בתשובה להמסביר לצרכן, 22/05/09 10:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האינדיקציה הטובה ביותר לכך שאין לך זכות טבעית לנסוע בצד שמאל של הכביש היא שכביש איננו דבר טבעי. וביתר פירוט: בין שמדובר במדינה חופשית שבה הכביש שייך ליזם פרטי ובין שמדובר במדינה לא חופשית שבה הכביש הוא במובן כלשהו קניין של כלל הציבור, הכביש איננו קניינך וגם לא הפקר - לכן השימוש שלך בו נעשה מתוקף הסכם כלשהו (במדינה הלא חופשית זה הסכם שנכפה עליך, אבל זה לא משנה כרגע) ואתה מחויב לתנאי השימוש הכלולים בהסכם. במילים אחרות, זה לא שמגבילים את זכותך לנסוע בצד שמאל, אלא שנותנים לך רשות לנסוע בצד ימין; מלכתחילה אין לך זכות לנסוע בכביש כלל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי הכביש נסלל (עלידי היזם או הממשלה) על אדמה שהייתה הפקר כמו הים. לא ברור לי מדוע אתה מתיר לאנשים לסמן פס על האדמה ולהגביל את תנועתי בתוך הפס הזה ובו בזמן אינך מתיר להם לגדר חלק מהים (שבו יש דגים) ולהגביל את מעשי שם. כל העניין הזה של קניין לא נראה לי לגמרי חופשי, כי אם האדמה שעליה הכביש היא קניינך (או זה של המדינה) ואתה מדיר אותי ממנה, מדוע שהים - שבו הדגים - לא יהיה קנייני (או זה של האום) ואני אדיר אותך ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכל צריך לבחון מפרספקטיבה של שימוש ממשי לעומת השפע המוצע. לסלול כביש על חלקת אדמה זה לעשות בה שימוש ממשי, והיות שיש די והותר אדמה לכולם והכביש מנצל רק חלק זעיר ממנה, אין בכך פגיעה משמעותית בשפע המוצע. לעומת זאת, לגדר את הים זה לא בדיוק לעשות בו שימוש ממשי, ומכיוון שיש רק ים אחד גם יש בכך פגיעה ממשית בשפע המוצע. הטענה שזאת הפרספקטיבה הנכונה לבחון בה את הדברים היא פועל יוצא של הסיבה שבגללה אנחנו מעוניינים שיהיה קניין מלכתחילה - שלא נצטרך להיות תלויים בחסדי הזולת ונוכל לכלכל את צעדינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מהפרספקטיבה הזו בחן ירדן את עניין הדייג - שהשפע המוצע בו הולך ואוזל. זה לא ממש משנה, אבל אני לא מציע שאני אגדר את כל הים לעצמי - רק את החלקים שיש בהם דגים רבים. ובחלקים הללו אני בהחלט אעשה שימוש - אני אדוג ואמכור אותם או אמכור רשיונות דיג תחת תנאים שאני אקבע (למשל, לדוג רק מצד ימין של הסירה או רק שני דגים ביום). ואם מפריע למישהו שדווקא *אני* אגדר, אז ננתיח ש-193 מדינות יחלקו בינהן את כל הים כפי שחילקו בינהן את כל האדמה והן תקבענה מה יעשה בכל הים כפי שהן קובעות מה ייעשה בכל האדמה. מה שברור - אני מאמין שגם לך - שאין "די והותר", לא אדמה ולא ים, כי (מאז המצאת הכסף) אנשים רוצים ויכולים לקחת יותר משהם צריכים וזה לא משאיר די והותר לאחרים או לבאים. גם הטיעון לגבי הכביש על "חלק זעיר" מהאדמה לא ממש מרשים כי לא מדובר בכביש אחד. אתה (היזם) תסלול לך כביש מת"א לירושלים שבו נוסעים בצד ימין. אני (גם יזם) אסלול לי כביש מי"ם לת"א שבו נוסעים בצד שמאל. אתה הרי לא חושב שיש די והותר מקום ל-7 מליון כבישים. זה נכון שאנחנו מחפשים פרספקטיבה שתאפשר לנו לכלכל את צעדינו בלי תלות בחסדי הזולת, אבל אם כל אחד יתפוס כמה שהוא יכול (אפילו יכול להשתמש בו), אז ישארו הרבה שאפילו בשביל לעמוד על הריצפה יצטרכו לבקש רשות מהזולת - ויצא שכרינו בהפסדינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו בא ירדן ואמר לי שכרגע אין די דגים להזין את שנינו, ובלי דגים לא יוכל להתקיים, אז הייתי מסכים שאין סיבה שיכבד את זכותי הקניינית עליהם. אבל זה בכלל לא מה שאמר. לדבריו, הוא אפילו אינו מתכוון להשתמש בדגים שהוא אומר למנוע ממני! זה דבר לגמרי אחר, ואותו אין לקבל בשום פנים ואופן. בהחלט יש די והותר אדמה וגם ים, והעובדה הזאת כל כך ברורה (מבט חטוף בכל תמונת לוויין יחשוף מיד שכמעט כל האדמה וכמעט כל הים אינם מנוצלים היום בכלל), שאם אתה טוען שברור שאין זה כך, אין לי אלא להניח שנפלת קורבן לשטיפת מוח עד שמילים כמו יש ואין איבדו עבורך את משמעותן. ובאותה רוח, גם האזהרות שלך בהמשך שאם כל אחד יתפוס כמה שהוא יכול יישארו אנשים בלי מקום לעמוד וכן הלאה הן חסרות שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל מקום נוח, או אפילו אפשרי, לבנות, להקים תשתית ובייחוד לעבד את האדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגבלה העיקרית על שימוש בשטח כיום היא חוקיהן של המדינות הסוציאליסטיות. בלעדיה יש מספיק לכולם, גם אם לא כל חלקת אדמה מתאימה לכל שימוש שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאתה חי בארץ. המחקר של הממסד הסוציאליסטי ומוסדות המחקר שממומנים ע"י המדינה הסוציאליסטית שיפרו באופן ניכר את תפוקת החקלאות בארץ. מפעל המוביל הארצי הסוציאליסטי מאפשר להשקות שטחים נרחבים בנגב. יצא לי להכיר טיפולים בכל מיני בעיות תפוקה נקודתיות (לדוגמה: מלחמה במחלות ומזיקים) וטענתך על כך שהבעיה של ישראל היא חוקיה של המדינה הסוציאליסטית היא, יש לאמר, מוזרה משהו. ועוד בעניין התחומים שבהם הנחת השפע שלך לא מתקיימת: אני ממליץ לך לקרוא מתיישהו לאחר סיום הדיון הזה את סדרת המאמרים של אריק ריימונד "הקתדרלה והבזאר": בפרט המאמר השני בסדרה, Homesteading the Noospheere יכול להיות עבורך ניסוי מחשבתי מעניין: מה קורה במערכת עם הנחת שפע שונה. המאמר השלישי (The Magical Cauldron) יותר מציאותי ומנסה לספק הסבר כלכלי לתופעה. לדעתי בהצלחה סבירה. מכיוון שהמאמרים הללו זכו לתהודה ושעבר כבר מספיק זמן מאז, תוכל למצוא ברשת בקלות הרבה ביקורות עליו והמשך של טיעוניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהמחקר שהמדינה הסוציאליסטית מממנת מניב ידע חשוב, כמו שאין ספק שמערכת הבריאות הסוציאליסטית מצילה חיים, כמו שאין ספק שהמוביל הארצי הסוציאליסטי מספק מים... אז? השאלה היא אם משהו מכל זה עובד טוב יותר משהיה עובד במדינה חופשית. אתה כמובן תשיב שכן, אני כמובן אשיב שלא - בכל מקרה התבוננות במציאות הקיימת לא תלמד אותנו דבר לבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: הנחת השפע שלך לא מתקיימת בארץ. וזה מתוך התבוננות במציאות הקיימת. הנחת השפע היתה קיימת אצל רומנטיקנים באמריקה. וכמובן שהם התעלמו מהעובדה שהיו לארץ כמה תושבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הנחת השפע שלך לא מתקיימת בארץ תואיל לתת דוגמה למשאב טבעי בסיסי שמצוי בארץ במחסור אמיתי שאינו מעשה ידי הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרקע אתה לא יכול סתם כך לגדר לך חלקה. אם אתה חפץ בחלקה, אתה צריך לקנות אותה ממישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בגלל מחסור מעשה ידי הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגב הוא יותר מחצי משטח המדינה ולמרות זאת הוא תמיד היה מיושב בקושי, בדלילות רבה, עוד הרבה לפני הקמת המדינה ובכל התקופות. לדעתך זה בגלל מחסור מעשה ידי הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שאינני זוכר באייל דיון כמו זה שמתנהל בקווים לגמרי מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין התש''חניק הנוכחי לתש''חניקים הקודמים (או חלק מהם) הוא שהם השקיעו זמן ומאמץ בלימוד המציאות ומגבלותיה, דבר שהתש''חניק מסרב להכיר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם לא תישאר לך חלקת אדמה אחרת, ובלבד שהמדינה תאפשר לך, תוכל להסתדר שם לא רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, במדינה חופשיסטית, שבה הכל פרטי, אם תלך ותתיישב בטיז-אל-לוך, לא יהיו לך מים, לא חשמל, לא בית ספר ולא תחבורה ציבורית. אם יהיו מספיק אנשים שיתיישבו איתך בטיז-אל-לוך, תוכלו ביחד לשכור מורה, ויהיה לכם בית-ספר-של-כיתה-אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, בהנחה, שמהרגע שתנתן לכל רשות לתפוס אדמות ככל העולה על רוחם, לא יקומו אנשים, ישתלטו על חצי נגב, וכך כל הקרקע תהיה פרטית בתוך חצי שעה בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין כל כך הזוי ומנותק מהמציאות. מכריזים שביום מסויים יערך מרוץ לתפיסת חלקות בנגב- אני חושב שראיתי את הדוגמה הזאת באיזו פארודיה על כיבוש המערב. המוני אנשים יתכוננו לזינוק, המזניק ירה באקדח ותתחיל ריצה מטורפת עם דגלים. הדברים נעשו בעולם בד''כ בצורה הדומה יותר לשוד מאשר לתחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שראיתי קטע קצר ב־National Geographic שטוען שמרוץ כזה אכן היה במדינה (טריטוריה?) מסויימת בארה"ב, אך לאחר חיפושים לא מצאתי עוד עדות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשאני חושבת על זה, אני נזכרת בסיפור "היד האדומה של אלסטר", שהיתה הסמל של אלסטר עד 1972, ובשימוש נרחב עד עצם היום הזה. באחד הכיבושים של אירלנד ע"י הבריטים, הובטחה קרקע לאיש הראשון שיד ימינו תיגע בקרקע. הבריטים הגיעו בספינות. אז אחד האנשים כרת את יד ימינו, וזרק אותה, והוא אכן קיבל קרקע (אם כי לא היתה לו יד לעבד אותה. אבל בשביל מה יש ילדים?). הידד לשיטת כל הקודם זוכה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי גרסא אחרת כשהייתי באירלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין בכלל לא הזוי ובטח שלא מנותק מהמציאות - יש תקדימים היסטוריים לקניית קניין באופן שאני מתאר (המערב הפרוע בארה''ב, למשל, אם נתעלם לרגע מהאינדיאנים). אתם כל הזמן מלגלגים עלי באפשרות שבן רגע תיתפסנה כל האדמות בעולם, אבל אתם מתעלמים מהדרישה שלי לשימוש ממשי, דרישה שהופכת את תסריט האימה הלגלגני שלכם למופרך לחלוטין. אם עושה לכם טוב ללגלג עלי, אתם מוזמנים להמשיך, ממילא לא אוכל למנוע זאת מכם. אבל לפחות אוכל להטיח בפניכם את האמת והיא שהלגלגנות שלכם מתאפשרת רק כשאתם מסלפים את דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד, לא ניתן להתייחס לצורת הקניית הקניין במערב ארה''ב מבלי להתייחס לאינדיאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינדיאנים הם סוג של דגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאת צודקת, אבל מבחינת המתיישבים הלבנים האינדיאנים לא היוו אלא מכשול מיותר, מה שאומר שהחוקים שהם החילו על עצמם היו - לגבי דידם - חוקי קניית קניין דומים לאלה שאני מציע, לפחות ברמת העיקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על המערב הפרוע: מדובר כאן על ממשלה שהעדיפה לעודד מתיישבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדר שטח במדבר ושם שם את נמר הבית שלי. שימוש מעשי, או לא? אם לי מותר, למה לממשלה אסור? אני שותל כמה עצים וקורא לחלקה מטע. עלות התחזוקה נמוכה ובשאר השנה אני יכול להתפנות לעיסוקים אחרים (ר' הזיתים בגליל). קל מאוד למצוא שימושים שלא דורשים כמעט תחזוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מניעה שגם הממשלה תהפוך הפקר לקניין ע''י שימוש ממשי. אבל השימוש צריך להיות ממשי, לא מספיק שתכריז על שטח כעל שמורת טבע או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מביא את הנוסחה "שחימוש ממשי" כנוסחה גואלת? א. שוב אתה משתמש בפראזה-שימוש ממשי -באופן מטושטש- זאת הסיבה שאני קורא לזה פראזה. מהו שימוש ממשי? שאסור למכור את הקרקע הזאת? שהיא חקלאית? האם בניית קזינו על השטח איננו שימוש ממשי? האם חיפוש זהב בשטח הוא שימוש ממשי?האם הצהרה על כוונה לבנות שם מסילת ברזל או כביש הוא שימוש ממשי? ב. זו אחת הסתירות הפנימיות שכה מאפיינות את דבריך; כדי לבדוק ולפקח שאכן השימוש הוא ממשי, צריך לקיים את כל מה שכל כך שנוא עליך - מערכות מסועפות של אדמיניסטרציה ומישפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחסור מעשה ידי הממשלה? אני לא יודעת מתי הסתכלת במפה, אבל למדינת ישראל תכונות חיוביות רבות, ושטח רב אינו אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואע''פ כן רוב השטח אינו מיושב ואף לא מנוצל בצורה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי אימון של הצבא. תופסים המון המון המון שטח. וגם שמורות טבע תופסות. כמה מאיתנו גם חושבים שזה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מוכנה שינצלו את רוב השטח (לא בלי תירוצים, כמובן) ואחר כך את מתלוננת שאין מספיק. על כגון זה נאמר: הרצחת וגם ירשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשיטתך נצטרך צבא, לא? אפילו דיברת על המשך גיוס החובה לצה"ל. איפה הצבא יתאמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על המשך גיוס החובה לצה"ל? השתגעת? אני הרי אפילו לא מוכן להרשות למדינה לגבות מהאזרח מסים בכפייה, אז שארשה לה לגייס אותו לצבא בכפייה??? הדבר הראשון-ראשון שהייתי משנה במדינת ישראל הוא גיוס החובה לצה"ל - אין הפרה בוטה מזו של החירות. לא נראה לי סביר שהצבא צריך את כל שטחי האש שלו, ואפילו לא את רובם. ברובם לא נעשה שימוש רוב הזמן, ונראה לי שאפשר לוותר עליהם בלי שייגרם נזק משמעותי לכושר הלחימה של הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התפלאתי. כי פחות חופשיסטים ממך תומכים בביטול גיוס החובה. אבל כאן תגובה 511670 דיברת על כיבוש מדינות מאיימות על מנת להפיק מהן ממון על מנת לממן את הצבא על מנת שהמימון לא יגיע ממיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה אבל משמשת בדרך כלל להבעת ניגוד, לכן אני לא מבין מה היא עושה בתגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאתה רוצה שהבמדינה תנהל מלחמה כלכלית- שתפקידה להכניס כסף. להשתלטמ על מדינה אחרת ולהוציא ממנה רווחים. האם סיסמת החרות קיימת רק לגבי אזרחי המדינה שלך או שאתה בעד חרות האדם? אני רואה בהצעה הזאת שלך עוד אחת מהסתירות החבויות במושג-חופש- בו אתה משתמש באופן מאד גמיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא רוצה שהמדינה תנהל מלחמה. אבל אם מאלצים אותה להתגונן, אז הגיוני שתשאף לממן את המגננה על חשבון מי שאילץ אותה להתגונן. מכל האנשים בדיון הזה אני משתמש במושג חופש באופן הכי פחות גמיש - הלא טרחתי להגדיר מה המשמעות המדויקת של המילה עבורי, והייתי היחיד שעשה זאת. לכן ההאשמות שאתה מאשים אותי הן האשמות שווא. אילו הייתי אתה, הייתי מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי הגדרות מדוייקות אלא אם אנחנו תופסים בצורה שונה את המילה ''מדוייק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם אפשר להגדיר את המושג חופש במדויק. אצלי יש חופש ל... כשלכל ... יש מקום שונה בחשיבותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו בשנה האחרונה דיונים נרחבים באייל על ביטול גיוס החובה, אולם העמדה הכללית של מצדדי הביטול היתה החלפת גיוס החובה ומערך המילועים בצבא מקצועי. התש''ניק הוא בערך היחיד שמדבר על ביטול מוסד הצבא הסדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו מציע לפלוש למדינות עוינות ולשעבד את האוכלוסיה שם, מן הסתם נדרש לכך צבא. וצבא לא קטן. באותה תגובה עצמה הוא הציע להשתמש בשיעבוד האוכלוסין או באוצרות (ממון? טבע?) שבה על מנת לממן את הצבא. כמו שאמרה מורתי להיסטוריה בכיתה ח': לכבוש זה קל, להמשיך לשלוט זה קשה. ע"ע ישראל והשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר שדיברתי על זה? לא דיברתי על זה! הדבר היחיד שאמרתי שלא צבא סדיר ולא צבא לא סדיר עומדים בסתירה למדינה חופשית, ולכן תיתכן מדינה חופשית עם צבא סדיר ותיתכן מדינה חופשית בלי צבא סדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בסיפור המקראי, ותמצא שלא על כגון זה נאמר הרצחת וגם ירשת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל השטחים החקלאיים, המהווים ריאות ירוקות צריכים להשאר כאלה, אסור לכסות אותם בבטון, ואין להשתמש בהם אלא לחקלאות או לשמטם. (לשמטם - מלשון שנת שמיטה. ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד - כן. אבל בדרך כלל מי שמדבר על הפרטת קרקעות רואה לנגד עיניו את צמודי הקרקע שיוכל לקנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקה נבהלתי מהחזיון של גידול תירס לביודיזל על כל הנגב, והשקייתו במי שמורת עין גדי. שמעתי פעם אדם בעל חוש עסקי מפותח,אומר שצריך להביא ארבעים משאיות זיפזיף לשמורת האלמוגים ולכסו את הריף בחול זהב כמו בריביירה הצרפתית, הוא היה רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם אדם בעל חוש עסקי מפותח, שהפריע לו קשות שרמת דיקטטורה כבר אינה העיר הרביעית בגודלה בארץ, ושראשון לקחה לה את המקום, ולכן, חובה עלינו לבנות על הפארק הלאומי מגדלי דירות, ויפה שעה אחת קודם. גילוי נאות: הוא היה קבלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון על כדור הארץ? או במדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. המגבלות שמטילה המדינה על שימוש בקרקעות אינן ייחודיות לישראל, גם אם בישראל הן קיצוניות במיוחד. אפילו בארה''ב, בעלת הרקע הקפיטליסטי, ככל שהולכים מערבה, לאיזורים שסופחו מאוחר יותר, המדינה היא הבעלים של חלק גדול יותר מהאדמות. נוסף על כך יש גם העניין שבעלות פרטית על אדמה אינה קיימת באמת בשום מדינה כיום, הרי בשום מדינה כיום אדם לא יכול לעשות באדמתו מה שבא לו ותמיד לכול יש ייעוד מוכתב מלמעלה - מה לחקלאות, מה לבנייה (ואם לבנייה, אז לאיזו בנייה בדיוק), מה למסחר וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל-כך חשוב הרגע? ירדן (ואם לא הוא אז אני) לא רוצה לאכול את כל הדגים עכשיו כי נראה לו חשוב לשמור קצת לנכדים שלו. הוא גם לא רוצה להרעיב אותך אלא מציע, נגיד, שתאכל קצת יותר עוף וקצת פחות דגים כך שישארו גם דגים וגם תרנגולות לנכדים. אבל עכשיו אתה בכלל מדבר כתשחיסט לייט (כמעט סוציאליסט, ח"ו). כי תשחיסט אמיתי ממש לא מתעניין במה ירדן רוצה או לא רוצה לעשות בדגים שלו -זה הדגים שלו! שיעשה מהם שימורים, מה זה עניינך? מה שחשוב הוא אם מותר לו לגדר לעצמו חלק גדול (מאוד!) מהים ולהכריז שהדגים שם הם שלו, או לא? ועל זה, משום מה, אתה מסרב לענות לי? ראיתי כמה תמונות לויין ואני מתרשם כמוך שאם יחלקו את כל השטח שווה בשווה (בשיקלול האיכות) בין כל תושבי העולם אז יהיה די והותר לכולם. אבל יש עם זה כמה בעיות (שהמדינות אחראיות רק לחלק מהן). מכיוון שממש לא משתלם שכל אחד מאיתנו יעבד את ה-2 מ"ר שלו, אני אמכור לך את החלקה שלי ואקנה ממך תוצרת. אתה תוריש את החלקות לילדך. אבל מה יהיה עם הילדים שלי, שיבואו לעולם שכל החלקות בו כבר נמסרו? הם יצטרכו לעמוד על חלקות של אחרים, לא? שנית, בשביל לחלק את העולם שווה בשווה צריך מנגנון מוסכם שיעשה זאת. אבל אנחנו לא מסכימים על מנגנון כזה. אז אולי תגיד שכל אחד יתפוס כמה שהוא יכול, אבל אז איזה 190-200 נסיכים יתפסו את כל השטח - ממש כמו המדינות - ולא ישאר לנו מקום לעמוד בו בלי רשותם. על זה שאלו חכמים: "כלום די לו לאדם לשים את רגלו על נחלה שהיא קניין הכלל כדי להתאמר מיד שהוא בעליה?" עזוב את שטיפת המוח שלי, דבר לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה כל-כך חשוב הרגע? (וגו') לא מספיק להצביע על דבר ולומר שהוא שלך כדי שיהפוך לקניינך. אילו קניין היה נקנה כך מיד היית מצביע על העולם כולו ואומר שהוא שלך - ומושג הקניין היה מתאדה באותו רגע. אם נחזור ליסודות תורת המוסר שלי ולתפקיד שמושג הקניין משחק בה, נגלה שהפיכת משאב טבעי לקניין מחייבת שהזולת לא ייפגע מהדבר במידה משמעותית. מכאן יש לדרוש לכל הפחות שימוש ממשי במשאב, וחזונות על שימוש עתידי של בניך ובני בניך וכך הלאה עד דור אחרון - אלה רחוקים מלהיות שימוש ממשי. >> אבל מה יהיה עם הילדים שלי, שיבואו לעולם שכל החלקות בו כבר נמסרו? כיום לא דרושה לאדם אדמה כדי להתקיים, ובלבד שיש מי שמוכן לסחור עמו. ספק רב גם אם האנושות מסוגלת כיום לעשות שימוש ממשי בכל הקרקע שעומדת לרשותה, ואם איננה מסוגלת פירושו של דבר שחלק מהקרקע נותר הפקר. בנוסף, חידושים טכנולוגיים יכולים להגדיל את מצאי הקרקע (בנייה לגובה, איים מלאכותיים, תחנות חלל, כוכבים רחוקים). בכל אופן, גם אם יש כאן בעיה, היא לא ייחודית למדינה החופשית. כשם שבמדינה החופשית ישנו מצב הקיצון שבו האדמה כולה נעשתה קניין ואיש אינו מסכים להשכיר לך חלקה כדי לעמוד עליה, כך במדינה הסוציאליסטית ישנו מצב קיצון מקביל שבו השלטון אינו מסכים להקצות לך חלקה כדי לעמוד עליה. ולא תוכל להתחמק באמירה שהשלטון אינו רשאי לעשות כן - הרי אינך מציע מנגנון אובייקטיבי שימנע זאת ממנו, אתה רק מקווה שהדברים לא יגיעו לכדי כך. >> בשביל לחלק את העולם שווה בשווה צריך מנגנון מוסכם שיעשה זאת. מי דיבר על לחלק את העולם? אני רואה בעולם הפקר, עד שמישהו תופס חלק ממנו. הנחת השפע, המתאימה למציאות שלנו, היא שיש מספיק עולם כך שמספיק ממנו יישאר הפקר גם אחרי שרבים יתפסו חלקים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל אופן, גם אם יש כאן בעיה, היא לא ייחודית למדינה החופשית..." ההבדל בין המדינה החופשית שלך ובין המדינות הקיימות היום הוא הצורך של השלטון להדרש ללגיטימציה במידה זו או אחרת מידי ציבור אזרחיו/נתיניו. אצלנו קיים המנגנון הדמוקרטי שמגביל את השלטון. אינני צריך לשכור את הגן הציבורי כדי לעמוד עליו. בצורה החופשית שלך, אצטרך לעשות את זה. בהקצנה מסויימת, אצטרך לשלם גם תמורת האויר שמעל לגן. אין כאן שני מצבי קיצון סימטריים: יש כאן מצב קיצון אחד שנגזר מעצם ההגדרה של המדינה החופשית שלך שזכות הקניין הוא הראציונל האולטימטיבי בה. כל סטיה ממצב הקיצון הופכת את מדינת החרות שלך לסוציאליסטית על פי הגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אינני צריך לשכור את הגן הציבורי כדי לעמוד עליו אבל אתה כן צריך שהשלטון יסכים שהגן יהיה ציבורי וכל אחד יוכל לעמוד עליו, ואתה כן נדרש לשלם על הפריבילגיה הזאת באמצעות מסים. במילים אחרות, אם הציבור כולו אינו מעוניין להרשות לך מקום לעמוד בו, אז במדינה הסוציאל-דמוקרטית שלך השלטון ייהנה מלגיטימציה למנוע זאת ממך, ולך לא יהיה מה לעשות בנידון. ובעצם מצבך גרוע עוד יותר, שכן אין צורך שהציבור כולו לא יהיה מעוניין בזה, די שרק חלק גדול ממנו לא יהיה. לעומת זאת, במדינה שלי מצבך טוב בהרבה: אצלי, במקרה הקיצוני שבו אין עוד אדמת הפקר, מספיק שתשכנע רק אדם אחד להשכיר לך קרקע, ולא אכפת לך מכל שאר האנשים. ועוד עניין שלא נתנו עליו את הדעת הוא השאלה איך אדם מגיע למצב שבו אין לו אדמה לדרוך עליה; הרי אנשים לא מופיעים יש מאין, הם נולדים לאנשים אחרים, ואותם אנשים אחרים, ההורים, אמורים לדאוג לילדיה לתנאים שיאפשרו להם להתקיים, כולל מקום להתקיים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר שכל אחד צריך שיהיה לו פארק פרטי. אתה הופך את מצב העניינים עם הרגליים למעלה. בוא נניח שאת המישטרים אפשר למקם על סקלה מ-1 עד 10 . 1 סוציאליזם על פי החזון של מרקס בו המדינה התבטלה ; 10 -חופש מחלט. כל מה שקיים במציאות נמצא במקום כלשהו על הרצף. אצל מארקס תוכל לטייל בכל מקום חוץ מבארבע אמות של אנשים-גם אצל מרקס יש בתים פרטיים. אצלך הכל יהיה שייך למישהו ולכן לכל מקום שתלך חוץ מבית או שטח שקנית, יהיה בגדר השגת גבול. אני מניח שבמסגרת החופש תוכל גם להחזיק בנשק ולהתייחס לחדירתו של מישהו לשטח שלך כאקט הדורש הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה שאתה אומר שכל אחד צריך שיהיה לו פארק פרטי מה פתאום, לא כל אחד צריך לייצר לעצמו את כל המוצרים והשירותים - זאת בדיוק המשמעות של שוק משוכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש פה הרבה ניואנסים שאני יכול לגיב עליהם, אבל הם בטלים בשישים לעומת חילוקי הדעות לגבי האקסיומה שלך: ===> "הנחת השפע, המתאימה למציאות שלנו, היא שיש מספיק עולם כך שמספיק ממנו יישאר הפקר גם אחרי שרבים יתפסו חלקים ממנו." אני חושב שזו שגיאה גסה ורוב האנשים שמתעסקים בעניינים האלו - ב-350 השנים האחרונות - ירדו מההנחה הזאת ואימצו את האקסיומה של "מחסור מתון". אז כתש"חניק אדוק וידידותי, אני מציע לך לשקול את העניין הזה מחדש. מה שמבלבל אנשים עם הנחת השפע זו העובדה שבאמת יש מספיק משאבים לכלכל את כל האנשים בעולם. וממנה אנשים מסיקים בטעות שיש אינסוף משאבים. אבל האמת היא שכמותו של כל משאב - אדמה, מים, נפט, וכו' איננה אינסופית. פעם, למדתי מתמטיקה והסבירו לי שאינסוף זה מספר מיוחד כזה שגם כשמפחיתים ממנו מספר (סופי) אחר הוא נשאר ללא שינוי. העובדה היא שזה לא מצבם של משאבי הטבע: למשל, כשהסעודים וכוויתים ניכסו לעצמם את שדות הנפט, לא נשאר אותו מספר של שדות נפט בשבילי. האמת היא שלא נשארו לי שדות נפט בכלל ועכשיו אני צריך לעבוד שעה יותר בכל יום, כדי לשלם עבור הנפט שהם תפסו ואני צריך. אם זה נכון, יוצא שאני (במידה מסוימת) עבד של הסעודים. ככה גם בתוך מדינה. למשל, העובדה היא שמספר המגרשים לבניה לאורך שפת הים איננו אינסופי. אם אתה תופס שם מגרש אחד אתה מרע את מצבי, כי לי נשאר מגרש אחד פחות לבחור ממנו. באינדוקציה, אתה יכול לראות שלמעשה נשאר לי אפס. וגם האמת האמפירית היא שלא נשארו שם מגרשים בכלל ואני כבר לא יכול לגור ליד הים (אלא אם אעבוד קשה ואשלם לך מיליונים - ושוב אני הופך לעבד חלקי שלך). אתה יכול לשלוח אותי לגור בנגב, שם נשאר מקום. אבל אני רוצה לגור ליד הים בת"א. לך אתה לנגב! והעובדה שאנחנו רבים מי ילך לנגב ומי יגור ליד הים, די בה כדי להפריך את הנחת השפע ("די ובאותה איכות גם לאחרים"). גם הנסיון להגביל את תפיסת המשאבים לאלו שעושים בהם "שימוש ממשי" לא עזר כאן. כי בזה אתה נכנס - ממש כמו הירודים שבסוציאליסטים - לוויכוח על מה זה שימוש ממשי וראוי. והרי הרעיון שמישהו יקבע לאדם אחר איזה שימוש ראוי שיעשה בקניינו, הוא בעינינו פגיעה בחירות הקניין. כתש"חניק, אתה לא רוצה לקבוע לירדן איזה שימוש בקניינו (הדגים) הוא "ממשי" מספיק וראוי בעינך. ברגע שתגיד לו את זה אתה עף מאגודת התש"חניקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני חושב שזו שגיאה גסה בבקשה, אם זאת שגיאה גסה, הראה לי משאב טבעי אחד שדרוש לאדם כדי להתקיים ונתון במחסור שאינו מעשה ידי הממשלה. הקודם שהצעתי לו זאת עוד לא הצליח. >> וגם האמת האמפירית היא שלא נשארו שם מגרשים בכלל ואני כבר לא יכול לגור ליד הים הנה, אתה מודה בעצמך שגם במדינה הסוציאליסטית שלך לא נשאר לך מקום לגור ליד הים! אז מה הועילו חכמים בתקנתם? >> והרי הרעיון שמישהו יקבע לאדם אחר איזה שימוש ראוי שיעשה בקניינו, הוא בעינינו פגיעה בחירות הקניין אתה הופך את היוצרות. שימוש ממשי מגדיר מתי הפקר הופך לקניין, לכן לא ייתכן שההגדרה של שימוש ממשי תפגע בזכות הקניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הראתי לך שכל המשאבים שנחוצים לאדם (נפט, מים מגרשים) כדי להתקיים נתונים במחסור. כמובן שזה בגלל הממשלות - סציליסטיות או אחרות - שהרי הן אלו שמסדירות ואוכפות את זכות הקניין. העניין שאתה מפספס (או מסרב להודות בו) הוא שגם ממשלה חופשית לא פועלת בתנאי שפע. גם אם תיכון בתל-אביב ממשלה חופשית לא יהיו אינסוף מיגרשים ליד הים. וגם אם לא תהיה ממשלה בכלל, לא יתווספו שם מיגרשים, אלא שאז נלחם עליהם באלימות במקום בדיון על זכות הקניין. 2. נכון שבמדינה הסוציאליסטית שלנו יש מחסור במגרשים. השאלה היא אם אתה מבין שגם במדינה עם משטר אחר יהיה בדיוק אותו מחסור. 3.אני מבין את האידיאל שלך (ושלי). עכשיו אני רוצה ליישם אותו בממשלה הכי חופשית שאפשר. ממשלה כזו תגיד לכל אחד "תפוס כמה שאתה צריך לשימוש ממשי". ואחרי שכל אחד יתפוס מה שהוא חושב שהוא צריך לשימושו, ולא ישאר "די ובאותה איכות" לאחרים, הממשלה הזאת תשלח פקחים כדי לבדוק אם מה שכל אחד מאיתנו תפס הוא באמת שימוש ממשי. הם ישאלו את ירדן כמה דגים ביום הוא אוכל ולמה הוא מיבש יותר מדי דגים לימי החורף. זה נראה לך חופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי עלי להסביר את משמעות המילה מחסור בעיני. מחסור איננו כל כמות מוגבלת, אלא כמות מועטה שאינה מספיקה לכולם. למיטב ידיעתי יש בעולם מספיק שטח, מים ומזון כדי שכולם יוכלו להתקיים בלי דוחק. 2. אני לא מבין זאת. אני חושב על כל המרחבים בנגב שאיש אינו מנצל, על כל השטחים החקלאיים שמשמשים לגידולים לא כלכליים ועל כל שאר השטחים הבלתי מיושבים לשווא ולא מבין זאת. 3. ייבוש דגים לחורף הוא בוודאי שימוש ממשי. גם דיג לשם הספורט הוא שימוש ממשי. שימוש ממשי לא אומר שימוש חשוב, או משהו כזה, אלא שימוש ממשי, להבדיל משימוש לא ממשי, דמיוני, כמו זה שנעשה בדבר שאתה מצביע עליו ואומר שהוא שלך, בלי ששום דבר השתנה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל אני לא גרה "בעולם" ולא רוצה לגור "בעולם" על שטחיו הנרחבים. אני רוצה לגור בישראל, על שטחיה הלא ממש רבים. ואם כבר, אני רוצה לגור בישראל ליד הים, על שטחיו הממש לא רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי קרוואן בואדי ליד החוף הדרומי באילת, אם תהיי בשקט היעלים יבואו לאכול שאריות ירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בוודאי מבינה שלא כל מי שרוצה לגור בישראל ליד הים יכול לעשות זאת, בדיוק כמו שלא כל מי שרוצה שיהיה לו אי טרופי פרטי משלו, בית קיץ אחד בטוסקנה ושני בצפון מדינת ניו יורק, שלושה מטוסים פרטיים, צי של מכוניות רולס רויס ופיקאסו מקורי על הקיר - לא כל מי שרוצה את כל אלה יכול שיהיו לו. זה לא קשור להסדרים פוליטיים כאלה או אחרים, אלא למגבלות ממשיות, שגם המדינה שלך לא הצליחה להתגבר עליהן, ואכן - לא כל מי שרוצה לגור בישראל ליד הים עושה זאת. במחשבה שנייה, יכול להיות שלא מדובר במגבלות ממשיות, אלא במגבלות מלאכותיות שהמדינה שלך מציבה. אם למשל יבנו לאורך כל קו החוף של ישראל גורדי שחקים, האם הם לא יספיקו לכל תושבי ישראל? נראה לי שכן (למרות שלא טרחתי לעשות אפילו לא חישוב מקורב), ואם כן זה אומר שדווקא המדינה שלך מונעת מאנשים להגשים את חלומותיהם שהיו יכולים להתגשם. כמובן, על כך תשיבי, תוך כדי הפגנת היגעלות צדקנית, שבשם כל מיני ערכי טבע וסביבה - ולמען הציבור, כמובן, רק למענו - לא עולה על דעתך להרשות בנייה לאורך כל קו החוף. אבל את המחיר על בחירתך הזאת את משאירה לאחרים לשלם, ואילו לך דווקא אין שום כוונה למנוע מעצמך מגורים ליד הים אם רק יעלה בידייך לממנם. נכון אמנם שגם במדינה שלי היית יכולה לגור ליד הים, אבל למה להסתפק בלגור ליד הים אם אפשר גם לגור ליד הים וגם למנוע זאת מאחרים? לכן את בוחרת במדינה הסוציאליסטית. הוא שאמרתי: אין הסוציאליזם אלא דפיקה הדדית אחת גדולה, כולם דופקים את כולם - ולכן גם כולם נדפקים. ומי שבמאזן הסופי יוצא נשכר הם הפוליטיקאים וקומץ מקורביהם בעלי ההשפעה שקובעים את כללי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם יבנו לאורך כל קו החוף של ישראל גורדי שחקים, תסתיר את הנוף לים לכל יושבי ישראל שאינם גרים *ממש* על קו החוף, ומה שיותר חמור, תגמור לכל דרי אזור החוף שאינם גרים *ממש* על החוף על הרוח המערבית. גם ככה קו המלונות ימ"ש גמר על הבריזה של תושבי תל אביב. ב. *כל* מי שגר בסמוך לים מונע זאת מאחרים, הואיל והיצע המגורים ליד הים מוגבל בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה שאלת השפע, זוכר? בסך הכל הדגמתי איך בישראל *אין* שפע קרקעות רלוונטיות למגורים, עם כל הכבוד למדבר יהודה והאזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאם ההגדרה שלך לקרקע מתאימה למגורים היא רצועת החוף של מדינת ישראל, אז אין מספיק קרקע מתאימה למגורים (טוב, בעצם זה לא ברור, אבל נניח). פשוט ההגדרה שלך שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הולכים סחור סחור ולא מצליחים להבהיר את עצמנו. אז אני אנסה לפרק את זה לשלבים. 1.א. נראה שאנחנו מסכימים שכמות המשאבים היא סופית ולא אינסופית, נכון? 1.ב. אנחנו וודאי מסכימים שיש מספיק משאבים כדי שכולם יוכלו להתקיים בלי דוחק. 1.ג. אבל אם חלק מהאנשים יקחו הרבה יותר ממה שהם צריכים כדי להתקיים בלי דוחק, אלא יקחו מספיק כדי להתקיים ברווחה כמו זו של הנסיכים הסעודים, אני חושב שלא יהיה מספיק לאחרים להתקיים בלי דוחק. האם אתה מסכים עם זה? 2. האם אתה חושב שהממשלה הסוציאליסטית שלנו מונעת מאנשים להתיישב בנגב? האם לדעתך תחת ממשלה חופשית יותר אנשים יעברו להתיישב בנגב? למה? 3. אבל זה לא נראה לך עניין כמותי? כלומר, אם הוא מייבש 10 דגים לחורף אז זה ממשי, אבל אם הוא לוקח פועלים ומייבש מיליון דגים לחורף, ומוכר אותם, אז זה גם ממשי? כי לי נראה שאז אני יכול לתפוס את כל הים ולעשות בו שימוש ממשי על ידי פועלים. אגב, בדיוק ככה תפסו נסיכים אירופיים את כל אפריקה. הם עשו בה שימוש והפיקו ממנה משאבים ומכרו אותם. אז אם לא עוצרים את ה"שימוש המעשי" בנקודה כלשהיא, אפשר לתפוס את כל העולם ולהשתמש בו. ואם כן עוצרים, אז מי ואיך יקבע באיזה נקודה לעצור (10 או 20 דגים לחורף)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א. בוודאי שאני מסכים. 1.ב. בוודאי שאני מסכים. 1.ג. בוודאי שאינני מסכים. הרי גם במציאות שלנו, שיש בה נסיכים סעודים ואילי נפט טקסניים ומשפחות הון ישראליות, גם בה עדיין יש מספיק לכולם, למרות שכל אלה ושאר חבריהם שמנהלים את העולם השתלטו על כל מיני דברים בלי שעשו בהם שום שימוש ממשי, אז על אחת כמה וכמה במדינה חופשית שבה הפקר לא הופך לקניין אלא כאשר נעשה בו שימוש ממשי. אתה מן הסתם רואה לנגד עיניך אפשרות שכל אדם יצבור רכוש בסדר הגודל של העשירים המופלגים האלה, אבל זה כמובן לא ייתכן, שכן כדי להפוך הפקר לקניין יש לעשות בו שימוש ממשי, ואילו המשאבים מוגבלים מאוד ולכן אינך יכול לעשות שימוש ממשי ביותר מדי דברים. זמנך מוגבל, כוחך מוגבל, חוכמתך מוגבלת, המשאבים החומריים שלך מוגבלים - לכן לא תוכל להשתלט על יותר מדי הפקר ולהפוך אותו לקניינך. וגם כל האנשים ביחד לא יוכלו להשתלט על יותר מדי הפקר, כי גם המשאבים של כולם ביחד מעטים מדי - ואמנם המציאות היא שהאנושות רחוקה מלהיות מסוגלת לנצל לטובתה את כל השפע שעומד לרשותה. ככל שהטכנולוגיה מתקדמת והכלכלה יעילה יותר, אנחנו מסוגלים לנצל יותר מהשפע הטבעי שעומד לרשותנו, ולכן אפשר לצפות שבמדינה החופשית ינוצלו יותר משאבי טבע. אבל מצד שני, ככל שהטכנולוגיה מתקדמת היא גם הופכת משאבי טבע שקודם לכן לא ניתנו לניצול לניתנים לניצול, וכן מייצרת תחליפים מלאכותיים למשאבי טבע, כך שקשה להתייחס ברצינות לאזהרות שיבוא יום ולא יישארו לנו מספיק משאבים טבעיים. וממילא, גם המדינה הלא חופשית אינה מונעת התפתחות טכנולוגית כליל, כך שאם העתיד צופן לנו מחסור אמיתי, הבעיה הזאת אינה ייחודית למדינה החופשית דווקא. 2. בוודאי שהיא מונעת מאנשים להתיישב בנגב - האם אתה יכול ללכת לנגב, לתפוס שם איזו חלקה נטושה ולהקים לך חווה? אם אתה לא מקורב כמו אריק שרון, התשובה שלילית. 3. אתה לא יכול לתפוס את כל הים ולעשות בו שימוש ממשי כי אין לך מספיק משאבים בשביל זה, כפי שהסברתי בסעיף 1. וגם הנסיכים האירופאים שתפסו את אפריקה לא הצליחו לעשות שימוש ממשי בכל מה שהיה לה להציע, אלא רק בחלק זעיר. שימוש ממשי והשלטת חוק בכוח הזרוע הם שני דברים שונים בתכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בוא נתרכז ב-1.ג, ששם נתקלנו באי ההסכמה הראשונה. ואני מציע שלרגע - רק לצורך הדיון - נפסיק להתייחס למצב של המדינות הסוציאליסטיות הנוכחיות - זה מצב שעליו אנחנו מסכימים שהוא גרוע. אני מתעניין בהגדרה של "שימוש מעשי" שמצדיק תפיסת שטח במדינה חופשית. אז אנחנו מדמינים מצב של מדינה חופשית שאיש עוד לא תפס בה שטח. ואני מגיע ומגדר לעצמי את כל שפת הים של תל-אביב ומציב לאורך הגדר שלטים "כאן בונים". כמובן שכוחי וזמני מוגבלים ואינני יכול לבנות בעצמי עשרות בניינים ובטח לא לגור בהם. אבל אני יכול לשכור פועלים ולשלם להם תמורת עבודתם, ואז להשכיר את המבנים בתנאים שנראים לי. וזה מה שאני עושה. 1. האם להגדרתך אני עושה שימוש מעשי בשטח? 2. האם השימוש הזה מקנה לי זכות קניין על המשאב שנקרא "מגרשים לאורך החוף של ת"א"? 3. האם זה משאיר "די ובאותה איכות" לאחרים? 4. האם שימוש באמצעות עבודה שכירה איננו שימוש שמצדיק קניין? 5. האם לצפיפות השימוש יש השפעה? כלומר, אם אני בונה חדר אחד על דונם זה שימוש פחות ממשי משני חדרים לדונם? 6. ואם אבנה לעצמי חדר אחד (עם ג'קוזי) לאורך החוף כולו,ובשאר החוף אשתזף, האם זה שימוש ממשי? אפשר לספר סיפור דומה על הים והדגים. או על בארות הנפט ומאגרי המים. אבל קח את הדוגמה הזאת כדי שאוכל להבין איך הקניין עובד באותה מדינה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שכן, בהסתייגות שאינך יכול לכלוא שטח רב בתוך גדר ולטעון שעשית שימוש ממשי בכל השטח. במקרה הזה הייתי אומר שלגיטימי לאחרים לדלג מעל הגדר שלך לתוך השטח הכלוא. אבל אתה מדבר על רצועת חוף צרה, אז נראה לי סביר לומר שבניית גדר סביבה והתחלת עבודות בנייה מיד לאחר מכן הן בגדר שימוש ממשי בשטח כולו. 2. הוא מקנה לך זכות קניין על הקרקע שגידרת ובנית עליה בניינים. אם הקרקע הזאת מקיפה את כל מה שאתה מכנה מגרשים לאורך החוף של תל אביב, אז כן. 3. כן. אם חוף הים של תל אביב חסר להם כל כך, איך זה שלא השתמשו בו קודם? 4. בוודאי שמצדיק, אין שום חשיבות לשאלה מי עושה את השימוש הממשי. אפשר, אם תרצה, להסתכל על זה ככה: השימוש הממשי שהפועל עושה בחוף הופך אותו לקניינו, אבל במסגרת חוזה ההעסקה שלו איתך הוא מעביר את החוף לידיך. 5. השאלה שצריך לשאול היא איזה שטח בדיוק נחשב לשטח שנעשה בו שימוש ממשי כשבונים בית. נראה לי סביר להשיב שהשטח שהבית עומד עליו ועוד קצת שוליים, כך שיתאפשר שימוש נורמלי בבית. 6. אם פעם אחת הגעת לאיזה חוף והשתזפת בו, לא נראה לי סביר לומר שעשית בו שימוש ממשי. אבל אם אתה פוקד את אותו מקום בדיוק באופן קבוע ומשתזף בו, אז אולי כן. זה גם תלוי בשאלה אם הוא משמש אנשים אחרים מלבדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. השתמשו בו. לרחצה. בבנייתך על חופי רחצה בתל אביב אתה מפקיע בפועל את זכותם של מליון ויותר אנשים להשתמש בו. שימוש ממשי. גם אם זה הביא כסף רק למוכרי הארטיקים ומשכירי הכסאות שעל החוף ובעלי המסעדות שלאורכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אם השתמשו בו, זה כבר סיפור אחר. ההנחה היתה שקודם לכן הוא היה הפקר. אם הוא לא היה הפקר, ודאי שאי אפשר לתפוס אותו. זה צריך להיות ברור לכל מי שעוקב אחרי הדיון. אין לי אלא להסיק שאת לא מתרכזת מספיק. אני מבקש ממך להתרכז יותר, גם ככה אני נדרש להשקיע בדיון הזה די הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מוכרי הארטיקים ומשכירי הכסאות לא נמצאים שם כל יום כל היום. מה מונע ממני לתפוס את השטח בלילה, כשאין שם אף אחד ולגדר אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת קניין זה לא משחק הכיסאות, זה לעשות שימוש ממשי במשהו שהיה קודם לכן *הפקר*. אם נעשה בחוף שימוש ביום, זה אומר שהוא לא הפקר, והוא לא חוזר להיות כזה בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפי זה אתה לא יכול להשתמש באף חוף בארץ. כי בכולם משתמשים ואף אחד מהם לא הפקר. הם כולם חופי רחצה / סגורים (יעני מישהו כבר השתלט עליהם) / שמורות / בשימוש צבאי או תעשייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה כללית של מעבר ממדינה כמו שלנו למדינה חופשית, שכן במדינה כמו שלנו אין באופן רשמי הפקר, ומצד שני הקניין נתפס בצורה לא הוגנת. אין לי פתרון מושלם לבעיה, אם כי המשך המצב הקיים איננו צודק יותר מכמה פתרונות לא מושלמים שאני מסוגל להעלות על דעתי. לכן קיומם של חופי רחצה סגורים, למשל, אינו רלבנטי, הקושי שחוף כזה מעלה איננו עקרוני, אלא פרקטי. אם וכאשר אשכנע אתכם שמדינה כמו שלי רצויה ונגיע לשלב שבו נצטרך להקים אותה, אז נחליט מה לעשות בחופי רחצה סגורים. עד אז, דיה לצרה בשעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. את זה קשה לי להבין. אולי תוכל לפרט. אחרי שהפכתי את *כל* החוף של תל-אביב (ואפשר גם את כל חופי הארץ) לקנייני הפרטי, אתה אומר שנשאר "די ובאותה איכות" מהמשאב הזה גם לאחרים?! אשר לשאלה "איך זה שהם לא השתמשו בו קודם?", נגיד שאני רץ יותר מהר והגעתי לפניהם, או שהם עלו לארץ אחרי, או שהם היו חולים באותו יום שהמכרז נפתח, או שהם עוד לא נולדו אז. מה זה משנה? אני תפסתי ראשון והתחלתי לבנות מיד. עכשיו זה שלי. 5. גם נראה בעייתי במדינה חופשית. מי יחליט כמה "קצת שוליים" זה ממשי? אני מעדיף בית קטן ושטח פתוח גדול. אחרים מעדיפים בית גדול עם שטח קטן. האם במדינה החופשית יהיה מיניסטריון שיגדיר קריטריונים לשימוש ממשי ויפסול את הקושאן של מי שלא עומד בהם? 6. לא מדובר על שיזוף אקראי. אני תופס לי 100 דונם של רצועת חוף, בונה לי צריף על 2 מ"ר, ובשאר אני משתמש כשטח שיזוף פרטי. זה אומנם שימוש דליל אבל בהחלט ממשי. הרי לא ייתכן שבמדינה חופשית יגידו לי כמה שטח אני צריך בשביל להשתזף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. המשאב המדובר איננו "חוף הים של תל אביב" אלא "קרקע". אם היינו רואים בכל מגרש, או לצורך העניין בכל מולקולה, משאב נפרד שאין לו תחליף, אז ברור שלא יכולנו לדבר על שפע. 3.5. אין שום מכרז, ולא מדובר בתחרות ריצה. המקרה הרלבנטי היחידי הוא של אדם שעלה לארץ אחריך. ובמקרה זה באמת אין שום סיבה שתתחשב בו, הוא בכלל לא היה קיים לגביך קודם! 5. למה זה בעייתי רק במדינה חופשית? אכן, יש בעיות במציאות, והן לא ייחודיות למדינה חופשית. הבעיה כאן היא שאין לנו קריטריון חד כדי לקבוע כמה קרקע דרושה לבית מסביבו כדי לומר שאפשר לעשות בו שימוש נורמלי. היה טוב אילו היה, אבל לצערנו אין, וזה גם יכול להשתנות עם הזמן לפי התקדמות הטכנולוגיה. 6. כן, כל הקטע בשימוש ממשי הוא שאתה לא יכול להצביע על משהו ולומר שעשית בו שימוש ממשי כשלא עשית בו. אבל כל השאלות האלה די מיותרות. הרי קריטריון השימוש הממשי איננו שרירותי, הוא בא מאיפשהו, מהצורך של אדם בזכות הקניין ומהשאלה מה הוא צריך שייחשב לקניינו. בכל מקרה של ספק, אפשר לחזור לבסיס ולשאול אם יש צורך בקניין או לא. למשל, ברור שאין צורך במאה דונם בשביל להשתזף, ולכן לא תוכל לצפות שהזולת יכיר בזכותך על כל השטח בשביל להשתזף. כן תוכל לצפות שהזולת יכיר בזכותך על מטר מרובע בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה, שכמדומני לכל אדם בישראל כ-0.3 מ"ר חוף, גם בזה לא אוכל להכיר לו כ*שלו*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: אליבא דאדם טבע ודין, לכל אדם בישראל פחות מ-2 ס"מ רבוע של חוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה צודק. חוף ת"א זה "באותה איכות" כמו כל קרקע אחרת בישראל. ובכלל, אם אתה מרשה לי לגדר 100 דונם חוף, ולבנות שם באמצעות פועלים, אתה גם תרשה לי לגדר את כל הארץ ולהשתמש ביותר פועלים. השאלה היא רק כמה פועלים אני יכול לגייס כדי לתפוס את כל הארץ. ואז לגבות בנמל דמי כניסה מכל עולה חדש. 6. כאן אולי משתמע משהו קצת יותר הגיוני. עכשיו נראה שבלי הכרת הזולת לא יהיה לי קניין. אם זה המצב אז בשביל מה כל הבלאגן עם תפיסה וגידור ושימוש ממשי? פשוט נשאל את הזולת (או את כל הזולתים) באיזה שטח הוא מוכן להכיר כקנייני - ובזה אאלץ להסתפק. אני חושב שכדאי שתבדוק אם תעודת התש"חניק שלך עדיין בתוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה דיברת על "באותה איכות", לא אני. וכן, אם יש לך את המשאבים העצומים הדרושים כדי לעשות שימוש ממשי בשטח הפקר כה גדול כמו כל שטח מדינת ישראל, לא רק שמותר לך לעשות זאת, זה גם רצוי מאוד: זה אומר שאתה מכלכל מספר עצום של אנשים (הפועלים, המהנדסים, וכל שאר העובדים שלך), מביא לפיתוח מדהים בהיקפו, יוצר מקפצה לזינוק אדיר ברמת החיים... אני כמעט מתפתה לומר שאם יש לך את היכולת, צריך להכריח אותך לעשות זאת :-) 6. ברור שאתה לא צריך הסכמה, אבל נראה לי שכבר הבנת את זה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שבדיון הזה יותר חשוב לך לצאת "גבר" מאשר לברר את הדברים לאשורם. אבל אלו מגבלות האתר החופשי הזה. וצריך לחיות עם זה. הנה, לסיכום, איך שאני מבין מה שאתה מציע כאידיאלי: 1. מותר לאדם - או להתאגדות של כמה שותפים -לתפוס שטח הפקר גדול ככל שירצה - ובלבד שיעשה (או ייתכוון לעשות) בו "שימוש ממשי". 2. התפיסה הזו היא קניינו לדורות - הוא יכול להוריש את הארץ (השטח) לצאצאיו ולהדיר ממנה כל אדם אחר, או לגבות כל תשלום שירצה (בהיותו מונופול שם) עבור השימוש בה והמשאבים שהוא מפיק ממנה (מצבו טוב: אפילו לפאודלים ולקיסרים לא היו פריבילגיות כאלו). 3. את פירוש המונח הקריטי "שימוש ממשי" אתה משאיר פתוח. לא ברור אם בית אחד לדונם, או דג אחד מכל הים, זה מספיק ממשי בעינך (ואם כן או לא, מאיזה נימוקים?). 4. לא ברור גם מי יקבע את ממשותו של השימוש. אם כל אחד יקבע זאת לעצמו, אז הקריטריון ריק מתוכן ומיותר (הכלב שלי מסמן טריטוריה כשהוא מרטיב את גבולותיה - שיקבע הוא?). מאידך, אם יש איש או גוף מוסמך/מוסכם (ריבון?) שקובע, אז מושג הקניין הפרטי מתרוקן מתוכן, וכל התיאוריה...על הפנים. בקיצור, יש לך רעיון בכיוון הנכון - חופש - אבל הפסקת באמצע הדרך. עד שתביא משהו יותר מגובש ונקי מסתירות פנימיות, אני פורש ומצביע "אמת" - גם הם לא יודעים מה הם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון הקניין שלי הוא פשוט וטבעי. הוא אומר שאם יצרת משהו או תפסת משהו שאיש לא השתמש בו קודם לכן, הוא שלך. הזולת אינו מפסיד דבר, שכן הדבר שהוא עכשיו קניינך לא שימש אותו קודם לכן או כלל לא היה קיים. והיות שהזולת אינו מפסיד דבר מהרעיון הזה, ולך הוא מועיל, על כולם לקבלו. מסיבות השמורות עמכם היה לכם חשוב מאוד לשלול את הרעיון. תחילה נטפלתם ל"הזולת אינו מפסיד דבר" ויצרתם מצג שווא כאילו יש מחסור אפקטיבי במשאבים טבעיים, אחר כך עטתם על "לא שימש אותו קודם" וניצלתם את יחסיותו כדי לטעון שאין לו מובן בכלל. למה שלא תשללו באותו אופן את הרעיון של רצח? הנה, זה לא כל כך פשוט כמו שנדמה: זרובבל מעשן ליד שמחה, אחרי עשרים שנה שמחה חוטף סרטן ריאות ומת. זרובבל רצח אותו או לא? קשה לומר. מה המסקנה? לפי ההיגיון שלכם המסקנה היא שצריך להיפטר מכל הרעיון הזה של רצח. אבל לפי ההיגיון שלי הרעיון של רצח הוא טוב, גם אם הוא מייצר מקרי קצה אפורים שכאלה, וכך גם הרעיון של קניין. ובשני המקרים מאותה סיבה - יש לי עניין מובהק שבמדינה שאני חי בה יהיה חוק פלילי שיאסור על רצח ויש לי עניין דומה שתהיה בה זכות הקניין. לא הייתי מתנגד לקבל הצעות כיצד להגדיר "לא שימש אותו קודם" בצורה מדויקת יותר, אבל אתם אינכם טורחים להציע הצעות כאלה כפי שאינכם טורחים להציע פתרונות לבעיית הקניין בכלל, ולכן אסתפק לעת עתה ברעיון שהצעתי אני, שגם אם אינו מושלם, הוא הטוב ביותר שנתקלתי בו עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. החקלאי מגדל את גידוליו ומתפרנס מהם. מי אתה שתגיד לו אם מה שהוא מגדל כלכלי או לא? 3. גם דיג לשם ספורט אינו ממש ממשי. לא אם אתה לא אוכל את הדגים (סתם עשית להם פירסינג בלחי להנאתך הפרטית). ואם כבר - אני יכולה לראות איך אותו "ספורט" עצמו מוחלף באמצעים מלאכותיים בספורטקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. איך בדיוק הוא מתפרנס מהם אם הם לא כלכליים? 3. שימוש ממשי כשמו כן הוא - שימוש כלשהו שמשנה משהו במציאות, ממשי להבדיל מדמיוני או תאורטי. לעשות לדג פירסינג זה בהחלט דבר ממשי (קודם לא היה לו פירסינג, עכשיו יש לו). אולי הדרך הטובה ביותר להבדיל בין שימוש ממשי לשימוש לא ממשי היא ששימוש ממשי מצריך השקעת משאבים (זמן, חומר וכד') ביחס להיקף השימוש. אבל אני לא מתחייב שהקריטריון הזה עובד תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם הוא מתפרנס מהם, סימן שהם כלכליים. 3. אם תחביבך הוא לרסס בספרי באוויר, הרי שאמנם פלטת פריאונים לחלל, ואמנם צרכת תרסיסי ספרי והשקעת זמן. אבל משהו ממשי לא יצא מזה. כנ"ל, להבדיל, אם תחביבך הוא טניס שולחן. או מטקות. שולחן יש, מחבטים וכדור גם. וגם הוצאת זמן. אבל שום דבר *ממשי* אין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. במדינת ישראל זה לאו דווקא נכון, במדינת ישראל יש האפשרות שהמדינה מפרנסת אותו, במישרין או - מה שיותר סביר - בעקיפין. 3. אני לא רואה איך מה שכתבת סותר משהו מכל מה שטענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לבדוק את כמות הפיצויים ששולמה על אדמות שהופקעו לצורך כביש חוצה ישראל. לא כמות זניחה. מה שיותר חשוב: אם תרצה לבנות כביש חלופי משלך, תאלץ לשלב מעקפים או (אם אתה עובד בצורה יותר עקומה ובונה מערכת תחבורה נפרדת) גשרים מעל הכביש האחר בנקודות הצטלבות. כביש אינו חלקת אדמה זניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפיצויים ששולמו היו שווים את ערך הקרקע, לא היה צריך להפקיע אותה בכוח, היה אפשר פשוט לקנות אותה באופן חופשי. מסקנה: הם לא שווים את ערך הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אתה משלם פיצויים שווים. אבל אני - אני ממש לא רוצה למכור. מה תעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא רוצה למכור זה בדיוק אומר שהם לא שווים (*לך* - אין דבר כזה שווים באופן אובייקטיבי, אין מדד אובייקטיבי שאומר כמה כסף - או דגים, או כל דבר אחר - שווה כל חלקת אדמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היתה לגבי כמות השטח ולא לגבי הצורך בכוח (או אפילו לגבי המחיר), בצירוף טענה אחות לגבי הבעיה בהקמת כביש חלופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים האמיתיים, בעולם הדייג, שבו האנשים ה"חופשיים" ביותר שיש מבחינת התייחסותם לחוק ולרשויות, קיימת חוקת יסוד אחת, שצמחה מעצמה בדרך טבעית: "אין קושאן בים". הראשון שמגיע פורש רשת במקום המועדף עליו, השני יקום למחרת מוקדם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק. יש מים טריטוריאליים. והקו של 7 מיל (כמדומני) הוא שרירותי. למה לא 70? זה שקיימת מוסכמה כזאת, מסיבות היסטוריות, לא אומר שהיא מוצדקת. לי זה נראה רק תוצאה של אמצעים שהיו חסרים - היה קשה לממש ריבונות על הים. היום זה הרבה יותר אפשרי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |