בתשובה להאלמון האיילי, 21/05/09 18:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוא נראה, זה הלך בערך ככה: יצאתי מהאקסיומה של השאיפה לאושר. טענתי שלדעתי היא לא שרירותית, אבל מכיוון שעלו טענות שהיא כן שרירותית וסירבתי להיכנס לאפיסטמולוגיה, הסכמתי להמיר אותה באקסיומה של השאיפה לחיות. הערתי שזאת אקסיומה די טובה, כי גם אם היא שרירותית, בכל זאת נוכל להניח שכולם מחזיקים בה, הואיל ומי שאינו שואף לחיות בוודאי לא יתנגד שניפטר ממנו כדי שלא יפריע לנו. בשלב הזה התחלתי לברר מהי תורת המוסר, ובהמשך הפוליטיקה, שנגזרות בצורה רציונלית מהאקסיומה הזאת. השאלה שעמדה על הפרק היתה אפוא איך על אדם רציונלי וחפץ חיים לפעול, מה עליו לעשות באובייקטים שהוא פוגש בדרכו. ציינתי שהשאלה מה עליו לעשות באובייקטים מחוסרי התודעה שהוא פוגש בדרכו (אבנים, כיסאות, פרות) היא שאלה פשוטה - ברור שעליו לעשות בהם כל מה שהוא סבור שיועיל לו. שאלה מסובכת יותר היא השאלה מה עליו לעשות באובייקטים בעלי התודעה (אנשים אחרים). פתוחה לפניו האפשרות להתייחס לאנשים אחרים כפי שהוא מתייחס לשאר האובייקטים, כלומר לעשות בהם ככל העולה על רוחו. במקרה הזה מערכת היחסים בינו ובין הזולת תהיה, לפחות מנקודת מבטו, מערכת יחסים של "המצב הטבעי" שבו לא שורר שום חוק ורק הכוח מדבר. אבל, מכיוון שלאנשים יש תודעה, פתוחה לפניו אפשרות נוספת והיא להיכנס עם אנשים אחרים בצלה של אמנה חברתית שתועיל גם לו גם להם. האמנה החברתית הזאת מושתתת על ההסכמה ההדדית שחייו של אדם הם שלו והוא היחיד שרשאי להחליט מה לעשות בהם. במילים אחרות, האמנה מושתתת על הזכות לחיים. את הקניין הגדרתי כאובייקטים שרק היחיד רשאי לקבוע מה ייעשה בהם, ועמדתי על כך שזכות הקניין היא חלק בלתי נפרד מהזכות לחיים, כי בלי שיהיו דברים שרק היחיד רשאי לקבוע מה לעשות בהם, זכותו לחיים תתרוקן מכל תוכן: אם הזולת רשאי לקחת ממנו כל דבר מזון שהוא מגיש לפה, למשל, במהרה הוא יגווע ברעב וזכותו לחיים לא תועיל לו כלל. הדגשתי שהזכות לחיים, ובתוכה הזכות לקניין, הן אטומיות - אין אפשרות לוותר עליהן חלקית. בעלות משותפת (במירכאות על חייך, בלי מירכאות על קניינך) אינה אפשרית, פירושה שאתה אינך הבעלים כלל ותלוי לגמרי בחסדי הזולת. משום כך גם אמנה חברתית אחרת אינה עומדת על הפרק, והמשמעות של דחייתה היא חזרה למערכת יחסים של המצב הטבעי. כאן עלתה השאלה אילו אובייקטים ייחשבו לקניינו של מי. כדי לברר אותה הזכרתי את הסיבה שבגללה נכנס הקניין לתמונה, כדי לצקת תוכן לזכות לחיים, והצעתי לבחון אילו דברים אדם צריך שיהיו בחזקתו כדי שלזכותו לחיים תהיה משמעות. טענתי שהשאלה מעניינת בעיקר בהקשר של הקניין הראשוני, שכן מרגע שכבר יש קניין, קל לראות שמה שנוצר ממנו שייך לבעליו. וגם שאלת הקניין הראשוני איננה מסובכת, טענתי, והתשובה היא שקניין ראשוני נוצר כשאדם מתחיל להשתמש בדבר שאיש לא השתמש בו קודם. טענתי שלאדם הרציונלי כדאי לקבל את האמנה החברתית שאני מציע, כי היא מבטיחה לו סיכוי טוב יותר לממש את שאיפתו לחיות. מי שאינו מקבל אותה כמו אומר שהוא שומר לעצמו את האופציה לתקוף אותי, לפיכך הוא מאיים עלי ומותר לי להיפטר ממנו כדי להסיר מעלי את האיום. בעצם עלינו לומר שהאדם הרציונלי צריך לקבל אותה ולא רק שכדאי לו. אם הוא סבור שהוא חזק מספיק להכריע אותי והוא סבור שיוכל לממש את שאיפתו לחיות בצורה הטובה ביותר באמצעות שיעבוד שלי, אז לכאורה הוא צריך לדחות את האמנה ולנהוג כלפי באלימות. אבל שתי הסברות האלה אינן רציונליות, הן אינן מתיישבות עם המציאות המוכרת לנו. האמנה החברתית מחייבת אפוא כל אדם רציונלי, ומעבר לכך, כמו האקסיומה דלעיל, יש לה התכונה היפה שאפשר להניח שכולם שותפים לה, כי אם זה לא נכון במציאות, אפשר לשנות את המציאות כך שזה יהיה נכון. לבסוף, היות שהפוליטיקה אינה קודמת למוסר אלא להפך, המסקנה המתבקשת היא שמדינה מתוקנת אינה רשאית להפר את הזכות לחיים (ובכללה את זכות הקניין), וכדי להבטיח שהמדינה תישאר מתוקנת יש להיעזר בחוקה שאוסרת על השלטון את ההתערבות באופן גורף. *** מה שאמרתי על שימוש באסירים למימון מערכת האכיפה ומה שאתה אומר על שימוש בקנסות ובמסים למימון אכיפת ההתערבות שנועדה למנוע כשל שוק נראים לי לא קשורים. אני טענתי שלא נראה לי מופרך שנוכל לארגן שאסיר יצליח לממן את מאסרו שכן בימינו אדם מסוגל לייצר הרבה יותר מכפי צורכו. אתה טוען שהקנסות והמסים יכולים לממן את האכיפה, וזה נכון, אבל זה לא פותר את שאלת הכדאיות. הטענה שלי היתה שלא נוכל לדעת שהתערבות המדינה במטרה לפתור את כשל השוק כדאית, מפני שאיננו מסוגלים לערוך את התחשיב שמשקלל את כל ההשלכות הישירות והעקיפות. במילים אחרות, איננו יודעים שהאופטימום הכלכלי הוא בכלל חיובי במקרה הזה, כלומר שהתערבות המדינה משיגה תועלת כלשהי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיצה הלוגית שלך מהזכות לחיים אל הזכות לקניין לא ברורה לי. > את הקניין הגדרתי כאובייקטים שרק היחיד רשאי לקבוע > מה ייעשה בהם, ועמדתי על כך שזכות הקניין היא חלק > בלתי נפרד מהזכות לחיים, כי בלי שיהיו דברים שרק > היחיד רשאי לקבוע מה לעשות בהם, זכותו לחיים תתרוקן > מכל תוכן: אם הזולת רשאי לקחת ממנו כל דבר מזון שהוא > מגיש לפה, למשל, במהרה הוא יגווע ברעב וזכותו לחיים > לא תועיל לו כלל. כשלים בטענה: א. אתה טוען שאם מישהו יכול לקחת ממני משהו, הוא יכול לקחת ממני הכל ב. אתה שוכח שאם מישהו יכול לקחת ממני משהו, הוא יכול באותה מידה לתת לי משהו. והכי חשוב, אתה מתעלם מהרבה הסברים חלופיים. למקרא דבריך התחלתי כבר לחשוש שמא כולנו חיים באיזשהו עולם מטריקס מוזר, ואז בדקתי שוב דוגמאות מסביבי ונרגעתי. הסברים חלופיים: א. אנחנו מרשים למדינה לקחת חלק מההכנסות שלנו. בתמורה היא מספקת לנו שירותים ב. אנו נותנים את כל רכושינו למדינה ומתחלקים בהכל. ידוע בשם קומונה. עובד היטב בקבוצות קטנות ועם מעט רכוש, לדוגמה. ג. האנרכיסטים אפילו לוקחים את זה רחוק יותר (למרות שהתאוריות שלהם לא ממש מומשו בקנה מידה רציני) מכאן שההכרה בערך החיים לא מחייבת את הקניין המוחלט ושלילת זכות המדינה להתערב. יש מודלים אחרים למערכת האקסיומות הזו שלא מחייבות "זכות קניין אטומית" (בלתי ניתנת לחלוקה). הטענה הנגדית שלך היא: "בעלות משותפת (במירכאות על חייך, בלי מירכאות על קניינך) אינה אפשרית, פירושה שאתה אינך הבעלים כלל ותלוי לגמרי בחסדי הזולת". הבעיה היא שאנו חברה. אדם לא יכול להתקיים בפועל ללא חברה. האמנה שלך גם היא אמנה עם חברה. לכן הנסיון שלך להציג כאן אי־תלות בשאר החברה הוא מצג שוא. זה נכון בעיקר בחברה מורכבת כמו שלנו. ההודעה שלי תגיע אליך מייד. אולם בכך מעורבת עבודתם של לפחות עשרות אנשים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה אינם כשלים בטענה: א. לא טענתי שאם לוקחים ממך משהו לוקחים ממך הכל, זה בוודאי לא נכון. טענתי שאם ויתרת על חלק מ*זכות* הקניין (לא מהקניין עצמו!) ויתרת על כולה. זה בהחלט נכון, ונובע ישירות ממשמעותה של זכות הקניין. ב. בשביל זה יש מסחר בהסכמה. >> מכאן שההכרה בערך החיים לא מחייבת את הקניין המוחלט ושלילת זכות המדינה להתערב לא דיברתי על ערך החיים, דיברתי על הזכות לחיים, וטרחתי להסביר בדיוק למה אני מתכוון. אני מבין שככל שהדברים אמורים לגביך הטרחה היתה מיותרת. נו, מילא. איך שלא יהיה, הדבר שאני דיברתי עליו, הזכות לחיים, בהחלט כן מכיל בתוכו את זכות הקניין, כפי שהסברתי. >> אדם לא יכול להתקיים בפועל ללא חברה זה לא נכון עובדתית. אין שום מניעה שאדם יתקיים לבדו, ויש לכך דוגמאות (אנשים שנקלעו לאי בודד, למשל). כל שאר הדברים שאתה כותב בפסקה האחרונה פשוט לא קשורים לדברי. הם משתמשים באותן מילים בערך, ומתיימרים להיראות כביקורת, אבל למעשה אינם מתייחסים למושאם כלל. למשל, אתה כותב "הבעיה היא שאנו חברה". נו, בסדר, אז אפשר להסתכל על קבוצת אנשים כעל חברה. איך זה רלבנטי לדברי? איך זה מערער אותם? אתה משתמש הרבה פעמים במילה הסברים בתגובתך - הסברים למה בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברים: כמו שכתבתי במפורש. מכיוון שאתה משתמש הרבה שמינוח של אקסיומות: > מכאן שההכרה בערך החיים לא מחייבת את הקניין המוחלט > ושלילת זכות המדינה להתערב. יש מודלים אחרים למערכת > האקסיומות הזו שלא מחייבות "זכות קניין אטומית" (בלתי > ניתנת לחלוקה). יש מערכות שבהן קיימת זכות החיים ובהן לא מתקיימת זכות הקניין האטומית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת יש מערכות שבהן קיימת הזכות לחיים ולא קיימת זכות הקניין? זאת טענה היסטורית? פילוסופית? אחרת? אם אתה מתכוון שיש אנשים שמחזיקים בתורות מוסר שיש בהן הזכות האחת ולא האחרת, זה לא מסייע לנו בכלל משום שלמרות שאנשים מחזיקים בהן הן עשויות להיות שגויות. אם אתה מתכוון שיש תורות מוסר מוצלחות (דהיינו: רציונליות, מתאימות למציאות שלנו וכן הלאה) שיש בהן הזכות האחת ולא האחרת, אתה נדרש להצביע עליהן ולהסבירן. אם התכוונת לדבר אחר, אנא הסבר למה התכוונת. בכל אופן, הדרך הטובה ביותר להתמודד עם הבעיה תהיה פשוט להראות איפה במבנה הדדוקטיבי שלי טעיתי, כי אם לא טעיתי לא תיתכן תורת מוסר אחרת שהיא רציונלית ומתאימה למציאות שלנו, ואז הדיון על תורות מוסר אלטרנטיביות נראה קצת מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת אחת שמוכרת לנו: דמוקרטיה. הזכות לחיים מוגנת ע"י החוקה או החוק במידה כמעט מוחלטת (למעט סייגים מהסוג של הגנה עצמית). זכות הקניין מוגבלת קצת יותר, ועל־כך אתה מלין. אלא אם כן תסכים איתי שזכות הקנין מובטחת גם היא. או שתראה היכן בדיוק מופרת שאיפתך לחיות. להזכירך: אתה חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמנם טורח להגיב על ההודעות שלי, אבל בכלל לא מתייחס לתוכנן. אז מעכשיו גם אני אעשה כך. הנה אני מתחיל: גם אם נניח שיש דבר כזה "האינטרס הציבורי" (והרי אין דבר כזה, בפועל יש רק אנשים נפרדים ולכל אחד האינטרס הפרטי שלו, שלאו דווקא מתיישב עם האינטרס של חברו), זה לא הגיוני לחשוב שהממשלה תפעל לקידומו, ואפילו לא צריך להניח כוונה זדונית לשם כך. מכיוון שיש מחלוקת סביב השאלה מהו בדיוק האינטרס הציבורי, ולכל דעה אפשר למצוא פוליטיקאי שמחזיק בה, תמיד יימצא הפוליטיקאי שדעתו במקרה תואמת את האינטרס העסקי של איזה איש עסקים עשיר. הפוליטיקאי מחזיק בדעתו בתום לב, אבל ההצלחה שלו כבר אינה תמימה: איש העסקים, שזיהה את הפוטנציאל שגלום באותו פוליטיקאי, מתחיל לתרום לו כסף ומגדיל את סיכוייו להיבחר. וכשהפוליטיקאי לבסוף נבחר בזכות כספו של איש העסקים, הוא מתרגם את דעתו למדיניות ומחוקק איזה חוק ששווה לאיש העסקים הרבה מאוד כסף. לדוגמה, איש העסקים יכול להיות יצרן קסדות והפוליטיקאי מקדם החוק שמחייב חבישת קסדות כשרוכבים על אופניים. או איש העסקים יצרן אפודים זוהרים והפוליטיקאי מקדם החוק שמחייב החזקת אפוד זוהר במכונית. לכאורה הכול נעשה במסגרת כללי המשחק המקובלים ומדיניות הממשלה היא ביטוי לגיטימי של האינטרס הציבורי, אבל בעצם פועלת כאן הטיה, ביטוי לגיטימי מסוים של האינטרס הציבורי מקבל יתרון מלאכותי על פני ביטויים אחרים שלו רק משום שהוא תואם את האינטרסים של איש עסקים כלשהו. ואין מנוס מהאבולוציה ההרסנית הזאת, וגם אי אפשר להתנחם בכך שהיא נותנת אותותיה רק בשוליים - היכולת של הממשלה וכלי התקשורת וכל מיני סוכני תרבות להשפיע על דעת הקהל לכיוונים מנוגדים ממש, כולל בשאלות ה"גדולות", היא אינסופית כמעט, והאקדמיה מייצרת כל הזמן תאולוגיה משוכללת יותר ויותר שמשכנעת אנשים לעשות דברים מופרכים יותר ויותר - כמו למשל לכבות את האור בבתיהם ב"שעת כדוה"א". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהגות שאתה מתאר אינה חוקית. מערכת השלטון אמורה למנוע אותה. בפועל קיימת הרתעה ניכרת כנגד יוזמות מהסוג הזה. אם אתה מסתכל על דברים שיכולים לקרות במערכת שלך כשהבלמים והאיזונים לא מתפקדים היטב: יכולים לקרות דברים דומים. עשיר מקומי משחד את הקהילה ומשתלט עליה. הוא רק צריך להחתים חלק מספיק גדול מהם על חוזה דרקוני ומכאן הם משועבדים לו. יכול להיות שהוא מציע דירות בזול בזמן משבל כלכלי. יכול להיות שהוא מנצל את טפשים. התוצאה: הוא קיבל עבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה שאני מתאר מתרחשת כולה במסגרת החוק וגם אין שום אפשרות לתקן את החוק כדי למנוע אותה. לפוליטיקאי לא היתה שום כוונה זדונית, הוא עשה רק מה שחשב שנכון לעשות למען הציבור, ושום חוק לא עצר אותו ולא היה יכול לעצור אותו. איש העסקים תרם לו רק במסגרת החוק, ולמען האמת אפשר להניח, גם אם בדוחק מסוים, שאפילו לו לא היתה כוונה זדונית - למשל, שהן הבחירה שלו איזה מוצר לייצר והן הבחירה שלו לאיזה פוליטיקאי לתרום נבעו שתיהן מהשקפה שתפוצה רחבה של המוצר מועילה לציבור. או שאפשר להשתמש גם כאן בהסבר אבולוציוני: רק אנשי עסקים שתורמים לפוליטיקאים שמקדמים את האינטרסים שלהם שורדים לאורך זמן. >> עשיר מקומי משחד את הקהילה ומשתלט עליה לא הייתי מצליח לנסח פרודיה על המחשבה הסוציאליסטית יותר טוב! זה הרי בסך הכל תיאור מסולף של עסקה שכולם מרוצים ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עסקת הקסדות חוקית, מוטל על ציבור האזרחים למנוע אותה. בפועל, נמנעים המקרים הקשים ביותר. יש שחיתות, אולם הצדדים נאלצים להחביא אותה. מי שמתעסק עם שוחד יודע שקיים סיכוי שהוא יכנס לכלא. ולגבי העסקה שתארתי: תארתי איך יזם שולל את החופש של אזרחים. זה לגיטימי בעיניך? זכות הקניין חשובה יותר מהחופש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכל מיני רעיונות הזויים ממוחם הקודח של חסידי המדינה המתערבת, שחושבים שחיי אדם הם משחק משעשע לשחק בו, גורמים לנזק בלתי ייאמן. למשל, הרעיון האווילי של להגן על אדם מעצמו, שמוליך לאבסורד כמו האיסור על שימוש בסמים מסוימים (שהרי גם הצביעות חוגגת כאן, וסמים אחרים דווקא מתירים). תקפצו ותגידו: הי, זה לא רק להגן עליו מעצמו, זה גם למנוע את כל הפשע שנלווה לסמים. אבל הרי הפשע נלווה לסמים רק מפני שהם אסורים ונדחקים לשוק השחור. אילו נמכרו כחוק בחנויות נורמליות, המחירים היו צונחים דרסטית (היום הדברים העיקריים שמגולמים במחירי הסמים הם הקושי והסכנה שכרוכים בסחר בהם והשליטה שיש לפשע המאורגן בשוק) ולא היה שום צורך לגנוב כדי לממן סמים, בדיוק כפי שאנחנו לא גונבים כדי לממן גזר. והבעיה לא מסתכמת רק בפריצות אקראיות למכוניות: הפשע המאורגן מתחזק, המשטרה צריכה לגדול, התל"ג יורד... וכל האסונות האישיים, החברתיים והכלכליים האלה, שהם חמורים לאין שיעור יותר מהבעיה - שממילא איננו מצליחים למנוע - של אנשים שמסממים את עצמם עד אובדן שיקול דעת, היו יכולים להימנע בלי שום מאמץ. אבל לא, להסיר את האיסור המטופש על סמים לא יעלה על הדעת, לשחרר חלקה שהמדינה כבר כבשה ממש לא ייתכן, רק לכבוש עוד ועוד חלקות, רק ליצור עוד ועוד בעיות כדי שיהיה אפשר להתערב גם בשביל לפתור אותן, והכול כמובן לטובת הציבור ולטובתו בלבד - איך ייתכן בכלל אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא צריך להגן על אף אחד מעצמו. החוזה כולל גם termination clause: אם החייב לא עמד בתנאים, ולא הצליח לשלם, הוא ישלם בחייו. כלומר: לא רק החופש אלא גם החיים עצמם במפורש. זהו כמובן אבסורד. איפה בדיוק הבעיה, לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה - זה בדיוק מה שמתואר בסיפור יוסף. רק ששם היזם הוא פרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה את ההיגון בחלק מהמסקנות שלך. "עמדתי על כך שזכות הקניין היא חלק בלתי נפרד מהזכות לחיים" מה בין זכות הקניין שלי על המחשב שלי לזכותי לחיים? "הדגשתי שהזכות לחיים, ובתוכה הזכות לקניין, הן אטומיות - אין אפשרות לוותר עליהן חלקית." חיים - כן. קניין - לא. אתה מנסה להציג את הזכות לקניין כנגזרת ישירה מהזכות לחיים, ולא כך המצב. למעשה, זה די טריוויטלי למצוא דוגמא בה שתי הזכויות מתנגשות. למשל, אם אין לי אוכל, ואף אחד לא מוכן לבוא איתי בסחר חליפין ע"מ להשיג אותו. לא חשבתי על הבעיה לעומק, אבל הרעיון הכללי הוא כזה: לשיעור המס מגיעים ע"י הכסף שצריך לשלם על מנת לשמור על אוכלוסיית הדגים קבועה ללא דיג + עלויות אכיפה וגביה מצד אחד, והמחיר שחברות הדיג מוכנות לשלם עבור הזכות לדוג דגים מצד שני. ככה אין שום השפעות שליליות, ואנחנו יודעים שהשוק בשיווי משקל, שזאת ההגדרה של אופטימום כלכלי. אגב, שמתי לב שלא הגבתי לנקודה קודמת במה שאמרת. המשפט "לאו דווקא, אסור שהשלטון יפר זכויות, ולכן צריך למנוע ממנו את האפשרות לעשות זאת. דברים אחרים אין כל בעיה עקרונית שיעשה. כאן נכנסת לתמונה החוקה." לא ממש הבנתי מה המשמעות של דבריך. אתה אומר שלשלטון יש את הזכות לעשות כל מה שירצה, כל עוד איננו פוגע בזכויות, ושחוקה היא כלי שיכול לעזור לנו להשיג את המטרה הזאת? למה הפתרון הזה פועל כשמדברים על כח פיזי, אבל לא על התערבות הממשלה. אגב, התפיסה ברוב המדינות הנאורות היא הפוכה - לשלטון מותר לעשות *רק* את מה שהוא הוסמך לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הקניין איננה אוסף של זכויות פרטניות שיש לך על כל דבר ודבר בנפרד, אלא העיקרון הכללי שאומר שיש דברים שהזולת משאיר לך להחליט מה ייעשה בהם. תחת ההגדרה הזאת, זכות הקניין אמנם אטומית ואמנם נובעת ישירות מהזכות לחיים. רק בשלב הבא עולה השאלה מה ייחשב לקניינך, כלומר מה ייכלל באותה קבוצה של דברים שהזולת משאיר לך להחליט מה ייעשה בהם. הטענה שלי היא שמה שצריך להיכלל בה הוא כל מה שהיה הפקר ואתה תפסת, כל מה שאתה יצרת וכל מה שנמסר לך בהסכמה. וההסבר הוא שבלעדי כל זה, זכות הקניין, ועמה הזכות לחיים, מתרוקנות מתוכן. תוצאת לוואי שעשויה להיראות אבסורדית במבט ראשון היה שיש לך זכות על המחשב שלך, למרות שכנראה תוכל להסתדר גם בלעדיו. אבל אין מנוס מתוצאה זו כי כאמור זכות הקניין היא אטומית, ואם נתיר לזולת להחליט שהמחשב אינו דרוש לך כדי לחיות, ניאלץ להתיר לו להחליט לגבי כל דבר ודבר, ובשלב הבא יחליט לקחת ממך את קורת הגג, ואת רוב המזון, ואת הכליה השמאלית - וכשתמות כעבור ימים אחדים כולם רק יגלגלו את עיניהם לשמים ויאמרו "מסכן, איזה ביש מזל היה לו". ואגב, למה בעצם ברור שהמחשב אינו דרוש לך כדי לממש את זכותך לחיים? אם אתה מתכנת פרילנסר, למשל, אז המחשב בהחלט דרוש לך כדי לחיות. אם תבחן היטב את ההגדרה שלי לזכות לחיים ולזכות הקניין, תגלה שאין ביניהן הסתירה שנדמה לך שמצאת. ובכלל, מכיוון שבמציאות אין סתירות, לא צריכות להיות סתירות בין זכויות. אם הגענו למצב שיש סתירה בין זכויות, סימן שיש בעיה כלשהי בתורת המוסר שלנו ועלינו לתקנה. הרי זכויות הן בסך הכול מושגים מתוך תורת המוסר, ותורת המוסר היא בסך הכול התשובה על השאלה כיצד עלינו לפעול. מכיוון שלא ייתכן לפעול באופן שסותר את עצמו, סתירה בין זכויות מעידה שהתשובה שלנו שגויה. *** כדי שבכלל נוכל לדבר על כלכלה אנחנו חייבים להניח שלכל פעולה יש ערך כלכלי, כלומר שבאופן אידאלי אפשר לשקול את המשאבים המושקעים בה כנגד המשאבים שהיא מניבה ולדעת אם היא משתלמת. זה נכון גם כשהתנובה איננה כלכלית מובהקת, כמו למשל במקרה שעומדת על הפרק פעולה כלשהי למניעת זיהום אוויר, ואנחנו צריכים לבחור אם לבצע אותה או לא. אילולא היתה שאלת המחיר לא היתה לנו בכלל דילמה והיינו בוחרים לבצע את הפעולה. אבל שאלת המחיר ישנה, וברור שלא בכל מחיר נבצע אותה. להרבה אנשים נראה מגונה שמדביקים ערך כלכלי לכל דבר, אבל אין מנוס מהדבר היות שהמשאבים מוגבלים וצריך להחליט מה לעשות בהם. מכל מקום, כשניגשים לבעיה מנקודת מבטה של המדינה, הדבר הרלבנטי הוא הערך הכלכלי במאזן הכללי - אחרי שמשקללים את כל השפעות הלוואי המידיות והפחות מידיות. במילים אחרות, השאלה היא אם העושר הכללי גדל כתוצאה מהפעולה או לא (ולמען הסר ספק, העושר הכללי כאן מובנו סך העודף שנוצר במשאבים, כולל אלה שאינם כלכליים מובהקים, כתוצאה מהפעילות במשק). הטענה שלי היא שהחישוב הזה כל כך מסובך, שלעולם אי אפשר לדעת בפועל שלפעולה של המדינה יש ערך חיובי. *** אני רואה את תפקידה של המדינה להגן על זכויות אזרחיה (הזכות לחיים והזכויות הנגזרות ממנה, כמו זכות הקניין). ברור שהתנאי הראשון שהיא צריכה למלא, אם כן, הוא שלא תפר אותן בעצמה. כשאמרתי "דברים אחרים אין כל בעיה עקרונית שיעשה" התכוונתי שאחרי שהתנאי הראשון הזה מתמלא מתחיל דיון פוליטי חדש שלאו דווקא קשור לדיון הפוליטי שלנו. >> למה הפתרון הזה פועל כשמדברים על כח פיזי, אבל לא על התערבות הממשלה. על איזה פתרון אתה מדבר, החוקה? מה זאת אומרת הוא לא פועל כשמדברים על התערבות הממשלה? להפך, אני מציע שתהיה חוקה בדיוק כדי למנוע מהממשלה להתערב. אולי פשוט לא הבנתי אותך. >> אגב, התפיסה ברוב המדינות הנאורות היא הפוכה - לשלטון מותר לעשות *רק* את מה שהוא הוסמך לו. כך באופן מוצהר, ואילו בפועל - השלטון (לא לבלבל עם הממשלה - השלטון כולו, על כל רשויותיו) עושה מה שבא לו. כך ודאי בישראל שאין בה חוקה, אבל גם בארה"ב שבה השלטון מכרסם בחוקה עוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שמהזכות לחיים בהכרח נגזרת זכות הקניין האטומי. הראתי מספר מקרים (נפוצים למדי, יש לציין) שבהם מתקיימת הזכות לחיים ולא מתקיימת זכות הקניין האטומי. כעת אתה בא וטוען שיש גרירה כזו וכדי לחזק את טענתך אתה מציין מספר מקרים שבהם זכות הקניין האטומית נגררת ישירות מזכות החיים. מצטער, אבל זו אינה הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הראתי מספר מקרים (נפוצים למדי, יש לציין) שבהם מתקיימת הזכות לחיים ולא מתקיימת זכות הקניין האטומי אני מפנה אותך לתגובה 511719, בוא לא נפצל את הדיון לשווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכות הקניין איננה אוסף של זכויות פרטניות שיש לך על כל דבר ודבר בנפרד, אלא העיקרון הכללי שאומר שיש דברים שהזולת משאיר לך להחליט מה ייעשה בהם." אז מבחינתי זכות הקניין לא קיימת. הזולת לא צריך לאפשר לי להחליט לירות בו עם הרובה שלי. "תחת ההגדרה הזאת, זכות הקניין אמנם אטומית ואמנם נובעת ישירות מהזכות לחיים." הבנתי למה היא אטומית - פשוט הגדרת אותה ככזו. אבל איך הגעת למסקנה שהיא נובעת מהזכות לחיים? "אם נתיר לזולת להחליט שהמחשב אינו דרוש לך כדי לחיות, ניאלץ להתיר לו להחליט לגבי כל דבר ודבר" מי הציע להתיר לזולת לקבוע מה דרוש לי כדי לחיות? אני מודה קבל עם ועדה שהמחשב שלי לא דרוש לי כדי לחיות. זה אומר שיש לך זכות לקחת אותו? "אם אתה מתכנת פרילנסר, למשל, אז המחשב בהחלט דרוש לך כדי לחיות." ואם הרכבת הייתה צובטת אותך בלחי היא הייתה סבתא. "אם תבחן היטב את ההגדרה שלי לזכות לחיים ולזכות הקניין, תגלה שאין ביניהן הסתירה שנדמה לך שמצאת." בחנתי ולא גיליתי. אולי פשוט תתייחס לדוגמאות שהבאתי? "הטענה שלי היא שהחישוב הזה כל כך מסובך, שלעולם אי אפשר לדעת בפועל שלפעולה של המדינה יש ערך חיובי." החישוב באמת מסובך. למזלנו, אנחנו לא צריכים לחשב אותו אלא רק לבנות מערכת בה שיעור המס נקבע בשוק החופשי. זה הרעיון שעומד בבסיס הכלכלה מאז אדם סמית'. "להפך, אני מציע שתהיה חוקה בדיוק כדי למנוע מהממשלה להתערב. אולי פשוט לא הבנתי אותך." אמרת שאתה מציע חוקה ע"מ למנוע מהמדינה להתערב כשלא צריך. אם תלך כמה הודעות אחורה, תראה שאמרת לי שהתערבות ממשלתית בכלכלה במקרה של כשל שוק תדרדר להתערבות כוללת, גם כשלא צריך. אם שנינו מסכימים שחוקה יכולה למנוע מהממשלה להתערב שלא לצורך, איפה בדיוק נקודת המחלוקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הזולת לא צריך לאפשר לי להחליט לירות בו עם הרובה שלי. נכון, ומתוך "משאיר לך להחליט מה ייעשה בהם" באמת לא נובע שכל דבר שתחליט לגיטימי - אינך רשאי להחליט לעשות בהם שימוש שמפר את זכות הזולת לחיים, אך כל שימוש אחר לגיטימי. זה בדיוק התוכן של האמנה החברתית. [תוכל לטעון שיש בניסוח הזה מעגליות, אבל זה רק כי אני קצת עצלן. בהודעה שבה סקרתי את המהלך כולו תוכנה של האמנה החברתית מוסבר (אמנם בקיצור נמרץ) בצורה לא מעגלית.] >> אבל איך הגעת למסקנה שהיא נובעת מהזכות לחיים? בלי זכות הקניין אפשר למנוע ממך מזון, למשל, וזה כמו להרוג אותך באופן פעיל. אבל גם אם אינך מסכים שזכות הקניין נובעת מהזכות לחיים, נוכל פשוט לכלול אותה באמנה החברתית לצד הזכות לחיים - במקרה הזה שתיהן הכרחיות, ובלעדיהן לא רציונלי לקבל את האמנה החברתית. >> מי הציע להתיר לזולת לקבוע מה דרוש לי כדי לחיות? מי מחליט אם המחשב הוא קניינך או לא? אם אתה מחליט אם הוא קניינך, זה שקול להיותו קניינך. ואם לא אתה מחליט אם הוא קניינך, זה שקול להיותו לא קניינך. ואין אופציה נוספת. (אלה טענות טריוויאליות, זכור איך הגדרתי קניין!) >> אני מודה קבל עם ועדה שהמחשב שלי לא דרוש לי כדי לחיות. זה אומר שיש לך זכות לקחת אותו? לא, כבר הסברתי שמהרגע שקיבלנו שהרעיון של זכות הקניין דרוש לנו, ניאלץ לשאת בתוצאות גם אם הן לא בדיוק אלה שלשמן אימצנו את הרעיון מלכתחילה. >> בחנתי ולא גיליתי בכל זאת נראה לי שאתה חושב על איזה מושגים אמורפיים של הזכות לחיים וזכות הקניין שהבאת איתך מהבית. נסה להתרכז בהגדרות המדויקות שאני נתתי, ואם תוכל להמציא מקרה שבו יש התנגשות, אני אשמח לבחון אותו. >> מערכת בה שיעור המס נקבע בשוק החופשי אתה מוכן להסביר? לי זה נשמע כמו דבר והיפוכו. >> אמרת שאתה מציע חוקה ע"מ למנוע מהמדינה להתערב כשלא צריך. אם תלך כמה הודעות אחורה, תראה שאמרת לי שהתערבות ממשלתית בכלכלה במקרה של כשל שוק תדרדר להתערבות כוללת, גם כשלא צריך. אני מציע חוקה כדי למנוע מהמדינה להתערב בכלל. אם ממה שכתבתי השתמע אחרת אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינך רשאי להחליט לעשות בהם שימוש שמפר את זכות הזולת לחיים..." לא אתה זה שאמר שזכותך להרוג עוברי אורח חפים מפשע בגלל שהם עוברים במקרה ברחוב ליד חשוד בפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המתחזה שכתב את תגובה 511524 מתבקש להפסיק להתחזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה מתחזה, אני כתבתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי... אם כך, המתחזה שכתב את תגובה 511729 מתבקש להפסיק להתחזות, לתש"חניק יש מספיק תגובות משלו, וגם ככה אין לו חוש הומור.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, אני כתבתי את שתיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת לא רואה סתירה קטנה בין הטענה שיש לך זכות להרוג עוברי אורח חפים מפשע בגלל שהם עוברים במקרה ברחוב ליד חשוד בפשע, לבין הטענה שאין לך זכות לפגוע בחייו של זולתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש סתירה בין שני הדברים. הדבר הראשון נוגד את השקפתי והדבר השני כלול בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תצטרך להסביר שוב את תגובה 511524 תוך כדי הסבר איך בדיוק בא לידי ביטוי זכותם של העוברים והשבים לחייהם בזמן שאתה מפציץ בתים של חשודים בפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מדבר. הזכות לחיים - הלא היא האיסור שאני לוקח על עצמי להתערב בחיי הזולת - אינה אומרת שבמצב שבו הברירה היא בין חיי לחיי הזולת אבחר בחיי הזולת. במצב כזה מובן שעלי להעדיף את חיי, הרי הזכות לחיים לא באה לעולם מלכתחילה אלא כדי לקדם את שאיפתי לחיות. כאשר טרוריסט כמו שחאדה מסתובב כל הזמן בין חפים מפשע ואינו מוכן להתייצב למשפט, ייתכן שהימנעות מלחסל אותו גם במחיר חיי אותם חפים מפשע פירושה שאנחנו מעדיפים את חייהם על חיינו. אם הגענו למסקנה שזה המצב (ובמקרה המדובר אין ספק שזה היה המצב), מותר לנו לחסל אותו. ואגב, המוצא שמציעים רבים - אל תחסלו אותו, תביאו אותו בכוח למשפט - אינו מועיל, כי כדי להביא אותו חי בכוח למשפט צריך לצאת למבצע צבאי מסובך, שבו בתוחלת ייהרגו כך וכך חיילים, ושוב יוצא שאנחנו מעדיפים את חייהם של אותם חפים מפשע על חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגע טענת שיש לך זכות להרוג עוברי אורח חפים מפשע בגלל שהם עוברים במקרה ברחוב ליד חשוד בפשע, פשוט תחליף ''טרוריסט כמו שחאדה'' ב''שודד כמו קלייד בארו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2002 שחאדה כבר מזמן לא היה בגדר "חשוד". הביקורת היתה באמת על אופן הביצוע ועל התחזיות הכושלות של השב"כ, ולא על עצם הצורך לסלק את האיש עצמו מזירת ההתרחשויות. הבניין שבו הוא נמצא נרכש ע"י החמאס כמקום מחבוא לשחאדה, שידע שזמנו שאול ולא לן במקום אחד למעלה משתי יממות. מה פתאום היו שם ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי שאת לא יודעת מי זה קלייד בארו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש בסיס להשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור האשמה הגלויה, למה לא? כולם ידעו ששניהם אשמים, כולם ידעו שהם מסוכנים, כולם ידעו שהם רוצחים, ולפי התש"חניק האלמוני רצוי היה להרוג אותם ואת כל מי שהסתובב לידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לעבור במקרה ברחוב שגר בו חשוד בפשע'' ו''להימצא בסביבתו של אדם שמהווה איום מידי ואין אפשרות להביאו למשפט'' זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סביבתו של אדם היא שטח ההרס של רימון יד, טיל נ.ט. אופצצת ברזל של 500 ק"ג? הרחב, פרט ונמק. סתם בצחוק (: שאלת הבהרה ברצינות: נאמר שהשתלטתי על שטח הפקר, קברתי שם את החמור של סבא ובניתי "קבר צדיקים", אני מנצל אותו לתיירות צליינים ומרוויח יפה. אם אסע לקנדה לטייל, תוך כמה זמן השטח יהפוך להפקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהשטח יהפוך להפקר? אתה הרי ממשיך להשתמש בו כדי לספק שירות - והרווחים שהוא מניב לך מעידים על כך. ובכלל, קניין לא הופך להפקר. התהליך הזה חד סטרי. כל עוד השפע המוצע (ושוב, הכוונה כמובן לשפע טבעי, לא לשפע מעשה ידי אדם) לא נפגע משמעותית, קניין לא מתבטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה: מה הבדל לצורך בין שטח הפקר (יש דבר כזה?) שהשתלטת עליו לבין שטח שקנית או ירשת? התשובה בפועל: עד שמישהו אחר יקרא לשטח שטח הפקר וישתלט עליו. אולי בשם האל. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק ההבדל? ב"מיידי"? שחאדה לא היווה איום *מיידי* בשעה שישן. ב"אין אפשרות להביא אותו למשפט"? גם את קלייד בארו לא היתה אפשרות להביא למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אתה מציין ששחאדה לא היה איום מידי בזמן שישן? אתה רומז שהיינו צריכים לחכות שיתעורר ורק אז לחסל אותו? איך מקדמת אותנו כל הדיאלקטיקה הזאת בשעה שהכוונה דווקא ברורה היטב? אני לא שומר את פעולות המגננה שננקטו במקרה של שחאדה לטרוריסטים חיצוניים בלבד, יש מקרים שבהם כך צריך לנהוג גם עם פושעים פליליים. הכל תלוי בנסיבות, ובשום מקרה אין בעיה מבחינת הזכות לחיים, כי מלכתחילה אין פירושה שבכל מקרה לא נעשה דבר שיפגע בזולת ויהיה המחיר שנצטרך לשלם אשר יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שלוש שורות, שתי האחרונות התייחסות לראשונה. ז"א כתבת שיש הבדל בין X ל-Y, וניסיתי להבין איפה בדיוק ההבדל. עכשיו אני מבין שהמיידי הוא לא ההבדל, אז אפשר למחוק אותו. ושוב אני שואל, האם אתה שומר לעצמך את הזכות להרוג אנשים שבמקרה הולכים ליד חשודים בפשע (כבר ענית לי בשלילה, ואחר כך בחיוב, ואחרכך בשלילה, ואחר כך בחיוב... ואני מתבלבל). בקיצור, אולי במדינה החופשית שלך לאנשים תהיה יותר חירות, אולי לא. אולי יהיה להם יותר כסף, אולי לא, אולי יהיה להם יותר אושר, אולי לא, אולי יהיו להם חיים מספקים יותר, אולי לא... מה שבטוח, אני לא רוצה לחיות במדינה שבא כל אחד יכול להרג אותי ולא להענש על כך. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תקבל תשובה ברורה כי השאלה שלך לא ברורה. חוסר הבהירות שלה נובע מההתעקשות שלך לכרוך יחד נסיבות שונות שמחייבות דרכי פעולה שונות. התיאור ''אנשים שבמקרה הולכים ליד חשודים בפשע'' כולל נסיבות שונות, ולא בכולן אני ממליץ לפעול באותה צורה. באותה מידה יכולתי להתעקש בעצמי שלכלוא בחדר האמבטיה שלך אדם תמים שהלך ברחוב ולא עשה לך שום דבר ולכלוא רוצח מוכח בכלא זה היינו הך, לנצל את זה שאתה תומך במעשה השני כדי לטעון שאתה תומך בראשון, ולהכריז עליך כעל אדם מושחת מוסרית המהווה סכנה לזולת. למעשה, נראה לי שזה בדיוק מה שאתה עושה, שאתה מתעקש לא להבחין בין המקרים השונים בכוונה, כי כל מה שמעניין אותך הוא להשתמש בדיאלקטיקה כדי לטעון שאני תומך ברצח. שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא התנסחתי מספיק טוב. אתה לא תומך בהרג *כל* האזרחים שהולכים ליד *כל* החשודים. קיימים מקרים בהם אתה תומך בהריגת אנשים חפים מפשע רק בגלל שהם הולכים ליד חשודים בפשע. בכל מקרה, כאמור, לא תודה, מוותר על התענוג. אני אמשיך לחיות במדינות הסוציאליסטיות הלא מושלמת שלי, אבל אמשיך לחיות, ואתה תמשיך לפנטז על המדינה החופשית שלך, ועל היום בו אני או מישהו סביר, יסכים לחתום איתך על חוזה בו מותר לך להרוג אותו סתם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל, מהבחינה הזו, בין המדינה האוטופית של התש"חניק לבין מדינת ישראל שהפילה את הפצצה האמורה על על שחאדה? שלא לדבר על כך שהיו מקרים הרבה יותר חמורים בשנים האחרונות. ארה"ב חיסלה לא מעט חפים מפשע גם בסרביה וגם באפגניסטאן. בסרי־לנקה לאחרונה מתו לפחות עשרות אזרחים לפי האומדנים האופטימיים בימים האחרונים. כשנלחמים בתוך אוכלוסיה אזרחית, אזרחים נהרגים. כשהצבא (או יותר גרוע: מחתרת חצי־צבאית) שמולך יודע שאתה משתדל להמנע מפגיעה באזרחים, הוא יפעל מתוך אוכלוסיה אזרחית כדי להפריע לך לפגוע בו. זה בכלל לא חדש. במקרה הזה, למיטב הבנתי, התש"חניק מעדיף, בסופו של דבר, את חיי אזרחי מדינתו על חיי אזרחי האויב. וזאת כאשר הוא נאלץ לבחור בין השניים - בחירה שהוא משתדל להמנע ממנה. ועכשיו לשאלה הבאה: שטחים תמורת שלום במדינה החופשית? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שמדינת ישראל או ארצות הברית לעולם לא תעשה דבר כזה לאזרחיה (אני מקווה), ואם כן, מי שלא ייתן את ההוראה ישפט ויענש, ואם לא, אני אראה את המעשה כהפרה בוטה של החוזה ביני לבין המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חשוב אם היא עושה דבר כזה לאזרחיה או לאזרחים זרים? האם מכיוון שאתה אזרח חייך שווים יותר? מגיעה לך זכות לחיים "רבה" יותר? איך שלא יהיה, מדינה שתקפיד לעולם לא לפגוע בחפים מפשע, ויהיו אלה אזרחיה או זרים, לא תוכל לשרוד. לפסול את המדינה שאני מציע על הרקע הזה, שבו היא דווקא לא שונה מכל המדינות בנות הקיימא שאני מכיר או מסוגל להעלות על הדעת, נראה לי תמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן - כן. למדינה יש מחוייבות הרבה יותר גדולה לאזרחיה שלה, מלאזרחי מדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה ששוללת את הזכות לחיים של אזרחים זרים היא מדינה לא לגיטימית, ואני לא מעוניין בה, גם אם אני אזרח שלה, בדיוק מאותה סיבה שאני לא מעוניין בעצמי לשלול את הזכות לחיים של הזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה תומך בחיסול של טרוריסט (שהוא איש חי, גם אם עוין, וגם אם לא אזרח המדינה), גם במחיר של פגיעה בחפים מפשע (אף הם אנשים חיים, שאינם בהכרח עוינים, גם אם לא אזרחי המדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואין בכך סתירה לכיבוד הזכות לחיים. כבר שאלו אותי לגבי הנקודה הזאת ועניתי. האם לא עקבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. נעזוב את הנקודה הזו. חשבתי על תגובה אחת שלך, ואז ראיתי שהבהרת את עמדתך בתגובות אחרות שכנראה פספסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הפעולה המדוברת נעשתה כחלק ממלחמה. ארה"ב בד"כ לא תעשה דבר כזה לאזרחיה, וגם לא ישראל או קנדה, מכיוון שיש לה שליטה טובה בשטח. אבל בשטח האויב אין לך שליטה טובה. כמובן שיש יוצאים מהכלל: עצם העובדה שהתוקפים הזרים יכלו לסמוך על לקיחת בני ערובה, ולא ביררו מראש שבין בני הערובה נמצאים אנשים חשובים שהם בין אילו ששווים יותר, מעידה יותר מכל על החשיבות שאנו מייחסים לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בוני הרגו מפני ששהתה בחברת קלייד, בלי אזהרה ומבלי שניסו לעצור אותה. נראה לך שלתש"חניק יש בעיה עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אנחנו שמים סייגים לחופש הקניין, הוא לא מוחלט. זה כל מה שרציתי בנקודה הזאת (למען האמת, שכחתי למה. אני מבטיח לברר בהזדמנות). "בלי זכות הקניין אפשר למנוע ממך מזון, למשל, וזה כמו להרוג אותך באופן פעיל." עכשיו תחליף את המילה "מזון" ב"מחשב". ההיסק עדיין נכון? "מי מחליט אם המחשב הוא קניינך או לא?" מה זה משנה? אם המחשב שלי לא דרוש לי כדי לחיות, איך הקניין שלי עליו נובע מהזכות לחיים? "לא, כבר הסברתי שמהרגע שקיבלנו שהרעיון של זכות הקניין דרוש לנו, ניאלץ לשאת בתוצאות גם אם הן לא בדיוק אלה שלשמן אימצנו את הרעיון מלכתחילה." אני לא קיבלתי את מה שאתה מכנה "זכות קניין". אם אני אמור קודם לקבל את הרעיון, ורק אז להשתכנע בו משהו כאן לא בסדר. "אתה מוכן להסביר?" כבר הסברתי. בהודעה בה הצעתי שהמס יהיה בסכום שדרוש על מנת להשאיר את אוכלוסיית הדגים באותו גודל. "אני מציע חוקה כדי למנוע מהמדינה להתערב בכלל." אם אסור למדינה להתערב כלל, לשם מה אנחנו צריכים בכלל מסגרת שלטונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלמות: "בכל זאת נראה לי שאתה חושב על איזה מושגים אמורפיים של הזכות לחיים וזכות הקניין שהבאת איתך מהבית. נסה להתרכז בהגדרות המדויקות שאני נתתי, ואם תוכל להמציא מקרה שבו יש התנגשות, אני אשמח לבחון אותו." ייתכן שאני בא לדיון עם "דעות קדומות" בכל הנוגע לזכות הקניין והזכות לחיים, אבל לומר לי "נסה להתרכז" במקום להסביר לא יגרום לי להסכים איתך. כבר הבאתי לך "מקרה שבו יש התנגשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה שיש בו התנגשות כביכול הוא "למשל, אם אין לי אוכל, ואף אחד לא מוכן לבוא איתי בסחר חליפין ע"מ להשיג אותו"? אם אתה מסוגל לייצר לעצמך מזון, אין כאן שום בעיה. אם אתה לא מסוגל לייצר לעצמך מזון, כנראה שלא מדובר בנסיבות של שפע (נסיבות של שפע = יש די והותר משאבים טבעיים כדי שכולם יוכלו לקיים את עצמם), והמוסר שהצעתי אינו מתאים. המוסר שהצעתי מתאים לאדם רציונלי וחפץ חיים בנסיבות של שפע. הנסיבות המציאותיות שלנו, אם עוד לא ברור, הן נסיבות של שפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאצק בג'ונגל יש שפע אמיתי. לי יש לכאורה שפע. אבל למעשה אני צריך לשכנע כל מיני אנשים (בד''כ בעזרת ריבועים מנייר ועיגולים ממתכת, אבל לפעמים גם בעזרת איזשהו מלבן מפלסטיק) לתת לי אוכל. אם כל האנשים הללו יחרימו אותי, יכול להיות שלא יהיה לי אוכל. גם אם יהיה לי מחשב. ואפילו אם יהיה לי שעון דיגיטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שהמטבע שהמדינה השתלטה עליו הוא למעשה סוס טרויאני קטן - אתה עובד וחושב שקיבלת שכר שווה ערך לדיסק כפול של שלמה ארצי, אבל מתוך דאגה אחראית לעתידך, במקום לקנות את הדיסק, אתה חוסך את הכסף. אלא שאז הממשלה פתאום מחליטה להוריד את ערכו, ואתה לא יכול לקנות אפילו דיסק אחד. ובימינו המשוכללים היא אפילו לא צריכה להדפיס כסף בגסות כמו פעם בשביל זה, יש לה מכשירים פיננסיים מתוחכמים הרבה יותר שאיננו מודעים להם אפילו. ומילא אם רק רשעות היתה כאן, אבל מה נגיד על הצביעות? הרי לצד הגזל הזה המדינה גם דואגת לך כביכול לפנסיה וקצבת זקנה, ממש כאילו עתידך חשוב לה! חה, כמה שזה מצחיק למרות שזה עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל מה שתארתי עכשיו נובע רק מזה שיש המון אנשים שגרים בצפיפות ולא קשור לצורת הממשל ולייצוג המטבע. האם הרעיון של משהו שאינו סחר חליפין מפריע לך? בסדר גמור. אבל גם זהב וכסף אינם אכילים. ותפוחים מתקלקלים אחרי זמן־מה. (וללא קשר: http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=580217 - ספר נחמד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבתי כלא יש אנשים שגרים בצפיפות. זה אומר שאין להם אוכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה אומר שהם לא מגדלים בעצמם את האוכל אלא תלויים בגורם זר לאספקתתו. כמו לפחות רוב שאר התושבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושים מהם ריבה. וסיידר. אבל הערך התזונתי לא נשאר זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסחר החליפין שלך, המצב יהיה יותר גרוע. אתה חוסך ואוגר בבית ערמה נאה של זהב, אך פתאום מתגלה מכרה חדש של זהב, וערכו של המטמון בביתך יורד. או לחילופין: אתה אוגר בביתך מלאי יהלומים, ואז פתאום מתחילים לצוץ בשוק יהלומים מלאכותיים ומורידים את הערך. או שאתה אוגר מלאי גרעיני תירס ועכבר מקומי גורם לפחת במלאי. זאת למרות העסקתו של השומר מיצי במשרה מלאה. שלא לדבר על כך שכשאתה הולך לשוק עם שק התפוחים ומחליף אותם בערמת עגבניות, לוקח לשני הצדדים זמן לא מועט לוודא שכל הסחורה במצב סביר. למטבעות יש שוליים משוננים מכיוון שבעבר היה נהוג לחתוך קצת מהם כדי להרוויח עוד פיסת זהב. מהי המקבילה של קניה מאוטומט משקאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת מהאפשרות שפתאום יתגלה מכרה חדש של זהב לכך שהמצב יהיה *יותר* גרוע? מילים אפשר לזרוק כמה שרוצים, לדאוג שיהיה להן קשר למציאות - זה כבר פחות טריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר היצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר להיצע? הוא התכוון ששחיקת ערך מטבע הזהב בעקבות גילוי מכרה חדש תהיה יותר גרועה משחיקת ערך מטבע פיאט בעקבות מעשי השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הפיאט נשחק בעיקר בגלל נסיעה על הכביש. (או שמא זו פליטת מקלדת שלא הצלחתי להבין?) שוב: לאורך הזמן כוח הקניה של הכסף שיש לי בבנק נשמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אבל עדיין לא ברורות לי החלופות. לדוגמה: מזכירים את ביסוס המטבע על זהב או כסף כחלופה. אולם עדיין לא מצפים שנתהלך עם מטבעות זהב בכיס. ואם מה שנחסוך לא יהיה זהב מתחת לבלטות (או בשיניים), צריך אמצעי תשלום יותר מעשי. אני רוצה לקנות את הצעצועים הבאים: איך אני יכול לשלם עבורם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך ללכת עם הזהב ממש בכיס, מספיק שתלך עם שטר הבעלות עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ערב לי ששטר הבעלות אינו מזויף? האם אני יכול לשלם למוכר בשטר בעלות ולקבל עודף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ערב לך שהשטר של מאה שקל אינו מזויף? כן, ברור שאתה יכול לקבל עודף: יכולים להיות שטרי בעלות בערכים שונים. השיטה שאני מתאר לא בדיונית, היו ימים שכל המטבעות בעולם, כולל הדולר למשל, היו בעצם שטרי בעלות על זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שוב: לאורך הזמן כוח הקניה של הכסף שיש לי בבנק נשמר. לאורך איזה זמן בדיוק? שנות השלושים בגרמניה? שלטון בגין בישראל? ימינו אנו בזימבבואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לתחילת שנות העשרים בגרמניה, כמובן. התוצאה של האינפלציה בישראל בשנות השמונים היתה ההצמדה למדד. ומאז הכסף שבבנק צמוד למדד (או למשהו אחר), וערכו נשמר. איך הבנק מצליח לעשות את זה? לבנק יש נכסים משלו. והעובדה היא שזה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה פשוט כל כך, למה אכפת לנו מאינפלציה? (צודק, שנות העשרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאינפלציה יש בעיות חמורות משלה. והיא תמיד קשורה למשבר כלכלי. המשבר בגרמניה החל, בין השאר, מכיוון שהיא לא יכלה לעמוד בעונש שהושת עליה בעקבות מלחמת העולם הראשונה. זו אחת הסיבות שנמנעו מאז לתבוע פיצויים מהצד המפסיד. כמובן שבמדינה החופשית שלך המצב אינו יותר יציב. אתה מציע למי שלא מרוצה מהחוזה בעיר הנוכחית לעבור לעיר אחרת. אתה לא מזועזע מהאפשרות של התמוטטות המדינה מדי פעם. אם מהיד הנעלמה תלחץ חזק מדי על איזשהו בנק אשראי, הוא יקרוס וכל מי שהחזיק שטרות שלו - אכל אותה (לדוגמה: במערכת המתוארת ב"רוזן ממונטה קריסטו"). אבל עדיין לא ענית לשאלתי: איך אתה מציע לחסוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשקיע בנדל''ן. לקנות עוד ועוד קרקעות. לגבות דמי מעבר מכל מי שמבקשים לעבור בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את זה כאילו לא בדיוק כך מושגת רווחה ואיכות חיינו משתפרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כשאתה קונה עוד ועוד קרקעות, שכמותן, כאמור, מוגבלת, אתה מצמצם את זכותי לקנות קרקעות. וכשאתה גובה דמי מעבר על זה שאני עוברת לך בשטח - ככה האצילים של ימי הביניים השיגו תוספת הכנסות. מאז האנושות התקדמה קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווחה מושגת כאשר אדם לוקח משהו ומשביח אותו או מפיק ממנו משהו. לוקח את האדמה ומקים עליה בניין, לוקח את הים ומוציא ממנו דגים, לוקח את חום השמש ומחמם בו מים, לוקח את הפרה וחולב ממנה חלב. המתכון הבדוק לגרום לאנשים לקחת משהו ולהשביח אותו או להפיק ממנו משהו הוא להציע לו רווחה בתמורה - זה הבסיס לכלכלה חופשית משוכללת. אז נכון שהסתריט שלך שהיה אמור להפחיד אותי לא בדיוק כולל את רכיב ההשבחה, אבל אם רק נוסיף לו אותו הוא יתאים בדיוק לתיאור של התקדמות ושיפור איכות החיים - ואמנם, רק אם יתווסף רכיב ההשבחה (למשל, היזם שלך יבנה על עוד ועוד האדמות שהוא קונה כבישים) אנשים יסכימו לשלם לו כסף. בלעדיו עסקיו ייכשלו, משאביו יישארו דלים, הוא לא יוכל להמשיך לקנות עוד אדמות, והוא לא יפריע לאיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד - אם אדם לוקח קרקע ובונה עליה צמודי קרקע - הוא לא משביח אותה, הוא רק מזיק לה. אם אדם לוקח ים ומוציא ממנו דגים, הוא מדלדל אותו. איפה פה אלמנט ההשבחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה איננה להשביח את הקרקע או את הים לטובתם (הם עצמים דוממים, אין בכלל דבר כזה טובתם), הכוונה להשביח אותם לתועלת האדם. אתה מסיר את ההסתייגות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי אם לקחת קרקע, ועיבדת אותה, הרי שהשבחת אותה ובכל מקרה לא חסמת אותה לשימוש עתידי. אבל אם לקחת קרקע ובנית עליה - חסמת אותה לשימוש אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאתה מצטער שלא נולדת לפני עשרת אלפים שנה בתקופת האבן? (או שבעצם גם לקחת אבן ולסתת אותה כדי לצוד דוב זה לגרום לנזק מבחינתך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עשרת אלפים שנה זו כבר תקופת הברונזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6,000 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקחת חלקת קרקע וסיקלת ממנה אבנים, השבחת אותה. אם דישנת אותה כמו שצריך, כנראה שהשבחת אותה. עצם העובדה שעיבדת את הקרקע אין משמעותה שהשבחת אותה. אגב: אפשר תמיד להרוס בניין (ב־simcity זה עלה רק דולר אחד, למיטב זכרוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים להסרת ההסתייגות. הוויכוח הוא בדיוק על מהי תועלת לאדם, אתה ממרכז את התועלת לאני, עכשיו, שימוש ראוי, אחרים מתרחבים לחברה הקרובה להם ןלחודש הבא, שימוש ראוי לאחד הוא בנית מגדל דירות מניב הכנסות של מיליונים, האחר חושב שלשבת בצל תחת עץ ולצפות בתעשיית החלב שלך נוגחת בתרנגולת תוך מחקר מעמיק בקצב גידול החסה ביחס לכמות ההשקיה. אותו אחד, ראובן למשל ממשיך כבר שלוש שנים לסרב למכור את אדמתו לשמעון, שקנה להזכירך חצי מליון נחלות כדי לסלול את האוטוסטראדה ביירות - טהרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ ניסיתי להזכיר שרווחה ואיכות חיים מושגות ע"י פעולות אנושיות שמערבות ניצול משאבים טבעיים, ושמקרה טיפוסי הוא כשיזם לוקח משאב טבעי, עושה לו משהו, ואז מוכר או משכיר אותו. האם מזה את מסתייג? :-/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. יש הגורסים(אני בינהם) שיש משאבים טבעיים שאסור לנצלם, דוגמת שמורות טבע, שאני רואה כחיוניות לבריאותי הנפשית. אני כמובן מתנגד להפרטתן ולגבית דמי כניסה אליהן, כדי לאפשר לכולם את החירות להנות מהן. כשצריך להתפשר כדי לחיות, צריך לנקוט במדיניות של מיזעור נזקים, הגבלות חלקיות על דייג בים. אי ניצול אדמות חקלאיות עד להפיכתן לאבק פורח, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני נדיב, אני נותן לך הזדמנות שנייה להסיר את ההסתייגות. אני מציע שלפני שאתה מחליט אם לנצל אותה או לא, תקרא שוב, היטב ובזהירות, את מה שתכתבי. לנוחתך, הנה זה שוב: "בסה"כ ניסיתי להזכיר שרווחה ואיכות חיים מושגות ע"י פעולות אנושיות שמערבות ניצול משאבים טבעיים, ושמקרה טיפוסי הוא כשיזם לוקח משאב טבעי, עושה לו משהו, ואז מוכר או משכיר אותו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאאלץ להשתמש בזכות הווטו שלי. רווחה ואיכות חיים הם דברים סובייקטיביים לחלוטין, לכן השתמש קודם מישהו במונח ''מדד האושר''. אשמח לתשובה לשאלותי והערותי האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים שאם משווים את איכות החיים שלנו לזו שהייתה לאבות אבותינו לפני עשרת אלפים שנה, חל שיפור מסוים? איך זה קרה לדעתך? ועל אילו שאלות והערות אחרות תשמח לתשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהדברים כן, רפואה וטכנולוגיה כן. חופש אישי לא, כמות המשאבים לא. הערותי בעניין ריווחיות האכיפה, והבעייה עם החלקה של ראובן שתוקע לשאר המשקיעים פרויקט של מיליארדים כבר שלוש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל קצת קשה לי לעקוב אחרי כל מה שכותבים, אז אני מציע שתשאל בצורה מפורשת את השאלות שאתה רוצה שאענה עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך אמרת שחצי מהעובדים עוסקים בפיקוח ואכיפה? מה עושים עם המגרש שראובן מסרב למכור במחיר שווה, לצורך סלילת אוטוסטראדה שכבר השקיעו בה מיליארדים? (קבר צדיק? ראובן, אתה לא מבייש את המולה נאסר א-דין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> על סמך אמרת שחצי מהעובדים עוסקים בפיקוח ואכיפה? על סמך זה שחצי מהעובדים מועסקים ע"י המדינה, ושלהשקפתי כל מה שהמדינה עושה (פרט להחזקת צבא ואכיפת החוק הפלילי) הוא לאכוף ולפקח שהפעילות הכלכלית מתבצעת בהתאם לחוקים ולתקנות. >> מה עושים עם המגרש שראובן מסרב למכור במחיר שווה, לצורך סלילת אוטוסטראדה שכבר השקיעו בה מיליארדים? אין דבר כזה מחיר שווה. ראובן יחליט אם שווה לו להמיר את המגרש בכסף או ברכוש החלופי שמציעים לו, לא אף אחד אחר. אני לא ממליץ להשקיע מיליארדים באוטוסטרדה לפני שמוודאים שאין איזה ראובן שמעדיף להשאיר את המגרש אצלו. אבל אם כבר השקיעו מיליארדים, אני מציע להשקיע רק עוד קצת ולקנות אדמה בסמוך למגרש של ראובן לצורך מעקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורים וגננות הם עובדי מדינה. רופאים ואחיות הם עובדי מדינה. כבאים הם עובדי מדינה. שגרירים הם עובדי מדינה. ואף אחד מאלה לא עוסק באכיפה ופיקוח של הפעילות הכלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, את צודקת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |