בתשובה לאנטילופה, 20/05/09 19:53
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511481
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/5/2009, 20:09
טוב, אולי אתה במקרה לא חי חיי בטלה, אבל אם אתה תומך בגביית מסים כפויים, אתה בכל זאת מבקש (סליחה: תובע) ממני לממן לך משהו שמבחינתי עשוי להיות מועיל בדיוק כמו חיי הבטלה שלך, לכן זה היינו הך.

אם אתה באמת רק מנסה להיות ריאלי, אז קודם כל תיאלץ להודות שכדאי להפסיק עם תחשיבים מדויקים, כי אנחנו מדברים על קונטקסט כלכלי ופוליטי שונה בתכלית, ואחר כך תיאלץ להסביר איפה הכשל בטענתי שבזכות הטכנולוגיה הזמינה לנו אדם מסוגל לייצר הרבה יותר מכפי צורכו ולכן זה לא מופרך שאפילו אסיר יוכל לייצר מספיק כדי לכלכל את עצמו ולממן את מאסרו.
דילמת האסיר 511482
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 20:22
קודם כדאי להגדיר מה אנחנו רוצים מהיצור הזה שקוראים לו אסיר.

נועה חלוקה איתך לגבי מטרות הכליאה, לדוגמה.

(מהן שתי הלמות?)
דילמת האסיר 511486
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 20:34
אני רוצה שלא ימשיך להפר את זכויותי. אתה רוצה ממנו דבר אחר?
דילמת האסיר 511489
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 21:02
שיקום נבון עוזר להרבה מהאסירים לא להמשיך להפר את זכויותיך. לאילו מהם שלא יודעים להתפרנס ללא הפרת זכויותיך.

ועדיין לא ענית לשאלתי: אתה מניח שאפשר לסמוך על טוב־ליבם של האסירים, או שצריך לשמור עליהם ולמנוע מהם לברוח?
דילמת האסיר 511492
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 21:10
אם הממשלה סבורה שעדיף לה להשקיע את התקציב שנועד למניעת פשע בשיקום אסירים, אין לי התנגדות עקרונית לזה. כל עוד אנחנו זוכרים מה המטרה, אין נזק בלבחון אמצעים שונים.

יש לך המון שאלות, אתה באמת מצפה שאענה על כולן? אבל במקרה על השאלה הזאת עניתי, כתבתי שאי אפשר לסמוך על רצונם הטוב של האסירים (ואף הסברתי שאם היה להם רצון טוב הם לא היו מגיעים לכלא מלכתחילה).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511490
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 21:05
קראתי ספר בשם נאנוטכנולוגיה, שם מבטיחים שתוך כחמישים שנים הטכנולוגיה תהיה זמינה לכל ועידן השפע יחל, עד אז טכנולוגיה לא תהיה זמינה, כיום היא לא זמינה ואני מכיר בודדים שמסוגלים לייצר הרבה יותר מצרכיהם,( כולל דיור תזונה ובריאות).
אני מאתגר אותך למצוא עבודה ספציפית שבה אסיר יממן את צרכיו ואת שכר המערכת.(ולהסביר מה עוצמת הלחץ שמותר להפעיל על אסיר)
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511495
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/5/2009, 21:20
האם אתה עובד בייצור מים/מזון/מגורים/חימום/צורך בסיסי אחר? כמה מהאנשים שאתה מכיר עובדים בזה? כמה מהאנשים בעולם המערבי בכלל עובדים בזה? מה המסקנה מכך שרוב האנשים מתקיימים למרות שהם לא מייצרים שום מוצר בסיסי?

(לכן נראה לי שהאתגר שלך לא רלבנטי. עוצמת הלחץ שמותר להפעיל עליו, בכל מקרה, היא באופן עקרוני מקסימלית - אם נזכור מאיפה התחלנו ואיך הגענו לכך שאסיר צריך לממן את עצמו, ניווכח בכך בקלות.)
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511499
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 22:04
אכן זו השיטה הסינית, אתה תפרק אותם לחלפים וכך תפצה את הנפגעים ואת עלות המערכת.
''אללי פיליפ ק. דיק מת'' אם אני לא טועה מתאר מציאות עתידית דומה,
אחד מהספרים המזוויעים בפסמיותם שקראתי אי פעם.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511500
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/5/2009, 22:07
'פיליפ ק' דיק מת, כמה נורא' מאת מייקל בישופ, עברית: דוד חנוך, זב'מ 2000
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511503
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/5/2009, 22:35
בוא נזכור מה האלטרנטיבה שאתה מציע:

אתה מציע שהשלטון ישמור על זכויות הפושע וידאג לכלכלתו. היות שאינך מאמין באפשרות שהמדינה תמומן ממסים וולונטריים, אתה תומך בגביית מסים כפויה. יוצא שהקורבן שסבל מאלימות הפושע יצטרך עכשיו לסבול גם מאלימות השלטון שמכריח אותו לכלכל את הפושע.

אני היחיד שרואה את האבסורד כאן?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511507
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 22:59
אכן הקורבן הוא קורבן, לכן הזכיר מישהו את נושא הנקמה.
את הקורבן צריך לפצות מכספו ורכושו של הפושע, אבל גם לתת לפושע מאסר עולם בתנאים מינימליים אך בשמירה מקסימלית.
אם נחשוב על כך ששבעים אחוזים מהאוכלוסיה לא משלמים מיסים או בקושי משלמים את חלקם היחסי , אולי האבסורד יפחת.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511502
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 22:28
שיקול נוסף: אתה הרי תומך בשוק חופשי. בכלא יש אוכלוסיה גדולה של אנשים שאינם חופשיים ולכן מוגבלים בבחירת עיסוק. לכן לא מפתיע שהם לא ימצו את כושר התפרנסותם ואף רחוק מכך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511504
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/5/2009, 22:43
גם היום אין יותר מדי חופש עיסוק ובכל זאת אנחנו מייצרים הרבה יותר מכפי צרכינו.

ההתעקשות שלכם שאין אפשרות שאסיר יוכל לכלכל את מאסרו כבר הגיעה לשלב של תאולוגיה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511506
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 20/5/2009, 22:59
תאולוגיה? יש לך משהו שמתקרב לדוגמה עובדת או הסבר מעשי?

סיפקתי הסבר דווקא במונחים של שוק חופשי למה לאסיר יש בעיות להתפרנס. בכלא יש לא מעט אסירים כאילו. וסיכמנו כבר שלא סומכים עליהם יותר מדי.

כלא הוא מקום שבו אתה מראש מפר את זכויותיהם הבסיסיות של האסירים ולכן קורים שם דברים מוזרים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511512
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/5/2009, 0:43
יש לי הסבר מעשי וכבר נתתי אותו: כולנו יודעים היטב שבימינו אדם מסוגל לייצר הרבה יותר מכפי צורכו, אפילו כשמגבילים אותו במידה מסוימת (כפי שקורה במדינות המוכרות לנו). מכאן שזה לא מופרך שאסיר יוכל לממן את מאסרו. שים לב, לא אמרתי שזה ודאי שאסיר יוכל לממן את מאסרו, אמרתי שזה לא מופרך.

הטענה ההפוכה לטענה שלי היא שזה מופרך. עד כה הנימוקים היחידים שהבאתם לטענה הזאת הם שניים: שאנחנו לא מכירים דוגמאות ושעל האסיר יש מגבלות.

בתוך תוכי אני מאמין שאתם מבינים לבדכם שהטיעונים האלה לא מחזיקים מים. אבל אני מוכן לשחק את המשחק שלכם:

אנחנו לא מכירים דוגמאות לא בגלל שזה לא יכול לעבוד, אלא בגלל שאנחנו לא מעוניינים בזה - ואכן, אנחנו בכלל לא מנסים לגרום לאסירים לממן את מאסרם.

העובדה שעל האסיר מוטלות מגבלות באמת מפחיתה את פוטנציאל ההשתכרות שלו, אבל "פחות שכר" ו"לא מספיק שכר" הם שני דברים שונים, ואתם, מה לעשות, זקוקים לשני בשביל הטיעון שלכם, בעוד שמה שיש לכם הוא דווקא הראשון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות