במצב ששירותים ציבוריים ניתנים באמצעות חברות חיצוניות או עמותות כל זמן שמזמינת השירות היא המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן מקבלי השירות אינם הלקוחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלקוח היא המדינה - כלל האזרחים כהגדרתך, או נציגי המדינה. מקבלי השירות בדוגמא שהועלתה כאן הם המובטלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמובטלים הם חלק מהאזרחים. (כשיש ניגוד אינטרסים בין כלל האזרחים לבין חלקם הייתי מקבל את ההסתייגות שלך, אבל במקרה הנוכחי, האינטרס של המובטלים זהה לחלוטין לאינטרס של כל האזרחים, ולא רק בתור מובטלים פוטנציאלים, אלא גם בתור משלמי מיסים שצריכים לממן את הבזבוז החלמאי הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה לא בזבוז או שלא כדאי לתקן אותו. הערה עקרונית על ההשוואה שנעשתה, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם השוואה: במשרד הפטנטים האמריקאי החליטו ליצור מצב כלכלי יותר: מגישי הפטנטים יממנו בבקשותיהם את בדיקת הפטנטים. התוצאה: לחץ על בודקי פטנטים לבדוק ולאשר כמה שיותר פטנטים. הצטברות של המון פטנטים לא אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא חושבת שהעברת טפסים לביטו"ל וחתימה בלשכה נעשים באותה הפעם. את מגיעה ללשכת האבטלה, מובטלת תמימה וחסרת נסיון, מקבלת שם הוראות בנוגע לטפסים שאת צריכה למלא ("את יכולה להדפיס אותם מאתר הביטוח הלאומי, אבל יש גם כאן אם את צריכה"), הולכת הביתה, מחפשת את כל המסמכים שלך שאת צריכה לצרף לטפסים ורק אז הולכת לביטוח הלאומי. היות וכבר הגעת הביתה ויצאת שוב, מה זה משנה אם יצאת שוב למקום שכבר היית בו או למקום אחר? ואגב, את החלב אני באמת לא קונה באותו מקום בו אני קונה את הירקות. ירקות זה אצל הירקן או בשוק, גבינות זה בסופר או במכולת. ההבדל הנוסף הוא, כמובן, שירקות וגבינות אני (כלומר, לא אני. האדם הסביר) קונה כל שבוע. לביטוח לאומי אני מגיעה במקרה הרע פעם בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קונה חיטה אצל הירקן? טוב, רוב האנשים מעדיפים לקנות חיטה במכולת או בסופר (רובם גם מעדיפים לקנות את החיטה שלהם בצורת קמח, אני לא חושב שיש את זה אצל רוב הירקנים). אני מקווה שאת לפחות מכירה בעובדה שאפשר לקנות בסופר מגוון דברים, ושהרבה אנשים באמת עושים את זה, ועושים את זה בגלל שהם לא אוהבים ללכת לעשרות חנויות (גם בגדים קונים לפעמים בסופר, ואת זה עושים פעם בכמה שנים). אם את אוהבת לטייל ברחבי העיר לצרכי הקניות שלך, או הסידורים שלך, זאת זכותך, אבל רוב האנשים לא ממש נהנים מזה, ולאף אחד אין כוונה למנוע ממך את החוויה שלך, כל מה שמתבקש משירות "יעיל, אדיב ומהיר" הוא שיתן גם את האפשרות לאלה שלא נהנים לסיים את זה במהירות, באדיבות וביעילות. אגב, כמה טפסים כבר צריך? ואם התשובה היא יותר ממה שחשבת להביא מראש, אז הצבעת בעצמך על עוד מופע של שירות ציבורי שאינו אדיב, מהיר או יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתביעת דמי אבטלה? משכורות של 18 חודשים אחרונים, מכתב מהמעסיק על סיום עבודה ועוד אחד או שניים. ומה זאת אומרת "יותר ממה שחשבת להביא מראש"? לא חשבתי להביא מראש שום דבר. בכל מקרה, שלא יתפרש כאילו אני חושבת שהשירות הציבורי בארץ מושלם ונטול פגמים. אני כן חושבת שהתיאור שהציגה אוסטרייכר הוא מוגזם או לכל הפחות - לא תואם את המציאות כמו שאני מכירה אותה (ומשום מה אני לא חושבת שזה בזכות החיוך שלי. יש גבול ליומרה). אני לא "נהנית" ללכת לביטוח חלאומי כמו שאני לא "נהנית" ללכת למס הכנסה. אני כן זוכרת שבכל אחת מהפעמים בהן נדרשתי לתקשר עם משרדים מהסוג הנ"ל זכיתי לשירות יעיל, אדיב ומהיר גם באופן אבסולוטי, וגם ביחס למה שציפיתי. בהתחשב בעובדה שלמס הכנסה, למשרד הפנים ולביטוח לאומי אני צריכה לגשת בסיטואציות שונות, לא ברור לי איך היה עוזר לי שהם יהיו כולם באותו מקום. (אגב, אני מהמפונקות שלא מטיילות בכל העיר לצורך קניות. למרבה השמחה הירקן, המכולת, המאפייה והפיצוציה נמצאים כולם ברחוב בו אני גרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מסתובב בין "עשרות חנויות" מתוך אהבת הטיול. כשהעפרונית רוצה לטייל היא חוסכת פרוטה לפרוטה (יש להניח), ואז היא נוסעת במקלה ובתרמילה לדרום אמריקה ועוברת שם הרפתקות מרתקות שלא תעבור בחנויות ירושלים. בסופרים ניתן למצוא מגוון מסויים של מוצרים סטנדרטיים (או מוצרים שרובם סטנדרטיים ומיעוטם קצת מעבר לכך). אדם מסויים קונה ירקות וגבינות בסופר, אך כיון שהוא אוהב לחמים שאינם כלולים במגוון המוצע שם, הוא הולך ל"לחם ארז", למשל, וקונה לחם המותאם יותר לדרישותיו. אדם שני קונה את הגבינה והלחם בסופר, אך אכפת לו מטריותם של הירקות - יותר משאכפת לאנשים רבים אחרים - אז הוא קונה את הירקות בחנותו של הירקן מר "טרי-טרי-טרי", המפורסם בטריות סחורתו. אדם שלישי הולך במיוחד לחנות גבינות, וכך הלאה וכך הלאה. אה, וגברת אחת אמרה לי שתחתוני הילדים הנמכרים בסופרים מסומנים, אמנם, במידות המקובלות (עכש"ז - עפ"י גיל הילד) - אבל הם תמיד קטנים יותר מתחתוני המידה המקבילה הנמכרים בחנויות, והם לוחצים לילדיה (שמן הסתם אינם מדקיקי הגזרה, אך גם אינם שמנים במיוחד). לא בדקתי את התיאוריה הזאת, אבל לא אתפלא אם יש בה משהו נכון. סטנדרטי, אמרתי כבר? - אז אולי בענייני תחתונים, הסחורה שבסופר היא אפילו למטה מן הסטנדרטי. (הבהרה: תגובה זו לא נועדה להבאיש את ריחם של הסופרים בעיני הקונים הפוטנציאליים אלא רק לשפוך אור על המציאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דרום אמריקה כמשל, הטראקים המסוכנים וכו'. נו, אבל את זכורה לי מהתגובות כאחת שנסעה, אז אולי תתני המלצות על כמה מקומות מעניינים, רק למען הידע הכללי?) (חיטוט ודחיפת אף, האם האייל היה אותו אייל בלעדיהם. ארכיבאי, אתה מוכן עם הפנקס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני בטוחה שדרוממריקה מעניינת, רק שהיא פחות עניינה אותי. (אבל לטובת הארכיבאי - כמעט כל מרכז אמריקה, קובה, לאוס וחלקים זעירים מתאילנד, בטעות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בעצם שאלת על מקומות מעניינים. במקרה כזה, תוריד את תאילנד מהרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הטיול הבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן היית בקובה? יש לך סיפורים מעניינים על החיים שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי רק עשרה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיטה היא דגן, לא ירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירס (דגן) קונים אצל הירקן. (ופתילנו, לאן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסתו הטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה התקדמה קצת. רוב האנשים קונים חלב פעם בשבוע, וחיטה, בצורת לחם ו/או פסטה - פעם-פעמיים בשבוע. מדי פעם אנשים קונים גם חיטה בצורת קמח. חיטה בצורת חיטה רוב האנשים קונים רק כשהם רוצים *לבשל* חיטה. וזה אכן לא קורה מדי יום. הואיל והסופרים רק *מוכרים* את החלב והחיטה, ולא מייצרים אותם, ניתן למצוא בכל סופר גם חלב וגם תוצרי-חיטה. אבל השירות הציבורי דנן, היינו ביטוח לאומי, מס הכנסה ולשכת התעסוקה, דורש אנשי מקצוע שונים (גם אם כולם - בהגדרה - פקידים) ולא בהכרח הגיוני לשים בעיר אחת כמה תחנות כאלה, שבכל אחת מהן יש גם וגם וגם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רוצה לאפות עוגה, אני צריך קמח, שמרים, שוקולד, ביצים, חלב, וניל, שמנת... *אפשר היה* למכור את כולם במקומות שונים, *אבל* אפשר גם למכור את כולם באותו המקום. ובאמת, באופן מפתיע, מוכרים את כולם באותו המקום, ומי שרוצה לעשות עוגה ולא נהנה מעצם הקניות לא הולך למוכר הקמח, למוכר הביצים, למוכר החלב... אלא הולך לסופר. אין בעיה למי שנהנה מעצם הקניות, גם היום הוא יכול ללכת לקנות כל מוצר בחנות נפרדת, ואם הוא רוצה, הוא יכול לקנות כל מוצר גם בעיר נפרדת. רובנו מוותרים על התענוג, וקונים את כל המוצרים בסופר, באותו מקום בו אנחנו קונים את שאר האוכל שלנו. למה "לא בהכרח הגיוני לשים בעיר אחת כמה תחנות כאלה"? בהכרח כן הגיוני לשים את כל התחנות האלה קרוב זו לזו, כך שמי שצריך בהכרח את שתיהן (וכל מי שרוצה לקבל את דמי האבטלה שלו, וכל מי שהולך ללשכת התעסוקה רוצה לקבל את דמי האבטלה, צריך בהכרח את שתיהן) יוכל ללכת לשתיהן ביחד. זה בדיוק ההבדל בין שירות יעיל (הסופר) לשירות לא יעיל (ביטוח לאומי). זה כל כך ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחד אתה ממש שונא את הפקידים. מאידך גיסא אתה רוצה לתת להם שליטה מלאה על תהליך העברת המידע. לא ישאר לך אפילו paper trail. בשביל מה להצפין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל paper trail מספיק לתת קבלה או העתק (ובאמת, זה הפתרון שאליו הגיעו חברות האשראי). כשאתה מעביר בטלגרף את פרטי האזרח, אתה לא רוצה שאיזה מישהו יירט את הפרטים ואחר כך ישתמש בהם לצרכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל למנוע את יירוט הפרטים, אתה צריך מדיום מאובטח בדרך זו או אחרת. הצפנה היא דרך אחת לממש את זה. כרטיסי האשראי היום הם דוגמה לאמצעי לא אמין שמשתמשיו משלמים עמלת רמאות קבועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"עמלת רמאות"? (היום הגיע אלי החיוב החודשי של כרטיס האשראי ולא מצאתי בו עמלה כזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון לכך שעלויות עמלות האשראי (הן לך והן לעסקים בהם אתה קונה) מגלמות בתוכן גם את ההפסדים השנתיים מרמאויות כרטיסי אשראי.* *עד גבול מסויים, אחרת הייתי צריך להניח שהעמלה הגבוהה יותר של דיינרס מאשר ויזה מעידה שבדיינרס מרמים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט עמלת ''תשלום דחוי'' לא נתקלתי בשום עמלה שמושתת עלי. אין לי מושג כמה עמלה בעלי העסקים משלמים, אבל ברובם המכריע המחיר באשראי זהה למחיר במזומן כך שהעמלה לא חלה עלי בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שעסק רוב השירות הצבאי שלו בזיוף טפסים, קשה לי לראות בטפסים כאמצעי אמין במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לזייף טופס. הרבה יותר קשה להגניב את העותק השני שלו שלו לארכיון הרצוי. לכן הערך של הדרישה בחתימה של פקיד הוא בעיקרו ערך הרתעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטענה שלך. אני, כ"שונא פקידים" צריך לסמוך על זה שהפקיד שנתן לי כרגע את טופס הנייר יתייק אותו כמו שהוא בארכיון הנכון, ואחר כך לא יכנס לאותו ארכיון וישנה או יחליף אותו, בזמן שאם במקום טופס נייר הוא היה ממלא טופס ממוחשב ונותן לי קבלה הייתי צריך להרגיש פחות בטוח? בשביל לזייף ארכיון ממוחשב שבנוי נורמלי צריך גישה לארכיון, הרשאה מתאימה וידע טכני, בשביל לזייף מסמך בארכיון נייר צריך גישה לארכיון. למה אני צריך להרגיש שהאחרון בטוח יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שכמי שמתעתד לזייף מסמך אתה צריך לסמוך על כך שהוא לא יתייק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אינטרס יש לי (כמקבל השירות) לזייף מסמך? למה זה יותר קשה לזייף העתק של טופס נייר שתוייק מלזייף קבלה של רשומת מחשב שנרשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין במחשבים, אבל נראה לי שבעלי ידע טכני יכולים לגשת לארכיון ללא הרשאה, לזייף בלי להשאיר הוכחות ולהעלם. בגישה פיזית הדברים יותר מסובכים. מידע אישי, אני יכול להעיד שפגשתי כל חיי רק שניים שהיו בעלי ידע וכישורים לזיוף. (האחד, זייף מסמכים בזמן המלחמה בבריטים, השני, האיש שמכר את ''סלע אנדרומדה'' עם אישורי העיריה ותוכניות המלון לתייר ארגנטינאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם בסיס הנתונים מוגן כמו שצריך, צריך הרבה מאד (מאד מאד מאד) ידע טכני בשביל לשנות בו רשומה בלי הרשאה מתאימה. כמעט כל הבנקים בעולם היום מנוהלים בעזרת בסיס נתונים אלקטרוני. למעשה, אם אתה רוצה לשנות את בסיס הנתונים של בנק הפועלים, לא הייתי מציע לך להתחיל ללמוד מחשבים, רוב הסיכויים הם שגם אחרי שתצבור ידע טכני במשך 20 שנה לא תצליח לעשות את זה (הייתי מציע לך לנסות להשיג את ההרשאה המתאימה, בעזרת ניחוש הסיסמא של הפקיד המתאים, שוחד לפקיד המתאים, סחיטת הפקיד המתאים...). איזה כישורים צריך בשביל לזייף מסמך? עסקתי בזה במשך שלוש שנים בלי שום כישור מיוחד, והכרתי רבים נוספים שעסקו בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שהמסמכים שעסקת בהם לא עברו בדיקות, כמו רב הניירת הצבאית/ביורוקרטית, אם היית נאלץ להתמודד עם בדיקה, האם היית עובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היחידה של קיום המסמכים היתה בשביל האפשרות של "ביקורת". עברתי כ-10 ביקורות שונות, חלקן "פתע" וחלקן ידועות מראש, החל מביטחון שדה ועד לשתי ביקורות מטכ"ליות. עברתי את כולן (וזה לא שאני כל כך טוב, רוב הפקידים בזמנו זייפו מסמכים, ולא הכרתי אף אחד שנתפס על זיוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ביקורת'' אני מכיר, בדיקת מסמך זה ענין אחר לחלוטין המתעורר בד''כ כשיש מי המערער על אמיתותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מי שבודק את הטופס בודק רק את המסמך המדובר, או רק בארכיון אליו יש למזייף גישה, הוא יזהה את הזיוף רק אם המזייף טיפש בצורה יוצאת דופן. אם הוא בודק את הטופס מול מקור חיצוני אליו אין למזייף גישה, הוא יגלה את הזיוף גם אם המזייף הוא המזייף הטוב בעולם. כל הפואנטה של הזיוף הוא למנוע חשדות, כי ברגע שחושדים בך, ובודקים את הזיוף מול מקור אחר הלך עליך (תאר לעצמך שהתייר שקנה את סלע אנדרומדה היה חושד במזייף, והולך לבדוק מול צד שלישי אמין שלא משתף פעולה עם המזייף. נגיד שהוא היה הולך לטאבו, ובודק אם אבג הוא באמת הבעלים החוקי של סלע אנדרומדה... זה נוכלות למתחילים: מניעת החשד חשובה בהרבה מאיכות הזיוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מניעת החשד...'' כנראה הצדק איתך, אכן אותו אבג היה מעבר לכל חשד, וצייר אקוורלים מחונן. לעולם לא אשכח את דמותו, עומד נינוח, לבוש בחליפה אביבית אלגנטית, על סיפונה של חסקה ועוזריו הנאמנים חותרים בעוז, אבג הולך לרכוש (בלי אגורה על התחת) את היאכטה של קפטן בוסי (שעובד כסקיפר בשכר עבור הבעלים). הרבה בירה נשפכה שם... (יש יופי של דייג ליד סלע אנדרומדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק אל תאכל את מה שאתה דג שם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה אזור נקי מביוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבאים סירבו לכבות שריפה בגלל שבעל הבית לא שילם את דמי המנוי השנתיים למכבי האש, וצפו בבית נשרף עד תומו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת ששירות הכבאות מופרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הןא דווקא לא מופרט. הוא עירוני והעיריה גובה $75 לשנה ממי שרוצה שרותי כיבוי. המשפחה הזו בחרה לא לשלם. כשפרצה השריפה הם היו מוכנים לשלם כל סכום, אבל הכבאים לא הסכימו לכבות את האש אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור נחמד. זאת אנקדוטה או שאת רואה השלכה כלשהי לסוגייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי לא שכנעת מבחינה אחרת: התורה החברתית שלך עומדת על רגל אחת. קניין קניין, או שמיניין, אם תסכימו על צורך בשינוי המלה. מהבחינה הזו היא שוות ערך למרקסיזם ומלחמת המעמדות, או לכל דת מצויה ומנוגדת למציאות כפי שאני תופס אותה. לתפיסתי- במרחב האנושי, מושגים שונים כגון- רכוש, עצמה, כבוד, בושה, עניין ונקניקיות, קשורים זה בזה אך - אינם יכולים להיות מוסברים ע"י אחד המושגים בלבד. לגבי הרציו'- במובן מסוים האדם הוא אכן יצור רציונלי, ניתן לטעון כי כל המושגים האנושיים משרתים מטרה ביולוגית אחידה למדי, (אני לא בטוח שאני מסכים גם עם המשפט הנ"ל, רוב העולם האנושי, נראה לי יותר כתוצר לוואי של המטרה הביולוגית, כמו-נאמר- חרא של עטלפים) בכל מקרה, מכיוון שהרציו' הנ"ל דורש סט שלם של ערכים מתוחכמים ולא מתוחמים, אין בניסיון לגרום לו לבחור באחד מהם בלבד, דבר מלבד פשטנות מרחיקת לכת, חסרת כל סיכוי להפוך מציאותית, שאולי ניתן להצדיק כרעיון בוסר בדרך לתפיסת חים כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם זאת רגל אחת? זאת רגל אחת חשובה שעליה עומד הכול - זכות הקניין כפי שהגדרתי אותה היא דבר רצוי ואף הכרחי לאדם - וממנה כבר הכול נובע בקלות. ואני חייב לציין, הטענות שלך מעורפלות מדי בשבילי, אני לא מבין מה בדיוק אתה רוצה לומר ואיפה בדיוק אתה מוצא את טענותיי כושלות. זה מקשה עלי להתייחס לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להביע הכל (גם לא את כל בעיות האזרח מול המערכת) באמצעות מושג אחד (זכות אחת), בסיסי ככל שיהיה, כי מושגים אחרים הם בסיסיים לא פחות. לדוגמא- בוקר אחד, קם האזרח יוסף ק. ומגלה כי הוחרם רכושו ע''י המדינה, זו פתיחה לסיפור הרבה פחות מעניין מסיפורי קפקא, בהכרח, מכיוון שבמקום לחפור בעומק הרבדים של עצמיותו של אדם, היא מניחה מראש שלעצמיות זו יש מובן מצומצם אחד. (רכוש) אני דוגל בסוג מסוים של הומניזם בו הניסיון הוא, להתאים את הזכויות לאדם ולא להיפך. כלומר, בין השאר- אין טעם לדון בהגשמה מלאה של זכות מסוימת, אם זו דורשת שינוי רציני בכל תחומי החיים, מבוקר עד ערב ומינקות לפריכות. לא זו בלבד שזה לא יעבוד, אם אכן משתרשת בלבבות האנשים גישה פשטנית כזו, הנסיון להתאים את המצוי למצופה (הנצפה במשקפי השיטה החדשה) גורר נזק רב בדיוק לאותה החירות האישית, החשובה לשנינו. דוגמאות לכך פזורות ברחבי הדיאלוגים בהשתתפותך אותם קראתי- כשעולה דוגמה ספיציפית של קושי לתאר היבט, ולו מעולם הכלכלה, בעזרת מדע הקניין, יחסך לנושא הוא כאילו מדובר בפרטים תפלים, שלא תהיה כל בעיה לפתור אותם מכשיעברו כל האנשים (או כל האנשים החשובים) לחשוב בצורה הנכונה - תיאור כל נושא,ולו כלכלי, בעזרת זכות הקניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתאים את הזכויות לאדם ולא להפך: מכיוון שאני מוצא שלאדם החפץ חיים דרוש שיהיו דברים שרק הוא יחליט מה ייעשה בהם, אני גוזר עבורו את זכות הקניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם החפץ חיים (אני לדוגמה) צריך אזרחות/ריבונות, חוק השבות המוזר שלנו, האם נבטלו? צריך להתגורר, אבל רק בתנאיו של יזם פרטי שבנה שכונה שמתאימה לבני מעמד כלכלי מסוים ומעלה בלבד,צריך לעבוד, אבל בלי אפשרות ריאלית להגיע לעבודה (אין תחבורה ציבורית) מים אין, כי הובלה למקום שלא מצליח לייצר מספיק עבור תחבורה, לא תהיה משתלמת. נסגור את מצפה רמון ונשלח את תושביה לת-א, שם יתצרפו לתחרות על הלחם(אני מניח שגם חוקי שכר מינימום ושמונה שעות עבודה יבוטלו) העתיד שאתה מבטיח נראה כמו העבר הרחוק באירופה של הברונים השודדים, משכנות פאר על שדרות מוצלות, מדרכות שיש וגינות, וסביבן, במרחק הליכה פחונים וחושות לשאר מחצית העם. עניין נוסף, כדייג נאלצתי לשקלל במחיר הדגים שאני מוכר, את ההתערבות הממשלתית, מחיר הדלק, דמי עגינה ואגרות שונות, עם זאת השיקול העיקרי היה תמיד מחירו של הדג המיובא (אין מכס על יבוא דגים) ושוק הדגים כיום עם הפירטיות שבו ואי אכיפת חוקי המס, הוא הדבר הדומה ביותר לשו"ח, ובכל זאת, הבעיה העיקרית של הדייג בארץ היא ניצול יתר של הים ,דבר שרק פיקוח ממשלתי יכול להתמודד איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזון שלך לגבי המציאות בישראל החופשית לא מקדם אותנו, אתה הרי מתאר לעצמך שאני לא שותף לו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך רעיון איך להתמודד עם ניצול יתר של משאבים? דיג יתר, רעיית יתר? לדוגמה, אתה יודע איך רואים מהו הגבול בין ישראל ללבנון בתמונת אוויר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיג יתר הוא רעיון קצת בעייתי בעיני. אני מבין שהמשמעות המעשית שלו היא שאוסרים על דייגים לדוג כמה שהם רוצים בשם זכויות מסוימות. אבל לא ברור לי מהן הזכויות האלה ולמי הן שייכות. העניין הוא שנתקלתי בכמה הסברים שונים (כמו: זכות הדורות העתידיים לאכול דגים), וייתכן שיש עוד הסברים שלא נתקלתי בהם. כדי להגיב לעניין אני צריך לדעת קודם למה אתה תומך באיסור הזה. אז אולי באמת תסביר קודם למה אתה תומך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שגם בעתיד יהיו דגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרצון הפרטי הזה שלך מצדיק בעיניך שתשתמש בכוח כדי למנוע ממני לדוג דגים, מה תאמר לי כשאני אבוא ואגיד לך שהרצון שלי הוא שיהיו פירמידות זכוכית ענקיות בראש כל הר ולכן אני מכריח אותך לעסוק בהקמתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה ההבדל בין: א. בעתיד לא יהיו דגים לבין: ב. בעתיד לא יהיו פירמידות זכוכית ענקיות בראש כל הר אין לי בעיה עם ב'. יש לי בעיה עם א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל מה אם אצלי המצב הפוך, מה אם לי אין בעיה עם א אבל יש בעיה עם ב? הפתרון היחיד שאתה מציע הוא שאתה תפעיל אלימות כדי למנוע ממני לדוג ואני אפעיל אלימות כדי לגרום לך לבנות פירמידות ומה שיהיה יהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהכחדת הדגים, ושינויים אקולוגיים אחרים כגון אלו, עלולים לחולל (או להוות) קטסטרופות שקהילות שלמות לא תצלחנה להתסגל להן מספיק מהר, גם בשוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה. קודם כל שיוכיחו שהם נפגעים פיזית וישירות (ודוק- נפגעים, לא עשויים להפגע), אחר כך אפשר להחיל את הכלל הליברליסטי- ''כל עוד לא פוגעים פיזית בזולת''. אבל יש כמובן תשובה אחרת לדילמת המרעה- פשוט להפריט את האוקינוס, ולתת לבעליו להתמודד עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה, במקום לנקוט אלימות אתה מנסה לשכנע אותי. זאת כבר התחלה טובה. אבל בוא נניח לרגע שאני לא משתכנע1. השאלה היא אם מאחר שלא הצלחת בטוב תנסה ברע - אם מאחר שלא הצלחת לשכנע אותי שלא לדוג, תנסה למנוע את זה ממני באלימות. ואם כן, מה לדעתך אני אמור לעשות במקרה הזה? 1 אגב, אני באמת לא כל כך משתכנע. אני מזהה דפוס חוזר של אזהרות מפני אסונות אקלימיים וביולוגיים צפויים שמתבדות פעם אחרי פעם. זה לא אומר שכל אזהרה היא בהכרח מופרכת, אבל בוודאי תוכל להבין אותי אם אומר שהגישה שלי היא סקפטית. ואם לא די בזה, גם לא מובן מאליו שצריך להטריד אותי שלדורות הבאים ייחסרו דגים. בוא נניח לרגע שאני מסכים שאם אוכל עכשיו דג הוא ייחסר לדורות הבאים. למה זה צריך למנוע ממני לאכול אותו? למה אני צריך להעדיף את טובתם על טובתי שלי? ממתי אלטרואיזם הוא המצפן המוסרי הנכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי אגואיזם ואי-דחיית-סיפוקים הם המצפן המוסרי הנכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד יש לאדם הרציונלי מלבד עצמו? ואיזה מוסר מצופה שייגזר מכך? אבל אני מוחה על שאתה כורך אגואיזם ואי דחיית סיפוקים ביחד. להתפשר על איכות חיי למען הדורות הבאים זה אלטרואיזם, לא דחיית סיפוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אי דחיית סיפוקים. משום שבהרבה מקרים, לא מדובר על "הדורות הבאים" במונח רחוק, אלא עניין של שנים ספורות. למשל דיג: אם תאכוף אי-דיג בעונת ההטלה, יהיו לך *יותר* דגים בעוד כמה חודשים. אבל אתה מן הסתם תגיד - "למה שיכריחו אותי להמנע מדיג *עכשיו*? אני רוצה לדוג *עכשיו*!". אם תמנע מדיג כליל במשך כמה שנים, יהיו לך הרבה יותר דגים בשנים הבאות, כי אוכלוסית הדגה תשתקם. והואיל ואתה מן הסתם לא בן 60-70, גם אם ימנעו מדיג כליל במשך 20 שנה (ואף אחד לא מדבר על זה), עדייו תזכה במשך חייך לאכול דגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה רומז שאתה מנסה להגביל את הדיג מתוך מחשבה עלי? שאתה בעצם רק רוצה למנוע ממני להזיק לעצמי? שאתה מונע ממני התנהגות פזיזה שרק נוגדת את האינטרסים שלי? שאם רק הייתי אדם שפוי/רציונלי יותר הייתי פועל מיוזמתי כפי שאתה מכריח אותי לפעול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה, זה באמת יפה מצדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה עוד יש לאדם הרציונלי מלבד עצמו? ואיזה מוסר מצופה שייגזר מכך? וואוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה להיות קצת יותר קונסטרוקטיביים. אני אדם רציונלי, לא דתי. אני לא מכיר בכל מיני ישויות טרנסצנדנטליות שמורות לי איך לנהוג. ובכל זאת עלי לנהוג איכשהו, אז אני צריך להחליט בעצמי. לי נראה טבעי שהדבר שינחה אותי במעשיי הוא שאיפתי לאושר - שאבחר לעשות מה שאני סבור שיקדם אותו במידה הרבה ביותר. אני לא חושב שזאת בחירה שרירותית, ואני שואל ברצינות: מה עוד יש לאדם מלבד אושרו, בסופו של דבר? אם יש לך מצפן מוסרי אחר להציע, אני בהחלט פתוח להצעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אושרם של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אושרך שלך חשוב לך? (אמרת שאתה מתמטיקאי, אז אתה בטח מבין שבסוף נגיע לאקסיומות שמקובלות עליך ולא על אחרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, התש"חניק מתמטיקאי? פיספסתי את התגובה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד רשאי לבחור לעצמו איזו אקסיומה שמתחשק לו ולבנות עליה תלי תלים של פילוסופיה, שעשויה להיות מאוד מעניינת, אגב, אבל לאו דווקא קשורה למציאות. אני משתדל לא לבחור את האקסיומות שלי בצורה שרירותית, ונראה לי שהשאיפה להשיג אושר היא באמת לא אקסיומה שרירותית עבור האדם הרציונלי. ואמנם - מה עוד יש לאדם הרציונלי מלבד עצמו? [עוד יתרון שיש לבחירה באקסיומה הזאת הוא שאפשר להניח בה"כ שהיא מקובלת על כולם; מי שהיא לא מקובלת עליו אפשר להיפטר ממנו (זה רק מסייע לו לא להשיג אושר - בדיוק כפי שהוא רוצה, לא?).] אם להרחיב את האנלוגיה למתמטיקה, אני חושב שהבחירה באקסיומת האושר בתורת המוסר מקבילה לבחירה באקסיומות פיאנו בתורת המספרים, או משהו כזה - בשני המקרים הבחירה לא עדיפה על בחירות אחרות מבחינה פנימית (טוב, לא מדויק: בשתיהן יש היתרון שהן לא מכילות סתירות, שלא כמו הרבה מערכות אקסיומטיות אחרות), אבל היא עדיפה מהבחינה שהיא הולמת את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שהאקסיומות שלך "קשורות למציאות" או "הולמות את המציאות" אז הן לא ממש אקסיומות, וחובת ההוכחה עליך. מה לא שרירותי באושר של עצמך? נשמע לי שרירותי לחלוטין. מי שלא מקבל את האקסיומה של "להגביר את הרצון" כמטרה, לא מקבל את האקסימה של "לא להגביר את האושר" כאקסיומה. למשל, מי שמחזיק באקסיומות של להגביר את הבריאות שלו, להגביר את העושר שלו, למלא אחר רצון האל, למלא אחר רצון המלך העליון, להגביר את תוחלת החיים של העם שלו... לא ישמח כל כך שתרצה להרוג אותו (כי זה מנוגד לאקסיומות שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יכולים להיכנס לדיון אפיסטמולוגי ולנסות לבסס את הטענה שלאדם הרציונלי אין דבר מלבד אושרו. האם זה כדאי לנו? לך אולי כן, לי לא. אותי מעניין כרגע הדיון הפוליטי ולא הדיון האפיסטמולוגי. אני לא מאמין שהדיון האפיסטמולוגי יקדם את הדיון הפוליטי. אני לא מאמין שמישהו מכם ישתכנע לאמץ את אקסיומת האושר, משום שאני לא מאמין שמישהו מכם (או לפחות מהרציונלים שביניכם) באמת דוחה אותה כרגע. אני חושב שהקושיות שאתם מקשים אינן כנות, אלא נועדו רק לשיגול הדעת ו/או לסייע לכם להתחמק מן המסקנה שאם הדבר שמדריך אתכם בחייכם הוא אושרכם, עליכם לזנוח את האידאלים הסוציאליסטיים החביבים עליכם. אין לי שום עניין לסייע לכם בשעשוע ו/או רמייה עצמית האלה. לגבי הפסקה האחרונה שלך - אם אדם מחזיק במערכת ערכים שלא כוללת את אקסיומת האושר או את מסקנת האושר (אותו תוכן, רק מעמד שונה), אפשר להיפטר ממנו כאמור. אם מערכת הערכים שלו כן כוללת את אקסיומת/מסקנת האושר אבל גם דברים סותרים, אז שילך לסדר לעצמו את המחשבות ורק אחר כך יחזור ויגיד לנו איך לנהל את המדינה שלנו. אם הוא מחזיק במערכת ערכים קונסיסטנטית שכוללת את אקסיומת/מסקנת האושר, אז המסקנות הפוליטיות שלו צריכות להיות שוות לשלי. לדעתי עקפתי את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוין הפוליטי לא יתקדם לשום מקום אם לא תנסה לשכנע את המתדיינים האחרים. את זה אתה יכול לעשות בעזרת עובדות אמפיריות (כמו שהצעתי לך קודם), בעזרת לוגיקה (כמו שאני מציע לך עכשיו) או בעזרת סיסמאות. אם בחרת באפשרות השלישית, תגיד לי, בשביל שאוכל להפסיק לעקוב אחרי הדיון. למה אתה יכול להפתר מאדם שמחזיק, למשל, באקסיומת הבריאות? ואדם מחזיק במערכת אקסיומת מורכבת, כזאת שכוללת כמה ערכים סותרים, וסדר מסויים ביניהם, וכוללת גם את אקסיומת האושר, יגיע בהכרח למסקנות שונות משלך, ובכל זאת לא תוכל להפתר ממנו. בקיצור, לא עקפת שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המתדיינים האחרים ישתכנעו או לא, לצערי זה לא תלוי רק בי. אני יכול רק להעריך מה הסיכויים שלי ולהחליט אם שווה לי להשקיע את המאמץ. החלטתי שלא שווה לי להשקיע את המאמץ שבלהיכנס לדיון האפיסטמולוגי מהסיבות שציינתי. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול לנסות לשכנע אותי לחזור בי מהחלטתי. לצערך זה לא תלוי רק בך. אני לא מבין מהי אקסיומת הבריאות, אבל אם היא משהו כמו "אני רוצה להיות בריא ככל הניתן", אז היא תגזור את אותם מסקנות שנגזרות מאקסיומת האושר, וכך גם הרבה רעיונות אחרים שקרובים לרעיון "אני רוצה לחיות". המממ, אולי יש כאן פתח מילוט - מה דעתך על אקסיומת החיים - "אני רוצה לחיות" - האם היא נראית לך פחות שרירותית מאקסיומת האושר? אם כן, אז גם ממנה נגזרים אותו מוסר ובהמשך אותה פוליטיקה. והיא גם מקלה עלינו להיפטר ממי שלא מחזיק בה - אנחנו רק עושים לו טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני חושב שאם תנסה באמת להגדיר את האקסיומות שלך תגלה שהן לא ''רציונליות'' או ''מציאותיות'' מכל סט אקסיומות אחר. יש לי תחושה שגם אתה יודע את זה. אבל, זאת החלטה שלך, אתה רוצה לעשות תחרות סיסמאות עם א. ונ... בהצלחה. חיים בריאות ואושר יכולים ואף נוטים לסתור זה את זה (אתה לא יודע כמה הילדים שלי מאושרים לשמוע שהם חולים...). וזאת היתה רק דוגמא, ולא קשה למצוא עוד עשרות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא יודע את זה, ואם אתה רוצה אתה יכול לחזור ולהרכיב מהדברים שאמרתי לאורך הדיון הזה את תפיסת העולם שלי ולהיווכח בעצמך שהיא קונסיסטנטית, רציונלית ומציאותית. באשר לסתירות כביכול שיש בין חיים, בריאות ואושר, לדעתי הן מתקיימות רק במחשבה הרדודה. כשמעמיקים לחשוב, כפי שמתחייב כשעוסקים בבעיות מוסריות ופוליטיות, מתברר שאין סתירות, או ליתר דיוק שהסתירות הן בעצם רק בעיות רגשיות לא רלבנטיות. ולפני שאבירי הנאורות קוטלים אותי, אדגיש: אינני טוען שיש להקל ראש בבעיות רגשיות, אלא רק שהן לא רלבנטיות לעיסוק במוסר ובפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושיות לא כנות... שיגול דעת... מתחמקים מן המסקנה... אין לי שום עניין לסייע לכם (ממש חיכינו בדמעות)... ובכלל - להיפטר מהם ודי! מעניין איפה כתוב שאם הבנאדם חוזר שוב ושוב על כך שהוא נגד "אלימות", זה לגיטימי שכשבקהל לא קונים את הרעיונות הרבע-אפויים שלו, הוא עובר לאלימות מילולית. נראה שאלימות מילולית זה "מוסרי" יותר מאשר להחטיף ליהונתן כאפה על כך שאינו מצליח להרגיש את מה שהתש"חניק אומר לו להרגיש. אם כבר מדברים על התנשאות (לנועה, ועכש"ז לעוד מישהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תהיתי מתי יתחילו להאשים אותי באלימות מילולית - לנוכח ריבוי המתדיינים שרואים בכפייה חירות ובחירות כפייה, באמת שקר ובשקר אמת, זה היה מפתיע אילו לא התחילו להציג את דברי כהיפוכם בשלב כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על חבר המנוולים השקרנים המתעקשים לטעון שמכות הן דבר כואב, שהמוות הוא דבר ממית, שרצח הוא רצח גם אם קוראים לו ''סיוע לאדם חולה'' וגם אם קוראים לו מוישה, ושעבודות כפיה הן פטנט מן הגולאגים ולא ממדינות מערב נאורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שראינו, אופי דבריה תוארו היטב בתאור השיחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה עוד יש לאדם הרציונלי מלבד עצמו? כך זה עובד בטווח גיל מסויים (צעיר, עפי"ר) ובמצבים מסויימים (במצב הרווקות, בד"כ). כשמגיע שלב ההורות (אם הוא מגיע, וכידוע הוא מגיע אצל רוב האנשים), האקסיומה הזאת משתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני מעדיף שלא להיכנס לדיון האפיסטמולוגי, ולכן הסכמתי להחליף את נקודת המוצא באקסיומה שאומרת שהאדם שואף לחיות (ואפשר להניח שהאקסיומה הזאת משותפת לכולם, שכן מי שאינו שואף לחיות לא יתנגד שיהרגו אותו). אבל הערה קטנה בכל זאת: אפשר בהחלט לומר שגם הורה שמעדיף את רווחתו, ואולי אף את עצם חייו, של ילדו עושה זאת בעצם משיקולים אגואיסטיים. למשל, כדי להבטיח שיוכל להמשיך להיות שלם עם מצפונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריסת אוכלוסיות הדגים בגלל דיג היא לא איזו תחזית שאולי תתגשם ואולי תתבדה, היא המציאות הנוכחית היום בעולם, והיא מתבטאת במחירים גבוהים הרבה יותר של דגים ממה שהיה בעבר, ובקושי הולך וגובר של דייגים למצוא את פרנסתם. כולם יודעים שאפשר היה עקרונית למנוע זאת בעזרת הגבלות דיג1, הבעיה היא שדיג-היתר מתבצע מחוץ לגבולות השיפוט של מדינות, ולכן אין מנגנון אפקטיבי לאכיפתן (מנסים כל מיני אמנות, שעובדות במידה מאוד קטנה). מצד אחד, זה אומר שזו דוגמה שלא תורמת לאף צד בדיון על המשטר הרצוי למדינה. מצד שני, זו דוגמה אמפירית למה שצפוי לקרות כאשר יש משאב מוגבל והשוק חופשי להתחרות עליו. ואני חושב שבהחלט אפשר להסיק ממנו למשאבים מוגבלים אחרים שכן יש למדינה יכולת טכנית להגביל את ניצולם. אני לא חושב שהתייחסת מספיק ברצינות לאתגר ש"טרגדיית המרעה המשותף" מציב לחסידי החופש המקסימלי, וזה אתגר מוכר. יש משאב מוגבל, וכל המשתתפים בשוק מסכימים שכדאי לכולם להגביל את ניצולו. אלא שלכל אחד מהם בנפרד כדאי להפר את המגבלה. אני לא מכיר לכך פתרון מוצלח יותר מכך שהם יסכימו על מנגנון *כוחני* שיאכוף את המגבלה. מה שקורה היום עם הדגה בעולם הוא טרגדיה, ונדמה לי שיש על כך קונצנזוס רחב, שכולל גם את צרכני הדגים בעולם וגם את הדייגים. כאמור, אפשר היה לפתור אותו אילו היה שלטון מרכזי שרלוונטי לאותו משאב. 1נכנסת עם אנטילופה לעימות סמנטי על המושג "הגבלות דיג", שקל לפתור אותו: הגבלות הדיג, לעומת דיג לא מוגבל, מקטינות את מצאי הדגים בשוק בטווח הקצר, ומגדילות אותו בטווח הארוך. ההבדל בין הטווח הקצר והארוך כאן הוא לאו דווקא עשורים, אלא יכול להיות גם חודש לעומת שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש משאב מוגבל, וכל המשתתפים בשוק מסכימים שכדאי לכולם להגביל את ניצולו. אלא שלכל אחד מהם בנפרד כדאי להפר את המגבלה". זו דילמת האסיר ובאמת לא ידוע פתרון שאינו כולל אכיפה על ידי כוח משותף. אני לא חושב שתשחניקים (באופן כללי, לא קראתי את כל הפתיל) מתנגדים להפעלת כוח משותף כדי לשמור על דבר ש"כולם מסכימים שכדאי" לשמור עליו. למשל, אין הרבה תשחניקים שמתנגדים לכך שהמשטרה אוכפת נסיעה בצד ימין, למרות שבכך היא מפרה את זכותי (הטבעית) לסוע בצד שמאל או אפילו לרוחב הכביש. אגב, בדוגמה על הדיג (ודוגמאות "ירוקות" אחרות) יש הרחבה של הדיון לחובות שיש לנו כלפי הדורות הבאים. איש עדיין לא נפגע מההתחממות הגלובלית או ממחסור בדגים. מדובר על זכותם הדורות הבאים ויש כאלו הסוברים שאנחנו חיבים יותר לבני הדור הזה. נראה שהשאלה מתכנסת ללגיטימציה של אכיפה אלימה. מצד אחד, אם אני מסכים (במוצהר או במשתמע) שטוב שכולם יסעו בצד ימין, אבל אני נוסע בצד שמאל, אז נראה לי לגיטימי להפעיל נגדי אלימות כדי להחזיר אותי לתלם. מאידך, אם אינני מסכים (במוצהר) שטוב שכולם יניחו תפילין בבוקר, אז נראה לי לא לגיטימי לכפות את זה עלי באלימות. יהיה מעניין למצוא את הקו (או הרצועה) המפריד. למשל, מה אם אינני מסכים (במוצהר! מטעמים אידיאולוגיים) לנסיעה בצד ימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דמיון בין איסור לדוג דגים ובין איסור לנסוע בצד שמאל של הכביש. יש לך זכות טבעית לדוג דגים, אין לך זכות טבעית לנסוע בצד שמאל של הכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרבה בחינות כמובן שאין דמיון. אבל למה אין לי זכות טבעית לחופש תנועה, גם בצד שמאל של הכביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביש ומכונית הם לא חלק מהמצב הטבעי והחוקים הנוגעים להם נקבעים מלכתחילה ע''י האדם. דגים הם משאב טבעי, והשימוש בדגים למאכל הוא חלק מהמצב הטבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינדיקציה הטובה ביותר לכך שאין לך זכות טבעית לנסוע בצד שמאל של הכביש היא שכביש איננו דבר טבעי. וביתר פירוט: בין שמדובר במדינה חופשית שבה הכביש שייך ליזם פרטי ובין שמדובר במדינה לא חופשית שבה הכביש הוא במובן כלשהו קניין של כלל הציבור, הכביש איננו קניינך וגם לא הפקר - לכן השימוש שלך בו נעשה מתוקף הסכם כלשהו (במדינה הלא חופשית זה הסכם שנכפה עליך, אבל זה לא משנה כרגע) ואתה מחויב לתנאי השימוש הכלולים בהסכם. במילים אחרות, זה לא שמגבילים את זכותך לנסוע בצד שמאל, אלא שנותנים לך רשות לנסוע בצד ימין; מלכתחילה אין לך זכות לנסוע בכביש כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי הכביש נסלל (עלידי היזם או הממשלה) על אדמה שהייתה הפקר כמו הים. לא ברור לי מדוע אתה מתיר לאנשים לסמן פס על האדמה ולהגביל את תנועתי בתוך הפס הזה ובו בזמן אינך מתיר להם לגדר חלק מהים (שבו יש דגים) ולהגביל את מעשי שם. כל העניין הזה של קניין לא נראה לי לגמרי חופשי, כי אם האדמה שעליה הכביש היא קניינך (או זה של המדינה) ואתה מדיר אותי ממנה, מדוע שהים - שבו הדגים - לא יהיה קנייני (או זה של האום) ואני אדיר אותך ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכל צריך לבחון מפרספקטיבה של שימוש ממשי לעומת השפע המוצע. לסלול כביש על חלקת אדמה זה לעשות בה שימוש ממשי, והיות שיש די והותר אדמה לכולם והכביש מנצל רק חלק זעיר ממנה, אין בכך פגיעה משמעותית בשפע המוצע. לעומת זאת, לגדר את הים זה לא בדיוק לעשות בו שימוש ממשי, ומכיוון שיש רק ים אחד גם יש בכך פגיעה ממשית בשפע המוצע. הטענה שזאת הפרספקטיבה הנכונה לבחון בה את הדברים היא פועל יוצא של הסיבה שבגללה אנחנו מעוניינים שיהיה קניין מלכתחילה - שלא נצטרך להיות תלויים בחסדי הזולת ונוכל לכלכל את צעדינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מהפרספקטיבה הזו בחן ירדן את עניין הדייג - שהשפע המוצע בו הולך ואוזל. זה לא ממש משנה, אבל אני לא מציע שאני אגדר את כל הים לעצמי - רק את החלקים שיש בהם דגים רבים. ובחלקים הללו אני בהחלט אעשה שימוש - אני אדוג ואמכור אותם או אמכור רשיונות דיג תחת תנאים שאני אקבע (למשל, לדוג רק מצד ימין של הסירה או רק שני דגים ביום). ואם מפריע למישהו שדווקא *אני* אגדר, אז ננתיח ש-193 מדינות יחלקו בינהן את כל הים כפי שחילקו בינהן את כל האדמה והן תקבענה מה יעשה בכל הים כפי שהן קובעות מה ייעשה בכל האדמה. מה שברור - אני מאמין שגם לך - שאין "די והותר", לא אדמה ולא ים, כי (מאז המצאת הכסף) אנשים רוצים ויכולים לקחת יותר משהם צריכים וזה לא משאיר די והותר לאחרים או לבאים. גם הטיעון לגבי הכביש על "חלק זעיר" מהאדמה לא ממש מרשים כי לא מדובר בכביש אחד. אתה (היזם) תסלול לך כביש מת"א לירושלים שבו נוסעים בצד ימין. אני (גם יזם) אסלול לי כביש מי"ם לת"א שבו נוסעים בצד שמאל. אתה הרי לא חושב שיש די והותר מקום ל-7 מליון כבישים. זה נכון שאנחנו מחפשים פרספקטיבה שתאפשר לנו לכלכל את צעדינו בלי תלות בחסדי הזולת, אבל אם כל אחד יתפוס כמה שהוא יכול (אפילו יכול להשתמש בו), אז ישארו הרבה שאפילו בשביל לעמוד על הריצפה יצטרכו לבקש רשות מהזולת - ויצא שכרינו בהפסדינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו בא ירדן ואמר לי שכרגע אין די דגים להזין את שנינו, ובלי דגים לא יוכל להתקיים, אז הייתי מסכים שאין סיבה שיכבד את זכותי הקניינית עליהם. אבל זה בכלל לא מה שאמר. לדבריו, הוא אפילו אינו מתכוון להשתמש בדגים שהוא אומר למנוע ממני! זה דבר לגמרי אחר, ואותו אין לקבל בשום פנים ואופן. בהחלט יש די והותר אדמה וגם ים, והעובדה הזאת כל כך ברורה (מבט חטוף בכל תמונת לוויין יחשוף מיד שכמעט כל האדמה וכמעט כל הים אינם מנוצלים היום בכלל), שאם אתה טוען שברור שאין זה כך, אין לי אלא להניח שנפלת קורבן לשטיפת מוח עד שמילים כמו יש ואין איבדו עבורך את משמעותן. ובאותה רוח, גם האזהרות שלך בהמשך שאם כל אחד יתפוס כמה שהוא יכול יישארו אנשים בלי מקום לעמוד וכן הלאה הן חסרות שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל מקום נוח, או אפילו אפשרי, לבנות, להקים תשתית ובייחוד לעבד את האדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגבלה העיקרית על שימוש בשטח כיום היא חוקיהן של המדינות הסוציאליסטיות. בלעדיה יש מספיק לכולם, גם אם לא כל חלקת אדמה מתאימה לכל שימוש שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאתה חי בארץ. המחקר של הממסד הסוציאליסטי ומוסדות המחקר שממומנים ע"י המדינה הסוציאליסטית שיפרו באופן ניכר את תפוקת החקלאות בארץ. מפעל המוביל הארצי הסוציאליסטי מאפשר להשקות שטחים נרחבים בנגב. יצא לי להכיר טיפולים בכל מיני בעיות תפוקה נקודתיות (לדוגמה: מלחמה במחלות ומזיקים) וטענתך על כך שהבעיה של ישראל היא חוקיה של המדינה הסוציאליסטית היא, יש לאמר, מוזרה משהו. ועוד בעניין התחומים שבהם הנחת השפע שלך לא מתקיימת: אני ממליץ לך לקרוא מתיישהו לאחר סיום הדיון הזה את סדרת המאמרים של אריק ריימונד "הקתדרלה והבזאר": בפרט המאמר השני בסדרה, Homesteading the Noospheere יכול להיות עבורך ניסוי מחשבתי מעניין: מה קורה במערכת עם הנחת שפע שונה. המאמר השלישי (The Magical Cauldron) יותר מציאותי ומנסה לספק הסבר כלכלי לתופעה. לדעתי בהצלחה סבירה. מכיוון שהמאמרים הללו זכו לתהודה ושעבר כבר מספיק זמן מאז, תוכל למצוא ברשת בקלות הרבה ביקורות עליו והמשך של טיעוניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהמחקר שהמדינה הסוציאליסטית מממנת מניב ידע חשוב, כמו שאין ספק שמערכת הבריאות הסוציאליסטית מצילה חיים, כמו שאין ספק שהמוביל הארצי הסוציאליסטי מספק מים... אז? השאלה היא אם משהו מכל זה עובד טוב יותר משהיה עובד במדינה חופשית. אתה כמובן תשיב שכן, אני כמובן אשיב שלא - בכל מקרה התבוננות במציאות הקיימת לא תלמד אותנו דבר לבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: הנחת השפע שלך לא מתקיימת בארץ. וזה מתוך התבוננות במציאות הקיימת. הנחת השפע היתה קיימת אצל רומנטיקנים באמריקה. וכמובן שהם התעלמו מהעובדה שהיו לארץ כמה תושבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הנחת השפע שלך לא מתקיימת בארץ תואיל לתת דוגמה למשאב טבעי בסיסי שמצוי בארץ במחסור אמיתי שאינו מעשה ידי הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרקע אתה לא יכול סתם כך לגדר לך חלקה. אם אתה חפץ בחלקה, אתה צריך לקנות אותה ממישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בגלל מחסור מעשה ידי הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגב הוא יותר מחצי משטח המדינה ולמרות זאת הוא תמיד היה מיושב בקושי, בדלילות רבה, עוד הרבה לפני הקמת המדינה ובכל התקופות. לדעתך זה בגלל מחסור מעשה ידי הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שאינני זוכר באייל דיון כמו זה שמתנהל בקווים לגמרי מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין התש''חניק הנוכחי לתש''חניקים הקודמים (או חלק מהם) הוא שהם השקיעו זמן ומאמץ בלימוד המציאות ומגבלותיה, דבר שהתש''חניק מסרב להכיר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם לא תישאר לך חלקת אדמה אחרת, ובלבד שהמדינה תאפשר לך, תוכל להסתדר שם לא רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, במדינה חופשיסטית, שבה הכל פרטי, אם תלך ותתיישב בטיז-אל-לוך, לא יהיו לך מים, לא חשמל, לא בית ספר ולא תחבורה ציבורית. אם יהיו מספיק אנשים שיתיישבו איתך בטיז-אל-לוך, תוכלו ביחד לשכור מורה, ויהיה לכם בית-ספר-של-כיתה-אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, בהנחה, שמהרגע שתנתן לכל רשות לתפוס אדמות ככל העולה על רוחם, לא יקומו אנשים, ישתלטו על חצי נגב, וכך כל הקרקע תהיה פרטית בתוך חצי שעה בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין כל כך הזוי ומנותק מהמציאות. מכריזים שביום מסויים יערך מרוץ לתפיסת חלקות בנגב- אני חושב שראיתי את הדוגמה הזאת באיזו פארודיה על כיבוש המערב. המוני אנשים יתכוננו לזינוק, המזניק ירה באקדח ותתחיל ריצה מטורפת עם דגלים. הדברים נעשו בעולם בד''כ בצורה הדומה יותר לשוד מאשר לתחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שראיתי קטע קצר ב־National Geographic שטוען שמרוץ כזה אכן היה במדינה (טריטוריה?) מסויימת בארה"ב, אך לאחר חיפושים לא מצאתי עוד עדות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשאני חושבת על זה, אני נזכרת בסיפור "היד האדומה של אלסטר", שהיתה הסמל של אלסטר עד 1972, ובשימוש נרחב עד עצם היום הזה. באחד הכיבושים של אירלנד ע"י הבריטים, הובטחה קרקע לאיש הראשון שיד ימינו תיגע בקרקע. הבריטים הגיעו בספינות. אז אחד האנשים כרת את יד ימינו, וזרק אותה, והוא אכן קיבל קרקע (אם כי לא היתה לו יד לעבד אותה. אבל בשביל מה יש ילדים?). הידד לשיטת כל הקודם זוכה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי גרסא אחרת כשהייתי באירלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין בכלל לא הזוי ובטח שלא מנותק מהמציאות - יש תקדימים היסטוריים לקניית קניין באופן שאני מתאר (המערב הפרוע בארה''ב, למשל, אם נתעלם לרגע מהאינדיאנים). אתם כל הזמן מלגלגים עלי באפשרות שבן רגע תיתפסנה כל האדמות בעולם, אבל אתם מתעלמים מהדרישה שלי לשימוש ממשי, דרישה שהופכת את תסריט האימה הלגלגני שלכם למופרך לחלוטין. אם עושה לכם טוב ללגלג עלי, אתם מוזמנים להמשיך, ממילא לא אוכל למנוע זאת מכם. אבל לפחות אוכל להטיח בפניכם את האמת והיא שהלגלגנות שלכם מתאפשרת רק כשאתם מסלפים את דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד, לא ניתן להתייחס לצורת הקניית הקניין במערב ארה''ב מבלי להתייחס לאינדיאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינדיאנים הם סוג של דגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאת צודקת, אבל מבחינת המתיישבים הלבנים האינדיאנים לא היוו אלא מכשול מיותר, מה שאומר שהחוקים שהם החילו על עצמם היו - לגבי דידם - חוקי קניית קניין דומים לאלה שאני מציע, לפחות ברמת העיקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על המערב הפרוע: מדובר כאן על ממשלה שהעדיפה לעודד מתיישבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדר שטח במדבר ושם שם את נמר הבית שלי. שימוש מעשי, או לא? אם לי מותר, למה לממשלה אסור? אני שותל כמה עצים וקורא לחלקה מטע. עלות התחזוקה נמוכה ובשאר השנה אני יכול להתפנות לעיסוקים אחרים (ר' הזיתים בגליל). קל מאוד למצוא שימושים שלא דורשים כמעט תחזוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מניעה שגם הממשלה תהפוך הפקר לקניין ע''י שימוש ממשי. אבל השימוש צריך להיות ממשי, לא מספיק שתכריז על שטח כעל שמורת טבע או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מביא את הנוסחה "שחימוש ממשי" כנוסחה גואלת? א. שוב אתה משתמש בפראזה-שימוש ממשי -באופן מטושטש- זאת הסיבה שאני קורא לזה פראזה. מהו שימוש ממשי? שאסור למכור את הקרקע הזאת? שהיא חקלאית? האם בניית קזינו על השטח איננו שימוש ממשי? האם חיפוש זהב בשטח הוא שימוש ממשי?האם הצהרה על כוונה לבנות שם מסילת ברזל או כביש הוא שימוש ממשי? ב. זו אחת הסתירות הפנימיות שכה מאפיינות את דבריך; כדי לבדוק ולפקח שאכן השימוש הוא ממשי, צריך לקיים את כל מה שכל כך שנוא עליך - מערכות מסועפות של אדמיניסטרציה ומישפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחסור מעשה ידי הממשלה? אני לא יודעת מתי הסתכלת במפה, אבל למדינת ישראל תכונות חיוביות רבות, ושטח רב אינו אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואע''פ כן רוב השטח אינו מיושב ואף לא מנוצל בצורה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי אימון של הצבא. תופסים המון המון המון שטח. וגם שמורות טבע תופסות. כמה מאיתנו גם חושבים שזה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מוכנה שינצלו את רוב השטח (לא בלי תירוצים, כמובן) ואחר כך את מתלוננת שאין מספיק. על כגון זה נאמר: הרצחת וגם ירשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשיטתך נצטרך צבא, לא? אפילו דיברת על המשך גיוס החובה לצה"ל. איפה הצבא יתאמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על המשך גיוס החובה לצה"ל? השתגעת? אני הרי אפילו לא מוכן להרשות למדינה לגבות מהאזרח מסים בכפייה, אז שארשה לה לגייס אותו לצבא בכפייה??? הדבר הראשון-ראשון שהייתי משנה במדינת ישראל הוא גיוס החובה לצה"ל - אין הפרה בוטה מזו של החירות. לא נראה לי סביר שהצבא צריך את כל שטחי האש שלו, ואפילו לא את רובם. ברובם לא נעשה שימוש רוב הזמן, ונראה לי שאפשר לוותר עליהם בלי שייגרם נזק משמעותי לכושר הלחימה של הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התפלאתי. כי פחות חופשיסטים ממך תומכים בביטול גיוס החובה. אבל כאן תגובה 511670 דיברת על כיבוש מדינות מאיימות על מנת להפיק מהן ממון על מנת לממן את הצבא על מנת שהמימון לא יגיע ממיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה אבל משמשת בדרך כלל להבעת ניגוד, לכן אני לא מבין מה היא עושה בתגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאתה רוצה שהבמדינה תנהל מלחמה כלכלית- שתפקידה להכניס כסף. להשתלטמ על מדינה אחרת ולהוציא ממנה רווחים. האם סיסמת החרות קיימת רק לגבי אזרחי המדינה שלך או שאתה בעד חרות האדם? אני רואה בהצעה הזאת שלך עוד אחת מהסתירות החבויות במושג-חופש- בו אתה משתמש באופן מאד גמיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא רוצה שהמדינה תנהל מלחמה. אבל אם מאלצים אותה להתגונן, אז הגיוני שתשאף לממן את המגננה על חשבון מי שאילץ אותה להתגונן. מכל האנשים בדיון הזה אני משתמש במושג חופש באופן הכי פחות גמיש - הלא טרחתי להגדיר מה המשמעות המדויקת של המילה עבורי, והייתי היחיד שעשה זאת. לכן ההאשמות שאתה מאשים אותי הן האשמות שווא. אילו הייתי אתה, הייתי מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי הגדרות מדוייקות אלא אם אנחנו תופסים בצורה שונה את המילה ''מדוייק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם אפשר להגדיר את המושג חופש במדויק. אצלי יש חופש ל... כשלכל ... יש מקום שונה בחשיבותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו בשנה האחרונה דיונים נרחבים באייל על ביטול גיוס החובה, אולם העמדה הכללית של מצדדי הביטול היתה החלפת גיוס החובה ומערך המילועים בצבא מקצועי. התש''ניק הוא בערך היחיד שמדבר על ביטול מוסד הצבא הסדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו מציע לפלוש למדינות עוינות ולשעבד את האוכלוסיה שם, מן הסתם נדרש לכך צבא. וצבא לא קטן. באותה תגובה עצמה הוא הציע להשתמש בשיעבוד האוכלוסין או באוצרות (ממון? טבע?) שבה על מנת לממן את הצבא. כמו שאמרה מורתי להיסטוריה בכיתה ח': לכבוש זה קל, להמשיך לשלוט זה קשה. ע"ע ישראל והשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר שדיברתי על זה? לא דיברתי על זה! הדבר היחיד שאמרתי שלא צבא סדיר ולא צבא לא סדיר עומדים בסתירה למדינה חופשית, ולכן תיתכן מדינה חופשית עם צבא סדיר ותיתכן מדינה חופשית בלי צבא סדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בסיפור המקראי, ותמצא שלא על כגון זה נאמר הרצחת וגם ירשת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל השטחים החקלאיים, המהווים ריאות ירוקות צריכים להשאר כאלה, אסור לכסות אותם בבטון, ואין להשתמש בהם אלא לחקלאות או לשמטם. (לשמטם - מלשון שנת שמיטה. ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד - כן. אבל בדרך כלל מי שמדבר על הפרטת קרקעות רואה לנגד עיניו את צמודי הקרקע שיוכל לקנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקה נבהלתי מהחזיון של גידול תירס לביודיזל על כל הנגב, והשקייתו במי שמורת עין גדי. שמעתי פעם אדם בעל חוש עסקי מפותח,אומר שצריך להביא ארבעים משאיות זיפזיף לשמורת האלמוגים ולכסו את הריף בחול זהב כמו בריביירה הצרפתית, הוא היה רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם אדם בעל חוש עסקי מפותח, שהפריע לו קשות שרמת דיקטטורה כבר אינה העיר הרביעית בגודלה בארץ, ושראשון לקחה לה את המקום, ולכן, חובה עלינו לבנות על הפארק הלאומי מגדלי דירות, ויפה שעה אחת קודם. גילוי נאות: הוא היה קבלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון על כדור הארץ? או במדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. המגבלות שמטילה המדינה על שימוש בקרקעות אינן ייחודיות לישראל, גם אם בישראל הן קיצוניות במיוחד. אפילו בארה''ב, בעלת הרקע הקפיטליסטי, ככל שהולכים מערבה, לאיזורים שסופחו מאוחר יותר, המדינה היא הבעלים של חלק גדול יותר מהאדמות. נוסף על כך יש גם העניין שבעלות פרטית על אדמה אינה קיימת באמת בשום מדינה כיום, הרי בשום מדינה כיום אדם לא יכול לעשות באדמתו מה שבא לו ותמיד לכול יש ייעוד מוכתב מלמעלה - מה לחקלאות, מה לבנייה (ואם לבנייה, אז לאיזו בנייה בדיוק), מה למסחר וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל-כך חשוב הרגע? ירדן (ואם לא הוא אז אני) לא רוצה לאכול את כל הדגים עכשיו כי נראה לו חשוב לשמור קצת לנכדים שלו. הוא גם לא רוצה להרעיב אותך אלא מציע, נגיד, שתאכל קצת יותר עוף וקצת פחות דגים כך שישארו גם דגים וגם תרנגולות לנכדים. אבל עכשיו אתה בכלל מדבר כתשחיסט לייט (כמעט סוציאליסט, ח"ו). כי תשחיסט אמיתי ממש לא מתעניין במה ירדן רוצה או לא רוצה לעשות בדגים שלו -זה הדגים שלו! שיעשה מהם שימורים, מה זה עניינך? מה שחשוב הוא אם מותר לו לגדר לעצמו חלק גדול (מאוד!) מהים ולהכריז שהדגים שם הם שלו, או לא? ועל זה, משום מה, אתה מסרב לענות לי? ראיתי כמה תמונות לויין ואני מתרשם כמוך שאם יחלקו את כל השטח שווה בשווה (בשיקלול האיכות) בין כל תושבי העולם אז יהיה די והותר לכולם. אבל יש עם זה כמה בעיות (שהמדינות אחראיות רק לחלק מהן). מכיוון שממש לא משתלם שכל אחד מאיתנו יעבד את ה-2 מ"ר שלו, אני אמכור לך את החלקה שלי ואקנה ממך תוצרת. אתה תוריש את החלקות לילדך. אבל מה יהיה עם הילדים שלי, שיבואו לעולם שכל החלקות בו כבר נמסרו? הם יצטרכו לעמוד על חלקות של אחרים, לא? שנית, בשביל לחלק את העולם שווה בשווה צריך מנגנון מוסכם שיעשה זאת. אבל אנחנו לא מסכימים על מנגנון כזה. אז אולי תגיד שכל אחד יתפוס כמה שהוא יכול, אבל אז איזה 190-200 נסיכים יתפסו את כל השטח - ממש כמו המדינות - ולא ישאר לנו מקום לעמוד בו בלי רשותם. על זה שאלו חכמים: "כלום די לו לאדם לשים את רגלו על נחלה שהיא קניין הכלל כדי להתאמר מיד שהוא בעליה?" עזוב את שטיפת המוח שלי, דבר לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה כל-כך חשוב הרגע? (וגו') לא מספיק להצביע על דבר ולומר שהוא שלך כדי שיהפוך לקניינך. אילו קניין היה נקנה כך מיד היית מצביע על העולם כולו ואומר שהוא שלך - ומושג הקניין היה מתאדה באותו רגע. אם נחזור ליסודות תורת המוסר שלי ולתפקיד שמושג הקניין משחק בה, נגלה שהפיכת משאב טבעי לקניין מחייבת שהזולת לא ייפגע מהדבר במידה משמעותית. מכאן יש לדרוש לכל הפחות שימוש ממשי במשאב, וחזונות על שימוש עתידי של בניך ובני בניך וכך הלאה עד דור אחרון - אלה רחוקים מלהיות שימוש ממשי. >> אבל מה יהיה עם הילדים שלי, שיבואו לעולם שכל החלקות בו כבר נמסרו? כיום לא דרושה לאדם אדמה כדי להתקיים, ובלבד שיש מי שמוכן לסחור עמו. ספק רב גם אם האנושות מסוגלת כיום לעשות שימוש ממשי בכל הקרקע שעומדת לרשותה, ואם איננה מסוגלת פירושו של דבר שחלק מהקרקע נותר הפקר. בנוסף, חידושים טכנולוגיים יכולים להגדיל את מצאי הקרקע (בנייה לגובה, איים מלאכותיים, תחנות חלל, כוכבים רחוקים). בכל אופן, גם אם יש כאן בעיה, היא לא ייחודית למדינה החופשית. כשם שבמדינה החופשית ישנו מצב הקיצון שבו האדמה כולה נעשתה קניין ואיש אינו מסכים להשכיר לך חלקה כדי לעמוד עליה, כך במדינה הסוציאליסטית ישנו מצב קיצון מקביל שבו השלטון אינו מסכים להקצות לך חלקה כדי לעמוד עליה. ולא תוכל להתחמק באמירה שהשלטון אינו רשאי לעשות כן - הרי אינך מציע מנגנון אובייקטיבי שימנע זאת ממנו, אתה רק מקווה שהדברים לא יגיעו לכדי כך. >> בשביל לחלק את העולם שווה בשווה צריך מנגנון מוסכם שיעשה זאת. מי דיבר על לחלק את העולם? אני רואה בעולם הפקר, עד שמישהו תופס חלק ממנו. הנחת השפע, המתאימה למציאות שלנו, היא שיש מספיק עולם כך שמספיק ממנו יישאר הפקר גם אחרי שרבים יתפסו חלקים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל אופן, גם אם יש כאן בעיה, היא לא ייחודית למדינה החופשית..." ההבדל בין המדינה החופשית שלך ובין המדינות הקיימות היום הוא הצורך של השלטון להדרש ללגיטימציה במידה זו או אחרת מידי ציבור אזרחיו/נתיניו. אצלנו קיים המנגנון הדמוקרטי שמגביל את השלטון. אינני צריך לשכור את הגן הציבורי כדי לעמוד עליו. בצורה החופשית שלך, אצטרך לעשות את זה. בהקצנה מסויימת, אצטרך לשלם גם תמורת האויר שמעל לגן. אין כאן שני מצבי קיצון סימטריים: יש כאן מצב קיצון אחד שנגזר מעצם ההגדרה של המדינה החופשית שלך שזכות הקניין הוא הראציונל האולטימטיבי בה. כל סטיה ממצב הקיצון הופכת את מדינת החרות שלך לסוציאליסטית על פי הגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אינני צריך לשכור את הגן הציבורי כדי לעמוד עליו אבל אתה כן צריך שהשלטון יסכים שהגן יהיה ציבורי וכל אחד יוכל לעמוד עליו, ואתה כן נדרש לשלם על הפריבילגיה הזאת באמצעות מסים. במילים אחרות, אם הציבור כולו אינו מעוניין להרשות לך מקום לעמוד בו, אז במדינה הסוציאל-דמוקרטית שלך השלטון ייהנה מלגיטימציה למנוע זאת ממך, ולך לא יהיה מה לעשות בנידון. ובעצם מצבך גרוע עוד יותר, שכן אין צורך שהציבור כולו לא יהיה מעוניין בזה, די שרק חלק גדול ממנו לא יהיה. לעומת זאת, במדינה שלי מצבך טוב בהרבה: אצלי, במקרה הקיצוני שבו אין עוד אדמת הפקר, מספיק שתשכנע רק אדם אחד להשכיר לך קרקע, ולא אכפת לך מכל שאר האנשים. ועוד עניין שלא נתנו עליו את הדעת הוא השאלה איך אדם מגיע למצב שבו אין לו אדמה לדרוך עליה; הרי אנשים לא מופיעים יש מאין, הם נולדים לאנשים אחרים, ואותם אנשים אחרים, ההורים, אמורים לדאוג לילדיה לתנאים שיאפשרו להם להתקיים, כולל מקום להתקיים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר שכל אחד צריך שיהיה לו פארק פרטי. אתה הופך את מצב העניינים עם הרגליים למעלה. בוא נניח שאת המישטרים אפשר למקם על סקלה מ-1 עד 10 . 1 סוציאליזם על פי החזון של מרקס בו המדינה התבטלה ; 10 -חופש מחלט. כל מה שקיים במציאות נמצא במקום כלשהו על הרצף. אצל מארקס תוכל לטייל בכל מקום חוץ מבארבע אמות של אנשים-גם אצל מרקס יש בתים פרטיים. אצלך הכל יהיה שייך למישהו ולכן לכל מקום שתלך חוץ מבית או שטח שקנית, יהיה בגדר השגת גבול. אני מניח שבמסגרת החופש תוכל גם להחזיק בנשק ולהתייחס לחדירתו של מישהו לשטח שלך כאקט הדורש הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה שאתה אומר שכל אחד צריך שיהיה לו פארק פרטי מה פתאום, לא כל אחד צריך לייצר לעצמו את כל המוצרים והשירותים - זאת בדיוק המשמעות של שוק משוכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש פה הרבה ניואנסים שאני יכול לגיב עליהם, אבל הם בטלים בשישים לעומת חילוקי הדעות לגבי האקסיומה שלך: ===> "הנחת השפע, המתאימה למציאות שלנו, היא שיש מספיק עולם כך שמספיק ממנו יישאר הפקר גם אחרי שרבים יתפסו חלקים ממנו." אני חושב שזו שגיאה גסה ורוב האנשים שמתעסקים בעניינים האלו - ב-350 השנים האחרונות - ירדו מההנחה הזאת ואימצו את האקסיומה של "מחסור מתון". אז כתש"חניק אדוק וידידותי, אני מציע לך לשקול את העניין הזה מחדש. מה שמבלבל אנשים עם הנחת השפע זו העובדה שבאמת יש מספיק משאבים לכלכל את כל האנשים בעולם. וממנה אנשים מסיקים בטעות שיש אינסוף משאבים. אבל האמת היא שכמותו של כל משאב - אדמה, מים, נפט, וכו' איננה אינסופית. פעם, למדתי מתמטיקה והסבירו לי שאינסוף זה מספר מיוחד כזה שגם כשמפחיתים ממנו מספר (סופי) אחר הוא נשאר ללא שינוי. העובדה היא שזה לא מצבם של משאבי הטבע: למשל, כשהסעודים וכוויתים ניכסו לעצמם את שדות הנפט, לא נשאר אותו מספר של שדות נפט בשבילי. האמת היא שלא נשארו לי שדות נפט בכלל ועכשיו אני צריך לעבוד שעה יותר בכל יום, כדי לשלם עבור הנפט שהם תפסו ואני צריך. אם זה נכון, יוצא שאני (במידה מסוימת) עבד של הסעודים. ככה גם בתוך מדינה. למשל, העובדה היא שמספר המגרשים לבניה לאורך שפת הים איננו אינסופי. אם אתה תופס שם מגרש אחד אתה מרע את מצבי, כי לי נשאר מגרש אחד פחות לבחור ממנו. באינדוקציה, אתה יכול לראות שלמעשה נשאר לי אפס. וגם האמת האמפירית היא שלא נשארו שם מגרשים בכלל ואני כבר לא יכול לגור ליד הים (אלא אם אעבוד קשה ואשלם לך מיליונים - ושוב אני הופך לעבד חלקי שלך). אתה יכול לשלוח אותי לגור בנגב, שם נשאר מקום. אבל אני רוצה לגור ליד הים בת"א. לך אתה לנגב! והעובדה שאנחנו רבים מי ילך לנגב ומי יגור ליד הים, די בה כדי להפריך את הנחת השפע ("די ובאותה איכות גם לאחרים"). גם הנסיון להגביל את תפיסת המשאבים לאלו שעושים בהם "שימוש ממשי" לא עזר כאן. כי בזה אתה נכנס - ממש כמו הירודים שבסוציאליסטים - לוויכוח על מה זה שימוש ממשי וראוי. והרי הרעיון שמישהו יקבע לאדם אחר איזה שימוש ראוי שיעשה בקניינו, הוא בעינינו פגיעה בחירות הקניין. כתש"חניק, אתה לא רוצה לקבוע לירדן איזה שימוש בקניינו (הדגים) הוא "ממשי" מספיק וראוי בעינך. ברגע שתגיד לו את זה אתה עף מאגודת התש"חניקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני חושב שזו שגיאה גסה בבקשה, אם זאת שגיאה גסה, הראה לי משאב טבעי אחד שדרוש לאדם כדי להתקיים ונתון במחסור שאינו מעשה ידי הממשלה. הקודם שהצעתי לו זאת עוד לא הצליח. >> וגם האמת האמפירית היא שלא נשארו שם מגרשים בכלל ואני כבר לא יכול לגור ליד הים הנה, אתה מודה בעצמך שגם במדינה הסוציאליסטית שלך לא נשאר לך מקום לגור ליד הים! אז מה הועילו חכמים בתקנתם? >> והרי הרעיון שמישהו יקבע לאדם אחר איזה שימוש ראוי שיעשה בקניינו, הוא בעינינו פגיעה בחירות הקניין אתה הופך את היוצרות. שימוש ממשי מגדיר מתי הפקר הופך לקניין, לכן לא ייתכן שההגדרה של שימוש ממשי תפגע בזכות הקניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הראתי לך שכל המשאבים שנחוצים לאדם (נפט, מים מגרשים) כדי להתקיים נתונים במחסור. כמובן שזה בגלל הממשלות - סציליסטיות או אחרות - שהרי הן אלו שמסדירות ואוכפות את זכות הקניין. העניין שאתה מפספס (או מסרב להודות בו) הוא שגם ממשלה חופשית לא פועלת בתנאי שפע. גם אם תיכון בתל-אביב ממשלה חופשית לא יהיו אינסוף מיגרשים ליד הים. וגם אם לא תהיה ממשלה בכלל, לא יתווספו שם מיגרשים, אלא שאז נלחם עליהם באלימות במקום בדיון על זכות הקניין. 2. נכון שבמדינה הסוציאליסטית שלנו יש מחסור במגרשים. השאלה היא אם אתה מבין שגם במדינה עם משטר אחר יהיה בדיוק אותו מחסור. 3.אני מבין את האידיאל שלך (ושלי). עכשיו אני רוצה ליישם אותו בממשלה הכי חופשית שאפשר. ממשלה כזו תגיד לכל אחד "תפוס כמה שאתה צריך לשימוש ממשי". ואחרי שכל אחד יתפוס מה שהוא חושב שהוא צריך לשימושו, ולא ישאר "די ובאותה איכות" לאחרים, הממשלה הזאת תשלח פקחים כדי לבדוק אם מה שכל אחד מאיתנו תפס הוא באמת שימוש ממשי. הם ישאלו את ירדן כמה דגים ביום הוא אוכל ולמה הוא מיבש יותר מדי דגים לימי החורף. זה נראה לך חופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי עלי להסביר את משמעות המילה מחסור בעיני. מחסור איננו כל כמות מוגבלת, אלא כמות מועטה שאינה מספיקה לכולם. למיטב ידיעתי יש בעולם מספיק שטח, מים ומזון כדי שכולם יוכלו להתקיים בלי דוחק. 2. אני לא מבין זאת. אני חושב על כל המרחבים בנגב שאיש אינו מנצל, על כל השטחים החקלאיים שמשמשים לגידולים לא כלכליים ועל כל שאר השטחים הבלתי מיושבים לשווא ולא מבין זאת. 3. ייבוש דגים לחורף הוא בוודאי שימוש ממשי. גם דיג לשם הספורט הוא שימוש ממשי. שימוש ממשי לא אומר שימוש חשוב, או משהו כזה, אלא שימוש ממשי, להבדיל משימוש לא ממשי, דמיוני, כמו זה שנעשה בדבר שאתה מצביע עליו ואומר שהוא שלך, בלי ששום דבר השתנה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל אני לא גרה "בעולם" ולא רוצה לגור "בעולם" על שטחיו הנרחבים. אני רוצה לגור בישראל, על שטחיה הלא ממש רבים. ואם כבר, אני רוצה לגור בישראל ליד הים, על שטחיו הממש לא רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי קרוואן בואדי ליד החוף הדרומי באילת, אם תהיי בשקט היעלים יבואו לאכול שאריות ירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בוודאי מבינה שלא כל מי שרוצה לגור בישראל ליד הים יכול לעשות זאת, בדיוק כמו שלא כל מי שרוצה שיהיה לו אי טרופי פרטי משלו, בית קיץ אחד בטוסקנה ושני בצפון מדינת ניו יורק, שלושה מטוסים פרטיים, צי של מכוניות רולס רויס ופיקאסו מקורי על הקיר - לא כל מי שרוצה את כל אלה יכול שיהיו לו. זה לא קשור להסדרים פוליטיים כאלה או אחרים, אלא למגבלות ממשיות, שגם המדינה שלך לא הצליחה להתגבר עליהן, ואכן - לא כל מי שרוצה לגור בישראל ליד הים עושה זאת. במחשבה שנייה, יכול להיות שלא מדובר במגבלות ממשיות, אלא במגבלות מלאכותיות שהמדינה שלך מציבה. אם למשל יבנו לאורך כל קו החוף של ישראל גורדי שחקים, האם הם לא יספיקו לכל תושבי ישראל? נראה לי שכן (למרות שלא טרחתי לעשות אפילו לא חישוב מקורב), ואם כן זה אומר שדווקא המדינה שלך מונעת מאנשים להגשים את חלומותיהם שהיו יכולים להתגשם. כמובן, על כך תשיבי, תוך כדי הפגנת היגעלות צדקנית, שבשם כל מיני ערכי טבע וסביבה - ולמען הציבור, כמובן, רק למענו - לא עולה על דעתך להרשות בנייה לאורך כל קו החוף. אבל את המחיר על בחירתך הזאת את משאירה לאחרים לשלם, ואילו לך דווקא אין שום כוונה למנוע מעצמך מגורים ליד הים אם רק יעלה בידייך לממנם. נכון אמנם שגם במדינה שלי היית יכולה לגור ליד הים, אבל למה להסתפק בלגור ליד הים אם אפשר גם לגור ליד הים וגם למנוע זאת מאחרים? לכן את בוחרת במדינה הסוציאליסטית. הוא שאמרתי: אין הסוציאליזם אלא דפיקה הדדית אחת גדולה, כולם דופקים את כולם - ולכן גם כולם נדפקים. ומי שבמאזן הסופי יוצא נשכר הם הפוליטיקאים וקומץ מקורביהם בעלי ההשפעה שקובעים את כללי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם יבנו לאורך כל קו החוף של ישראל גורדי שחקים, תסתיר את הנוף לים לכל יושבי ישראל שאינם גרים *ממש* על קו החוף, ומה שיותר חמור, תגמור לכל דרי אזור החוף שאינם גרים *ממש* על החוף על הרוח המערבית. גם ככה קו המלונות ימ"ש גמר על הבריזה של תושבי תל אביב. ב. *כל* מי שגר בסמוך לים מונע זאת מאחרים, הואיל והיצע המגורים ליד הים מוגבל בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה שאלת השפע, זוכר? בסך הכל הדגמתי איך בישראל *אין* שפע קרקעות רלוונטיות למגורים, עם כל הכבוד למדבר יהודה והאזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאם ההגדרה שלך לקרקע מתאימה למגורים היא רצועת החוף של מדינת ישראל, אז אין מספיק קרקע מתאימה למגורים (טוב, בעצם זה לא ברור, אבל נניח). פשוט ההגדרה שלך שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הולכים סחור סחור ולא מצליחים להבהיר את עצמנו. אז אני אנסה לפרק את זה לשלבים. 1.א. נראה שאנחנו מסכימים שכמות המשאבים היא סופית ולא אינסופית, נכון? 1.ב. אנחנו וודאי מסכימים שיש מספיק משאבים כדי שכולם יוכלו להתקיים בלי דוחק. 1.ג. אבל אם חלק מהאנשים יקחו הרבה יותר ממה שהם צריכים כדי להתקיים בלי דוחק, אלא יקחו מספיק כדי להתקיים ברווחה כמו זו של הנסיכים הסעודים, אני חושב שלא יהיה מספיק לאחרים להתקיים בלי דוחק. האם אתה מסכים עם זה? 2. האם אתה חושב שהממשלה הסוציאליסטית שלנו מונעת מאנשים להתיישב בנגב? האם לדעתך תחת ממשלה חופשית יותר אנשים יעברו להתיישב בנגב? למה? 3. אבל זה לא נראה לך עניין כמותי? כלומר, אם הוא מייבש 10 דגים לחורף אז זה ממשי, אבל אם הוא לוקח פועלים ומייבש מיליון דגים לחורף, ומוכר אותם, אז זה גם ממשי? כי לי נראה שאז אני יכול לתפוס את כל הים ולעשות בו שימוש ממשי על ידי פועלים. אגב, בדיוק ככה תפסו נסיכים אירופיים את כל אפריקה. הם עשו בה שימוש והפיקו ממנה משאבים ומכרו אותם. אז אם לא עוצרים את ה"שימוש המעשי" בנקודה כלשהיא, אפשר לתפוס את כל העולם ולהשתמש בו. ואם כן עוצרים, אז מי ואיך יקבע באיזה נקודה לעצור (10 או 20 דגים לחורף)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א. בוודאי שאני מסכים. 1.ב. בוודאי שאני מסכים. 1.ג. בוודאי שאינני מסכים. הרי גם במציאות שלנו, שיש בה נסיכים סעודים ואילי נפט טקסניים ומשפחות הון ישראליות, גם בה עדיין יש מספיק לכולם, למרות שכל אלה ושאר חבריהם שמנהלים את העולם השתלטו על כל מיני דברים בלי שעשו בהם שום שימוש ממשי, אז על אחת כמה וכמה במדינה חופשית שבה הפקר לא הופך לקניין אלא כאשר נעשה בו שימוש ממשי. אתה מן הסתם רואה לנגד עיניך אפשרות שכל אדם יצבור רכוש בסדר הגודל של העשירים המופלגים האלה, אבל זה כמובן לא ייתכן, שכן כדי להפוך הפקר לקניין יש לעשות בו שימוש ממשי, ואילו המשאבים מוגבלים מאוד ולכן אינך יכול לעשות שימוש ממשי ביותר מדי דברים. זמנך מוגבל, כוחך מוגבל, חוכמתך מוגבלת, המשאבים החומריים שלך מוגבלים - לכן לא תוכל להשתלט על יותר מדי הפקר ולהפוך אותו לקניינך. וגם כל האנשים ביחד לא יוכלו להשתלט על יותר מדי הפקר, כי גם המשאבים של כולם ביחד מעטים מדי - ואמנם המציאות היא שהאנושות רחוקה מלהיות מסוגלת לנצל לטובתה את כל השפע שעומד לרשותה. ככל שהטכנולוגיה מתקדמת והכלכלה יעילה יותר, אנחנו מסוגלים לנצל יותר מהשפע הטבעי שעומד לרשותנו, ולכן אפשר לצפות שבמדינה החופשית ינוצלו יותר משאבי טבע. אבל מצד שני, ככל שהטכנולוגיה מתקדמת היא גם הופכת משאבי טבע שקודם לכן לא ניתנו לניצול לניתנים לניצול, וכן מייצרת תחליפים מלאכותיים למשאבי טבע, כך שקשה להתייחס ברצינות לאזהרות שיבוא יום ולא יישארו לנו מספיק משאבים טבעיים. וממילא, גם המדינה הלא חופשית אינה מונעת התפתחות טכנולוגית כליל, כך שאם העתיד צופן לנו מחסור אמיתי, הבעיה הזאת אינה ייחודית למדינה החופשית דווקא. 2. בוודאי שהיא מונעת מאנשים להתיישב בנגב - האם אתה יכול ללכת לנגב, לתפוס שם איזו חלקה נטושה ולהקים לך חווה? אם אתה לא מקורב כמו אריק שרון, התשובה שלילית. 3. אתה לא יכול לתפוס את כל הים ולעשות בו שימוש ממשי כי אין לך מספיק משאבים בשביל זה, כפי שהסברתי בסעיף 1. וגם הנסיכים האירופאים שתפסו את אפריקה לא הצליחו לעשות שימוש ממשי בכל מה שהיה לה להציע, אלא רק בחלק זעיר. שימוש ממשי והשלטת חוק בכוח הזרוע הם שני דברים שונים בתכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בוא נתרכז ב-1.ג, ששם נתקלנו באי ההסכמה הראשונה. ואני מציע שלרגע - רק לצורך הדיון - נפסיק להתייחס למצב של המדינות הסוציאליסטיות הנוכחיות - זה מצב שעליו אנחנו מסכימים שהוא גרוע. אני מתעניין בהגדרה של "שימוש מעשי" שמצדיק תפיסת שטח במדינה חופשית. אז אנחנו מדמינים מצב של מדינה חופשית שאיש עוד לא תפס בה שטח. ואני מגיע ומגדר לעצמי את כל שפת הים של תל-אביב ומציב לאורך הגדר שלטים "כאן בונים". כמובן שכוחי וזמני מוגבלים ואינני יכול לבנות בעצמי עשרות בניינים ובטח לא לגור בהם. אבל אני יכול לשכור פועלים ולשלם להם תמורת עבודתם, ואז להשכיר את המבנים בתנאים שנראים לי. וזה מה שאני עושה. 1. האם להגדרתך אני עושה שימוש מעשי בשטח? 2. האם השימוש הזה מקנה לי זכות קניין על המשאב שנקרא "מגרשים לאורך החוף של ת"א"? 3. האם זה משאיר "די ובאותה איכות" לאחרים? 4. האם שימוש באמצעות עבודה שכירה איננו שימוש שמצדיק קניין? 5. האם לצפיפות השימוש יש השפעה? כלומר, אם אני בונה חדר אחד על דונם זה שימוש פחות ממשי משני חדרים לדונם? 6. ואם אבנה לעצמי חדר אחד (עם ג'קוזי) לאורך החוף כולו,ובשאר החוף אשתזף, האם זה שימוש ממשי? אפשר לספר סיפור דומה על הים והדגים. או על בארות הנפט ומאגרי המים. אבל קח את הדוגמה הזאת כדי שאוכל להבין איך הקניין עובד באותה מדינה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שכן, בהסתייגות שאינך יכול לכלוא שטח רב בתוך גדר ולטעון שעשית שימוש ממשי בכל השטח. במקרה הזה הייתי אומר שלגיטימי לאחרים לדלג מעל הגדר שלך לתוך השטח הכלוא. אבל אתה מדבר על רצועת חוף צרה, אז נראה לי סביר לומר שבניית גדר סביבה והתחלת עבודות בנייה מיד לאחר מכן הן בגדר שימוש ממשי בשטח כולו. 2. הוא מקנה לך זכות קניין על הקרקע שגידרת ובנית עליה בניינים. אם הקרקע הזאת מקיפה את כל מה שאתה מכנה מגרשים לאורך החוף של תל אביב, אז כן. 3. כן. אם חוף הים של תל אביב חסר להם כל כך, איך זה שלא השתמשו בו קודם? 4. בוודאי שמצדיק, אין שום חשיבות לשאלה מי עושה את השימוש הממשי. אפשר, אם תרצה, להסתכל על זה ככה: השימוש הממשי שהפועל עושה בחוף הופך אותו לקניינו, אבל במסגרת חוזה ההעסקה שלו איתך הוא מעביר את החוף לידיך. 5. השאלה שצריך לשאול היא איזה שטח בדיוק נחשב לשטח שנעשה בו שימוש ממשי כשבונים בית. נראה לי סביר להשיב שהשטח שהבית עומד עליו ועוד קצת שוליים, כך שיתאפשר שימוש נורמלי בבית. 6. אם פעם אחת הגעת לאיזה חוף והשתזפת בו, לא נראה לי סביר לומר שעשית בו שימוש ממשי. אבל אם אתה פוקד את אותו מקום בדיוק באופן קבוע ומשתזף בו, אז אולי כן. זה גם תלוי בשאלה אם הוא משמש אנשים אחרים מלבדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. השתמשו בו. לרחצה. בבנייתך על חופי רחצה בתל אביב אתה מפקיע בפועל את זכותם של מליון ויותר אנשים להשתמש בו. שימוש ממשי. גם אם זה הביא כסף רק למוכרי הארטיקים ומשכירי הכסאות שעל החוף ובעלי המסעדות שלאורכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אם השתמשו בו, זה כבר סיפור אחר. ההנחה היתה שקודם לכן הוא היה הפקר. אם הוא לא היה הפקר, ודאי שאי אפשר לתפוס אותו. זה צריך להיות ברור לכל מי שעוקב אחרי הדיון. אין לי אלא להסיק שאת לא מתרכזת מספיק. אני מבקש ממך להתרכז יותר, גם ככה אני נדרש להשקיע בדיון הזה די הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מוכרי הארטיקים ומשכירי הכסאות לא נמצאים שם כל יום כל היום. מה מונע ממני לתפוס את השטח בלילה, כשאין שם אף אחד ולגדר אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת קניין זה לא משחק הכיסאות, זה לעשות שימוש ממשי במשהו שהיה קודם לכן *הפקר*. אם נעשה בחוף שימוש ביום, זה אומר שהוא לא הפקר, והוא לא חוזר להיות כזה בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפי זה אתה לא יכול להשתמש באף חוף בארץ. כי בכולם משתמשים ואף אחד מהם לא הפקר. הם כולם חופי רחצה / סגורים (יעני מישהו כבר השתלט עליהם) / שמורות / בשימוש צבאי או תעשייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה כללית של מעבר ממדינה כמו שלנו למדינה חופשית, שכן במדינה כמו שלנו אין באופן רשמי הפקר, ומצד שני הקניין נתפס בצורה לא הוגנת. אין לי פתרון מושלם לבעיה, אם כי המשך המצב הקיים איננו צודק יותר מכמה פתרונות לא מושלמים שאני מסוגל להעלות על דעתי. לכן קיומם של חופי רחצה סגורים, למשל, אינו רלבנטי, הקושי שחוף כזה מעלה איננו עקרוני, אלא פרקטי. אם וכאשר אשכנע אתכם שמדינה כמו שלי רצויה ונגיע לשלב שבו נצטרך להקים אותה, אז נחליט מה לעשות בחופי רחצה סגורים. עד אז, דיה לצרה בשעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. את זה קשה לי להבין. אולי תוכל לפרט. אחרי שהפכתי את *כל* החוף של תל-אביב (ואפשר גם את כל חופי הארץ) לקנייני הפרטי, אתה אומר שנשאר "די ובאותה איכות" מהמשאב הזה גם לאחרים?! אשר לשאלה "איך זה שהם לא השתמשו בו קודם?", נגיד שאני רץ יותר מהר והגעתי לפניהם, או שהם עלו לארץ אחרי, או שהם היו חולים באותו יום שהמכרז נפתח, או שהם עוד לא נולדו אז. מה זה משנה? אני תפסתי ראשון והתחלתי לבנות מיד. עכשיו זה שלי. 5. גם נראה בעייתי במדינה חופשית. מי יחליט כמה "קצת שוליים" זה ממשי? אני מעדיף בית קטן ושטח פתוח גדול. אחרים מעדיפים בית גדול עם שטח קטן. האם במדינה החופשית יהיה מיניסטריון שיגדיר קריטריונים לשימוש ממשי ויפסול את הקושאן של מי שלא עומד בהם? 6. לא מדובר על שיזוף אקראי. אני תופס לי 100 דונם של רצועת חוף, בונה לי צריף על 2 מ"ר, ובשאר אני משתמש כשטח שיזוף פרטי. זה אומנם שימוש דליל אבל בהחלט ממשי. הרי לא ייתכן שבמדינה חופשית יגידו לי כמה שטח אני צריך בשביל להשתזף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. המשאב המדובר איננו "חוף הים של תל אביב" אלא "קרקע". אם היינו רואים בכל מגרש, או לצורך העניין בכל מולקולה, משאב נפרד שאין לו תחליף, אז ברור שלא יכולנו לדבר על שפע. 3.5. אין שום מכרז, ולא מדובר בתחרות ריצה. המקרה הרלבנטי היחידי הוא של אדם שעלה לארץ אחריך. ובמקרה זה באמת אין שום סיבה שתתחשב בו, הוא בכלל לא היה קיים לגביך קודם! 5. למה זה בעייתי רק במדינה חופשית? אכן, יש בעיות במציאות, והן לא ייחודיות למדינה חופשית. הבעיה כאן היא שאין לנו קריטריון חד כדי לקבוע כמה קרקע דרושה לבית מסביבו כדי לומר שאפשר לעשות בו שימוש נורמלי. היה טוב אילו היה, אבל לצערנו אין, וזה גם יכול להשתנות עם הזמן לפי התקדמות הטכנולוגיה. 6. כן, כל הקטע בשימוש ממשי הוא שאתה לא יכול להצביע על משהו ולומר שעשית בו שימוש ממשי כשלא עשית בו. אבל כל השאלות האלה די מיותרות. הרי קריטריון השימוש הממשי איננו שרירותי, הוא בא מאיפשהו, מהצורך של אדם בזכות הקניין ומהשאלה מה הוא צריך שייחשב לקניינו. בכל מקרה של ספק, אפשר לחזור לבסיס ולשאול אם יש צורך בקניין או לא. למשל, ברור שאין צורך במאה דונם בשביל להשתזף, ולכן לא תוכל לצפות שהזולת יכיר בזכותך על כל השטח בשביל להשתזף. כן תוכל לצפות שהזולת יכיר בזכותך על מטר מרובע בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה, שכמדומני לכל אדם בישראל כ-0.3 מ"ר חוף, גם בזה לא אוכל להכיר לו כ*שלו*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: אליבא דאדם טבע ודין, לכל אדם בישראל פחות מ-2 ס"מ רבוע של חוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה צודק. חוף ת"א זה "באותה איכות" כמו כל קרקע אחרת בישראל. ובכלל, אם אתה מרשה לי לגדר 100 דונם חוף, ולבנות שם באמצעות פועלים, אתה גם תרשה לי לגדר את כל הארץ ולהשתמש ביותר פועלים. השאלה היא רק כמה פועלים אני יכול לגייס כדי לתפוס את כל הארץ. ואז לגבות בנמל דמי כניסה מכל עולה חדש. 6. כאן אולי משתמע משהו קצת יותר הגיוני. עכשיו נראה שבלי הכרת הזולת לא יהיה לי קניין. אם זה המצב אז בשביל מה כל הבלאגן עם תפיסה וגידור ושימוש ממשי? פשוט נשאל את הזולת (או את כל הזולתים) באיזה שטח הוא מוכן להכיר כקנייני - ובזה אאלץ להסתפק. אני חושב שכדאי שתבדוק אם תעודת התש"חניק שלך עדיין בתוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה דיברת על "באותה איכות", לא אני. וכן, אם יש לך את המשאבים העצומים הדרושים כדי לעשות שימוש ממשי בשטח הפקר כה גדול כמו כל שטח מדינת ישראל, לא רק שמותר לך לעשות זאת, זה גם רצוי מאוד: זה אומר שאתה מכלכל מספר עצום של אנשים (הפועלים, המהנדסים, וכל שאר העובדים שלך), מביא לפיתוח מדהים בהיקפו, יוצר מקפצה לזינוק אדיר ברמת החיים... אני כמעט מתפתה לומר שאם יש לך את היכולת, צריך להכריח אותך לעשות זאת :-) 6. ברור שאתה לא צריך הסכמה, אבל נראה לי שכבר הבנת את זה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שבדיון הזה יותר חשוב לך לצאת "גבר" מאשר לברר את הדברים לאשורם. אבל אלו מגבלות האתר החופשי הזה. וצריך לחיות עם זה. הנה, לסיכום, איך שאני מבין מה שאתה מציע כאידיאלי: 1. מותר לאדם - או להתאגדות של כמה שותפים -לתפוס שטח הפקר גדול ככל שירצה - ובלבד שיעשה (או ייתכוון לעשות) בו "שימוש ממשי". 2. התפיסה הזו היא קניינו לדורות - הוא יכול להוריש את הארץ (השטח) לצאצאיו ולהדיר ממנה כל אדם אחר, או לגבות כל תשלום שירצה (בהיותו מונופול שם) עבור השימוש בה והמשאבים שהוא מפיק ממנה (מצבו טוב: אפילו לפאודלים ולקיסרים לא היו פריבילגיות כאלו). 3. את פירוש המונח הקריטי "שימוש ממשי" אתה משאיר פתוח. לא ברור אם בית אחד לדונם, או דג אחד מכל הים, זה מספיק ממשי בעינך (ואם כן או לא, מאיזה נימוקים?). 4. לא ברור גם מי יקבע את ממשותו של השימוש. אם כל אחד יקבע זאת לעצמו, אז הקריטריון ריק מתוכן ומיותר (הכלב שלי מסמן טריטוריה כשהוא מרטיב את גבולותיה - שיקבע הוא?). מאידך, אם יש איש או גוף מוסמך/מוסכם (ריבון?) שקובע, אז מושג הקניין הפרטי מתרוקן מתוכן, וכל התיאוריה...על הפנים. בקיצור, יש לך רעיון בכיוון הנכון - חופש - אבל הפסקת באמצע הדרך. עד שתביא משהו יותר מגובש ונקי מסתירות פנימיות, אני פורש ומצביע "אמת" - גם הם לא יודעים מה הם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון הקניין שלי הוא פשוט וטבעי. הוא אומר שאם יצרת משהו או תפסת משהו שאיש לא השתמש בו קודם לכן, הוא שלך. הזולת אינו מפסיד דבר, שכן הדבר שהוא עכשיו קניינך לא שימש אותו קודם לכן או כלל לא היה קיים. והיות שהזולת אינו מפסיד דבר מהרעיון הזה, ולך הוא מועיל, על כולם לקבלו. מסיבות השמורות עמכם היה לכם חשוב מאוד לשלול את הרעיון. תחילה נטפלתם ל"הזולת אינו מפסיד דבר" ויצרתם מצג שווא כאילו יש מחסור אפקטיבי במשאבים טבעיים, אחר כך עטתם על "לא שימש אותו קודם" וניצלתם את יחסיותו כדי לטעון שאין לו מובן בכלל. למה שלא תשללו באותו אופן את הרעיון של רצח? הנה, זה לא כל כך פשוט כמו שנדמה: זרובבל מעשן ליד שמחה, אחרי עשרים שנה שמחה חוטף סרטן ריאות ומת. זרובבל רצח אותו או לא? קשה לומר. מה המסקנה? לפי ההיגיון שלכם המסקנה היא שצריך להיפטר מכל הרעיון הזה של רצח. אבל לפי ההיגיון שלי הרעיון של רצח הוא טוב, גם אם הוא מייצר מקרי קצה אפורים שכאלה, וכך גם הרעיון של קניין. ובשני המקרים מאותה סיבה - יש לי עניין מובהק שבמדינה שאני חי בה יהיה חוק פלילי שיאסור על רצח ויש לי עניין דומה שתהיה בה זכות הקניין. לא הייתי מתנגד לקבל הצעות כיצד להגדיר "לא שימש אותו קודם" בצורה מדויקת יותר, אבל אתם אינכם טורחים להציע הצעות כאלה כפי שאינכם טורחים להציע פתרונות לבעיית הקניין בכלל, ולכן אסתפק לעת עתה ברעיון שהצעתי אני, שגם אם אינו מושלם, הוא הטוב ביותר שנתקלתי בו עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. החקלאי מגדל את גידוליו ומתפרנס מהם. מי אתה שתגיד לו אם מה שהוא מגדל כלכלי או לא? 3. גם דיג לשם ספורט אינו ממש ממשי. לא אם אתה לא אוכל את הדגים (סתם עשית להם פירסינג בלחי להנאתך הפרטית). ואם כבר - אני יכולה לראות איך אותו "ספורט" עצמו מוחלף באמצעים מלאכותיים בספורטקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. איך בדיוק הוא מתפרנס מהם אם הם לא כלכליים? 3. שימוש ממשי כשמו כן הוא - שימוש כלשהו שמשנה משהו במציאות, ממשי להבדיל מדמיוני או תאורטי. לעשות לדג פירסינג זה בהחלט דבר ממשי (קודם לא היה לו פירסינג, עכשיו יש לו). אולי הדרך הטובה ביותר להבדיל בין שימוש ממשי לשימוש לא ממשי היא ששימוש ממשי מצריך השקעת משאבים (זמן, חומר וכד') ביחס להיקף השימוש. אבל אני לא מתחייב שהקריטריון הזה עובד תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם הוא מתפרנס מהם, סימן שהם כלכליים. 3. אם תחביבך הוא לרסס בספרי באוויר, הרי שאמנם פלטת פריאונים לחלל, ואמנם צרכת תרסיסי ספרי והשקעת זמן. אבל משהו ממשי לא יצא מזה. כנ"ל, להבדיל, אם תחביבך הוא טניס שולחן. או מטקות. שולחן יש, מחבטים וכדור גם. וגם הוצאת זמן. אבל שום דבר *ממשי* אין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. במדינת ישראל זה לאו דווקא נכון, במדינת ישראל יש האפשרות שהמדינה מפרנסת אותו, במישרין או - מה שיותר סביר - בעקיפין. 3. אני לא רואה איך מה שכתבת סותר משהו מכל מה שטענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לבדוק את כמות הפיצויים ששולמה על אדמות שהופקעו לצורך כביש חוצה ישראל. לא כמות זניחה. מה שיותר חשוב: אם תרצה לבנות כביש חלופי משלך, תאלץ לשלב מעקפים או (אם אתה עובד בצורה יותר עקומה ובונה מערכת תחבורה נפרדת) גשרים מעל הכביש האחר בנקודות הצטלבות. כביש אינו חלקת אדמה זניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפיצויים ששולמו היו שווים את ערך הקרקע, לא היה צריך להפקיע אותה בכוח, היה אפשר פשוט לקנות אותה באופן חופשי. מסקנה: הם לא שווים את ערך הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אתה משלם פיצויים שווים. אבל אני - אני ממש לא רוצה למכור. מה תעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא רוצה למכור זה בדיוק אומר שהם לא שווים (*לך* - אין דבר כזה שווים באופן אובייקטיבי, אין מדד אובייקטיבי שאומר כמה כסף - או דגים, או כל דבר אחר - שווה כל חלקת אדמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היתה לגבי כמות השטח ולא לגבי הצורך בכוח (או אפילו לגבי המחיר), בצירוף טענה אחות לגבי הבעיה בהקמת כביש חלופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים האמיתיים, בעולם הדייג, שבו האנשים ה"חופשיים" ביותר שיש מבחינת התייחסותם לחוק ולרשויות, קיימת חוקת יסוד אחת, שצמחה מעצמה בדרך טבעית: "אין קושאן בים". הראשון שמגיע פורש רשת במקום המועדף עליו, השני יקום למחרת מוקדם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק. יש מים טריטוריאליים. והקו של 7 מיל (כמדומני) הוא שרירותי. למה לא 70? זה שקיימת מוסכמה כזאת, מסיבות היסטוריות, לא אומר שהיא מוצדקת. לי זה נראה רק תוצאה של אמצעים שהיו חסרים - היה קשה לממש ריבונות על הים. היום זה הרבה יותר אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתת דוגמה לקהילה אנושית טבעית וחופשית, והפתרון שמצאו בלי אכיפה מגבוה. הקו הוא 14 מייל, בים התיכון הסטי"לים קבעו עובדה, 50 מייל, ושם גם רואים את הדייגים מכרתים. כדי לתבוע ריבונות על ים, אתה צריך יכולת אכיפה בקנה מידה של מדינה, והרי לנו עוד גוף ממשל שאמור לכסות את עלותו בשוד ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהזכרת: באיזור מפרץ עדן יש קהילה אנושית וטבעית של אנשים חופשיים עם כללי התנהגות שונים במקצת: הם דווקא עולים על ספינות אחרות. וגם שם הפתרון נמצא ללא אכיפה מגבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דוגמה מעולה למה שקורה כשיזמים פרטיים מחליטים למקסם את רווחיהם ללא גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פאק רציני בתיאוריה שלך, אין לי זכות לנסוע בכביש בכלל? הרי אם הכביש הוא קניין של הכלל, זכויותי הן בתוקף היותי חלק מן הכלל. הכביש של יזם פרטי? כדי להשתלט עליו היה היזם צריך ליצור סוג של שימוש לאורך התוואי, מתחילת סלילתו ועד סופה. כל נווד עם שלושה גמלים, יחסום את התוואי העתידי בטענת שימוש (מרעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה קניין של הכלל. במדינה הלא חופשית אין דבר כזה קניין בכלל. יש רק דברים שהממשלה מתירה לך להשתמש בהם. השתמשתי במושג המופרך הזה רק כדי להבהיר את הנקודה. אם זה מבלבל אותך תדמיין שהכביש הוא קניין פרטי, ואתה צריך לקבל את רשות בעליו כדי להשתמש בו בדיוק כפי שאתה צריך לקבל את רשות בעליו של פארק שעשועים כדי להיכנס אליו. אכן, אם נווד עם שלושה גמלים רועה אותם בחלקת אדמה שאיש מלבדו אינו משתמש בה, איפה הצדק בזה שיבואו פתאום ויגידו לו להסתלק כי רוצים לבנות כביש? כמובן, זה לא אומר שבמדינה חופשית צפויה בפועל בעיה של בניית כבישים. כיוון שלכבישים יש ערך כלכלי רב, בצע הכסף יגרום להם להיבנות, ולא סתם, אלא בהתאם לצורך - שלא כמו במדינה החופשית, שסתם בונה כבישים היכן שלא צריך ולא בונה כבישים היכן שצריך, וכל הכבישים שלה גרועים ומסוכנים ולא מתאימים למספר האנשים שרוצים להשתמש בהם, ובנייתם ואחזקתם כרוכות בבזבוז משאבים משווע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני ההתחממות הגלובלית כבר גרמה לנפגעים: למלחמה בדארפור קשר ישיר להתחממות ולמדבור ולהתעטות מקורות המים באותו אזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותעשיית הסקי באלפים. נפגעה אף היא. פחות שלוג שם בחלק מהמקומות, עד כדי חוסר יכולת לפתוח אתרי סקי שהיו פתוחים בעבר. (אבל מה זה לעומת דארפור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה בדארפור היא תוצאה של רוע לב אנושי ו/או טמטום ולא של שום דבר אחר. אין שום מחסור במים ובשאר הדברים שדרושים לאדם כדי להתקיים בכבוד גם בתנאי מדבור. הדבר היחיד שחסר שם הוא תנאים פוליטיים מתאימים ו/או התנהגות רציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש עדיין לא נפגע מההתחממות הגלובלית או ממחסור בדגים." ממחסור בדגים יש כבר המון נפגעים, לפחות נפגעים כלכלית - לפי מה שקראתי בעיתון מדי פעם, דגי הים מפרנסים את דייגי העולם הרבה יותר בדוחק בשנים האחרונות, וגם צרכניהם נאלצים לשלם יותר. נכון שאנחנו לא יכולים לדעת בוודאות מה היתה הפגיעה הכלכלית בתסריט האלטרנטיבי, בעצם בשני התסריטים האלטרנטיביים - האחד שבו היה ניהול עולמי אפקטיבי של מכסות והגבלות דיג, והשני שבו אפילו הניהול החלש שיש היום לא היה מתקיים. מההתחממות הגלובלית ייתכן שכבר יש מאות אלפי מתים, אם נכונות ההשערות שהיא מביאה לריבוי אסונות טבע. גם פגיעות כלכליות באזורים בעולם שמתייבשים1 אפשר לייחס, לא בוודאות, להתחממות הגלובלית. אבל מן הסתם יש באמת דוגמאות אחרות שבהם השאלה היא על חבותנו לדורות הבאים, וזו באמת שאלה מעניינת פילוסופית. אני חושב שיש אותה תשובה אינטואיטיבית לרוב האנשים, והיא גם מה שמנחה ממשלות: יש לנו מחויבות גבוהה לדור הקרוב, מחויבות פחות גבוהה אבל לא אפס לדור שאחריו, וכן הלאה (שנאמר, הולך ופוחת הדור). נראה לי שקל להצדיק אותה: הדאגה לדור הקרוב היא דאגה לבנותינו, שאנו מכירים ואוהבים ורוצים בטובתן, אפילו יותר מבטובתנו-אנו, או יודעים שכך נחוש בעתיד אם מדובר בצאצאים היפותטיים. הדאגה לדור שאחריו פשוט נובעת מההשלכה של התחושה הזו - אנחנו רוצים בטובת בנותינו, ויודעים שהן תרצינה בטובת בניהן, ולכן אנחנו רוצים בטובת נכדינו2. וכן הלאה. למה המחויבות הולכת ופוחתת ככל שהעתיד מתרחק? סיבה אחת היא שמשהו מהדאגה מתמעט בכל צעד: אני אוהב את אשתי ורוצה בטובתה; אשתי אוהבת את ידידתה כ', ורוצה בטובתה. אני בקושי מכיר את כ'; בגלל שתי האהבות האמורות, גם אני רוצה בטובתה של כ', אבל זה פחות בוער בעצמותיי, ואם אתבקש להקריב משהו למען כ', סביר שפחות אשוש לכך מאשתי. סיבה שנייה היא שככל שהעתיד מתרחק, אנו פחות בטוחים שאנו יכולים לחזות מה תהיינה הדאגות של שוכניו. אז באמת מה הטעם להקריב בהווה. אבל זה לא אפס, כי יש דברים שאנחנו יכולים לחזות במידה סבירה של ביטחון גם לעתיד הרחוק. 1 למשל, בין הירדן לים התיכון, אבל יש מקומות בעולם שנפגעו בצורה הרבה יותר דרמטית. 2 טוב, רובנו, יש לקוות, נזכה להכיר ולאהוב ישירות את נכדותינו, ואף את נינינו, אבל הנקודה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהקביעה הלא זהירה לגבי מספר הנפגעים. אני לא יודע. הרי כבר ראינו כאן כתבה שעל פיה אני עכשיו - כשאני יושב ומקשקש במחשב - ממש הורג אנשים אנשים על ידי פליטת כל מיני רעלים. אני מסכים גם עם ההערכות שלך לגבי המחויבות לגבי הדורות הבאים. זו הייתה הערת אגב שלי - לא הקדשתי לה מחשבה. הנושא היה לגיטימציה של אכיפה אלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן התייחסתי מספיק ברצינות לטרגדיית המרעה המשותף: א.1. הסברתי שבאופן עקרוני אני סבור שהחירות דרושה לאדם ולכן עליו לבחור בה גם אם יש לכך מחיר כלכלי מידי. א.2. יש לזכור שאע"פ שאנחנו תמיד רואים לנגד עינינו את ה"חברה", אין היא אלא אוסף של בני אדם נפרדים, ומה שמוטב לאחד לאו דווקא מוטב לאחר. למשל, אתה אומר שהגבלת הדיג מקטינה את מצאי הדגים בשוק בטווח הקצר ומגדילה אותו בטווח הארוך. כיצד זה מועיל למי שתוחלת חייו מגיעה רק עד הטווח הקצר? ב.1. טענתי שאין שום אפשרות לכונן מנגנון שיגביל את המדינה להתערבות במקרים "שבאמת מצריכים התערבות" בלבד, ולעולם הכוח שיינתן בידיה ינוצל גם במקרים אחרים, עד שבסוף הנזק יעלה על התועלת. ב.2. גם במקרים "שבאמת מצריכים התערבות", אין לנו אפשרות מעשית לדעת שהמשאבים שמושקעים בהתערבות (למשל, באכיפת האיסור) אינם עולים בסופו של דבר על אלה שאנחנו מבקשים למנוע את בזבוזם. נקודה ב עשויה להיראות לך כהתחמקות, אבל היא איננה: בתור מי שמצדד בהתערבות המדינה במקרים "שבאמת מצריכים התערבות", אני מבקש שתסביר לי למה הגיוני להניח שתאוריית ההתערבות שלך ישימה, כי לי זה נראה לא הגיוני לחלוטין. אם לא עקבת אחרי הדיון, הרשה לי להזכיר לך כמה מן הנקודות שעלו ושראוי שתתייחס אליהן בתשובתך: תגובה 511028, תגובה 511727, תגובה 511614, תגובה 510979 (נקודות א וב), תגובה 511715 (החלק האמצעי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. בסדר. אני מצידי מעדיף לוותר על קצת חירות כדי למנוע קטסטרופות, וגם כדי לחסוך לעצמי מצבי "דילמת אסיר" שהם לפעמים לא-כל-כך נעימים רגשית. א.2. אני מעדיף לקפח את המיעוט מבחינה חומרית כדי להציל את הרוב מאסון. מכיוון שאני מציע לעשות זאת בשיטתיות, למניעת כל מיני סוגים של אסונות בכל מיני זמנים, זה כדאי לכולם, גם למי שבמקרה מסוים נמצא במיעוט המקופח. ב.1. טענו נגדך בדיון הזה שכל מנגנון אכיפה שתכונן, גם אם זה רק לצורך הבטחת החופש, מועד להידרדר לצבירת כוח נוסף ולא מוגבל. התשובה הטובה ביותר שלך היא "חוקה", ואני מסכים שאין תשובה טובה יותר, גם במשטרים המקובלים היום. אז זו גם התשובה שלי לשאלה איך להגביל את ההתערבות למקרים שבאמת מצריכים זאת. יכול להיות באמת שזה לא מצב יציב, אבל אתה באותה בעיה. ב.2. אני חושב שברוב המקרים האלו אין בכלל השוואה אובייקטיבית בין המשאבים המושקעים בהתערבות לבין התועלת שאנו רוצים להפיק ממנה. שהרי לא מדובר סתם על מניעת בזבוז משאבים, אלא על מניעת קטסטרופה, קריסה מוחלטת של המשאב (היכחדות הדגים, זיהום כולל של מי התהום בביוב, אובדן כל שטחי הטבע בארץ לטובת יישובים). לרוב אנחנו לא באמת יכולים לחזות בביטחון מה יקרה אם המשאב יקרוס, חוץ מזה שיהיה רע, ולכן לא יכולים לתמחר ברצינות את האפשרות. לעומת זאת, את מחיר ההתערבות יותר קל לנו לחזות ולשלוט בו (עוד חמישה פקחים, בין עשרה לעשרים תיקים פליליים נוספים בשנה). הבחירה היא לרוב עניין להחלטת אצבע, אפילו רגשית, אבל ברור שיש מקרים שבהם העסקה תיראה כדאית מאוד לרוב מוחלט של האנשים. "למה הגיוני להניח שתאוריית ההתערבות שלך ישימה"? כי הנה, זה פחות-או-יותר עובד, המדינה שלנו ומדינות אחרות מצליחות לנהל משאבים משותפים ומוגבלים, בוודאי לא באופן מושלם אבל אנחנו שורדים. בתחום ניהול היצור והמסחר התיאוריה הכי טובה שלנו מראה שבתנאי חופש העסק יעבוד היטב, ויותר טוב מאשר בתכנון מרכזי; ואילו בתחום ניהול משאבים מוגבלים התיאוריה הכי טובה שלנו מראה שבתנאי חופש העסק קורס, ושמנגנוני כפייה הם דרך טובה להתמודד עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. אינך מוותר על החירות - רק על החירות שלך אתה יכול לוותר. כשאתה "מוותר" על החירות של אחרים אתה יוזם נגדם אלימות. א.2. אילו זה היה כדאי לכולם, כולם היו מסכימים ולא היית צריך לערב כפייה. מתוך שלא כולם מסכימים, אנחנו מסיקים שזה לא כדאי לכולם. כדי להצדיק את ההתערבות שלך בכל זאת אתה זועק "קטסטרופה!" ומכריז שיש כאן דילמת האסיר. לי נראה שהשימוש שלך במילה קטסטרופה מעט ליברלי. ב.1. אבל ברור איך החוקה שלי צריכה להיראות, פחות או יותר, כי תחום פעולת השלטון שלי מוגדר אובייקטיבית. לא ברור בכלל איך החוקה שלך צריכה להיראות, כי תחום פעולת השלטון שלך (מקרים ש"באמת" מצריכים התערבות) רחוק מלהיות מוגדר אובייקטיבית או בכלל. ב.2. זה מאוד לא משכנע. אתה אומר שאין לנו דרך לחזות מה יקרה אם המשאב יקרוס חוץ מזה שיהיה רע. ראשית, בד"כ אין לנו דרך לחזות שהמשאב יקרוס, שנית, אין לנו דרך לחזות שפעולותינו ימנעו זאת ושלישית, אין לנו דרך לחזות מה יהיה הנזק האמיתי של קריסתו (למשל, היכחדותם של דגי מאכל עיקריים לאו דווקא חמורה כל כך - לאנושות יש מקורות מזון רבים אחרים). ומנגד, גם אין לנו דרך לחזות מה הנזק האמיתי של התערבות השלטון - הרי לא מדובר על חמישה פקחים ועשרים תיקים פליליים נוספים בשנה, מדובר על משהו כמו חצי מכלל הציבור שעוסק באכיפה ופיקוח, על מגבלות עמוקות ומקיפות שמוטלות על הסחר החופשי, על כלכלה מהונדסת באופן מובהק. ההשפעה המתמשכת של מצב זה על איכות חיינו עשויה להיות קטסטרופלית הרבה יותר מהקטסטרופות שאתה מעוניין למנוע. >> ואילו בתחום ניהול משאבים מוגבלים התיאוריה הכי טובה שלנו מראה שבתנאי חופש העסק קורס, ושמנגנוני כפייה הם דרך טובה להתמודד עם זה. אני כופר בתאוריה עצמה, או ליתר דיוק באפשרות שתיושם באופן מועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שכן התייחסתי מספיק ברצינות לטרגדיית המרעה המשותף:" איפה אתה מתייחס למרעה המשותף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 האזהרות מפני אסונות אקלימיים וביולוגיים טרם התבדו, לצערי. העף מבט בקטבים, ותגלה שהם נמסים אף יותר מהר ממה שצפו. האזהרה המיותרת היחידה שאני יכולה לחשוב עליה, היא הפאניקה האדירה שהיתה ב-1999 מ"באג אלפיים", שאני לא משוכנעת שהיא לא תוצר של חברות מסויימות שחפצו למכור תוכנות מונעות בהמוניהן2 + העיתונות שנורא אוהבת סקופים מפחידים. מאזהרות מפני אסונות אקלימיים וביולוגיים קצת קשה להרוויח, בכל זאת. 2 כדי למכור תוכנות מיותרות בכמויות 3 על מנת למכור עיתונים בכמויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האזהרות הנוכחיות לא התבדו, אבל גם לא התממשו. אזהרות מטבען עוסקות בעתיד, ורק בעתיד נוכל לדעת אם היו מוצדקות או לא. ב. לעומת זאת, אזהרות מהעבר כבר הספיקו להתבדות, כמו למשל האזהרות שרווחו עד שנות התשעים של המאה הקודמת שהדלק צפוי לאזול בתוך עשורים ספורים ולכן עלינו לצמצמם מאוד את השימוש בו כדי לחסוך. ג. אם הקטבים אכן נמסים מהר משצפו, זה רק מעיד שההבנה שיש לנו לגבי התהליכים הסביבתיים, כולל ההשפעה של מעשינו עליהם, מוגבלת. זה צריך לגרום לנו להטיל ספק בתוקפן של כל האזהרות. ג. אין שום הוכחה שיש לנו בכלל השפעה על התהליכים הסביבתיים. במקרה הטוב אפשר לומר שהמדע עוד לא מסוגל לענות על השאלה הזאת, ולמען האמת נדמה שההזדמנות להגיע לתשובה כבר הוחמצה, שכן כבר זמן רב מעורבים בעסק יותר מדי יצרים ואינטרסים מכדי שנוכל לייחס לגורמים שמתיימרים לספק לנו את התשובה את האובייקטיביות הדרושה כדי לקבל אותה. ד. מאסונות אקלימיים אולי קשה להרוויח, אבל מאזהרות עליהם קל מאוד להרוויח. ראשית, ככל שהציבור חרד יותר הוא נכון יותר למסור בידי הפוליטיקאים את השליטה בחייו, מה שתואם בדיוק את שאיפתם של הפוליטיקאים. אותו הדבר נכון גם לגבי בעלי השפעה אחרים, כמו אנשי אקדמיה וקובעי דעות. שנית, באופן קונקרטי, בחסות האזהרות מעבירים חוקים ספציפיים שכל מיני גורמים מרוויחים מהם. למשל, מהחוק שמחייב לגבות פיקדון על בקבוקים, מרוויחים כל מיני חברות הובלה, מטמנות, מפעלי מחזור ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באג 2000 היתה בעיה אמיתית. לא ברור אם ללא ההפחדה היו חברות פרטיות וממשלות מוכנות להשקיע את הכספים בתיקון הנזקים הפוטנציאליים. זו עוד דוגמה לכך שהרקוריקת הפחדה תמשיך להתקיים כל עוד יש צורך לגייס אמצעי מימון ולכן היא תתקיים גם במדינה החופשית האוטופית (שכמובן תקום סמוך לשנת 10000 לספירה). ר' גם http://webster.co.il/2009/05/02 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק לא עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של הדגים התהליך היה כבר די באמצעו. הוא התבדה בעיקר מכיוון שהבעיה טופלה. נדמה לי שמכנים את הבעיה הכללית "פרדוקס יונה", למרות שאני לא מאמין שדווקא תפילות עוזרות. איום באסון הוא אמצעי רטורי להשיג מימון. הצורך לגייס מימון לפרוייקטים שאפתניים לא יעלם עם המעבר לשיטת ממשל אחרת. לדוגמה: חלקים נרחבים של הולנד נמצאים מתחת לפני הים ומוגנים ע"י סכרים. אם ההולנדים יהפכו פתאום להיות קהילה שיתופית, הם יוכלו סתם־כך לפרק את הסכרים? מה לגבי תושבי ניו־אורלאנס? ואם תאמר: "זה מעוגן בחוזה": מה קורה כשמתברר שבשנה מסויימת הצרכים עולים על מה שמובטח מהחוזה? מגבית מרצון? מלווה חובה? שטפון? המשמעות של מגבית מרצון שיש סיכוי רב לשימוש ברטוריקה של איום באסון: זה הכי יעיל. המשמעות של השניים האחרים היא סוג של כפיה. ומכיוון שביקשת, הנה תוצאה של התנהגות חמדנית, במקום שהשלטון לא היה מספיק חזק כדי לרסן אותה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תדוג את כל הדגים, בעתיד לא יהיו לי (ולכל אחד מצאצאי וגם לכל אחד אחר) דגים. בלי קשר לשיתוף הפעולה שלי. אם לא אעזור לך לבנות פירמידות, עדיין תוכל לגייס (בשכר?) עזרה של מישהו אחר כדי לבנות אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותן פירמידות מיועדות להגן מפני התקפות טילים ורקיטות (ע''י קרניים אולטרה ורודות סודיות) בהחלט סביר שהמדינה בשעת צורך תאכוף עליך לעבוד בהקמתן. אני חושב שהאיסור לדוג בשיטות מסוימות, שמטרתו ניהול המשאבים,דומה לאיסור על קידוחי מים פרטיזניים בשטח הפרטי שלך, או שפיכת ביוב לא מוסדרת באדמתך הפרטית. הרי גם במדינה החופשית תאלץ להתמודד עם בעיות של ניהול משאבי הכלל, אויר, מים ואדמה. המדינה החופשית תאלץ להתחיל את חוקתה בסידרה של איסורים ואז להתיר באופן גורף את כל מה שלא נאסר, אתה בעצם משכלל את המנגנון הקיים ומעדן אותו, אבל לא משנה שום דבר מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה שרצית לומר. אבל נדמה לי שאתה מתאר את הגבלת הדיג כאיזה עניין פרוצדורלי חסר משמעות אמיתית, בעוד שיש לו משמעות אמיתית: הגבלת הדיג גורמת להגבלת מצאי הדגים בשוק, מה שגורם למחיריהם לעלות, מה שמונע מחלק מהאנשים לקנות דגים בחלק מהמקרים. במילים אחרות, הגבלת הדיג -הבה לא נטעה בזה - פירושה איסור חלקי על אכילת דגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, הגבלת דייג יכולה להתבטא בעידוד יצירת דרכים חדשות לייצר דגים למאכל. הכורח הוא אבי ההמצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בינתיים, כל עוד לא מצאנו דרכים חדשות כאלה, משמעות הגבלת הדיג היא המשמעות שתיארתי. ואגב, אם הכורח הוא אבי ההמצאה, למה בעצם יש בעיה מלכתחילה? אם הדורות הבאים יסבלו ממחסור בדגים, הם כבר ימצאו את הדרך להתגבר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מצאנו? יש דגי בריכות. יש דגים בכלובים. הדיג הוא הענף היחיד שעדיין מסתמך על ציד. אתה קונה סטייק של פרה שגודלה לצורך זה ונשחטה, ולא של פרת בר שמישהו צד, נכון? למה שזה יהיה שונה בדגים? זה מבחינת סיפוק הצרכים שלך בדג. אבל מבחינת הדורות הבאים - תדוג יותר מדי ותכחיד מינים שלמים1. תדוג עכשיו יותר מדי, ובעוד שאתה יכול, באופן זמני, לאכול פחות דגי ים, נניח - לדורות הבאים לא יהיו דגי ים, בכלל. 1 לא יודעת אם זה מזיז לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איש לא היה נפגע מהגבלת הדיג, כל הבעיה לא הייתה צצה מלכתחילה. הסיבה שלדבריכם צריך להגביל את הדיג היא שיש ביקוש דווקא לדגי ים, כלומר חובבי דגי הים ייפגעו מהגבלת הדיג. ואם הם ייפגעו ממנה, סימן שאין תחליף הולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיפגע ממנה הם הדייגים, לא חובבי הדגים. ואת הדייגים ניתן לפצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שחובבי הדגים ייפגעו - יהיו פחות דגים בשוק והמחירים יעלו, או שיצטרכו להפעיל קשרים כדי להשיג דג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה בפועל, דייג פרוע גרם לירידה במצאי הדגים ולהעלאת מחירם. במילים אחרות, אי הגבלת הדייג פירושה הפיכת הדגים למצרך מותרות יקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר ניוספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר גבוה = איסור חלקי? אם מספיק אנשים לא קונים מכונית פרארי כי זה יקר להם, זה אומר שיש איסור חלקי על מכוניות פרארי? ואם כן, מה לדעתך צריך לעשות כדי לטפל בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי מחיר גבוה איננו איסור חלקי. אבל מחיר גבוה שנובע ממחסור מלאכותי שהממשלה יוצרת בכוח הוא כן איסור חלקי. אין הבדל עקרוני בין זה ובין הנהגת קיצוב בדגים, או אפילו איסור גורף על שיווקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שיוצר את האיסור איננו המחיר, אלא ההגבלה הממשלתית. המחיר הוא רק נגזרת של אותה הגבלה. ניתן לומר שהמחסור איננו מלאכותי, אלא בא לכסות על השפעות שליליות של קיטון באוכלוסיית הדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה מגבילה את החופש והתוצאה היא שיש מחסור. אם לזה אתה קורא מחסור טבעי כנראה שיש כמה מילים בסיסיות בשפה העברית שאנחנו מבינים הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו הכל יותר פשוט. אצלנו שכשהדייגים מפוצצים את הדגים וכתוצאה מזה אחרי כמה שנים אין דגים באזור מסויים ועוברים להרוס אזור אחר, קוראים לזה פשוט דינמיט. לא קשה להשיג את זה, בקרוב אצלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה מובהק יותר: אני מוכר שרותי סילוק פסולת רעילה. לשם כך אני קונה חלקת קרקע ומטמין בה את הפסולת. לאחר כמה שנים אני מסתלק מהאזור. התוצאה: חלקים מסביב לאותה חלקת אדמה מתחילים להזדהם. אולי גם מקורות מים ונחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשלה ניכנס לפונדק ומסמן באצבעותיו וי(קטורי), המוזגת! הבי ארבע לוגין שיכר, וארבע לגלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את המונח "השפעה שלילית" בהקשר כלכלי? המדינה מחוקקת חוקים נגד זיהום (זאת הדוגמא הכי נפוצה), מה שמעלה את מחירי הייצור של כל מיני סחורות. הרציונל הכלכלי הוא שבזיהום ישנה השפעה שלילית שלא באה לידי ביטוי במחירי המוצרים. כתוצאה מכך, השוק לא מתפקד באופן משוכלל. הפתרון השו"ח הוא לא בצורת הגבלה של הזיהום, אלא "מס זיהום". מבחינה פרקטית, אין הבדל בין "מס זיהום" למה שקורה במציאות - הטלת קנסות כספיים על המזהם. אם במקום "הגבלת הדיג מעבר לכמות X" אתה רוצה לומר "הטלת מס דיג מעבר לכמות X", אין לי בעיה. אם לדייק, לזה גם אני התכוונתי אלא שההבדל הוא סמנטי בעיקרו, ונראה לי מיותר לשנות ניסוח. המחלוקת היחידה שצריכה להיות בינינו (בהנחה שאתה באמת מדבר על שו"ח. אחרת הנה מצאנו לפחות מילה אחת בשפה שאנחנו מבינים אחרת) היא לא האם הגבלה ממשלתית היא טובה או לא, אלא האם צימצום באוכלוסיים הדגים עד הכחדה מהווה השפעה שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב על קפיטליזם נוסח מילטון פרידמן, אני מדבר על מדינה חופשית נוסח איין ראנד. אני כופר ברעיון של התערבות המדינה מיסודו, אם למען תיקון השפעה שלילית ואם למען דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איין ראנד, עם כל הכבוד, לא הייתה כלכלנית. אתה יכול, מן הסתם, לתמוך בפילוספיה שלה, אבל עליך להבין שאתה תומך בפילוסופיה (לא מודל כלכלי), והשימוש שלך במונחים כלכליים כמו ''שוק חופשי'' אינו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת משתדל לזכור להשתמש במונח מדינה חופשית ולא שוק חופשי - כפי שעשיתי בהודעה האחרונה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, תודה. כשקראתי את הדיון, יצאתי מנקודת הנחה שאתה תומך בשוק חופשי והנחתי בהתאם שהתוצאה הסופית של מדינה חופשית היא שהמחירים יהיו בשיווי משקל. זאת בעצם ההגדרה של כלכלה יעילה. מה גורם לך לחשוב שבמדינה חופשית הכלכלה תהיה יעילה? (אם אתה לא אוהב שאלות מנחות: הכלכלה במדינה חופשית לא תהיה יעילה. אתה לא חושב שזה בעייתי? ואם לא, מה זה משנה אם המחירים נקבעים ע"י הממשלה או הכוחות הפועלים במדינה חופשית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הכל אציין שאני מעוניין בחירות ולא בכלכלה יעילה. אני לא נרתע מהאפשרות שאצטרך לשלם מחיר כלכלי בשביל החירות. Having said that, כדי לטעון שכלכלה חופשית איננה יעילה, עלינו לטעון לכשל שוק. אינני כופר באפשרות שבאופן עקרוני ייתכנו כשלי שוק, אבל מעשית רוב כשלי השוק שאני שומע עליהם הם דמיוניים ו/או אין להם פתרון. אבל גם אם במקרה איתרנו כשל שוק אמיתי והתערבות אפשרית של המדינה שתפתור אותו, זה עדיין לא אומר שההתערבות רצויה מבחינה כלכלית. יש נטייה להתעלם מהמחיר הנלווה לה, הישיר והעקיף. דוגמה: נניח שאתה חושב שיש כשל בשוק הדגים שגורם לבזבוז משאבים, ומציע שהמדינה תגביל את היצע הדגים כדי לפתור את הבעיה. אתה רואה לנגד עיניך את המשאבים שקודם בוזבזו וההגבלה חסכה, אבל שוכח שעכשיו התחלת לבזבז משאבים אחרים, כמו למשל אלה שמופנים למשטרה כדי שתוכל לאכוף את האיסור. אני לא מאמין שאפשר כרגע, או שיתאפשר בעתיד הנראה לעין, לערוך את התחשיבים הכלכליים הדרושים בצורה מניחה את הדעת. למדע הכלכלה אין כלים מספקים בשביל זה, ואמנם אנחנו עדים כל הזמן לקריסת תחזיות כלכליות מקובלות (והמשבר הכלכלי הנוכחי מדגים את זה). לבסוף, יש בעיה בסיסית יותר: זה לא מעשי להגביל את המדינה להתערבות בכשלי שוק אובייקטיביים שיש להם פתרון מוכח בלבד. אם אתה מעוניין שהמדינה תייעל את הכלכלה, עליך להרשות לה להתערב בכלכלה באופן גורף - עליך לתת לשלטון להחליט איפה וכיצד להתערב. ומהרגע שהוא רשאי להתערב מתי שמתחשק לו, מתחיל תהליך של ניצול הכוח שניתן בידיו לקידום אינטרסים אישיים, והתוצאות בפועל הפוכות לתוצאות שקיווית להשיג כשהרשית למדינה להתערב מלכתחילה. אני מתקשה לראות איך אפשר לפתור את הבעיה הבסיסית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני כופר בכך שבאופן עקרוני יתכן שוק חופשי. אבל מעשית, רוב השווקים החופשיים שאני שומע עליהם הם דמיוניים. אבל גם אם במקרה איתרנו שוק חופשי אמיתי, התערבות של המדינה תפתור אותו :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אנרכיסטים מעוניינים בחירות. ההבדל בינינו הוא שאתה מוכן לשלם על חירויות שאני לא. לאו דווקא מחיר כלכלי. לדוגמא (ותקן אותי אם אני טועה), אתה מוכן לא להינות מהיער ליד ביתך ביתך תמורת החופש שלי לשפוך שם פסולת. אני לא. אתה יכול לתת לי רציונל להסכים איתך? אין בעיה למצוא כשלי שוק במדינה חופשית. הנה מצאתי אחד לפני כמה הודעות. המשטרה, כמו שאתה בעצמך הצעת במקום אחר, יכולה לממן את עצמה ע"י הפניית חלק מכספי המיסים (קנסות. מה שלא יהיה) על דיג למימון האכיפה. "זה לא מעשי להגביל את המדינה להתערבות בכשלי שוק אובייקטיביים שיש להם פתרון מוכח בלבד." מדרון חלקלק. אם ממשיכים את הקו הזה נופלים מהר מאוד לאנרכיזם. לפי ההיגיון הזה, אסור לתת לשלטון סמכות לעשות כלום. כי כשאתה נותן לו סמכות כלשהי, התנאים לשימוש באותה סמכות נתונה בידי השלטון ומתחיל תהליך של ניצול כח וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקבת אחרי אותם חלקים בדיון שבהם נכנסתי ליסודות תורת המוסר שלי? אם כן, לא ברור לי כיצד אתה אומר שרק אנרכיסטים מעוניינים בחירות ומה עלי לעשות באמירה הזאת. אכן, אני מוכן לא ליהנות מהיער ליד ביתי בשם החופש שלך לשפוך שם פסולת. אבל לא משום שאני רואה בחופש שלך לשפוך שם פסולת איזה דבר קדוש, אלא משום שאני מעוניין בתועלת שתצמח לי מהאמנה החברתית שבמסגרתה אני מכיר בחופש שלך לשפוך שם פסולת. זה הרציונל. אם ההסבר הזה נראה לך תמציתי מדי, אני מציע שתעיין באותם חלקים בדיוק שבהם התייחסתי לסוגייה הזאת לעומקה. כמובן, אם גם ההסברים שם לא יספקו אותך, אני נכון להרחיב. >> המשטרה, כמו שאתה בעצמך הצעת במקום אחר, יכולה לממן את עצמה ע"י הפניית חלק מכספי המיסים (קנסות. מה שלא יהיה) על דיג למימון האכיפה. זאת התחמקות לוליינית, אין כאן פתרון אמיתי של הבעיה. רצית למנוע בזבוז משאבים (זאת המשמעות של כשל השוק, בסופו של דבר), אבל שכחת שמניעת הבזבוז דורשת בעצמה השקעת משאבים, ואין לך יכולת מעשית לוודא, או אפילו להעריך בסבירות מספקת, שלא השקעת במניעת הבזבוז יותר משאבים משבוזבזו בתחילה. בדוגמה שלנו, אם הקנסות על דיג יתר יצטרכו לממן את אכיפת האיסור, גובה הקנסות לא ייקבע בהתאם לאופטימום הכלכלי, אלא בהתאם לאופטימום הכלכלי תחת התנאי הנוסף שהקנסות צריכים לממן את האכיפה. זה הורס לך הכל. >> לפי ההיגיון הזה, אסור לתת לשלטון סמכות לעשות כלום. לאו דווקא, אסור שהשלטון יפר זכויות, ולכן צריך למנוע ממנו את האפשרות לעשות זאת. דברים אחרים אין כל בעיה עקרונית שיעשה. כאן נכנסת לתמונה החוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון ארוך. סביר בהחלט שפיספסתי משהו רלוונטי. אם כן, אשמח ללינק. הדבר נכון גם לגבי "חלקים בדיוק שבהם התייחסתי לסוגייה הזאת לעומקה". "אבל שכחת שמניעת הבזבוז דורשת בעצמה השקעת משאבים, ואין לך יכולת מעשית לוודא, או אפילו להעריך בסבירות מספקת, שלא השקעת במניעת הבזבוז יותר משאבים משבוזבזו בתחילה." אבל זאת ההנחה שלך, לא שלי. הנה: "במימון המשטרה ובתי הכלא יישאו פושעים פליליים (נעביד אותם בכלא), במימון בתי המשפט יישאו מי שיפרו חוזים (המפסיד במשפט ייקנס)..." גובה הקנסות יקבע שהתאם לאופטימוס הכלכלי. אותו אופטימום כולל את כל העלויות, אלטרנטיביות או ישירות, שנוצרו כתוצאה מכשל השוק. מה שכולל את האכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה, זה הלך בערך ככה: יצאתי מהאקסיומה של השאיפה לאושר. טענתי שלדעתי היא לא שרירותית, אבל מכיוון שעלו טענות שהיא כן שרירותית וסירבתי להיכנס לאפיסטמולוגיה, הסכמתי להמיר אותה באקסיומה של השאיפה לחיות. הערתי שזאת אקסיומה די טובה, כי גם אם היא שרירותית, בכל זאת נוכל להניח שכולם מחזיקים בה, הואיל ומי שאינו שואף לחיות בוודאי לא יתנגד שניפטר ממנו כדי שלא יפריע לנו. בשלב הזה התחלתי לברר מהי תורת המוסר, ובהמשך הפוליטיקה, שנגזרות בצורה רציונלית מהאקסיומה הזאת. השאלה שעמדה על הפרק היתה אפוא איך על אדם רציונלי וחפץ חיים לפעול, מה עליו לעשות באובייקטים שהוא פוגש בדרכו. ציינתי שהשאלה מה עליו לעשות באובייקטים מחוסרי התודעה שהוא פוגש בדרכו (אבנים, כיסאות, פרות) היא שאלה פשוטה - ברור שעליו לעשות בהם כל מה שהוא סבור שיועיל לו. שאלה מסובכת יותר היא השאלה מה עליו לעשות באובייקטים בעלי התודעה (אנשים אחרים). פתוחה לפניו האפשרות להתייחס לאנשים אחרים כפי שהוא מתייחס לשאר האובייקטים, כלומר לעשות בהם ככל העולה על רוחו. במקרה הזה מערכת היחסים בינו ובין הזולת תהיה, לפחות מנקודת מבטו, מערכת יחסים של "המצב הטבעי" שבו לא שורר שום חוק ורק הכוח מדבר. אבל, מכיוון שלאנשים יש תודעה, פתוחה לפניו אפשרות נוספת והיא להיכנס עם אנשים אחרים בצלה של אמנה חברתית שתועיל גם לו גם להם. האמנה החברתית הזאת מושתתת על ההסכמה ההדדית שחייו של אדם הם שלו והוא היחיד שרשאי להחליט מה לעשות בהם. במילים אחרות, האמנה מושתתת על הזכות לחיים. את הקניין הגדרתי כאובייקטים שרק היחיד רשאי לקבוע מה ייעשה בהם, ועמדתי על כך שזכות הקניין היא חלק בלתי נפרד מהזכות לחיים, כי בלי שיהיו דברים שרק היחיד רשאי לקבוע מה לעשות בהם, זכותו לחיים תתרוקן מכל תוכן: אם הזולת רשאי לקחת ממנו כל דבר מזון שהוא מגיש לפה, למשל, במהרה הוא יגווע ברעב וזכותו לחיים לא תועיל לו כלל. הדגשתי שהזכות לחיים, ובתוכה הזכות לקניין, הן אטומיות - אין אפשרות לוותר עליהן חלקית. בעלות משותפת (במירכאות על חייך, בלי מירכאות על קניינך) אינה אפשרית, פירושה שאתה אינך הבעלים כלל ותלוי לגמרי בחסדי הזולת. משום כך גם אמנה חברתית אחרת אינה עומדת על הפרק, והמשמעות של דחייתה היא חזרה למערכת יחסים של המצב הטבעי. כאן עלתה השאלה אילו אובייקטים ייחשבו לקניינו של מי. כדי לברר אותה הזכרתי את הסיבה שבגללה נכנס הקניין לתמונה, כדי לצקת תוכן לזכות לחיים, והצעתי לבחון אילו דברים אדם צריך שיהיו בחזקתו כדי שלזכותו לחיים תהיה משמעות. טענתי שהשאלה מעניינת בעיקר בהקשר של הקניין הראשוני, שכן מרגע שכבר יש קניין, קל לראות שמה שנוצר ממנו שייך לבעליו. וגם שאלת הקניין הראשוני איננה מסובכת, טענתי, והתשובה היא שקניין ראשוני נוצר כשאדם מתחיל להשתמש בדבר שאיש לא השתמש בו קודם. טענתי שלאדם הרציונלי כדאי לקבל את האמנה החברתית שאני מציע, כי היא מבטיחה לו סיכוי טוב יותר לממש את שאיפתו לחיות. מי שאינו מקבל אותה כמו אומר שהוא שומר לעצמו את האופציה לתקוף אותי, לפיכך הוא מאיים עלי ומותר לי להיפטר ממנו כדי להסיר מעלי את האיום. בעצם עלינו לומר שהאדם הרציונלי צריך לקבל אותה ולא רק שכדאי לו. אם הוא סבור שהוא חזק מספיק להכריע אותי והוא סבור שיוכל לממש את שאיפתו לחיות בצורה הטובה ביותר באמצעות שיעבוד שלי, אז לכאורה הוא צריך לדחות את האמנה ולנהוג כלפי באלימות. אבל שתי הסברות האלה אינן רציונליות, הן אינן מתיישבות עם המציאות המוכרת לנו. האמנה החברתית מחייבת אפוא כל אדם רציונלי, ומעבר לכך, כמו האקסיומה דלעיל, יש לה התכונה היפה שאפשר להניח שכולם שותפים לה, כי אם זה לא נכון במציאות, אפשר לשנות את המציאות כך שזה יהיה נכון. לבסוף, היות שהפוליטיקה אינה קודמת למוסר אלא להפך, המסקנה המתבקשת היא שמדינה מתוקנת אינה רשאית להפר את הזכות לחיים (ובכללה את זכות הקניין), וכדי להבטיח שהמדינה תישאר מתוקנת יש להיעזר בחוקה שאוסרת על השלטון את ההתערבות באופן גורף. *** מה שאמרתי על שימוש באסירים למימון מערכת האכיפה ומה שאתה אומר על שימוש בקנסות ובמסים למימון אכיפת ההתערבות שנועדה למנוע כשל שוק נראים לי לא קשורים. אני טענתי שלא נראה לי מופרך שנוכל לארגן שאסיר יצליח לממן את מאסרו שכן בימינו אדם מסוגל לייצר הרבה יותר מכפי צורכו. אתה טוען שהקנסות והמסים יכולים לממן את האכיפה, וזה נכון, אבל זה לא פותר את שאלת הכדאיות. הטענה שלי היתה שלא נוכל לדעת שהתערבות המדינה במטרה לפתור את כשל השוק כדאית, מפני שאיננו מסוגלים לערוך את התחשיב שמשקלל את כל ההשלכות הישירות והעקיפות. במילים אחרות, איננו יודעים שהאופטימום הכלכלי הוא בכלל חיובי במקרה הזה, כלומר שהתערבות המדינה משיגה תועלת כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיצה הלוגית שלך מהזכות לחיים אל הזכות לקניין לא ברורה לי. > את הקניין הגדרתי כאובייקטים שרק היחיד רשאי לקבוע > מה ייעשה בהם, ועמדתי על כך שזכות הקניין היא חלק > בלתי נפרד מהזכות לחיים, כי בלי שיהיו דברים שרק > היחיד רשאי לקבוע מה לעשות בהם, זכותו לחיים תתרוקן > מכל תוכן: אם הזולת רשאי לקחת ממנו כל דבר מזון שהוא > מגיש לפה, למשל, במהרה הוא יגווע ברעב וזכותו לחיים > לא תועיל לו כלל. כשלים בטענה: א. אתה טוען שאם מישהו יכול לקחת ממני משהו, הוא יכול לקחת ממני הכל ב. אתה שוכח שאם מישהו יכול לקחת ממני משהו, הוא יכול באותה מידה לתת לי משהו. והכי חשוב, אתה מתעלם מהרבה הסברים חלופיים. למקרא דבריך התחלתי כבר לחשוש שמא כולנו חיים באיזשהו עולם מטריקס מוזר, ואז בדקתי שוב דוגמאות מסביבי ונרגעתי. הסברים חלופיים: א. אנחנו מרשים למדינה לקחת חלק מההכנסות שלנו. בתמורה היא מספקת לנו שירותים ב. אנו נותנים את כל רכושינו למדינה ומתחלקים בהכל. ידוע בשם קומונה. עובד היטב בקבוצות קטנות ועם מעט רכוש, לדוגמה. ג. האנרכיסטים אפילו לוקחים את זה רחוק יותר (למרות שהתאוריות שלהם לא ממש מומשו בקנה מידה רציני) מכאן שההכרה בערך החיים לא מחייבת את הקניין המוחלט ושלילת זכות המדינה להתערב. יש מודלים אחרים למערכת האקסיומות הזו שלא מחייבות "זכות קניין אטומית" (בלתי ניתנת לחלוקה). הטענה הנגדית שלך היא: "בעלות משותפת (במירכאות על חייך, בלי מירכאות על קניינך) אינה אפשרית, פירושה שאתה אינך הבעלים כלל ותלוי לגמרי בחסדי הזולת". הבעיה היא שאנו חברה. אדם לא יכול להתקיים בפועל ללא חברה. האמנה שלך גם היא אמנה עם חברה. לכן הנסיון שלך להציג כאן אי־תלות בשאר החברה הוא מצג שוא. זה נכון בעיקר בחברה מורכבת כמו שלנו. ההודעה שלי תגיע אליך מייד. אולם בכך מעורבת עבודתם של לפחות עשרות אנשים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה אינם כשלים בטענה: א. לא טענתי שאם לוקחים ממך משהו לוקחים ממך הכל, זה בוודאי לא נכון. טענתי שאם ויתרת על חלק מ*זכות* הקניין (לא מהקניין עצמו!) ויתרת על כולה. זה בהחלט נכון, ונובע ישירות ממשמעותה של זכות הקניין. ב. בשביל זה יש מסחר בהסכמה. >> מכאן שההכרה בערך החיים לא מחייבת את הקניין המוחלט ושלילת זכות המדינה להתערב לא דיברתי על ערך החיים, דיברתי על הזכות לחיים, וטרחתי להסביר בדיוק למה אני מתכוון. אני מבין שככל שהדברים אמורים לגביך הטרחה היתה מיותרת. נו, מילא. איך שלא יהיה, הדבר שאני דיברתי עליו, הזכות לחיים, בהחלט כן מכיל בתוכו את זכות הקניין, כפי שהסברתי. >> אדם לא יכול להתקיים בפועל ללא חברה זה לא נכון עובדתית. אין שום מניעה שאדם יתקיים לבדו, ויש לכך דוגמאות (אנשים שנקלעו לאי בודד, למשל). כל שאר הדברים שאתה כותב בפסקה האחרונה פשוט לא קשורים לדברי. הם משתמשים באותן מילים בערך, ומתיימרים להיראות כביקורת, אבל למעשה אינם מתייחסים למושאם כלל. למשל, אתה כותב "הבעיה היא שאנו חברה". נו, בסדר, אז אפשר להסתכל על קבוצת אנשים כעל חברה. איך זה רלבנטי לדברי? איך זה מערער אותם? אתה משתמש הרבה פעמים במילה הסברים בתגובתך - הסברים למה בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברים: כמו שכתבתי במפורש. מכיוון שאתה משתמש הרבה שמינוח של אקסיומות: > מכאן שההכרה בערך החיים לא מחייבת את הקניין המוחלט > ושלילת זכות המדינה להתערב. יש מודלים אחרים למערכת > האקסיומות הזו שלא מחייבות "זכות קניין אטומית" (בלתי > ניתנת לחלוקה). יש מערכות שבהן קיימת זכות החיים ובהן לא מתקיימת זכות הקניין האטומית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת יש מערכות שבהן קיימת הזכות לחיים ולא קיימת זכות הקניין? זאת טענה היסטורית? פילוסופית? אחרת? אם אתה מתכוון שיש אנשים שמחזיקים בתורות מוסר שיש בהן הזכות האחת ולא האחרת, זה לא מסייע לנו בכלל משום שלמרות שאנשים מחזיקים בהן הן עשויות להיות שגויות. אם אתה מתכוון שיש תורות מוסר מוצלחות (דהיינו: רציונליות, מתאימות למציאות שלנו וכן הלאה) שיש בהן הזכות האחת ולא האחרת, אתה נדרש להצביע עליהן ולהסבירן. אם התכוונת לדבר אחר, אנא הסבר למה התכוונת. בכל אופן, הדרך הטובה ביותר להתמודד עם הבעיה תהיה פשוט להראות איפה במבנה הדדוקטיבי שלי טעיתי, כי אם לא טעיתי לא תיתכן תורת מוסר אחרת שהיא רציונלית ומתאימה למציאות שלנו, ואז הדיון על תורות מוסר אלטרנטיביות נראה קצת מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת אחת שמוכרת לנו: דמוקרטיה. הזכות לחיים מוגנת ע"י החוקה או החוק במידה כמעט מוחלטת (למעט סייגים מהסוג של הגנה עצמית). זכות הקניין מוגבלת קצת יותר, ועל־כך אתה מלין. אלא אם כן תסכים איתי שזכות הקנין מובטחת גם היא. או שתראה היכן בדיוק מופרת שאיפתך לחיות. להזכירך: אתה חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמנם טורח להגיב על ההודעות שלי, אבל בכלל לא מתייחס לתוכנן. אז מעכשיו גם אני אעשה כך. הנה אני מתחיל: גם אם נניח שיש דבר כזה "האינטרס הציבורי" (והרי אין דבר כזה, בפועל יש רק אנשים נפרדים ולכל אחד האינטרס הפרטי שלו, שלאו דווקא מתיישב עם האינטרס של חברו), זה לא הגיוני לחשוב שהממשלה תפעל לקידומו, ואפילו לא צריך להניח כוונה זדונית לשם כך. מכיוון שיש מחלוקת סביב השאלה מהו בדיוק האינטרס הציבורי, ולכל דעה אפשר למצוא פוליטיקאי שמחזיק בה, תמיד יימצא הפוליטיקאי שדעתו במקרה תואמת את האינטרס העסקי של איזה איש עסקים עשיר. הפוליטיקאי מחזיק בדעתו בתום לב, אבל ההצלחה שלו כבר אינה תמימה: איש העסקים, שזיהה את הפוטנציאל שגלום באותו פוליטיקאי, מתחיל לתרום לו כסף ומגדיל את סיכוייו להיבחר. וכשהפוליטיקאי לבסוף נבחר בזכות כספו של איש העסקים, הוא מתרגם את דעתו למדיניות ומחוקק איזה חוק ששווה לאיש העסקים הרבה מאוד כסף. לדוגמה, איש העסקים יכול להיות יצרן קסדות והפוליטיקאי מקדם החוק שמחייב חבישת קסדות כשרוכבים על אופניים. או איש העסקים יצרן אפודים זוהרים והפוליטיקאי מקדם החוק שמחייב החזקת אפוד זוהר במכונית. לכאורה הכול נעשה במסגרת כללי המשחק המקובלים ומדיניות הממשלה היא ביטוי לגיטימי של האינטרס הציבורי, אבל בעצם פועלת כאן הטיה, ביטוי לגיטימי מסוים של האינטרס הציבורי מקבל יתרון מלאכותי על פני ביטויים אחרים שלו רק משום שהוא תואם את האינטרסים של איש עסקים כלשהו. ואין מנוס מהאבולוציה ההרסנית הזאת, וגם אי אפשר להתנחם בכך שהיא נותנת אותותיה רק בשוליים - היכולת של הממשלה וכלי התקשורת וכל מיני סוכני תרבות להשפיע על דעת הקהל לכיוונים מנוגדים ממש, כולל בשאלות ה"גדולות", היא אינסופית כמעט, והאקדמיה מייצרת כל הזמן תאולוגיה משוכללת יותר ויותר שמשכנעת אנשים לעשות דברים מופרכים יותר ויותר - כמו למשל לכבות את האור בבתיהם ב"שעת כדוה"א". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהגות שאתה מתאר אינה חוקית. מערכת השלטון אמורה למנוע אותה. בפועל קיימת הרתעה ניכרת כנגד יוזמות מהסוג הזה. אם אתה מסתכל על דברים שיכולים לקרות במערכת שלך כשהבלמים והאיזונים לא מתפקדים היטב: יכולים לקרות דברים דומים. עשיר מקומי משחד את הקהילה ומשתלט עליה. הוא רק צריך להחתים חלק מספיק גדול מהם על חוזה דרקוני ומכאן הם משועבדים לו. יכול להיות שהוא מציע דירות בזול בזמן משבל כלכלי. יכול להיות שהוא מנצל את טפשים. התוצאה: הוא קיבל עבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה שאני מתאר מתרחשת כולה במסגרת החוק וגם אין שום אפשרות לתקן את החוק כדי למנוע אותה. לפוליטיקאי לא היתה שום כוונה זדונית, הוא עשה רק מה שחשב שנכון לעשות למען הציבור, ושום חוק לא עצר אותו ולא היה יכול לעצור אותו. איש העסקים תרם לו רק במסגרת החוק, ולמען האמת אפשר להניח, גם אם בדוחק מסוים, שאפילו לו לא היתה כוונה זדונית - למשל, שהן הבחירה שלו איזה מוצר לייצר והן הבחירה שלו לאיזה פוליטיקאי לתרום נבעו שתיהן מהשקפה שתפוצה רחבה של המוצר מועילה לציבור. או שאפשר להשתמש גם כאן בהסבר אבולוציוני: רק אנשי עסקים שתורמים לפוליטיקאים שמקדמים את האינטרסים שלהם שורדים לאורך זמן. >> עשיר מקומי משחד את הקהילה ומשתלט עליה לא הייתי מצליח לנסח פרודיה על המחשבה הסוציאליסטית יותר טוב! זה הרי בסך הכל תיאור מסולף של עסקה שכולם מרוצים ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עסקת הקסדות חוקית, מוטל על ציבור האזרחים למנוע אותה. בפועל, נמנעים המקרים הקשים ביותר. יש שחיתות, אולם הצדדים נאלצים להחביא אותה. מי שמתעסק עם שוחד יודע שקיים סיכוי שהוא יכנס לכלא. ולגבי העסקה שתארתי: תארתי איך יזם שולל את החופש של אזרחים. זה לגיטימי בעיניך? זכות הקניין חשובה יותר מהחופש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכל מיני רעיונות הזויים ממוחם הקודח של חסידי המדינה המתערבת, שחושבים שחיי אדם הם משחק משעשע לשחק בו, גורמים לנזק בלתי ייאמן. למשל, הרעיון האווילי של להגן על אדם מעצמו, שמוליך לאבסורד כמו האיסור על שימוש בסמים מסוימים (שהרי גם הצביעות חוגגת כאן, וסמים אחרים דווקא מתירים). תקפצו ותגידו: הי, זה לא רק להגן עליו מעצמו, זה גם למנוע את כל הפשע שנלווה לסמים. אבל הרי הפשע נלווה לסמים רק מפני שהם אסורים ונדחקים לשוק השחור. אילו נמכרו כחוק בחנויות נורמליות, המחירים היו צונחים דרסטית (היום הדברים העיקריים שמגולמים במחירי הסמים הם הקושי והסכנה שכרוכים בסחר בהם והשליטה שיש לפשע המאורגן בשוק) ולא היה שום צורך לגנוב כדי לממן סמים, בדיוק כפי שאנחנו לא גונבים כדי לממן גזר. והבעיה לא מסתכמת רק בפריצות אקראיות למכוניות: הפשע המאורגן מתחזק, המשטרה צריכה לגדול, התל"ג יורד... וכל האסונות האישיים, החברתיים והכלכליים האלה, שהם חמורים לאין שיעור יותר מהבעיה - שממילא איננו מצליחים למנוע - של אנשים שמסממים את עצמם עד אובדן שיקול דעת, היו יכולים להימנע בלי שום מאמץ. אבל לא, להסיר את האיסור המטופש על סמים לא יעלה על הדעת, לשחרר חלקה שהמדינה כבר כבשה ממש לא ייתכן, רק לכבוש עוד ועוד חלקות, רק ליצור עוד ועוד בעיות כדי שיהיה אפשר להתערב גם בשביל לפתור אותן, והכול כמובן לטובת הציבור ולטובתו בלבד - איך ייתכן בכלל אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא צריך להגן על אף אחד מעצמו. החוזה כולל גם termination clause: אם החייב לא עמד בתנאים, ולא הצליח לשלם, הוא ישלם בחייו. כלומר: לא רק החופש אלא גם החיים עצמם במפורש. זהו כמובן אבסורד. איפה בדיוק הבעיה, לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה - זה בדיוק מה שמתואר בסיפור יוסף. רק ששם היזם הוא פרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה את ההיגון בחלק מהמסקנות שלך. "עמדתי על כך שזכות הקניין היא חלק בלתי נפרד מהזכות לחיים" מה בין זכות הקניין שלי על המחשב שלי לזכותי לחיים? "הדגשתי שהזכות לחיים, ובתוכה הזכות לקניין, הן אטומיות - אין אפשרות לוותר עליהן חלקית." חיים - כן. קניין - לא. אתה מנסה להציג את הזכות לקניין כנגזרת ישירה מהזכות לחיים, ולא כך המצב. למעשה, זה די טריוויטלי למצוא דוגמא בה שתי הזכויות מתנגשות. למשל, אם אין לי אוכל, ואף אחד לא מוכן לבוא איתי בסחר חליפין ע"מ להשיג אותו. לא חשבתי על הבעיה לעומק, אבל הרעיון הכללי הוא כזה: לשיעור המס מגיעים ע"י הכסף שצריך לשלם על מנת לשמור על אוכלוסיית הדגים קבועה ללא דיג + עלויות אכיפה וגביה מצד אחד, והמחיר שחברות הדיג מוכנות לשלם עבור הזכות לדוג דגים מצד שני. ככה אין שום השפעות שליליות, ואנחנו יודעים שהשוק בשיווי משקל, שזאת ההגדרה של אופטימום כלכלי. אגב, שמתי לב שלא הגבתי לנקודה קודמת במה שאמרת. המשפט "לאו דווקא, אסור שהשלטון יפר זכויות, ולכן צריך למנוע ממנו את האפשרות לעשות זאת. דברים אחרים אין כל בעיה עקרונית שיעשה. כאן נכנסת לתמונה החוקה." לא ממש הבנתי מה המשמעות של דבריך. אתה אומר שלשלטון יש את הזכות לעשות כל מה שירצה, כל עוד איננו פוגע בזכויות, ושחוקה היא כלי שיכול לעזור לנו להשיג את המטרה הזאת? למה הפתרון הזה פועל כשמדברים על כח פיזי, אבל לא על התערבות הממשלה. אגב, התפיסה ברוב המדינות הנאורות היא הפוכה - לשלטון מותר לעשות *רק* את מה שהוא הוסמך לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הקניין איננה אוסף של זכויות פרטניות שיש לך על כל דבר ודבר בנפרד, אלא העיקרון הכללי שאומר שיש דברים שהזולת משאיר לך להחליט מה ייעשה בהם. תחת ההגדרה הזאת, זכות הקניין אמנם אטומית ואמנם נובעת ישירות מהזכות לחיים. רק בשלב הבא עולה השאלה מה ייחשב לקניינך, כלומר מה ייכלל באותה קבוצה של דברים שהזולת משאיר לך להחליט מה ייעשה בהם. הטענה שלי היא שמה שצריך להיכלל בה הוא כל מה שהיה הפקר ואתה תפסת, כל מה שאתה יצרת וכל מה שנמסר לך בהסכמה. וההסבר הוא שבלעדי כל זה, זכות הקניין, ועמה הזכות לחיים, מתרוקנות מתוכן. תוצאת לוואי שעשויה להיראות אבסורדית במבט ראשון היה שיש לך זכות על המחשב שלך, למרות שכנראה תוכל להסתדר גם בלעדיו. אבל אין מנוס מתוצאה זו כי כאמור זכות הקניין היא אטומית, ואם נתיר לזולת להחליט שהמחשב אינו דרוש לך כדי לחיות, ניאלץ להתיר לו להחליט לגבי כל דבר ודבר, ובשלב הבא יחליט לקחת ממך את קורת הגג, ואת רוב המזון, ואת הכליה השמאלית - וכשתמות כעבור ימים אחדים כולם רק יגלגלו את עיניהם לשמים ויאמרו "מסכן, איזה ביש מזל היה לו". ואגב, למה בעצם ברור שהמחשב אינו דרוש לך כדי לממש את זכותך לחיים? אם אתה מתכנת פרילנסר, למשל, אז המחשב בהחלט דרוש לך כדי לחיות. אם תבחן היטב את ההגדרה שלי לזכות לחיים ולזכות הקניין, תגלה שאין ביניהן הסתירה שנדמה לך שמצאת. ובכלל, מכיוון שבמציאות אין סתירות, לא צריכות להיות סתירות בין זכויות. אם הגענו למצב שיש סתירה בין זכויות, סימן שיש בעיה כלשהי בתורת המוסר שלנו ועלינו לתקנה. הרי זכויות הן בסך הכול מושגים מתוך תורת המוסר, ותורת המוסר היא בסך הכול התשובה על השאלה כיצד עלינו לפעול. מכיוון שלא ייתכן לפעול באופן שסותר את עצמו, סתירה בין זכויות מעידה שהתשובה שלנו שגויה. *** כדי שבכלל נוכל לדבר על כלכלה אנחנו חייבים להניח שלכל פעולה יש ערך כלכלי, כלומר שבאופן אידאלי אפשר לשקול את המשאבים המושקעים בה כנגד המשאבים שהיא מניבה ולדעת אם היא משתלמת. זה נכון גם כשהתנובה איננה כלכלית מובהקת, כמו למשל במקרה שעומדת על הפרק פעולה כלשהי למניעת זיהום אוויר, ואנחנו צריכים לבחור אם לבצע אותה או לא. אילולא היתה שאלת המחיר לא היתה לנו בכלל דילמה והיינו בוחרים לבצע את הפעולה. אבל שאלת המחיר ישנה, וברור שלא בכל מחיר נבצע אותה. להרבה אנשים נראה מגונה שמדביקים ערך כלכלי לכל דבר, אבל אין מנוס מהדבר היות שהמשאבים מוגבלים וצריך להחליט מה לעשות בהם. מכל מקום, כשניגשים לבעיה מנקודת מבטה של המדינה, הדבר הרלבנטי הוא הערך הכלכלי במאזן הכללי - אחרי שמשקללים את כל השפעות הלוואי המידיות והפחות מידיות. במילים אחרות, השאלה היא אם העושר הכללי גדל כתוצאה מהפעולה או לא (ולמען הסר ספק, העושר הכללי כאן מובנו סך העודף שנוצר במשאבים, כולל אלה שאינם כלכליים מובהקים, כתוצאה מהפעילות במשק). הטענה שלי היא שהחישוב הזה כל כך מסובך, שלעולם אי אפשר לדעת בפועל שלפעולה של המדינה יש ערך חיובי. *** אני רואה את תפקידה של המדינה להגן על זכויות אזרחיה (הזכות לחיים והזכויות הנגזרות ממנה, כמו זכות הקניין). ברור שהתנאי הראשון שהיא צריכה למלא, אם כן, הוא שלא תפר אותן בעצמה. כשאמרתי "דברים אחרים אין כל בעיה עקרונית שיעשה" התכוונתי שאחרי שהתנאי הראשון הזה מתמלא מתחיל דיון פוליטי חדש שלאו דווקא קשור לדיון הפוליטי שלנו. >> למה הפתרון הזה פועל כשמדברים על כח פיזי, אבל לא על התערבות הממשלה. על איזה פתרון אתה מדבר, החוקה? מה זאת אומרת הוא לא פועל כשמדברים על התערבות הממשלה? להפך, אני מציע שתהיה חוקה בדיוק כדי למנוע מהממשלה להתערב. אולי פשוט לא הבנתי אותך. >> אגב, התפיסה ברוב המדינות הנאורות היא הפוכה - לשלטון מותר לעשות *רק* את מה שהוא הוסמך לו. כך באופן מוצהר, ואילו בפועל - השלטון (לא לבלבל עם הממשלה - השלטון כולו, על כל רשויותיו) עושה מה שבא לו. כך ודאי בישראל שאין בה חוקה, אבל גם בארה"ב שבה השלטון מכרסם בחוקה עוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שמהזכות לחיים בהכרח נגזרת זכות הקניין האטומי. הראתי מספר מקרים (נפוצים למדי, יש לציין) שבהם מתקיימת הזכות לחיים ולא מתקיימת זכות הקניין האטומי. כעת אתה בא וטוען שיש גרירה כזו וכדי לחזק את טענתך אתה מציין מספר מקרים שבהם זכות הקניין האטומית נגררת ישירות מזכות החיים. מצטער, אבל זו אינה הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הראתי מספר מקרים (נפוצים למדי, יש לציין) שבהם מתקיימת הזכות לחיים ולא מתקיימת זכות הקניין האטומי אני מפנה אותך לתגובה 511719, בוא לא נפצל את הדיון לשווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכות הקניין איננה אוסף של זכויות פרטניות שיש לך על כל דבר ודבר בנפרד, אלא העיקרון הכללי שאומר שיש דברים שהזולת משאיר לך להחליט מה ייעשה בהם." אז מבחינתי זכות הקניין לא קיימת. הזולת לא צריך לאפשר לי להחליט לירות בו עם הרובה שלי. "תחת ההגדרה הזאת, זכות הקניין אמנם אטומית ואמנם נובעת ישירות מהזכות לחיים." הבנתי למה היא אטומית - פשוט הגדרת אותה ככזו. אבל איך הגעת למסקנה שהיא נובעת מהזכות לחיים? "אם נתיר לזולת להחליט שהמחשב אינו דרוש לך כדי לחיות, ניאלץ להתיר לו להחליט לגבי כל דבר ודבר" מי הציע להתיר לזולת לקבוע מה דרוש לי כדי לחיות? אני מודה קבל עם ועדה שהמחשב שלי לא דרוש לי כדי לחיות. זה אומר שיש לך זכות לקחת אותו? "אם אתה מתכנת פרילנסר, למשל, אז המחשב בהחלט דרוש לך כדי לחיות." ואם הרכבת הייתה צובטת אותך בלחי היא הייתה סבתא. "אם תבחן היטב את ההגדרה שלי לזכות לחיים ולזכות הקניין, תגלה שאין ביניהן הסתירה שנדמה לך שמצאת." בחנתי ולא גיליתי. אולי פשוט תתייחס לדוגמאות שהבאתי? "הטענה שלי היא שהחישוב הזה כל כך מסובך, שלעולם אי אפשר לדעת בפועל שלפעולה של המדינה יש ערך חיובי." החישוב באמת מסובך. למזלנו, אנחנו לא צריכים לחשב אותו אלא רק לבנות מערכת בה שיעור המס נקבע בשוק החופשי. זה הרעיון שעומד בבסיס הכלכלה מאז אדם סמית'. "להפך, אני מציע שתהיה חוקה בדיוק כדי למנוע מהממשלה להתערב. אולי פשוט לא הבנתי אותך." אמרת שאתה מציע חוקה ע"מ למנוע מהמדינה להתערב כשלא צריך. אם תלך כמה הודעות אחורה, תראה שאמרת לי שהתערבות ממשלתית בכלכלה במקרה של כשל שוק תדרדר להתערבות כוללת, גם כשלא צריך. אם שנינו מסכימים שחוקה יכולה למנוע מהממשלה להתערב שלא לצורך, איפה בדיוק נקודת המחלוקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הזולת לא צריך לאפשר לי להחליט לירות בו עם הרובה שלי. נכון, ומתוך "משאיר לך להחליט מה ייעשה בהם" באמת לא נובע שכל דבר שתחליט לגיטימי - אינך רשאי להחליט לעשות בהם שימוש שמפר את זכות הזולת לחיים, אך כל שימוש אחר לגיטימי. זה בדיוק התוכן של האמנה החברתית. [תוכל לטעון שיש בניסוח הזה מעגליות, אבל זה רק כי אני קצת עצלן. בהודעה שבה סקרתי את המהלך כולו תוכנה של האמנה החברתית מוסבר (אמנם בקיצור נמרץ) בצורה לא מעגלית.] >> אבל איך הגעת למסקנה שהיא נובעת מהזכות לחיים? בלי זכות הקניין אפשר למנוע ממך מזון, למשל, וזה כמו להרוג אותך באופן פעיל. אבל גם אם אינך מסכים שזכות הקניין נובעת מהזכות לחיים, נוכל פשוט לכלול אותה באמנה החברתית לצד הזכות לחיים - במקרה הזה שתיהן הכרחיות, ובלעדיהן לא רציונלי לקבל את האמנה החברתית. >> מי הציע להתיר לזולת לקבוע מה דרוש לי כדי לחיות? מי מחליט אם המחשב הוא קניינך או לא? אם אתה מחליט אם הוא קניינך, זה שקול להיותו קניינך. ואם לא אתה מחליט אם הוא קניינך, זה שקול להיותו לא קניינך. ואין אופציה נוספת. (אלה טענות טריוויאליות, זכור איך הגדרתי קניין!) >> אני מודה קבל עם ועדה שהמחשב שלי לא דרוש לי כדי לחיות. זה אומר שיש לך זכות לקחת אותו? לא, כבר הסברתי שמהרגע שקיבלנו שהרעיון של זכות הקניין דרוש לנו, ניאלץ לשאת בתוצאות גם אם הן לא בדיוק אלה שלשמן אימצנו את הרעיון מלכתחילה. >> בחנתי ולא גיליתי בכל זאת נראה לי שאתה חושב על איזה מושגים אמורפיים של הזכות לחיים וזכות הקניין שהבאת איתך מהבית. נסה להתרכז בהגדרות המדויקות שאני נתתי, ואם תוכל להמציא מקרה שבו יש התנגשות, אני אשמח לבחון אותו. >> מערכת בה שיעור המס נקבע בשוק החופשי אתה מוכן להסביר? לי זה נשמע כמו דבר והיפוכו. >> אמרת שאתה מציע חוקה ע"מ למנוע מהמדינה להתערב כשלא צריך. אם תלך כמה הודעות אחורה, תראה שאמרת לי שהתערבות ממשלתית בכלכלה במקרה של כשל שוק תדרדר להתערבות כוללת, גם כשלא צריך. אני מציע חוקה כדי למנוע מהמדינה להתערב בכלל. אם ממה שכתבתי השתמע אחרת אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינך רשאי להחליט לעשות בהם שימוש שמפר את זכות הזולת לחיים..." לא אתה זה שאמר שזכותך להרוג עוברי אורח חפים מפשע בגלל שהם עוברים במקרה ברחוב ליד חשוד בפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המתחזה שכתב את תגובה 511524 מתבקש להפסיק להתחזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה מתחזה, אני כתבתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי... אם כך, המתחזה שכתב את תגובה 511729 מתבקש להפסיק להתחזות, לתש"חניק יש מספיק תגובות משלו, וגם ככה אין לו חוש הומור.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, אני כתבתי את שתיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת לא רואה סתירה קטנה בין הטענה שיש לך זכות להרוג עוברי אורח חפים מפשע בגלל שהם עוברים במקרה ברחוב ליד חשוד בפשע, לבין הטענה שאין לך זכות לפגוע בחייו של זולתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש סתירה בין שני הדברים. הדבר הראשון נוגד את השקפתי והדבר השני כלול בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תצטרך להסביר שוב את תגובה 511524 תוך כדי הסבר איך בדיוק בא לידי ביטוי זכותם של העוברים והשבים לחייהם בזמן שאתה מפציץ בתים של חשודים בפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מדבר. הזכות לחיים - הלא היא האיסור שאני לוקח על עצמי להתערב בחיי הזולת - אינה אומרת שבמצב שבו הברירה היא בין חיי לחיי הזולת אבחר בחיי הזולת. במצב כזה מובן שעלי להעדיף את חיי, הרי הזכות לחיים לא באה לעולם מלכתחילה אלא כדי לקדם את שאיפתי לחיות. כאשר טרוריסט כמו שחאדה מסתובב כל הזמן בין חפים מפשע ואינו מוכן להתייצב למשפט, ייתכן שהימנעות מלחסל אותו גם במחיר חיי אותם חפים מפשע פירושה שאנחנו מעדיפים את חייהם על חיינו. אם הגענו למסקנה שזה המצב (ובמקרה המדובר אין ספק שזה היה המצב), מותר לנו לחסל אותו. ואגב, המוצא שמציעים רבים - אל תחסלו אותו, תביאו אותו בכוח למשפט - אינו מועיל, כי כדי להביא אותו חי בכוח למשפט צריך לצאת למבצע צבאי מסובך, שבו בתוחלת ייהרגו כך וכך חיילים, ושוב יוצא שאנחנו מעדיפים את חייהם של אותם חפים מפשע על חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגע טענת שיש לך זכות להרוג עוברי אורח חפים מפשע בגלל שהם עוברים במקרה ברחוב ליד חשוד בפשע, פשוט תחליף ''טרוריסט כמו שחאדה'' ב''שודד כמו קלייד בארו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2002 שחאדה כבר מזמן לא היה בגדר "חשוד". הביקורת היתה באמת על אופן הביצוע ועל התחזיות הכושלות של השב"כ, ולא על עצם הצורך לסלק את האיש עצמו מזירת ההתרחשויות. הבניין שבו הוא נמצא נרכש ע"י החמאס כמקום מחבוא לשחאדה, שידע שזמנו שאול ולא לן במקום אחד למעלה משתי יממות. מה פתאום היו שם ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי שאת לא יודעת מי זה קלייד בארו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש בסיס להשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור האשמה הגלויה, למה לא? כולם ידעו ששניהם אשמים, כולם ידעו שהם מסוכנים, כולם ידעו שהם רוצחים, ולפי התש"חניק האלמוני רצוי היה להרוג אותם ואת כל מי שהסתובב לידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לעבור במקרה ברחוב שגר בו חשוד בפשע'' ו''להימצא בסביבתו של אדם שמהווה איום מידי ואין אפשרות להביאו למשפט'' זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סביבתו של אדם היא שטח ההרס של רימון יד, טיל נ.ט. אופצצת ברזל של 500 ק"ג? הרחב, פרט ונמק. סתם בצחוק (: שאלת הבהרה ברצינות: נאמר שהשתלטתי על שטח הפקר, קברתי שם את החמור של סבא ובניתי "קבר צדיקים", אני מנצל אותו לתיירות צליינים ומרוויח יפה. אם אסע לקנדה לטייל, תוך כמה זמן השטח יהפוך להפקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהשטח יהפוך להפקר? אתה הרי ממשיך להשתמש בו כדי לספק שירות - והרווחים שהוא מניב לך מעידים על כך. ובכלל, קניין לא הופך להפקר. התהליך הזה חד סטרי. כל עוד השפע המוצע (ושוב, הכוונה כמובן לשפע טבעי, לא לשפע מעשה ידי אדם) לא נפגע משמעותית, קניין לא מתבטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה: מה הבדל לצורך בין שטח הפקר (יש דבר כזה?) שהשתלטת עליו לבין שטח שקנית או ירשת? התשובה בפועל: עד שמישהו אחר יקרא לשטח שטח הפקר וישתלט עליו. אולי בשם האל. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק ההבדל? ב"מיידי"? שחאדה לא היווה איום *מיידי* בשעה שישן. ב"אין אפשרות להביא אותו למשפט"? גם את קלייד בארו לא היתה אפשרות להביא למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אתה מציין ששחאדה לא היה איום מידי בזמן שישן? אתה רומז שהיינו צריכים לחכות שיתעורר ורק אז לחסל אותו? איך מקדמת אותנו כל הדיאלקטיקה הזאת בשעה שהכוונה דווקא ברורה היטב? אני לא שומר את פעולות המגננה שננקטו במקרה של שחאדה לטרוריסטים חיצוניים בלבד, יש מקרים שבהם כך צריך לנהוג גם עם פושעים פליליים. הכל תלוי בנסיבות, ובשום מקרה אין בעיה מבחינת הזכות לחיים, כי מלכתחילה אין פירושה שבכל מקרה לא נעשה דבר שיפגע בזולת ויהיה המחיר שנצטרך לשלם אשר יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שלוש שורות, שתי האחרונות התייחסות לראשונה. ז"א כתבת שיש הבדל בין X ל-Y, וניסיתי להבין איפה בדיוק ההבדל. עכשיו אני מבין שהמיידי הוא לא ההבדל, אז אפשר למחוק אותו. ושוב אני שואל, האם אתה שומר לעצמך את הזכות להרוג אנשים שבמקרה הולכים ליד חשודים בפשע (כבר ענית לי בשלילה, ואחר כך בחיוב, ואחרכך בשלילה, ואחר כך בחיוב... ואני מתבלבל). בקיצור, אולי במדינה החופשית שלך לאנשים תהיה יותר חירות, אולי לא. אולי יהיה להם יותר כסף, אולי לא, אולי יהיה להם יותר אושר, אולי לא, אולי יהיו להם חיים מספקים יותר, אולי לא... מה שבטוח, אני לא רוצה לחיות במדינה שבא כל אחד יכול להרג אותי ולא להענש על כך. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תקבל תשובה ברורה כי השאלה שלך לא ברורה. חוסר הבהירות שלה נובע מההתעקשות שלך לכרוך יחד נסיבות שונות שמחייבות דרכי פעולה שונות. התיאור ''אנשים שבמקרה הולכים ליד חשודים בפשע'' כולל נסיבות שונות, ולא בכולן אני ממליץ לפעול באותה צורה. באותה מידה יכולתי להתעקש בעצמי שלכלוא בחדר האמבטיה שלך אדם תמים שהלך ברחוב ולא עשה לך שום דבר ולכלוא רוצח מוכח בכלא זה היינו הך, לנצל את זה שאתה תומך במעשה השני כדי לטעון שאתה תומך בראשון, ולהכריז עליך כעל אדם מושחת מוסרית המהווה סכנה לזולת. למעשה, נראה לי שזה בדיוק מה שאתה עושה, שאתה מתעקש לא להבחין בין המקרים השונים בכוונה, כי כל מה שמעניין אותך הוא להשתמש בדיאלקטיקה כדי לטעון שאני תומך ברצח. שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא התנסחתי מספיק טוב. אתה לא תומך בהרג *כל* האזרחים שהולכים ליד *כל* החשודים. קיימים מקרים בהם אתה תומך בהריגת אנשים חפים מפשע רק בגלל שהם הולכים ליד חשודים בפשע. בכל מקרה, כאמור, לא תודה, מוותר על התענוג. אני אמשיך לחיות במדינות הסוציאליסטיות הלא מושלמת שלי, אבל אמשיך לחיות, ואתה תמשיך לפנטז על המדינה החופשית שלך, ועל היום בו אני או מישהו סביר, יסכים לחתום איתך על חוזה בו מותר לך להרוג אותו סתם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל, מהבחינה הזו, בין המדינה האוטופית של התש"חניק לבין מדינת ישראל שהפילה את הפצצה האמורה על על שחאדה? שלא לדבר על כך שהיו מקרים הרבה יותר חמורים בשנים האחרונות. ארה"ב חיסלה לא מעט חפים מפשע גם בסרביה וגם באפגניסטאן. בסרי־לנקה לאחרונה מתו לפחות עשרות אזרחים לפי האומדנים האופטימיים בימים האחרונים. כשנלחמים בתוך אוכלוסיה אזרחית, אזרחים נהרגים. כשהצבא (או יותר גרוע: מחתרת חצי־צבאית) שמולך יודע שאתה משתדל להמנע מפגיעה באזרחים, הוא יפעל מתוך אוכלוסיה אזרחית כדי להפריע לך לפגוע בו. זה בכלל לא חדש. במקרה הזה, למיטב הבנתי, התש"חניק מעדיף, בסופו של דבר, את חיי אזרחי מדינתו על חיי אזרחי האויב. וזאת כאשר הוא נאלץ לבחור בין השניים - בחירה שהוא משתדל להמנע ממנה. ועכשיו לשאלה הבאה: שטחים תמורת שלום במדינה החופשית? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שמדינת ישראל או ארצות הברית לעולם לא תעשה דבר כזה לאזרחיה (אני מקווה), ואם כן, מי שלא ייתן את ההוראה ישפט ויענש, ואם לא, אני אראה את המעשה כהפרה בוטה של החוזה ביני לבין המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חשוב אם היא עושה דבר כזה לאזרחיה או לאזרחים זרים? האם מכיוון שאתה אזרח חייך שווים יותר? מגיעה לך זכות לחיים "רבה" יותר? איך שלא יהיה, מדינה שתקפיד לעולם לא לפגוע בחפים מפשע, ויהיו אלה אזרחיה או זרים, לא תוכל לשרוד. לפסול את המדינה שאני מציע על הרקע הזה, שבו היא דווקא לא שונה מכל המדינות בנות הקיימא שאני מכיר או מסוגל להעלות על הדעת, נראה לי תמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן - כן. למדינה יש מחוייבות הרבה יותר גדולה לאזרחיה שלה, מלאזרחי מדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה ששוללת את הזכות לחיים של אזרחים זרים היא מדינה לא לגיטימית, ואני לא מעוניין בה, גם אם אני אזרח שלה, בדיוק מאותה סיבה שאני לא מעוניין בעצמי לשלול את הזכות לחיים של הזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה תומך בחיסול של טרוריסט (שהוא איש חי, גם אם עוין, וגם אם לא אזרח המדינה), גם במחיר של פגיעה בחפים מפשע (אף הם אנשים חיים, שאינם בהכרח עוינים, גם אם לא אזרחי המדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואין בכך סתירה לכיבוד הזכות לחיים. כבר שאלו אותי לגבי הנקודה הזאת ועניתי. האם לא עקבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. נעזוב את הנקודה הזו. חשבתי על תגובה אחת שלך, ואז ראיתי שהבהרת את עמדתך בתגובות אחרות שכנראה פספסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הפעולה המדוברת נעשתה כחלק ממלחמה. ארה"ב בד"כ לא תעשה דבר כזה לאזרחיה, וגם לא ישראל או קנדה, מכיוון שיש לה שליטה טובה בשטח. אבל בשטח האויב אין לך שליטה טובה. כמובן שיש יוצאים מהכלל: עצם העובדה שהתוקפים הזרים יכלו לסמוך על לקיחת בני ערובה, ולא ביררו מראש שבין בני הערובה נמצאים אנשים חשובים שהם בין אילו ששווים יותר, מעידה יותר מכל על החשיבות שאנו מייחסים לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בוני הרגו מפני ששהתה בחברת קלייד, בלי אזהרה ומבלי שניסו לעצור אותה. נראה לך שלתש"חניק יש בעיה עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אנחנו שמים סייגים לחופש הקניין, הוא לא מוחלט. זה כל מה שרציתי בנקודה הזאת (למען האמת, שכחתי למה. אני מבטיח לברר בהזדמנות). "בלי זכות הקניין אפשר למנוע ממך מזון, למשל, וזה כמו להרוג אותך באופן פעיל." עכשיו תחליף את המילה "מזון" ב"מחשב". ההיסק עדיין נכון? "מי מחליט אם המחשב הוא קניינך או לא?" מה זה משנה? אם המחשב שלי לא דרוש לי כדי לחיות, איך הקניין שלי עליו נובע מהזכות לחיים? "לא, כבר הסברתי שמהרגע שקיבלנו שהרעיון של זכות הקניין דרוש לנו, ניאלץ לשאת בתוצאות גם אם הן לא בדיוק אלה שלשמן אימצנו את הרעיון מלכתחילה." אני לא קיבלתי את מה שאתה מכנה "זכות קניין". אם אני אמור קודם לקבל את הרעיון, ורק אז להשתכנע בו משהו כאן לא בסדר. "אתה מוכן להסביר?" כבר הסברתי. בהודעה בה הצעתי שהמס יהיה בסכום שדרוש על מנת להשאיר את אוכלוסיית הדגים באותו גודל. "אני מציע חוקה כדי למנוע מהמדינה להתערב בכלל." אם אסור למדינה להתערב כלל, לשם מה אנחנו צריכים בכלל מסגרת שלטונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלמות: "בכל זאת נראה לי שאתה חושב על איזה מושגים אמורפיים של הזכות לחיים וזכות הקניין שהבאת איתך מהבית. נסה להתרכז בהגדרות המדויקות שאני נתתי, ואם תוכל להמציא מקרה שבו יש התנגשות, אני אשמח לבחון אותו." ייתכן שאני בא לדיון עם "דעות קדומות" בכל הנוגע לזכות הקניין והזכות לחיים, אבל לומר לי "נסה להתרכז" במקום להסביר לא יגרום לי להסכים איתך. כבר הבאתי לך "מקרה שבו יש התנגשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה שיש בו התנגשות כביכול הוא "למשל, אם אין לי אוכל, ואף אחד לא מוכן לבוא איתי בסחר חליפין ע"מ להשיג אותו"? אם אתה מסוגל לייצר לעצמך מזון, אין כאן שום בעיה. אם אתה לא מסוגל לייצר לעצמך מזון, כנראה שלא מדובר בנסיבות של שפע (נסיבות של שפע = יש די והותר משאבים טבעיים כדי שכולם יוכלו לקיים את עצמם), והמוסר שהצעתי אינו מתאים. המוסר שהצעתי מתאים לאדם רציונלי וחפץ חיים בנסיבות של שפע. הנסיבות המציאותיות שלנו, אם עוד לא ברור, הן נסיבות של שפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאצק בג'ונגל יש שפע אמיתי. לי יש לכאורה שפע. אבל למעשה אני צריך לשכנע כל מיני אנשים (בד''כ בעזרת ריבועים מנייר ועיגולים ממתכת, אבל לפעמים גם בעזרת איזשהו מלבן מפלסטיק) לתת לי אוכל. אם כל האנשים הללו יחרימו אותי, יכול להיות שלא יהיה לי אוכל. גם אם יהיה לי מחשב. ואפילו אם יהיה לי שעון דיגיטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שהמטבע שהמדינה השתלטה עליו הוא למעשה סוס טרויאני קטן - אתה עובד וחושב שקיבלת שכר שווה ערך לדיסק כפול של שלמה ארצי, אבל מתוך דאגה אחראית לעתידך, במקום לקנות את הדיסק, אתה חוסך את הכסף. אלא שאז הממשלה פתאום מחליטה להוריד את ערכו, ואתה לא יכול לקנות אפילו דיסק אחד. ובימינו המשוכללים היא אפילו לא צריכה להדפיס כסף בגסות כמו פעם בשביל זה, יש לה מכשירים פיננסיים מתוחכמים הרבה יותר שאיננו מודעים להם אפילו. ומילא אם רק רשעות היתה כאן, אבל מה נגיד על הצביעות? הרי לצד הגזל הזה המדינה גם דואגת לך כביכול לפנסיה וקצבת זקנה, ממש כאילו עתידך חשוב לה! חה, כמה שזה מצחיק למרות שזה עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל מה שתארתי עכשיו נובע רק מזה שיש המון אנשים שגרים בצפיפות ולא קשור לצורת הממשל ולייצוג המטבע. האם הרעיון של משהו שאינו סחר חליפין מפריע לך? בסדר גמור. אבל גם זהב וכסף אינם אכילים. ותפוחים מתקלקלים אחרי זמן־מה. (וללא קשר: http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=580217 - ספר נחמד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבתי כלא יש אנשים שגרים בצפיפות. זה אומר שאין להם אוכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה אומר שהם לא מגדלים בעצמם את האוכל אלא תלויים בגורם זר לאספקתתו. כמו לפחות רוב שאר התושבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושים מהם ריבה. וסיידר. אבל הערך התזונתי לא נשאר זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסחר החליפין שלך, המצב יהיה יותר גרוע. אתה חוסך ואוגר בבית ערמה נאה של זהב, אך פתאום מתגלה מכרה חדש של זהב, וערכו של המטמון בביתך יורד. או לחילופין: אתה אוגר בביתך מלאי יהלומים, ואז פתאום מתחילים לצוץ בשוק יהלומים מלאכותיים ומורידים את הערך. או שאתה אוגר מלאי גרעיני תירס ועכבר מקומי גורם לפחת במלאי. זאת למרות העסקתו של השומר מיצי במשרה מלאה. שלא לדבר על כך שכשאתה הולך לשוק עם שק התפוחים ומחליף אותם בערמת עגבניות, לוקח לשני הצדדים זמן לא מועט לוודא שכל הסחורה במצב סביר. למטבעות יש שוליים משוננים מכיוון שבעבר היה נהוג לחתוך קצת מהם כדי להרוויח עוד פיסת זהב. מהי המקבילה של קניה מאוטומט משקאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת מהאפשרות שפתאום יתגלה מכרה חדש של זהב לכך שהמצב יהיה *יותר* גרוע? מילים אפשר לזרוק כמה שרוצים, לדאוג שיהיה להן קשר למציאות - זה כבר פחות טריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר היצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר להיצע? הוא התכוון ששחיקת ערך מטבע הזהב בעקבות גילוי מכרה חדש תהיה יותר גרועה משחיקת ערך מטבע פיאט בעקבות מעשי השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הפיאט נשחק בעיקר בגלל נסיעה על הכביש. (או שמא זו פליטת מקלדת שלא הצלחתי להבין?) שוב: לאורך הזמן כוח הקניה של הכסף שיש לי בבנק נשמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אבל עדיין לא ברורות לי החלופות. לדוגמה: מזכירים את ביסוס המטבע על זהב או כסף כחלופה. אולם עדיין לא מצפים שנתהלך עם מטבעות זהב בכיס. ואם מה שנחסוך לא יהיה זהב מתחת לבלטות (או בשיניים), צריך אמצעי תשלום יותר מעשי. אני רוצה לקנות את הצעצועים הבאים: איך אני יכול לשלם עבורם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך ללכת עם הזהב ממש בכיס, מספיק שתלך עם שטר הבעלות עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ערב לי ששטר הבעלות אינו מזויף? האם אני יכול לשלם למוכר בשטר בעלות ולקבל עודף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ערב לך שהשטר של מאה שקל אינו מזויף? כן, ברור שאתה יכול לקבל עודף: יכולים להיות שטרי בעלות בערכים שונים. השיטה שאני מתאר לא בדיונית, היו ימים שכל המטבעות בעולם, כולל הדולר למשל, היו בעצם שטרי בעלות על זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שוב: לאורך הזמן כוח הקניה של הכסף שיש לי בבנק נשמר. לאורך איזה זמן בדיוק? שנות השלושים בגרמניה? שלטון בגין בישראל? ימינו אנו בזימבבואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לתחילת שנות העשרים בגרמניה, כמובן. התוצאה של האינפלציה בישראל בשנות השמונים היתה ההצמדה למדד. ומאז הכסף שבבנק צמוד למדד (או למשהו אחר), וערכו נשמר. איך הבנק מצליח לעשות את זה? לבנק יש נכסים משלו. והעובדה היא שזה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה פשוט כל כך, למה אכפת לנו מאינפלציה? (צודק, שנות העשרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאינפלציה יש בעיות חמורות משלה. והיא תמיד קשורה למשבר כלכלי. המשבר בגרמניה החל, בין השאר, מכיוון שהיא לא יכלה לעמוד בעונש שהושת עליה בעקבות מלחמת העולם הראשונה. זו אחת הסיבות שנמנעו מאז לתבוע פיצויים מהצד המפסיד. כמובן שבמדינה החופשית שלך המצב אינו יותר יציב. אתה מציע למי שלא מרוצה מהחוזה בעיר הנוכחית לעבור לעיר אחרת. אתה לא מזועזע מהאפשרות של התמוטטות המדינה מדי פעם. אם מהיד הנעלמה תלחץ חזק מדי על איזשהו בנק אשראי, הוא יקרוס וכל מי שהחזיק שטרות שלו - אכל אותה (לדוגמה: במערכת המתוארת ב"רוזן ממונטה קריסטו"). אבל עדיין לא ענית לשאלתי: איך אתה מציע לחסוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשקיע בנדל''ן. לקנות עוד ועוד קרקעות. לגבות דמי מעבר מכל מי שמבקשים לעבור בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את זה כאילו לא בדיוק כך מושגת רווחה ואיכות חיינו משתפרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כשאתה קונה עוד ועוד קרקעות, שכמותן, כאמור, מוגבלת, אתה מצמצם את זכותי לקנות קרקעות. וכשאתה גובה דמי מעבר על זה שאני עוברת לך בשטח - ככה האצילים של ימי הביניים השיגו תוספת הכנסות. מאז האנושות התקדמה קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווחה מושגת כאשר אדם לוקח משהו ומשביח אותו או מפיק ממנו משהו. לוקח את האדמה ומקים עליה בניין, לוקח את הים ומוציא ממנו דגים, לוקח את חום השמש ומחמם בו מים, לוקח את הפרה וחולב ממנה חלב. המתכון הבדוק לגרום לאנשים לקחת משהו ולהשביח אותו או להפיק ממנו משהו הוא להציע לו רווחה בתמורה - זה הבסיס לכלכלה חופשית משוכללת. אז נכון שהסתריט שלך שהיה אמור להפחיד אותי לא בדיוק כולל את רכיב ההשבחה, אבל אם רק נוסיף לו אותו הוא יתאים בדיוק לתיאור של התקדמות ושיפור איכות החיים - ואמנם, רק אם יתווסף רכיב ההשבחה (למשל, היזם שלך יבנה על עוד ועוד האדמות שהוא קונה כבישים) אנשים יסכימו לשלם לו כסף. בלעדיו עסקיו ייכשלו, משאביו יישארו דלים, הוא לא יוכל להמשיך לקנות עוד אדמות, והוא לא יפריע לאיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד - אם אדם לוקח קרקע ובונה עליה צמודי קרקע - הוא לא משביח אותה, הוא רק מזיק לה. אם אדם לוקח ים ומוציא ממנו דגים, הוא מדלדל אותו. איפה פה אלמנט ההשבחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה איננה להשביח את הקרקע או את הים לטובתם (הם עצמים דוממים, אין בכלל דבר כזה טובתם), הכוונה להשביח אותם לתועלת האדם. אתה מסיר את ההסתייגות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי אם לקחת קרקע, ועיבדת אותה, הרי שהשבחת אותה ובכל מקרה לא חסמת אותה לשימוש עתידי. אבל אם לקחת קרקע ובנית עליה - חסמת אותה לשימוש אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאתה מצטער שלא נולדת לפני עשרת אלפים שנה בתקופת האבן? (או שבעצם גם לקחת אבן ולסתת אותה כדי לצוד דוב זה לגרום לנזק מבחינתך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עשרת אלפים שנה זו כבר תקופת הברונזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6,000 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקחת חלקת קרקע וסיקלת ממנה אבנים, השבחת אותה. אם דישנת אותה כמו שצריך, כנראה שהשבחת אותה. עצם העובדה שעיבדת את הקרקע אין משמעותה שהשבחת אותה. אגב: אפשר תמיד להרוס בניין (ב־simcity זה עלה רק דולר אחד, למיטב זכרוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים להסרת ההסתייגות. הוויכוח הוא בדיוק על מהי תועלת לאדם, אתה ממרכז את התועלת לאני, עכשיו, שימוש ראוי, אחרים מתרחבים לחברה הקרובה להם ןלחודש הבא, שימוש ראוי לאחד הוא בנית מגדל דירות מניב הכנסות של מיליונים, האחר חושב שלשבת בצל תחת עץ ולצפות בתעשיית החלב שלך נוגחת בתרנגולת תוך מחקר מעמיק בקצב גידול החסה ביחס לכמות ההשקיה. אותו אחד, ראובן למשל ממשיך כבר שלוש שנים לסרב למכור את אדמתו לשמעון, שקנה להזכירך חצי מליון נחלות כדי לסלול את האוטוסטראדה ביירות - טהרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ ניסיתי להזכיר שרווחה ואיכות חיים מושגות ע"י פעולות אנושיות שמערבות ניצול משאבים טבעיים, ושמקרה טיפוסי הוא כשיזם לוקח משאב טבעי, עושה לו משהו, ואז מוכר או משכיר אותו. האם מזה את מסתייג? :-/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. יש הגורסים(אני בינהם) שיש משאבים טבעיים שאסור לנצלם, דוגמת שמורות טבע, שאני רואה כחיוניות לבריאותי הנפשית. אני כמובן מתנגד להפרטתן ולגבית דמי כניסה אליהן, כדי לאפשר לכולם את החירות להנות מהן. כשצריך להתפשר כדי לחיות, צריך לנקוט במדיניות של מיזעור נזקים, הגבלות חלקיות על דייג בים. אי ניצול אדמות חקלאיות עד להפיכתן לאבק פורח, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני נדיב, אני נותן לך הזדמנות שנייה להסיר את ההסתייגות. אני מציע שלפני שאתה מחליט אם לנצל אותה או לא, תקרא שוב, היטב ובזהירות, את מה שתכתבי. לנוחתך, הנה זה שוב: "בסה"כ ניסיתי להזכיר שרווחה ואיכות חיים מושגות ע"י פעולות אנושיות שמערבות ניצול משאבים טבעיים, ושמקרה טיפוסי הוא כשיזם לוקח משאב טבעי, עושה לו משהו, ואז מוכר או משכיר אותו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאאלץ להשתמש בזכות הווטו שלי. רווחה ואיכות חיים הם דברים סובייקטיביים לחלוטין, לכן השתמש קודם מישהו במונח ''מדד האושר''. אשמח לתשובה לשאלותי והערותי האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים שאם משווים את איכות החיים שלנו לזו שהייתה לאבות אבותינו לפני עשרת אלפים שנה, חל שיפור מסוים? איך זה קרה לדעתך? ועל אילו שאלות והערות אחרות תשמח לתשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהדברים כן, רפואה וטכנולוגיה כן. חופש אישי לא, כמות המשאבים לא. הערותי בעניין ריווחיות האכיפה, והבעייה עם החלקה של ראובן שתוקע לשאר המשקיעים פרויקט של מיליארדים כבר שלוש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל קצת קשה לי לעקוב אחרי כל מה שכותבים, אז אני מציע שתשאל בצורה מפורשת את השאלות שאתה רוצה שאענה עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך אמרת שחצי מהעובדים עוסקים בפיקוח ואכיפה? מה עושים עם המגרש שראובן מסרב למכור במחיר שווה, לצורך סלילת אוטוסטראדה שכבר השקיעו בה מיליארדים? (קבר צדיק? ראובן, אתה לא מבייש את המולה נאסר א-דין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> על סמך אמרת שחצי מהעובדים עוסקים בפיקוח ואכיפה? על סמך זה שחצי מהעובדים מועסקים ע"י המדינה, ושלהשקפתי כל מה שהמדינה עושה (פרט להחזקת צבא ואכיפת החוק הפלילי) הוא לאכוף ולפקח שהפעילות הכלכלית מתבצעת בהתאם לחוקים ולתקנות. >> מה עושים עם המגרש שראובן מסרב למכור במחיר שווה, לצורך סלילת אוטוסטראדה שכבר השקיעו בה מיליארדים? אין דבר כזה מחיר שווה. ראובן יחליט אם שווה לו להמיר את המגרש בכסף או ברכוש החלופי שמציעים לו, לא אף אחד אחר. אני לא ממליץ להשקיע מיליארדים באוטוסטרדה לפני שמוודאים שאין איזה ראובן שמעדיף להשאיר את המגרש אצלו. אבל אם כבר השקיעו מיליארדים, אני מציע להשקיע רק עוד קצת ולקנות אדמה בסמוך למגרש של ראובן לצורך מעקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורים וגננות הם עובדי מדינה. רופאים ואחיות הם עובדי מדינה. כבאים הם עובדי מדינה. שגרירים הם עובדי מדינה. ואף אחד מאלה לא עוסק באכיפה ופיקוח של הפעילות הכלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, את צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטייס חלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה שהזכרת אמורים על פי התש''חניק להיות מופרטים. ברור שיהיו פחות מורים, פחות רופאים ופחות אחיות. הכל יהיה יעיל יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום פחות? יהיו יותר, כי צריך יותר. אבל הם כולם יקבלו שכר הרבה יותר נמוך, יפוטרו כל בסוף כל שנה, יחפשו את עצמם במשך חודש וחצי (מורים וגננות), ויקלטו מחדש. למותר לציין שהם לא יקבלו דמי הבראה ושאר ירקות שמקבלים רק לאחר ותק מסויים. הם יהיו כולם עובדי עמותות, כפי שקורה כבר עכשיו, ע"ע קרן קרב ודומותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך יותר מורים. צריך עוד אחיות, אבל זה בגלל חוסר חלוקה נכונה שלהן בין המחלקות, וצריך עוד רופאים, אבל בעיקר בהתמחויות מסויימות (למשל הרדמה, שבה יש מחסור קשה) ולא בהתמחויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אבל עדיין לא ענית לשאלתי: איך אתה מציע לחסוך? אתה צוחק עלי, נכון? הרי אתה בעצמך, באופן שיטתי, לא עונה על שאלותי! הנה בתגובה הזאת, למשל: בפסקה הראשונה אתה נותן לי שיעור בהיסטוריה על ההשלכות השליליות של תביעת פיצויים מהצד המפסיד, בלי שום קשר לשאלה ששאלתי או לנושא שעמד על הפרק, ובפסקה השנייה אתה בכלל מעלה פתאום נושא חדש לגמרי שלא קשור אפילו באופן רופף לנושא הקודם. אבל אני אהיה אדיב ואענה לך בכל זאת: במדינה כמו שלך אין לך שום אפשרות לחסוך באמת, אתה רק יכול להתפלל שהשלטון לא יחרים לך את העושר שצברת. במדינה כמו שלי אתה יכול לחסוך באמצעות צבירת רכוש בר קיימא ולדעת שכל עוד המדינה עומדת על תילה הוא שלך וימשיך להיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי בפסקה הראשונה ובפסקה השניה היא שלבעיה שאתה מעלה יש מקבילות גם בשיטה שלך. אבל כזכור, מצאנו דרך להמנע מעיקר הבעיות של האינפלציה. הבעיה עם רכוש בר־קיימא היא שלא ברור בדיוק איך לממש אותו. אגב, המגרש שלך יאבד את ערכו אם יקרה משהו לעיר או לאותו חלק של העיר. או סתם אם תהיה הצפה. למדינה יש אינטרס שאנשים ימשיכו לחסוך ולהחזיק כסף ויביעו אמון במערכת הבנקאית ולכן היא לא מפקיעה סתם־כך רכוש ללא סיבה טובה. המדינה אפילו טורחת מדי פעם להשקיע את כספה כדי למנוע התמוטטות של בנקים או לפחות להגן על כספי החוסכים במקרה הזה. כמובן שבמקרים חריגים רצוי להחרים כסף מיזמים: אתה יכול לתת כדוגמה את רוסיה של פוטין, אשר בה השלטון פעל בשיטתיות כנגד שכבת האוליגרכים. מצד שני, השלטון ברוסיה פועל כנגד חופש העיתונות. רוסיה אינה דוגמה למדינה דמוקרטית בעיני. (הבאתי דוגמאות להתנהגותה במקרה של חטיפת בני ערובה גם כדי להראות שאצלם המצב קצת שונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הבעיה עם רכוש בר קיימא היא שלא ברור בדיוק איך לממש אותו מה אתה טוען, שניירות מלבניים קטנים בלי שום ערך מלבד האמון שהציבור נותן בהם עדיפים באופן עקרוני על רכוש בר קיימא? תסלח לי על השאלה, אבל האם אתה בכלל מבין מה המשמעות של כסף בכלכלה מודרנית? >> למדינה יש אינטרס בוודאי, לפוליטיקאים ולקומץ מקורביהם יש אינטרס ברור. זה מה שטענתי לאורך כל הדרך. >> המדינה אפילו טורחת מדי פעם להשקיע את כספה כדי למנוע התמוטטות של בנקים ואחרי זה אתם טוענים שאני מגזים כשאני אומר שכל המדינות בעולם סוציאליסטיות ושהסוציאליזם לא נועד אלא לעזור לקומץ בעלי שררה לעשוק את הציבור הרחב תוך כדי שהם מסממים אותו ברעיונות תלושים מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שזה עובד. בינתיים הראיתי לך שההצעה שלך כוללת מרכיב סיכון גדול בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בינתיים הראיתי לך לעצמך הראית, כנראה, כי אני לא ראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן בבקשה דוגמה לדרך לחסוך רכוש שתהיה יותר אמינה מאשר לשים את הכסף בבנק כיום. הבנקים הם אולי עלוקות וגוזרים קופונים יקרים, אבל כל המערכת הבנקאית בסופו של דבר מספקת יציבות ובטחון כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם אנחנו שמים סייגים לחופש הקניין אני לא הצעתי לשים סייגים לזכות הקניין (שם הולם יותר מאשר חופש הקניין), ובאמת לא היה לי צורך בזה לאור האופן שבו הגדרתי אותה. אם צריך לשים סייגים לזכות, סימן שהיא לא הוגדרה טוב מלכתחילה. >> עכשיו תחליף את המילה "מזון" ב"מחשב". ההיסק עדיין נכון? אני יכול להעלות על דעתי נסיבות שבהן הוא ממשיך להיות נכון. למה אתה שואל? >> "מי מחליט אם המחשב הוא קניינך או לא?" מה זה משנה? אם המחשב שלי לא דרוש לי כדי לחיות, איך הקניין שלי עליו נובע מהזכות לחיים? הזכות לחיים => זכות הקניין => הזכות על המחשב. ככה הוא נובע. אם משהו לא מוצא חן בעיניך אני מציע שבמקום לרטון שהמסקנה אבסורדית תראה איפה יש כשל בשרשרת. אני לא חושב שיש, אני חושב שהאמנה החברתית שלי מתבקשת, שזכות הקניין כלולה בה, ושכדי לקיימה עלינו לקבל גם את האפשרות שהמחשב יהיה קניינך. >> אני לא קיבלתי את מה שאתה מכנה "זכות קניין". אם אני אמור קודם לקבל את הרעיון, ורק אז להשתכנע בו משהו כאן לא בסדר. בוא נלך צעד-צעד עד שנאתר את סלע המחלוקת. אתה מסכים שאי אפשר בלי הרעיון שיש דברים שעל הזולת להשאיר לך לקבוע מה ייעשה בהם? >> בהודעה בה הצעתי שהמס יהיה בסכום שדרוש על מנת להשאיר את אוכלוסיית הדגים באותו גודל אבל אם כדי להשאיר את אוכלוסיית הדגים באותו גודל אנחנו נדרשים להעסיק תשעים ותשעה אחוז מאזרחי המדינה בתור שוטרים, אז ברור שנעדיף לוותר על הדבר עם כל הצער שבו, לא? >> אם אסור למדינה להתערב כלל, לשם מה אנחנו צריכים בכלל מסגרת שלטונית? כדי שתעסוק בשיטור, שפיטה, ענישה והגנה צבאית. ייתכן שיש עוד שירותים כגון אלה שרצוי שהמדינה תספק ולא עולים על דעתי כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא הצעתי לשים סייגים לזכות הקניין (שם הולם יותר מאשר חופש הקניין), ובאמת לא היה לי צורך בזה לאור האופן שבו הגדרתי אותה. אם צריך לשים סייגים לזכות, סימן שהיא לא הוגדרה טוב מלכתחילה." יש לי כל מיני דברים. יש פעולות שאסור לי לבצע עם הדברים האלה. אם לא בא לך לקרוא לזה "הגבלה על חופש הקניין" נקרא לזה "שמואל". אתה מסכים שיש שמואל? "אני יכול להעלות על דעתי נסיבות שבהן הוא ממשיך להיות נכון. למה אתה שואל?" בין השאר, כי אני יכול להעלות על דעתי נסיבות בהן הוא לא נכון והייתי רוצה לדעת מה קורה אז. "הזכות לחיים => זכות הקניין => הזכות על המחשב." כבר הסברתי איפה יש בעיה - אי אפשר להגיע מהזכות לחיים לזכות הקניין על חפצים שלא דרושים לך לחיים. מכאן נובעת חשיבות השאלה ממקודם. "אתה מסכים שאי אפשר בלי הרעיון שיש דברים שעל הזולת להשאיר לך לקבוע מה ייעשה בהם?" בוודאי, אבל מסיבות אחרות ועם שמואלים אחרים. "אבל אם כדי להשאיר את אוכלוסיית הדגים באותו גודל אנחנו נדרשים להעסיק תשעים ותשעה אחוז מאזרחי המדינה בתור שוטרים, אז ברור שנעדיף לוותר על הדבר עם כל הצער שבו, לא?" עכשיו אתה בורח למצבי קיצון. אבל אין כאן בעיה העקרונית. פשוט תהיה לנו מדינה עם 99% שוטרים ו-1% דייגים. "כדי שתעסוק בשיטור, שפיטה, ענישה והגנה צבאית." ואיך אתה קורא לפעולות האלה, אם לא התערבות? "כנראה שלא מדובר בנסיבות של שפע" יש די והותר משאבים כדי שכולם יקיימו את עצמם. רק לי ספציפית אין משאבים לקיים את עצמי. פחות או יותר כמו שקורה היום בחלק מהמדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> יש לי כל מיני דברים. יש פעולות שאסור לי לבצע עם הדברים האלה. נכון, אסור לך למשל לתקוע בי את הסכין שלך. אם לזה אתה קורא הגבלה על זכות הקניין סימן שאיננו מבינים את המונח זכות הקניין באותו האופן, וכדאי שקודם כל ננסה ליצור שפה משותפת. אני ניסיתי לעשות זאת כשפירטתי את האופן שבו אני בונה את תורת המוסר שלי שלב אחרי שלב ונתתי למונחים הרלבנטיים הגדרה מדויקת, אבל כנראה זה לא עניין אותך יותר מדי. >> אי אפשר להגיע מהזכות לחיים לזכות הקניין על חפצים שלא דרושים לך לחיים. כבר הסברתי לך, זכות הקניין איננה נפרדת לכל חפץ וחפץ, אלא שלם אחד. אי אפשר לוותר על זכות הקניין על המחשב מבלי לוותר על זכות הקניין על התפוח. והיות שהתפוח דרוש לך כדי לחיות, ולכן נרצה שתהיה עליו זכות קניין, אנו נאלצים לקבל שיש גם זכות קניין על המחשב. לכן לא רק שאפשר להגיע מהזכות לחיים לזכות הקניין על חפצים שלא דרושים כדי לחיות, זה גם הכרחי. >> בוודאי, אבל מסיבות אחרות ועם שמואלים אחרים. בסדר, אז תציע עיקרון קניין אובייקטיבי אחר שמשאיר את השליטה בחייו של אדם בידיו באופן בלעדי, אני אשמח לשמוע. >> עכשיו אתה בורח למצבי קיצון. אבל אין כאן בעיה העקרונית. פשוט תהיה לנו מדינה עם 99% שוטרים ו-1% דייגים. ייתכן שלא הצלחתי להסביר את עצמי כראוי. אנסה שוב: שימור גודלה של אוכלוסיית הדגים, ואפילו מניעת הכחדתם, אינם מטרות העל שלנו. אלה דברים שיש להם ערך מסוים עבורנו, אך גם לדברים אחרים יש ערך. כשאנחנו בוחרים להשקיע משאבים בשימור אוכלוסיית הדגים, אנחנו מוותרים על השקעת אותם משאבים בדברים אחרים, שייתכן שיש להם ערך רב יותר. לכן השאלה איננה אם אנחנו רוצים לשמר את אוכלוסיית הדגים, אלא אם האופציה הזאת היא המשתלמת ביותר מבחינה כלכלית, כלומר אם מבין כל הברירות איך להשקיע את משאבינו, זוהי הטובה ביותר. וכמובן, כשאנחנו שואלים את השאלה הזאת, עלינו לקחת בחשבון לא רק את התוצאה המבוקשת (גודל אוכלוסיית הדגים יישמר), אלא גם את תוצאות הלוואי הלא רצויות (המשטרה תצטרך לגדול). הטענה שלי היא שהממשלה בכלל איננה מסוגלת לערוך את החישוב הדרוש ולדעת ברמה טובה של סבירות שהמשאבים יושקעו בצורה היעילה ביותר. יתר על כן, כיוון שלכל אחד סולם ערכים משלו (לאחד דג אחד שווה שעה של טלוויזיה ולאחר שעתיים של טלוויזיה), גם לא ייתכן מדד אובייקטיבי שבמסגרתו יתבצע חישוב מוסכם על הכול. קל לזרוק "פשוט תהיה לנו מדינה עם 99% שוטרים ו-1% דייגים", אבל אם זה המחיר שצריך לשלם על שימור אוכלוסיית הדגים, ברור שמי שיבחר בעסקה הזאת יעשה את הדבר המטופש ביותר בתולדות האנושות. >> ואיך אתה קורא לפעולות האלה, אם לא התערבות? הבעיה היא עם התערבות יזומה, תוקפנית, לא עם התערבות הגנתית. זה עולה בבירור מן התיאור שלי של המוסר והפוליטיקה המתבססים על האמנה החברתית שהצעתי. >> רק לי ספציפית אין משאבים לקיים את עצמי. פחות או יותר כמו שקורה היום בחלק מהמדינות. אין בעולם שום מחסור אמיתי, הכול תוצאה של הסדרים פוליטיים כושלים, של תוקפנות ושל התנהגות לא רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לי שאתה תומך במה שקרוי -הפילוסופיה של איאן ראנד. להערכתי זו אינה פילוסופיה אלא תאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך בפילוסופיה שלה וגם לא מתנגד לה. אני לא מכיר אותה, או לפחות חלקים ממנה, מספיק. בכל מקרה, תוכל להסביר על סמך מה אתה "מעריך" שזאת לא פילוסופיה אלא תאולוגיה? ותוכל לתת דוגמה לפילוסופיה שאתה כן מחשיב לפילוסופיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבלת הדייג פירושה שיש בכלל דגי ים טריים בשוק, ובמחיר סביר ביחס לפרוטאינים דומים. אילולי ההגבלה הדייגים היו מייבשים את הים, מכלים את הדגה והולכים לחיות על הרווחים שצברו (כלום), דגים טריים ייבאו מאירופה במטוסים ומחיר הדגים יעלה ויתאים רק לעשירים. הציבור כמובן יהנה מדגי בריכות שהלוגיסטיקה הכרוכה בגידולם הרבה יותר מתוחכמת ומושקעת וכך גם מחיר דגי הבריכות יעלה. אין לי וויכוח איתך על כך שהגבלת הדייג - פירושה איסור חלקי על אכילת דגים. אבל נראה שאכילת דג שלוש פעמים בשבוע כל החיים עדיפה על אכילת דגים כל יום לחמש שנים ואח''כ תתיבש עשרים שנים עד שתוכל לאכול פעם בשבוע. זה ענין של ניהול משאבים של הכלל ע''י נציגי הכלל, ונראה שדרך זו תואמת את רצונם הדמוקרטי של אוכלי הדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין סתירה בין "הגבלת הדייג פירושה שיש בכלל דגי ים טריים בשוק" ובין "אין לי וויכוח איתך על כך שהגבלת הדייג - פירושה איסור חלקי על אכילת דגים"? איך שלא יהיה, המילים מרובות והתוכן מועט: בסך הכול יש כאן פטרנליזם ו/או ניוספיק. היה מכובד יותר אילו הודית בפה מלא שאתה מונע ממני דגים למען אנשים אחרים. הגבלת הדיג תואמת את רצונם הדמוקרטי של כלל האוכלוסים, לאו דווקא של אוכלי הדגים. כלומר, ייתכן שהיא תואמת גם את רצונם הדמוקרטי של האחרונים, אבל איננו יודעים זאת ואפריורי זה פחות סביר. בכל מקרה, כדי שחסידי גודלוז לא ייעלבו, אזכיר שהשמדת יהודים בתאי גזים תאמה את רצונם הדמוקרטי של הגרמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה, יש דגים בשוק, לא בגדלים מסוימים, ולא בשפע מי שיבוא עד הצהריים יקנה, מי שיאחר יבוא מחר. אני מודה בפה מלא: אני אמנע ממך דגים (ועשיתי זאת פיזית בשמורת האלמוגים באילת). אם אתה מתייחס לניסוח מבודח ברצינות כזאת, לא מפתיע שאתה גולש לתאי הגזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה אמרת "הגבלת דיג פירושה שיש בכלל דגים". מכאן משתמע שאלמלא הגבילו את הדיג לא היו דגים. אחר כך אמרת "הגבלת דיג פירושה איסור חלקי על אכילת דגים". או שהחלק שהאיסור חל עליו הוא ריק, ואז הטענה טריוויאלית, או שהוא לא ריק, ואז משתמע שאלמלא הגבילו את הדיג היו דגים בשוק - לפחות אלה שהאיסור חל עליהם. אם היא טריוויאלית לא ברור למה טרחת לציין אותה, ואם היא לא הגענו לסתירה. עכשיו בנוגע להודאה בפה מלא שלך: אמנם הודית שאתה מונע ממני דגים, אבל לא הודית בסיבה לכך. האם אתה מונע ממני דגים כדי להגן עלי, על אנשים אחרים או על דברים שהם בכלל לא אנשים? (אפשר כמובן גם שילוב כלשהו של השלושה.) הגלישה לתאי הגזים מתבקשת: במקום שנשחית מספר לא מבוטל של הודעות על בירור המשמעות האמיתית שמתחבאת מאחורי הביטוי המצוחצח "הרצון הדמוקרטי", האנלוגיה לנאצים חושפת את המשמעות הזאת מיד. אבל בל נטעה: המשמעות הייתה שם גם בלי הנאצים, הם רק עזרו לנו להבחין בה. ואם כבר, אולי תוכל להסביר לי מה בדיוק מבודח בניסוח "זה ענין של ניהול משאבים של הכלל ע"י נציגי הכלל, ונראה שדרך זו תואמת את רצונם הדמוקרטי של אוכלי הדגים"? אני לא מוצא כאן שום דבר מבודח, נראה לי שסתם זרקת את המילים "ניסוח מבודח" בתקווה שאניח לך לנפשך. אם אתה רוצה שאתייחס אליך ברצינות, עליך להציג עמדות ברורות ולעמוד מאחוריהן (או להבהיר שאתה מוותר עליהן) במקום לקוות שאתעלם מדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדהת כמתמטיקאי. לוגיקה היא כנראה לא תחום העיסוק שלך: הטענה "הגבלת דיג פירושה שיש בכלל דגים" אינה גוררת את המסקנה שאלמלא הגבילו את הדיג היו דגים בשוק, אלא את הטענה שאלמלא היו דגים בשוק לא היו מגבילים את הדיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחכמות שלך באמת מיותרת. ברור לחלוטין שבאומרו ''הגבלת דיג פירושה שיש בכלל דגים'' התכוון אנטילופה שאלמלא הגבילו את הדיג לא היו דגים בשוק. כללי הלוגיקה הצרופה לא תמיד מדריכים את הבריות בנסחן את דבריהן, וזה מקרה מובהק כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. על ציד דרקונים אין הגבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיאלקטיקה לא יכולה להחליף את האמת. אני חוזר ואומר: *ברור לחלוטין* שבאומרו "הגבלת דיג פירושה שיש בכלל דגים" *התכוון* אנטילופה שאלמלא הגבילו את הדיג לא היו דגים בשוק. אם אתה מתעקש להתעלם מזה, שיבושם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יודעים שאפשר פשוט לשאול את אנטילופה למה הוא התכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל בעצם חשובה מהשאלה למה הוא התכוון השאלה מה המשמעות המקובלת של דבריו. אם אתה אדם הוגן, אני שואל אותך - מה המשמעות המקובלת של דברים כאלה? מה המשמעות המקובלת של "אם לא תאכל את השניצל לא תקבל גלידה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגלה לי משמעות שאני לא מכיר. אם קיבלת גלידה אני יכול להסיק אחת משתיים: או שאכלת את השניצל, או שלאיומים שלי אין כסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לשיטתך אם הילד יאכל את השניצל ולא יקבל גלידה אין לו מה להלין כי בכלל לא הובטח לו שיקבל גלידה. ואני טוען שלמרות הכשל הלוגי, הילד בכל זאת ירגיש מרומה. ובכנות, קצת מביך אותי שהדיון מידרדר למחוזות האלה. אני לא באמת מאמין שאינך יודע בעצמך שבמקרים רבים אנשים אומרים "א => ב" ומתכוונים גם ל"לא א => לא ב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבנווה מדבר יש באר מיים יחידה. נניח שאחד התושבים הוא בעל הבאר. בעל הבאר יכול להעלות את מחיר המיים כרצונו. כלומר בעל הבאר יכול להשתמש בזכות הקניין שלו כדי להתחיל לגבות מיסים מתושבי נווה המדבר. כלומר זכות הקניין שלו מאפשרת לו לפגוע בזכות הקניין של האחרים (או בזכותם לחיות). כלומר הנחת היסוד שקיימת זכות קניין מוחלטת מובילה לשלילת זכות הקניין ולסתירה. אה, שכחתי להוסיף שהמדבר הוא אינסופי ולכן התושבים אינם יכולים להגר, ובנוסף אין באפשרותם לחפור בארות נוספות (לבעל הבאר יש זכות קניין רוחני על הטכנולוגיה של חפירת בארות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאים כאלה הזכות לחיים בטלה. אם אין שפע שמאפשר לכולם לפחות קיום בסיסי, המוסר שנגזר רציונלית מן השאיפה לחיות הוא אחר, והוא מוביל לפוליטיקה אחרת, פוליטיקה של תוקפנות. יש לזכור: זכות הקניין איננה אקסיומה. היא חלק מהמוסר שנגזר רציונלית מהשאיפה לחיות כשהנסיבות הן שפע. כשהנסיבות אחרות, או כשהשאיפה היא אחרת, המוסר שנגזר רציונלית עשוי להשתנות, כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין שפע? יש מים בשפע בבאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול לטעון שאין אפשרות למצוא דוגמה ''אמיתית'' מסוג זה, ולפחות לא לשמור על מונופול מסוג זה לאורך זמן, מפני שבעולם האמיתי שיכנסו מתחרים לנישה החיונית והמאוד רווחית של המונופול. אני חשבתי שזאת הייתה דעתה של איין ראנד. אבל אם אתה מאפשר אלימות בכל פעם שאדם סבור שיש לו צורך חיוני, זה סדק בתאוריה שלך. אם מישהו יציע דרך שבו יכול להווצר מונופול שיכול לכפות מחירים (להבדיל משליטה בנתח שוק גדול) במוצר חיוני, ולהחזיק בו לאורך זמן, אז התאוריה שלך מובילה לסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא חוכמה להכיר בזכות הקניין של בעל הבאר רק עד שהוא מחליט להפסיק למכור לך מים כדי שתמות ולא תוכל להתחרות בעסק האחר שלו (גידול גמלים). אם אתה מכיר בזכות הקניין שלו אז אתה מכיר בה ואם לא אז לא. אין דרך שלישית. אף אחד לא צריך אישור ממני כדי לנקוט אלימות, כל אחד אדון לתודעתו ויכול להחליט לנקוט אלימות אם זה מוצא חן בעיני ואם לא. אני רק מציע אמנה חברתית מסוימת וטוען שאדם רציונלי וחפץ חיים במציאות של שפע צריך לקבלה. בנסיבות אחרות אינני מצפה שיקבלה ובכלל לא הייתי מציע אותה. נכון, אם מישהו יצליח להראות שגם במציאות הקיימת של שפע זכות הקניין מובילה לאפשרות שאדם ימנע מאחר משאב בסיסי הדרוש לו כדי לחיות, תתגלע בתורה שלי סתירה ואני אוותר עליה ועל זכות הקניין בתוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נכון, אם מישהו יצליח להראות שגם במציאות הקיימת של שפע זכות הקניין מובילה לאפשרות שאדם ימנע מאחר משאב בסיסי הדרוש לו כדי לחיות, תתגלע בתורה שלי סתירה ואני אוותר עליה ועל זכות הקניין בתוכה.'' - יש המון אנשים עניים שלא יכולים לשלם עבור טיפול רפואי בכוחות עצמם. בוודאי לא עבור טיפולים וניתוחים המצריכים אישפוז. אני לא מדבר על רפואה שיוויונית, אני לא מאמין שהדבר אפשרי. אלא על אנשים שאינם יכולים לשלם עבור טיפולים מקובלים וידועים היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לשפע שהטבע מציע, לא לשפע מעשה ידי אדם. זכות הקניין אינה מתבטלת מפני שאני מסרב לחלוק אתך את התרופה המצוינת שרקחתי לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי "זכות קניין רוחני"? פטנט? סוד מסחרי? איזה אינטרס יש לחברה להגן על "שיטה עסקית"? פטנט הוא הסכמה חברתית שנועדה לעודד ממציאים לגלות ("פטנט" - גלוי) את הסודות המסחריים שלהם. הבסיס לפטנטים ולזכויות יוצרים הם מונופולים זמניים של החברה לממציאים או יוצרים. נראה לי שאמנות כאלו מנוגדות להשקפת עולמו של התש"חניק והוא יעדיף סודות מסחריים ע"פ פטנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות (שחזרתי עליה כמה פעמים): מקור המילה פטנט אינה בדרישה לגלות את פרטי ההמצאה. מקור המילה הוא בביטוי Letters patent [Wikipedia] - "מכתבים גלויים", כלומר מכתב שהחותמת שמוטבעת עליו לא חותמת אותו. כל תעודה מרשימה שתלויה על קיר היא "מכתב גלוי". בהקשר שלנו התעודות הללו שימשו באנגליה כאישורים למונופולים מטעם הכתר, ולכן "פטנט" הפך למילה נרדפת למונופול. אליזבת הראשונה ויורשה ג'יימס הראשון העניקו פטנטים (מונופולים) רבים, מה שנתן להם הכנסות לא מועטות, על חשבון שאר האזרחים. בשלב מסוים, בימיו של ג'יימס הראשון, לפרלמנט (נציגה של האצולה, בעיקר, באותו השלב) זה נמאס ובשנת 1624 הוא חוקק חוק שביטל את כל הפטנטים והמונופולים הקיימים ואישר רק פטנטים ומונופולים חדשים שקשורים להמצאות: Statute of Monopolies [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התש"חניק הבין אותי נכון, אבל החליט להיטפל לטריוויאליות של החלק השני בתגובתי(?) כדי שלא להתעמת עם העובדות כמו שהבאתי אותן. א. פעם היה דייג חופשי. ב. הדייגים ייבשו את הים וכמות הדגים פחתה. ג.כמות הדגים פחתה עד כדי סיכון שווי המשקל הביולוגי וחיסול מוחלט של הסביבה. ד.מחיר הדגים עלה. ה.המדינה התערבה, הוגבלו שיטות הדייג, הדייג הפסיק להיות חופשי. ו. הדגים נחו והשתקמו, מספרם גדל. ח. מחירם ירד והתייצב. ט.מי ניסה לקנות דגים טריים ולא הצליח? י.החוק לא אוסר על אף אדם חופשי לעמוד על הסלעים ולדוג כרצונו עם חכה. (חוץ מכרישים, הנחשבים לבעל חיים מוגן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. תש"חיסטים לא אוהבים שמדברים איתם על שיווי משקל ביולוגי וחיסול הסביבה, מוחלט או לא. זה מערער את הנחת השפע ומעלה להם את לחץ הדם. י. (גם לוויתנים, אם כי יש מי שמטיל ספק בצורך להגן על חיות כאלה גדולות ומפחידות :-], תגובה 355195) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י. גם נמרים (בלי קשר לספק שיש או אין בצורך להגן על חיות כאלה גדולות ומפחידות, לוויתנים לא דגים אלא צדים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. ראיתי לוויתנים בים סוף, ליד האי טיראן ובצפון כעשרים ק''מ דרומה מטאבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הכנות :-) אני לא חולק על העובדות (אני לא בקי בתולדות שוק הדגים בישראל, אבל לא אכפת לי להניח שאתה מתאר אותן נאמנה). אני חולק על הרעיון שהמדינה רשאית לאסור דיג. מכיוון שהתרשמתי שיש משתתפים שאינם מבינים את משמעות האיסור, טרחתי להתעכב עליה. ואכן, אי אפשר להימלט מכך שמשמעות האיסור היא יצירת מחסור מידי - אם לא היתה לו המשמעות הזאת, לא היה בו כל צורך. זה שאפשר לטעון שעבור האנושות ככלל זאת השקעה משתלמת לטווח ארוך - זה טוב ויפה, אבל זה לא משנה את המשמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מניח שעדותי נכונה, קרא שנית את דברי, כמות הדגים ירדה לפני ההתערבות הממשלתית, המחסור נוצר בגלל הדייגים. האיסור נאסר כשכמות הדגים היתה נמוכה, הוא הגדיל את המחסור לזמן מה,ולא יצר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהאיסור יצר כל מחסור שהיה אי פעם בדגים. אמרתי שהוא נועד ליצור מחסור, וזה אכן מה שהוא עושה. לא ראיתי במחסור דבר בינארי שאו שיש אותו או שאין אותו. ייתכן שזה מה שצריך לראות בו, ואז מקובל עלי שנגיד - האיסור מגדיל את המחסור. זה כמובן לא משנה את כל היתר, אם האיסור הזה לגיטימי או לא וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכלל יש דגים" עובדה, יש דגים. איסור חלקי" אין דגים במשקל 50 גר', יש דגים גדולים יותר. מנהגך להתפס למילים, גורם לך לעיוורון מסוים, יש הבדל בין "איסור" ל"איסור חלקי", בעולמך יש מקום רק לאסור או מותר, בעולם שאני מכיר, רב המצבים הם מצבי ביניים. אני מונע ממך דגים, כדי להגן על עצמי, עליך ועל כלל האנשים ששנינו חלק מהם, אני גם מגן על דברים שאינם אנשים ולדעתי הם חלק בלתי נפרד מהאנשים ואושרם. השימוש במילים "אוכלי הדגים" במקום "האוכלוסיה" נראה לי מבדח אחרי כל הדוגמאות הרבות שהובאו מעולם הדייג. אבל תמיד אומרים לי שאני לא מצחיק, ומתי אני אקח את עצמי בידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מלהטט במילים ומתחמק מלעמוד מאחורי משמעותן. דוגמה: לא אמרת 'בכלל יש דגים' אלא 'הגבלת דיג פירושה שיש בכלל דגים', ואלה שתי אמירות שמשתמעים מהן דברים שונים. עכשיו אתה טוען שלמרות שמה שאמרת בפועל היה האמירה השנייה, התכוונת לדברים שמשתמעים מהראשונה, כלומר שיש דגים בעולם - עובדה כה טריוויאלית שמאליה עולה התהייה למה בכלל טרחת לציינה. ועוד אחת: אתה כותב 'יש הבדל בין "איסור" ל"איסור חלקי", בעולמך יש מקום רק לאסור או מותר, בעולם שאני מכיר, רב המצבים הם מצבי ביניים', אך נמנע מלהסביר מה ההבדל, בזה הופך את המונח "איסור חלקי" לחסר משמעות למעשה, ובזה הופך את דבריך 'הגבלת דיג פירושה איסור חלקי על אכילת דגים' לחסרי משמעות. אם עכשיו אתה מתאמץ כל כך כדי לרוקן את דבריך מכל משמעות, למה אמרת אותם מלכתחילה? לעניין הדברים שעליהם אתה מנסה להגן באיסור הדיג - אין כל צורך שתגן עלי, יש לי שכל בדיוק כמוך ואני יכול לשפוט את הדברים בעצמי. אולי יש צורך שתגן על אנשים אחרים על חשבוני, אבל אל תתפלא אח"כ כשאיזה היטלר יתחיל לעשות כל מיני דברים על חשבונך. וכיצד אתה שולל את הזכויות שלי בשם דברים שאינם אפילו אנשים - זה בכלל אני מתקשה להבין. אבל זה נותן לי כמה רעיונות, כמו להפקיע ממך את הדירה שלך בשם זכות הקירות, את המכונית שלך בשם זכות הצמיגים וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיאלקטיקה לא יכולה להחליף את האמת. אני חוזר ואומר: *ברור לחלוטין* שבאומרו "הגבלת דיג פירושה שיש בכלל דגים" *התכוון* אנטילופה שאלמלא הגבילו את הדיג לא היו דגים בשוק. אם אתה מתעקש להתעלם מזה, שיבושם לך. הרי הבנת מה רציתי לאמר, הסברת את דברי לגלילי, האם הייתי צריך להוסיף שלוש נקודות בתחילת המשפט? "...שיש בכלל דגים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאחרי שהציעו לך את האפשרות לפרש את דבריך אחרת מכפי שהתכוונת, קפצת על המציאה. שאם לא כן, למה הוספת 'עובדה, יש דגים' בתוך "'בכלל יש דגים" עובדה, יש דגים'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה, לא הנחה, לא ניחוש, לא שאיפה אידיאולוגית. (למה אחרי שהבהרתי שפרשת את דברי כראוי, אני אמור לקפוץ על הזדמנות לפירוש אחר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין זמנים שונים. ההבהרה שלך באה רק אחרי כל השתלשלות הדברים הזאת. ובאשר לעובדה שיש דגים, האם עלה בך חשד שנמצאים בינינו כאלה שכופרים בה שטרחת לציין אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כפרת בטענה שיש דגים (בשוק), תלית זאת בהגבלות על הדייג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא כפרתי בעובדה שיש דגים (בשוק), ממתי מחסור אומר היעדר מוחלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלגוריתם חמדני מצליח למצוא מקסימום מקומי. לפעמים צריך לעזור לו כדי למצוא מקסימום גבוה יותר. דוגמה לעזרה כזו: יצרני תוכנה בזבזו הרבה משאבים בהמצאת הגלגל מחדש מכיוון שתוכנה היא "רכוש" ואפשר למכור אותה. ברגע שנוצר רשיון תוכנה מהסוג של ה־http://en.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_Lice... ונוצר מאגר מספיק גדול של תוכנות ברשיון הזה (הסיבה ההתחלתית היתה מסיבות אידאולוגיות שלא קשורות לעניינינו) התברר שבהרבה מקרים יותר זול להצטרף למאגר הזה מאשר לתחזק תוכנה לבד או לקנות תוכנה מצד ג'. כלומר בסופו של דבר כפיה עזרה לעסקים פרטיים וארגונים שונים להבין שהם מבזבזים משאבים מיותרים על פיתוח ותחזוקה של תוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בדיעבד עשוי להתברר שהבחירה שאדם עשה לא הייתה המועילה לו ביותר, כשם שעשוי להתברר שהבחירה שהממשלה עשתה עבורו לא הייתה המועילה לו ביותר. אם לאדם או לממשלה היתה חוכמה שלאחר מעשה בזמן האמת, המציאות היתה אחרת ואולי הייתי צריך להתאים את המוסר והפוליטיקה שלי אליה, אבל למרבה הצער לאיש אין חוכמה שלאחר מעשה בזמן אמת, המציאות היא כפי שהיא, ו''מה היה קורה אילו'' לא עוזר לנו להתמודד איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מתי תיקח את עצמך בידיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מופיעה היום בארועי יום הסטודנט, כשתחזור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ העלמה עפרונית, משתאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסולנית, זאת עם הצמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא. אולי זאת עם השיער הפזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח, היא לא הזמרת השחורה עם התלתלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמות! צמות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיאכלו משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכרת הנאצים בהקשר זה היא דמגוגיה לא קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...השמדת יהודים בתאי גזים תאמה את רצונם הדמוקרטי של הגרמנים.'' - לא נכון. אני יודע שזה לא קריטי לטיעון שלך, ואפשר למצוא בקלות דוגמאות לרצונות דמוקרטיים לא ראויים אחרים, אבל הטענה הזאת לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי אמר שלא אני זו הענייה או החלשה? או שאולי כרגע אני לא, אבל אני יכולה לתאר לעצמי תרחיש לא-בלתי-מופרך שיום אחד אהיה. (בלי הזכות לקניין הזכות לחיים מתרוקנת מתוכן? אני יכולה להבין בקלות משפט הפוך - שבלי הזכות לחיים (או בלי החיים עצמם) אין משמעות לזכות לקניין - אבל בכיוון שלך? למה? אם אני בכלא ולקחו ממני את כל רכושי, זה אומר שמצבי זהה למצב שבו אני מתה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את טוענת, שאדם צריך לבחור אם לאמץ את האמנה שאני מציע או לא לפי השאלה אם הוא עני או לא? אני דווקא חושב שבלי שום קשר למצבו עליו להפעיל את שכלו ולבחון את הרעיון בצורה עניינית. ובאופן אישי, אני חושב שלכל אדם נורמלי כדאי לאמץ אותה, ולעניים במיוחד1. לכן זה לא נראה לי רלבנטי אם את ענייה או לא. וכן, בלי זכות הקניין הזכות לחיים מתרוקנת מתוכן - מה יעזור לך שיש לך זכות לחיים אם אין לך זכות הקניין ולכן החברה רשאית לקחת ממך את האמצעים הדרושים לך כדי להתקיים? אם אין לך זכות לקניין החברה יכולה לבוא ולקחת ממך למשל כל דבר שאת מושיטה לפה כדי לאכול, ואת תגוועי ברעב (או שתתחילי להתנגד, ובזה בעצם תתבעי לעצמך את זכות הקניין!). 1 כבר הסברתי כאן באיזה מקום שלדעתי העניים הם אלה שניזוקים מהמדינה הסוציאליסטית יותר מכולם. וזה היה ההסבר, על קצה המזלג: מימוש רעיון המדינה הסוציאליסטית כרוך במסירת הסמכות לחלק את העושר מחדש לידי השלטון - ובפועל לידי הפוליטיקאים. ברגע שיש להם את הסמכות הזאת, טבעי שהם ינצלו אותה כדי לחלק את העושר מחדש בהתאם לאינטרסים האישיים שלהם, כלומר יזרימו אותו מהציבור הרחב אל עצמם ואל קומץ מקורביהם (זה מקור עושרן של משפחות ההון ששולטות במשק הישראלי לטענת רבים). ככל שאדם עני וחלש יותר, קל יותר לגזול ממנו את עושרו, ולכן הפוליטיקאים באמת גוזלים ממנו יותר. התוצאה היא שבמדינה הסוציאליסטית מצבם של העניים והחלשים מורע באופן יחסי יותר מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני נסיתי לטעון דבר אחר: שאדם רציונלי שמעוניין לחיות חייב לראות את עצמו כמי שיש לו זכות על קניינו, שבלי זכות הקניין הזכות לחיים מתרוקנת מתוכן". קשה לי להבין את הרעיונות שלך. בתגובה 510893 אתה אומר: "... אני רואה את האדם כיצור רציונלי..." - האם זה כולל רק את בני האדם שבציויליזציה המוכרת לך (לנו) או את המין האנושי בכללותו? בכ-50 השנים האחרונות נתגלו מספר חברות לא-ציויליזציוניות (באמריקה התיכונה, באיים באוקיינוס השקט) שבהן אין כל קניין פרטי - אפילו לא בגד ללבוש, היות ואין בכלל בגדים, ואפילו לא כלי הקציר הנשק (סכינים, קשתות וחיצים) - אלה עוברים מיד ליד, ואפילו לא הציד, שכן המזון מתחלק בין כולם. האם חייהם אינם חיים? הם מתאהבים, יוצרים חיי זוגיות ומנהלים בחלק מן המקומות חיי מין שונים מאוד משלנו, מתירניים יותר ויש שיאמרו שגם טובים יותר. הם מולידים ילדים, משחקים משחקי חברה, שרים ורוקדים... אין בכוונתי ליצור כאן תמונת "פרא אציל ומאושר", שכן זו תהא תמונה רחוקה מן המציאות של חיים קשים, עבודה פיזית מאומצת, מחלות ומוות מוקדם - אבל באיזה מובן חייהם של בני חברות כאלה הם חיים "בלי תוכן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסתכל על הבעיה מנקודת מבט סוציולוגית. אני מנסה לשכנע את בני שיחי שעדיף להם לאמץ את המודל שלי, ועושה את זה באמצעות פנייה אל הרציו. לזה התכוונתי כשאמרתי שאני תופס את האדם כיצור רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הצלילים האלה מזכירים לי את ימי השו"חיסטים העליזים מלפני כמה שנים. מעניין, יש לכם איזו תקנה סודית שמחייבת כל שו"חיסט להיות אדם קצת לא-נעים? תתפלא, אבל אני ועוד אנשים רבים - אלה שהם רגילים, סבירים, לא בהכרח מלאכים אלא סתם בני אנוש - מוכנים בהחלט שהרשות תשתמש בחלק סביר ממשכורתנו ע"מ להציל חיי אחרים. ואת מה שיש לי לומר על מי שכועס שהממשלה "מפקיעה" את "כל רכושו" (מה????) ב"אופן שרירותי" להצלת חיים, לא אומר, ע"מ שלא להוסיף התלהמות מיותרת. מדהים, איך שהימים ההם חוזרים ואיך הדציבלים קורעי עור התוף כנראה יחזרו או-טו-טו ביחד איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אומר שהתגובה שלך לא ממש ראויה להתייחסות זה כאילו רק יוכיח שאני אדם קצת לא נעים, נכון? אז לא אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התש''חיסט מצטייר כאדם נעים למדי, ומתדיין סבלני, ענייני, לא שופטני ולא מתנשא (להבדיל מאלמונים מסויימים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי הרבה, אבל נדמה לי שמן התיאור שלך ניתן להבין שביבי היה שר אוצר סוציאליסט, ושזה שהוא "שיקם את הכלכלה", כלומר - שיקם את בעלי ההון האומללים, ובתמורה הרס להרבה אנשים את החיים והוריד אותם מהמעמד הבינוני למעמד על-הברכיים-קצת-מעל-לזבל - זאת היתה פעולה סוציאליסטית? האם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו שיקם את הכלכלה או לא אני מתקשה לשפוט, ואם הוא ראוי להיקרא סוציאליסט או לא ימים יגידו. מה שאני כן יודע הוא ש"שלטון בעלי ההון" בישראל הוא תוצאה טבעית של התערבות הממשלה בכלכלה - הרי בזכות מה אותם בעלי הון שולטים במשק בצורה הדוקה כל כך? האם בזכות גאונות עסקית שיש להם ואין לאחרים? האם בזכות מזל בלתי רגיל שנפל בחלקם בלבד? ממש לא. מקור העושר שלהם הוא ניצול כוחה של הממשלה כדי להנדס לעצמם את התנאים הרצויים להם. קח למשל את שרי אריסון שרכשה את בנק הפועלים; הממשלה משתמשת בכוחה כדי למנוע תחרות ולהבטיח את חלקה בשוק1 - פלא שהיא עושה כל כך הרבה כסף? צודקים אלה שמאשימים את בעלי ההון והתאגידים בישראל שהם משתמשים בכוחם כדי לרמוס את האזרח הקטן - אבל למען הדיוק ראוי להבהיר שהכוח הזה הוא לא הכוח הכלכלי שהם צברו בשוק החופשי, אלא כוח הזרוע שמעמידה לרשותם ממשלת ישראל. והסיבה שיש לממשלה את הכוח הזה מלכתחילה היא המשטר הסוציאליסטי. 1 וזה רק ביטוי אחד להתערבות הממשלה לטובתה. יש לה עוד ביטויים רבים: הביטוח דה פקטו שהממשלה מספקת לבנקים מפני קריסה, חיוב הציבור הרחב להשקיע בקרנות הפנסיה, יכולתה של הממשלה להשפיע על מידת החיסכון הציבורי באמצעות קביעת ריבית כללית במשק, וכך הלאה. לכל אלה יש הנמקות סוציאליסטיות למהדרין, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרי אריסון נולדה בניו יורק לאביה טד שבילה שם כ40 שנה ועשה שם הון רב. אריסון האב חזר ארצה כשהיה כבר מיליארדר ב-1991, קנה מן הממשלה את בנק הפועלים ב-1997 ונפטר ב-1999. לצורך הקניה הוא ניצל כמויות נאות מן הדבר ההוא שצבר בניו יורק, ושאותו מקובל לנצל כשעושים קניות - לדבר הזה קוראים כסף, אפשר לקרוא לזה הינדוס, מוהנדס או הנדסה, אבל בסופו של דבר זה כסף. אריסון הבת חזרה עם טד האב ארצה, אך את הקניה ביצע אריסון האב ומאוחר יותר היא היתה אחת היורשים שלו וכך עברו אליה האחזקות בבנק הפועלים. הקניה נעשתה בתקופת נתניהו הקפיטליסט, זאת לא היתה ממשלה סוציאליסטית וזה לא קשור בשום סוציאליזם אלא להפך - זה היה חלק מן המהפכה הקפיטליסטית של נתניהו (שעד היום יש ויכוח אם היתה טובה או רעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מאז ששרי אריסון מחזיקה בבנק הפועלים המדינה מעמידה לרשותה את כוחה ושרי אריסון משתמשת בו כדי לשמור על הונה ואולי אף להגדיל אותו. בכלל, דפוס ההפרטה שמקובל בארץ רחוק מלהיות שו''חיסטי - המדינה אינה לוקחת צעד אחורה ומפסיקה להתערב בשוק, היא רק מעבירה את הבעלות לידיים פרטיות, אבל ממשיכה להכתיב מה ייוצר וכמה יעלה, וכך ממשיכה למנוע תחרות. עושה רושם שאנחנו לא משתמשים במילה קפיטליזם באותה המשמעות, אז כדי למנוע אי הבנות בוא לא נשתמש בה. בוא נשתמש בשוק חופשי ובסוציאליזם במקום. נתניהו איננו שו''חיסטי, או לפחות פעולותיו אינן כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יכולים להשתמש בכל מיני מילים, אבל השימוש שלך במונח ''סוציאליזם'' הוא שונה מהשימוש של כל העולם, מה שקצת מקשה לדעתי על הדיאלוג אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. אולי נמציא מונח אחר - נניח, "אבטיח". ואז "סוציאליזם" יהיה שמור לסוציאליזם אמיתי, או לפחות למה שרוב העולם מתכוון כשהוא אומר "סוציאליזם", ולמה שנמצא שמאלה מהתש"חיסט אבל אינו סוציאליזם - נניח הפרטה נוסח ישראל וכלכלה נוסח ביבי וכיו"ב, נקרא אבטיחיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות עקרונית להכניס מונח חדש כמו אבטיחיזם, אני פשוט לא מבין מה ההבדל בין אבטיחיזם לסוציאליזם. הרי סוציאליזם לא אומר איך המדינה צריכה לנהוג בדיוק בכל תחום ותחום (בפרט הוא לא אומר שהפרטה אסורה עקרונית), הוא בסך הכל רעיון כללי שאומר שהמדינה צריכה לכפות על הפרט התנהגויות מסוימות כדי להשיג יעדים חברתיים כמו רווחה כללית. כל ממשלות ישראל ללא יוצאת מן הכלל פעלו במסגרת הרעיון הזה, ולכן כולן ראויות להיקרא סוציאליסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שההגדרה שלך ל''סוציאליזם'' מתנגשת עם ההגדרה של שאר העולם בערך (וביבי (לא יגאל) גם). וחוץ מזה, אבטיח הוא אדום בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא בסך הכל רעיון כללי שאומר שהמדינה צריכה לכפות על הפרט התנהגויות מסוימות כדי להשיג יעדים חברתיים כמו רווחה כללית." אפשר אם כך לכתוב: משטר חופשי הוא רעיון כללי האומר שהמדינה צריכה לכפות על פרט א' התנהגות מסויימת ששומרת על הזכויות הקנייניות של פרט ב' גם אם השימוש באותו קניין פוגע בפרט א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תנסה פעם אחת לתת תגובה עניינית במקום להקניט אותי? למשל, במקרה הזה יכולת להסביר למה ההגדרה שלי לסוציאליזם שגויה בעיניך ולהציע הגדרה חלופית. זה היה מועיל יותר (לפחות לי, כי יכול להיות שכל מה שאתה רוצה זה להקניט אותי, ואז לך זה באמת לא היה מועיל יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה חלופית: http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מבין את התפיסה שלך אם היית אומרשהמדינה עצמה היא סכנה לחופש. ברגע שאתה מסכים שצריך להיות ארגון גג שנקרא מדינה, אתה סותר את כל תיאוריית החופש. למעשה המדינה שאתה מדבר עליה היא מסגרת שאמורה להגן על קניין המעטים. מכאן גם נגזר אופיה והוא יהיה עריץ לא פחות מעריצויות דרום אמריקאיות- מדינות בננות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה שאני מדבר עליה היא מסגרת שאמורה להגן על הזכות לחיים, ובכללה זכות הקניין, של כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תתמודד אותה מדינה עם הסתירה שקיימת לפעמים בין זכות הקניין לבין הזכות לחיים? מה פירוש "הזכות לקניין, של כולם"- אינני מתכוון לזכות קניין על הטלפון הסלולרי שלי אלא על מה שהיו נתפס כמרחב הציבורי? המדינה שהופכת על פי תפיסתך ללא יותר ממסגרת שנותנת שירותי אכיפה, נפטרת מכל הקרקעות והעיסוק בהרשאות למיניהן. יש שכונה מסויימת שגרים בה אנשים פשוטים; בעל הון יחליט שהוא יקנה את הרחוב ויגבה דמי שימוש מכל הגרים משני צידי הרחוב. בוא נניח שהמדינה נפטרת מחברת החשמל ונותנת לכל מי שרוצה לבנות תחנת כוח או כל דבר אחר בתחום התשתיות. לא יהיו כאן 500 חברות חשמל; יהיו מספר קטן והיות שכולנו ראציונלים כפי שאמרת: הראציונל של כל אחת מהחברות הפרטיות הללו יהיה למקסם את הרווח. מדוע אתה חושב שמיקסום הרווח לא יעשה על ידי הקשחת השוק? כשאני שואל אותך את השאלות האלו שהן מתחום הכלכלה אתה טוען שאני מסתובב סביב סביב. כשאני נגש לבסיס של המתכונת "החופשית" הזאת וטוען שהראציונל של החופש הכלכלי הוא מקסימום רווח והתנגדות בסיסית לתחרות חופשית אינך מתייחס לכך. אני טוען שהתחרות היא רע הכרחי שהתאגידים נאלצים להתנהל על פיו וכשהם יכולים להמנע מתחרות, הם יעשו את זה בשמחה כי זה מתחבר עם הראציונל של מיקסום הרווחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה - גם היום המדינה, באיזשהו מובן, גובה מהדיירים כסף כדי להשתמש ברחוב. במה זה עדיף על מצב שבו יזם פרטי עושה זאת? (ולא שאני חושב שזה מצב רצוי, אבל לא ברור לי איך אפשר לחמוק ממנו.) אינני מבין למה כוונתך במושגים כמו "הקשחת השוק" ו"התנגדות לתחרות". אם הם מתייחסים לניצול כוחה של המדינה כדי לשלול את חירותם של המתחרים זה דבר אחד, ואם הם מתייחסים לניצול יתרונות במסגרת השוק החופשי זה דבר אחר. בשלב הזה אתה כבר אמור להבין, אין טעם שתמשיך לדבר עליהם בלי להבהיר למה הם מתייחסים כי עד אז אני פשוט לא מתכוון להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי שלא יראה שאני מסתובב סחור סחור ולא מתייחס לדבריך: נחזור לזמן שנטבעו המושגים שאתה משתמש בהם. נקח את מרקס שהיה סוציאליסט; מרקס טעה בשני דברים: הוא העריך נכונה שלקאפיטליזם יש דינמיקה פנימית שתפוצץ אותו מבפנים כי הוא ראה את התעצמות התאגידים, גידול התחרות והעריך נכונה שאם זה יימשך כך המערכת תקרוס לתוך עצמה. במה שהוא טעה היה בחוסר הערכה ליכולת של המשטר הקאפיטליסטי ה"החופשי" להגביל את עצמו. להגבלה הזאת אתה קורא סוציאליזם. הטעות השניה שאינה רלוונטית לויכוח הזה היתה הנחת העבודה שלו שלפועלים אין מה להפסיד- התחיל להיות להם מה להפסיד. כל מה שאתה קורא סוציאליזם -בעיקר בארה"ב -היא מעשה של האליטה הקפיטליסטית להגביל את עצמה ולרכך את המכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לטעון שזה הקפיטליזם שמגביל את עצמו. אני מתעקש לטעון שאלה בני אדם נפרדים שמגבילים זה את זה. אם אדם כלשהו, והוא יכול להיות במקרה איל הון קפיטליסט, מחליט להגביל את עצמו - בבקשה, אין לי שום התנגדות. אם הוא מתחיל להגביל אחרים - זאת כבר אלימות שאני לא מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האלימות הזאת היא חלק אימננטי של הקאפיטליזם. כדי למנוע אותה צריך רגולציה וכאן מתחיל שוב הסיפור של ''יש חור בדלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך רגולציה - צריך חוק פלילי שמונע מאנשים לפעול באלימות. אלה שני דברים שונים, ואם אתה לא רואה את ההבדל ביניהם, לא תהיה ברירה אלא להיכנס שוב לסוגיית הזכויות הטבעיות והאוטונומיה וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגולציה פועלת מתוקף החוק הפלילי. תאר לעצמך שיזם מקים עיר. קונה את הקרקע ומקים עיר. ליזם יש גם חברות שונות -למשל, חברה לייצור צינורות. אני רוצה להקים חברה לייצור צינורות שתתחרה באותו יזם באותה העיר.. הוא יתן לי יד חופשית לעשות את זה? ודאי שלא. אפנה לעזרת החוק? הכיצד?המדינה הרי תהיה בעלת ממשלה ומישטרה מיזעריים. יש אין ספור דוגמאות כאלה. בשטח הקניין שלך תוכל לעשות כמעט כל דבר -כולל הפעלת אלימות כנגד מי שלדעתך פוגע בזכות הקניינית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן מתחרה בו - אתה מציע את הצינורות שלך, והוא בוחר בצינורות של עצמו. תחרות לא אומרת ניצחון מובטח. ואכן, המיזם שלו והוא רשאי לבחור איזה ספק צינורות שהוא רוצה כולל את עצמו. לך מראש לא היתה זכות להיות ספק הצינורות שלו (זה רעיון מופרך, הרי באותה מידה שהוא מקים את העיר היה יכול גם שלא להקימה - גם אז היית טוען שנשללה ממך הזכות לספק צינורות?), ולכן לא תוכל לטעון שניזוקת משלא נבחרת. גם מנקודת מבט כלכלית הבחירה שלו בעצמו לגיטימית: אם במאזן הכולל הוא מרוויח יותר כשהוא מספק לעצמו את הצינורות, למה שיבחר בך? הרעיון הזה, שמי שיוזם דברים - כמו להקים עיר - צריך לשלם לחברה דמי חסות - כמו לבחור ספק צינורות חיצוני - הוא רעיון טפילי ומגונה. אם אתה רוצה, לך תקים עיר בעצמך, אבל מה פתאום אתה מרשה לעצמך להתערב לו בעסקים, כשאתה בכלל לא נקפת אצבע לקידומם? למה מגיע לך ליהנות מפירותיהם, אם לא תרמת שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאיציק התכוון שהיזם יאסור על הקמת עסקים מתחרים בשטח עירו. לא שאיציק יכפה על היזם *לקנות* את הצינורות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את מה שהוא כתב ואני עדיין לא מבין בדיוק למה הוא התכוון, אבל זה לא כל כך חשוב - התשובה שלי היא מה שהשבתי קודם, גם אם משנים קצת את פרטי המקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קצת לא קשורה: אפשר לשאול במה אתה עוסק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם התמחות במתמטיקה מונדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עם התמחות בבדידים. אני משרשר אותם זה לזה ומודד את האורך הכולל, ואז משווה את התוצאה ללוח החיבור. פעם אחת התוצאה סתרה את הלוח וכתבתי על זה מאמר, אבל הוא לא התקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתערבות ממשלתית היא שמנעה את קבלתו של המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה שמדובר בהתערבות של אלוהים עם השטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהערת אגב: לא לכל תגובה חייבים להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון (עם שם משפחה לא מוגדר היטב ולכן יכול להיות גם שדמי :-) ), הכיוון הזה לא נראה לי פרודוקטיבי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה כבר מזמן הפסיק להיות פרודוקטיבי (בהנחה שהוא אי פעם היה). לפחות שיהיה משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון הזה הוא אחד הטובים שקראתי באייל לאחרונה, ואני מתכוון בעיקר לתרומתו של התש''חניק. יתכן שחלק מהחולקים על דעתו מתוסכלים מאי יכולתם להתמודד עם טיעוניו, אבל התשח''ניק הוא מתדיין מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהוא שומר על שלוות נפש יחסית לתש"חניקים אחרים שהיו כאן, פרט לכך שיש לו חיבה מסויימת לשימוש בנאצים כהמחשה. מה שכן, אני די מתפלא על המתדיינים מולו, שמתנהגים כאילו מעולם לא היו כאן דיוני תש"ח וחוזרים על נושאים לעוסים (תמיכת המדינה במוסדות תרבות? לגליזציה של סמים קשים? הרי כבר היינו כאן אלף פעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היינו, אבל זה היה מזמן. וזה לא היה מול התש''חניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *את* היית כאן, ואת כבר יודעת מה הולכים להגיד לך, אז אין טעם להסביר שבלי תמיכת המדינה לא יהיה כאן קולנוע, אם האדם מולך א) לא מאמין בכך, ב) לא אכפת לו. ג) שווה לו להקריב כמה סרטים משעממים אם הם באים מתוך עוול מוסרי. האם ההתפעלות שלנו היום מהפרמידות מצדיקה את הסבל של העבדים שבנו אותם? האם העוולות של שליטי תקופת הרנסנס מוצדקות כי הם שילמו למיכלאנג'לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. א. כבר הודתי שעניין הקולנוע אכן לא היה דוגמא טובה. ב. יש לי נטיה להנות מדיון/ויכוח עם אנשים, גם אם הנושא כבר נדון, ואפילו אם אני עצמי הייתי, ואפילו עם אותם אנשים ממש, קל וחומר עם מישהו שונה. אלא אם זה מישהו שממש ממש לא כיף להתדיין איתו. כזאת אנוכי. ג. ראה א. אנחנו רוצים לפתוח לדיון את השאלה הנדונה בסוף ג'? תשובתי היא לא, מה גם שמראש הפירמידות ניבנו כשופוני אחד גדול. ולא תפסתי כמה שופוני וכמה גדול עד שראיתי שרטוט חתך של פירמידה ואז הבנתי שפרט למסדרון קטן, ועוד חדר קטן, כל הקומפלקס האדיר הזה הוא לא חלול. כך שבנוסף לסבל של העבדים1 זה ניצול זוועתי של משאבים וכסף שיכלו לשמש לדברים קצת יותר חיוביים מ"תראו איזה קבר שווה יש לי, הוצאתי את כל כספי המיסים של שנים XYZ עליו!" ולמיכלאנג'לו שילמו רע. ניצלו את התאווה האדירה שלו לפיסול בכל מחיר, ואת העובדה שהוא לא ממש יכול לעסוק בזה בלי תשלום ושילמו לו מחירי רעב בהשוואה למה שאותם שליטים שילמו לציירים, עבור עבודה קצרה בהרבה וקשה הרבה פחות. כך שאם אתה רוצה להוסיף לשליטי הרנסנס עוולות, הנה לך עוד אחת. 1 אם אכן סבל ואם אכן עבדים - שוקי שמאל טען שאלה היו אנשים חופשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבהרתי את עצמי. להתווכח על נושא מוכר גם אני אוהב, ולא יכול לבקר אותך על כך, אבל מכיוון שהחומר כבר נלעס אפשר לוותר על ההקדמות. עניין הפירמידות היה שאלה רטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, מהצד: התש"חניק בעצמו סיפר שכבר היה כאן, ולי אישית יש הרגשה שכבר ראיתי משהו מהסגנון שלו, וגם ניחשתי שהוא ראנדיסט עוד לפני שהוא עצמו הזכיר אותה היום לראשונה. יש לי גם ניחוש לגבי ניק מסויים, אבל נעזוב את זה (משום מה, התש"חניקים המגיעים לאייל מצטיינים ברמות כאלה או אחרות של סגנון בוטה ובפוזה של האחד שכל סודות הבריאה גלויים בפניו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מצביע "אורח_יניב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת הניחוש שלי, למרות הבדלים מסויימים (אולי במכוון ואולי כתוצאה מן השנים שחלפו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא צריך לשנות אם אורח יניב הוא אני או לא, הטיעונים הם שצריכים לשנות. [אבל אם אתם ממש סקרנים, אז לא, הוא לא אני. אני כתבתי כאן מספר מצומצם מאוד של הודעות (לא זוכר בדיוק, אולי חמש) לפני כחמש שנים. אין לי מושג באיזה ניק השתמשתי (סביר להניח שבאייל האלמוני) ובאיזה דיון זה היה. איך שהתחלתי להגיב (אפילו עוד לא הספקתי להשתמש בנאצים!), ישר קיבלתי תגובות כמו "נמאס כבר מכל השו"חיסטים האלה, לכו תבלבלו את המוח במקום אחר". חיכיתי לראות אם משתתפים אחרים בדיון ימחו נגד זה, ומשזה לא קרה לא המשכתי להגיב.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש פה איזה אלמוני/ת שרואה בכל דיון שמתפתח מעבר לכמה תגובות כאיום קיומי, וכל מגיב שמגיב לעניין כסכנה לציבור... תתעלם ממנו/ה ותמשיך להגיב לעניין... רק אולי כדאי שתפתח קצת חוש הומור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? טענות מלוות בחוש הומור הן יותר טובות מטענות לא מלוות בחוש הומור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן מגיעות לקהל גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול יותר, אבל פחות איכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכמה סיבות: 1. זה יעזור לך להבין מתי יש לענות לטענה ומתי לא. 2. זה יעזור לך להנות מתגובות משעשעות. 3. זה יעזור לנו לקרוא את הדיון (שברובו מלא בטענות שכבר נשמעו ונענו בעבר, ורובנו יודעים מה תהיה התגובה של כל צד עוד לפני שהיא נכתבה). 4. בכלל, קשה לי לדמיין חיים מאושרים בלי הומור, והרי אתה רוצה להיות מאושר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אדם נינוח ויש לי פנאי. לא אכפת לי לענות גם על תגובות שלא היה מזיק להשאיר בלא מענה. 2. בשביל זה מספיק לי שאחרים מתבלים את דבריהם בהומור. 3. אני, כנראה יותר מרוב האנשים, חושב שיש חשיבות למשמעות של דברים. אני לא רוצה לסייע למאמץ הכללי לגמד את חשיבות המשמעות, להפך, אני רוצה למקד את הדיון בה ככל שניתן. דברים לא רלבנטיים כמו הלצות עשויים רק לסכל את שאיפותי. 4. נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חולק? מי מתוסכל? מי מנסה בכלל להתמודד? אני אישית לא מצליח כבר שנים להתמודד עם הטענה של ידיד סיני שפגשתי, שיש דרקונים מעופפים ומי שלא ראה אותם מעולם, זה רק משום שהוא מסרב לראות. אז להתמודד עם מתדיין מצויין שהטכניקה שלו היא להטביע דיון בכ-300 תגובות תוך שבועיים, באלפי מילים, חלקן בשפה אישית שאין לה קשר רב עם השפה המדוברת? בפרלמנטים קוראים לזה פיליבסטר, אני קורא לזה כאב ראש. בגלל הכאב ראש אפילו לא ניסיתי לתהות על קנקנו של שיח קטן ונחמד שהופיע כאן לפתע, ושנראה כאילו החבר'ה מהיחס"צ של מייקרו הגיעו עד לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוזק העיקרי של טיעוניו היא הדרך הנונשלנטית בה הם נאמרים: כאילו שהוא מפטיר כל פעם: "אלו דברים טריוויאליים- מה אתם רוצים". התסכול של המתווכחים עימו נובע מהקווים המקבילים בהם מתקיים השיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שלא תנסה לצורך הוויכוח ללמוד את 2-3 המושגים שהוא משתמש בהם? התש"חניק מציג את עמדותיו בצורה מדויקת ורהוטה והוא זקוק למושגים אלה, כפי שכל מסמך מדוייק, כמו חוזה, זקוק להגדרת מושגים. לא נורא כל כך. ויותר חשוב, נסה למצוא דוגמה למונופול שנוצר בסביבה עסקית חופשית יחסית ללא התערבות ממשלתית. הכוונה כמובן למונופול שמסוגל לכפות מחירים בלי להתחשב בכוחות הביקוש וההצע, ולעשות זאת לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פייר. איך יוכל איציק למצוא דוגמא למונופול "בסביבה עסקית חופשית יחסית ללא התערבות ממשלתית" אם אי אפשר כלל למצוא דוגמא לשום דבר אשר נמצא "בסביבה עסקית חופשית יחסית ללא התערבות ממשלתית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה יכולה להיות תאורטית בחלקה. למשל חברת תרופות מפתחת תרופה למחלה קשה, ושומרת בסוד את הטכנולוגיה. משהו מהסוג של תגובה 511594 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, התכוונת "*להמציא* דוגמא" ולא "למצוא דוגמא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוזי מקרקעין, למשל, נהוג לכתוב: "גוש... חלקה...". מעולם לא ראיתי חוזה שבו החליט העו"ד על מילים משלו, וכתב במקום גוש וחלקה - "החצר אשר בה נוהגים החתולים ליילל", נניח, מתוך ציפייה שהצדדים "ינסו ללמוד". עם כל הכבוד, במידה מסויימת זה מה שהתש"חניק עושה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי הוא קפיטליסט עפ''י הגדרתו שלו ועפ''י הגדרת האחרים אותו (פוליטיקאים, אנשי תקשורת). אינני מצליחה להבין את הגדרת השו''חיסט לסוציאליזם, אבל נדמה לי שמזוית הראיה שלו - כל מה שאיננו שו''ח קיצוני (מן הסוג שאיננו קיים, למעשה) - נקרא ''סוציאליזם''. בפועל - סוציאליסטים הם שהקימו את המדינה הזאת בתנופה מפליאה וחסרת תקדים בכל קנה מידה, ולמעשה כיום לא קיים שום דבר שידמה להם, לא העבודה ולא המפלגות השמאליות לה. זה היה שלטון ריכוזי, פרוטקציונרי - ''רע'', אפילו רע מאוד, במובנים מסויימים אלה - אך בונה, מקים ובעל חזון אדיר, שמגרעותיו דאז מחווירות מול פועלו. כיום המילה ''סוציאליסט'' משמשת אצל רבים, כנראה, כגידוף. מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נדמה דווקא שהשימוש ב''קפיטליזם חזירי'', לגנאי כמובן, נפוץ יותר במקומותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניהול המערכת הפיננסית האמריקאית גם היא אוטונומיה של בעלי המניות. גם המיליונים שאבדו את עבודתם בגלל המשבר הוא אוטונומי למובטלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וערבוב דברים לא קשורים במטרה להקשות עלינו לקיים דיון בהיר הוא אוטונומי לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת המוסר הפרטית שלי היא שצריך להיות טוב לצפריר. נניח שאני מצליח לשכנע מספיק אנשים בנכונות תורת המוסר הזו (''צריך להיות טוב לצפריר''), המוסר שלהם יגזר ממנה. אם במקרה יהיה לך כרם במקום שבו אני ארצה להיות בית, המוסר שלהם יכול להיות שכדאי לרצוח אותך כדי לפנות את החלקה כדי לרשת אותה. יש עוד כמה תורות מוסר ''טבעיות'' שעולות בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בדיוק בשביל להדוף מראש את הביקורת הזאת טרחתי להשוות בין תורת המוסר שלי לזאת הסוציאליסטית. תורת המוסר שלך שקולה לצורך העניין לסוציאליסטית - שתיהן גוזלות מקבוצה מסוימת של אנשים דבר שהיה יכול להיות להם אלמלא תורות המוסר הללו, ובכך מאלצות את אותם אנשים לקיים עם מצדדיהן של תורות המוסר הללו מערכת יחסית של אלימות שהיתה יכולה להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואדגיש: בניגוד לתורת המוסר שלך ולזאת הסוציאליסטית, תורת המוסר שלי לא מאלצת שום אדם לנהוג באלימות שהיתה יכולה להימנע (בדגש על "שהיתה יכולה להימנע") - הרי המשמעות של לא לקבל אותה היא בדיוק לנהוג באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את מדינות המערב- דרג אותן על פי מידת הסוציאליסטיות שלהן, החופש הכלכלי שלהן, מעורבות השלטון ורמת האלימות שלהן. תראה האם יש קשר בין המאפיינים הללו. אל תידרש ישר לבריה''מ- לטעמי היא לא היתה סוציאליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך רואה איך זה שייך לדברים שאמרתי. אבל כדי לא להשאיר אותך לגמרי לא מסופק, אומר שלדעתי רוב מדינות המערב בימינו דומות מאוד זו לזו וההבדלים ביניהן הם יותר ברמת הניואנסים מאשר ברמת העקרונות. להרבה אנשים זה לא נראה ככה משום שסקלת האפשרויות הפוליטיות שהם מסוגלים לדמיין היא מצומצמת, ובהשוואה אליה טווח האפשרויות הממומשות במערב בימינו נראה גדול יחסית. אבל למעשה סקלת האפשרויות הפוליטיות רחבה מאוד: החל במשטר קולקטיביסטי מושלם שמכתיב את כל אורחות חייו של היחיד ועד משטר חופשי לגמרי שאינו מתערב בכלכלה ובחברה כלל (אין חינוך ממלכתי, אין בתי חולים ממשלתיים, אין ביטוח לאומי, אין בנק מרכזי...). על הסקלה הזאת המרחק שבין שוודיה וארה"ב, או סינגפור וישראל, לא נראה גדול במיוחד. וחוץ מזה, כפי שהסברתי, אני רואה בניהול מדיניות סוציאליסטית משום הפעלת אלימות, ככה שבמושגים שלי ככל שהמדינה סוציאליסטית יותר היא אלימה יותר מעצם טבעה. ולבסוף, למה תטען שברה"מ לא היתה סוציאליסטית? בגלל שהיא לא מוצאת חן בעיניך ולא מתחשק לך שתכתים את הרעיון הסוציאליסטי אתה מתעלם ממנה? אולי תסביר, אם ככה, מהי מדינה סוציאליסטית בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שמזלם בגד בהם, והם אינם מסוגלים לייצר מספיק קניין לצורך חיים ואושר מינימלי (נניח, בריאות סבירה) לעצמם ו/או ליקיריהם. האמנה שאתה מציע לא נותנת להם מענה. כולנו עלולים להגיע למצב כזה. אני מציע אמנה חלופית, שכן נותנת מענה לכך: אמנת "זכות הקניין המוגבלת". באמנה שאני מציע, מותר לך שיהיה לך קניין, אבל הזכות הזו מוגבלת עד השלב שבו יש לך מספיק כדי להבטיח את אושרך המינימלי. אם יש לך יותר מכך, יותר לנו כחברה לקחת חלק מהעודף כדי לאפשר אושר מינימלי למי שלא הצליח בעצמו. בתנאי שפע, יהיה לנו מספיק כדי להבטיח כזה לכולם. האם לא ברור שעליך להעדיף רציונלית את האמנה שאני מציע על פני האמנה שאתה מציע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שנוכל לדון באמנה שאתה מציע, תצטרך לצקת לתוכה תוכן אובייקטיבי. נדמה לי שהצעד הראשון שעליך לעשות בכיוון הוא להסביר כיצד מוגדר באופן אובייקטיבי "השלב שבו יש לך מספיק כדי להבטיח את אושרך המינימלי". ואגב, בהנחה שכמות האושר הכללית עומדת ביחס ישר לכמות העושר הכללית, למה רציונלי לבחור באמנה שלך? הרי - אם נתעלם לרגע מההשפעה השלילית שיש לאמנה שלך על כמות העושר הכללית - תוחלת האושר היא אותה תוחלת - למה להעדיף את ההתפלגות שהאמנה שלך מציעה על זאת שלי? (אני מקווה שהשימוש שלי במונחים הסתברותיים לא מקשה עליך להבין את דברי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כופר בהנחה שכמות האושר הכללית עומדת ביחס ישר לכמות העושר הכללית. אם יותר לי לשאול את אחת ההגדרות שלך: נדמה לי שהצד הראשון שעליך לעשות בכיוון הוא להסביר כיצד מוגדר באופן אובייקטיבי האושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה שלך, לרבות השאלה שבסופה, אתה צריך להפנות לירדן - הוא זה שרמז שכמות האושר היא פועל יוצא של חלוקת העושר ושיש דבר כזה ''אושר מינימלי''. אני בכלל הוצאתי את האושר מהמשוואה והשתמשתי רק בשאיפה לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאיפה לחיות היא בכלל מושג מוזר להעלות. תראה לי בעל חיים כלשהו ללא השאיפה הזאת? אתה יכול להתייחס להתייחס אליו כאל קבוע אצל כולם. השימוש באושר לא הומצא על ידי ירדן אלא דוקא על ידי כלכלנים שהיה להם קושי במדדי במדדי ההשוואה הקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר להתייחס אל השאיפה לחיות כאל קבוע אצל כולם, כדבריך, זה רק משחק לטובתי, שהרי אני מבסס את המוסר שלי על ההנחה שכולם אכן שואפים לחיות. לא טענתי שירדן המציא את השימוש באושר, אבל מאחר שהוא השתמש בו, עליו להסביר למה הוא מתכוון. כל עוד לא סיפק מובן אובייקטיבי לדבריו, הוא בעצם לא הציע דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת חושב שאתה ייחודי מאד בזה -כמעט מהפכן. תראה לי מישהו שאינו מניח כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאת השימוש במילה "אושר" העתקתי ממך - אם אתה העדפת לא להשתמש בו, גם אני אזרוק אותו. אני רוצה לצורך הדיון להישאר במושגים שלך עד ההבדל שמעניין אותי. אז אני מקבל לצורך הדיון שאנחנו מתחילים ממצב "טבעי", ואני רוצה אמנה שתבטיח את חיי, ושצריך לשם כך דברים שיהיו שלי ובשליטתי (אני כן אתעקש להוסיף כאן את חיי יקיריי; אני מניח שלא תתנגד, ונדמה לי שברמת הדיון כרגע זה לא משנה, אבל אם באיזשהו שלב זה ישנה...). בעצם ההצעות שלנו מתפצלות במקום שעליו כבר אחרים שאלו אותך כאן. רוב האנשים מסוגלים לייצר יותר ממה שבאמת חיוני לחייהם וחיי יקיריהם, ואילו מיעוט האנשים לא מסוגלים לייצר מספיק עבור מה שחיוני (להן, "המסכנים"). האמנה שאני מציע, אם כן, היא שמהעודף נבטיח לקחת כדי לעזור לשמירת חיי המסכנים. למה להעדיף את ההתפלגות שהאמנה שלי מציעה על זו שלך? לא חייבים. ההצעה שלי פוגעת בתוחלת1 כדי להקטין את השונות, מה שקורין "ביטוח". באמנה שאני מציע, רוב הסיכויים שיהיה לך פחות ממה שיש לך לפי האמנה שלך, אבל מאידך הסיכון שלך לאבד את חייך קטן בהרבה. אם אתה אוהב יותר את ההתפלגות הזאת, הצטרף לאמנה שלי. רוב האנשים בעולם האמיתי עושים ביטוח נגד קטסטרופות אם הם יכולים, מכאן אני מסיק שרובם יעדיפו את ההתפלגות ואת האמנה שלי. אז מהו המינימום הדרוש לחיים? הכיוון הכללי הוא מזון בכמות סבירה בריאותית, טיפול רפואי, קורת גג וסביבה בריאה במידה סבירה; כמה בדיוק מכל דבר, והאם דברים נוספים (חינוך לילדים?), על אלו יהיו חילוקי דעות בין אנשים, אבל אני מניח שבחברה נתונה ובזמן נתון קשת הדעות מכונסת סביב קונצנזוס שמאפשר לפשר ביניהן בצורה סבירה, שלא תרגיז יותר מדי אנשים יותר מדי. נכון שזה מכניס לאמנה שלי סיבוך שאתה לא צריך - מנגנון שיקבע את הפשרה הזו. בסדר, אני מציע שהדבר ייקבע עבור השותפים לאמנה באופן דינמי ומתמשך על-ידי נציגים שהם ייבחרו, בשיטת "אדם בוגר אחד, קול אחד". נראה לי שכדאי משהו כמו, נגיד, 117 נציגים, שהבחירה תהיה כל, המממ, 1468 יום, ושיהיה נחמד אם למוסד שבו הם יושבים יקראו, נאמר, (בגלל שהם עוסקים בהחלטה על כמה כסף לוקחים ממך) "קנֶסֶת". בעצם, עזוב. גם באמנה שלך צריך מוסדות שיקבעו את הפרטים הקטנים של איך עורכים חוזים ואיך אוכפים אותם, ואת הפרטים הקטנים של מה נחשב לפגיעה אסורה של אדם אחד באחר, ואיך אוכפים את זה; אז מה שלא יהיו המוסדות האלו אצלך, אני מטיל עליהם את התפקיד הנוסף של קביעת מינימום המשאבים הדרושים לחיים, ואופן לקיחת העודף מהרוב ונתינתו ל"מסכנים". האם הסיבוך הזה כדאי? בטח! האלטרנטיבה היא שאתה עלול להיות "מסכן" ולאבד את חייך! 1 היית לארג' איתי ואמרת שהתוחלת זהה, ובאמת במישור האבסטרקטי שלנו זה נראה כך, אבל אם נדלג מאתיים הודעות לעתיד בפתיל הזה נגיע ללכלוך של הממצאים האמפיריים בעולם האמיתי, שאומרים2 שכמות העושר הכללית גדלה ככל שגדל החופש. אז אהיה לארג' איתך בחזרה, ואומר שהתוחלת אצלי קטנה יותר. 2 גם זה נתון לויכוח, כמובן, אבל לפחות יש סימנים סבירים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצהרות שלך נשמעות מפתות, אבל הדבר שאתה מציע בפועל הוא שהפרט ישעבד את עצמו בצורה מוחלטת לשלטון (שהציבור בוחר). אין אצלך זכות לחיים, אין זכות קניין - יש רק שלטון שמחליט מה יינתן ומה יילקח. אין שום צורה של חירות, וגם לא יכולה להיות, שכן החירות מטבעה בלתי ניתנת לחלוקה. אינך מסוגל להגדיר בצורה אובייקטיבית מהם גבולות הגזרה של השלטון ואתה נאלץ לאפשר לו להגדיר אותם בעצמו - כלומר לפעול בלא גבולות גזרה בכלל. מעתה במקום זכות יש רשות - השלטון מרשה לפרט לעשות כרצונו בתחום מסוים, אבל מחר יוכל להתערב גם בו. אדם רציונלי וחפץ חיים לא יכול להסכים לשעבד את עצמו כך, גם אם נראה שכרגע הוא צפוי לצאת נשכר מהסידור. עליו לשמור את זכות המילה האחרונה לעצמו. עליו לבחור בזכות ולא ברשות, וזכות תיתכן רק במסגרת האמנה שלי. מאחר ויש ערך לביטוח, כפי שציינת, השוק החופשי יציע שירותי ביטוח, והוא יוכל לרכוש לעצמו כאלה, מתוך בחירה ולפי שיקול דעתו שלו ולא מתוך כפייה ולפי שיקול דעתו של השלטון. עליו לזכור שהיתרונות לכאורה שיש בהצעה שלך הם מדומים בלבד אפוא, ולדחות אותה בגלל החיסרון הבולט שבה המגמד כל יתרון אפשרי - שהיא מציעה לו להשתעבד. כל זה נכון גם לגבי המסכנים, כפי שאתה קורא להם, אותם אנשים שבאופן זמני אינם מסוגלים לכלכל את עצמם. ואכן, מדובר במצב זמני. אילו היה מדובר במצב קבוע, אילו החלוקה למסכנים ולא מסכנים היתה קטגורית ובלתי משתנה, כי אז ממילא לא היתה ללא מסכנים סיבה לכלול את המסכנים באמנה שלהם. אבל זה לא המצב, אדם יכול לצאת מהסטטוס של מסכן ולהיכנס אליו לסירוגין, ולכן גם הוא שייך לקבוצה של אותם אנשים רציונלים וחפצי חיים שצריכים להעדיף את האמנה שלי. אם הוא שוגה ורואה בעצמו מסכן תמידית, הרי שמנקודת מבטו ההסדר שאתה מציע יוצא מגדר ביטוח ונכנס לגדר שוד - ואכן כדאי לו לקבל אותו. אלא שזה מצריך אותו לשגות, כאמור. בכל מקרה אחר עליו לדחות אותו בלא היסוס. 1 אין צורך לדלג מאתיים הודעות קדימה, טענתי את זה בקול רפה כבר מזמן. כאן מתעוררת התהייה אם העושר הכללי אינו קטן במידה כזו שבסופו של דבר שום אדם אינו משפר את מצבו, אפילו לא המסכנים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע החירות אינה ניתנת לחלוקה? אפשר לקבל אמנה חברתית ולקבע אותה בחוקה של המדינה האידאלית, שהמדינה רשאית לגבות, נניח 20% מהכנסתו של כל אזרח, לתועלת הציבור, ולא יותר. אז תהיה לנו מדינה שהיא חופשית רק באופן חלקי, אבל עניים אינם מידרדרים לקבצנות ומוות ברחוב. מה רע בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי סמכות להתערבות כללית אי אפשר לממש התערבות חלקית. למשל: אם ההתערבות היחידה שתותר למדינה היא לגבות 20% מהכסף שנכנס לאדם, הוא מיד ידאג ששום כסף לא ייכנס אליו. הוא יקים חברה וידאג שלא יהיו לה הכנסות, או יעבור לסחר חליפין, או ימצא פתרון אחר. באופן כללי: גם אם נניח שעשית את הבלתי אפשרי והצלחת להגדיר אובייקטיבית תחום גזרה מצומצם שרק בו רשאית המדינה להתערב, מיד כל הפעילות הכלכלית תוסט אל מחוץ לו. התוצאה היחידה תהיה כלכלה פחות יעילה, בלי שום יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא טכנית במהותה. אתה טוען שאנשים יעלימו הכנסות, ויצליחו להשתמט מתשלום מיסים. באופן חלקי זה מה שיקרה, אבל אנו יודעים שהמדינה הסוציאליסטית מצליחה לגבות את רוב המיסים המגיעים לה, למרות ששיעורי המס גבוהים יותר ממה שצפוי במדינה החופשית האידאלית, ולכן המוטיבציה להשתמט מחובת התשלום גדולה יותר. רבים יוכלו לקבל את השקפתך על השוק החופשי ואי התערבות הממשלה והבנק המרכזי בעינייני כלכלה, אלא שההתעקשות הבלתי מתפשרת שלך שלא תהיה במדינה האידאלית שום רשת בטחון סוציאלית, נראית בעייתית ובלתי נחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה הסוציאליסטית מסוגלת לגבות מסים רק משום שחופש הפעולה שלה אינו מוגבל. ואכן, יש מירוץ חימוש תמידי בין המדינה ובין האזרחים. האזרחים ממציאים דרכים חדשות לחמוק מתשלום מסים, והמדינה מטילה מסים חדשים ומחוקקת חוקים חדשים כדי להחזיר לעצמה את יכולת הגבייה. זה מחייב שיהיה לה חופש להטיל את המסים ולחוקק את החוקים הללו. חוקה קשיחה שתגביל את המדינה לתחום פעולה מצומצם ומוגדר היטב לא תאפשר לה להמשיך ולרדוף אחרי האזרחים, ובמהרה היא לא תוכל לגבות מסים כלל, או רק במידה זניחה. אני איתן בדעתי שהחירות אינה ניתנת לחלוקה, בוודאי שלא בפועל, כפי שהסברתי, אבל אפילו לא בעיקרון. שכן, בניגוד לאמנה שלי שלא גוזלת דבר גם ממי שאינו מסכים לה, אמנת ה-20% שלך (בהנחה שהיתה אפשרית למימוש) גוזלת משהו מכל מי שסבור ש-20% זה יותר מדי. והיות שאי אפשר לקבוע רציונלית פעם אחת ולתמיד אם 20% זה יותר מדי או לא, הרי שגם אם כרגע זה לא נראה לך יותר מדי, תצטרך לקחת בחשבון שבעתיד תשנה את דעתך, ואז תהיה כבול. מהבחינה הזאת, קבלת ההצעה שלך היא ויתור מלא על החירות - על החירות לקבוע בעצמך מה וכמה דרוש לך כדי להתקיים קיום שמספק אותך. אנסח זאת גם כך: כרגע נראה לך שהשקעה של 20% מכספך ברשת ביטחון סוציאלית היא ההשקעה המשתלמת ביותר של חלק זה מכספך, אבל אינך יכול לדעת שזה יהיה המצב לעד. אינך יכול לדעת שבעתיד לא תמצא השקעה טובה יותר לאותו חלק מכספך, אפילו עד כדי הבדל בין חיים ומוות (אם למשל ה-20% האלה יהיו בדיוק מה שייחסר לך כדי לממן תרופה מצילת חיים). ומתוך ראייה לעתיד, עליך לדחות את ההצעה שלך כבר עכשיו. משום כך אני חושב שההתעקשות הבלתי מתפשרת שלי שלא תהיה במדינה האידאלית שום רשת ביטחון סוציאלית (כפויה, שכן רשת ביטחון וולונטרית, מה שקורין ביטוח, תהיה גם תהיה), היא נחוצה והכרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמדינה החופשית היא מדינה מודרנית; יש בה חברות גדולות, בנקים, חברות ביטוח. יש לה דיני חוזים ובתי משפט שמסוגלים לדון ולאכוף חוזים ודינים אחרים הנוגעים להתנהלות כלכלית. מדוע שלא יצליחו לאכוף דווקא את חוקי המס? בקשר לשאלה העקרונית והחשובה יותר, אני מבקש להפנות אותך לעקרון "התועלת השולית הפוחתת" "Diminishing Marginal Utility". נניח שחופש זה סוג של מוצר. נניח שבטחון סוציאלי זה סוג של מוצר. אני מציע לך לוותר קצת מ 100% של חופש ולרכוש בתמורה קצת בטחון סוציאלי. בסה"כ זאת עיסקה טובה, מפני שהתועלת השולית שמעניקים לך האחוזים האחרונים של חופש היא קטנה יותר מהתועלת של האחוזים הראשונים של בטחון סוציאלי. טענת שהאמנה שלך אינה גוזלת דבר ממי שאינו מסכים לה. זה נכון ביחס למצב הטבעי שלך, אבל לא נכון ביחס לאמנה שאני מציע, שהיא בסה"כ תיקון קטן לאמנה שלך. האמנה שלך גוזלת את חייהם של המוני אזרחים התלויים בביטוח הלאומי, ובחוק בריאות ממלכתי. ראה מעצב רכב. המעצב יוצר צורה אסטטית למהדרין. אלא שלרכב תא מטען קטן מידי, הגג קצת נמוך, הטכנולוגיות לא מוכחות. הרכב הוא רכב תצוגה מושלם. לפני שיכנס ליצור המוני, צריך להתאים אותו, צריך להתפשר קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מדוע שלא יצליחו לאכוף דווקא את חוקי המס? הבעיה היא שאתה רוצה מצד אחד להגביל את המדינה באופן מוחלט וקטגורי מלהחליט בעצמה במה מותר לה להתערב ובמה לא, ומצד שני לאפשר לה לגבות מסים באופן יעיל. זה פשוט לא הולך ביחד. נניח למשל שהחוקה אומרת שההתערבות היחידה שמותרת למדינה היא להחרים 20% מהשקלים שעוברים מיד ליד. התגובה המידית של הציבור תהיה לעבור לדולרים. והיות שהחוקה שלך לא מאפשרת למדינה לחוקק חוק חדש שמתיר לה לגבות 20% מהדולרים שעוברים מיד ליד, היא לא תוכל להמשיך ולגבות מסים. ולא משנה מה המגבלה המוטלת על המדינה, כל עוד זאת מגבלה ממשית, וכל עוד למדינה אסור לבטל את המגבלה, תמיד תימצא הדרך לנהל את הפעילות הכלכלית מחוץ להישג ידה של המדינה. אתה מבין מה אני מנסה לטעון? >> נניח שחופש זה סוג של מוצר. לא, החופש בכלל לא דומה למוצר. אני חושב שאתה לא מפנים את מושג החופש שלי. האם לא אתה בעצמך הצעת למישהו להקדיש רגע כדי ללמוד את המושגים שדרושים לי לגיבוש המוסר שלי? אז אני מציע שגם אתה תקדיש רגע כדי ללמוד את מושג החופש שלי. אם לא קראת את התגובה הארוכה שבה פירטתי באופן מסודר איך אני בונה את המוסר ואת הפוליטיקה, אני מציע שתעשה את זה. אז תראה שמושג החופש שלי בלתי ניתן לחלוקה מטבעו, וודאי שלא לכימות. לכן ההנחה שלך שהוא סוג של מוצר בלתי אפשרית. ייתכן שלך יש מושג אחר של חופש, אבל אז אנחנו בסיפור אחר, וצריכים לבנות את המוסר מההתחלה, ומי יודע באילו בעיות ניתקל. אתה כמובן מוזמן לנסות ולבנות מוסר קונסיסטנטי ורציונלי שמוביל למדינה שאתה רוצה - ישמח אותי מאוד לראות ניסיונות אחרים לעשות את זה מלבד זה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מיהם הלקוחות. הלקוחות העיקריים במקרה הזה היו חברות שמוכרות מחשבים. לדוגמה Dell. הם מראש פועלים בשוק תחרותי למדי. מיקרוסופט מוכרת להם את התוכנות שלה במחיר יותר זול (הגיוני: הם לקוחות גדולים). מה שקרה הוא שהם רצו למכור חלק מהמחשבים עם מערכות אחרות. ואז פתאום צצו התנהגויות כמו: "בסדר, אבל לא נמשיך לתת לכם הנחה לאף מוצר". המוצרים המתחרים התאימו לשוליים אבל לא כתחליף מלא. התוצאה היא שלמוצרים המתחרים הרבה יותר קשה להכנס לשוק. ההגנה היא כאן על התחרות מפני מתחרה חזק מדי שנותן מכות מתחת לחגורה לאחרים. המשפט שתלוי כנגד אינטל כיום הוא על האשמות דומות: לאינטל יש מונופול בשוק המחשבים האישיים והיא רוצה להקטין את נתחי השוק שמחברות כמו AMD ו־VIA נוגסות ממנו. זה לא שאינטל לא עושה הרבה דברים מועילים. דוגמה קטנה: היא היתה הראשונה שהבינה את החשיבות באספקת דרייברים חופשיים טובים למתאמי מסך בלינוקס והיום במידה רבה מובילה את הפיתוח בנושא בשל־כך. לכן כשקניתי מחשב נייד התעקשתי שהוא יהיה עם מתאם מסך של אינטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה מיהם הלקוחות, אלא למה אתה מסבך כל דבר בכל מיני תסריטים משונים עד שלא נשארת שום אפשרות לומר דברים ולקוות שתהיה להם משמעות כלשהי. אני אמרתי דברים פשוטים וברורים, ועיקרם שכל עוד לא היה מצג שווא, הכול תקין, שכן שום דבר לא נכפה על אף אחד. אם אתה רוצה להתייחס, תתייחס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה לגבי המילה "לקוחות" מתגובה 511797: מיקרוסופט בד"כ לא מוכרת ישירות לצרכנים הביתיים. את תוכנת MS-Windows קונים לרוב כחלק מקניית מחשב חדש. בארץ נתח השוק של המותגים (Dell, HP, וכו') בתחום המחשבים האישיים קטן יחסית לעומת מחשבים מ"הרכבה עצמית" או שמורכבים בחנות, אולם בארה"ב נתח השוק הזה גדול בהרבה. כדי לקבל פרופורציה, השווה למצב בתחום המחשבים הניידים. לצורך העניין נקרא להם מרכיבי מחשבים או מרכיבים. לכן רוב המכירות הן דרך אותם מרכיבים גדולים (אגב: זה מצב די טבעי שנוצר בהרבה שווקים: לגודל של החברה יש לא מעט יתרונות). מכיוון שכך קל למונופול ללחוץ על המרכיבים הגדולים בשקט ובלי לפגוע בשם הטוב. התוצאה: המתחרים לא יכולים להכנס לרוב השוק. זה מחסום כניסה נוסף מעבר לאפקט הרשת שכבר ציינתי. אפקט הרשת משפיע הרבה פחות על AMD או VIA. הוא משפיע על יצרני ארכיטקטורות מקבילות, כגון: מעבדי ARM: מעבדי MIPS: אבל אני לא מתכוון לקטר כאן. להפך. אני שמח לראות סוף־סוף קצת תחרות לאינטל בתחום המעבדים למחשבים ניידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחתי: כמובן שהיה מצג שווא: זו היתה הונאה מכוונת של הלקוחות. הכוונה הזו נחשפה רק יותר מאוחר במכתבים פנימיים שמיקרוסופט נאלצה לחשוף כחלק ממשפט אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ועיקרם שכל עוד לא היה מצג שווא, הכול תקין, שכן שום דבר לא נכפה על אף אחד". על איזה מצב אתה מדבר? מצגי השווא ואמצעי תעתוע הם רוב המסרים ללקוחות. קח פרסומות ותראה כמה נסיונות לתעתע יש בהן -כולל קשירת מוצרים לגבריות, לתרבות, לסקסיות ומה לא? אגב, לדבר הזה אין שום קשר למשטר של חרות או מה שאתה מכנה משטר סוציאליסטי. השיטה לא נכפתה על אף אחד על ידי שום ממשלה. הדברים שלך באמת פשוטים וברורים אך נעדרי קשר למציאות וחסרי ממשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב התפשטות. מה לגבי עישון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי השאלה של עישון צריכה להיות מוכרעת לפי השאלה אם כשאדם מעשן לידך במקום ציבורי הוא פוגע בך אובייקטיבית. אם למשל נוכל להוכיח שזה מגדיל את סיכוייך לחלות בסרטן, אז יש כאן פגיעה אובייקטיבית, וחוק שאוסר עישון במקומות ציבוריים מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה לא מגדיל סיכויים לחלות בסרטן, אלא סתם מגעיל ולא נעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה לא לגיטימי לאסור את זה, כמו שלא לגיטימי לאסור על אנשים מכוערים במיוחד לצאת לרחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק נגד העישון נחקק בגלל השפעת העישון על הבריאות. העובדה שזה מסריח כנראה סייעה להעברת החוק אולם אינה הסיבה המוצהרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק נגד עישון, כמו מרבית החוקים, נחקק מטעמים פופוליסטיים ותפיסות עולם של חברי כנסת ולוביסטים שבינם לבין מחקר מדעי אין כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה התגובה שלי רמזה לכך שגם במוסד פרטי אסור לעשן. הפניתי אותה לצפריר ולא אליך כי אני מניח שאתה תתנגד לאיסור עישון במקומות פרטיים אפילו הם יוכח שהוא גורם למחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני מתנגד לאיסור עישון במקומות פרטיים - זכותו של אדם להזיק לעצמו וזכותם של בני אדם להזיק זה לזה בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך הזאת תוכל להצדיק 80% ממה שאתה מכנה "התערבות של השלטון". הרבה מאד חוקים נחקקים למטרה ראויה ועל סמך ראיות שאי חקיקתם תגרום נזק לציבור. אתה מדגים כאן את שוחרי החופש לדורותיהם שמצאו את עצמם מחוקקים חוקים ותקנות וגורמים לשלטון כפי שהוא היום -סוציאליסטי רחמנא ליצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה שאוכל להצדיק ככה רק פרומיל אחד מהתערבות השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח1. עדיין זה משאיר את הויכוח ככמותי, ולא כאיכותי. הלא אתה טוען נגד *כל* התערבות שלטונית. __ 1 להערכתי אתה טועה בכמה סדרי גודל, אבל לא זאת הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, אני בעד התערבות שלטונית במקרה של הפרת הזכות לחיים על נגזרותיה. אם ניתן להוכיח שעישון פסיבי מזיק אובייקטיבית, הרי שלעשן ליד אדם אחר לא שונה באופן עקרוני מלתת לו אגרוף ללסת, למשל. בשני המקרים אני בעד התערבות שלטונית - אותה התערבות ומאותה הסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. אז בוא נחזור למשבצת הראשונה. לפני שאנחנו מדברים מה מפר את הנגזרות של בזכות לחיים מה לא, אנא הגדר מהי הזכות לחיים, ולמי היא ניתנת1. ___ 1 זאת לא שאלה קנטרנית. ע"מ שנוכל להבין, לקבל או לדחות את התאוריה שלך, אנחנו צריכים להבין מה אתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא קנטרנית בכלל, אפילו חשובה. כבר עניתי עליה, אבל לא אתקשה לענות שוב. הזכות לחיים היא האיסור שהזולת לוקח על עצמו ליזום אלימות ניתנת למניעה כלפי היחיד. ליזום אלימות = להתערב במהלך חייו של היחיד מעבר להתערבות ההכרחית שבעצם קיומו של הזולת כל עוד היחיד לא התערב התערבות דומה קודם. ניתנת למניעה = שהימנעות ממנה איננה מסכנת את חיי הזולת במידה משמעותית. ייתכן שבהמשך נצטרך לחדד את ההגדרה עוד, אבל כרגע היא נראית לי מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שנצטרך לחדד את ההגדרה עוד: אני הזולת, אתה היחיד. אני סובל מאי ספיקת כליות, לך שתי כליות בריאות המתאימות (מבחינת התאמת רקמות) להשתלה אצלי. האם אני רשאי, בשממה של הזכות לחיים, לכפות עליך (באלימות!) לתרום לי כליה? (פעולה שהימנעות ממנה מסכנת את חיי במידה משמעותית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שבלי הכליה שלי תמות, איזו עוד ברירה נותרה לך מלבד לנסות ולהשיגה? נראה לי שזה מצב שבו האלימות בלתי ניתנת למניעה ומערכת היחסים בינינו עוברת למערכת יחסים של אלימות הכרחית. אתה תנסה לחטוף ממני את הכליה ואני אנסה לעצור אותך. מסקנה: אנשים שחייבים ליזום אלימות כדי לשרוד חזקה עליהם שיפרו את האמנה ויש לעצור אותם (לאו דווקא במובן של להשליך אותם למעצר, אלא במובן של למנוע מהם את מבוקשם. היות ששרידותם מונחת על הכף, במקרה הזה משמעות הדבר היא להרוג אותם). למעשה, עבור אנשים כאלה המציאות שונה, ולכן מומלץ להם לאמץ מוסר אחר, מוסר של אלימות יזומה (כזכור, הזכות לחיים היא חלק מהמוסר המומלץ במציאות המסוימת שלנו). אבל מבחינת הזולת זה לא משנה, עליו לראות באנשים כאלה פושעים ככל הפושעים ולהתייחס אליהם בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבלי הכליה שלך אמות, ולעומת זאת אתה תמשיך לחיות גם עם כליה אחת, עולה מכאן שהזכות לחיים אינה הזכות הבסיסית והראשונית ממנה נגזרות שאר הזכויות, אלא שיש זכויות נוספות, אחרות, בסיסיות וראשוניות אף הן1, אשר לפעמים מתנגשות בזכות לחיים. שאלמלא כך לא היתה לך כל זכות למנוע ממני את הכליה שתציל את חיי. ___ 1 כמו לדוגמא זכותו של אדם על גופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה חיים בבביטוי הזכות לחיים לא עומדת כנגד מה שהביולוגים מכנים חיים, אלא כנגד האוטונומיה שיש לאדם בניהול מהלך חייו. אני מזכיר לך את ההגדרה שסיפקתי לבקשתך: הזכות לחיים היא האיסור שהזולת לוקח על עצמו ליזום אלימות ניתנת למניעה כלפי היחיד. ייתכן שהשם שבחרנו לדבר אינו מוצלח, אבל זה לא משנה - התוכן הוא שמשנה. לפיכך הדברים שכתבת בכלל לא רלבנטיים, לא להגדרה הזאת של הזכות לחיים, מכל מקום. ואגב, הערה שכבר הערתי: מאחר שבמציאות אין סתירות וההיגיון הוא אחד, זכויות לא אמורות להתנגש. אם הן מתנגשות, סימן שלפחות אחת מהן אינה טובה, ועלינו לשוב ולגבש מחדש את תורת המוסר שלנו עם זכויות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שזכויות הן קביעות שרירותיות במסגרת חוק או חוזה. זכויות יכולות להתנגש. במקרה של סתירה בין זכויות צריך לקבוע כללים המעדיפים זכות אחת על אחרת או כללים לפשרה. גם במדינה החופשית שלך זכויות אינן מוחלטות. אתה מאפשר למדינה לחקור ולהעניש עבריינים אלימים. לצורך החקירה המדינה חייבת לעצור חשודים, שהם חפים מפשע. האם המעצר אינו פגיעה בזכותם לחיות ללא פגיעה באוטונומיה שלהם? האם זימון עדים אינו פגיעה באוטונומיה של העדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשתמש במילה זכות בכל מיני דרכים, למשל כדי להתייחס לרשות שניתנת במסגרת חוזה. אני משתמש בה כרגע, לצורך הדיון הזה, במובן של איסור שתורת המוסר מטילה על הזולת. עכשיו, או שדבר אסור או שהוא לא אסור, לכן או שיש זכות או שאין זכות. אין שום טעם לומר שיש זכות ואז לשלול אותה. זה סתם מסבך את התיאור של תורת המוסר עד כדי חשש לבלבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ אני מנסה לשכנע אותך להתפשר מעט על הזכות לאושר ולאוטונומיה לטובת זכויות סוציאליות. (כאן ובתגובה 511955). התשובה שלך שאין טעם ו"זה מסבך" היא לא תשובה חזקה מספיק לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב אגיב על התגובה ההיא, אבל בינתיים אבהיר שכשאמרתי שאין טעם ו"זה מסבך" התכוונתי רק לשימוש במונח זכות באופן שמוביל להתנגשות בין זכויות, לא למדינה הסוציאליסטית... :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התיאור של תורת המוסר מסתבך ומתבלבל אולי כדאי בלעדיה? אני למשל חי ומתנהל בלי שום תורת מוסר, מתייחס כל עניין לגופו וחי לא רע. (רב מכרי חושבים שאני אדם מוסרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לאייל וראיתי 49 תגובות חדשות, אני מתייחס לכולן. האם בדרישתך מאדם בחירה בחירות אתה נותן לו את החרות לבחור בעבדות? האם במדינה החופשית קיימת עבדות? בעניין הריווחיות מאכיפת האיסורים, "העלות תעלה על התועלת", לדוגמא: אם תכפיל את מספר השוטרים, לארבעים אלף, ותשלם לכל אחד כפול מהממוצע, ששעשרה אלף לחודש, תגיעה להוצאה של פחות משמונה מיליון בשנה. הפרס: כשבע עשרה מילארד , הון שחור וכספי פשע. כל יזם ישמח להכנס להשקעה במשטרה מופרטת. אמרת שחצי מהציבור עוסק בפיקוח ואכיפה, אתה יכול להביא מספרים, או להסביר איך הגעת להתרשמות שזה כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה נותן לו את החירות לבחור בעבדות? אם תסביר מהי עבדות בשבילך אוכל לענות על השאלה ביתר קלות. >> הון שחור סתם הערה לא קשורה לכלום: חלק ממה שמוגדר היום הון שחור במדינה שלי יהיה לבן כשלג; אצלי סמים, הימורים וכו' יהיו חוקיים. >> אמרת שחצי מהציבור עוסק בפיקוח ואכיפה, אתה יכול להביא מספרים, או להסביר איך הגעת להתרשמות שזה כך? אני חושב שבערך חצי מכלל העובדים במשק מועסקים ע"י המדינה על זרועותיה השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדות - כמו באמריקה לפני האיסור על העבדות, כולל הזכות לקטיעת איברים. הון שחור. גם לשיטתי הלא מוגדרת, סמים והימורים יהיו מותרים, בהגבלות, כמו היום אך בדרך יותר מתירה. לעיקרו של עניין, אירגוני הפשע עושים את עיקר כספם מגביית דמי חסות, מכיוון שהם הקרובים ביותר באופן פעולתם לחיי המדינה החופשית, למיקסום רווחים הם קופצים על כל הזדמנות בשוק, אך אם לא ישימו יד על כספך דרך הזונות-שפחות שלהן, בקזינו או ע''י הפושר, הם יבואו לביתך ויקחו אותו ישירות ממך. (זהירות על הכליה) מורים, רופאים, אחים, חיילים, מכבי אש,מדענים וחוקרים וטייס חלל. כל אלה עובדים בשירות הציבורי. שוטרים, פקחי רשויות, עובדי רשויות המס, עובדים בפיקוח ואכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאדם יכול להרשות פרטנית שיכרתו לו איבר (אחרת היינו בבעיה קשה בתחום הרפואה, למשל). האם הוא יכול לוותר על חירותו ולמסור אותה בידי אדם אחר באופן גורף? לא, כי על אדם כזה כבר לא חל המוסר שלי (למשל, אי אפשר לייחס לו עוד את הרצון לחיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא עבד הוא לא יכול להרשות או לאסור, קטיעת יד כעונש על עצלנות או זריעת מדנים, היתה נקוטה בידי הבלגים בקונגו. יתכן מצב שאדם ימכור עצמו לעבדות כדי להבטיח לעצמו את כלכלתו, אם העסק יעשה עם יהודי חרדי והעבד גם כן יהודי, זו יכולה להיות עיסקה משתלמת, ותואמת את הרצון לחיות, בשכונה שלי גם לנרקומן פתלוגי אמשיך לייחס את הרצון לחיות, אם אטעה, שימות לבד, לא ביוזמתי. מוזר לי איך אתה שתומך בזכות הקניין, מסתייג מגופו של אדם כקניינו או מרצונותיו כאדם חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ייתכן מצב שאדם ימכור עצמו לעבדות כדי להבטיח לעצמו את כלכלתו איך עבד יכול להבטיח לעצמו את כלכלתו? הרי עבד שחירותו מסורה לחלוטין בידיו של אחר, ואותו אחר חופשי לעשות בו כרצונו, אינו מבטיח לעצמו אפילו את חייו, ולא כל שכן את כלכלתו. >> אתה מסתייג מגופו של אדם כקניינו או מרצונותיו כאדם חופשי לא אכפת לי להתייחס לגוף כאל קניין ומרצונותיו של אדם חופשי אכפת לי. העניין הוא שעבד איננו אדם חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא עושה עסק עם יהודי חייו וכלכלתו מובטחים. אדם חופשי הוא הבעלים על קניינו. גופו הוא קניינו. מרצונו החופשי הוא מוכר את קניינו. לדעתו הוא זכה בחיים נוחים כעבדו של הרבי. לדעתך הוא בן מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מהות הדמוקרטיה שלך היא שלטון הרוב אז באמת אינך כל כך דמוקרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי למה אתה אומר את זה לי. האם רמזתי שמהות הדמוקרטיה שלי היא שלטון הרוב? להפך, זאת כנראה מהות הדמוקרטיה של מי שאמר שש"ס יכולה לכפות עלי לא לאכול חזיר בפסח כי ככה זה בדמוקרטיה. אשר לי, אני דווקא חושב שהעיקרון של שלטון הרוב משני בחשיבותו לעיקרון של שמירה על זכויות אדם. לכן אני חושב שלא חשוב במה תומך הרוב, למדינה בכל מקרה אסור לאסור עלי לאכול חמץ בפסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חוק גודווין כבר שמעת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן :-) השאלה היא אם אתה שמעת על חוק גודלוז... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני ולא דוד ג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? גודלוז עסק בפילוסופיה של הרעיונות. הוא טען שהרבה פעמים רק כשמקצינים רעיון מתגלה משמעותו האמיתית, והביא את ההשוואה שבין המשטר הנאצי למשטרי ימינו כדוגמה. לדבריו הרבה רעיונות פוליטיים משותפים למשטר הנאצי ולמשטרי ימינו, והקיצוניות הרבה של המשטר הנאצי מסייעת לנו להבין את משמעותם האמיתית, משמעות שיש להם גם במשטרי ימינו, אפילו שלא תמיד ההשפעה שלה ניכרת על המצב בפועל. משום כך הוא סבר שרצוי להיעזר בהשוואה למשטר הנאצי כדי לקדם דיונים פוליטיים ואחרים. על שמו קרוי חוק גודלוז שקובע שהראשון שמזכיר את הנאצים מנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא גם הפרקליט של וואלפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבות המייסדים פעלו בסביבה של דמוקרטיה מאד מוגבלת; זכות ההצבעה היתה מאד חלקית. האבות המייסדים -חלקם -רצו שהחוקה תגביל את התערבות המדינה אך היה אחד מהם שהזהיר מפני הסכנה של התעוררות ה-BEAST ׁ(הדמוקרטיה), אחר רצה בכלל מלוכה (המילטון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ"כ מבין את העניין עם ה"לתת בידי ה-X את היכולת להחליט מי יוכל להיות X". הבא נניח לרגע ש X = "מתכנת". איך ייתכן מצב שבו מי שמחליט מי יכול להיות מתכנת לא יודע דבר וחצי דבר לגבי תכנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההשוואה טיפה לא מדוייקת. בעניין המתכנת, אני חושב שאפשר לתת למעסיק להחליט איזה מן השכלה וניסיון הוא דורש מהמתכנתים שלו. בעניין עורכי הדין הבעיה יותר סבוכה, כי לא מספיק שהלקוח חושב שעורך הדין שלו הוא טוב- עורכי דין מתייצבים בבתי משפט, והגיוני לדרוש שהשופטים ( שממונים מטעם המדינה ) לא יצטרכו להתעסק עם עורכי דין בלי רקע אחיד במשפטים. גם עריכת חוזים נאכפת דרך בתי המשפט, ולכן הגיוני שעריכתן תעשה על ידי בעלי השכלה תחת פיקוח כלשהו. מצד שני, אין כל צורך שההחלטה על הסמכת עורכי דין תעשה על ידי ''גילדה''. בזה התש''חניק האלמוני ( נותן לך את הניק בחינם, פה זה כלכלת מוניטין) צודק. למרבית האירוניה, האופציה ההגיונית האחרת להסמכה היא משהו מטעם המדינה, דבר שדי מנוגד לרוח תש''ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הנקודה שלך אבל חולק על המסקנה שאתה מושך ממנה. גם אם יש הבדל בין תכנות לעריכת דין הבעיה עדיין נותרת על תילה: הרי לא יעלה על הדעת לתת את הסמכות היחידה להסמכת עורכי הדין בידיהם של פקידי ממשלה שאינם עורכי דין, בדיוק כמו שבמצב היפוטתי שבו יש צורך להנפיק רישיון לעסוק בתכנות1, לא היה עולה על הדעת להשאיר את ההסמכה לכך בידיהם של פקידי ממשל שאינם מתכנתים. _____________ 1 או שלא כ"כ היפוטתי...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין, תן את הסמכות בידי עורכי דין שהם פקידי ממשלה 1. למה לתת אותה לגילדה של אינטרסנטים? 1 או מוטב, בידי ועדה ציבורית הכוללת עורכי דין אך גם נציגי ציבור אחרים. אבל לא נתווכח על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שידידיה אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבעיה היא שלא רוצים שעורכי דין חסרי הבנה בסיסית יבלבלו לשופטים את המוח, אפשר לפתור אותה במגוון דרכים פשוטות ודורסניות פחות מקיפוח מסיבי של חופש העיסוק. מצד שני, אולי זה לא כל כך נורא שסתם אנשים מהרחוב יתייצבו לפני השופטים, אולי זה יתרום להפיכתו של משפט בישראל להליך הוגן שהנאשם מסוגל להבין מה קורה בו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרח רגיל שייצג את עצמו , ילך לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום זה באמת כך - וזאת תעודת עניות למערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוציא תחומים מסויימים ומקרים מסויימים (למשל כאשר בית המשפט מורה אחרת), ייצוג עצמי הוא אפשרי, הגם שבד"כ אינו מומלץ 1. עורכי דין ואולי גם מספר מתמחים נואשים (גם בדיון זה), מעוניינים ליצור רושם כוזב, כאילו הייצוג העצמי הוא אסור - וטעמיהם מובנים, ולאו דווקא קדושים במיוחד. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא צודקת שגם אם ייצוג עצמי מותר, הוא מתכון כמעט בטוח להפסד. זה מפני שמערכת המשפט הפכה להיות מין מערכת סגורה בעלת היגיון פנימי משלה וחדלה להיות שווה לכל נפש. אחד הביטויים לכך הוא השפה המשפטית, שספק רב אם אדם מהרחוב מסוגל להבינה. האם המצב שמערכת המשפט בישראל מתנהלת בשפה שרוב הציבור בקושי מסוגל להבין הוא סביר והוגן? האם הוא שונה בהרבה ממצב היפותטי אבסורדי שבו מערכת המשפט בישראל מתנהלת בשוודית עתיקה? ומה זה אומר על מצבן של זכויות הפרט בישראל? אגב, בלינק שנתת חלק גדול מהנימוקים שמוזכרים נגד ייצוג עצמי נוגעים בדיוק לאספקטים שונים של חוסר הגינות של מערכת המשפט. הייתי טובע כלל אצבע: היכן שייצוג עצמי הוא בעייתי ומסוכן יש סיכוי טוב למצוא חוסר הגינות של מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מיהי ה"היא" הצודקת - למי כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטילופה. אולי בעצם זה הוא? זכרתי קמץ-הא ואוטומטית הנחתי שזאת היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הוא, ולא סתם הוא, אלא כנראה ההוא מהחלומות, כפי שניתן ללמוד מתגובה 481025 :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים אומרים שלמי שבוחר לייצג את עצמו יש לקוח אדיוט... זה נכון לא רק לאדם מהרחוב אלא גם (ואולי בעיקר) לעורכי דין מנוסים. לא כדאי לאדם לייצג את עצמו, ותמיד כדאי לתת למישהו אחר לייצג אותך כשאתה מואשם במשהו. בעיקר בגלל שאחר כך תוכל להתנער ממעשיו של אותו אדם, ולהצהיר שהוא פעל על דעת עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמשפטים פליליים הם עניין מסובך ודורש מומחיות, לא בגלל שהחוק מסובך אלא בגלל שהעולם של ראיות וחקירות הוא מסובך. אני מניח שהמואשם ההדיוט בפלילים שינסה לייצג את עצמו יפול לא בגלל בעיות בהכרת החוק, אלא בגלל בעיות בהתמצאות בעולם הראיות והחקירות. האם אפשר לפשט את העולם הזה? אני חושב כמו ראובן: הוא לא נהיה מסובך בגלל החלטה של מישהו או מזימה של מישהם לסבך אותו. נראה שזו התפתחות טבעית, שנובעת מ"מירוץ חימוש" בין עבריינים (אמיתיים) למערכת האכיפה. הזכרת את שיטת המושבעים שנהוגה במקומות מסוימים; מעניין שגם שם, כשקהל היעד שלך (כתובע או כנאשם) הוא אנשים פשוטים, נאשמים מעדיפים להיעזר בעורך-דין שמנוסה בפנייה אליהם; שוב, אני מניח שמדובר בתוצאה של "מרוץ חימוש". אם כבר, החלטה יזומה דרושה אולי כמהלך "אנטי-טבעי" דווקא לפשט את המערכת. אולי זה אפשרי ואולי זה כדאי, אבל צריך (גם כאן) להעלות הצעות קונקרטיות כיצד. בינתיים, יש תחליף סביר מבחינת הנאשמים: שירותי סנגוריה ציבורית, מקצועיים אבל בחינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכוייו של אזרח המייצג עצמו, טובים משל הנעזר בסניגור ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך משנה למה המשפט הפלילי מסובך, אם כתוצאה מסיבוכים בדיני ראיות וחקירות או מסיבות אחרות. כל חוליה בשרשרת שיש בה סיבוך הופכת למשחק שכלליו אמנם מוגדרים, אבל לאו דווקא הוגנים וצודקים. ככל שהמשפט נעשה מורכב יותר הוא מתכנס בתוך עצמו ומתרחק מהמציאות שאליה הוא אמור להתייחס. ואז במקום לשקף את ההגינות והצדק כפי שראוי (וכפי שמסבכיו של המשפט ודאי מתכוונים לעשות), מתחיל המשפט לשקף יותר ויותר את השרירותיות והאזוטריה. אני לא חושב שהסנגוריה הציבורית, מבורכת ככל שתהיה, פותרת את הבעיה. כשחשבתי על הנקודה הזאת נזכרתי בעצב שבימינו תוצאות המשפט תלויות במידה רבה כל כך בכישורי הפרקליט, ונוכחתי שדבר זה בעצמו מהווה עדות לחוסר ההגינות של המשפט (הפלילי, לפחות). אני סבור שאם אעבור על הסיבות שבגללן כישורי הפרקליט משפיעים במידה כל כך רבה על תוצאות המשפט, אראה ברובן ביטויים לחוסר ההגינות של המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, עדיין עליך נטל הצגת ההצעות איך לפשט את המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי כל מיני הצעות, למשל לבטל הרבה חוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הבעיה אינה החוקים כשלעצמם, אלא הסיבוך בהתנהלות חקירות וראיות, אז ביטול חוקים לא יעזור. אולי חלק מהסיבוך בענייני ראיות וחקירות כן נובע מחוקים - חוקי החקירות והראיות. אבל נדמה לי שרובם עוסקים בהגבלות על אפשרויות החקירה של המשטרה, ולכן אם תבטל אותם אז תקשה עוד יותר על הנאשם להתגונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק, חלק גדול מהבעיה נובע מהחוקים עצמם. למשל, בעקבות המקרה של אותה אלופת חתירה שטבעה בירקון בעוד הקהל עומד מנגד, נזכרו בעיתונות שלפני שנים אחדות קיבלה הכנסת, לפי הצעה של חנן פורת, חוק המחייב להושיט עזרה לאדם בצרה כל עוד אין בזה סיכון משמעותי, או משהו כזה. בקיצור, חוק השומרוני הטוב. החוק הזה הוא פתח לתסבוכת משפטית רצינית, כי לעולם השאלה אם היה סיכון משמעותי לא תוכל להיות מוכרעת בצורה משביעת רצון. נכון שהחוק הזה הוא כנראה בגדר אות מתה, אבל בעיות דומות יש בחוקים רבים אחרים שכרגע פחות עולים בדעתי כי לא היו בכותרות בימים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא על זה דיברנו, אלא על הקושי של נאשם הדיוט להגן על עצמו ב"סתם" משפט רצח או תקיפה או שוד. אילו חוקים אתה מציע לבטל כדי שייקל עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על רצח או תקיפה או שוד, אלא על המשפט הפלילי כמכלול, ואכן הסעיפים שנראים לי בעייתיים יותר הם אותם סעיפים שעוסקים בתחומים שבהם הגבול שבין מותר ואסור מטושטש, כמו למשל הטרדות מיניות ותכנוני מס. את הסעיפים שאוסרים רצח או תקיפה או שוד אני דווקא ממליץ להשאיר. אבל אם כבר שאלת, יש דברים שנוגעים להליך המשפט הפלילי שדעתי לא נוחה מהם. למשל, הקלות שבה מרשיעים בתי משפט בישראל על סמך עדויות בלבד. עדות עשויה להיות לא אובייקטיבית, ולא במקרה היא גם דבר שקשה לנאשם הדיוט להתגונן מפניו, משום שבהיעדר ראיות שמאששות או מפריכות את העדות נשאר רק לתקוף את אמינות העד, דבר שעשוי להצריך כישורים מסוימים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק לציין שאם ב''מתמחים נואשים (גם בדיון זה)'' אתה מכוון אלי - אז אני כבר לא מתמחה ובטח שלא נואשת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בהחלט לא, וצר לי אם דברי הובילו לרושם כזה. ב"מתמחים נואשים", כוונתי לאלמוני שנשמע כמו סטודנט, או מתמחה, או כבר עו"ד, בוגר מכללה או שלוחה למיניה. מדובר באלמוני עם הבטן המלאה על כולם - על המדינה, על הלשכה (ה"גילדה"), על משרדי עורכי הדין וכו', שבשלב מסויים הפך ל'תש"חיסט אלמוני', שכותב במעורב על געגועיו לשוק החופשי ועל געגועיו לעולם נטול התמחויות (גם בתגובה 510064, ונדמה לי שגם בעוד תגובות). את עצמך, עכש"ז, הינך תוצר של העברית, ואין לי סיבה לראות בך משהו "נואש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תשח''יסט אלא 'התש''חניק האלמוני' (בעצת ראובן, באחת התגובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא עוסק בשום דבר שקשור למשפטים, והביקורת שלי ממש לא נובעת מאינטרסים אישיים או תחושת קיפוח אישית או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את עורכת דין, אז יש לי שאלה: המשפט "בלי לפגוע בזכויות", שמתנוסס על (כמעט?) כל התכתבות בעלת אופי משפטי - הוא לא המקבילה של עולם המבוגרים ל"סטופ בזוקה נגעתי באדום?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורכת דין. למיטב ידיעתי ''מבלי לפגוע בזכויות'' מיועד לאפשר פתיחות יחסית במשא ומתן לקראת פשרה או גישור (או הליכים מסוג דומה) מבלי שהצדדים יצטרכו לדאוג שבמידה והמו''מ יכשל הדברים שהם אמרו ישמשו נגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאת כבר כן עורכת דין. (צריך לדרוש מהאיילים המזוהים בשם/ניק קבוע עדכונים תקופתיים - שילמדו מה זו אחריות ולא יהיו ליצים פורקי עול כמונו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדין פלילי אזרח יילך לכלא בין כך ובין כך. שיעור ההרשעות הוא כמעט 100%. עורך הדין יוכל לגרום לו, מן הסתם, לבלות שם פחות זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור ההרשעות כל כך גבוה בין השאר (אם כי, בהחלט לא רק) כי הוא כולל מצבים של הרשעה על בסיס הודאה במסגרת עסקת טיעון. בהקשר הזה אולי כדאי לציין שהרשעה בהחלט לא אומרת בהכרח שתשלח לכלא. כשמדברים על אדם שהורשע כוללים בזה גם את מי שקיבל חמישה ימים על תנאי, עבודות שירות או קנס בגובה מאתיים שקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילולא היה ניתן להשוות את שיעור ההרשעות פה לארצות אחרות ולמצב לפני עשרים שנה, אפשר היה אפילו לקבל את טענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובארצות אחרות אין עורכי דין ואין לשכת עורכי דין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בחלק מהארצות, בהחלט לא בצורה של ישראל, לא שאני מבין מה זה רלוונטי לטיעון של שיעור ההרשעות. לפירות העץ המורעל, למשל, יש השפעה רצינית לא פחות בארצות בהן יש את הקביעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבינה איך זה קשור לשיעור ההרשעות. לכן שאלתי (אלא אם איבדתי את ההקשר שבו אמרת את זה). טיעון כמו ''פירות העץ המורעל'' הוא טיעון משפטי, קשה לי לראות איך נאשם-הדיוט שמייצג את עצמו יכול לטעון אותו בצורה שתוציא אותו זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה איבדת את ההקשר. מישהו אמר שנאשם בלי עורך-דין ייצא אשם. אני ציינתי שהוא, במשפט פלילי, ייצא אשם בכל מקרה, ייוצג או לא, והשאלה היא רק בכמה עונש. ואגב, דווקא את "פירות העץ המורעל" נורא קל להציג בפי נאשם הדיוט: "בטח שהודיתי, כבוד השופט, כי הם איימו עלי והרביצו לי מכות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פרי העץ המורעל, פרי העץ המורעל זה שהמשטרה מוצאת ראיות (אמיתיות) לאשמתך בניגוד לחוק, הודאה שהושגה באלימות היא לא ראיה אמיתית. אם, למשל, המשטרה חיפשה בבית שלך בניגוד לחוק, ומצאה ראיה לאשמתך (סכין מדמם עם תביעות האצבעות שלך) ואין ספק שהיא לא שתלה אותן, אז יש לך בעיה של פירות העץ המורעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרי העץ המורעל היא ראיה שהושגה באמצעי פסול. הודאה שהושגה באלימות יכולה להיות ראיה כזו כשאין ספק בנכונותה, אבל כמובן שהמקרה שהצגת טוב בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשאר קוראי האייל שירצו לקרוא קצת על זה יש כמובן את ויקיפדיה: ואת זה: וביתר פירוט גם זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג כמה כתבי אישום מוגשים בשנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ 60,000 כתבי אישום מוגשים בשנה, כ16,000 מהם מגיעים לביה"ס, יש להניח שעם 99% הרשעות היתר יוצאים עם מאסר על תנאי, עבודות שרות, קנסות וכו'. מי יודע כמה מועסקים בשרות בתי הסוהר? כמה במשטרה (כ 20,000 ?)? כמה במערכת המשפט? תקציבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון פירות העץ המורעל הוא דוגמה טובה! באמת יש כאן סיבוך רציני וקשה למניעה במשפט הפלילי שמקנה למשפטן יתרון משמעותי על פני אדם רגיל. אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לדבר מעניין שיש בסיבוך הזה: מדובר אמנם בסיבוך במשפט הפלילי, אבל הוא נובע מטעמים שאינם קשורים אליו - מהרצון לדכא את נטייתן של רשויות המדינה לנצל לרעה את כוחן וסמכותן ועל ידי כך לקפח זכויות אדם באופן מסיבי. מנקודת מבט של המשפט הפלילי בלבד, דווקא היינו רוצים לקבל כל ראיה, בלי קשר לאיך שהושגה. בעצם אנחנו עושים כאן פשרה: באופן מודע אנחנו מקלקלים קצת את המשפט הפלילי כדי להשיג הישגים חשובים במקום אחר. הייתי שמח למצוא דוגמה לסיבוך רציני וקשה למניעה במשפט הפלילי שמקנה למשפטן יתרון משמעותי על פני אדם רגיל - ואינה נובעת מקלקול מכוון שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שדוגמא אנקדוטלית אינה מהווה הוכחה, וזה גם בניגוד לדיון 1505, ובכלל, מדובר בשופט חריג בנוף בתי המשפט בישראל, אבל בכ"ז, לא כל אזרח רגיל שייצג את עצמו, ילך לכלא http://www.courts.co.il/SR/taabura/st025290.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש כמה אנקדוטות שנוגדות את ההכללה הגסה שעשיתי, ובטח שעם יעוץ מהצד ותחקירי עומק יוכל אזרח ליצג עצמו ולצאת זכאי. אבל מאוד לא מומלץ וביחוד בענינים פליליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל מומלץ להתרחק מעניינים פליליים ומאנשים פליליים ולא להסתבך איתם. סור מרע ועשה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד השופטים, סלחו לי. בחיים נורא סבלתי, ובתוך הבוץ שקעתי, לי לה לי לי, לי לי לה. (רצועת עזה 1974) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מגוון דרכים אתה יכול להציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל חררמפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לערוך מספר פעמים בשנה בחינת בקיאות במתכונת של הבחינה הפסיכומטרית שתעלה סכום סמלי (מחיר עלות) ותהיה פתוחה לכולם - ורק מי שיעבור אותה יורשה להופיע לפני בית המשפט. אפשר ששופטים יטילו קנסות על ייצוג לא הולם. אפשר להפוך ייצוג לקוי לעילה לביטול התביעה על ידי בית המשפט (יותר הוגן לדרוש מהתובע ייצוג הולם, כי הוא זה שהטריח את בית המשפט). בטח אפשר לזרוק רעיונות נוספים... אבל איך שלא יהיה, חשוב לדעתי לשמור על העיקרון של שמירת המשפט פתוח בפני כול. אם המשפט הופך לפתלתל מכדי שאדם יוכל במאמץ סביר להגן על עצמו מפני אישום פלילי מופרך, אז מערכת המשפט מתחילה לרמוס זכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אם כך אתה מסכים בעיקרון שתהיה רשות שתקבע מי רשאי לערוך חוזים ולייצג לקוחות בבתי משפט. אני חושב שעל הבחינה להיות משהו יותר מתוחכם משאלון בקיאות ( יכולת ניסוח, הבנת הנקרא, אולי גם ראיון). מי לדעתך צריך להיות אחראי על קביעת הקריטריונים לבחינות הללו? מכיוון שכאשר האישומים הפליליים *אינם מופרכים* ( וכנראה שזה חלק די גדול מהאישומים הפליליים) הלקוח נוטה באופן טבעי לחפש עורכי דין מקצועיים במיוחד, המערכת נערכת לכך, ולכן גם האדם ה"תמים" משתדל שלא לקחת חובבן להגנתו. איני רואה איך אפשר לשפר את המצב הזה. בעיה נוספת היא ש"צדק" הוא ערך יותר חשוב מאשר "תספורת טובה" בחברה שלנו, וקנסות על ייצוג לא הולם יזיקו לעשיית הצדק יותר מאשר מניעת הייצוג הלא הולם מלכתחילה. באופן דומה, אפשר לדרוש מרופאים ציון גבוה בפסיכומטרי ולקנוס את הרשלנים, אבל עדיף, לטובת החולים, לנסות להרים את הרף מלכתחילה ולא לחכות לנזקים. כבר אפיינתי בעבר את הנטיה השו"חית להעדיף את ההענשה בדיעבד על פני נסיונות מניעה מראש תגובה 294383. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי למספר את פסקותיך לפי סדרן, שיהיה קל יותר לעקוב: א. אני לא בעד הרעיונות שהצעתי, העליתי אותם בתקווה שמישהו מהצד השני ירים את הכפפה ויודה שאפשר להשיג את מטרותיו גם בצורה עדינה יותר שפוגעת בחופש העיסוק פחות. ב. אם יש אשמה הרשעה היא דבר מבורך, תסכים אתי. הבעיה מתחילה כשאין אשמה אבל יש הרשעה בגלל ייצוג לקוי. אם המשפט הוא כזה שנאשם אינו מסוגל לייצג את עצמו במאמץ סביר, אז כדי להיחלץ מהרשעה, גם אם הוא חף מפשע, הוא מוכרח לשכור שירותיו של עו"ד, וזה לא מצב תקין לדעתי. כמובן, המצב התקין שאני מייחל לו אפשרי רק אם החוק הוא צודק ובהיר, שלא כמו החוק הישראלי שמרוב סיבוך ופתלתלות הופך את שאלת האשמה לשאלה סובייקטיבית של פרשנות ומשאלות לב הרבה יותר משאלה אובייקטיבית של עובדות. ג. בכלל לא ברור שעדיף לנסות להרים את הרף מלכתחילה - אני לא חושב שהפעולות שאנחנו עושים כדי להשיג את המטרה הזאת אכן משיגות אותו, ובכל מקרה הן כרוכות במחיר שכמעט בלתי אפשרי להעריך אם הוא כדאי. ד. זה לא מפתיע, יש לזה הרבה סיבות טובות שנטועות עמוק במחשבה הליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מסובך מכיוון שהוא מנסה להתייחס למצב בעולם והעולם מורכב. קיוויתי לראות התייחסות של מישהו לשני המקרים שתארתי (נישואים והשכרת דירה). אם אתם טוענים שהחוק מסובך מדי, אנא נסו לפשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שהחוק מסובך כי הוא משקף עולם מסובך. החוק מסובך מהעולם, בעיני. מה, אני היחיד שחושב שיש משהו דפוק במערכת משפט שבה אשמה פלילית הופכת לעניין אמורפי שלעתים לא כל כך רחוקות תלוי בדעותיו הפרטיות של השופט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הוא נורמה כללית. ככזו, הוא לא יכול (ולא אמור) לתאר כל מקרה אפשרי שיכול להתקיים בעולם (והרי אם החקיקה שלנו הייתה כל כך מפורטת, היינו אומרים שזה לא סביר, ולא הגיוני וצורך משאבים מופרזים, שלא לדבר על המהירות שבה המציאות משתנה). משכך, שופט הוא שנאלץ לקבוע האם מצב מסויים נכנס לגדרי הגדרה X או לא. יש מקרים שבהם זה פשוט, באחרים זה מורכב יותר. מדוע זה נראה לך כל כך מוזר ובלתי הגיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שקשה לצפות שהחוק יהיה פשוט כמו לוח הכפל, נניח. אבל השאיפה עדיין צריכה להיות שהוא יהיה פשוט ככל הניתן, ואני מרגיש שהחוק בישראל רחוק מאוד מהמצב האידאלי הזה. למשל, אם לא כל כך ברור שמקרה מסוים נכנס להגדרה של סעיף מסוים בחוק הפלילי, ותוצאת המשפט תלויה במידה רבה באיכות הייצוג המשפטי של הצדדים, באישיותו של השופט ובַמקרה - אז לדעתי הנאשם צריך לצאת זכאי. אשמה פלילית צריכה להיות פחות או יותר רק באותם מקרים שבקונצנזוס - היכן שיש מקום לספק, אין מקום לאשמה פלילית. לפחות לעניות דעתי. ההשקפה הזאת שלי נובעת מראייה של האדם כיצור חופשי ושל המדינה כמי שתפקידה להגן על חירותם של אזרחיה. היא רשאית לשלול אותה רק במקרים קיצוניים, כאשר התברר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שאזרח אחד קיפח את זכויותיו של אחר. אם התביעה לא הצליחה לבסס את האשמה במידה כזו שברור לכל מי שיעיין במקרה שכמעט כל שופט נורמלי היה מרשיע את הנאשם ובצדק, אז לדעתי אי אפשר לומר שהתברר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שהנאשם קיפח את זכויותיו של אזרח אחר - ומכאן שהמדינה אינה רשאית לשלול את חירותו והוא צריך לצאת זכאי. בעייתיות דומה לזו שיש בדוגמה שהבאתי יש גם בחוק עצמו. מאחר שהוא עצמו מורכב, גם שאלת בירור האשמה הפלילית מורכבת, ולא מספיק שקופה ואובייקטיבית, ושוב קשה לומר שהתברר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שהנאשם קיפח את זכויות של אזרח אחר. במילים אחרות, חוק שקשה לקבוע מתי עוברים עליו ומתי לא הוא פשוט חוק לא טוב, טכנית ומוסרית. חוק כזה צריך לנסח מחדש, ובדרך כלל אפשר לוותר עליו כליל. אני מתרשם שלא מעט חוקים בישראל הם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוק לא היה מורכב, הוא היה משאיר מקום רחב הרבה יותר להחלטות השופטים. ולכן עדיין לא היית יכול לדעת אם המעשה שעשית הוא חוקי או אם לאו, אבל גם התייעצות עם עו''ד לא היתה עוזרת לפתור את הבעיה. היית תלוי הרבה יותר במצב הרוח של השופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם החוק היה מגביל את עצמו למקרים חדים וקיצוניים במקום לשאוף להסדיר את כל תחומי הפעולות של האדם. הרחבתי על זה קצת באחת התגובות האחרות בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אני לא בעד ההצעות שהצעת. כנראה שבין ההצהרה שיש מגוון שיטות פשוטות לבין הגדרת השיטות עצמן יש פער מסויים. ב. אם יודעים מראש מי אשם ומי לא לא צריך עורכי דין ואפילו לא שופטים. הטענה שלך נגד "החוק הישראלי" נראת לי מוזרה. אולי אתה יכול לספר לי איפה יש מערכת משפט ללא עורכי דין או עורכי דין שלא עוברים בחינות קבלה? ג. בהמשך לסעיף הקודם, בעצם אני מכיר מדינות שבהן אין צורך בהסמכה כדי לרפא אנשים, ואני מכיר מדינות בהם יש צורך בהסמכה כזאת. אולי זה רק צירוף מקרים הנובע מהבורות שלי, אבל אני שם לב שההבדל בין המדינות הללו הוא לאו דווקא במידת החירות של התושבים בה. ד. סיבות שהן טובות כמו מגוון השיטות הפשוטות שהצגת למעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעיה שהעלו הייתה שלא רוצים שיבלבלו לשופטים את המוח. גם בלי לבחון אותה ממש לעומק עושה רושם שהיא לא כל כך חמורה, והיא גם היפותטית בלבד - איש מאתנו לא מסוגל להעריך ברצינות מה יהיו ממדיה - וממילא במקרה הגרוע אפשר פשוט להגדיל את מספר השופטים וכך לפצות על הנזק שנגרם ממנה. נראה לי הוגן להגיד שמדובר בבעיה די שולית, אפוא. אם למרות זאת נראה לך סביר לומר שהיא מצדיקה לשלול את חופש העיסוק בענף, אתה כנראה לא באמת רואה בחירות ערך חשוב שצריך להדריך אותנו בעיצוב דמותה של המדינה, ונשאר לי רק לאחל לך שאעפ"כ לעולם לא תמצא את עצמך במצב שבו אתה מייחל נואשות לחירות שאיננה. ב. אכן לא יודעים מראש מי אשם, אבל עיקרון חשוב של המשפט הפלילי (שבישראל לא כל כך מקפידים עליו, למרבה הצער) הוא שחובת ההוכחה מוטלת על המדינה שתובעת, ושעליה להוכיח את האשמה מעבר לכל ספק סביר. אם המשפט מתנהל בשקיפות ובהגינות והעיקרון הזה נשמר בהקפדה, המקרים שבהם נאשם חף מפשע לא מצליח להתגונן בקלות אמורים להיות די יוצאי דופן. כמובן, גם כאן מקופלת ההנחה הסמויה שאשמה פלילית היא דבר אובייקטיבי שאזרח נורמטיבי יכול להימנע ממנו בקלות, בניגוד למצב בישראל. ואדגיש שההנחה הזאת נראית לי לגיטימית מפני שאחרת מערכת המשפט אינה הוגנת לטעמי. ג. אני לא חושב שהדוגמה שלך מועילה. מדינות העולם המערבי של ימינו מפקחות כולן על העיסוק בעריכת דין או ברפואה, ובמדינות הלא מערביות הבעיות עמוקות הרבה יותר מכדי שיהיו רלבנטיות להשוואה. אם ביום מן הימים תקום מדינה חופשית שבה לא תצטרך רישיון כדי לעסוק במקצועות האלה, אולי אז נוכל לומר דברי טעם על איך מתנהגים השווקים האלה בלי פיקוח של המדינה. עד אז, הכול ספקולציות בתחפושת אמפירית. ד. טובות אפילו יותר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא ש"העלו בעיה" ש"לא רוצים שיבלבלו לשופטים את המוח" - הניסוח הזה היה *שלך* בתגובה 510066. ראובן, בתגובה 510037שקדמה לה, אמר דווקא דברים רציניים, דברי טעם: שאין מקום להשוות בין מעביד פרטי המעסיק מתכנתים, לבין מערכת המשפט, שהיא מוסד מדינה - ובהקשר *זה* הופיעו השופטים. זה לא שראובן דאג שמא השופט יישב ויפהק ויגרד בפדחתו מרוב שעמום עת העו"דים שוטחים את טיעוניהם (אם כי גם דברים כאלה קורים), אלא שבמערכת הפועלת מכוח החוק ובצורה סבירה והגיונית - לא ראוי שיופיעו בפני השופט (הממונה ע"י המדינה - אבל אתה חייב להבין שהעניין איננו בשופט אלא במערכת מתפקדת) עורכי דין שלא קיבלו הכשרה ראויה ולא הועמדו במבחן המאשר איכות אלמנטרית של ההכשרה כנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה לא ראוי בזה, אם לא מדובר בבזבוז זמנו של בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהתלהבות לסעיף ג שלך. כשמרן (שמישהו בתגובה לאיציק בלבל בינו לבין קפיטליסט) אני מעדיף להמנע ממהפכות המבוססות על ספקולציות בתחפושת אמפירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב אליו מתייחס סעיף ג' הנל', מבטא את התחרות החופשית כמשהו שצריך להתאים אותו לנוחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...גם כאן מקופלת ההנחה הסמויה שאשמה פלילית היא דבר אובייקטיבי שאזרח נורמטיבי יכול להימנע ממנו בקלות, בניגוד למצב בישראל". אתה מבסס את זה על משהו פרט לתחושת בטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תחומים - כמו הטרדות מיניות, או תכנוני מס, למשל - שבהם אני נתקל בלא מעט מקרים של מחלוקות בין שופטים (בתוך אותו הרכב, או בערכאות שונות), ואין הכוונה למחלוקות על העובדות. לדעתי זה אומר שבמשפט הפלילי של ימינו, כשמגיעים לתחומים האלה, אשמה היא לא דבר אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נורא בקי, אבל יש לי תחושה שהן סובלות מבעיות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מעיד על כך שהחוק לא מספיק מפורט. ולכן קיימת הפסיקה התקדימית: פסיקה של ערכאה גבוהה יותר באותו נושא היא תקדים מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את השקפתי בקיצוניות מסוימת: אם החוק מסתפק בלהגיד רק "אסור להטריד מינית" (לצורך הדוגמה), אז לדעתי הוא בעצם לא אוסר על שום דבר, כי אין שום פעולה שיש קונצנזוס לגביה שהיא הטרדה מינית. החוק אמנם בעייתי כפי שרמזת, והפתרון שלי הוא שבית המשפט יחזיר אותו אל המחוקק בצירוף פתק "נא לתקן!", ולא שכל שופט יחליט מה שבא לו (או מה שבא לשופט מהתקדים המחייב). הרשות השופטת צריכה להקפיד מאוד שלא לגלוש לתחומה של הרשות המחוקקת, ולכן עליה להמעיט בפרשנות החוק ככל האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא אומר רק "אסור להטריד". החוק מספק הגדרות יותר מפורטות ומפרט גם מה העונשים על מקרים שונים. אבל אתה הרי תוקף איש קש: אני כל הזמן טענתי שחוקים צריכים להיות מפורטים. לפעמים משפטים שמתנהלים מעלים צדדים לא צפויים בחוק (לזמן החקיקה). לדעתך פשוט צריך להשהות את הפשפט עד לעדכון החוק בכנסת? ודרך אגב: נקבל ספר חוקים מסובך ומורכב בהרבה. משמעות שיטת התקדימים היא ששופט מחליט "מא שבא לו" רק אם שופט בכיר יותר לא נדרש להחלטה קודם. וכמוכן אם שופט באותו דרג נדרש לאותה החלטה, צריכה להיות סיבה טובה לסטות מאותה החלטה קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהחוק לא אומר רק "אסור להטריד", השתמשתי בדוגמה הפיקטיבית הזאת לשם הפשטות. הבעיה קיימת גם בחוקים מפורטים יחסית, אולי בכל סעיף בנפרד. אם באמצע משפט שמתנהל מתברר פתאום שבחוק אין התייחסות למעשה הנידון, אז לפי העיקרון שמה שאינו אסור מותר יש לבטל את כתב האישום ולשלוח את הנאשם הביתה, לא? אני יודע מה משמעות שיטת התקדימים, ועדיין אני טוען שהשופט מחליט מה שבא לו - אם לא השופט הזוטר שדן בתיק עכשיו, אז השופט הבכיר שדן בתיק דומה בעבר ויצר את התקדים המחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי הולכים הילדים במשפט הגירושים? נחכה שהמחוקק יאמר את דברו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן לא מדובר במשפט פלילי, אלא בווריאציה על הבעיה הקלאסית שנוצרת כשהמדינה מתבקשת לאכוף חוזה שלא צפה את ההתפתחות הרלבנטית. מובן שאי אפשר למנוע בעיות כאלה לחלוטין. כפי שציינתי קודם, בהיעדר סיבה טובה להעדיף את אחד הצדדים נראה לי שהגרלה היא דרך הוגנת יותר להכריע מאשר לקבוע דפוס שרירותי שתמיד פוסקים לפיו. יכול להיות שיש דרכים הוגנות אפילו יותר, לא הקדשתי לזה מחשבה רבה. ספציפית לגבי משפטי גירושים, אני רוצה להעיר שהאשמה על סיבוכם מוטלת במידה רבה על המדינה עצמה - היא זאת שגורמת לאזרחיה להתקשר בחוזי נישואים שאינם צופים את ההתפתחות של פרידה, בכך שחוזי הנישואים הסטנדרטיים שהיא מציעה ומחייבת את המעוניינים להינשא להשתמש בהם לוקים בחוסר הזה. הפתרון לבעיה הוא שהמדינה תגרום לאזרחיה לכלול סעיפים מתאימים בחוזי הנישואים, וכל עוד היא אינה מאפשרת לאזרחים חופש בחירה כיצד להינשא, אין לה שום בעיה לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר במקום מערכת הפסיקות התקדימיות אתה מציע הגרלות. אני מניח שזה מה שיחזיר את אמון הציבור במערכת המשפט. אני כבר יכול לדמיין את "תוצאות ההגרלה השבועית בבית המשפט המחוזי". אני מניח שהחל משלב מסויים כבר יתחילו להמר על תוצאות המשפטים. רגע הנישואים אינו רגע הגירושים. מצבם של בני הזוג משתנה. הרגשות ההדדיים שלהם משתנים. אתה באמת מצפה שהסכם שהם חותמים בזמן הנישאים יחזה את כל המקרים? האם כל אחד מבני הזוג צריך עו"ד משלו לפני הנישואים? (הפתרון הקל, פשוט ולא מעשי הוא, כמובן, לבטל את המעמד החוקי של מוסד הנישואים) הנקודה היא שתקדימים הם חלק בלתי־נפרד מתהליך החקיקה. הם פרשנות של לשון החוק. מדי פעם המחוקק צריך להתערב ולעדכן את החוק, אולם אם על כל תת־סעיף ומקרה היתה הכנסת צריכה להכריע, היא לא היתה עומדת בעומס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסכים שבסוגיית המשמורת על הילדים אין סיבה להעדיף באופן כללי את האם על האב או להפך, האם באמת מתן המשמורת לאם באופן גורף הוגן יותר מהגרלה? ייתכן כמובן שבפועל יש סיבות להעדיף את האם באופן גורף (טובת הילד, למשל), אבל בוא נניח לצורך הדיון שאין סיבות כאלה. אם קשה לך לדמיין מצב כזה, תוכל להניח שמדובר בזוג לסביות שמגדלות ילד מאומץ - ואז אין אם ואב, אלא אם ואם. איך תכריע אז? אי אפשר לצפות שחוזה נישואים יחזה את כל המקרים, אבל כמו כל חוזה, רצוי שהוא יחזה את המקרים הסבירים והרלבנטיים העיקריים. במציאות של ימינו גירושים הוא מקרה סביר ורלבנטי עיקרי, ולכן הגיוני לצפות שרוב חוזי הנישואים יתייחסו אליו, ממש כמו שרוב חוזי השכירות מתייחסים למצב שבו אחד הצדדים מבקש לקצת את משך השכירות. למה זה לא מעשי לבטל את מוסד הנישואים? במדינה חופשית כך צריך להיות - המדינה אמורה לאפשר לכל קבוצת אזרחים בוגרים להתקשר בינם לבין עצמם לצורך הקמת תא משפחתי בתנאים המוסכמים עליהם. בכל אופן, אתה גורר את הדיון לתחום משפט הלא פלילי, לתחום של אכיפת חוזים, שבו לבית המשפט באמת אין ברירה אלא להכריע ואי אפשר להשאיר את הבעיות תלויות באוויר (הילדים צריכים לגור איפשהו, בסופו של דבר). אני התמקדתי מהמשפט הפלילי, ובו הבעיה אינה קיימת - אם בחוק אין התייחסות למעשהו של הנאשם, צריך פשוט לשחרר אותו, מתוקף העיקרון שמה שלא אסור מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעדיפים את האם מסיבות היסטוריות ומכיוון שעדיין באופן כללי האמהות נושאות בעול יותר כבד של גודל ילדים (יכול להיות שזה משתנה, אך זהו עדיין המצב בפועל) וכן גם כאיזון כנגד בתי הדין הרבניים. לא מעשי לבטל את מושד הנישואים בערך מאותה סיבה שלא תצליח להוציא את האלכוהול אל מחוץ לחוק. חלק חשוב מדי מהתרבות. כזכור למוסד הישואים יש משמעויות חוקיות ניכרות: בני הזוג הם ישות אחת לצורך מס, לדוגמה. מסיבות דומות לא תצליח בזמן הקרוב להוציא את הנישואים מסמכותם של בתי הדין הדתיים. העקרון הנאצל של "מה שלא אסור מותר" לא תמיד יעזור למי שניצב מול חוק גרוע: סייגים יכולים גם להקל. לדוגמה, נניח שבחוק הפלילי היה כתוב "אסור להרוג" והמחוקק שכח להתייחס לאפשרות של ההגנה העצמית. כל מי שהיה נאלץ להרוג אדם אחר למטרת הגנה על חייו, היה מוצא את עצמו על ספסל הנאשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הנימוק הסביר העיקרי להעדפה אוטומטית של האם הוא טובת הילד, בהנחה שמקבלים שאכן עדיף לילד לגדול אצל האם. אם לא מקבלים את הסברה הזאת, אני לא רואה למה לתת לאם יתרון כזה, זה לא הוגן כלפי האב. אני יודע שלא אצליח לבטל את מוסד הנישואים בקרוב, ממש כשם שלא אצליח לגרום ללשכת עורכי הדין להתאדות. כל הדיון שלנו עוסק ברצוי ולא במצוי. לגבי הפסקה האחרונה שלך, בוא נגיד שפחות מפריע לי שהמדינה מקלה עם נאשמים, ומה שמפריע לי באמת הוא שהיא מרשיעה ומענישה נאשמים שלא לפי דברים מפורשים שנאמרים בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובת הילד היא גם היום העיקרון המנחה. אם אחד ההורים יותר מעורב בגידולו, נראה הגיוני (לטובתו) שאם כבר חייבים להחליט בין שניהם, עדיף להעביר את הילד להורה שמעורב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל מה אם אין סיבה עניינית להעדיף צד זה או אחר, כמו במקרה של שתי אמהות שמעורבות בגידול הילד בערך במידה שווה? מה אתה מציע לעשות אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר להיות המחוקק הכל־יכול עם תשובות מראש לכל המקרים. בשביל זה יש שופטים שיראו את פרטי המקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אשאל מפורשות - האם במקרה כזה הגרלה נראית לך כל כך מופרכת? לי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני מקרים זהים שיובאו למשפט ההגרלה יקבלו בסבירות גבוהה מדי תוצאות שונות. לא מוצא חן בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היום מה שקורה הוא שבפעם הראשונה שמקרה מטיפוס מסוים מובא לבית המשפט השופט מחליט איך שבא לו (שזה שרירותי, אבל פחות טוב מהגרלה, כי בניגוד להגרלה שוויונית, השופט עשוי לפסוק לפי הטיה לא רלבנטית), ומאז כולם פוסקים אותו דבר לפי התקדים. זה כן מוצא חן בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא שרירותי. הדרישה הבסיסית משופט היא הכירות טובה של החוק. שופט שנמצא בתקיד בכיר יותר הוא שופט עם נסיון רב יותר. השופט נדרש גם לנמק את הכרעתו בפסק דין. אם ניקח את ההגיון שלך צעד אחד קדימה, אפשר להגיד שאני לא מרוצה מזה שבהצבעה אחת בישיבה של ועדה בכנסת בדיון של חצי שעה נחתך גורלו של סעיף קטן לכאן או לכאן. אם אתה רוצה שבחוק יהיו הרבה יותר סעיפים, הרי שחברי הכנסת יאלצו להקדיש עוד פחות זמן לכל סעיף. וזה לא מוצא חן בעיני. זו נראית לי דרך נהדרת לכל מיני בעלי עניין להכניס לחוק כל מיני עיזים קטנות בלי שמישהו ישים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיונו הרב של השופט לא יועיל במקרים שבהם באמת אין סיבה אובייקטיבית להעדיף צד זה או אחר, כמו למשל בגירושים של שתי אימהות לילד מאומץ. אם השופט, מנוסה כלל שיהיה, יצטרך להכריע לפי מיטב שיקול דעתו, סביר להניח שהוא יכריע, אולי בלי להיות מודע לכך, על סמך דברים כמו מוצא עדתי, דעות פוליטיות, טעם בבגדים ויופי חיצוני. אני לא מרגיש אשם במה שאתה מאשים אותי בפסקה השנייה. אולי האנלוגיה שלך פשוט לא לגמרי ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין, הוא יכריע על סמך השאלה מי נמצאת יותר בבית, מי יכולה לספק לילד סביבה יותר יציבה, מי האם הביולוגית של הילד, איפה הילד מעדיף להיות, בן כמה הוא, אם מי מהאמהות הסכימה לפנות לגישור, כל מיני שיקולים כאלה שלא בהכרח קשורים לשאלה לאיזה הורה יש שחלות ורחם. או שהוא יקבע הסדרי משמורת משותפת. ברור שבסופו של דבר, בכל מקרה שהוא לא חד משמעי, לשופט יש הטייה מסוימת - כולנו בני אדם. אבל קשה לי להסכים עם הטענה שלך שההטייה הזו היא מרכז הכובד של ההחלטה. היא בשוליים. קל להגיד "השופטים עושים מה שהם רוצים!!!1", רק שבינתיים עוד לא ממש הוכחת את זה, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהשופט יכריע לפי הקריטריונים האלה, במיוחד אם יש בהם יתרון ברור לאחד הצדדים. אבל מה יעשה אם אין כזה? ויתרה מזאת, איך נדע שזה באמת הקריטריון שהנחה את השופט ולא תירוץ שחיפש כדי להסתיר דעה קדומה שחלחלה להכרעתו (ושוב, ייתכן שבלי שהוא עצמו מודע לכך)? קשה "להוכיח" ששופטים עושים מה שבא להם, מדובר ברושם שקיבלתי מעיון בכל מיני מקרים שהעיתונות מביאה ומטענות שהגיעו לאוזני. למשל, דברים כמו אלה של ענבל רובינשטיין1, או הרושם ששופטי העליון אינם מרגישים מחויבים להיצמד לחוק ובמקום זה הם פוסקים בהתאם לדעותיהם הפרטיות - ואז בונים תלי תלים של פרשנות משפטית שרירותית כדי להצדיק את הפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט מקבל בד''כ חוות דעת של עו''ס בנוגע לדמות המרכזית בחייו של הילד, ההשפעות עליו, הצד המטפל בו באופן צמוד יותר וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו עלולים להיתקל בהטיה מכרעת אצל העו''ס במקום השופט, זה לא באמת משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי, בודאי. אנחנו עלולים להיתקל בהמון דברים. אנחנו עלולים להיתקל גם בהטיה מכרעת אצל עו"ס שהוא בעל דעה קדומה כנגד מכשפות, במקרה שיתברר כי הסבתא מצד אחת האמהות היא דור 24 לשושלת מכשפות מהוללת ותחביבה הוא לטוס בלילות אל המאדים על גבי מטאטא. בפועל, העו"ס מחווה את דעתו/ה עפ"י קריטריונים מקצועיים כפי שלמד/ה, וכן גם בוחן את הילד ומשפחתו וממלא שאלון פרטני בנושא זה. בשאלון אין, בד"כ, שאלה בנוסח - "האם יש בארונה של האם א' חליפות שעושות לה ת*ת גדול?", אך העו"ס עשוי/ה לציין בעיות בשלמות הלבוש ובהרגלי הכביסה וההגיינה של בני הזוג או של אחד/ת מהם, אם אלו חמורות ונראות בעיניו/ה משמעותיות להחלטה בדבר טובת הילד. אין בשאלונים הנ"ל גם שאלה ממחלקת "האם הרגליים של האם ב' הן שמנות?", וכן לא מתעוררת בהם בד"כ שאלת "האם לאם א' יש אף גדול של עירקית?". כך שבעולם האמיתי, ה"הטיות" למיניהן, גם אם קיים סיכוי שיקרו, תוצאותיהן וסיכוייהן יהיו עפי"ר שרירותים פחות משיטת הרולטה הרוסית המומלצת על ידך. מה גם שגם בשיטת הרולטה אין לנו שום בטחון שהכל ייעשה כדת וכדין ובאופן כשר. ומי לידינו יתקע שהשופט, שלא סובל כורדיות, לא ידאג (או אולי יפעל באופן בלתי מודע לכך ש- ) שהפתק "נירית", יהיה מונח בתוך הכובע שלו במקום גבוה ונגיש יותר מן הפתק "שרית הספרית", כך שפקידת בית המשפט, אף מבלי שתחוש בכך - תשלוף את הפתק ה"נכון" (לטעמו) במקום את הפתק השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בפועל, העו"ס מחווה את דעתו/ה עפ"י קריטריונים מקצועיים כפי שלמד/ה, וכן גם בוחן את הילד ומשפחתו וממלא שאלון פרטני בנושא זה" - כיצד נוכל לדעת שזה אכן כך? כיצד נוכל לדעת שלא פועלת כאן למשל אותה הטיה לא מודעת שמשפרת את סיכוייו של אדם טוב מראה להתקבל לעבודה? דווקא בשיטת ההגרלה (מצחיק שאני מגן עליה בחירוף נפש כזה, הרי סתם זרקתי אותה כדי להראות שמנגנון ההכרעה הנוכחי הוא לאו דווקא היחיד האפשרי) אפשר בקלות להבטיח שלא תהיה הטיה כמו זאת שאתה מתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לאדם שמראהו טוב יש יותר סיכוי להתקבל לעבודה כעת אנו נדרשים להחליט בין שני מועמדים שווים מכל בחינה אחרת. אולם א' נראה יותר טוב מ־ב'. מכיוון שא' נראה יותר טוב, יש לו יותר סיכוי להתקבל לעבודה (או לחילופין: לקבל עבודה טובה יותר). לכן נעדיף להפקיד את הילד בידי א'. לא הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר בתגובתי היה דווקא הכותרת, המתארת את שיטתך. זה לא שזה "מצחיק", שאתה מגן בחירוף נפש על משהו ש"זרקת כדי להראות ש..." - העניין הוא שזוהי הטכניקה שלך לאורך הדיון: "היש, הקיים, איננו מוצא חן בעיני. היש, הקיים, עלול להביא ל<הקוראים מוזמנים להציב את כל הסקאלה מדברים חצי-סבירים ועד לאבסורדים גמורים>, ואני בטוח שבפלנטת אוטופיה יהיה יותר טוב. אני לא מתעמק בה, בפלנטת אוטופיה, אני מצפה שמישהו/הם יבוא/ו ויעשה/ו את זה במקומי" - אתה אמנם עושה את זה בכשרון ואתה מרבה במלל (בחלק מתגובותיך) באופן הסוגר, כביכול, קצוות, ומקשה להגיב לך - אבל האמירה החוזרת הזאת - "הכל לא טוב ואני מצפה שמישהו יעשה שיהיה טוב" - היא לא אמירה, היא סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך, באמת חשוב לי יותר להצביע על בעיות בשיטה הקיימת. לי נראה שרוב האנשים מקבלים את עיקריה בלי לשאול את עצמם שאלות קשות מספיק, ואני חושב שאוכל לתרום יותר אם אצליח לגרום להם להרהר ולערער עליה ברצינות. אחרי שזה יקרה יהיה טעם להתחיל ולבחון לעומק את האלטרנטיבות, אבל עד אז אני חושש שהדיון באלטרנטיבות צפוי להיות עקר בגלל ששאר המשתתפים לא מרגישים שהוא נובע מצורך אמיתי ולכן מגלים אדישות מסוימת כלפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מפליאים אותי. לי נראה כי ריבוי הערעורים וכן גם המאבקים המשפטיים הממושכים - דווקא בנושא שהובא כדוגמה, אך גם בנושאים אחרים - כל זה מעיד כי האנשים מודעים מאוד לכך שהשיטה אינה מושלמת ובהחלט אינם מקבלים את עיקריה ללא שאלות וספקות. אבל אם כך - קל וחומר שהגרלה אינה הפתרון, ובשיטת ההגרלות יהפכו גם הערעורים והמאבקים לפארסה - כן, אני מבינה שסתם ''זרקת'' את זה, ובכל זאת.. אין מנוס מלהשתמש, בסיכומו של דבר, בידע האנושי, בסך המחשבה וההגות האנושית ובשיקול הדעת האנושי, על כל מגרעותיהם הרבות - ע''מ לנסות ולפתור בעיות ביחסי אנוש ובדרך החיים, וככל שאתה אולי לא אוהב לשמוע את זה - זה מה שעושים במשפט, לפחות ברמת התיאוריה, ברמה האקדמית, ומתוך כוונות טובות (בחלקן, לפחות). גם הרעיונות מן הארסנל של ''לעשות את הכל יותר פשוט'', ''למחוק את החוקים, שיהיו כמה שפחות חוקים'' - לא יפתרו הרבה ואולי אף יביאו לעימותים כבדים יותר, וגם לא תהיה דרך לנמק את ההצעות לפתרון ולשכנע בסבירותן. הדרך הארוכה היא הדרך הקצרה והדרך הקצרה היא הדרך הארוכה, אמרו כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שריבוי המאבקים המשפטיים נובע לא מתוך מחשבות גבוהות על הפגמים בשיטה, אלא מתוך רצון ארצי לגמרי לקדם אינטרסים כלכליים ואחרים. השיטה נותנת הזדמנויות, ואנשים מנצלים אותן. ולא כל כך ברור לי למה המצב צפוי להחמיר אם נשתמש בהגרלות כדי להכריע היכן שאין טעמים מובהקים להעדפה של צד מסוים - דווקא על החלטה שרירותית אבל מנומקת של שופט קל לערער; הנימוקים הלא משכנעים הם בדיוק נקודת המשען של הערעור. איך אפשר לערער על הגרלה? ברור שאין מנוס מלהשתמש בידע האנושי וכו', אבל העובדה שהידע שלנו אינו מושלם ולעולם לא נוכל להבטיח צדק מוחלט לא אומרת שאנחנו צריכים להרים ידיים ולקבל את כל הקלקולים הקטנים והגדולים שיש כרגע. אני מרגיש שאנשים משתמשים בטיעון החיים המסובכים כדי להגיד בעצם ששום שיטה לא יכולה להיות לגמרי צודקת, ולכן למעשה כל שיטה צודקת, ולכן עלי לקבל את השיטה הקיימת - או משהו כזה. ומה לעשות שלי בכל זאת נראה שמהרבה אי צדק דווקא כן אפשר להיפטר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, כאשר ההחלטה שרירותית, יש פתח הרבה יותר רחב לשחד את השופט, המזכיר, או מי שלא יהיה כדי להשפיע על התוצאות. איך אפשר לערער על תוצאות "הגרלה"? נראה לי שמקובל על כולם ששיטה סבירה צריכה להיות לפחות טובה יותר מאשר הגרלה. אתה מוזמן להציע שיטה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, זה לא מסובך לבנות מנגנון הגרלה מאובטח שיהיה קשה להטות, ומנגד פתח רחב יותר למעשי שוחד וקניית שופטים יש דווקא בשיטה הקיימת כשהשופט רשאי לפסוק איך שבא לו - והרי במקרים המדוברים, אלה שבהם הכף אינה נוטה באופן מובהק לאחד הצדדים, לכל החלטה אפשר למצוא נימוקים, משכנעים באמת או רק בכאילו. באופן עקרוני אין מניעה שיהיה אפשר לערער על הגרלה, כלומר על ההחלטה ללכת להגרלה. כיום השופט צריך לפסוק לטובת אחד הצדדים, גם אם הכף אינה נוטה באופן מובהק לאף אחד מהם. אני מציע שהשופט יחליט לצד זה או אחר אם הכף נוטה אליו באופן מובהק, ויכריז על הגרלה אם המצב פחות או יותר מאוזן. אני מציע משפט טרינארי במקום בינארי. על הפסיקה שהמצב פחות או יותר מאוזן, שהובילה להגרלה, אין סיבה שלא יתאפשר לערער. עד עכשיו העלינו שתי הצעות: שהמצב יישאר כפי שהוא ושתתווסף הגרלה. לדעתי ההגרלה עדיפה על המצב הנוכחי - הטיעונים שהעלו בזכות השיטה הקיימת לא שכנעו אותי - ולכן אני לא מרגיש צורך להציע שיטות נוספת כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל מנגנון אפשר להטות. זו רק שאלה של מחיר. לדוגמה: מנגנון ההצבעה בבחירות צריך להיות מספיק עמיד כדי שיהיה לך יותר משתלם לשחד את הבוחרים ישירות מאשר את מישהו מאנשי המנגנון. ב. אתה פתאום מתחיל לסמוך על שיקול דעתו של השופט. עכשיו יש סוג נוסף של מקרים גבוליים: בין "צד א' צודק" לבין "הגרלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אבל קודם טענת שהגרלה זול יותר להטות, וזאת כבר טענה אחרת. ב. אי אפשר לחמוק לגמרי משיקול דעתו של השופט (למרבה הצער), ונכון שימשיכו להיות מקרים גבוליים, אבל אם מתלבטים בין צד אחד להגרלה ופוסקים לטובת הצד האחד, זה נראה פחות נורא, משום שעצם ההתלבטות מראה שהכף נטתה לטובת הצד האחד מלכתחילה, גם אם לא בצורה נחרצת מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההגרלה בארץ בבל" מהספר "בדיונות" ח.ל.בורחס. למה רק בבית המשפט? בבבל ההגרלה שולטת בכל מהלך חייו של אדם. כדאי לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם ישן עדי יסוד נחרימה (מגב כפוף נפרוק העול) את עולמנו אז נקימה לא כלום אתמול-מחר הכל! לא תמיד השיטה המהפכנית היא השיטה העדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלי גם את התיאור של איך אני תופס את תפקידי בדיון בחרתי להקצין, כדי לחדד את דברי. אני לא באמת חושב שאין שום חשיבות להעמדת אלטרנטיבות, ונדמה לי שאכן הצעתי פה ושם אלטרנטיבות כששאלו אותי עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש משהו מעניין בשיטת ההגרלה. כמו שאתה מדבר על זכויות ''טבעיות'', בהגרלה אנחנו נותנים ''לטבע'' להחליט. גם בנושא הזכויות הטבעיות וגם בהגרלה אנחנו מוציאים את השיפוט מהתחום החברתי לטובת המצב הטבעי. ומעניין גם שחסידי הליברליזם הקיצוני נוטים שלא להסכים לזה שאנחנו תוצרים חברתיים ושהצרכים ומה שאנחנו מחשיבים כאוטונומיה שלנו מובנים חברתית. יש איזה קו מאוד עקבי כאן בבסיס הדברים, גם אם לא זאת הייתה כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"טבע"? חשבתי שמוסכם שבהגרלה אנו מפקידים את זכות ההחלטה בידי גורם עלום, מיסטי וקשה לחקירה מדעית בשם "המזל", לא? (או שלא הבנתי את הגדרת ה"טבע" המקובלת בשימוש בהקשר זה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הערה מעניינת, אבל אני לא בטוח שיש לי תשובה כזאת. מבחינתי, זה טבע במובן זה שההכרעות בנוגע לזכויות או לתוצאות מוצאות מהתחום של הכרעות חברתיות ואנושיות. אני מסכים שההבדל בין המזל לטבע שווה מחשבה נוספת (אבל לא עולה לי בראש כרגע כזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הערה מעניינת מאוד! לא חשבתי על זה קודם לכן, אבל נדמה לי שאתה צודק שיש כאן משהו משותף ועקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אשמה פלילית היא דבר אובייקטיבי שאזרח נורמטיבי יכול להימנע ממנו בקלות" רגע, רגע. גם במצב (הבעייתי, אני מסכים) שבו האשמה הפלילית אינה דבר לגמרי אובייקטיבי, ותלוי בשופט ובאיכות עורך הדין וכו', עדיין לא קשה לאזרח הנורמטיבי להימנע ממנו. למשל, במקרה של ההטרדה המינית: אתה מציג אותו, ובצדק, כבעייתי בהיותו נגוע בסובייקטיביות, ובכל זאת אני ורוב מכריע של האנשים שסביבי חיים את חיינו ומתנהלים בסביבה מעורבת-מגדרית ללא חשש מאישום והרשעה בהטרדה מינית. זה קל, אנחנו פשוט לא מתקרבים לאזור האפור. לפחות אצל חלקנו (לא כולל אותי, אני מקווה) זו אולי תוצאה של החוק, ותוצאה מבורכת, לנשים שנחסכה מהן הטרדה (פלילית או לא) - נקודה לזכותו של המצב הבעייתי. האם אתה יכול להצביע על חוק שבו לאזרח הנורמטיבי באמת קשה להתרחק מהאזור האפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון שאתה מציע, לשמור מרחק מהתחום האפור כולו, לא מקובל עלי. אתה בעצם מציע שנדמיין שבמקום החוק שאוסר על הטרדה מינית יש חוק שאוסר לדבר עם נשים בכלל, וככה נבטיח שלא ניתפס אומרים לאישה משהו שמישהו עשוי לפרש כהטרדה מינית. אני לא חושב שלמחוקק יש זכות לאסור עלי לדבר עם נשים בכלל, ולכן הפתרון שלך מחליף בעיה אחת בבעיה אחרת, מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המהלך שלך. אני דווקא מדבר הרבה עם נשים, ובכל זאת מרגיש רחוק מהתחום האפור. נכון שאם אני חושב שלמישהי במקום העבודה שלי יש חזה משגע, אני לא שובר את הראש איך להגיד לה את זה בלי לעבור על החוק, אלא פשוט לא אומר לה את זה. לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח לצורך הדיון שצריך להיות לך החופש להגיד לה שהחזה שלה משגע, אז זה דווקא כן נורא שאתה לא עושה את זה כדי לא להסתבך עם החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה צורך שבעולם, עלול להגיע מצב שבו "צריך שיהיה לו החופש להגיד לה שהחזה שלה משגע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורך? נניח, כדי להתחיל איתה. אבל לא זה העניין - העניין הוא שכדי לאסור על גבר לומר לאישה שהחזה שלה משגע עלינו להצדיק שבכך הוא פוגע בה פגיעה אובייקטיבית. אם איננו סבורים שזה המצב, עלינו לכבד את החופש שלו לעשות כן, בין שזה משרת צורך כלשהו ובין שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מתכוון לכך פשוטו כמשמעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא יכול לצאת בתום יום העבודה כשהיא יוצאת, להתרחק ממקום העבודה מהלך 20-30 מטר ואז לומר לה כך: "תשמעי, זה לא בגלל שאני הבוס שלך ואין לי שום כוונות רעות, אבל פשוט אני מוכרח לומר לך שיש לך חזה משגע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהוא מתכוון שהחזה שלה גורם לאנשים לצאת מדעתם, ועל כן עליה לטפל בנושא בדחיפות בטרם תתמוטט החברה עקב אשפוז כל עובדיה מלבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אין בעיה. ביום הבא הוא צריך שוב לצאת איתה ולהתרחק קצת ממקום העבודה, ואז להגיד לה - "תשמעי, אתמול כשאמרתי לך שזה לא בגלל שאני הבוס שלך, סתם שיקרתי. האמת היא שזה כן בגלל שאני הבוס. החזה שלך משגע את כולם ובקרוב כולם יהיו מאושפזים ולא יהיה מי שיעבוד בשבילי. אז הנה מקדמה, צ'ק ע"ס 30,000 ש"ח, ואני מבקש שתעברי בהקדם האפשרי ניתוח לכיעור החזה, ואם עוד לא קיים ניתוח כזה - שימציאו אותו מיד!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא דיברתי על "החוק נגד הטרדה מינית, בעד או נגד", אלא על טענתך "אשמה פלילית היא דבר אובייקטיבי שאזרח נורמטיבי יכול להימנע ממנו בקלות, בניגוד למצב בישראל". כל עוד לא *קשה* לי להימנע מלומר לה את זה, קל לי להימנע מהאשה הפלילית כאן. ולא קשה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נו, התכוונתי שלא אמור להיות קשה להימנע מאשמה פלילית בלי לוותר על החופש. ברור שקל מאוד להימנע מאשמה פלילית כשמוותרים על החופש, אפשר למשל לשכב על הגב ולא לעשות כלום כל היום (וגם אז עשויים להעמיד אותך לדין כי לא שילמת ביטוח לאומי...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מעוניין, דווקא יש לי כמה רעיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא בסתם דיבור. האם יש איזה חוק שלא ידעתי עליו, שמחייב גברים במקום העבודה להחמיא לנשים שעובדות איתם (ואז מתעוררים הלבטים בשאלה אילו מחמאות אסורות ואילו מותרות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חוק שמחייב גברים להחמיא לנשים במקום העבודה, אבל אולי צריכה להיות להם הזכות לעשות את זה (כמו שאין חוק שמחייב אותנו ללבוש מכנסיים ירוקים, אבל צריכה להיות לנו הזכות לעשות את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא כמו, וכאן אתה לא יכול להביא את טיעוני השימוש הכוזב ב''פגיעה ברגשות'' מדיון החמץ-בפרהסיה. מכנסיים ירוקים נלבשים על גופו של הלובש, נטו. ''מחמאה'' מסוג ''יש לך חזה משגע'' אינה נלבשת על גוף המחמיא גרידא - היא מערבת אדם נוסף, את בעלת החזה. אם זוהי דרך ''להתחיל'' - זוהי דרך לא נעימה. החוק, עם זאת, מתייחס לסיטואציות רגישות יותר מענייני ''איך להתחיל עם בחורות''. אם משפט כזה, ''יש לך חזה משגע'', נאמר מפי הבוס למישהי מדרג נמוך יותר, אזי במקרים מסויימים מתברר שהסאבטקסט הוא - ''כדאי לך להיות נחמדה אלי ואולי גם להסכים לשכב איתי, כי אם לא, אני יכול להיות נורא לא נחמד ולגרום לשעות העבודה שלך להיות שעות סבל'', וזוהי בעיה שאינה מתעוררת בנוגע לצבע המכנסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, לא כל פעולה שיש לה השפעה על אדם אחר מקנה לו זכות וטו עליה. למשל, אדם ששונא ממש צבע ירוק עשוי להיפגע אם אדם אחר יופיע לפניו במכנסיים ירוקים, ובכל זאת אני לא חושב שלגיטימי שהראשון יבקש מהחוק לאסור על האחרון ללבוש מכנסיים ירוקים. בכל אופן, אני לא טוען שזה בסדר להגיד לבחורה שהחזה שלה משגע, אין לי כרגע דעה מגובשת בעניין הזה. טענתי רק שהחוק שאוסר את זה לגיטימי רק אם רואים במחמאה כזו משום פגיעה אובייקטיבית באישה1, ולכן צריך להכריע קודם כל בשאלה הזאת. 1 וגם אז, ייתכן שאעדיף לוותר על החוק מפני שהוא מוביל לקיומו של תחום פלילי אפור, כפי שהסברתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מכנסיים ירוקות מערבים אדם נוסף, כל מי שרואה את לובש המכנסיים. למה זאת דרך לא נעימה? יש נשים שהיו שמחות לדעת שיש מי שחושב שיש להן חזה משגע. אם משפט כזה, "יש לך חזה משגע", נאמר מפי הבוס למישהי מדרג נמוך יותר, אזי במקרים מסויימים מתברר שהסאבטקסט הוא - "יש לך חזה משגע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים שמחות לשמוע שיש להן חזה משגע כשזה נאמר במסגרת דייט ובסיטואציות אינטימיות. לעומת זאת, כשהבוס במקום העבודה עובר ואומר/זורק את זה למישהי שהוא בקושי מכיר והוא רק בקשרי עבודה איתה, במקרים רבים המשפט הזה אומר: "את זה החזה שלך והחזה שלך זה את. בשבילי נשים הן לא בני אדם אלא חפצים שאני תוקע, ואגב, כדאי לך לזכור מי פה הבוס". במקרים אחרים אין לו כוונות ניצול אלא הוא סתם גס-רוח ולא יודע איך להתנהג, ואז באמת הסאבטקסט הוא רק - "יש לך חזה משגע". אם בנאדם רוצה באמת רק להיות סימפטי ופשוט להחמיא, וגם לא להסתבך, חלילה, עם חוק שהסעיפים שלו לא לגמרי ברורים לו, יש בשפה העברית משפטים שמאפשרים את זה - למשל: "את נחמדה". אם, מאוחר יותר, יהיה בינו לבין הנחמדה הנ"לית קשר שייווצר בנינוחות, ברצון שניהם ובלי שום לחצים ורמיזות חודרניות - עוד יהיו לו הזדמנויות אינטימיות ומקומות נוחים ונכונים להחמיא לה על החזה שלה ולה יהיו הזדמנויות אינטימיות ומקומות נוחים ונכונים לפאר ולהאדיר את הקינגסייז שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נאמר מהיכרות עם כל הנשים בעולם? ועם כל הבוסים בעולם? ועם כל הסיטואציות האפשריות בעולם? אולי יש נשים שחושבות אחרת מאיך שאתה חושב שהן צריכות לחשוב? ששמחות בסיטואציות אחרות מאלה שאתה חושב בשבילן שבהן הן צריכות לשמוח? אולי תתן להן את מעט הכבוד להחליט בעצמן לגבי עצמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה נאמר ממעקב אחר מקרים שהגיעו לבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן נותן להן את מעט הכבוד להחליט בעצמן אם להתלונן על הטרדה מינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשר שייווצר בנינוחות, ברצון שניהם ובלי שום לחצים ורמיזות חודרניות" זה טוב, אם מצליחים לא להירדם בדרך. ו"את נחמדה" זאת מחמאה שתגרום לבחורה לעצור את נשימתה ולשים לב לגבר, אין ספק. לא שאני נוהג להטריד נשים, ולא שאני רוצה לבטל את החוק הקיים, אבל זאת נראית לי קצת היתממות. העוררות שעושה את זה לבני שני המינים (לפחות לרובם), מתקיימת בשטחים האפורים, בגבולות בין ענייניות לבין מיניות, בין טקסט לבין סאבטקסט, בהליכה על הגבול ובלקיחת סיכונים. נכון שהרבה אנשים אינם מגלים עידון מיוחד בהתנהגותם 1. ואולי החוק צריך לשים כאן תמרור אזהרה. אבל מכאן ועד ה"את נחמדה" 2 והכחשת הבעיה יש מרחק. 1 לא אני, כמובן. 2 אבל אני מוכן לנסות את זה על מישהי בהזדמנות, ולדווח על התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדרוש ששיעור השופטים שהם גם עורכי דין לא יעלה על חלקם של האחרונים באוכלוסיה1. 1את המעט שהם צריכים לדעת על לקרא את החוק וההלכה בנושא אפשר ללמד בקורס, שכמדומני שופטים עוברים בכל מקרה. בכלל, למה לא לכתוב את החוק בצורה קריאה יותר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. יש לפחות עו"ד אחד בכיר ומוערך שחושב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעמקתי ברשימה של פלדמן מספיק כדי להבין אם הוא רציני או לא, אבל בעיני יש משהו נכון מאוד בהצעה שחלק משופטי ביהמ''ש העליון יהיו חסרי רקע משפטי - זה יסייע מאוד לשמור את מערכת המשפט עם רגלי הקרקע ונגישה לכל אדם. ואגב, מי שהרעיון נשמע לו מופרך, כדאי שישים לב שבשיטת המושבעים שנהוגה בארה''ב ובמדינות אחרות קורה בעצם דבר דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק יכול לאחל לך שלעולם לא תגיע למצב בו חבר מושבעים אמריקאי יפסוק בעניינך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ששיטת המושבעים עדיפה, הצעתי רק לצרף לעליון כמה לא משפטנים. אבל אם כבר, אתה חושב שהמשפט האמריקני עוד פחות צודק מבישראל? תוכל להסביר ולתת דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רעיון כל כך מופרך - בבתי הדין לעבודה זה המצב - בהרכבים יושבים נציגים עובדים/מעבידים לצד שופטים מקצועיים (בדומה לקצינים בבתי המשפט הצבאיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב אדם פונה למשרד עורכי דין על מנת לקבל יצוג משפטי(גם אם זאת לשכה של עו''ד אחד), לכן הייתי מציע שכל משרד בנפרד יחליט מהם הקריטריונים שלו לקבלת עורכי דין לעבודה. מעבר לזה, יהיו דרישות מחמירות עבור פתיחת משרד. אזרחים יוכלו לפנות לעורכי דין באפון פרטי עבור יעוץ, עריכת מסמכים ודברים קטנים אחרים. במקרים אלו המוניטין ישחק משחק חשוב. כמובן שאדם שיקח עו''ד שעלול לגרום נזק, אך הוא זול יותר מעו''ד אחר, אמור לעשות את השיקול שלו, ולהחליט אם הסיכון משתלם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחכה לשמוע מהם מגוון השיטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן בהחלט, ואפילו קיים. קוראים לזה חברות השמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה דיברתי על חופש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שכתבת משתמע שאתה תומך בהגבלת החופש לעסוק בעריכת דין. תקן אותי אם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזיק (לעניות דעתי) זו הדרישה לתואר (במקום לפחות לתת אפשרות לבחינות בלבד, כמו בראיית חשבון), תשלומים שנתיים מכובדים ללשכה ובאופן כללי הדרישה שחברות בלשכה תהיה תנאי סף למקצוע (כך למשל תאורטית אפשר למנוע חברות בלשכה לעו''ד שנתפס מעשן מריחואנה בזמנו הפרטי, מה שלדעתי לא רלוונטי ליכולתו לייצג אותי בבית המשפט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמחות זה לא הדבר הזה שמאפשר למשרדי עורכי דין להעסיק בזול עורכי דין מתחילים, בתנאים קשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בטח מתכוונים לתכנית של שייקספיר: "ראשית, הבה נהרוג את כל עורכי הדין". (הנרי החמישי, חלק שני, מערכה 4). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרי השישי (למרות שגם לחמישי בטח היו רעיונות דומים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס' 2 בסנגוריה הציבורית, בראיון מיום שישי, הצהיר כדלהלן: 1. לפני 13 שנה רק 30% מהנאשמים היו מיוצגים בידי עורכי-דין. כיום - 70%. 2. מתוך המספר הזה, בבתי-משפט השלום 70% מיוצגים בידי אנשי הסנגוריה הציבורית, ובבתי משפט מחוזי - 60%. 3. כלל אנשי הסנגוריה הציבורית ועו"ד שמשתתפים בתכנית - 700 איש. כלומר, כמחצית הנאשמים בארץ מיוצגים בידי 700 עורכי דין. מהסנגוריה הציבורית. שנית, על הבעייתיות בנתינת המבחנים בידי הגילדה מעידה העובדה שהמבחנים האחרונים היו קשים בצורה לא-מצויה, וזאת לעדותו של עו"ד מוסמך, בוגר בהצטיינות יתרה של אחת הפקולטות החשובות בארץ למשפטים, שהוא במקרה גם חבר שלי. הסיבות לקושי במבחן הזה, אפשר לנחש בזהירות, לא נובעות מהתפתחות המורכבות המשפטית. שני הדברים האלה ביחד מטילים צל די גדול על טענות גילדת עורכי הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבהר את המשפט המסיים של תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניסוח אחר, השימוש בטיעון 'הייצוג הפלילי ייפגע' איננו רלוונטי ומסתבר שגם לא היה רלוונטי בעבר. אם לפני הקמת הסנגוריה 30% מהנאשמים הפליליים זכו לייצוג, הרי שהמספר אז לא היה מספיק - או שהנכונות לייצג פרו-בונו לא הייתה מספיקה. אם כיום 700 עורכי דין פליליים בלבד מייצגים כמחצית מהנאשמים (ובין 60%-70% מהנאשמים המיוצגים בידי עורכי דין), הרי שוב - הגידול או ירידת המספר או מאמציה של לשכת עורכי הדין אינם רלוונטיים שוב לזה ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ושכחתי: גם השינויים בקושי המבחן בהתאם למצב-הרוח של הלשכה, ולא בהתאם לרמת הידע הנדרשת, גם הם בעייתיים כמובן. משל למה הדבר דומה? לזה שבשנה מסויימת היה עודף מרדימים (ההפך הוא הנכון, אבל בשביל הדוגמה) ולכן בשנה הבאה המטרה היא להכשיל את רוב המרדימים, גם אם רמתם מספיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התרומה של הסנגוריה הציבורית בארץ גדולה מאוד, ולו בזכות הפרטים החשובים והמטרידים על מערכת המשפט שאנשיה חושפים בעוד ששאר המערכת מנסה לטשטש. אני זוכר, למשל, ריאיון עם עורכת דין אחת מהסנגוריה הציבורית מלפני כמה שנים, שבו היא סיפרה שבמשפטי עבירות מין השופטים נותנים אמון במתלוננת, ומרשיעים את הנאשם גם אם אין ראיות נוספות, כמעט באופן גורף. הגיעו הדברים לידי כך, לטענתה, שסניגורים ממליצים ללקוחותיהם להגיע לעסקת טיעון גם אם פרט לגרסתה של המתלוננת אין לתביעה דבר ביד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענבל רובינשטיין בלי להסכים עם דבריה או לחלוק עליהם, אני חייב לציין שצריך הרבה אומץ כדי לומר דברים כל כך לא פופולריים, במיוחד כשלוקחים בחשבון את המילייה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאלות: א. מהו סוד כוחה של הגילדה? ברור שהגילדה יכולה לערוך בחינות קבלה ככל העולה על דעתה, אך מה מחייב את עוה"ד להיות חברים בגילדה? האם טמונה כאן סיבה נוספת מדוע לא לתמוך בבחירת ח"כים שהם עו"ד? ב. על פניו נראה לי שהאינטרס הציבורי של מי שאינם עורכי דין הוא לקבל יעוץ ושרות משפטי במחיר זול ככל האפשר ולכן מוטב שירבו עו"הד. מצד שני נראה שריבוי עורכי דין בפני עצמו מסרבל תהליכים שהתנהלו יפה למדי ללא עו"ד (ע"פ העיקרון הפיטרי שכל לבלר מייצר עבודה לעוד שני לבלרים). מה דעתך? ג. נראה לי נבזי במיוחד להקשות על עו"הד לאחר שכבר טרחו וסיימו את חוק לימודיהם. במידה ובכלל צריך לצמצם את היצע עו"הד האם לא עדיף לעשות זאת ע"י העלאת דרישות הקבלה ללימודי המשפטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החוק מחייב עורכי דין לעבור את הבחינה ולהיות חברים בגילדה. לא נראה לי שריבוי חברי כנסת שאינם עורכי דין מגדיל משמעותית את הסיכוי שהחוק ישתנה. בשביל זה צריך חברי כנסת ליברלים, אלא שהמחשבה הליברלית כמעט ואינה קיימת בישראל. ב. ייתכן באמת שריבוי עורכי הדין תורם לסרבול תהליכים שהתנהלו יפה בלעדיהם, אבל הסיבה העיקרית לסרבול הזה איננה ריבוי עורכי הדין, כי אם ריבוי החוקים והתקנות. ג. אם הייתי מוכן לקבל רעיונות כמו ''צריך לצמצם את היצע עורכי הדין'' (מה שאני לא מוכן לעשות - אני מתנגד בכל תוקף להנדסה חברתית וכלכלית), אולי הייתי מקבל את דבריך. הבעיה היא כמובן שלגילדה אין שליטה על האוניברסיטאות, לכן היא לא יכולה לממש את הפתרון שלך וצריך לממש אותו מעל ראשה. היא מן הסתם תתנגד רק משום שזה מפחית את השפעתה, אפילו שזה לא סותר את האינטרסים שלה (לפחות כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא העיקרון הפיטרי. אולי משהו של פרקינסון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החוק. החוק אוסר על מי שלא הוסמך ע"י הגילדה לפעול כעו"ד. לו החוק היה מפריד בין הגילדה לבין סמכות ההסמכה (כמו שקיים אצל רופאים לדוגמא1, או נהגי מוניות), יתכן שרוב עורכי הדין היו עדיין חברים בגילדה, אבל זה היה מרצונם החפשי (או מתוך הרגל...) ___ 1 גם רופאים, מי שבוחן ומסמיך אותם הוא רופא, אבל למרות שרוב הסכויים שאותו רופא הוא חבר בהר"י, הרי בניגוד ללשכת עוכרי הדין, לא הר"י היא המסמיכה את הרופאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השכ" ג יושב לו על מיקלדתו וצוחק ברשעות, מתעלל באיילים ללא רחם? או שזו סתם פארנויה חולפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב המחסור החמור בעורכי דין בארץ, שטייניץ מסיר את החסמים שמנעו מעורכי דין זרים לעבוד בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן קשר למחסור. הרי אינך מונעת ייבוא בגלל שאין מחסור. אם ייכנסו חברות עריכת דין זרות לישראל, הן תעסקנה עורכי דין ישראלים. מה שאפשר לחייב הוא שימוש בשפה העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, אבל זה איננו קריטריון למניעת כניסה. הקריטריון היחיד שאפשר ואולי רצוי לחייב הוא לעבור מבחן של לשכת עורכי הדין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |