בתשובה להתש''חניק האלמוני, 08/05/09 2:50
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510070
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 8/5/2009, 3:20
אזרח רגיל שייצג את עצמו , ילך לכלא.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510071
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 8/5/2009, 3:22
כיום זה באמת כך - וזאת תעודת עניות למערכת המשפט.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510072
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 8/5/2009, 3:58
להוציא תחומים מסויימים ומקרים מסויימים (למשל כאשר בית המשפט מורה אחרת), ייצוג עצמי הוא אפשרי, הגם שבד"כ אינו מומלץ ‏1. עורכי דין ואולי גם מספר מתמחים נואשים (גם בדיון זה), מעוניינים ליצור רושם כוזב, כאילו הייצוג העצמי הוא אסור - וטעמיהם מובנים, ולאו דווקא קדושים במיוחד.

‏1
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510073
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/5/2009, 4:21
אבל היא צודקת שגם אם ייצוג עצמי מותר, הוא מתכון כמעט בטוח להפסד. זה מפני שמערכת המשפט הפכה להיות מין מערכת סגורה בעלת היגיון פנימי משלה וחדלה להיות שווה לכל נפש. אחד הביטויים לכך הוא השפה המשפטית, שספק רב אם אדם מהרחוב מסוגל להבינה. האם המצב שמערכת המשפט בישראל מתנהלת בשפה שרוב הציבור בקושי מסוגל להבין הוא סביר והוגן? האם הוא שונה בהרבה ממצב היפותטי אבסורדי שבו מערכת המשפט בישראל מתנהלת בשוודית עתיקה? ומה זה אומר על מצבן של זכויות הפרט בישראל?

אגב, בלינק שנתת חלק גדול מהנימוקים שמוזכרים נגד ייצוג עצמי נוגעים בדיוק לאספקטים שונים של חוסר הגינות של מערכת המשפט. הייתי טובע כלל אצבע: היכן שייצוג עצמי הוא בעייתי ומסוכן יש סיכוי טוב למצוא חוסר הגינות של מערכת המשפט.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510075
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 8/5/2009, 5:07
לא הבנתי מיהי ה"היא" הצודקת - למי כוונתך?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510076
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/5/2009, 5:09
אנטילופה. אולי בעצם זה הוא? זכרתי קמץ-הא ואוטומטית הנחתי שזאת היא.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510077
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 8/5/2009, 5:21
זה הוא, ולא סתם הוא, אלא כנראה ההוא מהחלומות, כפי שניתן ללמוד מתגובה 481025 :).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510094
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 8/5/2009, 10:21
האמריקאים אומרים שלמי שבוחר לייצג את עצמו יש לקוח אדיוט... זה נכון לא רק לאדם מהרחוב אלא גם (ואולי בעיקר) לעורכי דין מנוסים. לא כדאי לאדם לייצג את עצמו, ותמיד כדאי לתת למישהו אחר לייצג אותך כשאתה מואשם במשהו. בעיקר בגלל שאחר כך תוכל להתנער ממעשיו של אותו אדם, ולהצהיר שהוא פעל על דעת עצמו.
משפט אחד פשוט 510167
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 9/5/2009, 11:13
נדמה לי שמשפטים פליליים הם עניין מסובך ודורש מומחיות, לא בגלל שהחוק מסובך אלא בגלל שהעולם של ראיות וחקירות הוא מסובך. אני מניח שהמואשם ההדיוט בפלילים שינסה לייצג את עצמו יפול לא בגלל בעיות בהכרת החוק, אלא בגלל בעיות בהתמצאות בעולם הראיות והחקירות.

האם אפשר לפשט את העולם הזה? אני חושב כמו ראובן: הוא לא נהיה מסובך בגלל החלטה של מישהו או מזימה של מישהם לסבך אותו. נראה שזו התפתחות טבעית, שנובעת מ"מירוץ חימוש" בין עבריינים (אמיתיים) למערכת האכיפה. הזכרת את שיטת המושבעים שנהוגה במקומות מסוימים; מעניין שגם שם, כשקהל היעד שלך (כתובע או כנאשם) הוא אנשים פשוטים, נאשמים מעדיפים להיעזר בעורך-דין שמנוסה בפנייה אליהם; שוב, אני מניח שמדובר בתוצאה של "מרוץ חימוש".

אם כבר, החלטה יזומה דרושה אולי כמהלך "אנטי-טבעי" דווקא לפשט את המערכת. אולי זה אפשרי ואולי זה כדאי, אבל צריך (גם כאן) להעלות הצעות קונקרטיות כיצד. בינתיים, יש תחליף סביר מבחינת הנאשמים: שירותי סנגוריה ציבורית, מקצועיים אבל בחינם.
משפט אחד פשוט 510177
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 9/5/2009, 14:35
סיכוייו של אזרח המייצג עצמו, טובים משל הנעזר בסניגור ציבורי.
משפט אחד פשוט 510208
התש''חניק האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 10/5/2009, 0:14
זה לא כל כך משנה למה המשפט הפלילי מסובך, אם כתוצאה מסיבוכים בדיני ראיות וחקירות או מסיבות אחרות. כל חוליה בשרשרת שיש בה סיבוך הופכת למשחק שכלליו אמנם מוגדרים, אבל לאו דווקא הוגנים וצודקים. ככל שהמשפט נעשה מורכב יותר הוא מתכנס בתוך עצמו ומתרחק מהמציאות שאליה הוא אמור להתייחס. ואז במקום לשקף את ההגינות והצדק כפי שראוי (וכפי שמסבכיו של המשפט ודאי מתכוונים לעשות), מתחיל המשפט לשקף יותר ויותר את השרירותיות והאזוטריה.

אני לא חושב שהסנגוריה הציבורית, מבורכת ככל שתהיה, פותרת את הבעיה. כשחשבתי על הנקודה הזאת נזכרתי בעצב שבימינו תוצאות המשפט תלויות במידה רבה כל כך בכישורי הפרקליט, ונוכחתי שדבר זה בעצמו מהווה עדות לחוסר ההגינות של המשפט (הפלילי, לפחות). אני סבור שאם אעבור על הסיבות שבגללן כישורי הפרקליט משפיעים במידה כל כך רבה על תוצאות המשפט, אראה ברובן ביטויים לחוסר ההגינות של המשפט.
משפט אחד פשוט 510309
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום א', 10/5/2009, 20:50
בסדר, עדיין עליך נטל הצגת ההצעות איך לפשט את המערכת.
משפט אחד פשוט 510336
התש''חניק האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/5/2009, 2:00
הצעתי כל מיני הצעות, למשל לבטל הרבה חוקים.
משפט אחד פשוט 510452
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ב', 11/5/2009, 21:43
אבל אם הבעיה אינה החוקים כשלעצמם, אלא הסיבוך בהתנהלות חקירות וראיות, אז ביטול חוקים לא יעזור.
אולי חלק מהסיבוך בענייני ראיות וחקירות כן נובע מחוקים - חוקי החקירות והראיות. אבל נדמה לי שרובם עוסקים בהגבלות על אפשרויות החקירה של המשטרה, ולכן אם תבטל אותם אז תקשה עוד יותר על הנאשם להתגונן.
משפט אחד פשוט 510513
התש''חניק האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/5/2009, 2:28
זה לא מדויק, חלק גדול מהבעיה נובע מהחוקים עצמם. למשל, בעקבות המקרה של אותה אלופת חתירה שטבעה בירקון בעוד הקהל עומד מנגד, נזכרו בעיתונות שלפני שנים אחדות קיבלה הכנסת, לפי הצעה של חנן פורת, חוק המחייב להושיט עזרה לאדם בצרה כל עוד אין בזה סיכון משמעותי, או משהו כזה. בקיצור, חוק השומרוני הטוב. החוק הזה הוא פתח לתסבוכת משפטית רצינית, כי לעולם השאלה אם היה סיכון משמעותי לא תוכל להיות מוכרעת בצורה משביעת רצון. נכון שהחוק הזה הוא כנראה בגדר אות מתה, אבל בעיות דומות יש בחוקים רבים אחרים שכרגע פחות עולים בדעתי כי לא היו בכותרות בימים האחרונים.
משפט אחד פשוט 510608
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ד', 13/5/2009, 6:36
אבל לא על זה דיברנו, אלא על הקושי של נאשם הדיוט להגן על עצמו ב"סתם" משפט רצח או תקיפה או שוד. אילו חוקים אתה מציע לבטל כדי שייקל עליו?
משפט אחד פשוט 510610
התש''חניק האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/5/2009, 7:01
אני לא דיברתי על רצח או תקיפה או שוד, אלא על המשפט הפלילי כמכלול, ואכן הסעיפים שנראים לי בעייתיים יותר הם אותם סעיפים שעוסקים בתחומים שבהם הגבול שבין מותר ואסור מטושטש, כמו למשל הטרדות מיניות ותכנוני מס. את הסעיפים שאוסרים רצח או תקיפה או שוד אני דווקא ממליץ להשאיר.

אבל אם כבר שאלת, יש דברים שנוגעים להליך המשפט הפלילי שדעתי לא נוחה מהם. למשל, הקלות שבה מרשיעים בתי משפט בישראל על סמך עדויות בלבד. עדות עשויה להיות לא אובייקטיבית, ולא במקרה היא גם דבר שקשה לנאשם הדיוט להתגונן מפניו, משום שבהיעדר ראיות שמאששות או מפריכות את העדות נשאר רק לתקוף את אמינות העד, דבר שעשוי להצריך כישורים מסוימים מאוד.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510084
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/5/2009, 8:37
(רק לציין שאם ב''מתמחים נואשים (גם בדיון זה)'' אתה מכוון אלי - אז אני כבר לא מתמחה ובטח שלא נואשת)
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510085
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 8/5/2009, 9:19
לא, בהחלט לא, וצר לי אם דברי הובילו לרושם כזה. ב"מתמחים נואשים", כוונתי לאלמוני שנשמע כמו סטודנט, או מתמחה, או כבר עו"ד, בוגר מכללה או שלוחה למיניה. מדובר באלמוני עם הבטן המלאה על כולם - על המדינה, על הלשכה (ה"גילדה"), על משרדי עורכי הדין וכו', שבשלב מסויים הפך ל'תש"חיסט אלמוני', שכותב במעורב על געגועיו לשוק החופשי ועל געגועיו לעולם נטול התמחויות (גם בתגובה 510064, ונדמה לי שגם בעוד תגובות).

את עצמך, עכש"ז, הינך תוצר של העברית, ואין לי סיבה לראות בך משהו "נואש".
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510086
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/5/2009, 9:25
לא תשח''יסט אלא 'התש''חניק האלמוני' (בעצת ראובן, באחת התגובות).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510148
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/5/2009, 0:04
אני ממש לא עוסק בשום דבר שקשור למשפטים, והביקורת שלי ממש לא נובעת מאינטרסים אישיים או תחושת קיפוח אישית או משהו כזה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510099
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 8/5/2009, 11:29
אם את עורכת דין, אז יש לי שאלה:
המשפט "בלי לפגוע בזכויות", שמתנוסס על (כמעט?) כל התכתבות בעלת אופי משפטי - הוא לא המקבילה של עולם המבוגרים ל"סטופ בזוקה נגעתי באדום?"
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510140
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/5/2009, 21:49
אני לא עורכת דין.

למיטב ידיעתי ''מבלי לפגוע בזכויות'' מיועד לאפשר פתיחות יחסית במשא ומתן לקראת פשרה או גישור (או הליכים מסוג דומה) מבלי שהצדדים יצטרכו לדאוג שבמידה והמו''מ יכשל הדברים שהם אמרו ישמשו נגדם.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510145
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 8/5/2009, 23:59
חשבתי שאת כבר כן עורכת דין.

(צריך לדרוש מהאיילים המזוהים בשם/ניק קבוע עדכונים תקופתיים - שילמדו מה זו אחריות ולא יהיו ליצים פורקי עול כמונו)
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510089
טווידלדי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 8/5/2009, 10:07
בדין פלילי אזרח יילך לכלא בין כך ובין כך. שיעור ההרשעות הוא כמעט 100%.
עורך הדין יוכל לגרום לו, מן הסתם, לבלות שם פחות זמן.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510176
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי שבת, 9/5/2009, 14:32
שיעור ההרשעות כל כך גבוה בין השאר (אם כי, בהחלט לא רק) כי הוא כולל מצבים של הרשעה על בסיס הודאה במסגרת עסקת טיעון. בהקשר הזה אולי כדאי לציין שהרשעה בהחלט לא אומרת בהכרח שתשלח לכלא. כשמדברים על אדם שהורשע כוללים בזה גם את מי שקיבל חמישה ימים על תנאי, עבודות שירות או קנס בגובה מאתיים שקל.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510188
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 9/5/2009, 21:12
אילולא היה ניתן להשוות את שיעור ההרשעות פה לארצות אחרות ולמצב לפני עשרים שנה, אפשר היה אפילו לקבל את טענתך.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510191
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי שבת, 9/5/2009, 21:22
ובארצות אחרות אין עורכי דין ואין לשכת עורכי דין?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510199
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 9/5/2009, 21:59
לפחות בחלק מהארצות, בהחלט לא בצורה של ישראל, לא שאני מבין מה זה רלוונטי לטיעון של שיעור ההרשעות. לפירות העץ המורעל, למשל, יש השפעה רצינית לא פחות בארצות בהן יש את הקביעה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510200
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי שבת, 9/5/2009, 22:03
גם אני לא מבינה איך זה קשור לשיעור ההרשעות. לכן שאלתי (אלא אם איבדתי את ההקשר שבו אמרת את זה).
טיעון כמו ''פירות העץ המורעל'' הוא טיעון משפטי, קשה לי לראות איך נאשם-הדיוט שמייצג את עצמו יכול לטעון אותו בצורה שתוציא אותו זכאי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510202
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 9/5/2009, 23:03
כנראה איבדת את ההקשר. מישהו אמר שנאשם בלי עורך-דין ייצא אשם. אני ציינתי שהוא, במשפט פלילי, ייצא אשם בכל מקרה, ייוצג או לא, והשאלה היא רק בכמה עונש.

ואגב, דווקא את "פירות העץ המורעל" נורא קל להציג בפי נאשם הדיוט:
"בטח שהודיתי, כבוד השופט, כי הם איימו עלי והרביצו לי מכות"
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510209
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 10/5/2009, 0:15
זה לא פרי העץ המורעל, פרי העץ המורעל זה שהמשטרה מוצאת ראיות (אמיתיות) לאשמתך בניגוד לחוק, הודאה שהושגה באלימות היא לא ראיה אמיתית. אם, למשל, המשטרה חיפשה בבית שלך בניגוד לחוק, ומצאה ראיה לאשמתך (סכין מדמם עם תביעות האצבעות שלך) ואין ספק שהיא לא שתלה אותן, אז יש לך בעיה של פירות העץ המורעל.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510212
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/5/2009, 0:49
פרי העץ המורעל היא ראיה שהושגה באמצעי פסול. הודאה שהושגה באלימות יכולה להיות ראיה כזו כשאין ספק בנכונותה,

אבל כמובן שהמקרה שהצגת טוב בהרבה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510213
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 10/5/2009, 0:52
ולשאר קוראי האייל שירצו לקרוא קצת על זה יש כמובן את ויקיפדיה:
ואת זה:
וביתר פירוט גם זה:
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510207
אנטילופה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 10/5/2009, 0:12
יש לך מושג כמה כתבי אישום מוגשים בשנה?
לא 510210
העלמה עפרונית • בתשובה לאנטילופה יום א', 10/5/2009, 0:15
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511794
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ו', 22/5/2009, 12:23
כ 60,000 כתבי אישום מוגשים בשנה, כ16,000 מהם מגיעים לביה"ס,
יש להניח שעם 99% הרשעות היתר יוצאים עם מאסר על תנאי, עבודות שרות, קנסות וכו'.
מי יודע כמה מועסקים בשרות בתי הסוהר?
כמה במשטרה (כ 20,000 ?)?
כמה במערכת המשפט?
תקציבים?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510220
התש''חניק האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 10/5/2009, 1:15
טיעון פירות העץ המורעל הוא דוגמה טובה! באמת יש כאן סיבוך רציני וקשה למניעה במשפט הפלילי שמקנה למשפטן יתרון משמעותי על פני אדם רגיל. אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לדבר מעניין שיש בסיבוך הזה: מדובר אמנם בסיבוך במשפט הפלילי, אבל הוא נובע מטעמים שאינם קשורים אליו - מהרצון לדכא את נטייתן של רשויות המדינה לנצל לרעה את כוחן וסמכותן ועל ידי כך לקפח זכויות אדם באופן מסיבי. מנקודת מבט של המשפט הפלילי בלבד, דווקא היינו רוצים לקבל כל ראיה, בלי קשר לאיך שהושגה. בעצם אנחנו עושים כאן פשרה: באופן מודע אנחנו מקלקלים קצת את המשפט הפלילי כדי להשיג הישגים חשובים במקום אחר. הייתי שמח למצוא דוגמה לסיבוך רציני וקשה למניעה במשפט הפלילי שמקנה למשפטן יתרון משמעותי על פני אדם רגיל - ואינה נובעת מקלקול מכוון שלו.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510143
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 8/5/2009, 23:34
אני יודע שדוגמא אנקדוטלית אינה מהווה הוכחה, וזה גם בניגוד לדיון 1505, ובכלל, מדובר בשופט חריג בנוף בתי המשפט בישראל, אבל בכ"ז, לא כל אזרח רגיל שייצג את עצמו, ילך לכלא http://www.courts.co.il/SR/taabura/st025290.htm
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510144
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 8/5/2009, 23:47
גם לי יש כמה אנקדוטות שנוגדות את ההכללה הגסה שעשיתי, ובטח שעם יעוץ מהצד ותחקירי עומק יוכל אזרח ליצג עצמו ולצאת זכאי.
אבל מאוד לא מומלץ וביחוד בענינים פליליים.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510147
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 9/5/2009, 0:02
בכלל מומלץ להתרחק מעניינים פליליים ומאנשים פליליים ולא להסתבך איתם. סור מרע ועשה טוב.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510151
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/5/2009, 0:56
כבוד השופטים, סלחו לי.
בחיים נורא סבלתי,
ובתוך הבוץ שקעתי,
לי לה לי לי, לי לי לה.
(רצועת עזה 1974)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות