בתשובה לצפריר כהן, 11/05/09 9:34
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510432
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/5/2009, 19:46
עזוב התפשטות. מה לגבי עישון?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510437
התש''חניק האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 11/5/2009, 20:09
לעניות דעתי השאלה של עישון צריכה להיות מוכרעת לפי השאלה אם כשאדם מעשן לידך במקום ציבורי הוא פוגע בך אובייקטיבית. אם למשל נוכל להוכיח שזה מגדיל את סיכוייך לחלות בסרטן, אז יש כאן פגיעה אובייקטיבית, וחוק שאוסר עישון במקומות ציבוריים מוצדק.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510498
ידידיה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ג', 12/5/2009, 0:49
ואם זה לא מגדיל סיכויים לחלות בסרטן, אלא סתם מגעיל ולא נעים?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510502
התש''חניק האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 12/5/2009, 1:02
אז כנראה לא לגיטימי לאסור את זה, כמו שלא לגיטימי לאסור על אנשים מכוערים במיוחד לצאת לרחוב.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510532
צפריר כהן • בתשובה לידידיה יום ג', 12/5/2009, 9:42
החוק נגד העישון נחקק בגלל השפעת העישון על הבריאות.

העובדה שזה מסריח כנראה סייעה להעברת החוק אולם אינה הסיבה המוצהרת.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510556
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/5/2009, 14:27
החוק נגד עישון, כמו מרבית החוקים, נחקק מטעמים פופוליסטיים ותפיסות עולם של חברי כנסת ולוביסטים שבינם לבין מחקר מדעי אין כלום.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510499
ידידיה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ג', 12/5/2009, 0:51
חוץ מזה התגובה שלי רמזה לכך שגם במוסד פרטי אסור לעשן. הפניתי אותה לצפריר ולא אליך כי אני מניח שאתה תתנגד לאיסור עישון במקומות פרטיים אפילו הם יוכח שהוא גורם למחלות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510501
התש''חניק האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 12/5/2009, 1:01
נכון, אני מתנגד לאיסור עישון במקומות פרטיים - זכותו של אדם להזיק לעצמו וזכותם של בני אדם להזיק זה לזה בהסכמה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511866
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 22/5/2009, 22:34
בדרך הזאת תוכל להצדיק 80% ממה שאתה מכנה "התערבות של השלטון". הרבה מאד חוקים נחקקים למטרה ראויה ועל סמך ראיות שאי חקיקתם תגרום נזק לציבור.
אתה מדגים כאן את שוחרי החופש לדורותיהם שמצאו את עצמם מחוקקים חוקים ותקנות וגורמים לשלטון כפי שהוא היום -סוציאליסטי רחמנא ליצלן.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511877
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/5/2009, 0:30
ולי נראה שאוכל להצדיק ככה רק פרומיל אחד מהתערבות השלטון.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511879
דורון הגלילי • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 23/5/2009, 0:42
נניח‏1. עדיין זה משאיר את הויכוח ככמותי, ולא כאיכותי. הלא אתה טוען נגד *כל* התערבות שלטונית.
__
‏1 להערכתי אתה טועה בכמה סדרי גודל, אבל לא זאת הנקודה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511883
התש''חניק האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 23/5/2009, 1:12
לא נכון, אני בעד התערבות שלטונית במקרה של הפרת הזכות לחיים על נגזרותיה.

אם ניתן להוכיח שעישון פסיבי מזיק אובייקטיבית, הרי שלעשן ליד אדם אחר לא שונה באופן עקרוני מלתת לו אגרוף ללסת, למשל. בשני המקרים אני בעד התערבות שלטונית - אותה התערבות ומאותה הסיבה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511932
דורון הגלילי • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 23/5/2009, 13:14
או קיי.
אז בוא נחזור למשבצת הראשונה.
לפני שאנחנו מדברים מה מפר את הנגזרות של בזכות לחיים מה לא, אנא הגדר מהי הזכות לחיים, ולמי היא ניתנת‏1.

___
‏1 זאת לא שאלה קנטרנית. ע"מ שנוכל להבין, לקבל או לדחות את התאוריה שלך, אנחנו צריכים להבין מה אתה אומר.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511936
התש''חניק האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 23/5/2009, 13:38
שאלה לא קנטרנית בכלל, אפילו חשובה. כבר עניתי עליה, אבל לא אתקשה לענות שוב.

הזכות לחיים היא האיסור שהזולת לוקח על עצמו ליזום אלימות ניתנת למניעה כלפי היחיד.

ליזום אלימות = להתערב במהלך חייו של היחיד מעבר להתערבות ההכרחית שבעצם קיומו של הזולת כל עוד היחיד לא התערב התערבות דומה קודם.

ניתנת למניעה = שהימנעות ממנה איננה מסכנת את חיי הזולת במידה משמעותית.

ייתכן שבהמשך נצטרך לחדד את ההגדרה עוד, אבל כרגע היא נראית לי מספקת.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511941
דורון הגלילי • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 23/5/2009, 14:14
כנראה שנצטרך לחדד את ההגדרה עוד:
אני הזולת, אתה היחיד.
אני סובל מאי ספיקת כליות, לך שתי כליות בריאות המתאימות (מבחינת התאמת רקמות) להשתלה אצלי.
האם אני רשאי, בשממה של הזכות לחיים, לכפות עליך (באלימות!) לתרום לי כליה? (פעולה שהימנעות ממנה מסכנת את חיי במידה משמעותית).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511957
התש''חניק האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 23/5/2009, 16:06
בהנחה שבלי הכליה שלי תמות, איזו עוד ברירה נותרה לך מלבד לנסות ולהשיגה? נראה לי שזה מצב שבו האלימות בלתי ניתנת למניעה ומערכת היחסים בינינו עוברת למערכת יחסים של אלימות הכרחית. אתה תנסה לחטוף ממני את הכליה ואני אנסה לעצור אותך.

מסקנה: אנשים שחייבים ליזום אלימות כדי לשרוד חזקה עליהם שיפרו את האמנה ויש לעצור אותם (לאו דווקא במובן של להשליך אותם למעצר, אלא במובן של למנוע מהם את מבוקשם. היות ששרידותם מונחת על הכף, במקרה הזה משמעות הדבר היא להרוג אותם).

למעשה, עבור אנשים כאלה המציאות שונה, ולכן מומלץ להם לאמץ מוסר אחר, מוסר של אלימות יזומה (כזכור, הזכות לחיים היא חלק מהמוסר המומלץ במציאות המסוימת שלנו). אבל מבחינת הזולת זה לא משנה, עליו לראות באנשים כאלה פושעים ככל הפושעים ולהתייחס אליהם בהתאם.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511962
דורון הגלילי • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 23/5/2009, 16:18
מכיוון שבלי הכליה שלך אמות, ולעומת זאת אתה תמשיך לחיות גם עם כליה אחת, עולה מכאן שהזכות לחיים אינה הזכות הבסיסית והראשונית ממנה נגזרות שאר הזכויות, אלא שיש זכויות נוספות, אחרות, בסיסיות וראשוניות אף הן‏1, אשר לפעמים מתנגשות בזכות לחיים. שאלמלא כך לא היתה לך כל זכות למנוע ממני את הכליה שתציל את חיי.

___
‏1 כמו לדוגמא זכותו של אדם על גופו.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511986
התש''חניק האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 23/5/2009, 17:47
המילה חיים בבביטוי הזכות לחיים לא עומדת כנגד מה שהביולוגים מכנים חיים, אלא כנגד האוטונומיה שיש לאדם בניהול מהלך חייו.

אני מזכיר לך את ההגדרה שסיפקתי לבקשתך: הזכות לחיים היא האיסור שהזולת לוקח על עצמו ליזום אלימות ניתנת למניעה כלפי היחיד. ייתכן שהשם שבחרנו לדבר אינו מוצלח, אבל זה לא משנה - התוכן הוא שמשנה.

לפיכך הדברים שכתבת בכלל לא רלבנטיים, לא להגדרה הזאת של הזכות לחיים, מכל מקום.

ואגב, הערה שכבר הערתי: מאחר שבמציאות אין סתירות וההיגיון הוא אחד, זכויות לא אמורות להתנגש. אם הן מתנגשות, סימן שלפחות אחת מהן אינה טובה, ועלינו לשוב ולגבש מחדש את תורת המוסר שלנו עם זכויות חדשות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511991
ירון • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 23/5/2009, 17:57
אני חשבתי שזכויות הן קביעות שרירותיות במסגרת חוק או חוזה. זכויות יכולות להתנגש. במקרה של סתירה בין זכויות צריך לקבוע כללים המעדיפים זכות אחת על אחרת או כללים לפשרה.
גם במדינה החופשית שלך זכויות אינן מוחלטות. אתה מאפשר למדינה לחקור ולהעניש עבריינים אלימים. לצורך החקירה המדינה חייבת לעצור חשודים, שהם חפים מפשע. האם המעצר אינו פגיעה בזכותם לחיות ללא פגיעה באוטונומיה שלהם? האם זימון עדים אינו פגיעה באוטונומיה של העדים?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 512010
התש''חניק האלמוני • בתשובה לירון שבת, 23/5/2009, 18:36
אפשר להשתמש במילה זכות בכל מיני דרכים, למשל כדי להתייחס לרשות שניתנת במסגרת חוזה. אני משתמש בה כרגע, לצורך הדיון הזה, במובן של איסור שתורת המוסר מטילה על הזולת.

עכשיו, או שדבר אסור או שהוא לא אסור, לכן או שיש זכות או שאין זכות. אין שום טעם לומר שיש זכות ואז לשלול אותה. זה סתם מסבך את התיאור של תורת המוסר עד כדי חשש לבלבול.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 512013
ירון • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 23/5/2009, 18:47
בסה"כ אני מנסה לשכנע אותך להתפשר מעט על הזכות לאושר ולאוטונומיה לטובת זכויות סוציאליות. (כאן ובתגובה 511955).

התשובה שלך שאין טעם ו"זה מסבך" היא לא תשובה חזקה מספיק לטעמי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 512017
התש''חניק האלמוני • בתשובה לירון שבת, 23/5/2009, 19:01
בקרוב אגיב על התגובה ההיא, אבל בינתיים אבהיר שכשאמרתי שאין טעם ו"זה מסבך" התכוונתי רק לשימוש במונח זכות באופן שמוביל להתנגשות בין זכויות, לא למדינה הסוציאליסטית... :-)
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 512030
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 23/5/2009, 19:35
אם התיאור של תורת המוסר מסתבך ומתבלבל אולי כדאי בלעדיה?
אני למשל חי ומתנהל בלי שום תורת מוסר, מתייחס כל עניין לגופו וחי לא רע.
(רב מכרי חושבים שאני אדם מוסרי).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511987
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 23/5/2009, 17:49
נכנסתי לאייל וראיתי 49 תגובות חדשות, אני מתייחס לכולן.
האם בדרישתך מאדם בחירה בחירות אתה נותן לו את החרות לבחור בעבדות? האם במדינה החופשית קיימת עבדות?
בעניין הריווחיות מאכיפת האיסורים, "העלות תעלה על התועלת", לדוגמא: אם תכפיל את מספר השוטרים, לארבעים אלף, ותשלם לכל אחד כפול מהממוצע, ששעשרה אלף לחודש, תגיעה להוצאה של פחות משמונה מיליון בשנה.
הפרס: כשבע עשרה מילארד , הון שחור וכספי פשע.
כל יזם ישמח להכנס להשקעה במשטרה מופרטת.
אמרת שחצי מהציבור עוסק בפיקוח ואכיפה, אתה יכול להביא מספרים, או להסביר איך הגעת להתרשמות שזה כך?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 512004
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 23/5/2009, 18:24
>> אתה נותן לו את החירות לבחור בעבדות?

אם תסביר מהי עבדות בשבילך אוכל לענות על השאלה ביתר קלות.

>> הון שחור

סתם הערה לא קשורה לכלום: חלק ממה שמוגדר היום הון שחור במדינה שלי יהיה לבן כשלג; אצלי סמים, הימורים וכו' יהיו חוקיים.

>> אמרת שחצי מהציבור עוסק בפיקוח ואכיפה, אתה יכול להביא מספרים, או להסביר איך הגעת להתרשמות שזה כך?

אני חושב שבערך חצי מכלל העובדים במשק מועסקים ע"י המדינה על זרועותיה השונות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 512018
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 23/5/2009, 19:01
עבדות - כמו באמריקה לפני האיסור על העבדות, כולל הזכות לקטיעת איברים.
הון שחור.
גם לשיטתי הלא מוגדרת, סמים והימורים יהיו מותרים, בהגבלות, כמו היום אך בדרך יותר מתירה.
לעיקרו של עניין, אירגוני הפשע עושים את עיקר כספם מגביית דמי חסות, מכיוון שהם הקרובים ביותר באופן פעולתם לחיי המדינה החופשית, למיקסום רווחים הם קופצים על כל הזדמנות בשוק, אך אם לא ישימו יד על כספך דרך הזונות-שפחות שלהן, בקזינו או ע''י הפושר, הם יבואו לביתך ויקחו אותו ישירות ממך.
(זהירות על הכליה)
מורים, רופאים, אחים, חיילים, מכבי אש,מדענים וחוקרים וטייס חלל.
כל אלה עובדים בשירות הציבורי.
שוטרים, פקחי רשויות, עובדי רשויות המס, עובדים בפיקוח ואכיפה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 512038
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 23/5/2009, 20:11
ברור שאדם יכול להרשות פרטנית שיכרתו לו איבר (אחרת היינו בבעיה קשה בתחום הרפואה, למשל). האם הוא יכול לוותר על חירותו ולמסור אותה בידי אדם אחר באופן גורף? לא, כי על אדם כזה כבר לא חל המוסר שלי (למשל, אי אפשר לייחס לו עוד את הרצון לחיות).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 512042
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 23/5/2009, 20:26
אם הוא עבד הוא לא יכול להרשות או לאסור, קטיעת יד כעונש על עצלנות או זריעת מדנים, היתה נקוטה בידי הבלגים בקונגו.
יתכן מצב שאדם ימכור עצמו לעבדות כדי להבטיח לעצמו את כלכלתו, אם העסק יעשה עם יהודי חרדי והעבד גם כן יהודי, זו יכולה להיות עיסקה משתלמת, ותואמת את הרצון לחיות, בשכונה שלי גם לנרקומן פתלוגי אמשיך לייחס את הרצון לחיות, אם אטעה, שימות לבד, לא ביוזמתי.
מוזר לי איך אתה שתומך בזכות הקניין, מסתייג מגופו של אדם כקניינו או מרצונותיו כאדם חופשי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 512049
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 23/5/2009, 20:44
>> ייתכן מצב שאדם ימכור עצמו לעבדות כדי להבטיח לעצמו את כלכלתו

איך עבד יכול להבטיח לעצמו את כלכלתו? הרי עבד שחירותו מסורה לחלוטין בידיו של אחר, ואותו אחר חופשי לעשות בו כרצונו, אינו מבטיח לעצמו אפילו את חייו, ולא כל שכן את כלכלתו.

>> אתה מסתייג מגופו של אדם כקניינו או מרצונותיו כאדם חופשי

לא אכפת לי להתייחס לגוף כאל קניין ומרצונותיו של אדם חופשי אכפת לי. העניין הוא שעבד איננו אדם חופשי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 512051
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 23/5/2009, 20:56
אם הוא עושה עסק עם יהודי חייו וכלכלתו מובטחים.
אדם חופשי הוא הבעלים על קניינו.
גופו הוא קניינו.
מרצונו החופשי הוא מוכר את קניינו.
לדעתו הוא זכה בחיים נוחים כעבדו של הרבי.
לדעתך הוא בן מוות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות