בתשובה ליהונתן אורן, 15/05/09 0:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כך ההסתייגות שלך מההצעה שלי בכלל לא ברורה לי. אתה לא אומר "אני לא מסכים", אלא "העני לא יסכים". טוב, יכול להיות, אבל את הדיון אני מקיים אתך, לא אתו. אותך אני מנסה לשכנע שכדאי לך לבחור בשיטה שלי, לא אותו... אני מסכים שההכרה בזכות הקניין תלויה ברצונו הטוב של הזולת, והוא יכול להפר אותה כמו שהוא יכול למשל להחליט להרוג אותך, ולך נשאר רק לנסות ולהתגונן. אני ניסיתי לטעון דבר אחר: שאדם רציונלי שמעוניין לחיות חייב לראות את עצמו כמי שיש לו זכות על קניינו, שבלי זכות הקניין הזכות לחיים מתרוקנת מתוכן. מדבריך 'רכוש אינו חלק מ"אתה"' אני מסיק שאתה דוחה את הטענה הזאת; האומנם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני עני. (לפחות לצורך הדיון). לא ברור לי לגמרי מה זה לדעתך ''זכות הקניין''. אני מוכן להניח שאדם זקוק לקניין כדי לחיות חיים אוטונומיים. כדי להשיג זאת כדאי לו להיכנס לאמנה חברתית שתאפשר לו להחזיק בקניין. הזכות אינה קודמת לאמנה, והיא מוגבלת ע''י תנאי האמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עני. אז? זכות הקניין היא הרעיון שיש דברים מסוימים שרק ליחיד יש הזכות להחליט מה ייעשה בהם. הזכות הזאת, כמו שאומרים בבה"ד אחד לגבי משמעת, "אינה ניתנת לחלוקה" - אתה לא יכול לאפשר לזולת לקבוע מה ייעשה בדברים שאתה רואה כקניינך, כי אז אתה מפסיק להיות היחיד שקובע מה ייעשה בהם. גם הסכמה לא תעזור כאן: בכל מקרה ומקרה ספציפי אתה יכול להסכים - אתה יכול למשל להסכים לתרום לעניי אפריקה את התפוח שקנית אתמול בסופר - אבל אתה לא יכול להסכים לוותר על הרעיון, אתה לא יכול למסור בידי עניי אפריקה את זכות ההחלטה הכללית (כלומר, אתה יכול, אבל זה לא יהיה שונה מלמסור בידיהם את חייך). האמנה החברתית היחידה שבאה כאן בחשבון היא זאת שאני מציע: או שכל אדם יכיר בזכות הקניין של הזולת, או שתהיה אלימות. אני ניסיתי לשכנע אותך שעדיף לך להיכנס בצלה של האמנה שלי. ייתכן שאתה לא רואה את זה כך, ייתכן שאתה סבור שבאלימות תשיג יותר. אני חושב שזה חישוב מוטעה, שאפילו לאדם החזק ביותר, שצפוי להפעיל אלימות בצורה היעילה ביותר, זה לא משתלם בסופו של דבר, ולא כל שכן לחלש שאתה מרבה לדאוג לו. אבל איך שלא יהיה, חשוב להבין שאין אפשרות שלישית, זה מצב של או-או. יש קושי אחר שנובע מהצורך להחליט מה ייחשב לקניין של מי. הרי גם אם נסכים שאני אכיר בזכות הקניין שלך ואתה תכיר בזכות הקניין שלי, עדיין זה לא עוזר לנו לדעת מה שייך למי. נכון שהשאלה הזאת עשויה להיות לא פשוטה, בייחוד לאור הסדר החברתי המסובך שיש בימינו שבו כל אחד יכול לטעון שיש לו חלק בעושר של האחר, אבל היא לא מפחיתה מהחשיבות העקרונית של ההכרה בזכות הקניין. כדי לא להשאיר אותך בלתי מסופק לגמרי, אומר שלדעתי מהרגע שכבר יש קניין ראשוני הבעיה נעשית פשוטה - כל דבר שנוצר מתוך קניין קודם מתווסף אליו, וכן אפשר להחליף (או למסור) קניין בהסכמה. הבעיה העיקרית היא בעיית הקניין הראשוני אפוא. כדי לפתור אותה, בוא ניזכר בסיבה שבגללה אני מעוניין בזכות הקניין: אני מעוניין בזכות הקניין כדי שאוכל להבטיח שלא אמות ברעב, למשל, כדי שאוכל לדעת שאיש לא יבוא ויגזול ממני את התפוח שאני מושיט לפה. בעולם שבו אין קניין ראשוני, אבל גם אין מחסור, צריך שהתפוח הזה, גם אם הלכתי וקטפתי אותו מעץ שגדל פרא בשטח הפקר, יהיה קנייני. כמובן, אם אין די תפוחים לכולם, זה לא יעזור לי - האמנה שלי לא תעזור למי שהתפוח יחסר לו והוא יעדיף, ובצדק, לנקוט אלימות. אבל אם זה לא המצב, אם יש די תפוחים לכולם, ונסכים שברגע שקטפתי את התפוח הוא הופך לקנייני, האמנה שלי מציעה סדר חברתי עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוח זו ממש לא חוכמה. איך זוכים בשטח שבו גדל התפוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש חלקת אדמה שאיש לא משתמש בה ואתה מתחיל לעבד אותה, נוכל לומר שהיא שלך. במה זה שונה מהתפוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוח הוא קטן. אם לא עיבדתי את החלקה אלא רק גידרתי? ואם רק שמתי שלט? (הרמז הוא שצריך חוקים כדי להחליט למי הרכוש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, צריך חוקים, ועליהם לשקף את האמנה החברתית. ייתכן שיהיו מקרים מסובכים ואפורים, ואז ננסה להיזכר למה בכלל רצינו שיהיה קניין מלכתחילה ונפעל לאור זיכרונותינו. בכל מקרה, אין כאן שום חיסרון של המודל שלי ביחס למודלים אחרים (נו טוב, למעט הקומוניזם), שגם בהם מתמודדים עם אותן הבעיות; ולוותר על רעיון הקניין כליל בוודאי לא נוכל - וגם אין בזה שום צורך - שכן חסרונו יוצר בבירור בעיות קשות ומהותיות הרבה יותר. אגב, עלי להדגיש שהאמנה החברתית שלי תיתכן רק בעולם של שפע שבו יש מספיק משאבים כדי לספק לכולם רמת חיים בסיסית. מטבע הדברים זה בדרך כלל המצב (לא ייתכן שלאורך זמן יחיו יותר אנשים משהעולם מסוגל לקיים), אבל אם בעקבות התרחשות יוצאת דופן המצב משתנה, אי אפשר לצפות שהאמנה החברתית תחזיק מעמד - אם אין די משאבים לכולם, אי אפשר לצפות שאנשים יכבדו את דרישתם של אחרים לאוטונומיה (והקניין בתוכה, כאמור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה למשאב מוגבל באזורנו: מים. גם הקרקעות אינן מצויות בעודף בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים הם משאב בלתי מוגבל לחלוטין, למען האמת. אפשר להתפיל הרבה הרבה הרבה יותר משאנחנו צריכים ונצטרך אי פעם. במקרה נגעתי בזה בדיון השכן על משמעת המים שכופים עלינו הקיץ. בזכות הקדמה הטכנולוגית אנחנו מסוגלים למעשה לייצר קרקעות חדשות - מה שנהוג לקרוא בנייה לגובה. אבל אם כבר העלית את הנקודה הזאת, אני רוצה לציין שגם במקרה הזה לא ברור איך הסוציאליסטים "מעזים" לבקר את השוק החופשי כשאותה הבעיה קיימת בשוק הסוציאליסטי וביתר שאת: במדינת ישראל כמעט כל הקרקעות בבעלות המדינה - לפעמים קוראים לזה בעלות ציבורית, אבל לציבור זה בכלל לא מועיל, והוא לא יכול לעשות שום דבר עם הבעלות הזאת. המדינה משחררת קרקעות רק בקושי רב, וגם כשהיא כבר משחררת קרקעות היא ממשיכה לקבוע מה ייעשה בהן - מה ישמש לחקלאות, מה למסחר, מה למגורים וכן הלאה. קשה לראות איך השוק החופשי יכול להרע את מצבו של האזרח הקטן עוד יותר; אפילו תסריט האימה הקבוע של איל הון שמשתלט על כל השוק לא יותר גרוע מהמצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב האדמות הן בידי הסוכנות היהודית הק"קל ועוד, מעמדן המיוחד/מסובך כאדמת העם היהודי ולא של הציבור (תושבי ישראל), הופך את ניהולם לבעייתי כל כך, אך נחוץ לדעתי (וחייב רפורמות ביורוקרטיות). בנוגע לתסריט האימה המאיים עלינו בימים אלה, אני רואה בזה "קזוס בלי" (קרב או בריחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נחמד: קזוס בֶּלי: אם זה יקרה, אני מעדיף לצאת למלחמה קזוס בְּלי: אם זה יקרה, אני מעדיף לוותר (להיות בלי המדינה/ בלי הכסף/ בלי החיים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לחיות על הרגליים, מאשר למות על הברכיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוצים למה הדברים מסובכים ולא סבירים תמיד יש. ובכל זאת, איכשהו ככה זה תמיד במדינות הסוציאליסטיות. הנה למשל, בארה''ב אין סוכנות ואין קק''ל, ובכל זאת רוב האדמות באזוריה המערביים שייכות לפדרציה או למדינה והשימוש בהן מוגבל ע''י מערכת סבוכה של חוקים ותקנות שהופכות בעלות פרטית על קרקע לדבר שיש לו משמעות אחרת לגמרי מבעלות פרטית על תפוח, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמנו כבר שארה"ב היא סוציאליסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, ואכן גם שם יש הבעיה של אדמות בבעלות מדינה, אע"פ ששם אין קק"ל והסוכנות וכו'. מה זה עשוי ללמד? שבישראל הבעיה נובעת לא מקיומן של קק"ל והסוכנות וכו', אלא פשוט מטבעה הסוציאלסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לארה''ב טבע סוציאליסטי. אז כנראה שגם זאת לא הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך... על מה אנחנו מדברים? מה המסובב ומה לא הסיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא הבנתי אותך כראוי, טעות שלי. בוא, תסייע לי קצת להבא, ובמקום לכתוב "מדינות סוציאליסטיות" כתוב " כל מדינות העולם". כך שהמשפט "ובכל זאת, איכשהו ככה זה תמיד במדינות הסוציאליסטיות." יהפוך ל"ובכל זאת, איכשהו ככה זה תמיד בכל מדינות העולם." או לחליפין, תעזור לי בכך שתמנה מספר מדינות בעולם שאינן סוציאליסטיות ( אולי סיירה ליאון?) כדי שיקל עלי להבין למה דווקא ה"סוציאליזם" ולא כוח המשיכה למשל ( שגם עליו אפשר להגיד "איכשהו, ככה זה בכל המדינות המרגישות את כוח המשיכה"). למרות מה שיכול היה להשתמע מכל מה שאי פעם כתבתי בנושא השו"ח, דווקא יש לי פינה חמה בלב לטיעונים הללו. הפתרונות שלהם מאוד אלגנטיים לפעמים, אבל דווקא בגלל זה, כואב לי לראות תומך כמוך עושה מניפולציות רטוריות שיש בהם אבק של חוסר תום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה חושב שאני נוהג שלא בתום לב? אשמח להבהיר את עצמי אם עלה חשד כזה. ולעניין עצמו: סוציאליזם הוא הרעיון שהמדינה צריכה להתערב (שזאת דרך יפה להגיד: לכפות על הפרט התנהגויות מסוימות) כדי להשיג יעדים חברתיים מסוימים. כל המדינות בימינו פועלות במסגרת הרעיון הזה (כולל ארה"ב של בוש), ולכן כולן ראויות להיקרא סוציאליסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוהג בחוסר תום לב בכך שמידי פעם אתה תוקף ספציפית מוסדות כמו "החוק הישראלי" או "מדינות סוציאליסטיות" כשבעצם אתה מתכוון ל"כל מערכות החוק של כל מדינות העולם". זאת הסוואה של דעותיך, ולדעתי היא אינה יאה. שוב אתה חוזר על כך "כל המדינות בימינו". האם לא הגיע הזמן שתסיק ש"מדינה" ו"מדינה סוציאליסטית" להגדרתך, הן למעשה מילים נרדפות? למעשה, גם לך יש דרישות מסויימות לגבי החברה ויעדיה (חירות, רכוש וכאלה) לא? אז גם אתה סוציאליסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוקף גם את הרעיון וגם את המימוש שלו, בהתאם לנסיבות. כשהדיון גולש לדוגמאות מעשיות, אני מתייחס למוסדות ספציפיים במדינות ספציפיות, וכשהוא גולש לרמה העקרונית, אני מתייחס לרעיון המופשט. זה ממש לא נעשה בחוסר תום לב, ונראה לי מוזר ואפילו קצת מכוער (תסלח לי, זה לא אישי) להגיד שמכל האנשים אני מנסה להסוות את דעותי; האם יש בדיון הזה עוד מישהו שהביע דעות גורפות, ברורות וחד-צדדיות כל כך כמוני? "מדינה" ו"מדינה סוציאליסטית" הם ממש לא מושגים נרדפים. במקרה בימינו כל המדינות הן סוציאליסטיות, אבל מבחינות מסוימות זה לא היה כך בעבר, אני מנחש שזה לא יהיה ככה לעד, ובכל אופן אין מניעה עקרונית שיהיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עצה ידידותית, היית יכול להשיב בפסקה השניה בצורה קצת יותר בונה. למשל: "אמנם כל המדינות הן סוציאליסטיות, אבל יש כאלה שהן יותר סוציאליסטיות מאחרות, ולכן לא מדובר במילים נרדפות, כמו ש"אדם" ו"אדם חכם" אינן מילים נרדפות למרות שכל האנשים חכמים במידה מסויימת".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שלא רציתי לומר - לא רציתי לומר שכל המדינות הן סוציאליסטיות במידה כזו או אחרת, כי המדינה שאני רואה בחזוני איננה כזו, והיא בכל זאת מדינה. היה לי חשוב להבהיר שיש הבדל חד בין שני המושגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא רואה הבדל בין צפון קוריאה וסינגפור? האם אי אפשר להגיד שיש מדינות שהן סוציאליסטיות יותר מאחרות? אי אפשר לסדר את המדינות הקיימות היום בציר של רמת הסוציאליזם שלהן (ואז פשוט למקם את המדינה שאתה רואה בחנזונך באפס המוחלט של הציר)? יש הבדל חד בין כמות המשקעים בסהרה לכמות המשקעים בוויסקונסין, אבל באמצע יש כל מיני גווני ביניים. יש הבדל חד בין חמצן להליום, אבל באמצע אין גווני ביניים. השאלה היא לאיזה הבדל חד אתה מתכוון. הראשון נראה לי כמתאר טוב יותר את העולם הקיים, ומשכנע יותר רטורית. השני מתעלם מהמציאות ולא ישכנע אף אחד. העצה שלי: גם אם אתה מאמין בשני, לך על הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני רואה את ההבדל בין צפון קוריאה וסינגפור, אבל אותי מעניין לדון על עצם הרעיון הסוציאליסטי - שבכל זאת משותף לכל המדינות בימינו, למרות ההבדלים הרבים ביניהן - ולכן אני מושך את הדיון לכיוונו. אז תודה על העצה, אבל היא פשוט לא מסתדרת עם הסיבות שבגללן אני משתתף בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בפועל שהרבה מגיבים עוד לא קלטו שכשאתה כותב "מדינה סוציאליסטית" אתה מתכוון "מדינה מודרנית" וממשיכים לשאול אותך האם ביבי סוציאליסט והאם בוש סוציאליסט. כשרק התחלת להתדיין איתי התגוללת ספציפית על "החוק הישראלי" ובתגובה הראשונה שלך בדיון הזה ביקרת (בצדק, לדעתי) את הגילדה המשפטית *בישראל*. כמו כן, אתה תמיד נותן את הרושם כאילו שיש דוגמאות המוכיחות את דבריך (אפילו בתגובה זאת אתה כותב "במקרה בימינו כל המדינות סוציאליסטיות"), בעוד שלמעשה, כשדוחפים אותך קצת אתה מודה שמדובר ב"ספקולציה". כאשר אתה מתייחס לרעיון עצמו, זה בסדר גמור, כל עוד אתה לא מתיימר לכך שאתה יודע משהו על *הצלחת* היישום. זה די חבל שאינך מכיר בגוונים, כי אז לפחות היית יכול להצביע על מדינות שיותר או פחות סוציאליסטיות והיה אפשר לנסות ללמוד משהו. כשביקרת את הגילדה המשפטית, לא היית צריך להניח "מדינה ליברליסטית" כדי לצפות לשיפור המצב אם הגילדה תבוטל, אי לכך, נראה לי לגיטימי שאם למשל נמצא מדינה ש*אין* בה גילדה כזאת, *אין* בה הסמכת רופאים או *אין* בה שירותי בריאות ממלכתיים, נצפה לראות שיפור בחירות התושבים ואולי גם בבריאותם הגופנית. לא צריך לחכות עד המהפיכה הליברליסטית כדי לראות אם ההגיון שלך תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה - הכל נכון, רק אציין שאני רואה את בעיית הגילדה כתוצאה אופיינית של המדינה הסוציאליסטית. לשנייה - אני לא כל כך מבין על מה אתה מדבר, תוכל לתת דוגמאות למקרים שבהם דוחפים אותי ואני מודה שמדובר בספקולציה? לשלישית - הנקודה הזאת עלתה בחילופי הדברים עם יהונתן. מה שאמרתי שם, בקיצור, הוא שאין מנוס מלעמת את המדינה הסוציאליסטית עם המדינה החופשית במישור התאורטי (שם גם הסברתי למה). זה לא אומר שאנחנו מנועים מלנסות ולהעריך בצורה מושכלת מה יקרה בכל אחת מהמדינות (להגיד שאנחנו מנועים מלעשות כן זה כמו להגיד שאנחנו מנועים מלעסוק בכלכלה בכלל), ולדעתי יש סיבות טובות להעריך שבמדינה חופשית המשק יפגין תוצאות טובות יותר. נדמה לי שחלק מהסיבות האלה ציינתי במהלך הדיון. לרביעית - עקרונית אתה צודק. מעשית זה כנראה לא יעבוד, כי תמיד יהיה הוויכוח אם השוק הרלבנטי אמנם חופשי או לא. למשל, סוציאליסטים נוהגים להביא את הדוגמה של ארה"ב לשוק בריאות חופשי אך כושל. מעבר לזה שלא ברור אם הוא באמת כושל, אני בהחלט לא חושב שהוא חופשי, בין היתר בגלל סיבות כמו הגבלת העיסוק ברפואה שסוציאליסטים עשויים לדחות מכל מיני טעמים והעיקרי שבהם הוא שהם אינם מסוגלים באמת להאמין שיכול להיות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגילדה היא מקרה פרטי של מונופול המנציח את עצמו באמצעות כלכלת גודל. הסיוע של המדינה לקיום לשכה של עורכי דין היא מזערית. לעניין הספקולציות: אגב, יש לי עוד בעיה עם סגנון הדיון שלך- אני חושב שלא מקובל שאתה מצדיק את היתרון של "המדינה הליברליסטית" ההיפוטתית בכך שאתה אומר שאי אפשר להגיד עליה דברים רעים כי היא לא קיימת ( לחפש לך לינקים לטענות מהסוג הזה או שאתה זוכר לבד?). אם אתה מביא רעיון "חדש" חובת ההוכחה החיובית היא עליך. אם אתה מגדיל ועושה ומביא רעיון שאין לו מימוש מציאותי, רצוי שלא תסתפק ב"מניין לכם מה התכונות של יצור היפוטתי". זה גובל בסכולסטיקה תאולוגית. כשאתה מסיק שיהונתן מרוצה באופן "אבסולוטי" משום שאינו יכול להשוות את המצב למדינה "חופשית", אני חייב להניח שאתה מיתמם. יש עוד השוואות שהוא יכול היה לעשות (לעבר, לבלגיה, לחברת אמקור) כדי להניח שהמצב טוב "יחסית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיוע של המדינה לקיום לשכה של עורכי דין היא מזערית" - כלומר בעיניך יש רק קשר רופף בין קיומה של הגילדה ובין החוק שמחייב את קיומה ואוסר על מי שאינו חבר לעסוק בעריכת דין? לעניין הספקולציות - אה, חשבתי שאתה מדבר על ספקולציות שלי. אם הכוונה לספקולציות של אחרים, אז כן, אני מוכן להודות שלרוב הן לא יותר מספקולציות. אני לא אומר שאי אפשר להגיד על המדינה החופשית ההיפותטית דברים רעים, אבל כשסתם זורקים לאוויר דברים כמו "במדינה שלך לא יהיה קולנוע" בלי שום נימוקים ושום הסברים, זה לא מקובל עלי. אם מטרת הדיון היא להתקדם לעבר הבנה יותר טובה של הנושא, אז דברים כאלה רק מושכים אותנו אחורה. לגבי חובת ההוכחה, אני חושב שחובת ההוכחה מוטלת דווקא על תומכי הסוציאליזם. הם אלה שאומרים "יש בעיה, צריך להתערב", אז שיוכיחו שבאמת יש בעיה ושבאמת יש להם פתרון טוב עבורה. אחד הטיעונים המרכזיים שלי הוא שלרוב אין בכלל שום בעיה, שאם כבר יש אז ההתערבות לא מסוגלת לפתור אותה, ושאם במקרה היא מסוגלת לפתור אותה אז היא יוצרת בעיות אחרות. זה אמנם טיעון נגטיבי, אבל הוא בכל זאת מוביל למסקנה שהתערבות המדינה חסרת תוחלת ויש לוותר עליה גם אם משמעות הדבר שניאלץ להסתפק במציאות עגומה (כמובן, לא יותר משהיא עגומה כרגע). למעשה טבעי הדבר שהטיעונים שלי יהיו נגטיביים, כי הדבר שאני יוצא נגדו, המדינה המתערבת, הוא קיום ולא היעדר. אני משווה בין ההתערבות והיעדרה ומוצא שההתערבות מזיקה יותר משהיא מועילה. אני קורא לבטלה, וזה מכתיב את אופי הטיעונים. מה שכן, העליתי גם טיעונים פוזיטיביים, והמרכזי שבהם הוא הטיעון המוסרי (שלאדם דרושה זכות הקניין, שהיא אינה ניתנת לחלוקה ושהמדינה החופשית היא הביטוי הפוליטי לזה). לי הטיעון הזה הוא החשוב ביותר בעצם. אני לא מיתמם, לדעתי ההבדל שבין ישראל ובלגיה הוא כמעט זניח ביחס להבדל שבין כל אחת מהן והמדינה ההיפותטית שלי. קח דבר כמו חינוך ממלכתי, שלך מן הסתם נראה כמובן מאליו ולכן אינך חושב עליו כעל נקודת דמיון בין ישראל ובלגיה כשאתה עורך את ההשוואה ביניהן. אבל אני סבור שהוא מהווה נקודת דמיון, ולא סתם אלא עיקרית. וברשימת נקודות הדמיון ונקודות השוני, יש הרבה נקודות דמיון עיקריות כאלה עד שברור לאן הכף נוטה. בקיצור, השוואה בין המדינות הסוציאליסטיות השונות המצויות כיום נראית לי כמו דשדוש בתוך ביצה רדודה, בעוד שעלינו לצלול למים העמוקים ולהתחיל להבין את המשמעות האמיתית של ההסדרים החברתיים היסודיים שעליהם אנחנו בונים את חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יש בעיני קשר רופף בלבד. אני באמת מדבר על ספקולציות שלך. כדאי שתקרא את התגובות שקישרתי אליהם. ציטוט מאחד מהם "ונראה לי *שלאיש מאתנו* אין מה לתרום בנושא הרבה מעבר לספקולציות חסרות בסיס" (הדגשה שלי). אתה מודה שאתה מפריח ספקולציות. חובת ההוכחה של תומכי המדינה המודרנית (לא סוציאליסטית, אני כופר בטרמינולוגיה המשונה שלך) מתקיימת באופן פשוט- יש בעולם מדינות מודרניות ובהם מערכות מתפקדות. הטיעון המוסרי הוא חשוב מאוד, ואני מסכים איתך שהוא מרכזי, וכל עוד אתה מסתפק בו, אני עוקב בעניין אחרי הדיון. אחת מהבעיות שלי היא שבעוד שעבור עוולות ספציפיות יש לי תחושה פנימית די חזקה של אי צדק, העוול של מניעת צבירת רכוש ללא גבול נראית לי ערטילאית משהו. אני לא רואה בכפיה של המדינה ערך שיש לשאוף אליו אלא רע הכרחי, שאפשר לנסות למזער, אבל הכפיה הקיימת היום במדינות מערביות היא קטנה יחסית1 וייתכן שהגענו כבר לשלב שכמות עושה איכות. למה הדבר דומה- לאחריות המוסרית שלי לא לגנוב מול זה שהדפסתי היום בעבודה דף עבור בית הספר של בני. נכון, אני גנב, אני פושע ( הכנס כאן חיקוי של חיים הכט), אבל חוש המוסר הטבעי שלי לא נפגע. אם הבוס שלי יחליט לפטר אותי בגלל שאני לא ישר וגונב ממנו, אופתע מאוד. לעומת זאת, אם אקח לי הביתה חבילת A4 ומחסנית דיו, חוש הצדק שלי לא ייפגע אם אפוטר בשל כך. הדימוי של לגבי צלילה למים עמוקים נראה לי מאוד. מי שמדשדש כל ימיו בביצה, מחכה לראות שאפשר לשחות לפני שהוא מחליט לצלול. אנחנו כל כך רחוקים מבלגיה, ארה"ב וגרמניה הסוציאליסטיות, עד שאפשר לשכוח כרגע מהשוואות יותר היפוטתיות. 1 יחסית למה? לא למדינה הליברליסטית ההיפוטתית. יחסית לכל צורות השלטון האחרות שראינו בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון המוסרי הוא החשוב בעיני. אבל אז מתחילים להגיד לי "זה יפה מאוד, אבל לא יעבוד", ואני נאלץ להיכנס לספקולציות שבכלל לא רציתי בהן. לא מעניין אותי במיוחד להוכיח, אם אפשר בכלל להוכיח, שהמדינה החופשית "תעבוד". די לי שאני מראה שכל נבואות האימה מופרכות, אם משום שאותן בעיות שמייחסים למדינה החופשית קיימות כבר היום במדינה הלא חופשית ואם משום שהן לא תואמות את ההבנה הבסיסית ביותר שיש לנו על האופן שבו מסחר משוכלל עובד. ובאשר לטענה שלך שיש בעולם מדינות מתפקדות, היא מחזירה אותי לוויכוח שיש לי עם יהונתן - מה המשמעות של הטענה הזאת? הרי אנחנו שופטים דברים רק ביחס לאלטרנטיבות - וכשמדובר במדינות האלטרנטיבות הן מדינות אחרות שאנחנו מכירים או מסוגלים לדמיין. היות שהדיון הזה התגלגל לעבר רעיון המדינה החופשית, אין מנוס מלהבין את הטענה כ"יש בעולם מדינות מתפקדות ביחס למדינה החופשית". זאת ספקולציה, וכפי שהסברתי בפסקה הקודמת - אין סיבה להעדיף אותה על הספקולציה ההפוכה. במילים אחרות, אם נסכים שהמדינה החופשית צפויה להצמיח שפע ואיכות חיים טובים במידה משמעותית, הדבר הטבעי לומר יהיה דווקא ש"המדינות הקיימות בעולם אינן מתפקדות". תפקוד הוא עניין יחסי והוא לא עוזר לך להימלט מההשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני שמח שהסכמת שאתה עוסק בספקולציות. לפני תגובה אחת עוד הכחשת את הדבר. אני גם שם לב למאמץ שעשית לא להשתמש בצירוף "מדינה סוציאליסטית". יותר קל לי עכשיו, תודה. הטענה שטוענים פה היא לא "יש בעולם מדינות מתפקדות ביחס למדינה החופשית" אלא "קשה לנו לדון על דבר כל כך היפוטתי. כשתהייה לך דוגמה קונקרטית, קרא לנו".אקרא לכך "טיעון האסימון". אגב, מכיוון שכבר היה לי דיון עם ליברליסט קצת פחות סבלני ממך ולא באתי על סיפוקי, מה דעתך- במדינה החופשית ההיפוטתית, האם תהיה דמוקרטיה? ואם תהיה דמוקרטיה, האם לעשירים יהיה מותר לשלם לעניים כדי שיצביעו עבורם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוציא את דיבתי רעה - בשום מקום לא הכחשתי שאני עוסק בספקולציות. אם קשה לך מדי לדון על דבר כל כך היפותטי, יכול להיות שאתה לא צריך להשתתף בדיון. אני לא אומר את זה על מנת להקניט - הדבר שאני מציע הוא היפותטי, וזה מכתיב את אופי הדיון. אבל מרגע שהחלטת להשתתף בדיון, גם העמדה שלך הופכת להיפותטית. כי איך שלא תסובב את זה, בסופו של דבר השורה התחתונה של העמדה הפרו סוציאליסטית שמושמעת בדיון הזה היא שהמצב הקיים עדיף על המצב ההיפותטי שלי - וזאת היפותזה בדיוק באתה מידה. לשאלת הדמוקרטיה, אני בהחלט בעדה. אני חושב שבמסגרת של מדינה חופשית עם חוקה קשיחה שמגבילה את השלטון לתחום פעולה מסוים ואוסרת עליו לשלול מהאזרחים את חירותם, יתרונות הדמוקרטיה (כולם פרקטיים וארציים; אני לא שותף לתאולוגיה הדמוקרטית המקובלת בימינו) עולים על חסרונותיה. למעשה גם בלי חוקה כזו היא כנראה שיטת המשטר המועדפת עלי, אבל הרבה יותר חשוב לי להגביל את השלטון מאשר שייבחר בשיטה כזו או אחרת. האם יותר לעשירים לקנות את קולות העניים? לאו דווקא - אין לי בעיה *עקרונית* שחוקי המדינה יטילו מגבלות שונות ומשונות על המועמדים לבחירה. אין בכך משום קיפוח של זכויותיהם, מכיוון שמלכתחילה אין להם זכות בלתי מותנית להיבחר (אני לא מכיר בקיומה של טבעית לדמוקרטיה, וממילא גם לא בזכות להיבחר). אפשר להתנות את השתתפותם בבחירות בהסכמתם לתנאים מסוימים, כמו שלא יקנו קולות - ולהעניש אותם אם יפרו אותם במסגרת סמכות המדינה לאכוף חוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם צד שלישי משלם עבור הקולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך נוכל למנוע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים שזה צריך להיות לא חוקי? אם זה מעשי או לא מעשי למנוע אז זה: זו שאלה אחרת. בסופו של דבר אם תשלם מספיק תוכל לקנות כמעט הכל. למעשה אחד הקריטריוניים המעשיים לבחינת אבטחה של מערכות קלפיות הוא האם יותר זול להטות אותה ישירות מאשר לשחד את הבוחרים עצמם. (לברוס שנייר יש מאמר מעניין בנושא, ואני כרגיל מתעצל לחפש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא, זה לא צריך להיות לא חוקי, וכנראה גם לא יכול להיות לא חוקי (לפחות במדינה המתוקנת שלי שבה השלטון לא יכול לאסור כל מה שבא לו). אבל כל הדיון הזה מיותר - כבר אמרתי שבעיניי השאלה כיצד ייבחר השלטון משנית לשאלה מה יוּתר לו לעשות. ברור לך אפוא שלא תצליח לשכנע אותי שיש בעיה במדינה החופשית על ידי שתראה שיש סתירה בינה ובין דגם מסוים של דמוקרטיה שאתה רואה לנגד עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המעשה הנ"ל חוקי, לא לגמרי ברור לי למה אתה מתכוון במילה דמוקרטיה. ההגדרה המקובלת: דמוקרטיה [ויקיפדיה] כבר עמדתי על כך שלדעתי חלק חשוב בדיכוי המיעוט השחור בארה"ב בסוף המאה ה־19 היה מניעת זכותם להצביע ובכך מניעת השפעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לזכור שאני מכפיף את אופי השלטון לתחום הפעולה שאני מתיר לו. מכאן כנראה נגזרים הבדלים בין הדמוקרטיה המוכרת לנו כיום לבין שיטה שבה השלטון נבחר, אבל היא בכל זאת קצת אחרת. אין לי חשק לדון עליה. אם זה כל כך משנה, אז מצדי שלא תהיה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אז מצדי שלא תהיה דמוקרטיה." אנא הסבר למה כוונתך באמירה הזאת. איזה משטרים יכולים לבוא בחשבון, מבחינתך, מלבד דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה: משטר, שהבה נקרא לו פסידו-דמוקרטיה חוקתית, שבו השלטון נבחר, הבחירות חשאיות והכול, ורק לאזרח א מותר לשלם לבוחר ב כדי שיבחר במתמודד ג (כמובן, לא ברור איך אזרח א יוודא שבוחר ב אכן מילא את חלקו בעסקה, אבל זאת בעיה שלו). עוד דוגמה: מלוכה חוקתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה יהיה מלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שסילבן שלום יסכים אם נבקש ממש יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלוכה חוקתית יכולה להיות כל דבר בין כמעט רפובליקה (שבה המלך הוא כמו הנשיא אצלנו) למונרכיה כמעט אבסולוטית (שבה המלך הואיל בטובו או נאלץ לוותר על חלק מסמכויותיו. למה בדיוק אתה מתכוון? לגבי הפסאודו דמוקרטיה: אפשר לקנות יחסית בקלות קלפיות שלמות. אפשר גם לשלם לקבלן קולות מהמגזר / קהילה לפי התוצאות לאחר הבחירות. בדרך זו תוצאות הבחירות כבר לא ממש חשאיות. במכפרים הערביים הערבי חוזרת ועולה כל בחירות בשנים האחרונות דרישה שהחלוקה לקלפיות לא תהיה סתם לפי כתובות. הטענה היא שכיום החלוקה חופפת פחות או יותר את החלוקה לחמולות, ולכן מתוצאות הבחירות לפי קלפיות אפשר לדעת בקירוב מה הצביעה כל חמולה ואפשר לתגמל אותה (לטוב או לרע). (מקור: זכרוני הקודח. ליתר דיוק: ראיון עם מישהו מאחד הכפרים הערבים ברדיו לפני הבחירות האחרונות. נדמה לי שאצל גבי גזית. מישהו מוועדת הבחירות התראיין אחריו ובאופן כללי אישר את העובדות, אולם, למיטב זכרוני, טען שיש בעיות טכניות לטפל בבעיה. בין השאר גם חוסר שיתוף פעולה מצד אנשי הכפרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> [...] למונרכיה כמעט אבסולוטית [...] למה בדיוק אתה מתכוון? אתה צוחק עלי, נכון? >> הבחירות כבר לא ממש חשאיות. ייתכן שאתה צודק, אם כך בוא נמחק את המילה חשאיות מההצעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבין שיוציאו במכרז לחברה פרטית לפקח על טוהר המידות בבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה נעשה כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא סוציאליסטית? למה לא מספרים לי שום דבר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ממך, המלאים הלאומי, אני מצפה שתדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפלת מים היא השקעת הרבה אנרגיה. מאיפה אתה לוקח את האנרגיה הזו? ותפוחים אי־אפשר לגדל בקומות. אגב, אתה מוזמן לבקר בכפר הערבי הסמוך למקום מגוריך ולראות מה קורה כאשר המדינה לא מתערבת (בפועל) בבניה. הרחובות פשוט מסוכנים יותר. כנהג יש לי אינטרס שזה לא יהיה המצב. אבל מי שבונה בית לא מעוניין להשקיע מעבר לנחוץ למגורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שצריך להשקיע משאבים כלשהם כדי לייצר מים, הרי אין דבר כזה יש מאין וכל פעולה אנושית צורכת משאבים. התכוונתי רק שהמים עצמם אינם יוצרים מגבלה ואם יש מחסור הוא לא בא מהם. תפוחים אולי עדיין לא מגדלים בקומות, אבל פטריות כבר כן. אני מתאר לעצמי שאם זה היה משתלם כלכלית כבר היו מוצאים את הדרך לגדל גם תפוחים בקומות, קשה להאמין שזה בלתי אפשרי מבחינה טכנולוגית, או לפחות יהיה אפשרי בעתיד. גם במדינה חופשית צפוי להיות תכנון עירוני, מפני שכפי שאתה כותב - יש לזה ערך עבור התושבים. איך זה יתבצע? היזם שיקים יישוב על אדמתו יתכנן את היישוב שלו כדי שהתושבים הפוטנציאליים יעדיפו את היישוב שלו על יישובים מתחרים. אחת הסיבות שבגללן היישובים הערביים בארץ נראים כמו שהם נראים היא כנראה אותה סיבה שגם בגללה ערביי ישראל עושים לא מעט דברים שמזיקים לעצמם באופן כללי - הם כנראה מרגישים שבזה הם מענישים את המדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטריות צומחות צמוד לקרקע, שלא כמו עצי פרי שכשמם כן הם: עצים. להנדס אותם באופן כזה שהפירות יישארו באותם גדלים המוכרים לנו, עם אותם ערכים תזונתיים, אותו מרקם ואותו טעם, זה מסובך הרבה יותר מאשר עם הפטריות. האמירה "או לפחות יהיה אפשרי בעתיד" - מתקרבת כבר לטשטוש הגבול שבין טכנולוגיה ממשית לבין ספרות מד"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטכנולוגיה נוטה לפתור את בעיות המחסור. פעם אמרו שיש מחסור בקרקע להנחת קווי טלפון - והנה היום בכלל לא צריכים קרקע בשביל תקשורת טלפונית. פעם אמרו שיש מחסור בקרקע בשביל לגדל די מזון לכולם - והנה למרות שאנחנו רק הולכים ומתרבים בכל זאת לא רק שאיננו גוועים ברעב, אפילו יש לנו די מזון בשביל חיות המחמד שלנו. פעם אמרו שאין מספיק מים - והנה באו המהנדסים והראו לנו איך להמתיק את מי הים. אז יכול להיות שלא נצליח לגדל תפוחים בקומות בקרוב - מה זה בכלל משנה? אז תפוחים יהיו יקרים ונוכל להרשות אותם לעצמנו רק לעתים רחוקות. הרי לא נגווע ברעב - יש הלא פטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לשיטתך צריך להיות תכנון מרכזי של מקומות יישוב. והדרך שלך להשיג את זה היא ע"י הפרטת התכנון ליזם שבונה. אם אני רוצה להרחיב את הבית שלי בניגוד לתכנון, מי ימנע בעדי? האם אין כאן בפועל מונופול של היזם על פיתוח העיר? התאוריה שלך על הערבים מעניינת, אך יש הסברים יותר פשוטים (רשויות מקומיות חלשות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצריך תכנון, לפחות לא באותו מובן שהסוציאליסט חושב שצריך תכנון - ואץ להפקיד בידי הממשלה את האחריות לדאוג לכך. אני אישית צריך תכנון, ונדמה לי שרוב האנשים כמוני. מכיוון שמדובר בצורך אנושי כללי ורוב האנשים יעדיפו להתגורר בשכונות וביישובים מסודרים, אני משער שהשוק החופשי יספק כאלה. ואכן, איך לדעתך ייראו המגורים במדינה חופשית? כל אדם יקנה חלקת אדמה ויבנה בה את ביתו, והארץ תימלא בתים-בתים, פזורים-פזורים? ברור שלא, זה מתאים אולי לחברה פרימיטיבית, אבל לא לחברה מתקדמת. חברה מתקדמת זקוקה לבנייה לגובה, לנתיבי תחבורה משוכללים, למגוון שירותים שצריכים להגיע עד הבית כמו מים, ביוב, חשמל וכו'. מה שטבעי שיקרה הוא שיזמים פרטיים יספקו את כל אלה - הם יקנו שטחי אדמה גדולים ויקימו עליהם יישובים ושכונות, והציבור הרחב יקנה שם בתים ובניינים, שיחולו עליהם כללים שהיזם קבע, כולל למשל איסור על הרחבה בניגוד לתכנון. אין כאן שום מונופול, בהנחה המחויבת שלא כל הקרקע שייכת לגורם יחיד. אם היישוב של יזם אחד על כלליו לא מוצא חן בעיניך, תוכל לבחור ביישוב אחר. מובן שהבחירה אינה בלתי מוגבלת, כמו בכל תחום, אבל בתור מי שמוכן להסתפק במצב הקיים שבו המדינה מכתיבה כיצד ייראו כל היישובים והשכונות ובמובן מסוים אין בחירה בכלל, זה לא אמור להטריד אותך. מהתמיהות שלך על השוק החופשי אני מתרשם שאתה חושב שכמעט בכל תחומי החיים אנחנו זקוקים לממשלה שתסדיר אותם עבורנו - וַלא יהיו חיינו עלובים ומבורדקים. למה אתה חושב ככה? למה אתה מזלזל ביכולתנו לדאוג לעצמנו, ביכולתנו לאחד כוחות למען מטרות משותפתות ולהשיגן? למה נראה לך שהכפייה היא המפתח לקדמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאפשר להשיג לפחות את רוב התוצאות החיוביות של התכנון הממשלתי. אבל ההרגשה שלי היא שאתה פשוט מחליף סמכות אחת באחרת. נניח שהיזם מתכנן ישוב לתפארת ואף מצליח לגייס את המשאבים הדרושים לבנייתו. מה יקרה בפעם הבאה שאחד התושבים ירצה להרחיב את ביתו? מהי הסמכות שתשמור על התכנון? אתה בעצם הופך את היזם לחוק. זוהי דוגמה למה שאיציק אמר: גם כשיש שוק חופשי, הכוח עדיין יצטבר. להשוואה: http://en.wikipedia.org/wiki/Company_town |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין סמכות החוק והחובה לעמוד בהסכמים. מערכת היחסים שבין היזם והדייר מושתתת על הסכם, והוא שמחייב את הדייר שלא לבנות מרפסת שחורגת מתוכנית המתאר וכו'. החלפתי כפייה בהסכמה וולונטרית. זה כל הקטע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אין מניעה שיהיה תסריט כזה: אחרי שהיישוב יוקם והדיירים ייכנסו לבתיהם, היזם יצא מהתמונה והדיירים ינהלו את היישוב בעצמם, באמצעות מנגנון שסוכם מראש. זה יהיה כאילו הדיירים התאגדו, הסכימו על מנגנון לניהול ההתאגדות, וקנו מהיזם את האדמה עם כל מה שנבנה עליה. ליישוב יהיה אז שלטון מקומי שדומה לשלטון המקומי שלנו (אם כי פטור מתכתיבי הממשלה), אבל הדברים ייעשו בהסכמה ולא בכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהסכמה" זו מילה יפה. איך אתה אוכף את ההסכמה הזו? מי שלא מסכים שיעוף מכאן? מי שרוצה לסגור מרפסת בניגוד לדעת השכנים? החלפת שלטון מקומי אחד באחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה נאכפת, כרגיל, בידי המדינה במסגרת תפקידה כאוכפת חוזים. אתה יכול להתעלם כמה שאתה רוצה מההבדל שבין שני המצבים, אבל הוא בהחלט קיים. וכן, מי שלא מסכים שיעוף. בדיוק כמו שבימינו דייר שלא מסכים להמשיך ולשלם את שכר הדירה עף, ולא מחמת כוחו של שלטון מקומי כזה או אחר, אלא מתוקף החוזה שהדייר חתם עליו ועכשיו הפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא מבין מה ההבדל בין שני המצבים. אתה יכול לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה החופשית שלי אם לא תשלם ארנונה יפנו אותך מהבית מתוקף התחייבותך לשלם ארנונה, התחייבות שלקחת על עצמך מרצונך החופשי כשקנית את הבית. במדינה הלא חופשית שלך אם לא תשלם ארנונה יפנו אותך מהבית מתוקף חוק שמחייב אותך לשלם ארנונה, חוק שלא בחרת בו ולא יכולת להימלט ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחחיבות כלפי מי?בפועל מעמדו של בעל הבית חזק בהרבה ממעמדם של הדיירים: אם "שוברים את הכלים ולא משחקים" יש לו איפה לגור. אני משלם ארנונה כמו כל דייר אחר. מצד שני אני מגדר לטובתי חלק מהגינה הציבורית ומגדל שם ירקות שאותם אמכור בשוק. מי יאסור עלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחסים בין היזם ובין הדיר מעוגנים נובעים מהסכם, ובו כל אחד מהצדדים מתחייב לפעול בצורה מסוימת. למשל, היזם מתחייב לתחזק את התשתיות, ואילו הדייר מתחייב לשלם ארנונה. מעמדו של היזם אינו חזק יותר, שני הצדדים זקוקים לאישור של בית המשפט כדי להשתחרר מהתחייבויותיהם בהסכם. מי שיאסור עליך לגדר חלק מהגינה הציבורית הן רשויות אכיפת החוק והחוזים במדינה, המשטרה ו/או בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 510795 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גן ציבורי בתוך שכונה מסודרת שהקים יזם איננו שטח הפקר. אתה באמת לא רואה את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אין דבר כזה ''שטח הפקר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה דוגמה שניתנה כשהסוגייה שעמדה על הפרק היא מנין הקניין הראשוני מגיע. האם אתה מתייחס לנסיבות האלה כשאתה אומר שלטעמך איך דבר כזה "שטח הפקר"? אם מחר פצצה גרעינית איראנית תשמיד את כל האנושות מלבד שלושה תושבי ניו זילנד, מה לדעתך יהיה מעמד שטחי אמריקה הצפונית לגביהם? אילו כללים אתה מציע להם בשביל להחליט מה ייעשה בשטחים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה מצב כזה, יהיו בעיות יותר גדולות על הפרק. שלושת הניו-זילנדים לא יצליחו, ככל הנראה, לשרוד. ככלל האפשרות ''לקחת'' חלקות ניתנת לך מידי המדינה. אחרת שניים מהניו-זילנדים יתחילו לריב עם השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מתחמק מהבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. הסמכות של המדינה, לדוגמה, כוללת את הצבא שמגן על השטח ואת המשטרה שמשליטה בו סדר ואוכפת את החוק. כשאתה מנכס לעצמך שטח הפקר שלא שייך באמת לאף אחד, אתה צריך למלא את תפקיד הצבא והמשטרה. ואם חברך ינסה לפלוש לשטח בניגוד לרצונך, תאלץ לשכנע אותו לצאת. זה לא המצב בתאורי ה־homesteading הקלאסיים שאתה מכיר, שנעשים בתוך מדינה קיימת וברשות המדינה. ובעת הצורך, בהסתמך על קני הרובים של צבא המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד בסופו של דבר ואחרי הכול יש האופציה של האלימות. השאלה היא אם אפשר להגיע להסכמות שיסדירו את היחסים לפני שמידרדרים לשם. וכאן השאלה אם פועלים בתוך מדינה או בזירה הבינלאומית היא משנית - בסופו של דבר כל מה שיש הוא בני אדם שעשויים להתאגד לצורך קידום אינטרסים משותפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהניו־זילנדי ימצא דרך אלימה להתגונן מעדרי התאואים ומלהקות הקופים שעשויות לתקוף אותו ולגזול את מזונו. ייתכן שהוא יגיע אתם, כמובן, להסכמות ולהסדרת היחסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה החופשית שלך יהיה תקציב מאד גבוה למשרד לבטחון פנים ולמשרד המישפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך הסקת את זה, אבל ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה הלא-חופשית שלי, אם לא תשלם ארנונה, ינתקו אותך משירותים שהעיריה מספקת ואתה חייב לצרוך כגון מים - אבל לא יפנו אותך מהדירה שהיא בבעלותך שלך. במדינה החופשית שלך, יפנו אותי מהבית. זה אומר משהו על טיב ה"חופש", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הכל תלוי במה שאומר ההסכם בין היזם ובין הדייר. אם לדוגמה יש בהסכם הקנייה סעיף שאומר שהדירה חוזרת לבעלות היזם אם הדייר מפסיק לשלם ארנונה, אז זה מה שצריך לקרות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל תלוי במה שאומר ההסכם בין היזם ובין הדייר? *הכל*? נניח שהדייר מעוניין במיוחד דווקא בדירה המסויימת שמציע היזם (הוא מלחין ובדירה יש אקוסטיקה נהדרת, ובנוסף על כך, כמו במקרהו של מוצרט - הוא ובתו של היזם מאוהבים) - האם, במדינה החופשית שלך, יוכל היזם להחתימו על הסכם קנייה ובו סעיף שיתיר ליזם להלקותו במגלב מדי בוקר עד כדי איבוד הכרתו, במקרה שיפסיק לשלם את הארנונה? (למיטב ידיעתי, בישראל, גם אם יחתום הדייר על ההסכם - החוק לא יאפשר מימוש הסעיף) האם יש קו גבול לחופש במדינת חופש, ואם כן - היכן הוא עובר? הבהרה: השאלה ההיפותטית-קיצונית לא נועדה לעשות מהדיון צחוק אלא לברר את רוח דבריך, שברוב התגובות הם כלליים מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שיש גבול לדברים שאדם רשאי להסכים להם. למשל, לדעתי לגיטמי שתערוך הסכם עם אדם אחר שבו הוא מתחייב להרוג אותך (ואם אתה חולה סופני שמעוניין להיגאל מייסוריו, למשל, הסכם כזה אפילו עשוי להיות שימושי עבורך). הדוגמה ההיפותטית של היזם שמלקה את הדייר מדי בוקר עד אובדן הכרה מפני שלא שילם ארנונה אולי מעוררת בחילה, אבל מה בעצם ההבדל בינה ובין דוגמאות מהמציאות שלנו של בעלי חוב שיושבים בכלא על שלא שילמו את חובם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאני וגופי נעדיף לשבת בכלא ולא להיות מוכים עד איבוד ההכרה באופן יומיומי. נראה לי גם שעונשי הכאבה פיזית פסו מן העולם המערבי הנאור ואין צורך להחזיר אותם. אגב, נדמה לי שבארץ מאסר בפועל על אי תשלום חוב בגודל בינוני (ארנונה) הוא בגדר ענישה קיצונית. עכש"י, בד"כ מדובר במעצרים קצרים, לכל היותר מספר יממות, דבר שרוב האנשים יוכלו לעמוד בו הרבה יותר קלות מאשר בהלקאה אכזרית. אבל באמת לא ידוע לי בדיוק מה קורה במקרי אי תשלום חוב לא גדול (בגודל של ארנונה), יש עורכי דין בקהל? הנה, אם רצית או לא, אתה מתחיל לגלות מה טיבו האמיתי של ה"חופש", כביכול, שעליו אתה ממליץ בהתלהבות. זהו "חופש", בערך כמו שה"דמוקרטיות העממיות" הן דמוקרטיות, או עממיות. (ואת השטויות עם החולה הסופני בוא נעזוב כרגע. הנה, העובדה שסוף-סוף ענית משהו לעניין מוכיחה שהשטויות שאני המצאתי מספיקות לצורך בירור-בהנחתה של מה שאתה חושב באמת, ואין שום צורך להוסיף עליהן שטויות גדולות יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד בין שתי שאלות בלתי תלויות - באילו נסיבות אדם צריך לקבל עונש ומהו עונש ראוי. אני ייחסתי חשיבות לשאלה הראשונה ולא ייחסתי חשיבות לשאלה השנייה. לכן אולי השתמע מדבריי שאני תומך בעונשים גופניים אע"פ שלא זה מה שעניין אותי. מצד שני, אם כבר העלית את הנקודה, אז באמת לא נראה לי שיש סיבה עקרונית לפסול מראש עונשים גופניים. נא לזכור איך אני רואה את הדברים: עונש מגיע למי שהפעיל אלימות על הזולת והפר את זכויותיו. לא ברור למה אפריורי אסור להעניש אדם כזה עונשים גופניים. ורק מתוך סקרנות, למה הדוגמה עם החולה הסופני היא "שטויות"? האם אתה טוען שלאדם לא צריכה להיות הזכות למות כשהוא רוצה בכך? ואם צריכה להיות הזכות למות, למה שלא תהיה לו הזכות לספוג אלימות גופנית? מה עם מזוכיסטים שאלימות גופנית גורמת להם לעוררות מינית? כל הדוגמאות האלה, שאתה מכנה "שטויות", מראות שיש אנשים שבהחלט היה מועיל להם אם היית מניח להם לבחור את הבחירות שלהם בעצמם ולא מכריח אותם לבחור בחירות אחרות מתוך הנחה מתנשאת שאתה יודע מה טוב בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מזוכיסטים פעילים העושים זאת למטרות מיניות אין הגבלה, ככל הידוע לי. חולים סופניים הסובלים כאב הממאיס עליהם את חייהם מעמידים (במדינה הקיימת, לא במדינה ה''חופשית'' שלך) את שתי המערכות - הרפואית והמשפטית, במצב קשה. אחד הפתרונות הוא באמצעות מספר אגודות שהחולים החפצים במוות יזום יכולים לפנות אליהן (לא בהכרח בארץ) ובעזרתם ובעזרת בן משפחה או ידיד, הם יכולים להגיע לידי מוות שקט, במינימום של כאבים. קרוב מבוגר שלי התכוון לעשות איתי הסכם-בע''פ כזה אך התחרט, וכיום, לאחר שנמצאה דרך משולבת להקל על כאביו, הוא שמח שהתחרט. כל השאר אינו ראוי להתייחסות, לא בשביל זה עברנו את ימי הביניים והגענו עד הלום, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאר אינו ראוי להתייחסות או שנשארת בלי טיעונים? אם זה כל כך מופרך מה שאמרתי, ש*אפריורי* אין סיבה לפסול עונשים גופניים, ודאי לא תתקשה להפריך את זה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מתייחסים לחיים כערך חשוב. רצון למות אינו לגיטימי באופן כללי. בהרבה מקרים הוא סימן לחוסר שפיות (זמנית?) כמוכן ייתכן גם שקרוב משפחה אשר רוצה בחלק מן הירושה ינסה להשפיע על רצונו של הסובל הפוטנציאלי. כבר היו מספיק מקרים. לכן גם במקומות שמתירים המתת חסד, יש לה לא מעט סייגים ובדיקות. סיבה פשוטה להתיר המתת חסד היא שבמקרים רבים החולה סובל סתם: הוא חולה במחלה חשוכת־מרפא. ואחזקתו יקרה (אולי אפשר היה להוציא את אותם משאבים על חולים שאותם אפשר היה לרפא). ובשיקול הגלובלי התועלתני והמאוד מכוער: התועלת של אותם חולים לחברה כבר קטנה מאוד (אבל בגלל זה המוסר שלנו כולל את "אל תשליכני לעת זקנה" ו"כבד את אביך ואת אמך"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש בעיה פרקטית מסוימת בלאפשר לאנשים לסייע לחבריהם הרוצים למות להשיג את מבוקשם; זה עלול להפוך את הרצח לעבירה שקל מאוד להתחמק ממנה. אבל פרט לבעיה הפרקטית הזאת, אני לא רואה שום סיבה להתערב בכוח בהחלטתו של אדם זר אם למות או לא - כשם שאני רוצה להחליט את ההחלטות החשובות בחיי בעצמי, אני מכבד את זכותם של אנשים אחרים להחליט בעצמם את ההחלטות החשובות בחייהם, לרבות אם לחיות או לא. לא לי ולא לך להחליט אם רצונו של אדם אחר למות לגיטימי או לא. בפסקה האחרונה אתה נוגע בנקודה כאובה: מכיוון שהסוציאליזם רואה את הפרט כחלק ממארג חברתי שלם שיש לו בו תפקיד, עולות שאלות כמו התועלת שיש לו לחברה. זה עשוי להוביל, ואמנם מוביל, למסקנה שיש אנשים שעדיף להיפטר מהם. אני חושב שעצם העלאת השאלה מגונה, ואצלי היא באמת לא עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבא אמא, מותו כבר'' (מדור בדבר אחר ז''ל ולאחר מכן גם ספר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מנהל דיון על מושגים כאילו שהתפיסה לגביהם כבר אקסיומטית. ''מכיוון שהסוציאליזם רואה את הפרט כחלק ממארג חברתי שלם שיש לו בו תפקיד''. זו התפיסה שלך של הסוציאליזם כי אתה מייחס לו אופי פשיסטי. אני שמחשיב את עצמי כסוציאליסט, אינני רואה כך את הגישה הסוציאליסטית. ההבדל בין התיאור שלך לגבי הסוציאליזם לבין חזון החברה החופשית הוא שבחברה שלך השוק כבר ידאג להפטר מהם במתכונת של הברירה הטבעית על פי התפיסה של הדרוויניזם החברתי שעומד בבסיס חזון החופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבוכים מתחילים כשמתמודדים עם הבעיות הפרקטיות. לדוגמה, כשאחד היורשים טוען שהיורש השני לא רשאי לקבל את הירושה מכיוון שהוא בפועל רצח את המנוח. לגבי הפסקה האחרונה: לא טענתי שהיא עולה במפורש. השיקול הזה קיים, בסופו של דבר. גם אצל האדם הפרטי והמופרט קיים היבט של הבעיה ("האם אני יכול להרשות לעצמי לממן טיפול להורים? הם הרי כבר לו מועילים לי" ולחילופין חוסר היעילות של שמירת כל הכסף אצל ההורים עד הרגע האחרון וכתוצאה מכך תרבות ה"גיל השלישי".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא קודם נסכים על העיקרון ואחרי זה נתמודד עם הבעיות הפרקטיות. כשאתה אומר שהסיבוכים מתחילים כשמתמודדים עם הבעיות הפרקטיות בעוד שלמעשה אתה מתנגד לעיקרון, אתה סתם מאחז עיניים. ותרשה לי גם להתעכב על הביטוי ''האדם המופרט'' שמקטין את האדם לדרגת פרט משני לדבר החשוב באמת שהוא החברה, כאילו מראש הבעלות על האדם היא של החברה ורק ברצותה היא מעניקה לו כמה פירורים של חופש שעליהם הוא צריך להיות אסיר תודה כמובן. אני תוהה אם גם את עצמך אתה תופס כמין דבר טפל שכזה, או שרק לבני אדם אחרים אתה מייחס חוסר חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את התוצאות שנובעות מהעיקרון לפני שאני מחליט האם לקבל או לדחות אותו. "האדם פרטי והמופרט", שהוא ניגוד ל־"סוציאליזם" שכורך את כל החברה ביחד :-) נעזוב את המינוח ונתרכז בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמר בכנות, אתה דוחה את הרעיון שיותר לאדם למות בגלל שאתה חושש שזה יקל על אנשים להסוות מעשי רצח, או בגלל שאתה מחזיק באיזה ערך של קדושת החיים בווריאציה כזו או אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביותר מדי מקרים, כאשר אדם רוצה להתאבד, דעתו אינה צלולה. זו הסיבה לכך שבאופן כללי אנחנו מנסים למנוע את המצבים הללו. וכן, אני מעריך את החיים. אם אתה ממש מתעקש אפשר לגזור את זה גם מקדושת הקניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שכנגד המקרים האלה יש גם מקרים של אנשים שלא מתאבדים כי דעתם אינה צלולה. שום דבר אינו קדוש בעיני, קדושה זאת סתם מילת קסם שמאפשרת להנפיץ ערכים כאוות נפשנו בלי שום מחויבות למציאות. אבל אם נתעלם לרגע מזה, אתה יכול להסביר איך ערך החיים נגזר מקדושת הקניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל: מי מחזיק בקניין? אנשים, בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שקראת יותר מדי דיקנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין היזם (שיזם את הבניה וממנו קניתי את הדירה) לעניין הארנונה (שמשולמת לעיריה)? היזם לא אמור להיות כלל צד בעניין. אם היזם מחפש תואנות להשיב לעצמו את הדירה הוא גם יכול להוסיף סעיף, שבו אם הדייר דרך על הקוים בין הבלטות בלובי, הדירה חוזרת ליזם. אכן חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה חופשית שבה יזמים מקימים יישובים, העירייה היא לא סמכות שלטונית שנכפית על התושבים, אלא אחד הצדדים בעסקה הסבוכה שכרוכה במגורים ביישוב מודרני - הצד שאחראי לאספקת שירותי תחזוקה, ניקיון וכו'. אני תיארתי לעצמי מצב שבו היזם שהקים את היישוב משמש גם כעירייה, אבל ייתכן בהחלט שלא היזם ישמש כעירייה, אלא מועצה נבחרת של התושבים או כל גורם מוסכם אחר. מה שחשוב הוא שהתושבים מחויבים לשלם לעירייה תמורת השירותים שהיא מספקת, והדבר מעוגן בהסכם רכישת הדירה. לתושבים עצמם יש אינטרס שתהיה עירייה כזו, ולכן בשמחה רבה הם חותמים על הסכם הרכישה שמחייב אותם לשלם לעירייה (כשם שהוא מחייב את העירייה לספק את השירותים, מנגד). מי שסוגיית העירייה דווקא לא משמחת אותו, רשאי שלא לחתום על הסכם הרכישה ולחפש לעצמו יישוב אחר, זול יותר, או אפילו לוותר על יישוב מסודר כליל, לקחת איזו חלקת אדמה בנגב, להקים שם חווה ולהיות אדון לעצמו. אכן חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: במצב הזה לעיריה יש מונופול על אספקת השירות (למי שכבר חתם על ההסכם). אם לא מוצא חן בעיניך השירות שאתה מקבל מהעיריה - אתה לא יכול להתחרות בעיריה ישירות. אתה יכול לעבור למקום אחר. אולם ברוב המקרים זה פשוט לא מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעירייה יש מונופול על אספקת השירות בדיוק כמו שלמעסיק שלך יש מונופול על להגיד לך מה לעשות. זאת בדיוק המשמעות של חוזה: ברגע שחתמת על חוזה, הפכת את הצד השני למונופול לגביך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |