מחקר חדש מגלה כי ... | 2009 | ||||||||||||
|
מחקר חדש מגלה כי ... | 2009 | ||||||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
You can use statistics to prove anything. 80% of the people know that!
|
|
||||
|
||||
נחמד מאוד! וכמובן שאפקט ההמגירה כבר דוסקס מעל דפי האייל (ועוד תחת מאמר קודם שלך:החל מ תגובה 150984). אני מהסס אם לכתוב זאת, מחשש שאתחיל [עוד] פתיל מחב"תי, אבל דילוגי אותיות גם יכולים להחשב כסוג של הטיה סטטיסטית. |
|
||||
|
||||
את אפקט המגירה ניתן לצמצם ע"י הקטנת השגיאה - אם כל שאר הדברים במחקר מדויקים (המדגם מייצג, הניסוי מבוקר וכו') אז אפשר להעלות את גודל המדגם במעט יחסית ע"מ לקבל טעות כל כך קטנה שאמורה לכפר גם על אותם 100 מחקרים אחרים שאולי נגנזו למגירה. (ע"מ להקטין את הטעות פי N מספיק להגדיל את המדגם פי LOG N) |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לוחמה באפקט המגירה: Journal of Articles in Support of the Null Hypothesis |
|
||||
|
||||
ולמה שמישהו ירצה לפרסם בעיתון הזה? אני לא חושב שקביעות תנתן על בסיס פרסומים כאן. |
|
||||
|
||||
כי כבר ערכת את המחקר, ואין מה להפסיד מלחסוך לאחרים את הטרחה? אבל אתה צודק: תדירות הפרסום שלהם יורדת, מה שאומר שהם לא מקבלים יותר מדי מאמרים לפרסום... |
|
||||
|
||||
רק דוגמא קטנה שנתקלתי בה אתמול במקרה: (מתוך הוראות לכותבים של העיתון Neurogenetics): "Neurogenetics publishes negative findings only if they contribute tio the clarification of an important controversial issue". (לאות הזדהות עם האייל בחרתי לשלוח את המאמר המדובר לעיתון אחר, שלא מטיל מגבלות כאלה).
|
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אכן ספרון קלאסי ומשעשע, וחלק מהדוגמאות במאמר למעשה לקוחות ממנו. ספר חביב נוסף שנעזרתי בו הוא damned lies and statistics של ג'ואל בסט; עוד פרטים ב- http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/052021... |
|
||||
|
||||
מעניין לציין שהפרק הראשון (אאלט) בספר דן בשימוש לרעה במילה ממוצע. מסתבר שפעם (לפחות בארה"ב) היו אומרים "ממוצע" גם עבור החציון, הערך הסביר ביותר, ואולי עוד. קל מאוד לרמות ככה. זה מעניין כי נדמה לי שכיום, העיוות הספציפי הזה די נעלם. כשמחשבים חציון, קוראים לו "חציון"; אני לא בטוח כמה מקוראי העיתונים מבינים את ההבדל, אבל לפחות הכותבים לא מאחזים עיניים. |
|
||||
|
||||
את יאיר לפיד שכתב פעם (בעקבות בהלת דגי פירניה בכנרת) שהוא קרא באנציקלופדיה כי אורכם הממוצע של דגי פירניה הוא 15.34 ס"מ, ותמה:"למה ממוצע? לי זה דווקא נשמע מדויק מאד". דיסק': הכל מנבבי זכרוני. |
|
||||
|
||||
ישנו ענף שלם ועשיר המתפרנס מ''טעויות'' והטיות סטטיסטיות (פוליטיקה, פרסום, עתונים ואתרי חדשות למשל), אני מאמין שהם מודעים למה שהועלה המאמר אבל - לא אכפת להם. וזה למה צריך קודם כל להיות קוראים חשדניים וביקורתיים. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לא ראיתי שם הטיה מהסוג שנדון במאמר, וחלק ניכר מהטענות שם נגועות בנאיביות או סתם בחוסר-ידיעה. "התנהגות אחראית של המערכת אם כן, צריכה להיות בחינה מדוקדקת של אותם מקרים שחורגים מהסטטיסטיקה" זה לא חידוש גדול; מקרים של adverse effects נבדקים ביסודיות, ונסיונות לפלח אוכלוסיות ולהתאים תרופה (או חיסון) לפציינט נעשים במרץ רב (גגל pharmacogenomics). יש קשיים יסודיים מאוד במימוש תהליכים אלה. |
|
||||
|
||||
אם זכרוני אינו מטעני, מפלגת ש"ס באופן עקבי מצליחה הרבה יותר בבחירות האמיתיות מאשר בסקרים ובקלפיות המדגם. הסיבה הטכנית לכך, מן הסתם, היא שרבים מבוחרי ש"ס בוחרים שלא לענות בכנות לסקרים. מישהו יודע - או מוכן לשער - למה הם מתנהגים כך? איזה רווח מפיקה ש"ס מה"זינוק" בערב הבחירות? |
|
||||
|
||||
זה סוג של "לדפוק את המערכת" ומין הוכחה תמידית לכך שהטלוויזיה / התקשורת מרמה. ומסר כזה יש לקודקודים רצון לשמר. |
|
||||
|
||||
תנועת ש''ס היא תופעה מרתקת וחד-פעמית. כל המומחים שעסקו בה לא פיענחו במדויק את הגורמים לצמיחתה ולהתעצמותה, ובשלב זה - להיחלשותה, דחיקתה אל השוליים הפוליטיים וצמצום השפעתה החברתית. לדעתי, מקור הדבר שעוררת בשאלתך נובע מהיחס לו זוכים מצביעי ש''ס, הלא-חרדים באורח חייהם המוצהר והבולט בחיי היומיום, מהחברה הישראלית ובעיקר מהתקשורת המקפחת תדיר את המפלגה השחורה והמזרחית ומחפשת את נבחריה בנרות. מצביעיה מבינים שהם יכולים להשתמש בזכות הדמוקרטית של בחירות לטובתם, ורק כך להפוך על פיו את סולם הערכים של החברה הישראלית שבה הם חיים ושותפים לבניינה הלאומי, אך זוכים ליחס של אפליה מכוונת ולהצרת צעדיהם להתקדמות משמעותית בחייהם. |
|
||||
|
||||
יהודי פעם בא לרב לשאול אותו לגבי רישום הגיל של הבן שלו אצל הרשויות. הוא הציג לרב את צדדי הספק. מצד אחד רישום שהוא בן 14 יאפשר לו יותר זמן עד גיל הגיוס. מצד שני רישום שהוא כבר בן 16 יאפשר לו יותר מהר לקבל הטבות למיניהם. ענה לו הרב שאולי במקרה יוצא דופן זה כדאי פשוט לאמר את האמת. האם כל היהודים הם כאלו? כשמדובר על דתיים נראה לי שזה פעמים רבות מאוד כך. אני תמיד שואל את עצמי מה כדאי לענות ובהתאם אני עונה. כשזאת היא המדיניות, ברור שיש הטייה לטובת התשובה הלא נכונה. |
|
||||
|
||||
אתה טוען שיהודים דתיים נוטים יותר מבני-אדם אחרים לשקר כשכדאי להם? |
|
||||
|
||||
ושוב, במסגרת תפקידי כפרשן לענייני יעקב: הוא טוען, להבנתי, שבמקרה הזה הש"סניקים מרגישים ש"כדאי להם" לשקר יותר מאלה שאינם חסידי המרנובדיה. |
|
||||
|
||||
אז לא הבנתי את ''אני תמיד שואל את עצמי מה כדאי לענות ובהתאם אני עונה'', ואת הקשר ליהודים דווקא. |
|
||||
|
||||
בעצם גם אני לא לגמרי מבין. ייק''ו. |
|
||||
|
||||
שמישהו אחר יעשה מחקר על שבדים אני בקושי מבין את היהודים. כל שציינתי הוא שזו אולי תכונה יהודית לחשוב היטב לפני שעונים לרשויות. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לא הייתה איזו סצינה דומה באיזה סרט של וודי אלן? |
|
||||
|
||||
אולי זה בא מוודי אלן אבל לא מכלי ראשון. כנראה שביחסי רשות - יהודי יש חשדנות די גבוהה. מבחינתי סוקרי הסקרים הם חלק מאותה רשות. למה לעזור להם? 1 1 האמת היא שברוב הסקרים אני דווקא עונה לעניין אבל השאלות הן כל כך מטופשות שאני צריך לשאול את עצמי האם לענות את התשובה הנכונה מבחינתי למרות שהיא תפורש הפוך מכוונתי או לענות את התשובה שתפורש נכון למרות שאני חושב שהיא אינה נכונה. שאלה לדוגמא: האם יש לשלם למתנחלים פיצויים הוגנים תמורת פינויים? אם אומר שכן יתפרש העניין שאני תומך בפינוי אם אומר שלא אני סוטה מן האמת. שאלה נוספת: האם אתה תומך בהקמת מדינה פלשתינאית מפורזת? מכיון שאין דבר כזה איך אני יכול להביע דעה בנושא. אבל אם אגיד זאת ירשמו אותי תחת הנמנעים שאין להם דעה, בעוד יש לי דעה מאוד נחרצת על ממציא השאלות. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע למה ש"ס משקרת, אבל ניקח לדוגמה אותי. לא מזמן פורסם ש36 (סתם, אהי לא זוכר בדיוק כמה)אחוז מהנוער חושבים שאלטלנה זו ספינת קזינו באילת. איך 36 אחוזים ענו את התשוה הזו דווקא, אולי יש באמת ספינת קזינו באילת בשם אלטלנה? בכל מקרה, אני לסקרים מסוג זה הייתי נוהג לא בכנות, ואם היו שואלים אותי מי הוא בנימין זאב הרצל? הייתי עונה המנחה החדש של ערוץ הילדים. למה? אין לי מושג, אולי כמו אותה גחמה ילדותית מנעוריי לרשום בארט סימפסון בבחירות למועצת תלמידים. |
|
||||
|
||||
למיני. משום מה, חזרה השאלה בשני מקומות שונים בסקר. תוכלו לנחש כיצד בחרתי לענות. |
|
||||
|
||||
השאלה חוזרת כדי לוודא תקפות. כלומר, כדי לוודא שאתה אכן מה שאתה אומר שאתה (מעשן - אם ענית בשתי הפעמים כן, ולא מעשן - אם ענית לא). הסיבה העיקרית היא כדי למנוע אוטומטיוּת בתשובות - יש כאלה, שכדי להפטר כבר מהמוני השאלות המציקות, פשוט מסמנים "כן" או "5" על כל השאלות. כך אפשר לפסול שאלונים שלא נענו ברצינות. |
|
||||
|
||||
והתוצאה של ההשתדלות למנוע אוטומטיות, היא שהשאלות נראות יותר מציקות וגורמות לנשאלים בעיקר לרצות להסתלבט על כותבי השאלונים. |
|
||||
|
||||
הוא יודע לנצל את הסטטיסטיקה לטובתו... תגובה 234961 |
|
||||
|
||||
ראשית ברצוני להעיר משהו בקשר ל%10 ההומוסקסואלים של דו"ח קינסי. חלק גדול מהסטטיסטיקה שלה (נדמה לי) נאסף בעזרת שאלונים. רבים מן השאלונים מולאו ע"י אסירים שהם "מדגם רע" ביותר ממובן אחד. כמוך, גם אני חשבתי שהמספר הנכון הוא %3-4, אבל מתברר שרוב הסוציולוגים דבקים במספר של %6 הומואים זכרים ועוד %4 לסביות. יכול להיות שהכשל אינו במדגם רע אלא בערבוב בין נטיות הומוסכסואליות לאורח חיים הומוסכסואלי. באשר ל"הבה נתחכמה לו" של בוחרי ש"ס. אני מנחש שמנהיגי התנועה עלו על הרעיון במקרה. אי הדיוק בחיזוי האלקטורט של ש"ס (נדמה לי שאלו היו בחירות עירוניות) נבע בראשיתו מכך שהסקרים היו טלפוניים והיחס של מכשירי טלפון לנפש בקהל ש"ס היה נמוך במיוחד ("שוב "מדגם רע"). לאחר שהדבר קרה במקרה, מייסדי ש"ס הבחינו שמדובר בשיטה מצויינת איך לערער את האמינות של התקשורת החילונית בעיני הציבור שלהם ולקרבם עוד יותר למנהיגיהם הקהילתיים (צריך לזכור שהתקשורת היא חיבור לפעמים יחידי בין קהל ש"ס לבין שאר הציבור הישראלי). מדובר כאן בשני ציפורים בירייה אחת: גם מאפשרת לציבור המקופח של ש"ס לנקום בעולביו וגם יוצרת מומנטום של התנתקות מעטיני התקשורת האשכנאצית-סמולנית. באשר למוממנטום הנצבר בשיטה זו או דומה לה מדובר בטקטיקת בחירות ידועה ששמעתי עליה (ברמת התאוריה) במערכת הבחירות הראשונה של ברק. צריך לזכור 2 עובדות יסוד של החיים הפוליטיים: א) חלק ממה שקרוי בלשון הנקייה של הפוליטיקאים "פעילים"/"השטח"/"הסניפים" אינם אלא "יושבי קרנות"/"בטלנים"/נוכלים זעירים/"אנשי עסקים" (של אויר) שבשבילם הבחירות הם מפעל הפיס של החיים. חלק גדול מהכישורים שלהם הוא היכולת לזהות את העגלה הנכונה בזמן הנכון ולעלות עליה. ב) בקרב הציבור הרחב יש נטייה חזקה להטות אחר הרבים ("אם כולם אומרים אז ..."). אם אתה מצליח באופן אמיתי או מלאכותי ליצור אוירה של עלייה בתמיכה בך אתה יכול ליצור מומנטום שיעזור לך לסחוף את הציבור הרחב למחנך. פרשת משאל ההתנתקות של מתפקדי הליכוד היא מקרה טוב: נדמה לי שבחודש שלפני ההצבעה יותר מ-%40 מהמתפקדים שינו את דעתם. שינוי כזה בנושא שהוא מרכזי כל כך בחיים הפוליטיים בקרב אנשים שהם פעילים פוליטית, יכול לנבוע רק מ-2 סיבות: א) מתפקדי הליכוד הם אספסוף חסר בינה שדעותיו הן כקנה סוף ברוח. ב) המתפקדים שיקרו ביודעין כדי להכשיל את הסוקרים או כדי ליצור מומנטום. אפשר ללמוד מכך, שתופעת השקר לסוקרים חרגה מזמן ממחנה ש"ס והיא כיום נפוצה בכל מחנה הימין. |
|
||||
|
||||
לא. כך שמעתי את הנתון והכוונה היא % מהמין כולו. |
|
||||
|
||||
אני לא מאמין שסוציולוג יכול לכתוב שתכונה מסויימת מתקיימת ב"ארבעה אחוזים מהגברים, וששה אחוזים מהנשים - ובסך הכל 10 אחוזים מהאוכלוסיה". (סקופ: 97% מהישראלים תומכים במועמדותו של שמעון פרס לראשות הממשלה. במועמדות תומכים 37% ממצביעי העבודה, 30% ממצביעי המפלגות הערביות, 21% ממצביעי מפלגות השמאל האחרות, 6% ממצביעי הליכוד ו- 3% ממצביעי מפלגות הימין האחרות). |
|
||||
|
||||
זה בגלל אופן החשיבה הסקסיסטי שלך. |
|
||||
|
||||
אבל 4% מהאוכלוסיה הם גברים הומוסקסואליים ו-6% מהאוכלוסיה הם נשים לסביות ובסך הכל 10% מהאוכלוסיה אינה הטרוסקסואלית, אפשר לכתוב (בלי קשר לאם זה נכון עובדתית או לא). |
|
||||
|
||||
האם עלי להסיק מכך, שכאשר מדובר על 15 ס"מ אורך ממוצע, מתכוונים לממוצע של כלל האוכלוסיה, ולא רק של הגברים? |
|
||||
|
||||
אתה רומז לכך שרק גברים מודדים את האורך של הממוצע שלהם? |
|
||||
|
||||
לא. גם (בעיקר?) נשים מודדות את האורך הממוצע שלהם. תגובה 71023 |
|
||||
|
||||
(לא היה לנו לב לגלות לך לפני זה) |
|
||||
|
||||
החישוב שלך קצת מוזר. אם נמשיך את קו החשיבה שלך כך אז 94% מהגברים ו 96% מהנשים הם הטרוסקסואלים ואז יוצא ש 190% מהאוכלוסיה הם הטרוסקסואלים. לא מסתדר לי. |
|
||||
|
||||
בעיה :) הטריק המגניב בסימן החמוד הזה -%- הוא לדמיין מיד כבשה, לדמיין את הכבשה אומרת "מהההההה"1 ומיד לשאול אחוז מהההמה? אני כתבתי שאולי מדובר באחוז "מהההה" האוכלוסיה ולא אחוז "מההההה" קבוצת המגדר. אם כתבת 94% מהגברים הומואים ו96% מהנשים לסביות, אז בהנחה שקבוצת הגברים שווה לקבוצת הנשים, באמת נקבל 95% מהאוכלוסיה (יכול להיות שיש 55% נשים באוכלוסיה, למשל, ואז זה לא יוצא בדיוק 95%). אם כתבת 94% מהאוכלוסיה הם גברים הומואים (כמו שכתוב בתגובה שלי) ו96% מהאוכלוסיה לסביות, אז אתה לא צריך לחשב כלום, אתה צריך ללכת לים להרגע ולחזור לאסוף נתונים מחדש. אם כתבת 4% מהאוכלוסיה הם גברים הומואים (כמו שכתוב בתגובה שלי) ו6% מהאוכלוסיה לסביות, אז 4%+6% "מההה" אותו השלם, יוצא 10%. ______ |
|
||||
|
||||
דרך אגב, אביב האם אלה הנתונים הנכונים? אני משום מה זכרתי (מהרצאה באוניברסיטה המשודרת של גל"צ) %6מהאוכלוסיה הם גברים הומוסקסואלים ו-%4 לסביות. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שאתה צודק, יש קצת יותר גברים מנשים עם הנטיה הזאת. |
|
||||
|
||||
יש יותר גברים לסביות?! (אידיוטי, אבל מתבקש...) |
|
||||
|
||||
אין לי שמץ של מושג (סתם כתבתי מספרים בשביל לדבר על אחוזים). יש פתרון: הומואים ת'תפקדו! |
|
||||
|
||||
סתם ציטוט, אין לי מושג כמה מהימן: Most random surveys carried out in the U.S. and Western Europe tend to place the number of people who have ever had same-sex experiences at around 8%, and the number who prefer exclusively same-sex experiences at between 1% and 2% for males and below 1% for females. (מתוך: http://www.fact-index.com/h/ho/homosexuality.html#Ho...)
|
|
||||
|
||||
שני הנתונים בודקים שתי קצוות של סקאלת החד-מיניות. מסקרן אותי מה הנתונים לגבי אלו שהם במידה זו או אחרת בי-סקסואלים (כלומר, מקיימים באופן די קבוע יחסי מין גם עם בני-מינם1. 1 "בנות מינן" זה הנקבה רבים של "בר מינן", לא? |
|
||||
|
||||
Bisexual is the Nigger of the gays.
|
|
||||
|
||||
לפי השאלות האלה אפשר לחשוב שפוקו לא היה. |
|
||||
|
||||
התוצאה לגבי מס' האנשים שחוו חוויה חד-מינית אי-פעם נראה לי נמוך. מצד שני, אולי זה נובע מסוג האנשים אתם אני מסתובב. ובלי כל קשר, אני מעריך שבדיקה סטטיסטית תגלה ש: 1. יותר נשים מגברים חוו חוויה חד-מינית כלשהי. 2. יותר גברים מנשים מעדיפים באופן אקסלוסיבי את בני מינם (זה מופיע בציטוט לעיל). צירוף שתי הטענות האלו עשויה להגיד משהו מעניין על הגבולות של הגדרות "נטיה מינית" אצל שני המינים. |
|
||||
|
||||
אם אתה גר בתל אביב, ליד מכון הכושר Everybody, אז יהיה לך נדמה שרק 10% מהגברים סטרייטים ושהנשים אולי לא לסביות, אבל יש בערך רק 30% מהן וכולן מורכבות מ-90% שרירים. ונשאלת השאלה לגבי אחוז הומואים באוכלוסייה - על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים? העולם המערבי? העולם כולו? ישראל? חוץ מזה שמישהו פעם אמר לי שיש בתל אביב 40,000 יותר נשים מגברים. כשמחשבים את זה עם ההומואים מקבלים תוצאה מדכאת נורא. מישהו יודע אם זה נכון, ואם כן - איך משתלבות במשוואה קשישות אלמנות? אולי הן מטות את הממוצע ואליו אצלנו הצעירים זה קצת פחות גרוע? |
|
||||
|
||||
נראה שהזירה התל-אביבית לא נבדקה, אבל על המצב בכללותו כבר פורסם מאמר: דיון 541. |
|
||||
|
||||
אולי צירוף שתי הטענות האלה מראה, שההבדל בין חוויה חד-מינית של נשים לחוויה דו-מינית של נשים, הרבה יותר קטן מההבדל בין חוויה חד-מינית של גברים לחוויה דו-מינית של גברים? שאז, מן הסתם ככל שהמרחק בין שני אירועים/חוויות גדול יותר, ההטיה (נטייה?) תהיה מובהקת יותר. (למשל - לחובב בשר יהיה יותר קל להסתדר עם עוף, מאשר לצמחוני, ואני מדבר על הטעם, לא על האידיאולוגיה). ולגופו של עניין - בחוויה חד-מינית של נשים, לא קורה פיזית שום דבר שלא קורה בחוויה דו-מינית של נשים, בניגוד למקרה השני. |
|
||||
|
||||
רופאה אחת הפנתה את תשומת לבי לנתון הבא (מתוך מאמר ב"הרפואה", עתון ההסתדרות הרפואית בישראל, כרך 143ט', 9/2004, עמ' 676): בפסקה על האפידמיולוגיה של ADHD מספרים ש"שכיחותה משתנה במדינות שונות: בקנדה - 12% (9% בבנים ו- 3% בבנות), ..." לסניגורים-מלידה אני רוצה להעיר ששכיחות של 18% של ADHD בקרב אוכלוסיה טבעית כלשהי היא מאד לא סבירה. |
|
||||
|
||||
מאיפה הבאת את ה-18 הזה? |
|
||||
|
||||
אם 9% מהאוכלוסיה הינם בנים היפר אקטיביים, אזי (בהנחת שוויון (מספרי) בין הבנים לבנות) מדובר ב18% מהבנים. |
|
||||
|
||||
באשר לשינוי הדעה של מתפקדי הליכוד - רבים (ניצה, כדוגמה למישהו שהיה מעורב בעניין, אם כי ללא יומרה למבט כולל) חושבים שלא נכון בכלל שהיה שינוי דעה, אלא שהסקרים היו מוטים, כנראה בכוונה כדי לשרת מטרות של מזמיניהם. |
|
||||
|
||||
זה הסבר קצת "מסובך". המזמינים היו אנשי שרון. האם הסוקרים הם שניסו להפיל בפח את שולחיהם? אפשרות יותר סבירה היא שהמתפקדים רצו להפיל בפח את הסוקרים ו/או את שולחיהם (לדעתי את שניהם). במקרה זה לא צריך לנחש יותר מדי. המתפקד עוזי כהן (סגן ראש העיר רעננה?) אמר בריש גליי כי הוא משקר לסוקרים. התופעה של "הכשלת" הסוקרים שהעלה יובל היא תופעה חזקה מאוד. הסוקרים לבחירות טוענים שהם מקזזים אותה ע"י שהם פוסלים מקומות בהם היו אי- התאמות בין הסקרים לתוצאות בבחירות הקודמות. (מישהו באייל כבר העיר שבכך הם שוב דוגמים "רע" את מצביעי ש"ס). זה שהתופעה פשטה מחוגי ש"ס לתוך הליכוד זה מובן מאליו, כיון שיש חפיפה גדולה בין האלקטורט של 2 המפלגות. |
|
||||
|
||||
אולי זו הזדמנות לשאול אם מישהו מכיר מחקר שבדק באופן כמותי עד כמה צורת ניסוח השאלות בסקרים פוליטיים משפיעה על התוצאות. וכבר נעשתה פעם אנלוגיה יפה לאפקט המדידה בתורת הקוונטים: הנסיון למדוד דעה בהכרח גם משנה אותה. לפחות במעט. |
|
||||
|
||||
שאלה שתהיתי עליה גם אני... ויתכן שהתשובה לה טמונה בעובדה שלא רק במקרה ש"ס ישנם פערים כאלו בין תוצאות הסקרים לתוצאות הבחירות. הגורם העיקרי, לדעתי, הוא זהותם של עורכי הסקרים. היינו, אותם מראיינות (בעיקר) ומראיינים טלפוניים. מאחר ועיסוק בסקרים או טלמרקטינג (ולעתים קרובות, שניהם ממוזגים בראיון הטלפוני) אינו בדיוק "מקצוע לחיים" רוב המראיינות הן סטודנטיות המנצלות את העובדה שהמשרה חלקית ומבוצעת בשעות אחרי הצהריים והערב המוקדמות. למאפיין (נשים צעירות, סטודנטיות ועצמאיות) אפשר להוסיף בלב כבד גם "אשכנזיות," לפחות על פי משמע אוזן. ייתכן וזו הטיה סטטיסטית אישית שלי, אך בכמאתיים פעמים בהן רואיינתי או ניסו לראיין אותי, לא הייתה פעם אחת בה שמעתי מראיין/ת המבטאת עין וחית כהלכה. אין זה אומר שמי שנשמעת אשכנזית (כלומר, בעלת הגיה לקויה) היא אכן אשכנזית, אך אין זה משנה באמת אם מישהי אשכנזית או רק נשמעת אשכנזית. מראיינת צעירה, עצמאית ואשכנזית מתאימה במיוחד לראיון אנשים הדומים לה ברוב המובנים ומתאימה פחות לראיון אנשים אחרים. עורכי סקרים מחשבים את תוצאות הסקר עם מידה של התחשבות בנטיה של אנשים להשיב את התשובה שהסוקר רוצה לשמוע (אלא אם כן מדובר בסקר עבור חברה מסחרית, שאז מזייפים תוצאות בלי הכרה), כך שסוג ההטיה הזה מנוטרל פחות או יותר, אף כי לא באופן מלא במקרה זה. מה שמנוטרל פחות הוא העובדה שלסוקרים קשה ליצור קשר טוב עם כל סוגי הנסקרים. גם אם כאשר סוקרים אוכלוסיה דתית משתמשים בעיקר בסוקרים גברים (כדי לנטרל בעיה מוכרת של שוביניזם זכרי עז בקרב אוכלוסיה דתית), עדיין נותרת ההטיה האשכנזית והגילית. ידוע כי בסקרים הנערכים תוך ביקור בבתים, כעשרה אחוז מהשאלונים (כלומר, כעשרה אחוז מתוכן השאלונים) הוא מילוי יצירתי של השאלון על ידי הסוקרים. בסקרים טלפוניים, הנערכים בלחץ זמן (כלומר, יש פחות זמן לחזרה של סוקרים לשאול את הנסקרים אם אכן היה אצלם סוקר ואיך ענו על השאלות) אחוז הסקרים המבולפים ממריא לכ-25 אחוז. במצב זה, כאשר סוקר סוף סוף תפס נסקר המוכן להשיב לו בנתיבות, נאמר, הוא ימלא את השאלון עד הסוף גם אם המשיב לא ענה לכל השאלות או שהמענה שלו לא היה בהיר. =========== זה כמובן רק סוג אחד של הטיה. הטיה בולטת אחרת היא העובדה שמפלגות סקטוריאליות נוטות להתרכז ב"כיסים" מסוימים באוכלוסיה ונהנות (או סובלות) מתנודתיות חזקה בהתאם למאמצים מרוכזים בימים שלפני הבחירות. כאשר המפלגה מוכרת וידועה, ותוצאותיה קבועות פחות או יותר (כמו אגודת ישראל או חד"ש) הסוקרים יודעים איך "לתקן" את הנתונים בין מה שקיבלו למה ש"צריך להיות". במקרים של מפלגה הנמצאת בתהליך דינמי, כמו ש"ס או שינוי, הסקרים נוטים לפקשש. |
|
||||
|
||||
"ידוע כי...". היה זה עוזי ו. שאמר מה שאמר על משפטים המתחילים בביטוי הזה, נכון? מהניסיון שלי, סוקרים וסוקרות אינם מוטים באופן זה או אחר לכיוון האשכנזיות או המזרחיות. ומה פתאום שתוכל לדעת לפי המבטא אם מדובר בבחורה ממוצא כזה או אחר? רוב הסוקרים הם בכלל צברים (כמו רוב הצעירים בישראל, בוודאי אם לא סופרים את העולים מברה"מ, שלא נחשבים, בציבוריות הישראלית, כחלק מאף אחת משתי הקבוצות הללו, אלא כקבוצה נפרדת1). אם כבר, בקרב הסוקרים והסוקרות יש נטייה לצורת דיבור "פרחית", שמהניסיון האישי שלי אינה יכולה להיות מיוחסת לאף אחת משתי הקבוצות באופן גורף. 1 וזה דבר שמאוד מטריד אותי בהרבה מחקרים סוציולוגיים: מפרידים אנשים לפי יבשת הלידה של האב (או של שני ההורים, במקרה הטוב), אבל לא מבדילים בין אשכנזים ותיקים לבין "רוסים" חדשים. |
|
||||
|
||||
ודאי שמפרידים. מפרידים בין ילידי אסיה (סיביר) לילידי אירופה (קייב). |
|
||||
|
||||
לא, לא ידוע מה אמר עוזי ו. וגם אם היה ידוע, חשד בליבי שזה לא היה מעלה או מוריד הרבה. מאחר ולא הבאתי הפניות למקורות נוספים, הקורא הנבון היה יכול להסיק כי אני מבסס את דברי על נסיון אישי (וכך הוא המצב באמת). מכל מקום, התמקדתי בנקודת מבטו של הנסקר כאן, שמבחינתו אין בהכרח הבדל גדול בין מבטא צברי למבטא אשכנזי. |
|
||||
|
||||
"אלא אם כן מדובר בסקר עבור חברה מסחרית, שאז מזייפים תוצאות בלי הכרה". מי מזייף - הסוקרים? הנשאלים? ולמה בעצם? וכמובן, מאיפה אתה יודע? |
|
||||
|
||||
החברה המבצעת את הסקרים מזייפת, כמובן. מסיבות ברורות לא אנקוב בשם חברת סקרים מפורסמת מאוד שהיו לי קשרי עבודה עמה. הדוגמה הנאה ביותר הייתה סקר שבחן את מידת הפופולריות היחסית של שני צהובונים ידועים. התוצאות, כפי שהתקבלו בראשונה, הצביעו על יחס ברור של 2:1. דרישת המזמין, לעומת זאת, הייתה ליחס של 2:1.3. נחשי איזו תוצאה התקבלה בסוף? |
|
||||
|
||||
לכב' חברת "מדבר סקר" בע"מ ברצוננו לערוך סקר טלפוני שיוכיח כי מכירות המוצר שלנו עלו ב-30%. נא העבירו את עלויות הסקר בפקס חוזר. כמו כן נבקש לדעת מהי העליה שיראה המוצר שלנו עבור מחצית מסכום זה. בברכה, "דין ושלום", מנהל שיווק |
|
||||
|
||||
באמת הסיפור הזה נראה לי תמוה. הרי בפרסומים של החברות מופיעים סקרים שבוצעו ע"י *עיתונים* או גופים שונים שעוסקים בצרכנות. חברות אף-פעם לא מפרסמות סקרים שהן עצמן ביצעו. הן עצמן מבצעות סקרים למטרות פנימיות, ואז הן מעוניינות לקבל דווקא תוצאות אמיתיות. |
|
||||
|
||||
למה אתה מצפה מחברות ממשלתיות? הגיע הזמן להפריט את חברות הסקרים, ויפה שעה א"ק. |
|
||||
|
||||
כשל חביב ומאוד פשוט של "הצגת הנתונים" הוא הכשל של אחוז מאחוז. דוגמה אחת מיני רבות: בעיר "דנטליה" היתה בעיה חמורה של שימוש בקיסמי שיניים. בשנת 1736, ראש העיר הדמיונית החליט לעשות מעשה ואסר על השימוש בקיסמי שיניים. ב-5 השנים הראשונות לקיום החוק, אכן חלה ירידה דראסטית של 78.6% בצריכה ולאחריה עליה של 13% במשך 5 שנים ועוד עליה של 7% במשך 5 שנים נוספות. אך העליות המתונות היו רק השקט שלפני הסערה, משום שב-5 השנים שלאחר מכן, מגמת העליה התעצמה והיתה עליה דראסטית של 269.9% בצריכת קיסמי שיניים! מסקנה: אומנם החוק צמצם את השימוש בקיסמי שניים למספר שנים מצומצם, אבל בסופו של דבר, לאחר 20 שנה, קל לראות שהוא רק גרם להרעת המצב ההתחלתי (בזזזזט). |
|
||||
|
||||
אני דווקא אוהב להתקל בטכניקה הבאה: "95% מהנרקומנים מודים ששהשתמשו במריחואנה לפני שעברו לסמים קשים". |
|
||||
|
||||
וקרוב ל100% מהם ניזונו מחלב לפני כן. |
|
||||
|
||||
ו-97% מהם התגלו כיהודים מסורתיים ששומרים על כשרות (במידה זו או אחרת). |
|
||||
|
||||
הכשלים שתיארת הינם אכן כשלים נפוצים שראוי להזהר מהם, אך אינם כשלים סטטיסטיים, אלא כשלים בשימוש בסטטיסטיקה. ----------------- |
|
||||
|
||||
האם לדעתך זהו כשל ניסוחי או כשל בשימוש בניסוח? |
|
||||
|
||||
בוא ניקח לדוגמא את ממוצע הטמפרטורות בניו-יורק. אם אתה רוצה לחשב את ממוצע הטמפרטורות השנתי בניו-יורק - רשום כל יום את הטמפרטורה היומית, ובסוף השנה חבר את הנתונים היומיים שאספת זה לזה וחלק את הסכום ב-365. כך קיבלת את הממוצע. האם היה כאן איזשהו כשל? אם לא טעית בחישוב, לא היה כשל. אם בהתאם לתוצאה שהתקבלה (17 מעלות) ארזת את מזוודתך בבגדים חורפיים לקראת ביקור בניו יורק בחודש אוגוסט - תמצא שאתה בבעיה. האם להאשים את הסטטיסטיקה בבעיה הזאת? או את מי שהשתמש בה? ------------------------------ |
|
||||
|
||||
אני חושב שפספסת את העקיצה של המולד(ר). "האם לדעתך זהו כשל ניסוחי או כשל בשימוש בניסוח?" כאשר מישהו כותב משהו בצורה לא נכונה, נאמר שיש לו שגיעט כתיב או טעות בתחבירית. אנו לא נאמר (בד"כ) שיש לו שגיאה בשימוש בכתיב או טעות בשימוש בתחביר. גם כשל-לוגי הוא צירוף נפוץ שמעיד על שימוש לא נכון בלוגיקה (או התעלמות ממנה) ולא על כשל בלוגיקה עצמה. אתה כמובן צודק שלא צריך להאשים את הסטטיסטיקה, אלא את מי שמשתמש בה באופן שגוי. מן המאמר, לא נובע משהו אחר. |
|
||||
|
||||
יוסי שלום. שמתי לב שחזרת על הטענה הזאת באתר שלך ו(מעבר לההערה שלי בתגובה 235064) רציתי לשאול אם מדובר רק בביקורת סמנטית או שיש לך דוגמא למשהו ש*כן* אפשר לכנות אותו כשל-סטטיסטי, בניגוד לדברים אותם אתה מכנה כשלים בשימוש בסטטיסטיקה, המופיעים במאמר? במקרה שאין דוגמא למשהו שאפשר לכנות אותו כשל-סטטיסטי לשיטתך, מה פסול בשימוש בצירוף מילים זה (ומה מבדיל צירוף זה מצירופים נפוצים אחרים, כמו "כשל-לוגי" או "הכשל הנטורליסטי", למשל)? |
|
||||
|
||||
סטטיסטיקה היא מדע מתמטי, זאת אומרת, לא ממש מדע לפי הגדרתו של פופר, לפיה תיאוריה מדעית היא תיאוריה הניתנת להפרכה. הסטטיסטיקה כמוה כמתמטיקה - בסיסה באקסיומות, ומשפטים שמשעה שהוכחו, אין עוד עוררין על אמיתותם. לכן, אוכל לפטור את עצמי בתשובה: "הראה לי מהו כשל מתמטי, ואוכל להראות לך מהו כשל סטטיסטי". הלואי וכל דבר בחיים היה כל כך פשוט. אבל האמת ששימוש נכון בסטטיסטיקה זה לא דבר פשוט כלל וכלל. ועוד כמה מלים בעניין: הכשלים שהוצגו ניתן לחלק לשתי קבוצות עיקריות: שימוש מוטעה בסטטיסטיקה, ושימוש מטעה בסטטיסטיקה. אין לי ספק שהקבוצה השניה גרועה בהרבה מהראשונה, אבל גם כשלים מהסוג הראשון עלולים לגרום נזק רב. |
|
||||
|
||||
(רק הערה על טרמינולוגיה, ועל שימוש מקובל במילים) "כשל סטטיסטי" (וכל כשל מתמטי אחר שאוכל להדגים), הוא לא בתיאוריה כמערכת סגורה אלא בהנחה שהיא אומרת משהו על המציאות. גם ב-"מכניקה קלאסית" או "גיאומטריה אוקלידית", כתיאוריות מתמטיות שבסיסן באקסיומות ומשפטים שבשעה שהוכחו אין עוררין על אמיתותם (*במסגרת התורה*) אין כל פסול, אלא בשעה בה מישהו מחליט למצוא קשר בין האקסיומות של הראשונה לדרך בה היקום הפיזיקלי עובד, או להעניק משמעות פיזית למושגים "נקודה", "ישר" ו-"מישור". בדומה לכך (אבל לא בדיוק), כאשר מדובר על "כשל סטטיסטי" לא מתייחסים ל...חישוב לא נכון של הממוצע, למשל, אלא לפרשנות או למשמעות מוטעית המיוחסת לתוצאה. או בקיצור "כשל סטטיסטי" = "שימוש שגוי בסטטיסטיקה". האם בכלל קיים שימוש *לא* שגוי, באופן מוחלט, בסטטיסטיקה...זו כבר שאלה קשה. |
|
||||
|
||||
קודם כל פירגון- מאמר טוב ומשעשע (גם למי שעוסק בסטטיסטיקה וניסויים קליניים על בסיס יומי).גרם לי לתהות האם עצם זמינות וקלות היכולות הסטטיסטיות והההצגה הגרפית שמספקות תוכנות כמו EXCEL ,או תוכנות סטטיסטיקה מקצועיות מעלות את מידת העיוות? האם הקלות בשימוש מפתה יותר לעוות נתונים ? כל מי שעבד בעבר עם SAS או SPSS בגרסאות הDOS יודע שבד"כ הסתפקת בפלט הראשוני ולא שיחקת עם הנתונים יותר מדי אלא אם היית ממש מוכרח...ובכל מקרה קיבלת טבלא מכוערת עם תצוגה גרפית אומללה. |
|
||||
|
||||
אני התקשיתי להבין כיצד המשטרה מצליחה לצמצם את מספר תאונות הדרכים במחקריה בעזרת כל מיני פעילויות סרק (שלילה מיידית ללא אישור להגיע הביתה). לאחר זמן הבנתי שהמדגם שלהם בנוי על הכבישים בהם יש הכי הרבה תאונות בזמן נתון. ממילא, סביר מאוד שמספר התאונות תרד בכבישים אלו. זוהי צורה די מתוחכמת לבחור מדגם לא מייצג. |
|
||||
|
||||
אם הבנתי אותך נכון, אתה חושב שמפני שהמשטרה עוצרת אחד אחוז (נניח) מכל הנהגים על כבישים מועדים לפורענות, מספר תאונות הדרכים יורד, כי הנהגים העצורים לא נפגעים. אם זאת הטענה שלך, אז היא לא יכולה להסביר את צמצום מספר התאונות ואני מוכן להסביר למה, אם תבקש. אם אתה אומר משהו אחר, אשמח אם תסביר שוב. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהטענה של יעקב היא אחרת. הוא טוען שהמשטרה בוחרת להסתכל דוקא על כבישים בהם היו *לאחרונה* הרבה תאונות, ויש איזה כלל (רגרסיה או משהו - תיכף מישהו בטח ייחלץ לעזרתי - טברסקי וכהנמן בתחילת דרכם הראו איך הוא מסביר כל מיני כשלים) שאם אתה מסתכל על תוצאה רחוקה מהממוצע, יש סיכוי טוב שהתוצאה הבאה תהיה יותר קרובה לממוצע מזאת שהסתכלת עליה לפני רגע. בינגו - הורדנו את מס' התאונות. |
|
||||
|
||||
פתק לעצמי - ללחוץ אשר מיד עם סיום כתיבת התגובה. שניה בודקים דואל והשכ"ג עוקף מימין:) |
|
||||
|
||||
זאת הערה מעניינת, אבל אני חושב שכבישים אדומים הם תופעה של שנים. באמת יש מקומות ''מועדים לפורענות'' וכאלה שלא. |
|
||||
|
||||
שים לב שהמשטרה לא עושה מחקר סטטיסטי על כבישים אדומים ולא על מדגם מייצג של הכבישים האדומים. המשטרה בוחרת 7 או 11 כבישים אדומים ושם משקיעה בעוד ניידות או שם בודקת עומס יותר למשאיות או שם מחרימה מכוניות או נותנת שלילה ל 60 יום במקום 30 יום. התוצאות אחר כך מראות על ירידה ב 24% בתאונות או בהרוגים - מספרים פנטסטיים בשביל פעולות אכיפה שאין שום הסבר הגיוני לכך שהם ימנעו תאונות. אילו היה ממש במחקר, היו צריכים להפעיל את הרעיון בכל הארץ ולגלות ירידה נוספת במספר התאונות. אולם, למרבה הצער (ובהתאם לחוקי הסטטיסטיקה) הפעלה בקנה מידה נרחב של אותו רעיון חדשני לא מגלה דבר או מצביע על עלייה 0.2%. עוד סיפור של תאונות דרכים זה התעלמות מהצורך בגדלים בעלי משמעות סטטיסטית. מדווחים על ירידה של 1.2% בהרודים בתאונות דרכים במשך שנה ושוכחים שמדובר על 6 אנשים - שהם תוצאה של תאונה אחת של ביש מזל. מן הסתם יש בחינה רצינית של הסטטיסטיקה של תאונות דרכים עם מדגמים וקבוצות ביקורת. מעניין איפה התוצאות. הם כנראה לא מפורסמים מסיבות של תקציב (השקעה בכבישים היא יקרה) וגזענות (אסור להעליב קבוצות אוכלוסיה) 1. 1 מן הסתם הסיבות לנגיעות של קבוצות אוכלוסיה מסויימות ביותר תאונות הן פרוזאיות לחלוטין כמו שימוש ברכבים ישנים, עומס יותר במכוניות מהעדר תקציב, ריבוי ילדים וייצוג יתר בעבודות הקשורות לנהיגה. אבל מכיון שהדיון אסור מטעמי מניעת גזענות אין דיון אמיתי בעניין. |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון לחרדים? |
|
||||
|
||||
אני מנוע מלענות על השאלה מפאת חוק ההמרדה (גרימת מדנים בין חלקי אוכלוסייה). |
|
||||
|
||||
עדיין לא הבנתי את הטענה שלך: האם העובדה שיש 24% ירידה בתאונות בכביש מסוים (עם אכיפה מוגברת) זה 1) שקר 2) מקרה 3) נס 4) משהו אחר- פרט |
|
||||
|
||||
2+4) אם מספר התאונות בכביש מסויים מתפלג נורמלית, אבל כאשר המספר עולה על הממוצע בסטיית תקן שלמה מחליטים שהגיעו מים עד נפש ויש לקיים מבצע אכיפה מוגבר בכביש - אז בשנה הבאה (בסיכויים גבוהים) תהיה ירידה מרשימה במספר התאונות. |
|
||||
|
||||
זה מה שניסיתי להגיד קודם, רק שלא הצליח לי. |
|
||||
|
||||
כל הרעיון הזה מבוסס על ההנחה שבכל כביש כמות תאונות הדרכים מתפלגות באופן נורמלי, שהיא כמובן מאוד לא סבירה. הרבה יותר סביר שכבישים מועדים לפורענות הם כאלו שבהם יש סיבה עניינית לריבוי תאונות דרכים, בטח ובטח אם בוחרים את 7 הכבישים האדומים ביותר (מתוך סדר גודל של אלף ?). |
|
||||
|
||||
לא. הרעיון מבוסס על ההנחה שהכבישים שנבחרים לפעולות אכיפה אגרסיביות הם אלה ש*בשנה מסוימת* היתה בהם עליה חריפה בכמות התאונות. אין לי מושג אם ההנחה הזאת נכונה. |
|
||||
|
||||
אה, עכשיו הבנתי. הדגש הוא על עליה. המשפט האחרון שלך הוא להנחתה, אבל אני מתאפק. אגב, גם כאן תחת ההנחה הסבירה מאוד שאלו הם כבישים שיש בהם הרבה תאונות דרכים באופן מוחלט באותה שנה (נניח, עשרות, ולא כאלו שקפצו מ-0 תאונות דרכים ל-2), הרי שרוב הסיכויים שגם כאן זה נובע מסיבות ענייניות ולא מטעמים רנדומיים. דוגמאות מוכרות מאוד הן שינויים בכביש/שילוט/רמזור, גדילת צמחיה שמסתירה את שדה הראיה. אבל קשה לראות איך אכיפה מוגברת תשנה משהו במקרה כזה. אם הייתי צריך להמר, הייתי אומר שהמשטרה אוכפת איפה שהיא יכולה - קרי, היכן שיש הרבה תאונות דרכים שנובעות מגורמים שניתן לאכוף כנגדם (מהירות, נניח). אבל אין סיבה לנחש כאשר יש אנשים עם מידע מבוסס. |
|
||||
|
||||
למה אתה בוחר את 7 הכבישים ולא 20 או 50. עליך להכניס את הכבישים לתוך קבוצות שקולות מובהקות סטטיסטית זו מזו. ואז לעשות ניסוי. כמו כן, חשוב שתמצע על מספר המכוניות הנוסעות על הכביש. מה שהעלה אצלי את הנורות האדומות היה הכללתם של הכבישים הבטוחים ביותר בתוך רשימת הכבישים האדומים בגלל נפח התנועה שלהם. אולם בגלל יחסי הציבור הללו, אנו מעבירים עוד ועוד כסף למשטרת התנועה הארצית על חשבון מלחמה בפשע, וסובלים קנסות ענק על התנהגויות שמבחינה מחקרית תרומתם לתאונות הינה מועטה מאוד. הרי אם יש קבוצה של 15 כבישים בעייתיים - אלו שכלולים ב 7 הגבוהים ביותר נמצאים שם באופן מקרי לגמרי. שום דבר מאלו לא נעשה. מה שנעשה זה יחסי ציבור למשטרה כאשר כולנו מבינים שהיכולת של המשטרה להוריד את מספר התאונות וההרוגים הינה בשולי השוליים. המשטרה לא יכולה למנוע דריסת אנשים בנסיעה לאחור. אינה יכולה למנוע הירדמות, אינה יכולה למנוע טעויות וכו'. |
|
||||
|
||||
אני כמובן לא בוחר זאת, אלא מסתמך על המספר ש*אתה* הבאת בתור מה שהמשטרה בוחרת. התגובה הזו בלבלה אותי לגמרי - האם יש איזשהוא מידע *קונקרטי* - כזה שניתן להפנות אליו - שעל-פיו אתה מעלה את כל ההנחות האלו? או שזה הכל השערות? |
|
||||
|
||||
הנחה שלי: לשינויים בפעילות המשטרה יש מעט מאוד השפעה על מספר התאונות נתון מהעיתונות: המשטרה עשתה ניסויים בהגברת האכיפה ו/או החמרתה והביאה לתוצאות דמיוניות הבעיה: איך זה קרה? הפתרון: הטיה סטטיסטית. בחירת מדגם של הכבישים שבאופן מקרי היו הגרועים ביותר כך שבלי לעשות כלום ניתן להביא שיפור רב. תוכל מצדי לחלוק על הכל. אין לי אינטרס לשום כיוון. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאני (סוף סוף) מבין. בעתונות דיווחו שפעילות אכיפה מסויימת של המשטרה באזור מסויים הביאה לירידה של 24% בתאונות הדרכים. זה נראה לך יותר מדי, כי אתה מניח שלפעילות המשטרה לא יכולה להיות השפעה כזו. לפיכך העלת השערה לגבי איך המשטרה יכלה להגיע לתוצאות סטטיסטיות כאלו מבלי שזה באמת יהיה בזכותה. כמה אירוני שאתה מציין שהתוצאות של המשטרה הן דימיוניות. |
|
||||
|
||||
אם יש בממוצע 5 תאונות ביום בנתיבי איילון. כשקמתי בבוקר שמעתי שהיה בוקר קשה עם 15 תאונות. האם הסיכוי שתהיה לי תאונה בנתיבי איילון הוא: א. נמוך יותר מיום רגיל. ב. גבוהה יותר מיום רגיל. ג. כמו כל יום. ד. כל התשובות נכונות. |
|
||||
|
||||
למה סטטיסטיקאי עולה לטיסה כשפצצה במזוודתו? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אבל זאת בדיוק השאלה. האם אנחנו מדברים על סטיה גדולה (וחסרת קורלציה בזמן) או על מגמה. כבישים אדומים, עכש''י נקבעים בעקבות מעקב של שנים. |
|
||||
|
||||
איך לומר זאת בנימוס, אתה אומר לא-אמת. לגבי בחינה רצינית של הסטטיסטיקות, תוכל למצוא אותה באתר של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. התוצאות הן חשופות לחלוטין לבחינת הציבור. תמהתי במיוחד על ההערה שלך לגבי גזענות. אתה צודק שקשר (אם יש בכלל) בין קבוצות אוכלוסין לתאונות דרכים נובע מסיבות עניניות. והפלא ופלא, אכן הקטגוריזציה המוצגת היא לפי סיבות ענייניות ולא לפי קבוצות אוכלוסין1 - אז מה הטענה שלך בדיוק? לגבי נתוני המשטרה (קישור מהאתר של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים), לא ניתקלתי בכל התופעות שאתה מלין עליהן. הם מקפידים להציג שם נתונים לפי מספר ה*תאונות* הקטלניות (ולא רק לפי כמות ההרוגים כפי שגרסת, למרות שגם זה מובא). כמו כן יש נתונים לפי % ובמספרים מוחלטים, לפי תאונות קשות (שם יש מדגם סטטיסטי עצום) וקלות (כנ"ל) וליתר בטחון גם מגמות רב-שנתיות והשוואה למדינות אחרות. עושה רושם של עבודה יסודית מבחינה סטטיסטית. לא ניתקלתי בהדגשה שעליה רמזת2 של גדלים קטנים חסרי משמעות סטטיסיטית. עם כל זאת, אני יוצא מנקודת הנחה שטענתך הספציפית לגבי בדיקת האפקטיביות של האכיפה (שאר הטענות הספציפיות אינן אמת) מבוססת על נתונים ממקור אמין ואני מבקש ממך להביא אותו כאן. _______________ 1 אם אתה אישית רוצה לבדוק דוקא לפי קבוצות אוכלוסין (למרות שלפי הודאתך אין סיבה טובה לעשות זאת), אתה מוזמן - אפשר לנסות דרך מנוע השאילתות המצויין של אתר הלמ"ס, ואם לא, אני בטוח שתוכל לשאוב משם את הנתונים הגולמיים ולבדוק בעצמך 2 הכי קרוב לכך זה בין 2001 ל-2002, שם יש ירידה של כ-4.6% בתאונות הקטלניות (22 במספרים מוחלטים) וירידה של כ-4.2% בהרוגים (23 במספרים מוחלטים). סטטיסטית זה נראה דוקא די "הוגן", ולא תוצאה של ביש מזל. |
|
||||
|
||||
תביא לינק בבקשה. אני ואתר הלמ''ס ממש לא מסתדרים. |
|
||||
|
||||
הכנס ל-www.google.co.il, הקלד "הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים" ולחץ על "יותר מזל משכל". שם יש את כל הנתונים שאתה צריך (כולל נתונים נבחרים של הלמ"ס ושל המשטרה) וכן קישורים לאתר של המשטרה ולאתר של הלמ"ס. וכדי שלא יהיו אי הבנות, אני עצמי לא עשיתי שאילתא על הקטגוריזציה של תאונות דרכים לפי קבוצות אוכלוסין, מפני שאני לא מוצא בכך עניין. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לא הבנתי את הקשר בין מה שכתבתי למה שאתה כתבת. אני טענתי שאחד הדברים המובהקים היחידים שקיימים זה חלוקה לפי סוגי אוכלוסיה אבל כנראה לא מציגים אותה כי אסור. עם זאת, כנראה שזה לא היה מוסיף הרבה מידע. אני לא הבדלתי ולא חלמתי להבדיל בין תאונות להרוגים. ספציפית התכוונתי לשני דברים: 1) בחירת כבישים אדומים וקביעה שהודות לתגבור ניידות בכבישים אלו היתה ירידה במשהו 2) מבצע באזור ראשון של שלילה על המקום שהביא לירידה פנטאסטית של 24% במספר התאונות. לגבי הירידה במספר התאונות. גם ה 4.2% שהבאת חסרת משמעות אם לא מסתכלים על מגמות רב שנתיות. השנה למשל, אנו כנראה הולכים לקראת עלייה. מעניין מי ינכס אותה לעצמו. מה שחסר זה לא השוואה כוללת של מספר ההרוגים אלא נסיון להבין את הסיבות - כמה היו כתוצאה מנפילה לשוליים וכמה כתוצאה מהרדמות. במקום זה, מה שמתפרסם בעיתון זה גורם אנושי דבר חסר ערך לחלוטין אלא אם מתכוונים להשיג תקציבים למשטרה או להחליף את הנהגים בחיזרים. |
|
||||
|
||||
במידע של הרלב"ט יש הרבה מתאמים מובהקים שמוסיפים הרבה מידע. לדוגמא: סיבות לתאונות דרכים. אני שמח שיש הסכמה שחלוקה לפי קבוצות אוכלוסין לא מוסיפה מידע. לגבי "חוסר המשמעות של 4.2%". לא הבנתי בדיוק מה אתה רוצה. אף אחד לא טען שזה ירידה דרסטית, אבל אתה כן טענת שהמשטרה מבססת את מסקנותיה על פריקים סטטיסטיים (תאונה אחת מרובת נפגעים) ולא היא. לא שזה משנה במשהוא, כי הדוחות מפרטים את כמות התאונות כך שכל אחד יכול לשפוט בעצמו. יתר על כן, ברוב השנים יש הפרשים גדולים יותר. ואגב, אם מתייחסים למגמות רב שנתיות, הרי שהחל מ-95 יש מגמת ירידה מובהקת בכל המדדים (או אולי מ-97, קשה קצת לקבוע כי יש כמה מדדים, וצריך גם להתייחס למגמת הנגזרת). והסיבות לתאונות לא חסרות כלל - הן מופיעות שם. כאמור בפעם השלישית, אני עדיין מחכה למקור המידע שלפיו אתה מביא את טענות 1 ו -2. |
|
||||
|
||||
לגבי הסיבות לתאונות הדו"ח של הרשות הלאומית רומז כבר למה קורה: תקינות הדרך וסיבות טכניות מהוות פחות מ 1% מהסיבות לתאונות קטלניות. אם כי יש לציין כי להערכתינו יש דיווח חסר של סיבה זו. כלומר, המשטרה מייחסת תאונות שנובעות מתשתית לקוי לגורם האנושי. אני אפרש: הרובריקות של המשטרה אינן מוסיפות הרבה מידע כי אינן דנות שאיך ניתן למנוע את התאונה אלא במי אשם. לו השאלה היתה איך ניתן למנוע היה ניתן להגיע למידע שיעזור למנוע תאונות. למשל, הטענה ששישית מהתאונות נובעות ממהירות נראית מופרזת. |
|
||||
|
||||
ניתוח סטטיסטי לעילא ולעילא. |
|
||||
|
||||
האם זה אותו יעקב שטוען שבעיות יש לפתור ע"י חינוך? אם לא, אפשר לקרוא לו בבקשה? |
|
||||
|
||||
נו. זה אני שיוצא נגד הקטלוג ל''מי אשם''. |
|
||||
|
||||
המקור זה שמיעת תקשורת לפני שנים. אתה מוזמן להניח שחלמתי אותם בלילה. |
|
||||
|
||||
אוקיי, כבר הבנתי בתגובה 235168. בהתחלה לא הייתי בטוח מה בדיוק הדיווח (חשבתי שהדיווח היה על כך שהמשטרה נתפסה בשקר או בעיוות סטטיסטי) אבל בתגובה 235156 הבהרת יפה במה מדובר. |
|
||||
|
||||
התופעה שאתה מתאר היא (פחות או יותר) מה שנקרא "רגרסיה לממוצע" (לא להתבלבל עם "סתם" רגרסיה, אם כי יש קשר). מגיבים אחרים בפתיל כבר הרחיבו עליה את הדיבור, אבל המעוניינים להעמיק מוזמנים לבקר ב- http://en.wikipedia.org/wiki/Regression_toward_the_m... |
|
||||
|
||||
ואת הסיפור על כהנמן-טברסקי ופרחי הטיס אתה מכיר? זה קשור גם לנסיגה לממוצע (הנה, נפטרתי מהרגרסיה לשלב האוראלי) וגם לבלבול בין קורלציה וסיבתיות. אין לי חשק לספר אותו רק בשביל לשמוע את האנחות "שוב הנודניק הזה מספר את מה שידוע לכולם?" עולות מכל קצווי האתר. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מצאתי את מה שכהנמן עצמו מספר על זה (מסתבר שאת טברסקי הוספתי לחגיגה על לא עוול בכפו, השותף של כהנמן באותה הרפתקה היה עוזר שילד). כהנמן ושילד ניסו לשפר את שיטות ההדרכה של פרחי טיס בחיל האויר, וזה מה שכהנמן מספר: "I had the most satisfying Eureka experience of my career while attempting to teach flight instructors that praise is more effective than punishment for promoting skill-learning. When I had finished my enthusiastic speech, one of the most seasoned instructors in the audience raised his hand and made his own short speech, which began by conceding that positive reinforcement might be good for the birds, but went on to deny that it was optimal for flight cadets. He said, "On many occasions I have praised flight cadets for clean execution of some aerobatic maneuver, and in general when they try it again, they do worse. On the other hand, I have often screamed at cadets for bad execution, and in general they do better the next time. So please don't tell us that reinforcement works and punishment does not, because the opposite is the case." This was a joyous moment, in which I understood an important truth about the world: because we tend to reward others when they do well and punish them when they do badly, and because there is regression to the mean, it is part of the human condition that we are statistically punished for rewarding others and rewarded for punishing them. I immediately arranged a demonstration in which each participant tossed two coins at a target behind his back, without any feedback. We measured the distances from the target and could see that those who had done best the first time had mostly deteriorated on their second try, and vice versa. But I knew that this demonstration would not undo the effects of lifelong exposure to a perverse contingency." (מתוך: http://www.nobel.se/economics/laureates/2002/kahnema... - קצת ארוך אבל שווה כל רגע.)
|
|
||||
|
||||
סיפור משונה משהו. השלכת מטבעות עיוורת היא הרי משהו אקראי לחלוטין, שאין צורך בשום כישורים כדי להצליח בו, בעוד טיסה היא פעולה הדורשת כישורים רבים ויכולות שונות. הרי לא ניתן לטעון כי הנסיגה לעבר הממוצע תקפה בשניהם באותו המידה, הלא כן? |
|
||||
|
||||
למה לא? עבור חניך מסויים, שרמת הביצועים הממוצעת שלו ידועה, אם הוא תפס יום טוב במיוחד1 גבוהים הסיכויים שלמחרת הוא יתפקד פחות טוב. זה נכון, כמובן, להמון תחומים אחרים, כולל הטלת מטבע עיורת (אגב, גם הטלה כזאת דורשת כישורים והיא אינה אקראית לחלוטין). ___________ 1- שילוב של מזל ושל כמה משתנים שאין לנו מושג לגביהם. |
|
||||
|
||||
חניך, מטבע הגדרתו, מתחנך. ברור שהממוצע זז במהלך הזמן. אין פה אירועים בלתי-תלויים, אלא להיפך - הביצועים שלך ביום שני מושפעים ממה שקרה ביום ראשון. הרי פרח טיס מתחיל את הקורס כשהוא לא יודע לטוס, ומסיים אותו כשהוא כן יודע. ואם לשפוט מאילוף חיות, פידבקים חיוביים הם דרך אפקטיבית ללמד כלב לתת יד, אבל פידבקים שליליים ילמדו את הדוב שלך לרקוד - וזה כבר משהו לכתוב עליו הביתה. |
|
||||
|
||||
ראית פעם איך נראה גרף של, נגיד, שער הדולר? באופן כללי הוא עולה כל הזמן: מזמן מזמן הוא היה שני שקלים לדולר, אחר כך שלושה, ארבעה, וכיום ארבעה וחצי, פחות או יותר. לפעמים הוא עולה קצת יותר - היה זמן שדולר היה שווה חמישה שקלים, אבל בסך הכל העלייה שלו די ברורה. אותו דבר, סביר להניח, יראה גרף הביצועים של חניך טיס: בסך הכל, תהיה מגמת עלייה, אבל זה לא אומר שלא יכולות להיות נקודות מקסימום מקומיות (או אפילו גלובליות) שאינן ממוקמות בקצה הגרף. אם אתמול חרגתי בצורה מדהימה מהגרף הצפוי לי, אין זה אומר בהכרח שחל שיפור משמעותי ביכולת שלי להטיס מטוס. סביר יותר להניח שהיה לי יום טוב, ושמחר אני אחזור לרמות הסטנדרטיות שלי. סוג הפידבק שתבחר לתת לי לא ישנה את זה. |
|
||||
|
||||
נוסף לך עוד רובד של שליטה רק מעצם זה שאתמול חרגת בצורה מדהימה בפעם הבאה שתתפוס עוד יום כזה קיים גם סיכוי סביר יחול שיפור שולי נוסף בביצועי השיא שלך לגבי הההשפעה של סוג הפידבק יתכן שהיא תלוייה באישיות של הנותן, המקבל ובאופי האינטרקציה |
|
||||
|
||||
אחרי שקראתי את המאמר של דינה ואן-דייק מאונ' בן גוריון בו היא הראתה שסוג העבודה ואישיות האדם המקבל את המשוב משפיעים מאוד על התוצאה של המשוב (כתבתי איפשהו תגובה מלאה על זה), אני מאוד חושב אחרת ממך. במבוא למאמרה היא סוקרת אוסף (בעיני מכובד) של מאמרים שבדקו את השפעת המשוב על הביצועים של ניבדקים. אם מעניין אותך אתה מוזמן לבקר בעמוד הבית שלה ואפילו לשאול אותה שאלות על הנושא (לפחות בתמונה היא נראת שווה) http://medic.bgu.ac.il/healthman/staff/vandijk/ |
|
||||
|
||||
דובי (שוב) ענה במקומי, ומשאיר אותי עם הספק: האם להניח למה שהוא אמר או לתת תשובה משלי, דומה למדי אך עם הדגשים שונים קמעא. אם תשובתו אינה מניחה את דעתך, אמור. (אילוף חיות מבוסס בימינו כמעט רק על תגמולים חיוביים, למרות שאני מניח שפה ושם משתמשים גם בעונשים. קשה לי לראות איך מלמדים את האריה לא לסגור את פיו כשהראש של המאמן בפנים בלי איזו סנקציה על התנהגות בלתי הולמת. לימוד מיומנויות חדשות כמו טיס (בניגוד, אולי (אולי גדול), לחינוך) יעיל יותר כשמשתמשים בתגמולים חיוביים, ואם יש כאן אנשי חינוך הם בטח יוכלו להביא ראיות). |
|
||||
|
||||
אני מניח של(רוב) חניכי קורס הטיס של חיל האויר הישראלי, התגמול החיובי המשמעותי ביותר, הוא הזכות לענוד את כנפי הטיס על חזם, ואילו הסנקציה החמורה ביותר היא הדחה מהקורס. בסך הכל מדובר בזויות ראיה שונות של אותו תהליך. |
|
||||
|
||||
זה בטח נכון, אבל לא ממש שייך לעניין. אנחנו מדברים כרגע על תגמולים מידיים, כאלה שאמורים לעזור לחניך להגיע ליעד הנכסף. במלים אחרות: גם כשהמטרה שלי היא להגיע לאוצר באי המטמון לא יזיק לקבל קצת הוראות בדרך (ואת הבדיחה על הזרעונים אתה בטח מכיר - ואם לא, הרי שהרסתי אותה הרגע) |
|
||||
|
||||
לפני חודשים מספר נזמנה לידי חוברת של אונ' בן גוריון. אחת החוקרות שם, דינה ואן-משהו, הראתה שתוצאות המשוב תלויות בסוג העבודה ואופי העובד. משוב חיובי לעובדים במשימות שגרתיות הביא לירידה בביצועים, בעוד שמשוב שלילי הביא לעלייה בביצועים. כנראה בגלל שהמשוב החיובי גרם לכניסה לאופוריה וסיפוק עצמי. בעבודות הדורשות יצירתיות משוב חיובי שיפר את הביצועים ומשוב שלילי הרע אותם. אנשים יצירתיים הפיקו את המירב ממשוב חיובי ונפגעו משלילי, וההפך באנשים יותר שיטתיים וסגורים. אני מקווה שאני לא מסרס יותר מדי את מה שקראתי בזמנו. בקיצור השאלה איזה סוג משוב תלויה במטלה ובאדם. |
|
||||
|
||||
בהנחה שמחקרה של הגב' דינה ואן-משהו אמין, ברור שלימוד מיומנויות חדשות לא נופל במסגרת ''עבודות שגרתיות'', כך שהמסקנות של הגב' תואמות את הטענה לגבי השיטה היעילה ללמד. |
|
||||
|
||||
בעקבות החדשות העצובות החלטתי לצרף תרגום לעברית באדיבותו של Copilot. התרגום לא רע לטעמי, מלבד לכמה בעיות שהדגשתי: חוויתי את הרגע המרגש ביותר בקריירה שלי כשניסיתי ללמד מדריכי טיסה ששבח יעיל יותר מעונשין לקידום למידת מיומנויות. כשסיימתי את נאומי המלא בהתלהבות, אחד המדריכים המנוסים ביותר בקהל הרים את ידו ונשא נאום קצר משלו, שהתחיל בהודאה שחיזוק חיובי עשוי להיות טוב לציפורים, אך המשיך להכחיש שזה האופטימלי לקדטים. הוא אמר, “במקרים רבים שיבחתי קדטים על ביצוע נקי של תרגיל אקרובטי, ובדרך כלל כשהם מנסים שוב, הם עושים פחות טוב. מאידך, לעיתים קרובות צעקתי על קדטים על ביצוע לקוי, ובדרך כלל הם עושים טוב יותר בפעם הבאה. אז בבקשה אל תגידו לנו שחיזוק עובד ועונשין לא, כי ההפך הוא המציאות.” זה היה רגע שמח, שבו הבנתי אמיתה חשובה על העולם: מכיוון שאנו נוטים לשכר אחרים כשהם עושים טוב ולענוש אותם כשהם עושים רע, ומכיוון שיש רגרסיה לממוצע, זהו חלק מהמצב האנושי שאנו מוענשים סטטיסטית על שכר אחרים ומשוכרים על ענישתם. מיד סידרתי הדגמה שבה כל משתתף זרק שתי מטבעות למטרה מאחורי גבו, ללא כל משוב. מדדנו את המרחקים מהמטרה וראינו שאלה שעשו את הטוב ביותר בפעם הראשונה בדרך כלל הדרדרו בניסיונם השני, ולהפך. אבל ידעתי שההדגמה הזו לא תבטל את השפעות של חשיפה על פני כל החיים לקשר מופקר. |
|
||||
|
||||
לא מכיר, ומצטרף לבקשות. גיבורך לנצח, יובל |
|
||||
|
||||
אני הבנתי את מה שהוא אומר אחרת. עפ''י יעקב - כל שהמשטרה צריכה לעשות זה לחכות בסבלנות (הגרף של כל ''כביש מקסימום'' שכזה ירד בעצמו, בשל האופי הדינאמי של המערכת) ולדגום שוב. בינתיים, אולי היתה עליה במספר התאונות, בכבישים אחרים, כך שאם הדגימה היתה כוללת את כל הכבישים הירידה היתה מתקזזת, אבל היא לא. יש ירידה בתאונות, אפשר ללכת לשתות קפה, לחזור מההפסקה ולהתחיל לדגום ''כבישי מקסימום'' חדשים. בהנחה שיש חסם עליון למספר תאונות פר כביש, נמשיך לדגום ירידות במספר תאונות דרכים בכבישים אליהם מתיחסת המשטרה (מבלי שתהיה ירידה בסה''כ הכבישים). |
|
||||
|
||||
מה שהוא אומר, למיטה הבנתי, הוא שהמשטרה מודדת את אחוז תאונות הדרכים הכללי, על ידי מדגם של מספר כבישים. לכן, כאשר המשטרה סוגרת רו מבצעת פעילות בכבישים אילו באופן תכוף, אחוז התאונות ''הכללי'' יורד. |
|
||||
|
||||
זה באמת שרלטנות. אבל חשבתי שיש סטטיסטיקה של סה"כ בתאונות, ולא מידגמים? תמיד מדווחים ברדיו על מספר הנפגעים *הכללי* מראשית השנה וכולי. |
|
||||
|
||||
אני מדבר על הנסיונות להוכיח שאמצעי אכיפה חדשים כאלו ואחרים (לרוב יותר מחמירים) יורידו את מספר התאונות - לרוב בשיעור פנטסטי ובלתי מתקבל על הדעת. שכחתי לציין שגם אין קבוצת ביקורת. ייתכן שעצם נוכחות השוטרים תוריד את מספר התאונות (ספק גדול בעיני) בלי שימוש בשום אמצעי חדש וחסר ערך. |
|
||||
|
||||
אגב משטרת התנועה, היא גם שוברת שיאים מדהימים, עד כדי הורדת כמות התאונות (או אולי הנפגעים) במאות אחוזים. |
|
||||
|
||||
תוכל להביא לינק על ירידה ביותר ממאה אחוז? או שמא התבלבלת עם הנאסד"ק |
|
||||
|
||||
והרי לנו דוגמא נוספת: בגל"ץ פורסם זה עתה שבחגים היתה ירידה דראסטית במספר ההרוגים בתאונות דרכים, מ 31 ל 22. למה הם לא ציינו שהיתה עלייה דראסטית במספר הנופשים שמתו במהלך שהותם בבית מלון לעומת התקופה המקבילה אשתקד. |
|
||||
|
||||
אלו נושאים חשובים שמן הראוי שיהיו מוכרים יותר. אגב, האם נשמט משהו? הקישור האחרון, "מתאמים מפוקפקים", לא מופיע בגוף המאמר; הוא מתאים לסעיף "מתאם וסיבתיות". בנושא זה, אפשר להזכיר כמה דוגמאות נאות מהעבר האיילי: בתגובה 168194 מסופר איך הצליח מישהו "להוכיח" שכדי לשפר את שיעור ההצלחה של בית-ספר תיכון, על מנהלו להפסיק להנשיר תלמידים. בדיון 1817 מסופר על מחקר שמצא קשר סטטיסטי בין נטילת אנטיביוטיקה רבה לסרטן שד. החוקרים היו זהירים, והדגישו שהקשר הסטטיסטי לא מעיד על קשר קוזלי, כלומר: אין זה בהכרח נכון שאישה יכולה להקטין את סיכוייה לחלות ע"י הימנעות מלקיחת אנטיביוטיקה (אולי כן, אבל זה דורש מחקר מסוג שונה). רוב העיתונים שדווחו על המחקר לא דקדקו בקטנות כאלה; Ynet הכריז "מחקר: אנטיביוטיקה מגבירה הסיכון לסרטן השד". אני מזמין מיובל חלק ב' של המאמר, על אפקט סימפסון. |
|
||||
|
||||
בלבול בין מתאם לסיבתיות הוא באמת רעה חולה, והיות שהוא מייצר כותרות נאות לעיתון, הוא צץ שוב ושוב. כמה דוגמאות בהן נתקלתי בזמן האחרון: 1. עבודה במשמרות מקצרת את תוחלת החיים 2. עבודה במשרה חלקית בגיל תיכון מגבירה את הסיכוי לנשור מהלימודים 3. מגורים בקרבת תחנות ממסר סלולריות מגבירים את התחלואה (היו עוד המון ששכחתי.) ואני מזמין *ממך* מאמר על אפקט סימפסון :) |
|
||||
|
||||
אולי תגידו כבר מה זה אפקט סימפסון? |
|
||||
|
||||
יוסי ודורית פותרים חידות מתמטיות בחופש הגדול. בשבוע הראשון, יוסי פותר נכונה 90 אחוז מהחידות שהוא מנסה ודורית פותרת נכונה רק 60. בשבוע השני, יוסי פותר נכונה 40 אחוז ודורית רק 10. אבל, כשמסכמים את התוצאות משני השבועות, יוצא שדורית פתרה אחוז גדול יותר של החידות. הכיצד? |
|
||||
|
||||
Sb(1)>Sa(1) && Sb(2)>Sa(2) =/=> Sa > Sb
|
|
||||
|
||||
אוף: Sb(1)>Sa(1) && Sb(2)>Sa(2) =/=> Sb > Sa
|
|
||||
|
||||
לא יפה מצידי. הסבר בעברית: בערב שישי גרשון חווה 90% הצלחה בשבירת אגוזי קוקוס. תירצה מצליחה רק 60%. בצאת השבת גרשון מצליח לשבור 30% ותירצה רק 10%. שניהם ניסו לשבור אותו מספר של אגוזי קוקוס במהלך הסופ"ש, אבל אם בודקים את הנתונים, לאחר הסופ"ש הסוער, רואים שתירצה יותר מוצלחת מגרשון בשבירת אגוזי קוקוס (והפרת השבת באופן כללי, אבל זה לא קשור). גרשון שבר ~ 35% מאגוזי הקוקוס שלו, בעוד תירצה שברה ~ 55% מאגוזי הקוקוס שלה. הכיצד? נתוני יום שישי במספרים מוחלטים: גרשון 9/10. תירצה 60/100. נתוני יום שבת במספרים מוחלטים: גרשון 30/100. תירצה 1/10. |
|
||||
|
||||
מפתיע: יוסי פתר נכונה 130% מהחידות ודורית 70%. ביחד הם פתרו 200% מהחידות! |
|
||||
|
||||
לא הבנת. נסה שנית. |
|
||||
|
||||
את שני הראשונים הבנתי. אבל למה כל כך ברור שאין קשר בין מגורים בקרבת תחנות ממסר להגברת התחלואה? |
|
||||
|
||||
ניחוש: מכיוון שהעשירים גם מאמינים לזה שתחנות ממסר גורמות לתחלואה, ויש להם יותר כוח, בד"כ דוחפים אותן בשכונות העניות יותר - שם תוחלת החיים מראש היא נמוכה יותר משום שהחיים שם קשים יותר. אם תשימי תחנת ממסר בלב סביון או הרצליה פיתוח, לא תקבלי תחלואה גבוהה יותר. |
|
||||
|
||||
כדאי להיות זהירים כאשר מתייחסים לנושא של בטיחות קרינה כיון שמעורבים בו אינטרסים מסחריים חזקים. עובדות היסוד של הנושא הן: א) קרינה מייננת בכל עצמה שהיא יוצרת הסתברות לחלות. ב) אנו חיים בעולם השטוף בקרינה טבעית (יסודות רדיואקטיביים בקרקע, קרינה קוסמית). המסקנה הרציונלית היא שאם הקרינה מעשה ידי אדם זניחה ביחס לקרינת הרקע, אין טעם להכנס לפאניקה. מכאן גם המקור של המחלוקת הציבורית. חברות הסלולר יטענו שקרינה של %100 מקרינת הרקע היא "בטוחה" בעוד טהרני הסביבה יגידו שגם %1 זה יותר מדי. עובדה נוספת היא שככל שחברות הסלולר מייעלות את הטכנולוגיה שלהן ומורידות את הספק הקרינה הנדרש, כך הן "מסכימות" לספי בטיחות יותר ויותר מחמירים. אני חושב שההטיות הסטטיסטיות שאתם מציגים קיימות בשני הצדדים. קיומן אינו צריך להיות נימוק להפחתת הלחץ הציבורי על חברות הסלולר. דרך אגב באיטליה למשל הלחץ חזק הרבה יותר מאשר בישראל. |
|
||||
|
||||
אל תערב קרינה מיננת עם קרינה שאינה כזאת, ותיפטר מהצורך להשוות את עוצמת קרינת הרקע (מיננת) לקרינה מהטלפון הסלולרי (לכל היותר מחממת קצת את האוזן). |
|
||||
|
||||
קרינה מייננת? איפה (או יותר מעניין - איך)? איזה נימוק סטטיסטי יהיה מספיק להפחתת הלחץ הציבורי על חברות הסלולר? "דרך אגב באיטליה למשל הלחץ חזק הרבה יותר מאשר בישראל" ומלבד העובדה שהאיטלקים יותר חוששים, מה זה מחזק? תגובה 235112 |
|
||||
|
||||
חוששני שמתפתח אוף-טופיק בנושא טלפונים סלולריים. מהי עמדתו של יובל נוב בנושא אוף-טופיקים? כל קרינה אלקטרומגנטית יכולה באופן פוטנציאלי ליינן (אם הפוטון מספיק אנרגטי). בכל אופן לשאלה מהי קרינה מייננת יש במקרה זה חשיבות סמנטית בלבד. קרינה אשר יכולה להריץ אלקטרונים הלוך ושוב באנטנת הסלולר, בודאי יש לה השפעה על אטומי הד.נ.א. שלך, גם אם אינך מסכים להכניס אותה בקטגוריה של קרינה מייננת. מהדברים של יובל ודובי עשוי מישהו להתרשם כי כל המאבק נגד האנטנות הסלולריות הוא עורבא פרח של אנשים היסטריים המתבססים על מחקרים שיסודם סטטיסטיקה רעה. אני חושב שזה חשוב שאנשים ידעו שהקרינה מהאנטנות מזיקה וזה חשוב להמשיך וללחוץ על חברות הסלולר לפתח טכנולוגיות שידור יותר יעילות (פחות הספק). נכון שהתקשורת גוררת כל עניין לכיוונים היסטריים, אבל במקרה זה הדאגה היא מבוססת. העובדה שבאיטליה המאבק נגד האנטנות יותר רציני מאשר אצלנו, נועדה לחזק את הטענה שלא מדובר בקמפיין מקומי של כמה משוגעים לדבר. (אנחנו חברה שקצת חשודה בטרוף). לשכ"ג חברי הטוב, אני מאוד מאוד מקווה שהסלולר שלך לא מחמם לך את האוזן. אם מתקן משדר כלשהו מצליח לחמם חלקים מגופך, סימן שאתה נמצא הרבה יותר מדי קרוב למכשיר, ממה שטוב לבריאותך. |
|
||||
|
||||
1. יובל נוב לא יתנגד לאוף טופיק הזה. הבחור מסתכל רק על מספר התגובות למאמר, ומתעניין במיקומו על הפעמון המפורסם שהוא מעדכן באדיקות פעמיים ביום. החלום הרטוב שלו הוא שאחד ה "אורי"ם יגיב למאמרו ובכך יובטחו עוד כ 500 תגובות שיקדמו אותו אל הזנב הימני הנכסף. סטטיסטיקאי. 2. מאז התגלה העסק ההוא עם האפקט הפוטואלקטרי (איינשטיין, נובל, אין צורך להזכיר) המשפט "קרינה אשר יכולה להריץ אלקטרונים הלוך ושוב באנטנת הסלולר, בודאי יש לה השפעה על אטומי הד.נ.א. שלך" מתמצה בדיוק במה שאמרתי: הקרינה הלא מיננת מחממת מעט את הרקמה בקרבתה הסמוכה, ותו לא. זאת אינה שאלה של הסכמה בנוסח "גם אם אינך מסכים להכניס אותה בקטגוריה של קרינה מייננת", באותה מידה שאין טעם לשאול אותך אם אתה מסכים להכניס את הנייטרינו לרשימת החלקיקים בעלי מטען חשמלי. הבאתי פעם את הנתונים לפי בקשתו של ג. ברזילי, ואני לא זוכר במדוייק את המספרים אבל יש הבדל של כמה סדרי גודל בין קרינה מיננת לבין מה שהטלפון שלי - ההוא שמוחזק בקירבה לאוזן, מה לעשות, בגילי גם ככה קשה לי לשמוע - מפיק. 3. אם יש לך *נתונים* כלשהם שמצדיקים את הקביעה "שהקרינה מהאנטנות מזיקה" נא הצג אותם. אני לא מכיר כאלה. |
|
||||
|
||||
זה היה בתגובה 101517 (כדאי לקרוא במעלה הפתיל כדי להבין את ההקשר) ויש גם את תגובה 29051 של מאור גרינברג. |
|
||||
|
||||
מאור גרינברג נהג להגיב תחת השם סתו? |
|
||||
|
||||
למספר הודעות כן, מאיזו סיבה עמוקה מיני ים שאני לא זוכר כרגע. |
|
||||
|
||||
אה, יופי. תודה. אני רואה שעם קצת קשרים המנוע של טל עובד בכל-זאת. |
|
||||
|
||||
באמת "טחנתי" את הקרינה המייננת ביחד עם כל הקרינה הא"מ. אנסה להיות יותר זהיר, אם כי מידע מדעי נוסף, מדוייק ורלאבנטי אין לי. רשויות בטיחות הקרינה (יש מין תקן בינלאומי ICRP) קובעות שקרינה מייננת מסוכנת. קרינה מייננת היא קרינת רנטגן ומעלה. (הן לא אומרות שקרינה לא מייננת לא מסוכנת) כדי לפרק מערכות מולקולריות דרושה קרינת תת-אדום ומעלה. קרינת רדיו (כולל שידורי סלולר) היא בתחום הנמוך של האנרגיה ולכן נחשבת בטוחה. עד כמה שראיתי בויכוחים הקודמים מדובר בחישוב hv לעומת אנרגית הערור הדרושה ליינון או לשינוי מולקולרי. וזה פחות או יותר מכוסה ע"י השורות הקודמות שלי. כעת השאלה היא אם אתה טוען שכל נושא הסכנה מקרינת סלולר כולו עורבא פרח המטופח ע"י חבורת היסטריים או רודפי תשומת-לב? מכאן צריך תת שאלה נוספת: האם רק חישוב ה-hv רלאבנטי לשאלת הסיכונים? אם כן, הרי מבחינת הסיכון, לדבר בסלולר ולשבת על אנטנת סלולר זה בטוח באותה מידה. אני חושב שזה די בטוח להגיד שצריך להסתכל גם על ההספק. כשם שנורה חשמלית, מלבד קרינת אור מייצרת גם קרינת לוואי (תת-אדום), כך משדרי רדיו מייצרים גם קרינת לוואי. ככל שההספק גבוה יותר הסיכוי לייצר קרינה אנרגטית יותר עולה. מכאן שברור שהאנטנה מסוכנת יותר. מכאן אנו מגיעים חזרה למכשיר הסלולר האישי. ראשית ישנה שוב השאלה של ההספק. ברור שרצוי שהמכשיר יהיה בעל הספק נמוך ככל האפשר. עצם העובדה שהמכשיר מחמם את העור שלך היא סימן רע. והמשפט האחרון מעלה לי את השאלה הבאה: האם אתה יכול לפסול קיום של מנגנון מולקולרי (נניח מולקולות המתנודדות מסביב למצב שיווי המשקל של הקשרים ביניהן) אשר יכול לצבור אנרגיה מפוטונים (נניח ע"י פיזור קומפטון). מנגנון כזה אומר שכל קרינה שהיא, עשוייה בסופו של דבר להביא לקריעת המולקולה. במקרה זה שאלת ההספק הופכת לחשובה יותר משאלת התדר. אין לי תשובה לכל השאלות ששאלתי כאן ואני לא יודע אם למישהו יש. בכל אופן אם הסלולר שלך "מחמם", ליתר בטחון, הייתי מחליף אותו. |
|
||||
|
||||
בקשר לחום, באמת אין לך מה לדאוג. זו בסך הכל צריכת הספק מהבטריה, שהנצילות שלה פחות מ100%, זה ממש לא משום קרינה. שים לב לדוגמא, שבטלפונים החדשים, הצבעוניים, שצורכים יותר הספק עבור התצוגה, מתחממת לך האוזן יותר מהר. גם ככל שהסוללה ישנה יותר (ולכן יעילה פחות) תתחמם יותר. אין בזה יותר נזק מלהצמיד את האוזן לדופן חמימה של תנור. בקשר לאנטנות, למרות שאין סכנה של תדרים, כשאתה קרוב לאנטנה בהחלט יש בעיה של הספק קרינה גבוה, שיכול לבשל לך רקמות פנימיות, כך שלא מאד מומלץ להתקרב יותר מידי. ותזכיר לי איך עובד פיזור קומפטון? זה לא אומר שאם נאמר האנרגיה של כל חלקיק קטנה ב4 סדרי גודל מהאנרגיה הדרושה אז צריך בערך עשר ברביעית חלקיקים? |
|
||||
|
||||
פיזור קומפטון - התנגשות אלסטית בין פוטון לאלקטרון. הפוטון מוסר חלק מהאנרגיה שלו לאלקטרון (להבדיל מאפקט פוטואלקטרי בו הפוטון כולו נבלע). הסלולר שלי פולט כ-עשר בחזקת 24 פוטונים בשנייה. אבל בכלל לא כדאי לסמוך יותר מדי על חישובי אצבע (חימום רקמות - הגוף גם יכול לקרר עצמו.כמוכן לך דע איזה קרינה משחרר הסלולר מלבד הקרינה המתוכננת וכו'. בקיצור עסק לא פשוט). ככלל אני חושב שסכנת הסלולרים לא רצינית. אנטנות, כמו שאמרת זה סיפור אחר. גם הרשויות המוסמכות מגדירות אותן כמסוכנות (עד מרחק כלשהו). הבעיה הגדולה היא שעושה רושם שאי אפשר לסמוך על הרשויות ולהניח את הענין להן. |
|
||||
|
||||
אני טוען ש*אני* לא נתקלתי בשום אישוש לטענה על נזקי הקרינה בתדרים שמדובר בהם, למרות שנתקלתי בדי הרבה נפנופי ידיים ונשיפות עשן (חלק מהטוענים בעוז נגד הקרינה הסלולרית עושים את זה תוך כדי הצתת סיגריה - ללמדך על מידת הרציונליות של הנושא). אפקט קומפטון והמנגנון ההיפוטתי שאתה מתאר היו בטח גורמים לי למות מסרטן אחרי אמבטיה חמה, שלא לדבר על סאונה, הרבה לפני שנחשפתי לטלפון סלולרי בכלל. את ההיסטריה ההמונית סביב הנושא אפשר להסביר בכל מיני אופנים, החל מהטענה שיפה וטוב להזהר מטכנולוגיה חדשה גם אם לא ידועות שום סכנות קונקרטיות ממנה, בבחינת "מוטב זהיר מעצוב" אם יסולח לי התרגום העלוב, וכלה בטענה שהציבור מטומטם. כידוע, הציבור שואף להרחיק את האנטנות ככל האפשר - מה שמעלה את ההספק של הסלולרי הצמוד לאוזנו. האם אתה יודע למה מכשירי ההדמיה בעזרת תהודה מגנטית נקראים MRI? |
|
||||
|
||||
הנקודה שלי היא שלו החישוב שלך (hv<E) היה נותן את מלוא התמונה, הרי שפוטונים של קרינת רדיו לא היו יכולים לחמם בשום אופן את רקמות הגוף (צריך להיות לפחות IR). כלומר בהכרח קיים מנגנון בו הפוטונים מעבירים את האנרגיה שלהם למולקולות הביולוגיות. אם תסתכל בלינקים מ-תגובה 235433 תראה שה"מקובל" על הגורם המוסמך הוא: א) אנרגיית רדיו יכולה לחמם את רקמות הגוף. ב) חימום כזה, מעבר לתחום מסויים הוא מסוכן. ג) הגורם הקובע במדידת הסיכון מאנרגיית רדיו הוא ההספק. אני מניח שאפשר להגיד שקביעות אלו הן טריביאליות ואינן סיבה לפאניקה. אבל הן בהחלט אומרות ששוב חזרנו לשאלה של מידה. איזה הספק קרינת רדיו הוא בטוח? לפי הנתונים נראה שקרינת הסלולר בטוחה למדי. הבעיה היא שההתנהגות של חברות הסלולר והנירפות של רשויות הממשל, יוצרות את הרושם שלא כדאי לסמוך עליהן. הדוגמה של MRI (במקום NMRI) היא טובה, מעבר לכל הפסיכולוגיה של ההמון, ה-MRI נחשב כסיכון וצריך לשמור לא לעבור כמויות מסויימות ונעשים מאמצים להקטין את ההספק. |
|
||||
|
||||
על חימום הרקמות אין לי שום ויכוח, כפי שעולה בבירור מהתגובה הראשונה שלי בנושא: תגובה 235280 . חימום מוכיח, כדבריך, העברת אנרגיה מהפוטונים לרקמות, כפי שידוע לכל מי שנחשף לשמש או שתה כוס תה אי פעם. מה שנותר מכל העניין הוא הטענה שחימום של רקמות פנימיות גורם נזק. הקרינה מהאנטנטה, אם היא בעוצמה מספיקה כדי לחמם משהו, אינה ממוקדת כך שהחימום לא יכול להיות משמעותי. נשארנו עם המכשיר עצמו, ועם תיאוריה חסרת כל אישוש שהוא מחמם באופן ממוקד איזשהם אזורים רגישים באוזן או במוח. מאחר ועברתי בחיי תקופות בהם כל הגוף שלי הגיע לטמפ. קרובה ל 40 מעלות בלי להשאיר נזקים חמורים, אני לא מצליח להתרגש מהאפשרות שהטמפ. באוזן שלי עולה בכמה עשיריות מעלה. הסיכונים ב MRI (אם יש כאלה) נובעים מהשדה המגנטי החזק וכמובן אינם שייכים ל "Nuclear" - אותה מילה שנשמטה משם המכשיר כדי שהציבור לא ייבהל. לך תסביר לציבור שכולנו נושאים עימנו את הגרעינים המסוכנים האלה. |
|
||||
|
||||
א) MRI - ככל שידוע לי, הסיכון משדות מגנטיים, חזקים ככל שיהיו, הוא נושא פתוח. מה שרק מחזק את האנלוגיה. ב) מנגנון חימום - מנגנון החימום שלי אינו לגמרי מופרך (אני מניח שהוא די דומה למנגנון האמיתי). אתה פשוט צריך להוסיף לו את העובדה שהגוף יכול לקרר את עצמו (זרימת דם). לכן שוב חזרנו למצב שגודל הספק הקרינה הוא בעל חשיבות קריטית. אני מסכים אתך שבמכשירים סלולריים, על פניו נראה שההספק נמוך מאוד. האמת שמה שהניע אותי להגיב בנושא הוא דוקא ה"חימום התת-עורי" שלא ידעתי עליו. אתם קצת מזלזלים בכל הנושא ואצלי זה דוקא הדליק נורה אדומה. הוראות הבטיחות לעובדים בסביבה של משדרים חזקים מאוד, אומרות שברגע שהם חשים ב"חום" מהקרינה, סימן שהם קרובים מדי. אם בעקבות תאונת קרינה נמדדת עליה בטמפרטורת הגוף, יש לפנות את הנפגעים לבי"ח לבדיקות מעמיקות יותר. אני לא מנסה לטעון שהסלולר "מבשל" לך את המוח, אך אם הוא מצליח לחמם רקמות פנימיות מעבר ליכולת הקרור של הגוף, מדובר בתופעה הדורשת בדיקה. וכפי שכבר אמרתי הבעיה האמיתית היא הנרפות וחוסר התפקוד של רשויות הרישוי והפיקוח. ג) יש עוד שאלה פתוחה של קרינת הלוואי. כמה ואיזה אנרגיית קרינה לא בתחום הרדיו מייצרות האנטנות. (מכשירי מיקרוגל מייצרים גם כמות קטנה של קרינת רנטגן למשל). כמוכן האנטנות המרכזיות אמורות לשדר דוקא בעוצמה הגבוהה יותר באופן ממוקד (כיווני). בין הממסרים למרכזיות. מה ששוב מדגיש את חשיבות הפיקוח על אופן הצבתן. בהזדמנות זאת אני רוצה להביא את הסיפור המיוחס לאדוארד טלר שהעיד בועדה לבדיקת הבטיחות של כורים גרעיניים מסוג breeder. הוא סיפר שבגופנו יש כמות של סידן רדיואקטיבי. כמות הקרינה שאתה חוטף אם אתה עובד ליד כור גרעיני כזה, היא מעט יותר גדולה ממה שאתה חוטף מבת זוגך כאשר אתה יושן לידה כל לילה. לעומת זאת אם תקפיד לישון בכל לילה ליד שתי נשים, הקרינה שתחטוף תעלה על קרינת הכור. (ראוי לציין שכיום אני חושב שאין כורים פעילים מסוג זה במערב אירופה. היסטריה ציבורית? אולי. אבל לא בטוח). ככלל אני מסכים אתך שאין מקום להיסטריה ציבורית, אבל כדאי גם לא להרדים את הציבור. אם כל העניין הוא שחברות הסלולר הן "למכיות" שלא יודעות להציג את עניינן בצורה משביעת רצון, אז שישלמו את המחיר (רצוי בהטרדות של התקשורת). |
|
||||
|
||||
חברות הסלולר הגיעו למסקנה העגומה שכל איזכור של הנושא, אפילו אם הוא נעשה ע"י עדות של פיזיקאים מומחים לקרינה (למשל מהמכון בנחל שורק) רק מעלה את חשדנות הציבור. "אהה" אומר לעצמו אדון מזרחי "אם לא היה להם מה להסתיר הם לא היו מבזבזים את כל הכסף הזה על מודעות בעיתונות". "נו, בטח" עונה לו גב' בוקסנבאום השכנה "אני לא מאמינה לאף מילה שלהם. החוצפנים עוד מעיזים להביא את המדענים המטורפים שמתעסקים עם אטומים ומרעילים את כולנו". הסיפור הקטן על שינוי השם מ NMR ל MRI נועד להדגים את הפאראנויה. |
|
||||
|
||||
זה מזכיר לי את החברים שהמליצו לי לא לחמם את האוכל של הילדים במיקרו, כי כתוצאה מכך האוכל סופג קרינה. בתגובה המלצתי בפניהם לנתק את המנורה במקרר. |
|
||||
|
||||
אם אתה צודק, הרי שחברות הסלולר לקחו את התאוריה הזו אד-אבסורדום. לפי מה שראיתי בתכנית "בולדוג" על האנטנות בסלולריות, בשבוע שעבר, "פורום החברות הסלולריות בישראל" זה בעצם חדר-משרד עם 2 פרסומאים. אין שם שום בדל של דבר שאפילו קשור לידע מקצועי בנושא בטיחות קרינה. תפקידו היחיד של הפחס"י הזה (מלבד משכורת ומשרד לטל זילברשטיין) הוא לבודד את ה"נגידים" מהנהלות הסלולר מהטרדנים של בטיחות הקרינה והסביבה. אם חברות הסלולר חושבות שזה מיותר או שזה מעל ליכולתן, להזמין את אנשי "בולדוג" ולהציג להם את העובדות בנוגע לבטיחות האנטנות ובמקום זה בוחרות לטרטר ולהתחמק מהם (=להפנות אותם לבדיחה הקרוייה פחס"י), הרי שאני שמח מאוד שהבולדוג נושך אותם וכן ירבו כמוהו בישראל. |
|
||||
|
||||
אין לי מה להגיד על "בולדוג" (הוא עוד חוקי בכלל?) או על חוכמתן של החברות הסלולריות. את מה שאני מספר לך על הסיבה להמנעותן מפרסומים שמעתי מפי ראש עיר בישראל שפנה אליהן בבקשה כזאת כדי להוריד קצת את לחצם של אזרחים לחוצים ממנו. ובינתיים, באדיבות אתר לא משוחד למיטב ידיעתי: http://www.scienceblog.com/community/older/2002/G/20... אבל, יש להודות, גם:http://www.scienceblog.com/community/older/2002/A/20... http://www.scienceblog.com/community/older/2000/C/20... http://www.scienceblog.com/community/older/1999/E/19... (את המאמר הזה שכחתי, עכשיו אני גם יודע למה) (אגב, על כל מאמר בדבר הסיכון הבריאותי יש איזה עשרה שמוכיחים את הבעיה האמיתית עם הטלפונים הסלולריים: הם מגדילים את הסיכון לתאונות דרכים, גם עם דיבורית. על זה, משום מה, אני לא שומע הרבה בתקשורת) |
|
||||
|
||||
מתוך http://www.faz.co.il/story_1927 : "ב-1982 התקיים הכינוס המדעי-מסחרי הראשון בו נטלו חלק כל המי ומי בין העוסקים בפיתוח השימוש הרפואי של הטכנולגיה. בין המובילים במחקר והפיתוח היו גם רופאים שלא היו רדיולוגים. אחד מהם, קרדיולוג בהתמחותו, שעבד באחד מבתי החולים היוקרתיים ביותר בארה"ב (לא אנקוב בשמו למרות שהוא ידיד טוב שלי והרבינו לשתף פעולה) נבחר ליו"ר הכינוס וקיבל את הכבוד לשאת את הרצאת הפתיחה של המושב הראשון. כחוש ההומור הטוב עליו, הוא הכין לפתיחת דבריו שקף בזו הלשון: No More Radiologists = N M R תגובת הקהל היתה צחוק ומחיאות כפיים, אבל לא לכולם יש חוש הומור. באותו יום, בשעות אחה"צ, כונסה ישיבה מיוחדת של איגוד הרדיולוגים של ארה"ב (American College of Radiology) ובה התקבלה החלטה, שפורסמה למחרת כהודעה רשמית לעיתונות, על שינוי השם מ-Nuclear Magnetic Resonance ל-Magnetic Resonance Imaging, כשהסיבה הרשמית היא "הקונוטציה השלילית שיש בציבור לשימוש במילה 'גרעין"'. וככה זה נשאר עד היום הזה."
|
|
||||
|
||||
נראה לי שהעסק הרבה יותר מורכב מהגישה הפשטנית שמסתמכת על האפקט הפוטו-אלקטרי. כדי לקרוע אלקטרון ממתכת אכן יש צורך בקרינה שתדירותה עולה על תדירות הסף. מצד שני, אם תפעיל על מתכת שדה חשמלי (אפילו סטטי) לא חזק במיוחד, תקבל בצד אחד מטען חיובי שהוא למעשה תוצאה של יינון: האלקטרונים החפשיים נמשכים/ נדחפים לכיוון הצד הנגדי. הם עדיין קשורים למתכת, אבל לא לאטומי האם שלהם. נכון שבמקרה של מתכות זה לא מספיק בשביל לפרק את הקשרים שמחזיקים את הסריג, אבל היינון קיים. ספקטרום האנרגיה של רקמות גוף האדם מורכב בהרבה מזה של סריג מתכת. בנוסף, קורים שם כל מיני תהליכים דינמיים (עצבים, דם...) שמסבכים עוד יותר את הספקטרום. כמובן שזה בלתי אפשרי לפתור את משוואת שרדינגר הרלבנטית, ואפילו לא לכתוב אותה (עבור מתכות עם מבנה מחזורי קיימים קרובים שימושיים מאד). הגישה היותר קונסטרוקטיבית היא זו שעורכת תצפיות ואז מנסה להסביר אותן (ואין בכוונתי לפתוח כאן דיון על המתודיקות בתחום, הן בשל עצלותי והן בגלל שהידע שלי בנושא אפסי). אם אין לנו הבנה מספיק טובה של ספקרום האנרגיה של הגוף, מן הראוי שנתיחס יותר בזהירות לשאלה מה יכול ליינן/לפרק קשרים. גם הטיעון לגבי חוסר עדות לנזקים אפשריים מחימום נראה לי רופף. רבים מילידי הארץ צברו שעות רבות של שהייה בלתי מוגנת בשמש במהלך עשרים שנות חייהם הראשונות. רק אצל אחוז קטן מתוכם התפתח סרטן העור במהלך אותן 20 שנים. האם נכון לטעון שקרינת השמש אינה מהווה סיכון פוטנציאלי שיש להשמר בפניו? לסיכום: אני לא מנסה להוכיח את מה שגדולים ממני לא הצליחו. באופן אישי אני שותף לגישה לפיה עדיף להזהר כל עוד אין הוכחות חד משמעיות לכאן או לכאן. |
|
||||
|
||||
רק רציתי להעיר שבמתכות, אלקטרוני המוליכות כמעט חופשיים כך שכל אנרגיה אלקטרומגנטית יכולה להאיץ אותם. ברקמות ביולוגיות האלקטרונים והגרעינים קשורים יותר. לפי מה שהבנתי מהתגובות בנושא מדובר באנרגיות סף של כ- eV 2-4 (סד"ג של אנרגיית IR שהיא 6 סד"ג מעל אנרגיית רדיו). אלא שאם הטווח של אנרגיית הסף ירד מ-eV 13.6 (יינון מימן) ל-2 eV מה מונע מאתנו לחשוב שאפשר לגשר על הפער שנשאר? למעשה בהתאם למה שאמרת, אני מנחש שמנגנון המאפשר להמיר אנרגיית חום מולקולרית (תנודות, תנע זויתי) לקריעת הקשרים במולקולות ביולוגיות הוא אפשרי. באשר לנזקים מהחימום עצמו, הכל שאלה של מידה. אם הספק הקרינה הוא כזה שהוא מעלה את טמפרטורת הגוף, בפרט באזורים רגישים במספר מעלות, זהו נזק ודאי. הדרישה היא שהספק השידור צריך להיות נמוך מזה. כמה נמוך? זו השאלה המרכזית. |
|
||||
|
||||
כבר במולקולות דו-אטומיות פשוטות אתה מקבל אורביטלים מוכלאים (זה השם?), כלומר: אלקטרונים שאינם שייכים באופן מוגדר לאחד משני האטומים. כאשר יושבות לך בסמיכות מולקולות מורכבות ממינים שונים, צריך נימוק טוב כדי לשלול את אפשרות קיומם של פערי אנרגיה קטנים שעליהם יכול אלקטרון להתגבר עם קצת עזרה חיצונית, ולצאת לטיול אל מולקולות שכנות (אולי הוא לא ירחיק לכת כמו במתכת, אבל יתכן שטיולים כאלה עשוים להתגלות כבעלי משמעות ועוד כל מיני נפנופי ידיים וניימדרופינגס). לגבי אנרגיות הסף המצוינות, לא ברור לי למה בדיוק הן מתיחסות, ואם הן לוקחות בחשבון את המבנה המורכב (איך עומדת אנרגיית היינון של אטום מתכתי בודד ביחס לאנרגית הסף של האפקט הפוטו-אלקטרי בגוש של מתכת מאותו סוג?). |
|
||||
|
||||
That's actually what happens with DNA - two pyramidins are sharing a whole hydrogen atom. to my surprise, this kind of bond has energy of 0.1 ev.
|
|
||||
|
||||
אנרגיית יינון של 13.6 eV מתיחסת לאטום מימן חופשי ולא אטום של מתכת. לפי המידע של גלעד ברזילי הפער בין ה-13.6 לאפס הצטמצם עוד יותר (לא 2-4 eV אלא 0.1 eV). גרוע מכך לפי "מנגנון" שהצעתי בפתיל זה ונראה לי אפשרי. כל פוטון יכול לתרום את האנרגיה שלו ל"חום" של מולקולות הגוף (תהא זו בצורה של תנועה, תנודות, סחרור או מה שלא תהיה צורתה). כל עוד קצב ה"חימום" גבוהה מיכולת הקירור של גוף האדם, ה"חום" יצטבר לאט-לאט לאנרגיה אשר תוכל לשמש ל"קריעת" המולקולה החמה. (אני לא אומר שזה מה שקורה, רק שזה נראה לי אפשרי). |
|
||||
|
||||
אם אפשר להתפרץ קצת לדיון... יש בעיה בהסתכלות על בעיות ביולוגיות בכלים של פיזיקה, זה מזכיר לי סיפור (אמיתי) שסיפר לי בזמנו דוקטורנט לפיזיקה. הוא הלך לו ברחבי מכון ויצמן וראה כמה פטריות יפות למראה וחשב: משקל הפטריות הוא בסדר גודל של 10 ג' ואני בסדר גודל של 100 ק"ג יש כאן הבדל של 5 סדרי גודל! קטף את הפטריות ובערב הכין לעצמו חביתה מאוחר יותר, כשהגיע למיון כל הרופאים (כמובן) צחקו עליו (ובנקודה הזאת בסיפור גם אני). אמנם הקרינה שנפלטת מהסלולרי והאנטנות אינה מיננת (אם נתעלם לרגע מהקריות הנלוות) אבל התחממות הרקמות עשויה לגרום לבעיות שקשה לחזות, ובטח שלא לנתח באמצעים פיזיקליים |
|
||||
|
||||
''עדיף להזהר'' בלי שום התניות היא אמירה ריקה. כאשר ה''עדיף להזהר'' מיושם על טלפונים סלולריים הוא גורם לציבור לדרוש הרחקת האנטנות ממקומות יישוב, וזה בטח לא עוזר לאף אחד. כשהוא מיושם על כורים גרעיניים, הוא גורם למותם של אלפים רבים מזיהום האויר של תחנות כוח עם דלק פחמני, ואם היינו מיישמים אותו על קרינת השמש היינו חיים במכרות נטושים (נקווה שאין שם ראדון). זהו. בזאת מלאתי את חובותי לחברות הסלולר ואני זכאי לשיחות חינם עד יום מותי (כנראה מסרטן האוזן הפנימית, תוך חודשיים). |
|
||||
|
||||
החיים בכלל זוהי הרפתקה מסוכנת המסתיימת במוות. אפילו רכיבה על אופנוע יותר בטוחה. |
|
||||
|
||||
למה יותר בטוחה? הרי כל רוכבי האופנוע וכל מי שחי מת בסוף. (מזכיר איזה משפט על חייט) |
|
||||
|
||||
כן, אבל רכיבה על אופנוע יש לך סיכוי לסיים חי. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בתור התחלה, צריך להתגבש איזה קוצנזוס בענין. אם לשפוט עפ"י התגובות בדיוני האייל, הדעות בנושא מאד חלוקות. אם הוחלט שמעוניינים להזהר, אפשר לחפש דרכי פעולה, ולבדוק איך זה עומד ביחס לאלטרנטיבות. דוגמא קטנה בשביל ההתחלה: נדמה לי שכיום כל אחת מהזכייניות פורשת את האנטנות שלה באופן עצמאי. האם לא ניתן לשאוף למצב שבו רשת אחת של אנטנות תשרת את כולם? ואם יש צורך לעבור לשיטת שידור אחידה לשם כך, האם לא ניתן לעשות זאת באופן מדורג תוך מספר שנים? (אני לא מתמצא בנושא, אבל נדמה לי שברבות ממדינות אירופה מסתפקים בשיטת שידור אחת). וזה מזכיר לי משהו: ערוץ 2 (אאל"ט) הריצו איזה קטע פופוליסטי זול על מנכ"ל אחת מחברות הסלולרי (אורנג', והפעם: אאז"נ). כשהלה חזר אל ביתו, מצא ליד הגדר כתבים בבגדי טכנאים, עם ציוד והכל, שבקשו ממנו את הסכמתו להתקנת אנטנה בקרבת הבית. הבחור מ-א-ד התרגז. המסקנה שהצופים התבקשו להסיק היא שזה עניין אחד לפרסם בלהט שהעסק בטוח לחלוטין, ועניין אחר לגמרי לדבוק בהצהרות כשזה מגיע לבני ביתך. |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני יודע, יש מגמה של איחוד אתרי אנטנות, כדי לצמצם את הפגיעה האסתטית למינימום. אני לא חושב שאפשר לעשות ממש איחוד אנטנות של חברות שונות. נראה לי שזה גם פוגע בתחרות ביניהן ויאט כניסת מתחרות נוספות, שכן החברות הקיימות יתנגדו לתת בחינם למתחרה חדשה את התשתית שהן השקיעו בהקמתה, למרות שמצד שני זה יאפשר פרישה מיידית בכל הארץ של כל מתחרה חדש. אם היה מודל עסקי שבו ספקיות האנטנות היו מנותקות מחברות הסלולר עצמן אז אולי זה היה אפשרי, אבל אז חזרנו לבעיה המקורית של הקטנת מספר אתרי האנטנות ומספרן. |
|
||||
|
||||
בהחלט יכולים להתחלק במגדלי אנטנות, כמו שעושים באמריקה. יש להם אפילו טריק מיוחד של שער עם כמה מנעולים, אחד לכל ספק, כשצריך לפתוח רק אחד מהם כדי לפתוח את השער: (מתוך http://electronics.howstuffworks.com/cell-phone19.ht...) |
|
||||
|
||||
לא יכלו לעשות מנעול אחד עם כמה מפתחות? |
|
||||
|
||||
למה צריך להיות קונצנזוס? (ועוד בתור התחלה). אני מעדיף חוות דעת מקצועיות של מומחים בלתי תלויים. |
|
||||
|
||||
מהו הזנב הימני הנכסף? מהו הפעמון המפורסם ומה חשיבות פרסומו? נ.ב. בכהני כאחד ה"אורי"ם שיניתי את הכותרת למשהו שיקדם את מר נוב אל אותן פסגות טמירות ונכספות. |
|
||||
|
||||
הפעמון הוא הגאוסיאן של התפלגות מס' התגובות למאמרים, והקצה הימני מכיל את המאמרים בעלי מס' התגובות הגדול. (נסה לקחת את התגובות שלי בקצת פחות רצינות, ותראה שאתה לא מפסיד כלום) |
|
||||
|
||||
תוד. |
|
||||
|
||||
3. לא ממש מה שביקשת, אדון שוטה, אבל הנה משהו די קרוב: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/0802241... (בקישורית שלי לא סיפרו אם היתה קבוצת ביקורת שפשוט חיממו לה קצת את היד, אבל יש שם קישורית למאמר המקורי ואני מקוה שמישהו יהיה חרוץ מספיק כדי לבדוק. מר זייטק, אין טעם להסתכל לתקרה ולזמזם שיר עם אירי, כן?). |
|
||||
|
||||
מי זאת אירי, ולמה שאזמזם איתה? לשאלתך: Immediately after the exposure, a punch biopsy of the exposed area of skin (experimental sample)
was taken by a physician. Another punch biopsy was taken from the other, non-exposed, forearm (sham sample). In this experimental set-up each volunteer acted as its own sham control. |
|
||||
|
||||
:-) לו רק היו מחממים קצת את היד השניה הייתי מרוצה. |
|
||||
|
||||
אין לי ממש זמן לענות, אז רק אוסיף הערה: אפשר להתרכז באוף-טופיק זה בתימוכין סטטיסטיים לטענות בנושא ולהצבעה על הבעתיות שבהם. כך אולי תהיה הצדקה לדיון שכזה פה (בחינת הנאמר במאמר ובדיון ע"י דוגמאות קונקרטיות). אני חוזר על שאלתי (משום שאני חושב שלא ענית עליה): איזה נימוק/נתון סטטיסטי יהיה מספיק להפחתת הלחץ הציבורי על חברות הסלולר? מחקר חדש מגלה כי ... מה? "אנחנו חברה שקצת חשודה בטרוף" - זה תקף למין האנושי באופן כללי. הנתון על איטליה לא מעיד על שום דבר מעבר לכך שקיים חשש באיטליה. |
|
||||
|
||||
לצערי הידע הנוכחי שלי בסטטיסטיקה לא משהו. גם התשובה לשאלתך "איזה נימוק סטטיסטי יהיה מספיק להפחתת הלחץ הציבורי ...?" אינה מתחום הסטטיסטיקה אלא מתחום ההגיון הפשוט. האנשים המנהלים את המאבקים נגד אנטנות או מכשירי הסלולר (כנראה 2 נושאים נפרדים) הם קומץ של משוגעים לדבר. הציבור הרחב (כולל אני) מעוניינים לדעת אם יש כאן סכנה ממשית וצריך להשמר ב-7 עיניים מתעלוליהן של חברות הסלולר, או שמדובר בקומץ של רודפי פירסום הרוצים להבנות על זריית פאניקה. עצם העובדה שמחקר או מחקרים אחדים לא שקללו נכון את העובדה שהאנטנות מוקמו בשכונות עוני, אינה אומרת שהאנטנות אינן מסוכנות. אם עובדה זו לא תובהר, הציבור הרחב עשוי לאבד עניין בכל הנושא ולהשאיר אותו למצפונם של מנהלי חברות הסלולר ורשויות הפיקוח. (מצפון הוא עסק די גמיש במיוחד כאשר רווחים נכבדים מעורבים. ורשויות פיקוח? רמדיה!). הגרפיטי נגד אנטנות כמעט בכל רחוב באיטליה אינן מהוות הוכחה מדעית לסכנה שבאנטנות. הן פשוט מחזקות אצלי (אולי ללא הצדקה) את ההשערה שלא הכל עורבא פרח. אם יצא לך לראות את התכנית "בולדוג" השבוע, שעסקה באנטנת סלולר מעל גן ילדים, היית משתכנע בלפחות 2 דברים: על חברות הסלולר אין מה לבנות ועל רשויות הפיקוח מוטב לא לדבר בכלל. |
|
||||
|
||||
כן, ראיתי את התוכנית של "בולדוג" וזה היה שיעור מעלף בהתנהגות אנושית (לא רק זו של הרשויות), לטוב ולרע. גם אני חלק מהציבור וגם אני רוצה לדעת אם יש משהו מסוכן בדברים הללו (יותר מהאזנה לרדיו, ישיבה ליד מאוורר או שימוש בעט פיילוט, למשל). אבל עד כמה שאני רוצה לשמוע עדות משכנעת בנושא (אני די שונא את תופעת הטלפון הסלולארי באופן כללי, אז יש לי אינטרס1) אני ממש לא מצליח לשמוע מישהו שאומר משהו משכנע יותר מ-"אי אפשר לשלול את זה שאולי, מי יודע, יש בכך סכנה, כלשהי, לא יודע בדיוק מה, נו... זה מחמם את האוזן". למה עלי להלחם בתופעת האנטנות? שכנעני ע"י עובדות/נתונים ולא ע"י "חששות הציבור". מה שרוב האוכלוסיה חושבת (לא חשוב בקשר למה) זו לא עדות לשום דבר (מלבד לרצון הציבור). זהו פרמטר שאמור לעניין את הרשויות, אבל ממש לא אותי לפני נקיטת עמדה. אם הציבור רוצה, בדמוקרטיה אכן הרשויות צריכות להקשיב לו, אבל אטימות או האינטרסים של הרשויות זה לא הנושא. הנושא הוא קיום נתונים לסכנה שברשתות סלולאריות. כמו *כל* טענה, הטענה היא כן עורבא פרח עד שמישהו יצליח לשכנע (ולו במישור התאורתי אם לא ע"י נתונים אמפיריים). לדעתי, הגרפיטי אכן משכנע אותך במשהו, ללא שום הצדקה. 1 :) |
|
||||
|
||||
לגבי סכנות מקרינת רדיו http://www.fda.gov/cellphones/qa.html#3a ספציפית לסלולריםhttp://www.fda.gov/cellphones/qa.html#22 סיכום שלי: כפי שהערתי דוקא הסיפור של החימום התת-עורי הוא שמדאיג. בלי להכנס לספקולציות מדעיות קיים מנגנון שבאמצעותו קרינת רדיו מחממת רקמות ביולוגיות (חימום יתר יכול ל"בשל" את הרקמה או לפחות להעלות את טמפ' הגוף). לכן הגורם הקריטי בקרינת רדיו הוא ההספק יותר מהתדר. קרינת רדיו לצרכי בטיחות נמדדת ביחידות (Specific Absorption Rate) בואטים לק"ג גוף. קרינת רדיו נחשבת בטוחה בישראל מתחת לסף של 1.6 W/kg (לפי ה-4 :FDA). לפי פורום החברות הסלולריות בישראל ה-SAR של הסלולר שלי הוא 0.38. לכן עד להודעה חדשה או תגליות חדשות הסלולר כנראה בטוח למדי. מאחר ואני להניח כי ההספק של אנטנות סלולר הוא לפחות פי מאה מהספק המכשיר, אני מסיק כי האנטנות מסוכנות וצריך להקפיד שיהיו במרחק בטוח מריכוזי אדם. נקודה שאני לא יודע איך לבדוק זה השאלה של קרינה נלוית ליד האנטנות. האם נערכו בדיקות לגלות אם יש בסביבת הממסרים קרינות IR UV רנטגן או קרינה רדיואקטיבית ברמות חריגות? אני לא יודע. באשר למחקר סטטיסטי שצריך להדאיג/להרגיע אותך, אני מציע לזכור שעד היום לא נסגר הויכוח אם עישון מסרטן או אם כורים גרעיניים הם בטוחים. אם אשמע שגורם מוסמך כלשהו גילה תחלואה מסביב לאנטנות סלולר החורגת בהרבה(?) משגיאה סטטיסטית, הייתי מתעלם מכל מיני עידונים, דוגמת הבדלי תחלואה סוציו-אקונומיים, ומניח שהאנטנות מסוכנות עד שיוכח אחרת. |
|
||||
|
||||
קרינת רדיו לצרכי בטיחות נמדדת ביחידות (Specific Absorption Rate) בואטים לק"ג גוף, אבל קרינה נקלטת נמדדת בהספק ליחידת שטח (וואטים למטר רבוע, או מעשית יותר מילי או מיקרווואט לסמ"ר). אם אתה לא מטפס על האנטנה, הקרינה ליחידת שטח שאתה קולט מהמכשיר הסלולרי שלך, גבוהה יותר מזו שאתה קולט מהאנטנה המותקנת על גג הביניין בו אתה עובד. יתרה מכך, בגלל שהמכשיר הסלולרי בנוי כך שהוא מעלה את הספק השידור שלו כאשר יש לו קליטה גרועה, עדיפה, *משיקולי קרינה*, אנטנה קרובה על פני אנטנה רחוקה. (וברכב - דיבורית עם אנטנה חיצונית, שכן גוף הרכב מהווה כלוב פאראדיי, והספק השידור של המכשיר עולה למקסימום.) |
|
||||
|
||||
השאלה היא מה ההספק של האנטנות. חישוב אצבע שעשיתי מראה שאם האנטנה משדרת בהספק של פי 1000 מהמכשיר, די בטווח "בטחון" של 3 מטר, שלא נראה קשה להשגה. השאלה מהו ההספק האמיתי. מעניין שחברות הסלולר לא מפיצות את הנתונים האלה לציבור. |
|
||||
|
||||
הנה שני אתרים של חברות המיצרות אנטנות סלולריות- ובדפי הנתונים מצאתי בחיפוש מהיר הספקים בין 10 ואט (לאנטנה פנימית) ועד ל300 ואט (לאנטנה חיצונית גדולה- כזו המותקנת על תרנים גבוהים) : |
|
||||
|
||||
כמו כן באתר המשרד לאיכות הסביבה ישנה מפה עם מוקדי שידור סלולריים בכל הארץ: ובקשר למרחקי הבטיחות מהאנטנות הסלולריות הם בין 0.5-5.5 מטר כפי שמופיע בסוף תמ"א 36 עם עוד המון הסברים(מסמך pdf): |
|
||||
|
||||
תודה על הנתונים. (חישוב האצבע שלי, 3 מ', באופן מפתיע יצא סביר). אפשר לסכם שאפשר להציב את האנטנות הנ"ל באופן שלא יהיה מסוכן באופן ממשי. שוב אני רואה שהדאגה שלי כולה נובעת מחוסר האמון שלי ברשויות השלטון (להערכצתי הן הרויחו זאת ביושר). נותרו לי 3 שאלות: א) נתוני ההספק צריכים להיות של הספק מירבי ולא ממוצעים כלשהם (אפרופו סטטיסטיקה מעוותת). ב) האם אנטנות אלה מייצרות כתוצר לוואי גם קרינות בתדר גבוהה יותר. כמה ואיזה? ג) להערכתי דוקא השידור בהספק גבוה בין הממסרים למרכזיות צריך להיות כיווני. מה שאומר מצד אחד שהאנטנות פחות מסוכנות ממה שאפשר לחזות לפי ההספק. מצד שני דרוש פיקוח הדוק במיוחד על המיקום וצורת ההצבה של האנטנות, מה שלהערכתי מהווה את נקודת התורפה של המערכת. |
|
||||
|
||||
רציתי להעיר כי לפי *כל* הטענות שהועלו בדיון כאן ועם התוספת הקטנה של אחד חלקי המרחק בשלישית, רצוי שיהיו כמה שיותר אנטנות סלולאריות בהספק נמוך ולא אנטנות מעטות בעלות הספק גבוה, לכן מי שבטיחות הקרינה חשובה לו, צריך לעודד הקמת אנטנות תחת כל עץ רענן. |
|
||||
|
||||
נראה לי שזה מה שעושים במגבלה של כדאיות כלכלית. אבל למה "אחד חלקי המרחק בשלישית"? למה לא "המרחק בריבוע"? |
|
||||
|
||||
עוצמת הקרינה של דיפול חשמלי יורדת כמו אחד חלקי המרחק בשלישית, ולא כמו אחד חלקי המרחק בריבוע. אנטנה עובדת על ידי יצירת תנודות בדיפול חשמלי, ולכן זה הביטוי בו יש להשתמש בהקשר זה. |
|
||||
|
||||
מדוע אם כן, חוק הטווח בראדאר הוא הפוך לריבוע המרחק? |
|
||||
|
||||
האם *תנודות* של דיפול חשמלי קורנות [שוב המילה הזאת!] כמו עוצמת השדה ה*סטטי* של דיפול? |
|
||||
|
||||
אני חושב שלא. הקרינה הא''מ היא התפשטות השינויים בשדה המגנטי(-חשמלי) מן הדיפול והלאה. מכאן אפשר גם לנמק את מהירות האור של השדה הא''מ (המהירות המירבית של התפשטות אינפורמציה). |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה צודק, ושהאייל הא"מ קצת התבלבל, רק רציתי להגיד את זה בטאקט האופייני לי (-: ובאופן יותר מפורט (משוואה 64) |
|
||||
|
||||
1. אין קרינת מונופול. חוק שימור המטען אוסר זאת. ניסוח אלטרנטיבי: לפוטונים יש ספין 1 ולכן הם לא יכולים להתקבל ממעברי מונופול->מונופול. 2. כשמדובר על הספק קרינה, מומלץ שחזקת הדעיכה תהיה זוגית (ריבוע דעיכת השדות). 3. וקטור פוינטינג של קרינת דיפול ב- far zone , מה שהחבר'ה בטירונות קראו לו איזור הקרינה, דועך כמו ריבוע המרחק. מה שכן, הפיזור המרחבי של קרינת אנטנה אינו איזוטרופי, ומקבל צורה של אונות. (מהדורה שלישית, פרק 9) |
|
||||
|
||||
בקשר ל1 - איך תקרא לקרינה הנפלטת ממטען שמסתובב במעגל? |
|
||||
|
||||
קרינת דיפול. (הקרינה מגיעה מ- (ועל חשבון האנרגיה של) מומנט הדיפול של ההתפלגות. אל תשכח שהשדה באיזור הקרינה מתקבל באמצעות אינטגרציה על פונקצית גרין, ומה שהוא רואה בו זמנית ברגע נתון אינו בהכרח תרומות בו זמניות של המקור (ניסוח קצת מסורבל, אבל עליך אני סומך שתצליח להשלים את החורים). |
|
||||
|
||||
אוקי, ודיפול מסתובב? קרינת קוודרופול? |
|
||||
|
||||
ההסבר שנתתי קודם אולי לא מספיק מתאים למטען בודד (זרם שמכיל פונקציית דלתא). גם אם תסתכל על הקרינה כעל קרינת עצירה כתוצאה מתאוצת הסיבוב (בהנחה שיש מישהו שמסובב את האלקטרון משל היה תרנגול כפרות ובכך מפצה על אבדן האנרגיה) זו עדיין קרינת דיפול (במומנט המוביל). דיפול מסתובב נראה לצופה מרוחק כסופרפוזיציה של שני דיפולים רוטטים במאונך (עם הפרש פאזה - זוכר צורות ליסז'ו?). עוצמת הקרינה וסוגי הקיטוב שיראה הצופה תלויים במיקומו ביחס למישור הסיבוב. |
|
||||
|
||||
ובסוף יצא שלא סיימתי לענות על השאלה: דיפול מסתובב נותן קרינת דיפול. |
|
||||
|
||||
טעה טעיתי. פאדיחה. ובכל זאת, מי זה שהזכיר אחד חלקי המרחק בשלישית מלכתחילה? |
|
||||
|
||||
צודק. פיזיקה אף פעם לא הייתה הצד החזק שלי. אבל זה עדיין לא משנה את התוצאה - אם חוששים מחימום של רקמות בגלל סמיכות למקור הקרינה, עדיפים הרבה מקורות קרינה חלשים על מעט מקורות חזקים |
|
||||
|
||||
טעות:"אנטנות תחת כל עץ רענן" טובות לבעלי הטלפונים הסלולריים כיון שאז הטלפונים הללו ישדרו בהספק נמוך יותר, אולם זה בא על חשבון האזרחים המתנזרים מהסלולרי (ויש מעט כאלו) שהטוב להם הוא להרחיק מעצמם את מקורות הרינה ככל האפשר ולכן אין הם מעונינים לראות אנטנה במלוא טווח הראיה |
|
||||
|
||||
מקורות הרינה? למה שמישהו ירצה להרחיק מעצמו מקורות רינה? |
|
||||
|
||||
שאלותיך נכונות- אני לא ממש יודע לענות על הכל אבל אנסה א) לפי הידוע לי בדיקת קרינה של אנטנה היא בדיקת הרמה הממוצעת ב) כפי שכבר כתבתי יש תדרי צד אבל הם לא מגיעים לתדרים גבוהים או נמוכים במיוחד ג) ישנו שידור כיווני (אנטנות תוף) או כיווני חלקי (אנטנות דמויות אנטנות טלויזיה) בין ממסרים למרכזיות נקוה שמומחה אמיתי יעלה על השיחה |
|
||||
|
||||
חוסר האמון במקומו. א. מירבי מול ממוצע: תלוי לאיזה אפרט מתיחסים. כיון שהאפקט המקובל הוא חימום - תגובת החימום תלויה ישירות בממוצע ולא בהספק השיאי. אם היית מתענין באזשהו אפקט רגעי היה הגיוני להתיחס להספק המירבי. ב. האנטנה היא גוש מתכתי המפיץ את המסופק לו (במידת היעילות האופינית). לאנטנה מחובר מחולל RF המכוון לתדר הרצוי ולכן זוהי האנרגיה המשמעותית היחידה שהיא מפזרת. כל משדר שאינו אידאלי מוציא גם תדרי הרמוניה, אולם הם בכ-3 סדרי גודל נמוכים יותר. ג. האנטנות הכווניות: נכון, בהן האנרגיה מרוכזת יותר. אולם בגלל האינטרס של המפעיל הן תופנינה לאנטנה הנגדית בלבד אחרת ערוץ הקשר "יפול" והמפעיל יפסיד אותו לחלוטין. (תמיד קיימות באנטנות אונות צד, אולם זניחות). ובאופן כללי - צריך למצוא את התרופה לאלקטרופוביה הציבורית. הגרפיטי הנפוצים באיטליה אינם הוכחה לנכונות הסיכון אלא לעצמת האלקטרופוביה. |
|
||||
|
||||
אולי אתה יודע מהם תדרי ההרמוניה של המיקרוגל? או איך ניתן לחשב אותם? |
|
||||
|
||||
לצורך העניין אתה יכול להניח שהם כפולות שלמות (מן הסתם אי-זוגיות) של תדר הבסיס. זה עדיין לא אומר לך כלום לגבי ההספק היחסי המשודר בהן. |
|
||||
|
||||
בהנחה שכוונתך למכשירי מיקרוגל המטבחיים (ולא תקשורת מיקרוגל) אזי תדר היסוד הוא בסביבת 2.4GHz. תדרי ההרמוניה הקלסיים הם הכפולות השלמות של תדר היסוד (4.8, 7.2, 9.6 וכו'). מנסיון מדידת צפיפות קרינה ממכשירי מיקרוגל מטבחיים רבים - אם הדלת והמסגרת שלה נקיים (מים וסבון פשוטים) ונראים חזותית שלמים - הרמה הנמדדת היא נמוכה בהרבה מהסף התקני המקובל (וכזכור - הרמות הנקובות מתייחסות לאפקטים טרמיים ולא לאפקטים אלקטרופוביים אחרים) |
|
||||
|
||||
בדרך כלל אמפליטודת ("משרעת") הספק ההרמוניות יורד עם עלית סדר ההרמוניה. על פי כללי אצבע: ההרמוניה השניה נמוכה פי 10-12 מהיסודית. ההרמוניה השלילית נמוכה פי 15 בערך מהיסודית.וכך הלאה. |
|
||||
|
||||
ברצוני לשאול מספר שאלות את המתמחים בקבוצת הדיון : הנני מוטרד מאוד מקרינת הסלולארי, שמעתי שמועה על מחקר בריטי חדש הקובע שקרינת הסלולארי גורמת לשינויים בדי אן אי ועקב כך לנזקים חמורים העלולים להתפתח. איני מוצא כל מקור למחקר זה. ולשאלות : האם קרינת הטלפונים האלחוטיים של בזק נמוכה בהרבה מקרינת הסלולארי? האם היא מבטלת כל חשש מסיכון אפשרי? האם יש הוכחה לכך שבאזנייה לסלולארי בעלת קרינה לא פחות נמוכה מהסלולארי עצמו? אשמח לקבל תשובות על שאלות אלו... |
|
||||
|
||||
תגובה 28607 |
|
||||
|
||||
לכל באי הדיון - חופשי עם האוף-טופיקים (אבל אם אפשר, בלי אוסלו ושות'). ולעצם העניין - כפי שעניתי לגילית, אני לחלוטין לא פוסל את האפשרות שהקרינה אכן מזיקה. מה שניסיתי להגיד הוא שמחקר ש''מוכיח'' זאת על ידי זיהוי מתאמים בניסויים מאד לא מבוקרים הוא לא שווה הרבה. |
|
||||
|
||||
מותר לדון בנושא האנטנות הסלולריות באוסלו? |
|
||||
|
||||
ממליץ לקרוא את האתר www.drdannywolf.co.il מבהיר במקצת את הסיכונים של הטלפונים הסלולריים, ואת פעולת המוסדות האמורים להגן עלינו מפני סיכונים אלו. שווה הצצה.
|
|
||||
|
||||
והצטערתי שאין כל סימוכין, למשל ל''עבודות המדעיות הענקיות''. |
|
||||
|
||||
''אני חושב שזה חשוב שאנשים ידעו שהקרינה מהאנטנות מזיקה'' אם זה כל כך חשוב, אולי כדאי להביא שמץ של ראיה לעניין הזה. |
|
||||
|
||||
השכ"ג נעלם, זאת לא ראיה מספקת? |
|
||||
|
||||
(-: |
|
||||
|
||||
איך עשית את זה?! |
|
||||
|
||||
אתר המקלדות הוירטואליות שלי: http://keyboard.lab.co.il/ המקלדת המסומנת כ- Other - graphics מכילה כמה סימנים כאלה. |
|
||||
|
||||
שמעת פעם על קוד ASCII? |
|
||||
|
||||
לא. |
|
||||
|
||||
אחח... הדור שלא ידע את יוסף... (להווי ידוע כי יוסף, הרי, היה DOS) |
|
||||
|
||||
גם הבחורצ'יק (-: לא ידע את יוסף. |
|
||||
|
||||
או שבעצם כן והם תמיד היו שם בטבלה? (-: 1 (-: 2 יש זקנים לא סנילים בקהל? |
|
||||
|
||||
הסמיילים האלה אינם חלק מקוד ASCII המקורי, והוכנסו על ידי IBM. אינני יודע אם הם הוצגו לראשונה במחשבים האישיים של IBM בשנת 1981 או ב-IBMים קדומים יותר. קוד ASCII המקורי נולד בשנת 1963. תו ASCII שערכו 1, הוא הסמיילי הלבן של IBM, לא אמור להיות תו מודפס, אלא תו הבקרה SOH (כלומר Start Of Heading). תו מספר 2 הוא STX (כלומר Start of TeXt) וגם הוא לא אמור להיות ניתן להדפסה. בטבלת IBM זהו הסמיילי השחור. ביוניקוד, שבו צוייר הסמיילי דלעיל, תו 1 הוא SOH ותו 2 הוא STX. הם לא אמורים להיות ניתנים להצגה או להדפסה. הסמיילי הלבן הוא תו 9786 והשחור 9787. סימנים גרפיים אחרים בתקן יוניקוד ניתן לראות בכתובת http://www.unicode.org/charts/PDF/U2600.pdf |
|
||||
|
||||
_______ 1 מן הסוג המתלהם (-: |
|
||||
|
||||
רק שכחת כי טווח התדרים של החברות הסלולריות הוא בטווח הקרינה הבלתי מיננת (860 מ"ה עד 1800 מ"ה) שתוצר הלוואי המוכח שלה הוא חימום תת עורי נכון שיש הרמוניות נוספות אך ככל הידוע לי הן בלתי מיננות גם כן |
|
||||
|
||||
מה שדובי אמר (תגובה 235259). אני התייחסתי למחקר ספציפי שהשווה בין התחלואה בשכונה בקרבת תחנת ממסר לתחלואה הכללית באוכלוסייה, ורק מאוחר יותר הסתבר שהשכונה היא שכונת מצוקה (הכל קרה בארה"ב). ולשאלתך: זה לא שברור לי שאין קשר (של סיבתיות); מה שכן ברור לי הוא שהמחקר המאד לא מבוקר הנ"ל לא הוכיח שיש. |
|
||||
|
||||
מה שלא ברור לי הוא ההבדל בין "אין קשר" לבין "אין מחקר שבאמת הצליח להראות שיש קשר". איך מבדילים בין שני המצבים הנ"ל? או כפי ששאלתי את שוקי "איזה נימוק סטטיסטי יהיה מספיק להפחתת הלחץ הציבורי על חברות הסלולר?". |
|
||||
|
||||
יובל, מה דעתך ( כסטטיסטיקאי) על ה doomsday argument? ( תגובה 194374). |
|
||||
|
||||
לא הכרתי את "טעון יום הדין". התגובה האינסטינקטיבית שלי היא לא לקבל אותו, משום שהוא מריח לי פגום מתמטית. לצערי, שילוב של קוצר-זמן כללי ומחשב ששבק בבית מונעים ממני להתעמק בסוגיה בימים הקרובים ולכתוב תגובה מסודרת. תוכל אולי אתה להרחיב על הביקורת שלך? (וחוץ מזה, אני לא הייתי קורא לעצמי סטטיסטיקאי.) |
|
||||
|
||||
עוד אחד, מהיום: "תלמידים בבית ספר עם חדר מורים בו קיימת אוירה נעימה יגיעו להישגים גבוהים יותר." |
|
||||
|
||||
נו, מה לא נכון במשפט? הרי המשפט לא אומר שהאוירה בחדר המורים היא המביאה את ההישגים, ואפילו לא את ההיפך(1), אלא שיש מתאם בין השניים. ___ (1)ההיפך: שההישגים הגבוהים הם המשפרים את האוירה בחדר המורים, להבדיל מכך שחדר מורים בו קיימת אוירה נעימה יבא להישגים ירודים. |
|
||||
|
||||
צודק, המשפט שציטטתי לא טוען מפורשות לסיבתיות. אבל, אם נקרא את הכתבה עצמה (שכותרתה היא "מחקר: חדר מורים תורם להצלחת התלמידים"), נמצא את "חדר מורים אשר בו קיימת אווירה נעימה מפרה את המורה, המעביר את הרגשתו הטובה לתלמיד, שיגיע מצדו להישגים לימודיים גבוהים יותר." לא ראיתי את המחקר המקורי (ולכן יכול להיות שאני שוגה), אבל אני מניח שמורים ממספר בתי-ספר התבקשו למלא שאלונים, והתגלה מתאם חיובי בין הערכתם את האוירה בחדר המורים לבין ציוני התלמידים. זוהי אולי תוצאה מעניינת, אבל היא לא גוררת את המסקנה שצוטטה בפסקה הקודמת. |
|
||||
|
||||
אכן, התוצאה לא (בהכרח) גוררת את המסקנה. המסקנה היא הפרשנות שהחוקרת מציעה לתוצאות. אינני מכיר את הפרופסור בן פרץ, אבל אני אהיה יותר ממופתע אם יתברר שתחום התמחותה הוא סטטיסטיקה ולא חינוך. הכלי הסטטיסטי הביא אותה להראות את המתאם. האמונה החינוכית היא שהביאה אותה למסקנה המתבקשת: זבוב בלי כנפיים ובלי רגליים לא שומע. |
|
||||
|
||||
אינטואיטיבית, המסקנה דווקא נראית לי הגיונית 1. חדר מורים רגוע מעיד על מורים רגועים, שסביר להניח שיש להם קשר יותר טוב עם התלמידים, ועל סמך ניסיוני האישי זה בהחלט יעלה את הצלחת התלמידים. 1 כמובן שזה אבסורדי *להסיק את המסקנה מהמתאם* - כי ברור שישנה גרירה בכיוון ההפוך (תלמידים מצליחים >> חדר מורים רגוע) שקשה מאוד לבודד. |
|
||||
|
||||
להערכתי (הבלתי מקצועית) יש גורם משותף לחדר מורים רגוע והצלחת התלמידים: מדובר במערכת שהיא באופן כללי יותר תומכת, יותר פתוחה ולרוב גם יותר מתוקצבת. |
|
||||
|
||||
1) יותר תומכת ופתוחה - אמת. אבל זו פונקציה של בני אדם. בני האדם שבמערכת (ומניסיוני האישי, המורים הם קבוצה מאוד דומיננטית במערכת). כך שבעצם זה צעד שדילגתי עליו בהיקש: חדר מורים רגוע >> מערכת תומכת ופתוחה >> קשר טוב עם התלמידים >> הצלחה. 2) יותר מתוקצבת - יש בדבריך סתירה פנימית (אם אני מניח שמדובר על בי"ס בישראל). בארצנו הקטנטונת 1, ככל שהמערכת יותר פתוחה ותומכת, ככה היא פחות מתוקצבת (לפחות ע"י הממשלה והרשויות המקומיות. כמובן שאם כל התלמידים שייכים לשכבה סוציו-אקונומית גבוהה, זה כבר סיפור אחר.) 1 נא לא להסיק שום דבר על עמדותי המדיניות. תודה. |
|
||||
|
||||
ההיקש שלך שגוי, לדעתי. מדובר פה במה שקרוי "קשר כוזב". כל הרכיבים בהיקש שלך נכונים, אבל הכיוונים לא. היקש סביר יותר יהיה זה: חדר מורים רגוע << מערכת תומכת ופתוחה >> קשר טוב עם התלמידים >> הצלחה. הגורם הפעיל כאן הוא המערכת התומכת והפתוחה, והיא משפיעה על שני הכיוונים. למה זה חשוב? כי מהמחקר כמו שהוא מוצג בעיתון, אפשר להסיק שאם נמצא דרך לשפר את האווירה בחדר המורים - כל דרך! - הדבר יביא לשיפור בהצלחת התלמידים. זה יכול להביא להחלטות כמו, נגיד, לתת שיעורי יוגה למורים, או להכניס לחדר המורים מכונת אספרסו משוכללת, נגיד. הדברים הללו בהחלט עשויים לשפר את האווירה בחדר המורים, אבל הם לא משפיעים כלל על פתיחותה של המערכת, ולכן לא יהיה שיפור בהצלחת התלמידים בעקבות התיקונים. אני מקווה שהמחקר עצמו מפרט את ההסברים האלטרנטיביים האפשריים. |
|
||||
|
||||
אני באמת חושב שאם נמצא דרך כלשהי להרגיע את חדר המורים, זה לכשעצמו יצור מערכת יותר תומכת ויותר פתוחה. כמו שאמרתי בתגובה קודמת: ה"מערכת" בנויה מבני אדם. חדר מורים רגוע (מכל סיבה) באמת *יוצר* מורים רגועים. ומאחר והמורים הם חלק דומיננטי מקבוצת בני האדם שמהווה את ה"מערכת", מורים רגועים יוצרים מערכת תומכת ופתוחה. שעורי יוגה או מכונת אספרסו עשויים בהחלט לעזור. הנקודה המרכזית שלי היא כזו: ה"מערכת" היא לא תקנון ביה"ס, או חוקים, כללים ותקנות שקבע ביה"ס. ה"מערכת" היא בני האדם. וחדר מורים רגוע בהחלט יוצר בני-אדם (ומערכת) תומכת ופתוחה. וכבר ציינתי את זה בתגובה קודמת: זו דעתי. המחקר לא החליש אותה, אבל גם לא חיזק אותה. המחקר הזה למעשה לא אמר כלום. על זה נדמה לי שכולם מסכימים. |
|
||||
|
||||
חיפוש זריז אישר את שחשדת - מרים בן-פרץ אכן נמנית על סגל הפקולטה לחינוך באוניברסיטת חיפה. |
|
||||
|
||||
תודה על המאמר היפה, במיוחד אהבתי את השורה האחרונה. גם לי יש סיפור נחמד על סטטיסטקאים: כשהתחלתי לשתף פעולה עם סטטיסטיקאי במהלך הדוקטורט (שלב שהרבה מגיעים אליו במוקדם או במאוחר) הזהיר אותי האבא של האקסית שלי(פרופ' למכניקה קוונטית) שסטטיסטקאים, שהם תת-מין של מתמטיקאים, הם זן מיוחד של אנשים. יש להם פטישים כבדים מאוד שאיתם הם מנסים לפצח כל מיני אגוזים. צריך להשגיח טוב טוב כשהם עוברים ליד האגוז שלך עם הפטיש שלהם. ממש בלי כוונה הם עלולים לרסק את האגוז היקר שלך לרסיסים ולא תזהה את הפרורים שנשארו ממנו. אחרי שעבדתי עם סטטיסטקאי הבנתי למה האבא של האקסית התכוון. ראיתי באיזה קלות סטטיקקאי יכול להטביע אותך בברכה שעומקה הממוצע עשרים ס"מ. |
|
||||
|
||||
רק לפני יומיים ישבתי עם איזה חוקרת לדון בנתונים שלה. העליתי מספר אפשרויות לניתוח הנתונים בעזרת מספר מודלים סטטיסטיים המתאימים לבעיה. תגובתה הנזעמת הייתה: "אני לא מסכימה שתעשה מודלים על הפרוייקט שלי". --------------------------- http:/www.notes.co.il/joseph
|
|
||||
|
||||
אין לי בעייה שסטטיסטקאי ינסה על התוצאות שלי מודלים חדשים. הם רק צריכים להיות גם עם משמעות מעשית ולא רק תאורטית. את זה בדרך כלל משיגים כשהסטטיסקאי והחוקר מבינים אחד את השני. |
|
||||
|
||||
אני לא דיברתי על מודלים חדשים. גם חישוב ממוצע הוא מודל. |
|
||||
|
||||
אחד הויכוחים העזים בין האוצר להסתדרות היה סביב הגרעונות שצברו קרנות הפנסיה של ההסתדרות. מסתבר, שהגרעונות מחושבים לעתיד - כלומר - כמה פנסיה יהיה צריך לשלם לחברים בהן. החישוב (חיזוי) מתבסס על מתאמים סטטיסטיים של תוחלת חיים, מחלות וכיוצא בזאת. שימושים בנוסחאות שונות, שאני מתאר לעצמי שאין "נכונה יותר" מביניהן, הובילו להבדלים של עשרות מיליארדים בגרעונות המחושבים. גם בבחינת תקציב המדינה, כאשר מתכננים אותו קדימה, עושים חישובים דומים, המתבססים על ססטיסטיקה לשם חיזוי ההוצאות שידרשו בעתיד. אני מתאר לעצמי שגם שם, שינוי של 0.2% בנתון כלשהו יכול להביא לשינויים מפליגים בתכנון התקציב. יהיה מעניין לראות כיצד הלמ"ס, משרד האוצר ושאר גופים שעוסקים בזה מבססים את המחקרים הסטטיסטיים שלהם, שכל כך משפיעים על התכנון הכלכלי במשק. |
|
||||
|
||||
מישהי שהכרתי לפני כמה שנים סיפרה לי שכשהיא היתה ילדה קטנה, היא הבינה בשלב מסויים מאביה, שחזה גדול לאישה זה דבר טוב. לאחר שהיא שאלה את האב מהו הגבול הרצוי, מתח הוא את שתי ידיו בניצב לגוו ועשה כאילו מנסה הוא להפגישן - לשוא, ואמר "בערך ככה, כשהידיים לא יכולות כבר להפגש". לכשבגרה הילדה והפכה לנערה, לא הגיעה היא למימדים הרצויים, אך ניכר היה כי היא הפנימה את הדברים ויישמה אותם בהצלחה בולטת (הוכחה ללמרקיזם?). ומדוע כל זאת ולמה כאן? משום שהאב הוא האחראי העיקרי לחישובים האקטואריים שציינת. |
|
||||
|
||||
כשאתה אומר "הצלחה בולטת" אתה מתכוון פשוטו כמשמעו? |
|
||||
|
||||
אכן היו בליטות ניכרות (ונאות). |
|
||||
|
||||
האם ניתן, אם כך, לקבוע כי ע"פ המדגם שבידינו בנותיהם של אקטוארים הן בעלות חזה גדול? (פעם מישהו סיפר לי שהסיבה לכך שבחישוב השונות במדגם מחלקים ב (N-1) ולא ב N היא למנוע מסטודנטים לעשות חישובים סטטיסטיים על מדגם קטנטן). |
|
||||
|
||||
1) זו אכן הערכה מקובלת בקרב חוגים אלו. החשש הוא, כפי שנשמע לא פעם בפורומים סגורים מפי אישים בולטים בקהילה, שהפרזה זו תבוא על חשבון הדורות הבאים, בכלותה משאבים גנטיים מוגבלים, מה שיאלץ את בנות (ובני) הדור הבא להצטמצם לB ואולי אף לA. ימים יגידו. 2) וואלה? אני דווקא מחלק בN. |
|
||||
|
||||
תלוי אם התוחלת נתונה מראש או לא. |
|
||||
|
||||
אכן (http://davidmlane.com/hyperstat/A16252.html). עכשיו אצטרך לשנות את כל מה שעשיתי עד היום (: |
|
||||
|
||||
יש סיבות לכך שמחלקים ב-N או ב-N-1, וכל מי שלמד קורס מבוא לסטטיסטיקה וגם הפנים את מה שלימדו שם אמור לדעת את זה. אני אחסוך לכם את ההסבר ואספר לכם סיפור: חבר שלי למד פיזיקה. במעבדות הוא ערך כל מיני ניסויים, והיה אמור לכתוב בדו"ח המעבדה את ממוצע התוצאות וסטיית התקן שלהן. לרשותו עמד מחשבון שהציע לו מבחר של שתי סטיות תקן: "סיגמה N" וגם "סיגמה N-1". אותו חבר נהג לחשב בכל פעם את שתי הסיגמות, ולבחור תמיד את התוצאה הקטנה מבין השתיים. ואם זה לא מצחיק אתכם, אז לדעתי יש לכם בעיה. ---------------------------- |
|
||||
|
||||
"לפי סקר, 90% מהציבור קבע כי חברת XXX היא החברה הזולה ביותר בשיחות לחו"ל". נפוץ מאוד וצורם מאוד. האמת שזה לא כשל לא בעריכת המחקר ולא בפרשנות של התוצאות, אלא פשוט תרגיל דמגוגי קלאסי: - הבאת דעת הרוב כהוכחה לטענה מדידה. - הדגשת חלק מסויים במשפט (חברת XXX הזולה ביותר) והצנעת ההקשר (לפי סקר, 90% מהציבור סבור ש...). - באופן פורמלי, המשפט עצמו הוא כמובן אמת צרופה. |
|
||||
|
||||
מישהו כתב באייל פעם על איך שרצו לדעת מה אורך אפו של הקיסר, אז הלכו לכל הנתינים ושאלו אותם מה לדעתם אפו של הקיסר, והממוצע נקבע כאורך הרשמי... |
|
||||
|
||||
בתקופת השפל בעלייה מברית המועצות התפרסמה הידיעה הבאה: "לפי נתוני הסטטיסטיקה עלה מספר העולים במאה אחוזים בשנה האחרונה ביחס לשנה שלפניה. שניהם התיישבו באשדוד . . ." נ.ב. - שלום לכולם. חזרתי מחו"ל. |
|
||||
|
||||
ובמוסף סופשבוע של מעריב מדברים על הנטישה רבתי של סטודנטים לתארים מתקדמים את האקדמיה הישראלית. לדוגמא, הם יודעים לספר שבשנים האחרונות הייתה עלייה של יותר מחמישים אחוזים במספר הסטודנטים הלומדים בקנדה: מ-50 ל-80... (בארה"ב, עם למעלה מ-4000 סטודנטים, העלייה הרבה יותר מתונה, וכך גם באנגליה, עם 1500 סטודנטים, אבל מי סופר). (דובי, עוד מעט חלק מהסטטיסטיקה) |
|
||||
|
||||
נדמה לי שרוב הטענות שהועלו כאן, קשורות לאחד משלושה גורמים: - פונקציית צפיפות ההסתברות רחוקה מלהיות נורמלית. - פונקציית צפיפות ההסתברות אינה יציבה בזמן או בפרמטר אחר והמדגם נלקח מתחום קטן מאד של הפרמטר הזה. - (קשור לגורם הראשון) מספר המומנטים שהוצג לנו קטן מדי (רק ממוצע במקרה של טמפרטורה בניו יורק (חם ודביק, תודה ששאלתם), סטיית תקן במקרים בהם ההתפלגות היא אחידה וכו') |
|
||||
|
||||
יוסי מציע לדורית את המשחק הבא: בכל מהלך, דורית מהמרת על מספר ולא מראה אותו ליוסי. יוסי בוחר מספר ואם ההפרש בין שניהם קטן שווה 5, דורית מקבלת כפליים מההימור שלה. אם, לעומת זאת, ההפרש גדול מ 5, דורית חייבת ליוסי את ההפרש. כדי לאפשר לדורית לתכנן את המשחק, יוסי מתחיל להגריל מספרים בלי שהיא תהמר: 1,5,2,0,4,9,8,7,3,4..... דורית עוקבת אחרי המספרים במשך כ 20 הטלות ואז מחליטה על האסטרטגיה - היא מהמרת על מספר 5 שוב ושוב. הקופה של דורית נראית כמו: 1 2 4 8 16 32 64 ... 32768 אבל אז, פתאום, יוסי מגריל 17,223,232,990,009 דורית נשארת לשטוף כלים. |
|
||||
|
||||
באיזו התפלגות הוא מגריל? אן שזו אינה ידועה לדורית, והיא משהו דמוי-נורמלי? |
|
||||
|
||||
דורית אינה יודעת כיצד מתרחשת ההגרלה. מתוך סידרת ההטלות הראשונית היא מנחשת שמדובר על התפלגות שיש לה ערכים שונים מאפס רק עבור המספרים בין 0 ל 9. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
המשחק מוטה בכל מקרה. גם אם ההגרלה הראשונה של יוסי היה 17,223,232,990,000 דורית היתה ישר פושטת רגל. נא הבא משחק אחר. פושעי הסלולרי לדין! |
|
||||
|
||||
כשאצלכם בימין אומרים "דין" אתם מתכונים ל"לינץ' ", נכון? |
|
||||
|
||||
לא. אנחנו מתכוונים שבית המשפט ידון את הנאשמים ולא יעשה בהם לינץ' כמו שנעשה למרגלית הר שפי, דרור עדני, אריה דרעי, צ'אושסקו ואשתו ונחום מנבר. |
|
||||
|
||||
העניין הוא שיוסי מבטיח שהמספרים שהוא יגריל יהיו בהתפלגות נתונה ונותן לה לדגום את ההתפלגות. |
|
||||
|
||||
לא רמאי בכלל. יוסי אינו משנה דבר באופן בו הוא מגריל את המספרים במהלך המשחק (וכמובן שהוא מגריל אותם בלי לדעת מהו ההימור של דורית בכל שלב). |
|
||||
|
||||
אבל אם הטווח שלו הוא במליארדים והיא צריכה להגיע לקרבה של 5 אז הוא רמאי. סופר רמאי. |
|
||||
|
||||
זה לא ביוק הטווח שלו. הוא בסיכוי מאד גבוה מגריל מספר בין 0 ל- 10, אבל בסיכוי קטן מאד הוא מגריל מספר במילארדים. הוא נותן לדורית לדגום את ההתפלגות האמיתית, ובהחלט יכול להיות שהיא היתה רואה מספר בסדר גודל של מיליארדים ומסרבת להשתתף. עקרונית, זו היתה טפשות מצידה של דורית להשתתף במשחק בלי לדעת את ההתפלגות האמתית. |
|
||||
|
||||
אכן. עם זאת, רובנו משתתפים במשחקים רבים מהסוג הזה. |
|
||||
|
||||
במשחק בו אתה עלול להפסיד מאות מליארדי דולרים? |
|
||||
|
||||
במשחקים בהם מוצג בפניך רק מדגם ואתה מקבל החלטות שגויות משום שאתה מניח שהמדגם מייצג היטב את ההתפלגות. |
|
||||
|
||||
כמו למשל ענבים יפים למעלה ורקובים למטה? הוא אשר אמרתי, רמאות. |
|
||||
|
||||
לא, המדגם אינו מוטה במכוון ואין כאן כל רמאות. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
למרות הפניה בלשון זכר, כמה דוגמאות: א. בוא נגדיר את "מידת הבטיחות" בתור ההכנסה הממוצעת חלקי סטיית התקן שלה. מה בטוח יותר? 1. הפעלת עסק עצמאי (נניח שאתה העובד היחיד) 2. עבודה בחברה קטנה וחדשה 3. עבודה בחברה גדולה וותיקה (ההנחה היא שאתה בוחר במסלול אחד וממשיך בו) ב. בשנת 2000, נסחרו אופציות שקל/דולר במחיר המשקף רמת סיכון נמוכה מזו של האירו או הפרנק השוויצרי. למה? כי המשתתפים במשחק השתמשו במדגם לא מייצג (וכמובן הופתעו כשהדולר עלה ל 5 שקלים וירד ועלה וירד וכו') ג. יצאתי מהמשרד בניו יורק בשעה 6 בערב. בחוץ גשם. בהנחה שפונקציית התועלת שלי היא כמו במקרה הראשון - זמן ההגעה חלקי סטיית התקן, האם עדיף לי להשתמש במונית, אוטובוס, תחתית או ללכת ברגל? במקרים א, ג, אין לך מושג כיצד נראית ההתפלגות, או שיש לך מושג שגוי. במקרה ב, אפשר לראות דוגמא בו שחקנים בשוק החופשי פעלו באופן לא רציונלי משום שהשתמשו במדגם מהתפלגות לא מייצגת. |
|
||||
|
||||
תודה. |
|
||||
|
||||
אני צריך הסבר מורחב יותר ל - ב', אם אפשר בבקשה. |
|
||||
|
||||
אפשר. (בלי לסבך את העניינים יותר מדי, ככה שאם אפשר, הייתי מבקשת ממי שמבין לא להיטפל לפרטים שוליים) אופציה היא הסכם בין מוכר וקונה המאפשר לקונה לרכוש נכס מסויים מהקונה בתאריך נתון ובמחיר נתון, בלי קשר למחיר השוק באותו יום. כך למשל, אני יכולה לקנות אופציה לרכישת דולרים בשער של 4.80 ש"ח בסוף אוקטובר ואז אקבל אותם במחיר זה (אם ארצה) בלי קשר למחיר השוק. (כמובן שאם מחירם יהיה נמוך יותר, אוותר על האופציה ואקנה אותם ישירות אם אני צריכה) כיצד נקבע מחיר האופציה? לפי המחיר בו המוכר והקונה סבורים שסיכוייהם להרוויח שווים בערך. נניח למשל שהדולר שווה היום 5 ש"ח ומחר הוא יכול להיות שווה או 5.05 או 4.95 בהסתברות שווה. במקרה כזה, אם הייתי רוצה לקנות אופציה לרכישת דולרים ב 5 שקלים מחר, שוויה היה שתיים וחצי אגורות (נסה לכתוב את שתי האפשרויות ולראות כיצד נראים הרווח וההפסד של המוכר והקונה) כעת, נניח שהדולר יכול להיות 5.10 או 4.90 מחר - שווי האופציה היה מוכפל. כלומר, ככל שרמת התנודתיות (שמייצגת סיכון) גבוהה, כך שווי האופציות עולה. במקרה שתיארתי, רמת התנודתיות שהשחקנים בשוק צפו הייתה נמוכה מאד. הסיבה לכך הייתה שלגמרי במקרה, בחודשים הקודמים (בין היתר בזכות הנסדאק), התנודתיות הייתה נמוכה וששיטת החיזוי הפשוטה הייתה "מה שהיה הוא שיהיה", ללא שימוש בשיקולים מאקרו כלכליים שלפיהם ברור שתנודתיות כה נמוכה לא תיתכן לאורך זמן. מקווה שזה בערך ברור |
|
||||
|
||||
סליחה, השאלה שלי היתה כללית מדי והולידה הסבר ארוך שלא לצורך. אני יודע מהן אופציות, ומה שלא הבנתי זה את המשפט שלך ''משום שהשתמשו במדגם מהתפלגות לא מייצגת'', ועתה הבנתי את הכוונה בהתפלגות. תודה. |
|
||||
|
||||
אה, כן, משפט דפוק למדי. סליחה. |
|
||||
|
||||
הדוגמא שלך בסדר גמור, בהנחה שזה שהענבים היפים למעלה זה עניין מקרי (או נניח טבעי - ככה ענבים נרקבים) - ולא סודר במזיד ע''י אדם. |
|
||||
|
||||
הנה שיטה מסורבלת לאמוד את תוחלת החיים במדינת ישראל: נדגום באקראי ממרשם התושבים עשרת אלפים אזרחים, נבדוק את תאריך הלידה שלהם, נחכה בסבלנות עד שכולם ימותו (כן, זה יכול לקחת הרבה מאד זמן), ונחשב את ממוצע הגילים שהתקבלו. מה שגוי בשיטה זו? לאיזה כוון היא תטה את התוצאה? ניתן להניח כי: 1. הדגימה היא באמת אקראית - לכל האזרחים החיים אותו הסיכוי להישלף. 2. תוחלת החיים אינה משתנה לאורך השנים, אין הגירה וכו'. 3. תאריכי הלידה והפטירה הם מדוייקים. |
|
||||
|
||||
כלפי מעלה - אתה דוגם רק אזרחים חיים, לא את כלל האזרחים שחיו בישראל אי פעם (נניח שתוחלת החיים אינה משתנה). אזרחים שמתו צעירים יש להם סיכוי קטן להדגם, או משהוא. מצד שני, אני די עייף ואני לא משוכנע שזה נכון. |
|
||||
|
||||
אתה צודק, כמובן. תוחלת החיים עולה ככל שאתה מתקדם בחיים. אם בגיל יום תוחלת החיים הצפויה שלך היא, נגיד, 70, הרי שאם הגעת עד לגיל שנה המופלג, יש לך כבר תוחלת חיים צפויה של 75 שנה. אם הגעת לגיל 74, זה לא אומר שרוב הסיכויים הם שתמות בשנה הבאה, משום מתוחלת החיים שלך בשלב זה היא כבר 90. אני מניח שבשלב מסויים אתה מדביק את תוחלת החיים שלך - אם הגעת לגיל 125, הסיכוי שתראה 127 (אחד לשנה הבאה) נרות על עוגה הוא לא מי יודע מה גדול. |
|
||||
|
||||
Survivorship Bias אותו אפקט מתגלה גם בפרסום כמו:"קרן הנאמנות הממוצעת השיגה בין 1994 ל 2004 תשואה גבוהה ב 2 אחוז לשנה ממדד המניות" (לא נספרות קרנות שנסגרו) |
|
||||
|
||||
לאזרח בן 40 בעת הבחירה, שיחיה לבסוף 80 שנה, יש סיכוי להבחר, בניגוד לאדם שנולד באותו זמן, אך נפטר בגיל 30. בפשטות, חלון הבחירה של אדם שחי יותר, הוא יותר גדול. לכן בדיקה כזו תטה את התוצאות למעלה! |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
נכון מאד. כדי לחדד את ההסבר, בואו נניח שבמדינה Z אדם חי או שנה אחת או 100 שנה (בהסתברויות חצי-חצי ובלי תלות בתושבים האחרים). תוחלת החיים במדינה, אם כך, היא 50.5 שנה. אבל, היות שהמקצרים-לחיות מתים כמעט מיד, בכל רגע נתון חיים ב- Z הרבה יותר מאריכים-לחיות, ולכן הסיכוי של האחרונים לעלות במדגם הנערך בקרב *החיים* הוא משמעותית גבוה מחצי 1. התוצאה המתקבלת היא מוטה בהכרח כלפי מעלה, והיא בערך 99 שנה בדוגמא זו 2. דוגמא יותר פשוטה: אם אני רוצה לאמוד את משקלם הממוצע של הדגים ששוחים בברכה, זה יהיה רעיון רע לזרוק לתוכה באקראי צלצל שוב ושוב, ולחשב את ממוצע משקלם של הדגים ששופדו. ההסתברות לפגיעה בדג גדול היא גבוהה יותר מההסתברות לפגיעה בדג קטן, ולכן הממוצע שיתקבל יהיה מוטה כלפי מעלה. ___________ 1 ביתר פירוט, הסיכוי הוא 100 חלקי (100 + 1), שזה בערך 0.99. 2 החישוב: [100 כפול (100 חלקי 101)] ועוד [1 כפול (1 חלקי 101)] זה בערך 99.0198. |
|
||||
|
||||
שלא לדבר על הקביעה שאין באגם דגים בגודל קטן מחמישה סנטימטר, אליה נגיע אם נשתמש ברשת עם חורים בקוטר הזה. |
|
||||
|
||||
מהי, בעצם, הגדרת תוחלת החיים? אני מבין שזה הגיל הממוצע שבו מתים, אבל על פני מה נעשה הממוצע? כשאתה אומר "תוחלת החיים בישראל", אתה לא מתכוון לגיל הממוצע שבו מתו אנשים מאז קום המדינה, כי אתה רוצה גודל דינמי, שישקף (נניח) שיפורים ברפואה. האם מדובר על ממוצע שנתי, או משהו כזה - דוגמים (או סופרים) את כל מי שמתו בשנה האחרונה, וממצעים את הגיל? |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי (וכמו שכבר הופתעתי לגלות פעמיים באייל), ''תוחלת החיים'' מחושבת לפי ממוצע הגיל שבו אנשים נפטרים (למשל בשנה האחרונה), ולכן היא רחוקה מלהיות התוחלת (הסטטיסטית) של אורך החיים של תינוק שנולד השנה. |
|
||||
|
||||
איך אפשר לדעת השנה את תוחלת החיים של תינוק שנולד השנה? את הנתון הזה ניתן לדעת רק בהסתכלות לאחור. |
|
||||
|
||||
זה נכון, אבל העובדה שאי-אפשר לדעת היום את תוחלת החיים (האמיתית) אינה מצדיקה לקחת מספר אחר לגמרי (גיל התמותה הממוצע), ולקרוא לו בשם זה. גיל התמותה הממוצע אפילו אינו מהווה אומד-חסר-הטיה לתוחלת החיים; ואם רוצים, אפשר לקבל הערכה טובה יותר של התוחלת באקסטרפולציה משנים קודמות. עלה בדעתי שההבדל הזה הוא הרבה יותר מסמנטי; אנשים מקבלים החלטות על-סמך נתוני "תוחלת החיים" השגויים שמתפרסמים. אמנם לא מדובר על תוחלת החיים של תינוקות, אבל (בעיקר בארצות-הברית) אנשים מתארגנים לתקופה שאחרי היציאה לגמלאות, מבחינה כלכלית, תוך שהם נעזרים בנתונים על תוחלת החיים של אנשים בגילאי 60-70. אינני יודע איך מעריכים את התוחלות האלה, אבל אם מדובר באותו סוג של חישוב כמו בתוחלת החיים הסטנדרטית - יש כאן הטיה קבועה כלפי מטה. |
|
||||
|
||||
טבלאות תוחלת החיים הצפויה בהתאם לגיל הנוכחי אינן מועתקות מטבלאות גיל התמותה הממוצע הנוכחי ונכללות בהן הנחות שונות. בכל מקרה, אתה צודק לגבי זה שהיסטורית הטבלאות הן שמרניות למדי ומומלץ להניח שתחייה עד גיל 85-90 ולתכנן בהתאם (או לתכנן התאבדות בגיל ידוע מראש) |
|
||||
|
||||
מי שזקוק לטבלאות הללו יותר מכל - חברות הביטוח - דווקא מסתדרות יופי. אז כנראה אפשר להסתדר גם עם הנתונים הקיימים. למרות שההטייה היא בד''כ כלפי מטה (תוחלת חיים אמיתית גבוהה יותר מהצפויה בד''כ), אז אולי זו הסיבה שהם יוצאים תמיד ברווח... |
|
||||
|
||||
נדמה לי שחברות ביטוח מתעניינות רק בנתוני התמותה של צעירים יחסית (נאמר, עד גיל 75), ולא בתוחלת החיים. |
|
||||
|
||||
מחקר חדש בנושא קרוב מגלה כי זכייה בפרס נובל מאריכה טיפ-טיפה את תוחלת-החיים. זו נראית כמו טענה מפוקפקת, אבל המאמר עושה נסיון ראוי לציון לנטרל גורמים לא רלוונטיים - למשל, השיפור במשך החיים מושווה למועמדים לזכייה בפרס שלא זכו לבסוף. זו קבוצת ביקורת הגיונית, שכן סביר להניח שלחבריה יש רקע ומעמד סוציו-אקונומי דומה לזה של הזוכים. המספרים נראים די גבוליים מבחינת מובהקות סטטיסטית, אבל בכל אופן, לשיפוטכם. לינק לסלשדוט: |
|
||||
|
||||
כל פרס על מפעל חיים מאריך את תוחלת החיים (מי שאינו בין החיים נגרע מרשימת המועמדים). |
|
||||
|
||||
נכון, אבל הוא נגרע הן מרשימת המועמדים והן מרשימת הזוכים, ולכן נדמה לי שהמחקר לא נופל בפח הספציפי הזה. |
|
||||
|
||||
(בלי להיכנס ללינקים) מעניין אם זה תופס גם לגבי פרסים חשובים אחרים. |
|
||||
|
||||
התיזה היא לא שזה משהו ייחודי לפרס נובל, אלא שתחושות סיפוק, שמחה וגאווה יאריכו את ימייך. |
|
||||
|
||||
פרס נובל גם כולל איתו לא מעט כסף, לא? אני מסוגל להאמין שיש ניתוחים מצילי-חיים מסובכים ויקרים שמי שמיליון דולר מיותרים בכיסו יכול להרשות לעצמו אותם, ואילו סתם פרופסור מן-המניין מאיזו אוניברסיטה חשובה, ואפילו מצליח במיוחד, לא יכול. |
|
||||
|
||||
אתה צודק, אבל זה עוד אחד מהגורמים שהחוקרים ניסו לנטרל - לטענתם, בהצלחה. Greater wealth, as measured by the real value of the Prize, does not seem to affect lifespan. אם אני מבין נכון, הם בוחנים את ההשפעה של סכום הזכייה על אורך החיים, וזה אפשרי כי סכום הזכייה השתנה לאורך השנים (במונחים ריאליים, אני משער). שוב, אני לא יודע עד כמה זה משכנע, אבל זה נחמד שהמחקר מנסה להתמודד עם כמה כיווני ביקורת פשוטים לפני, ולא אחרי, שהוא נערך.
|
|
||||
|
||||
אתה יודע מה? אותי שכנעת. אני אקח שני פרסים בבקשה. |
|
||||
|
||||
אפשר לבדוק ממה נפטרו אלה שלא זכו (לא בטוח שכולם היו זקוקים להשתלת כבד או לתרופות חדשניות). |
|
||||
|
||||
שכחת לציין שמדובר בנובליסטים במדעים. בתחומים אחרים לא אתפלא אם היו מקרים של מועמדים שחטפו שבץ ברגע שהתבשרו על הזכייה... ומה שנשאר לברר זה אם הזוכים אכן חיים יותר מהנפסלים, או שהנפסלים חיים פחות מהזוכים. ייתכן שהתסכול מן ההפסד אחראי להבדלים בתוחלת. |
|
||||
|
||||
בימים אלה מתנהל בטלויזיה מסע פרסום די אינטנסיבי למשהו שנקרא 69, המבטיח להגדיל את סכויי הזכיה בלוטו. איני בקיא בפרטי העסקה המוצעת, אבל זכורני שפעם איזו מוכרנית ניסתה לשדל אותי לרכוש מנוי לקומבינה של הימור קבוצתי: משתתפים במילוי כרטיסי לוטו/פיס ומתחלקים בזכיות (אגב הפרשה למתווך). כמובן שהסיכוי לזכות 1 עולה, ולכן אין לכאורה עילה להתלונן על ההצעה. הבעיה היא שהרבה אנשים (כנראה הרוב) אינם מודעים לכך שהיחס בין עלות ההשתתפות לתוחלת הזכיה 2 עולה. לעניות דעתי מדובר בהונאה של ממש, בדומה לאותיות קטנות בחוזה המודפסות באופן מרוח כך שהן לחלוטין בלתי קריאות. להבדיל מהצגת נתונים מגמתית כגון גרפי צריכת הדלק שיובל תאר במאמר, כאן הסיכוי שאדם "סביר", הטורח לעיין בפרטים, יפספס את המלכוד, גדול בהרבה. 1 כלומר: הסיכוי לקבל *משהו* בהגרלה . 2 הסבר גס מאד בנפנופי ידיים למי שאינו מכיר את הרעיון: נניח שפלוני משתתף בהגרלות מסוג מסוים 3 (לוטו, לדוגמא) המון המון פעמים, כך שהזכיות שלו (מבחינת מספר הפעמים בו הוא זוכה בכל סכום זכיה אפשרי) כבר מתאימות מספיק להתפלגות התאורטית. עכשיו, אם סך כל הזכיות שלו נופל מעלות ההשתתפות בהגרלות הרי שגמר בהפסד. את התוחלת נוכל להגדיר באופן גס כמנה בין סך כל הזכיות למספר ההגרלות (במושגים עממיים: סכום הזכיה הממוצע להגרלה). מסקנה: אם תוחלת הזכיה עולה על עלות ההשתתפות בהגרלה (הבודדת), ההשתתפות כדאית (מבחינה הסתברותית, מוסר זה כבר עניין אחר). אחרת - לא. הגרלות ממוסדות מתבססות על כך שתוחלת הזכיה נמוכה מעלות ההשתתפות, ולכן מספר גדול של משתתפים צפוי להשאיר רווח סולידי ל"בית". לדוגמא: אדם המניח דולר על מספר 9 ברולטה שאינה מזויפת, יקבל 36 דולר אם הכדור יעצור על 9 וגורנישט בכל מקרה אחר. הכדור יכול אמנם לעצור בהסתברות שווה על כל מספר בין 1 ל- 36, אבל הוא יכול גם לעצור על 0. לכן ההסתברות שיעצור על 9 היא 1/37, ותוחלת הזכיה היא 36/37 דולר שזה פחות מהדולר שאתו הוא מהמר. על כל 37 מליון דולר שהמהמרים יניחו, בעל הרולטה צפוי לגרוף כמליון דולר לכיסיו, אפילו אם אינו מרמה. כמובן שרווח זה מגיע מכיסי המהמרים. 3 בהנחה שעלות ההשתתפות בכל אחת מההגרלות זהה, ושסכומי הזכיה כמו גם הסיכויים לזכות בהם אינו משתנה. |
|
||||
|
||||
זה ידוע שבערך חמישה מתוך כל ארבעה אנשים לא מבינים סטטיסטיקה. |
|
||||
|
||||
אבל המהמרים בפיס ממילא לא מנסים2 למקסם את תוחלת הזכיה ביחס לעלות - אחרת הם לא היו מהמרים. אם כך, אז מה אם המשחק החדש מרע את יחס התוחלת-עלות שלהם? 2 אני לא מייחס לרובם שיקול הסתברותי מחושב ומודע, אלא מין "שיקול משתמע" מההתנהגות שלהם. |
|
||||
|
||||
מומנטים. צריך להבין שהגרלה בה בהסתברות של 0.999999 לא זוכים בכלום ובשאר הזמן זוכים בפי חצי מיליון מגובה ההימור היא שונה מהותית מבחינת ההשפעה הנתפסת שלה על חיי המהמר מכזו בה תמיד זוכים בחצי גובה ההימור. אגב, אם מישהו מעדיף הגרלה בה בהסתברות של 0.99 זוכים בפי חמישים מההימור, בהחלט סביר שישתמש בשירות כמו זה שתואר כאן. |
|
||||
|
||||
0.99 צ"ל 0.01 כמובן |
|
||||
|
||||
אתה שואל ברצינות? |
|
||||
|
||||
אני מתנצל על התגובה הקודמת. לרגע התקשיתי להחליט. אני מניח 1 שרוב האנשים מודעים לקיומה של הבעייתיות הסטטיסטית בהימורים כמו לוטו, גם אם הם לא יודעים לנסח אותה באופן מתמטי במושגים של תוחלת. אלה שמשתתפים בהגרלות, עושים זאת לרוב ממניעים אחרים 2, אבל כנראה שגם הם לא אדישים לחלוטין להרעת "תנאיהם". בשנות התשעים הגדיל מפעל הפיס את כמות המספרים בלוטו שמתוכם צריך לנחש ששה, מבלי שהגדיל באופן ניכר את גובה הזכיות 3. ציבור המהמרים הבין שהרעו את תנאיו, ואם הוא בחר לשתף פעולה ולהמשיך למלא טפסים, לפחות עשה זאת ביודעין. במצב שתארתי, לעומת זאת, מפתים אנשים להרע את תנאי ההימור ע"י הצגת התנאים החדשים כשיפור והסתרת הבעיות הנלוות, מתוך ידיעה שלהרבה אנשים אין בכלל את הכלים להבחין במילכוד, ואלה שיש להם לא יעוררו בעיות (מקסימום יסרבו, אבל לא יתלוננו). למציעי ההצעה צפוי רווח כלכלי אם תתקבל, שימומן מכיסו של המהמר הפתי. לכן אני רואה את העניין כהונאה. 1 אם ההנחה מוטעית, תיקונים יתקבלו בברכה. 2 האם פרופסורים או סטודנטים למתמטיקה שממלאים לוטו מדי פעם הם תופעה עד כדי כך חריגה? 3 מישהו שעבד בהנהלת מפעל הפיס באותה תקופה גילה את אזני שהסיבה היתה ריבוי זכיות שנגס ברווחיות (האדירה). |
|
||||
|
||||
למעשה, ניתן להסביר במונחים של תועלת למה מישהו ימלא לוטו או ישתתף בהגרלה דומה. הסיבה נובעת ממה שנקרה ''אהבת סיכון''. הרעיון הוא שהשקל המליון שווה לך יותר מהשקל הראשון, כי, למשל, אתה מעריך את ''להיות עשיר'' כערך בפני עצמו ומוכן להשקיט בכך. לחילופין, אדם עני מרגיש כי אין לו כל סיכוי לצאת בכוחות עצמו מהעוני, אך הוא מסוגל להשקיע בטופס לוטו לשבוע כדי שיהיה לו לפחות סיכוי כלשהו לצאת מהבוץ. |
|
||||
|
||||
אתה אומר משהו כזה, אם אני מבין נכון: בשיטה החדשה אומרים למהמרים כמה יותר הם משלמים, כמה פחות הם מקבלים, וכיצד עולה הסיכוי לזכות. אך לא אומרים *בכמה* הוא עולה, ולא נותנים את החישוב ההסתברותי הנובע מכך, ובכך מסתירים מהם אינפורמציה. אולי זה נכון; אבל האינפורמציה שכן נותנים היא בדיוק אותה אינפורמציה שנותנים בשיטה הישנה. כשם שאינך יכול לשלול רציונלית הימור בפיס (כי תוחלת זה לא הכל, כפי שאפסאלון אמר), כך אינך יכול לשלול את השיטה החדשה - ה"אגב" של האלמנה בתגובה 235361 הוא בדיוק העניין: יכול להיות מישהו שרציונלית יעדיף דבר כזה. נכון שהעדפה כזו לא מתאימה ל"פרופיל ההעדפה ההסתברותית" של מהמרי פיס. אבל חלק מהמשחק, בכל מפעלי הפיס וההימורים למיניהם, הוא להציג את ההימור כך שהוא יראה קורץ יותר מהנתונים המתמטיים האמיתיים. אם אתה חושב שהמשחק הזה הוא לא לגיטימי, אני מוכן לחתום על העצומה. אני מוכן להצביע בעד חוק שיחייב לכתוב בכל פרסומת להימורים דיסקליימר, בגודל פונט 16 ומעלה, לאמור "שים לב! הסתברותית אתה מקבל על כל שקל שלך רק 60 אגורות" (תיאור לא נכון, אבל אולי לגיטימי כהטעיה נגדית לאחיזת העיניים שבפרסומת). מה שאני לא מבין הוא במה הפרסום שאתה מדבר עליו חורג מהשיטה. |
|
||||
|
||||
לא שללתי את רציונליות ההימור בפיס, וגם לא התכונתי לעשות כן. ניתן להגדיר "כדאיות" באמצעות היחס בין התוחלת לעלות ההשתתפות. להגדרה הזאת יש משמעות ויישומים מעשיים, אבל מומלץ להשתמש בה בתבונה (ואולי גם בזהירות) כשזה מגיע לדילמות פרקטיות. בנוסף לדוגמאות של האלמנה ואפסאלון, אני יכול גם לתת דוגמא (היפותטית, נו מה?) למצב ההפוך: נניח שבמהלך 20 שנות עבודה מאומצת אתה ואשתך מצליחים לחסוך מליון ש"ח. בוא נניח גם שאני מציע לך הימור: נטיל מטבע הוגנת פעם אחת, אם אני זוכה - תתן לי את המליון ואם אתה זוכה - אתן לך 10 מליון. מצד אחד, הכדאיות ההסתברותית אינה מוטלת בספק. מצד שני, זה יראה לי מאד רציונלי אם תבחר לדחות את האפשרות ש- 20 שנות עבודה תרדנה לטמיון בהסתברות של 50%. בעניין ה"הונאה": במקרה המדובר מנסים לשכנע אנשים שההשתתפות בהגרלה מסוימת כדאית יותר מההשתתפות בהגרלה אחרת (כשהאחרונה בעלת מבנה פשוט יחסית ונגישה מאד לציבור), בעוד שאין הדבר כך. השכנוע אינו נעשה מתוך דאגה כנה למהמרים, אלא מתוך שאיפה להרויח על חשבון בורותם. |
|
||||
|
||||
כשאתה אומר שאין זה נכון שההגרלה החדשה כדאית יותר מהישנה, האם אתה מתכוון שהיא *פחות* כדאית, או שאי אפשר להשוות? אני חושב שאם ההסתברות לזכות באמת עולה, ואם הפרס אכן יורד, אז - כמו כמעט בכל שתי הגרלות - אי אפשר להשוות (היחס בין העלות לתוחלת הפרס הוא מעניין, אבל כאמור לא מכריע, כי לפיו יותר כדאי בכלל לא להמר). אז אם המוכרנית הבטיחה שזה *יותר* כדאי, היא שיקרה במובן מסוים, אבל במובן אחר לא, וזה שקר מקובל בתחום (כמו שיגידו לך פשוט שכדאי להמר בפיס; ואולי גם שכדאי לך לעבור לבנק המועלים, וכדאי לך לשתות גזרינה). |
|
||||
|
||||
ככה: אני ואתה יכולים להחליט שאנו ממלאים לוטו במשותף ומחלקים בינינו את סכומי הזכיות פיפטי-פיפטי. מותר לנו, הלא כן? בשביל זה אנחנו לא צריכים קומבינות עם אנשים זרים. בקרוב ראשוני של חוסר תלות 1 ההסתברות של כל אחד מאתנו לנחש 6 מספרים זוכים (או 5, או...) היא כפולה מהמקרה בו היינו ממלאים לבד באותו סכום שנשלם בפועל בשותפות החדשה. יחס התוחלת-עלות, לעומת זאת, נשאר זהה. כעת נסה להשוות זאת למקרה בו אנו מיסדים שותפות כנ"ל ומתחלקים שווה בשווה במה שנשאר מהזכיות לאחר שהפרשנו 15% אחוז לדובי וטל, שהרי לולא הם לא היינו יודעים האחד מקיומו של האחר. יש מקום להשוואה? אפשר להשוות עם המקרה בו כל אחד מאתנו ממלא לבדו? 1 ההימורים תלויים במקרה של מפעל הפיס. יתרה מכך: הם גם תלויים במה שעושים המשתתפים האחרים. לדוגמא: זוכה יחיד בפרס הראשון 2 מקבל יותר ממה שהיה מקבל כל זוכה אילו היו שני זוכים, אבל פחות ממה שהם היו מקבלים ביחד. 2 הדוגמא שבתגובה 235394 אולי נראית מופרכת והיפותטית לחלוטין, אבל אי שם בתחילת שנות התשעים (אאז"נ) קרה משהו מעניין: במשך מספר שבועות איש לא זכה בפרס הראשון בטוטו, וכך הצטבר הפרס לכדי סכום חסר תקדים (לאותה תקופה). הסכום עבר את העלות שנדרשה כדי "לכסות" את כל תוצאות המשחקים האפשריות (וכמובן שבמקרה כזה זוכים גם בכל הפרסים המשניים). הסיבה שבגללה בכל זאת לא היה כדאי לקחת הלוואות מכל מקור אפשרי כדי לממן זאת, היתה הסיכון להתקע עם חובות כבדים במקרה של מספר זוכים (מה שאכן ארע בפועל). |
|
||||
|
||||
אגב להערה 2, בגלרת ה- 50 מיליון השנתית של מפעל הפיס קורה אותו דבר בצורה מתוכננת. סיכויי הזכיה הם כ- 1 ל- 2 מיליון, ועלות טופס היא 5 שקלים כך שלכאורה ניתן לקנות את כל הטפסים האפשריים ב- 10 מיליון שקלים ולזכות ב- 50 מיליון. העניין הוא, כמובן, שבהגרלה זו תמיד יש מספר רב של זוכים (ההסתברות שיהיה זוכה יחיד, בהנתן כמות הכרטיסים שנמכרת היא אפסית). זה מעלה שאלה לגבי אמת בפרסום להגיד ש"גם אתה יכול לזכות ב- 50 מיליון" זה אולי נכון על הניר, אבל הסיכוי שתזכה ב- 50 מיליון בהגרלה זו, בהנתן נגיד 50 מיליון טפסים משתתפים הוא אחד ל- 10 בחזקת 17, שזה סיכוי קטן מאד מאד מאד. |
|
||||
|
||||
יש מקום להשוואה הראשונה (הסיכוי לזכות נשאר קבוע; הפרס יורד). אין מקום להשוואה השניה. לפחות לא השוואה רציונלית (טפו!). טענה סבירה שאתה יכול לטעון היא שלו אנשים היו מבינים באמת את המבצע - אם, נניח, היו נותנים לך חמש דקות איתם כדי להסביר להם - כמעט אף אחד מהם לא היה רוצה זאת. זו לא טענה מתמטית-לוגית, אלא פסיכולוגית. השאלה היא האם זה מבחן תקף ל"אמת בפרסום" - האם הוא לא יפסול אחוז עצום מהפרסומות והמבצעים בשוק ההימורים כולו, ובשוק בכלל. |
|
||||
|
||||
סליחה על הנדנוד, אבל אני רוצה להמליץ שוב על הנאום של כהנמן אליו הפניתי קודם, שם הוא מדבר בין השאר על חוסר הרציונליות בנושאים הסתברותיים. |
|
||||
|
||||
1. נדנד חפשי. בשביל זה אנחנו כאן. :) 2. יקח לי זמן להגיע לזה. יש אפשרות שתצטט בינתיים את הפסקאות הרלבנטיות (במידה ואינן ארוכות מדי)? |
|
||||
|
||||
זה מתחיל בערך ברבע השני של המאמר, מהכותרת "The collaboration with Amos Tversky", ולא קל לגזור משם את החלקים הרלוונטיים (כמעט הכל). באפון כללי, ההנחה שאנחנו פועלים בהתאם לעצותיו של איזה "סוכן כלכלי רציונלי" שיושב בראש שלנו נראית מפוקפקת. זה לא רק שאנחנו חלשים בחישוב הסתברויות, אלא שאנחנו בכלל לא מפעילים את מערכת השיקולים הנכונה. מתאבן לדוגמא: תאר לעצמך שיש לך כרטיס לתיאטרון, אבל בערב ההצגה אתה מרגיש רע, בחוץ גשם זלעפות ולא ישנת 48 שעות. רוב האנשים נוטים בכ"ז לממש את הכרטיס שבידם, עבורו שילמו במיטב כספם. כאשר הם נשאלים אם באותם תנאים הם היו נוסעים לראות את ההצגה אם הכניסה היתה חינם, הם עונים בשלילה. ברור שלאחר שהכרטיס כבר נקנה, אין הבדל כלכלי בין שתי הסיטואציות. |
|
||||
|
||||
האם לאתאיסטים יש סיבה רציונלית לחיות? |
|
||||
|
||||
האם למאמינים יש סיבה רציונלית לחיות? מה הכוונה בסיבה רציונלית? האם זה חשוב שתהיה סיבה רציונלית לחיות? |
|
||||
|
||||
גם במתמטיקה יש לך חופש בבחירת האקסיומות. מרגע שעשית זאת, אתה מחויב למבנה מסוים של לוגיקה (שאפשר, לצורך הענין, להתיחס אליה כאל רציונליות). אם האקסיומה שבחרת לקבל עליך היא שנוצרת ע"י אלוהות כלשהי כדי שתחיה, הרי שהחיים הופכים להיות הנגזרת הרציונלית מהאקסיומה. על השגותי לגבי שאלותיך האחרות, תוכל לקרוא בתגובה 235598. |
|
||||
|
||||
אם אני מבין אותך נכון, השאלה שלך באה להמחיש את העובדה שככלל אנחנו לא יצורים רציונליים. המעניין במחקרים מסוג אלה שהזכרתי הוא לא שהם חוזרים על הטענה הזאת כפי שהיא, אלא שהם מראים כי גם באותם תחומים מועטים בהם אנחנו כביכול כן שוקלים שיקולים רציונליים - והתחום הכלכלי נחשב לדוגמא טובה- אנחנו בעצם רחוקים מאד מכך. רוב האנשים יסכימו איתך שהם פועלים על-סמך רגשות בהמון תחומים, ובייחוד בתחומים החשובים בחיים כמו עצם הרצון לחיות או בחירת בן-זוג. לעומת זאת אם תטען באזניהם שהם משקיעים את כספם בצורה לא רציונלית הם יתווכחו איתך. ועכשיו שאלה1: בדיקה מסויימת לשפעת מגלה ללא טעות כל חולה, אבל נותנת גם 5% תוצאה חיובית שגויה (false positive). נבדקת ויצאת חולה. מה הסיכוי שאתה באמת חולה? רוב הרופאים שנשאלו ענו שהסיכוי הוא בערך 95%, בעוד התשובה הנכונה היא 2. _________________ 1- כבר הופיעה באייל? לא זוכר. 2- חסר נתון. למשל: אם שכיחות המחלה באוכלוסיה היא 5%, הסיכוי שאתה באמת חולה הוא 50%, אבל אם השכיחות היא 75% הסיכוי שאתה חולה הוא כ 94%. |
|
||||
|
||||
לא אני הכנסתי את הרציונליות לדיון הזה. באופן אישי אני סבור שהרציונליות היא highly overrated, אבל כנראה שאני במיעוט כאן באייל. למען האמת, מעבר לתחומים כמו אלה שהזכרת, אני אפילו לא יודע איך מגדירים רציונליות. ניתן (להבנתי) להתקל ברציונליות לוקאלית גם בתחומים אחרים של החיים. דוגמא: אם אני רוצה לראות את תכנית הטלויזיה האהובה עלי, המשודרת כשאין איש בבית, כדאי שאתכנת את הוידאו. זה נראה נימוק רציונלי. אני צופה בהקלטות של אותה תכנית כי זה מהנה אותי. גם את זה עוד אפשר להעביר כסיבה רציונלית. בשביל מה בכלל אני צריך להנות? הופה, לזה כבר אין לי תשובה שאינה סתם טיעון מעגלי. האם חוסר הרציונליות של המטרה שומטת את הקרקע מתחת לרגלי שני הנימוקים לגבי הדרך שהובילה אליה? למה לא בעצם? לי אין תשובה (רציונלית, מינד יו) לשאלה. _________ במקרה ששכיחות המחלה באוכלוסיה היא 75%, יצא לי שההסתברות שאני חולה עולה על 98%, אבל זה בטח בגלל השפעת... למעשה, יש בבעיה כזאת גם חשד להטיה, כי אנשים לא נוטים להבדק אם אין להם סיבה. |
|
||||
|
||||
אין לנו ויכוח בשאלה זאת. תודה שזה היה מפתיע אם היה מתברר שגם בהחלטה לכוונן את הוידיאו אתה לא פועל באופן רציונלי כדי להגדיל את ההנאה הלא רציונלית שלך, אלא עפ"י משהו אחר, למשל אם המחשבה על הוידיאו עולה במוחך בהקשר "אם לא אכוונן אותו לא אוכל לצפות בתוכנית" לעומת ההקשר "אם אכוונן את הוידיאו אוכל לצפות בתכנית". בעניין ההסתברות שאתה חולה, אתה צודק (לא חישבתי ממש קודם. עכשיו אני מקבל 98.36%) ואת עניין ההטיה פותרים בניסוח קצת יותר ארוך של הבעיה (תימצתתי מטעמי עצלות, וכרגיל זה עולה לי ביוקר. רציונלי מאד מצידי): X% מבעלי סימפטום מסויים חולים, וכו'. |
|
||||
|
||||
אבל אם יתברר שאתה שונא לכוונן מכשירי וידאו ורק נהנה מהתוכנית באופן שולי, יהיה זה אי רציונלי ממך לכוונן את הוידאו. |
|
||||
|
||||
נכון. אז? |
|
||||
|
||||
איך המחשבה על הוידאו יכולה לעלות לי בהקשר הזה, אם גם אחרי קריאה עשירית לא הצלחתי להבין מה הולך שם? (דפוסי המחשבה שלי קרובים יותר לאלה של פו הדב: מאיפה תבוא הארוחה הבאה ומה היא תכלול? באחד הגלגולים הקודמים בטח "נתתי שלום" אצל פאבלוב) |
|
||||
|
||||
טוב, זה היה רמז לניסוי אחר של כהנמן וטברסקי בעניין רופאים ותרופות. הנה, כפי שביקשת קודם, הציטוט הרלוונטי: A framing effect is demonstrated by constructing two transparently equivalent versions of a given problem, which nevertheless yield predictably different choices. The standard example of a framing problem, which was developed quite early, is the 'lives saved, lives lost' question, which offers a choice between two public-health programs proposed to deal with an epidemic that is threatening 600 lives: one program will save 200 lives, the other has a 1/3 chance of saving all 600 lives and a 2/3 chance of saving none. In this version, people prefer the program that will save 200 lives for sure. In the second version, one program will result in 400 deaths, the other has a 2/3 chance of 600 deaths and a 1/3 chance of no deaths. In this formulation most people prefer the gamble. If the same respondents are given the two problems on separate occasions, many give incompatible responses. When confronted with their inconsistency, people are quite embarrassed. They are also quite helpless to resolve the inconsistency, because there are no moral intuitions to guide a choice between different sizes of a surviving population.
|
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
והרי משהו שמצאתי היום בעניין זה ואשר גרם לי לקריאת "אהה!" קטנה. בהתייחס לבעיה שתוארה קודם: "Such irrational reversal in choice preference, however, was eliminated when the same life-death problem was described in a more ecologically valid small-group (6 or 60 people) or family context. That is, the outcome-framing effect disappeared when the sizes of the hypothetical patient groups were in the range of those that would have characterized hunter-gatherer groups." (אם למישהו יש כוח לקרוא את כל המאמר ב http://www.usd.edu/~xtwang/Papers/E&HB96.pdf אשמח מאד אם יספר לי מה אם המאמץ משתלם).
|
|
||||
|
||||
ראציונליות לא יכולה לעסוק במטרות. הראציונליות עוסקת בדרך להשיג את המטרות. הוף, כמה פעמים ניסיתי להסביר את זה לאנשים... אני מתחיל לחשוב שזה לא רציונלי לנסות לעשות את זה (המטרה שלי, אגב, היא לעשות את העולם טוב יותר). |
|
||||
|
||||
אתה יכול בבקשה להסביר לי את הבעיה עם הרופאים כמו שמסבירים לילדים מפגרים (אין כאן הומור עצמי, בהעדר כל השכלה מעבר לבגרות 5 יח"ל, אני לא שונה בהרבה)? |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהבעיה הזאת כבר נדונה בכמה מקומות באייל, כך שלא אאריך. הנה הנתונים שוב: בדיקה מסויימת לשפעת מגלה ללא טעות כל חולה, אבל נותנת גם 5% תוצאה חיובית שגויה (false positive). שכיחות השפעת הזאת באוכלוסיה היא חצי אחוז. נבדקת ויצאת חולה. מה הסיכוי שאתה באמת חולה? תשובה: מתוך 1000 אנשים שייבדקו, חמישה חולים באמת (חצי אחוז מהאוכלוסיה) ועוד כחמישים יזוהו כחולים בטעות (בגלל 5% טעות הבדיקה) כך שמתוך 55 שיקבלו תשובה חיובית יש 5 חולים, והסיכוי שלך להיות חולה הוא 5/55 שהם קצת פחות מעשרה אחוז. אם תציב "איידס" במקום "שפעת" תבין למה מאד משונה שרוב אנשי הצוות הרפואי בהארוארד נכשלו כאן (אין לי מושג באיזו מידה בדיקות לאיידס נותנות false positive אבל הכרתי פעם מישהי שקיבלה כזה בבדיקת סיפיליס). |
|
||||
|
||||
הכרת אותה לפני או אחרי הבדיקה? ומה שהרבה יותר חשוב: *אתה* - נבדקת?!! מערכת, היזהרו לבל תוגש נגדכם תביעה קולקטיבית על רשלנות רפואית שהביאה למגיפה איילית המונית! - דרשו משכ"ג להציג תוצאות שליליות או ללכת לחפש ת'חברות שלו!! |
|
||||
|
||||
תנוח דעתך, זה היה בודאות false positive. הבדיקה נקראת, כמדומני, בדיקת ואסרמאן וידוע על מצבים בהם היא נותנת תשובה חיובית מוטעית. בבדיקות אחרות נמצא שזה באמת היה המצב במקרה ההוא (חוץ מזה שאם היה לי סיפיליס אז, היום כבר היו האותיות נושרות מהמצבה שלי). |
|
||||
|
||||
ריבי מאיר (המנהלת היוצאת של העמותה למען החתול) טוענת שאנשים שמשלמים (סכום סמלי) תמורת חתול שהם מאמצים נוטים פחות לזרוק אותו מכאלו שמקבלים אותו בחינם. מצד שני, יתכן שהתשלום מסנן מראש כאלו שעלולים לזרוק אותו. |
|
||||
|
||||
טוב, להבדיל מכרטיס תיאטרון, שערכו יורד לאפס לאחר מועד ההצגה, חתול שומר על ערכו. |
|
||||
|
||||
בניגוד לכרטיס תיאטרון, שערכו יורד לאפס לאחר מועד ההצגה, לחתול אין ערך מיום היוולדו. (לא, אני לא שונא חתולים. אני רק ממשיך בנסיונותי הנואשים להכניס לחתול שלי קצת יראה וענווה.) |
|
||||
|
||||
הוא שאמרתי: החתול שומר על ערכו. העובדה שערך זה הוא אפס היא פרט שולי. |
|
||||
|
||||
כן, חשדתי שלכך אתה רומז, אבל רציתי להסיר כל ספק. |
|
||||
|
||||
אגב, איך זה שמכולם, דווקא אתה, שמשתמש בחשבון הדוא"ל של החתול שלו, טוען שלחתול אין ערך? |
|
||||
|
||||
יש לך מזל שאנחנו לא מכירים. נדרתי לירות באדם הבא שמזכיר את ההלצה החבוטה הזאת (וגם, אגב, במי שמזכיר את עניין הנבואה ובית המקדש). |
|
||||
|
||||
(או אולי לא נורה) כל עוד מי שחבוט זאת ההלצה ולא הלץ... |
|
||||
|
||||
היה יכול לקחת את הטור... ________ והודעה מוצפנת למדליקי התנורים: יש לי בעיות טכניות במשלוח דוא"ל. זה לא שאני לא רוצה - אני לא יכול. |
|
||||
|
||||
מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לחכמים. |
|
||||
|
||||
(תספר לי בבקשה, אפילו שהשוטה מאיים לירות (:) |
|
||||
|
||||
בפאראפרזה על שאלת האיטלקי הגוסס: אם החתול שומר על ערכו, אז מי לעזאזל שומר על השמנת? |
|
||||
|
||||
אחרי הקערה האחרונה שסיביר שברה, אני חושבת שלחתול יש ערך שלילי. (שלא לדבר על עלויות מופרזות של שניצלים). |
|
||||
|
||||
קצת קשה עם המסקנה הזו - שכן הצפייה בהצגת התיאטרון נתפסת כ''תמורה לכסף''. זה בפירוש שווה ערך כלכלי, והעובדה שמדובר בחוויה ולא במוצר לא סותרת את זה. אז נכון שההנאה מהצפייה יורדת בתנאים שהוא ציין, אבל אז יש לשקלל את מידת הפחת שבהנאה מול מחיר הכרטיס (כמובן, השיקלול הזה אף פעם לא יהיה מדויק לגמרי, ויוכח בעיקר במקרי קצה). ובמלים אחרות, לו היה מדובר בסרט קולנוע, שהכרטיס שלו זול יותר, ודאי שהיה ''משתלם'' לוותר על הצפייה. לו היה מדובר במופע אופרה, שעולה פי כמה, היה פחות ''משתלם''. עוד דבר - יש הבדל בין הצגה שוועד העובדים הזמין כרטיסים אליה, לבין ערב חד-פעמי של ביצוע מיוחד למחזה מופתי, מין קלאסיקה של תרבות שההזמנות אליה חולקו רק ליודעי ח''ן. במקרה השני, ''ערכה'' של הצפייה בהצגה עלה - בדומה לערכו של מוצר נדיר לאספנים או בול עם פגם נדיר. חוויית הצפייה פשוט ''שווה'' יותר. |
|
||||
|
||||
כן, אבל נניח שבמצב זה, את באמת מנסה "לצמצם הפסדים" - אמנם לא קיבלת את מלוא 100 השקלים ששילמת עבור הכרטיס, אבל הרווחת שווה ערך של, נגיד, 50 שקלים, מההנאה המופחתת מההצגה. עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה היה קורה אם ההצגה הייתה בחינם: אמנם לא היית יכולה להרוויח חוויה ששווה 100 ש"ח, כי את חולה, אבל היית יכולה "להרוויח" חוויה ששווה 50 ש"ח! גם שווה, לא? אז מה אם את חולה?! בקיצור, בכל מקרה, את "מרוויחה" 50 ש"ח מזה שאת הולכת להצגה. הפתרון: אם אני לא אלך להצגה, אני לא רק אפסיד את ה-100 ש"ח ששילמתי, אלא גם אוכל לעצמי את הלב על זה ששילמתי 100 ש"ח ולא הלכתי להצגה בכלל, מה ששווה אובדן נוסף של עוד 25 ש"ח - וזה מסביר את הפער בין מימוש כרטיס ששילמתי עליו למימוש כרטיס חינם. |
|
||||
|
||||
מה שמסתתר פה זה האפשרות העתידית. אם אתה יכול להשיג כרטיס בחינם גם בפעם אחרת, אז הרי לא הפסדת דבר בזה שלא הלכת להצגה. |
|
||||
|
||||
נניח שמדובר במבצע חד פעמי, או לחלופין - במופע שאורגן על ידי ועד העובדים, ולכן לא תוכל לראות אותו בפעם אחרת בחינם. |
|
||||
|
||||
אתייחס למבצע חד-פעמי מעין זה כמו ארוע שכבר קניתי אליו כרטיס. |
|
||||
|
||||
אם כך אתה שונה ממרבית האנשים, אליבא דכהנמן-טברסקי. |
|
||||
|
||||
אם התשובה של דובי לא משביעה את רצונך, תגידי, ואנסה לנסח אותה קצת אחרת. |
|
||||
|
||||
תגובה 235840 דווקא סייעה להבהיר את העניינים. (אני עדיין מתלבטת בשאלה, עד כמה רלוונטי היחס בין גובהו של מחיר המוצר/חוויה לבין הוויתור עליו. |
|
||||
|
||||
הנה משהו שטל לימד אותי פעם: כשהולכים למסעדה, או סתם קונים פיצה או משהו כזה, האינסטינקט שלי תמיד היה לגמור הכל הכל - כי שילמתי עבור זה! פעם הסתובבנו איפשהו, והוא קנה פיצה, ואחרי כמה זמן זרק בערך שליש ממנה לפח. שאלתי אותו לפשר המעשה, והוא אמר שהוא מלא. לאחר שהבעתי פליאה על כך שהוא זורק משהו שהוא שילם עבורו, הוא הסביר לי שהוא שילם כדי *להנות* מהפיצה, ואם הוא ידחוף סתם אחרי שהוא כבר מלא, הרי שהוא כבר לא נהנה ממנה. עדיין קשה לי ליישם את הלקח הזה, למרות שברור לי שהוא צודק. |
|
||||
|
||||
למה ברור לך שהוא צודק? אתה *נהנה* לזרוק אוכל? |
|
||||
|
||||
אני בספק אם אני נהנה יותר מהכאב בטן שאחרי זה. |
|
||||
|
||||
עובדה שאתה מעדיף את המצב הזה. |
|
||||
|
||||
כן, פולניות לא תסולא בפז... |
|
||||
|
||||
תרשו לי רגע לחזור על מה שלדעתי הוא לב העניין: דובי יאכל את הפיצה ששילם בעדה *באותם תנאים* בהם הוא יסרב לאכול פיצה שתוצע לו חינם (ספקולציה שלי: ככל שהפיצה היתה יקרה יותר כך הוא יאכל ממנה יותר). זה החלק המעניין, לא השאלה אם דובי חכם, פולני או רעבתן. |
|
||||
|
||||
שתי אופציות: אנשים לא רציונלים, כהנמן, נובל בכלכלה, וכולי. אופציה שניה: המחיר הכספי של מוצר הוא לא חזות הכל. יש ערך גם ל*בעלות* על המוצר. כמו כן, יש הבדל בין להחזיק ולאבד, לבין לא להחזיק. או, כדברי המשורר- Alfred Tennyson:
I hold it true, whate'er befall; I feel it, when I sorrow most; 'Tis better to have loved and lost Than never to have loved at all. |
|
||||
|
||||
אלה לא שתי אופציות שונות, זה בדיוק מה שכהנמן, נובל בכלכלה וכולי טוענים. הסעיף "הפסד" בכלכלה הנפשית שלנו שונה מהסעיף "אבדן רווח אפשרי", מה שמכניס אותנו לתחום הלא-רציונלי של החלטות כלכליות. אם תרצה, עצם העובדה שהשיר של טניסון נראה לך שייך לעניין הוא החלק המוזר: הוא מדבר על ענייני אהבה, תחום שכולנו חיים עם הידיעה שהוא אמוציונלי במהותו. כאשר הצ'יף מחליט אם לנגוס עוד ועוד בפיצה העבשה שבידו, וכאשר ההחלטה הזאת משתנה בהתאם לשאלה (הבלתי רלוונטית בעליל!) כמה הוא שילם עבור אותו משולש רב-כולסטרול, הרי שיש בכך ראיה לפריצת האי-רציונליות לתחום אחר לגמרי. אפרופו ההבדל בין לאבד אן לא להחזיק, כהנמן מעלה גם סיפור על מישהו שברשותו בקבוק של יין משובח שהוא מסרב למכור תמורת 200$, אבל באותה עת אומר שאם הבקבוק היה נשבר הוא לא היה מוכן לשלם 100$ תמורת בקבוק דומה (אם זה היה אפשרי). מה ערכו של הבקבוק עבור אותו אדם? אם הוא כבר ברשותו - יותר ממאתיים, אבל אם הוא לא ברשותו פחות ממאה. עבור אותו איש ההבדל בין לאבד לבין לרכוש חדש גדול ממאה דולר. |
|
||||
|
||||
עובדה שבהמלצות של אנליסטים, פרט ל''רוץ לקנות'' ול''הפטר מהסחורה במהירות'', יש עוד דרגת ביניים - ''החזק''. אם אין לך אל תקנה, אבל אם יש לך - אל תמכור. |
|
||||
|
||||
מלבד עניין העמלות הנחסכות, המלצת "החזק" היא המלצה מטופשת. ובכלל, מה אפשר ללמוד מהמלצות של אנליסטים? הדבר היחיד שאני לומד מהן הוא שהאנליסט הישר לא בטוח מספיק כדי לסכן את כספו שלו, אבל לא איכפת לו לסכן את הכסף שלי. האנליסט הפחות ישר ממליץ עבורי את ההמלצות שיביאו את הרווח המכסימלי לפורטפוליו *שלו* (שרשום, כמובן, על שם אחותו). |
|
||||
|
||||
מדובר בעצם בשתי סיטואציות שונות ובכל סיטואציה קיימות שתי אופציות לבחירה שעבורן: בסיטואציה ראשונה: רמת התועלת הכוללת במצב של $200 נוספים מינוס הבקבוק קטנה יותר בהשוואה לרמת התועלת במצב הכספי הנוכחי ועם הבקבוק ואילו בסיטואציה השניה: רמת התועלת במצב של פחות $100 ועם הבקבוק קטנה יותר בהשוואה לרמת התועלת הכוללת במצב הכספי הנוכחי מינוס הבקבוק |
|
||||
|
||||
ואני יכול אפילו להדגים מקרה היפוטטי כזה: את הבקבוק קיבלנו (זוגתי שתחיה ובעל חייה) מחמותי לרגל נישואינו. מבחינת אנינות היין שלי - אני לא מבדיל בין היין שבבקבוק לבין "הר חרמון אדום" (30 שקלים לבקבוק). אלא מה, אם אמכור את הבקבוק, ולו גם ב2000$, אני צפוי להליך גרושים כואב ויקר. לא מוכר. נשבר? אם חמותי רוצה, שתקנה חדש. |
|
||||
|
||||
ובכן, כמה שווה הבקבוק? (קצת מזכיר לי את מקדם החיכוך הסטטי מהמכניקה של השישית בתיכון) |
|
||||
|
||||
בתור מי שהוא כמו דובי, לא יכול לזרוק אוכל (אני חושב שהנקודה המכריעה אצלי היא לאו דווקא אם שילמתי עליו או לא, אלא אם כבר התחלתי לאכול אותו; אם לא, ומישהו אחר יוכל לאכול אותו, אז לא יהיה לי צורך לאכול) - אם כבר אוּכל להביא את עצמי לזרוק אותו, אני דווקא מאוד אהנה: מהידיעה שהתגברתי על האינסטינקט הבלתי-רציונלי החזק. אבל זהו בדיוק, שאני לא יכול. |
|
||||
|
||||
הגישה שלי בסרטים שלא שווים את הכרטיס שלהם(1) היא לנטוש במחצית. לשאלת התוהים אני נוהג להשיב שהמחיר הוא זהה אם אנטוש או אשאר לסבול, אבל אני יכול למצוא שימושים מועילים יותר לזמן שלי. __ ההגדרה לסרטים מעין אלו היא "סרטים טראגי-קומיים." אתה בוכה על הכסף ששילמת עבור הכרטיס, וצוחק על הטיפשים שקונים כרטיס להקרנה הבאה. |
|
||||
|
||||
צריך לזכור שטל בחור רזה וקומפקטי1, והקיבולת שלו היא לא גדולה במיוחד. כולנו שונים זה מזה (ואי לכך גם אתה וטל שונים זה מזה), ולכן הקריטריונים שלנו לגבי מידת ההנאה שלנו ולשאלת התמורה לכספנו צריכים להיות אינדיבידואליים. ואם אתה בחור שרוצה לעשות את העולם מקום יותר טוב - תשלח את השליש פיצה שלך לעולם השלישי :-) 1 כן, אני יודע/ת, יש לי קשרים בחלונות הגבוהים. |
|
||||
|
||||
או שאולי תקנה פחות פיצה. |
|
||||
|
||||
יש אפשרות לקנות פחות ממשולש פיצה? |
|
||||
|
||||
לא, אבל ברשת 1+1 טל ודובי יוכלו לקנות שני משולשים במחיר אחד. אין ערובה לאיכות או לטעם. |
|
||||
|
||||
או לאי המצאות חומרים רדיואקטיביים. בכל אופן, האם ישנו מישהו שלא יכול לסיים משולש? |
|
||||
|
||||
אני לא יכול לסיים משולש. איכשהו חסרה לי צלע. |
|
||||
|
||||
למשולש פיצה שלוש צלעות דני אכל צלע אחת רינה אכלה צלע שניה איפה היתר? תשובה: מול הזווית הגדולה. |
|
||||
|
||||
מה פתאום? בין הניצבים! |
|
||||
|
||||
גם המילה הזאת בדרכה לפח האשפה של המלים האסורות, שם תפגוש את ידידתה הותיקה ''לגמור''. בפרסומת לקונדומים שמעתי ש''אפשר להתחיל בכל מיני דרכים, אבל יש רק דרך אחת לסיים''. מעניין מה יחליף אותה. |
|
||||
|
||||
I left you by the house of fun
I don't know why, I didn't come. |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון למשהו בנוסח "גמרתי איתו כי לא גמרתי איתו"? |
|
||||
|
||||
אני חושב שהוא מתכוון לבת של ראווי שאנקאר. |
|
||||
|
||||
No Jo זה קיצור של Norah Jones, הזמרת ששרה את השיר ששתי שורות ממנו מצוטטות בהודעה. חוץ מזה שהיא מאוד מוכשרת, היא גם בתו של נגן הסיטאר האגדי. |
|
||||
|
||||
אם אפשר לארוז את הפיצה לשימוש מאוחר יותר, הרי שזו האפשרות הטובה ביותר. |
|
||||
|
||||
החלף "פיצה" ב"גלידה". אני, למשל, גומר בד"כ את כל האוכל שמוגש לי במסעדה בלי קשר לגודל המנה, וגם נוגס בשאריות של בת-זוגי1 שאיננה נגועה בנגע הזה. ____________ 1- בשאריות האוכל שלה, נודניקים. |
|
||||
|
||||
ואם לקשר לרגע את התגובה הזו לכותרת המאמר, הרי שמחקר חדש מגלה שאני צודק: It's the French paradox redux: Why don't the French get as fat as Americans, considering all the baguettes, wine, cheese, pate and pastries they eat? Because they use internal cues – such as no longer feeling hungry – to stop eating, reports a new Cornell study. Americans, on the other hand, tend to use external cues – such as whether their plate is clean, they have run out of their beverage or the TV show they're watching is over.
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/0802151... |
|
||||
|
||||
בכמה סידרי גודל (pun intended). בארה"ב כ-40% מהאוכלוסיה (יותר נשים שמנות מגברים שמנים) סובלת מעודף משקל (BMI>30kg/m^2). בצרפת המספר קטן מ-10% (עבור שני המינים ויש יותר גברים שמנים מנשים שמנות). אנחנו אי שם באמצע. מסתבר (להפתעתי), שכמו בארה"ב, הנשים הישראליות מנצחות את הגברים בתחרות ההיקפים עם פער לא קטן (כ-24%~ נשים מול כ-16%~ גברים). דירוג עפ"י *ממוצעי* ה-BMI הוא דומה (כך שאי אפשר להגיד שבארה"ב סתם יש יותר "יוצאי דופן"). הנתונים הם מ-2005 ועפ"י ה-World Health Organization. אין לי שמץ של מושג עד כמה הנתונים שלהם אמינים. |
|
||||
|
||||
הנתון המעניין הוא לא האחוז של האנשים שסובלים מעודף משקל אלא של אחוז האנשים השמנים (BMI>25). |
|
||||
|
||||
BMI>25, מאותו מקור: France Females 34.7 ולסיום, ארץ עשירה שהפנימה את החשיבות שבאכילה מסודרת, בבחירה מאוזנת בין שפע האפשרויות ובפעילות גופנית בשעות הפנאי:France Males 45.6 Israel Females 57.5 Israel Males 57.2 United States Females 72.6 United States Males 75.6 Somalia Females 21.1
Somalia Males 10.6 |
|
||||
|
||||
תודה (בישראל יש יותר נשים שמנות מגברים שמנים. זה אגב המצב ברוב מדינות המזרח התיכון, להבדיל ממדינות אירופה יש יותר גברים שמנים.) |
|
||||
|
||||
(בהקשר של הנתון על BMI>25, ההבדל בישראל נראה לי מספיק זניח על מנת שהמשפט "בישראל יש יותר נשים שמנות מגברים שמנים" יהיה לא מעניין) |
|
||||
|
||||
אופס. זה הייתי אני. |
|
||||
|
||||
באמת הגיע הזמן שנלמד משהו מסומליה. |
|
||||
|
||||
בוודאי שיש הבדל כלכלי: יש הבדל בין FREE ל SUNK COST ברמת המחוייבות - אתה תרגיש הרבה פחות מחוייב לדבר שקיבלת חינם (או בסכום נמוך) מדבר שהשקעת בו סכום גבוה. נראה לי שזהו שיקול רציונלי, שההגיון העומד מאחוריו הוא שדברים שעולים יותר שווים יותר. בהיבט זה, השאלה שנשאלו האנשים בדוגמה שלך אינה הוגנת: בד"כ אנשים בסיטואציה שאתה מתאר לא ילכו להצגה, שניתן גם להיכנס אליה חופשי. |
|
||||
|
||||
נתחיל מהסוף: בדיוק, בד"כ אנשים לא ילכו להצגה חינם בתנאים ההם, אבל ייטו ללכת להצגה שעבורה שילמו כסף. באשר לרמת המחוייבות, זה עצם העניין. אם השיקול הפסאודו רציונלי שנתת מניח את דעתך, יש לך ויכוח עם טברסקי-כהנמן. בוא נניח שהמופע המדובר הוא בחינם רק לעובדי בית-החרושת שמעסיק אותך, אבל מחירו בשוק גבוה. האם גם אז תגרור את עצמך להופעה שבעצם אינך מעוניין לראות? כנראה שחלק גדול מהאנשים משיבים בשלילה (ברור, אני מקוה, שלא קראתי את המאמר המקורי ואין לי מושג על מה אני מדבר כאן, כן?). |
|
||||
|
||||
טוב, כנראה הייתי גם כאן צריך להוסיף קצת יותר בתגובתי (לפחות את המשפט: בהינתן שיתר המשתנים זהים). אם עכשיו אתה הופך את הצגת החינם לצ'ופר מיוחד במינו של מקום העבודה, אני חושב שזה נתפס כיותר בעל ערך מ"סתם" הצגה חינם, מאחר וכל תגמול ממקום העבודה נתפס בכל אופן כתמורה להשקעה שלך, ולכן שונה מהדוגמה המקורית. לגבי החברים ט'-כ', גם אני לא קראתי את המאמר, ולכן אני מעוניין להמשיך את הדיון איתך ולא איתם, כשהטענה שלי מוסיפה להיות שאין בהתנהגות המתוארת משום חוסר רציונליות (זאת בהנחה שאתה מעוניין גם להמשיך את הדיון, כי אחרת אין עניין לציבור). |
|
||||
|
||||
בעבודה נתנו לי כרטיס חינם למחזמר מרי-לו ולא הלכתי. הרווחתי או הפסדתי? |
|
||||
|
||||
לדעתי מה שכ-ט טוענים הוא שהתופעה היא כללית: אם שילמת עבור משהו תהיה לך נטיה להשתמש בו, למרות שאם היית מקבל אותו דבר חינם לא היית עושה זאת. אתה טוען שיש כאן שיקול רציונלי, שמתבטא בעובדה ששילמת עבור אותו מצרך ולכן כנראה הוא בעל ערך עבורך, ואני ניסיתי להפריך את הרציונליות לכאורה ע"י דוגמא (אולי לא מוצלחת) שלפיה ערכו של המוצר ידוע ומקובל עליך, ובכל זאת אתה מרגיש אחרת לגביו בהתאם להיסטוריה המשותפת שלכם. אולי הדוגמא עם הפיצה של הצ'יף (צ'יפיצה?) מראה את זה טוב יותר: הוא כבר מלא, הפיצה לא טעימה לו בכלל, אבל הוא שילם עבורה ולכן הוא ממשיך ללעוס אותה בדבקות. אם באותו מצב תזונתי מישהו היה מציע לו ביס מפיצה אחרת הוא היה דוחה את ההצעה. רציונלי? לא בעיני (ואם הבנתי נכון את כ-ט, גם לא בעיניהם. הזכרתי שלא קראתי את המחקר המקורי ואני לא יודע מה בדיוק הם בדקו ואם ביקורות מהסוג שהעלית נדונו בו או אחריו). |
|
||||
|
||||
נו טוב, העסק הופך לסובייקטיבי מדי לטעמי. כנראה שלא אצליח לשכנע אותך שאפילו בדוגמה של דובי יש אלמנט רציונלי מסויים (ויסלח לי הצ'יף אם כפיתי עליו רציונליות שלא לצורך), מאחר ואם אדם מעניש את עצמו על ''עיניים גדולות'' בבליסת יתר, הוא ילמד להשקיע בדברים לפי מידתו בפעם הבאה. למרות שהמקרה מעורפל מדי, וייתכן שזה החינוך הפולני של לא להשאיר כלום בצלחת, בלי קשר להשקעה (ואז גם את הפיצה חינם הוא היה אוכל, כי לגישה הפולנית רציונל ברזל משלה). |
|
||||
|
||||
מתאבן טוב במיוחד כאן. דגדגן: "your arguments don't add up, they average out". מעניין אם אצליח להפנים את זה. |
|
||||
|
||||
אכן ניסוח מעניין וראוי להפנמה. מה שלא הסכמתי איתו זה שדפוס-החשיבה הזה הוא פרדוקסלי. לדעתי יש סיבות רציונליות מאד לשקלל פנימה מידע נוסף שיש לך, גם אם לכאורה הן נראות פחות חשובות. לדוגמה: א. סט כלי-הגשה שמכיל סט קודם, אבל עם פריטים נוספים שחלקם שבורים, יכול להעיד שהאיכות והעמידות הכללית של הכלים של אותו יצרן הן נמוכות - ועל כן לקבל הערכת מחיר נמוכה יותר, ובצדק. ב. לגבי ההבדל בין תרופה שתופעות הלוואי שלה הן התקף-לב, לעומת כזו שתופעות הלוואי שלה הן התקף לב, גירוד בכפות הרגליים ושני עיטושים ביום - כל עוד לא סיפרו לי מה שכיחות תופעות הלוואי, הנחת בסיס יכולה להיות שבסה"כ יש נניח תופעות לוואי ל-1% מהמשתמשים. תחת הנחת הבסיס הזו, במקרה הראשון המסקנה היא שלמשתמש אחד ממאה יש התקף לב, בעוד במקרה הראשון אולי רק לאחד מ-300 יש כזה, בהיעדר נתונים נוספים. ובמקרה הזה, אין רציונלי יותר מלהסיק שהתרופה הראשונה יותר מסוכנת מהשנייה. |
|
||||
|
||||
הוא לא רציונלי. ההנחות המוקדמות שאתה מדבר עליהן הן בדיוק כאלה. אף אחד לא סיפר לנו את השכיחות של תופעות הלוואי. במקרה הטוב, שאתה מדבר עליו- אנחנו מניחים מראש איזו התפלגות בין כל תופעות הלוואי המוזכרות, בלי שיש לנו שום אינדיקציה לכך, וכשמוסיפים את התופעות המינוריות אנחנו מוסיפים אותן להתפלגות סתם כך. אבל אני יכול להעלות על דעתי מקרה רע יותר- כיוון שקיבלנו אופציה לתופעות לוואי מינוריות או חמורות, אנחנו אוטומטית ''בוחרים'' במינוריות, בשיטת ''לי זה לא יקרה''. |
|
||||
|
||||
זהו - שבדרך כלל יש לנו אינדיקציה. זו שמתבססת של נסיון עתיר שנים, גם אם היא סטטיסטית בעיקרה. אין לנו "אינדיקציה" שמי שמייצר ספל שביר ייצר גם צלחת שבירה, ואין לנו "אינדיקציה" שההתפתגות דומה או משותפת. אבל גם בלי אינדיקציה, רשת הנוירונים שלנו מנסה - בהסתמך על זיליוני דוגמאות מהעבר - לתת לנו איזה עוגן (בשפתו של כהנמן) שהוא ברירת המחדל והשערת הבסיס שלנו. אם אגיד לך שלכדור נגד כאב ראש יש השפעת לוואי של כאב בטן - גם בלי לשאול אותי, הנחת הבסיס שלך תהיה שתופעת הלוואי הזו לא מתרחשת ב-70% מהמקרים. למה? והרי לא נתתי לך שום "אינדיקציה" לכך. אבל נסיונך רב השנים רומז לך שתופעות לוואי מתרחשות באחוזים הרבה יותר קטנים מזה. והוא רומז זאת בצדק. מה שאתה מתאר במשפט האחרון היא כבר אכן הטייה לא רציונלית. אבל לא עליה דיברתי. |
|
||||
|
||||
אבל למה להניח התפלגות אחידה בין תופעות הלוואי המוזכרות? יש משהו בניסיון שלנו שמרמז על כך? |
|
||||
|
||||
איפה הנחתי התפלגות אחידה? (אני שואל לא כי אין תשובה, אלא כדי לא לדון בדברים שלא אמרתי בתגובה שענית לה). |
|
||||
|
||||
המקרה הפשוט. החלף ''אחידה'' ב''מסוימת'' למקרה הכללי. |
|
||||
|
||||
>> במקרה הראשון המסקנה היא שלמשתמש אחד ממאה יש התקף לב, בעוד במקרה הראשון אולי רק לאחד מ-300 יש כזה, בהיעדר נתונים נוספים. למה להניח התפלגות כלשהי, בהיעדר נתונים נוספים? |
|
||||
|
||||
ראיתי לפני כמה ימים פרק מהתוכנית המעצבנת הזאת עם פיני גרשון, זאת שמלמדת אנשים איך לסגור את המינוס. התלבשו שם על משפחה אחת, וניסו לחסל להם את הגרעון החודשי על סך כ-9000 ש"ח. אחד הדברים המדהימים ביותר שהתגלו במהלך התוכנית, הוא שלמרות שלמשפחה הזאת יש משכנתא ששווה חצי מההכנסה המשפחתית, פלוס הוצאות מפה עד הודעה חדשה, הם מוציאים לא פחות מ-1,200 ש"ח לחודש, פחות או יותר, על לוטו טוטו וחצילים. 1,200 ש"ח, על בזבוז מיותר וחסר ערך לחלוטין (למעשה, הבעל - המבזבז העיקרי בתחום - טען שבלי "ווינר" אין לו שום הנאה בחיים). בשלב הזה, אני חושב, היו צריכים לעצור את התוכנית ולהכריז שנמצאה הסיבה לאוברדראפט: מדובר בזוג מטומטמים. |
|
||||
|
||||
ראשית, תוחלת הזכיה היא מדד די מפוקפק להערכת אירוע נדיר ומשמעותי מאוד. הרי אף אחד לא יטען שסיכוי של עשירית להרוויח עשר שקל הוא שקול לסיכוי של מיליונית להרוויח מיליון שקל. אלה הם שני הימורים ב"רמת סיכון" (מונח שאול ולא מיטבי) שונה לגמרי, שני משחקים שונים. כדי שיהיה משמעות אמיתית ל"הרעה של התנאים",יש לקבע אחד מהמשתנים (סיכוי או סכום זכיה) ולהרע את האחר. שנית, למיטב ידיעתי, ברוב סוגי הלוטו/פיס למינהם, כרטיסים יקרים יותר (נניח טופס לוטו "שיטתי") נותנים יותר "Value" על כל שקל (נניח, אם value מוגדר בתור הסיכוי לזכות בפרס הראשון) ורוב ההימורים הקבוצתיים עובדים על הפקטור הזה. |
|
||||
|
||||
בסדר. ניקח דוגמא דומה לשלך: מליון בהסתברות של מליונית, ודוגמא נוספת: חמישה מליון בהסתברות של חצי מליונית. בהנחה שעלות ההשתתפות זהה, ומסתכמת בשקלים ספורים, איזו הגרלה היית מעדיף? למה? |
|
||||
|
||||
אני יכול לענות? באמת? תודה :) אני אישית לא רואה שום הבדל בין שתי האופציות (שתיהן נראות לי שקולות לזריקת כסף לאשפה, במידה *זהה*). |
|
||||
|
||||
1. fair enough 2. ניתן לתפור דוגמאות היפותטיות שבהן אין הדבר כך. הנה אחת: הגרלה שבה מגרילים (באופן הוגן) מספר בין 0 ל- 9999. מי שמהמר על המספר הזוכה מקבל 10000 ש"ח. עלות ההשתתפות היא חצי ש"ח ואין הגבלות על אפשרויות ההימור. אם תהמר בסכום המינימלי על כל אחד מהמספרים האפשריים (בהנחה שלא תתקשה לגייס 5000 ש"ח), מובטח לך רווח נאה ונטול סיכון של 5000 ש"ח, למרות שסכוי הזכיה בהימור בודד הוא עשירית הפרומיל (שזה גם די דומה לזריקת הכסף לאשפה).
|
|
||||
|
||||
2. אני לא חולק על הרציונליות שבחישוב תוחלת - אם אין סיכון בפעולה, אני בפנים. אני כן חולק על החשיבות בשימוש ברציונליות כאשר הסיכוי לזכות שואף ל-<אהמ.. סליחה...מסתובבים פה מתמטיקאים נודניקים בלי פיקוח ובלי חיסונים...מוחק...>, כאשר הסיכוי לזכות קטן מאוד עד זניח והסיכון כמעט ודאי. בהגרלות לוטו-טוטו-מוטו-ווינר-וואטאבר התוחלת היא תמיד לכיוון של הפסד (כמעט ודאי), כך שחישובי התוחלת (לדעתי) הם די חסרי תועלת. זה לא משנה עם בטוח מפסידים או ממש בטוח מפסידים. עדיף לחשב את התוחלת לנס שמימי שיוביל להתעשרותי המידית, בעקבות תרומת מחירו של כרטיס הגרלה להומלס השכונתי. |
|
||||
|
||||
על אם--עם ושאר שטויות של חוסר ריכוז מינימלי... סליחה (לילה לבן). |
|
||||
|
||||
אין ספק שעדיף להיות יפה וחכם מאשר מכוער וטיפש. זה עדיין לא אומר שעדיף למקסם את מכפלת ה-IQ בציון ה-hotornot. בהזדמנות זו, כדאי להזכיר שהמכפלה הזו קטנה מקבוע. |
|
||||
|
||||
אכן אין ספק, פרט למקרים שבהם הכיעור והטפשות באים עם זין גדול ואבא מאד מאד עשיר בעוד שהחכמה והיופי מלווים ע"י התכונות ההפוכות פלוס מחלה נגיפית מדבקת וחשוכת מרפא. אבל איך זה קשור לשאלה שבתגובה 235390? (וסתם, כדי לודא שאנחנו מסונכרנים: כשכתבתי ב"הסתברות של חצי מליונית" התכונתי לומר "בסכוי של 1 לשני מליון") |
|
||||
|
||||
אה. אני הבנתי הסתברות של חצי מיליונית בתור 1:500000 ומכאן תשובתי. לפי הניסוח המתוקן - אני לא חושב שניתן להגיד איזה מבין האפשרויות "עדיפה" (כמובן, בהנחה שאני יכול להרשות לעצמי כרטיסים בודדים ולא מאות אלפי כרטיסים). לפיכך כנראה שהייתי בוחר שרירותית (עם נטייה קלה לטובת המיליונית, שכן אני בד"כ אוהב משחקים עם סיכויי זכיה גבוהים יותר, אבל כאן ההבדל בסיכויי הוא בטל בשישים). |
|
||||
|
||||
1. הניסוח היה תקין במקור. 2. לא נעים לי להיות עד כדי כך קטנוני, אז אולי תשאל במקומי את השאלה הבאה? (וגם תענה עליה, באותה הזדמנות?) |
|
||||
|
||||
1. אתה צודק. 2. אין לי מושג מה אתה רוצה ממני. |
|
||||
|
||||
2. אם אתה מעדיף סכויי זכיה גבוהים, מן הסתם תעדיף את הסכוי לזכות בעשרה ש"ח בהסתברות של עשירית (בדומה למה שהזכרת בתגובה 235386). אם המסקנה הזאת מרחיקת לכת, אנסה גישה אחרת: מבין כל ההגרלות שבהן ניתן לזכות ב- X ש"ח בסכוי של 1 ל- X, מהו ה- X האופטימלי (סדר גודל) מבחינתך? התוכל לנמק את בחירתך זו? |
|
||||
|
||||
נימוק: מה שבטוח בטוח. |
|
||||
|
||||
כמובן שהמסקנה הזו אינה "מרחיקת לכת". מדובר בסה"כ בטעם אישי ביחס למשחקי מזל שונים. למשל, במשחק הרולטה אני מעדיף לשחק על משבצות שחור-אדום ועל תחומי המספרים מאשר על מספרים בדידים. מן הסתם, אחת לכמה זמן אני גם נהנה לשים כסף על המספרים הבדידים. אין פה עניין של עדיפות אלא עניין של סוג משחק אחר. אין X אופטימלי שכזה משום שלא קיים (אצלי לפחות) יחס סדר מלא ומוחלט בין ההעדפות שלי למשחקי מזל. |
|
||||
|
||||
ואם מחיר כרטיס הוא S<X=1, אז ת'ביא לי כל מה שיש לך. |
|
||||
|
||||
באותו מאמר של כהנמן שאני עושה לו פרומו כאילו אני מקבל תמלוגים או משהו, הוא מספר על העדפה לקבל 900 דולר בוודאות על-פני סיכוי של 0.9 לקבל 1000 דולר (ולהיפך לגבי הפסד: שם ההעדפה היא להמר). |
|
||||
|
||||
לא מעט חברות סלולריות נהגו להציג מבצע מן הסוג הבא: אתה משלם X שקלים על המכשיר שאתה מקבל מהן. אתה מקבל X שקלים בזמן אוויר חינם. X- מסקנה: בעצם, אתה לא משלם כלום.X --- 0 למה הדבר דומה? אתה הולך לחנות, ומגלה את המבצע הבא: אתה משלם X שקלים על קופסת אבקת כביסה. אתה מקבל קופסת כביסה נוספת (בשווי X שקלים) חינם. X- מסקנה: בעצם, אתה לא משלם כלום.X --- 0 כמובן שמדובר בעצם בניסוח שקול אך מטעה של מבצע שניים במחיר של אחד. רואים? אפשר לשקר גם בלי סטטיסטיקה. |
|
||||
|
||||
ההנחה הבסיסית (והמוצדקת) כאן היא שאתה בכל מקרה תקנה פלאפון. ומי שלא קונה פלאפון - ממילא לא יטריח את עצמו במבצע הזה. אני לא חושב שזו ממש ''הטעייה בפרסום''. מה שכן, לרוב מבצעי ''שניים במחיר אחד'' הם הטעייה בסיסית, שמבוססת על זה שמעלים את המחיר של ''אחד'' ורק אז מציעים מבצע של ''שניים במחיר אחד'', ככה שלציבור יהיה יותר קל לעכל את העלאת המחיר בהתחלה. גם אצל חברות הסלולרי מבצעים מהסוג שאתה מתאר משולבים לעתים קרובות בדמי מנוי חודשיים, או תשלום חודשי מינימלי אם לא דיברת מספיק, וכו', ושם טמונות הרמאויות האמיתיות. |
|
||||
|
||||
למעשה, ההנחה הבסיסית כאן היא הנחת המחיר המוחלט: למכשיר הנייד יש מחיר אינהרנטי, כמו גם לזמן האוויר. ההנחה הזו הייתה נכונה לו הייתי יכול, למשל, לקנות את המכשיר במחיר הנ"ל, לקבל את זמן האוויר חינם, ואז למכרו באותו המחיר (נזכיר כי המחיר אינהרנטי), או, לחילופין, למכור את זמן האוויר הזה לאדם אחר. למעשה, המחיר הוא פרמטר נתון לשינוי לפי תנאי השוק ובעיקר לפי מדיניות החברה. (יכול להיות שיותר נכון לומר כי מדובר בהנחת סחירות חופשית, או משהו כזה.) |
|
||||
|
||||
ההנחה הבסיסית כאן היא דווקא שאתה בכל מקרה תצרוך זמן אוויר. אז אם אתה כבר משלם על כך לפחות שזה יסבסד את עלות המכשיר החדש. דוגמה מוחשית יותר (ולכן בהכרח לא שווה) היא: פלוני ממילא צורך דלק בשווי 150 ש"ח בשבוע, למה שזה לא ישמש למימון המכונית החדשה שלו? |
|
||||
|
||||
רעיון לא רע בכלל, איפה אפשר ליישם אותו? ___ בינתיים דמי התידלוק שלי מממנים (פרט לדלק) בקושי עיתון. |
|
||||
|
||||
קנה רכב וקבל החזרים על תדלוק. |
|
||||
|
||||
נתתי את הדוגמה הזו כי זמן אוויר הוא מושג קצת מופשט. הדוגמה כמובן לא באמת קיימת בדיוק מאותה סיבה: הרי לזמן אוויר אין שום ערך כספי בפני עצמו - התשלום עבורו מיועד למשל לתחזוקת הציוד ולתשלומי משכורות לעובדי החברה. לעומת בנזין שאמנם חלק מהתשלום עליו גם כן נועד לכסות את הוצאות רשת התדלוק, אך גם יש לו איזשהו שווי כשלעצמו. וזה שתדלוק ב-100 ש"ח נותן לך עיתון שעולה 10 ש"ח זה דווקא מאוד יפה לדעתי. רק תחשוב כמה קניות אתה צריך לבצע בכרטיס האשראי כדי שהנקודות יקנו לךשעון מעורר למשל (כי סליקת חיובים היא עוד מוצר חסר ערך). |
|
||||
|
||||
למה סליקה היא חסרת ערך? אתה מקבל אשראי של "שוטף", ששווה לך כסף. ניקח למשל אותי - אני עברתי עכשיו דירה ועשינו המון קניות של רהיטים וכאלו. נתעלם כרגע מהאשראי שקיבלתי על התשלומים, ונגיד שקניתי דברים ב-4000 ש"ח. כרגע יש לי 2000 ש"ח בבנק, וידעתי שבסוף החודש יכנסו לי עוד 3000 ש"ח משכורת. אם לא הייתי מקבל את שירותי חברת האשראי, הייתי נמצא במשך (נגיד) חצי חודש במינוס של כ-2000 ש"ח, עליהם הייתי משלם סכום מסויים בריבית לבנק. בזכות האשראי שקיבלתי מחברת האשראי, לא שילמתי ריבית כלל. יתר על כן - ללא שירותי חברת האשראי, כל פעם שהייתי צריך לשלם, הייתי צריך להוציא מזומן מהבנק, או לרשום צ'ק - שתיהן פעולות שעולות לי עמלות (עמלת שורה, וגם עלות הצ'ק עצמו במקרה השני). בסופו של דבר, אני חושב, מדובר בשירות בעל ערך. |
|
||||
|
||||
שרותי סליקה מאפשרים להעביר כספים בין גורמים שונים ללא מפגש פיסי ביניהם דרך תקשורת מחשבים. העמלות הרלוונטיות ממנות את מערכת התקשורת המאובטחת העניפה הזאת המאפשרת את העברת הכספים. |
|
||||
|
||||
מיד כאשר קראתי את המודעה בנוגע לדירה בנשר |
|
||||
|
||||
ברכותיי לרגל המעבר |
|
||||
|
||||
דווקא לא. אני עברתי מסן-סימון שבדרום ירושלים, לגבעה הצרפתית שבצפון אותה עיר. ובטח שאין לי שום נכס שאני יכול להשכיר... |
|
||||
|
||||
אם אני מנהל רשת דוכני לימונדה והיו לי רווחים נאים במהלך היום שמכסים את ההוצאות שלי (מיסים ומשכורות) - ואז מגיעה חבורת פרחחים וגונבת לי 10 כוסות שתייה הרי שהם מסבים לי נזק כספי ממשי - כי אני כבר שילמתי על הכוסות, הסוכר והלימונים לגורם שלישי. לעומת זאת, אם אני מנהל כביש אגרה ובלילה הצליחו להתגנב אליו 10 נהגים - זאת כבר דוגמא של "זה נהנה וזה אינו חסר". אין מה לעשות: לשלם עבור מוצר ולשלם עבור שירות זה לא אותו דבר (וגם תשלום בהמחאה שייך באופן די מובהק לקבוצה השנייה - נכון אמנם שהנייר המודפס עצמו עולה 2 אג' אך אני מקווה שדי ברור מה הסיבות שהבנק לוקח עליו 1.5 ש"ח). וכמובן, המון ברכות על שדרוג מקום המגורים ! |
|
||||
|
||||
מה פתאום. אם החברה המפעילה את כביש האגרה מצפה ל 100 נהגים ביום וקובעת את המחיר לפי התחזית הזו, אבל 10 נהגים מתוכם לא משלמים, החברה תצטרך להעלות את המחיר משום שחלק ניכר ממנו משמש בוודאי להחזר חובות, תחזוקה וכו'. |
|
||||
|
||||
השאלה היא אם בהעדר האפשרות לרמות בכביש אותם 10 נהגנבים היו נוסעים בכביש בתשלום או נוסעים בדרך חלופית. בדומה לילדים שגונבים תוכנה, אם הדרך היתה חסומה בפניהם [הה] רק אחוז מזערי היה משלם עבור קנייתה, והשאר היו משחקים סוליטר. |
|
||||
|
||||
אפילו אם רק אחד מהם היה משלם (או אחד בכל 10 ימים), עדיין הכנסות החברה המפעילה היו גדלות. לא דוגמא טובה. זה נהנה וזה בהחלט חסר. |
|
||||
|
||||
בתור אלמנה ויתום טלי (טלו) קורה מבין ענייך (עינכם) |
|
||||
|
||||
לא כולנו חסידות של תרבות המגיע לי. |
|
||||
|
||||
כן, אבל אם אני אחד מאלה ש*לא* היו משלמים, ואני יודע את זה בודאות, מה המניעה המוסרית שלי מלנצל פירצה בגדר, בבחינת "פירצה קוראת לשכ"ג"? זאת לא שאלה לגמרי היפוטתית: יש הרבה שירים שאני בחיים לא אשלם עבורם פרוטה שחוקה אבל לא איכפת לי לשמוע אותם מדי פעם. למה שלא אוריד אותם מהרשת? |
|
||||
|
||||
אני לא חושבת שיש משמעות לדבר על מניעה מוסרית (בכלל ובפרט). במקרה של הורדת שירים מהרשת, אם אתה למשל משתמש בתוכנה כמו קאזהה, תוך כדי ההורדה אתה מאפשר גם לאחרים (שאולי היו משלמים) להוריד אותם. לגבי הכביש, אם אתה יודע בוודאות שלא היית משלם ובהנחה שאתה מנצל קיבולת יתר ולא פוגע במשתמשים אחרים או במפעיל, סע לשלום. ברגע שסיפרת למישהו שאולי היה משלם, אתה פוגע במפעיל. |
|
||||
|
||||
אני מצטער אם הדוגמאות שהבאתי גרמו למישהו לחשוב שאני מצדד בעבירה על החוק - אני ממש לא וכל גניבה היא מעשה פסול בעיניי. אני פשוט רואה דרגות שונות של חומרה בין גניבת מוצר לבין גניבת שירות כי הראשונה גורמת נזק כלכלי ישיר בעוד השניה גורמת "רק" נזק כלכלי עקיף. מי שהשתמש בכביש האגרה בלי לשלם לא פגע באופן שבו אמשיך לשרת את אלו שעושים זאת כחוק (בהנחה כמובן שהכביש לא עמוס) בעוד שבדוכן הלימונדה יש לי עכשיו 2 ליטר פחות. |
|
||||
|
||||
באמת? כביש זקוק לתחזוקה, דומני, וכביש נשחק כשמכוניות נוסעות עליו. גם ההנחה שלך שהכביש לא עמוס היא הנחה בעייתית. בקיצור - הדוגמא שלך לא טובה. אם הכביש היה דוכן לימונדה, הרי שגניבת הנסיעה עליו הייתה אומרת שיש לך בדוכן שני מילילטר פחות - אבל בוא נחשוב מה קורה אם עוד אלף איש גונבים שלוק כמוך. אני מתקשה לראות את ההבדל. |
|
||||
|
||||
כן גם אני חשבתי על התחזוקה וכל מה שמסביב (משכורות, בטיחות וכו') - אבל המפעיל היה משלם את אותם הסכומים אם הגנב היה או לא היה שם. הדבר היחיד שנשאר זה הלחץ שהמכונית מפעילה על הכביש שגורם לשחיקה שלו. וזה, עם כל הכבוד, ממש זניח, כשבאים לכמת את ערך הגניבה. (ומתוך הרהורים אלו עולה בי התהיה: האם רוכבי אופנועים פטורים מגניבת כבישי אגרה ?) |
|
||||
|
||||
כלומר, מותר לגנוב אגורה ממישהו, כי זה, עם כל הכבוד, ממש זניח כשבאים לכמת את ערך הגניבה. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה מגזים. לא הבנתי שמישהו ניסה להגיד שזה לגיטימי, חיובי או סוג של מיצווה. ניסו למצוא פה בסה''כ הבדל (שהוא יותר כמותי מאשר מהותי). וכן, יש הבדל כמותי בין התפלחות למועדון ריקודים, לאחר שהכניסו את כולם, לבין גניבת ארנקו של בעל המקום (למרות ששניהם מעשים פסולים). |
|
||||
|
||||
זה שיש הבדל כמותי, זה בהחלט נכון. אלא שזה עדיין לא אומר שאם הגניבה תהפוך לנורמה (כי ''זה כמעט כלום'') לא ייגרם נזק כמותי של ממש למי שגונבים ממנו. |
|
||||
|
||||
''התוכנה המוסרית'' שאני עובד עליה כרגע תאפשר לי להעביר שקל אחד מכל חשבון פרטי בבנק הפועלים לחשבון שלי. הרי תסכים איתי שלא ייגרם נזק כמותי ממשי לאף אחד. |
|
||||
|
||||
צודק. גם אני רוצה את התוכנה הזו, ואני בטוח שגם החברים שלי, והחברים שלהם, היו שמחים מאוד לקבל אותה, הרי גם 100 שקלים זה לא מה שיהרוג אנשים ששמים כסף בבנק. |
|
||||
|
||||
אגב, לבנקים יש כבר את התוכנה הזאת (הם מכנים אותה ''עמלה''). |
|
||||
|
||||
וואלה, עלית על משהו! נראה לי שגם חברת החשמל עושה משהו דומה! הלאה המונופוליסטים! |
|
||||
|
||||
ייגרם נזק ממשי, משום שאתה לא לבד בעולם (יש עוד אנשים בעולם שעלולים להשתמש ב-''תוכנות מוסריות'', ביחוד אם הדבר יתקבל כלגיטימי בשל נימוקי ''חוסר נזק ממשי''). לכן, המעשה שלך הוא לא לגיטימי ותענש עליו, למרות שכביכול הוא לא גרם נזק ממשי לאף אחד. |
|
||||
|
||||
כבר עבדו על התוכנה הזו בסרט האלמותי Office Space. ייתכן שהרעיון משם? |
|
||||
|
||||
לא מכיר את הסרט, אבל אגדה אורבנית עתיקה מספרת על מתכנת ב''בל'' שאירגן שמכל חיוב שנגמר בסנט בודד יעבירו את הסנט לחשבונו. |
|
||||
|
||||
ב"סופרמן 3"(או 1?) אירגן ריצ'רד פריור שכל חצי סנט יועבר למשכורתו. |
|
||||
|
||||
אני מדבר על משהו הרבה יותר עתיק. |
|
||||
|
||||
אני זוכר את האגדה הזו, בגרסה הבאה: הבחור דאג ששברי הסנטים שנותרים מכל חישוב יועברו לחשבונו. כדי לא לעורר חשד, הוא לא רשם את מספר החשבון שלו בתוך התוכנה, אלא הוסיף שורת קוד שהעבירה את הרסיסים לחשבון האחרון (לפי סדר הא"ב) שקיים במערכת, ואח"כ פתח חשבון תחת השם zzoinker או משהו כזה. הסוף שלו היה (ממשיכה האגדה ומספרת) כשפולני בעל שם מוזר עוד יותר פתח חשבון בבנק, והופתע לגלות מאות אלפי טרנזאקציות של פחות מסנט כל אחת בחשבונו היומי. |
|
||||
|
||||
ככה גם אני זוכר את הסיפור. מי מתנדב לגגל? |
|
||||
|
||||
הייתי שמח, אבל הכלב אכל לי את הויירלס. מעניין, אגב, מה באמת קורה עם אותם שברי אגורות וסנטים. נניח שלפעמים הם מועברים ללקוח ולפעמים לבנק, עפ"י איזו סכימת עיגול משוכללת. ללקוח זה לא משנה הרבה, אבל הבנק יכול לצבור מזה הכנסה לא קטנה (או הפסד, אבל אני מניח שהוא דואג לסדר הכנסה דווקא). באיזה סעיף במאזן שלו זה מופיע? |
|
||||
|
||||
אנקדוטה קטנה: לא מזמן יצא לי לקנות מוצר מטען לפלפון שלי בסניף שירות של החברה. שאלתי את המוכרת כמה זה עולה. לתשובתה: 99 ש"ח. כשקיבלתי את הקבלה הסתבר שהסכום שגוי: הסכום הנכון הוא 99.01 (99 שקלים ואגורה אחת. שילמתי במזומן בשטר של 100. לא קיבלתי שום עודף. האם מישהו בפלפון אוגר לו רסיסי שקלים? אגורות? |
|
||||
|
||||
הם צריכים לעגל ל- 5 אגורות הקרובות ביותר. במקרה זה, זה 99 ש"ח. |
|
||||
|
||||
מה, אתה חושב שהם חייבים לך שקל? אבל ברצינות: מה זאת אומרת "לא קיבלתי עודף"? עודף לא מקבלים, עודף לוקחים. דרשת עודף? הרי מגיע לך חזרה - שקל אחד בדיוק. |
|
||||
|
||||
אני קניתי לפני מספר ימים עוגיות, ועל האריזה היה כתוב שהמחיר הוא 29 שקלים ועשירית האגורה! 29.001! |
|
||||
|
||||
סְתום כבר, פה גדול. |
|
||||
|
||||
שמבוסס על אותו עיקרון, ושם זה רובוט שמבצע את ההונאה. |
|
||||
|
||||
אני לא זוכר את שם הסיפור. למיטב זכרוני הוא פורסם בעברית באחד הקבצים של אסימוב (''גדול ורחב הוא העולם'' או ''מחר כפול תשע'') אבל אני לא בטוח, והספרים לא אצלי אלא בבית ההורים. בכל אופן, בסיפור הנ''ל מדובר על רובוט המיועד לעבודות בית , ואת הכסף שהוא השיג במעילה הוא השקיע במשחקים במכונות מזל. |
|
||||
|
||||
והוא נאלץ לשלם עמלת שורה של 1.21 על כל טרנסאקציה |
|
||||
|
||||
האגדה האורבנית (מי יודע, אולי היתה אמת) דיברה לא על סנטים, אלא על חלקי סנטים, כל מה שהוא מהמקום השלישי ואילך שמימין לנקודה העשרונית (בדולרים שלמים). למעשה זאת לא גנבה מבעלי החשבונות, אלא מהבנק, שעושה אותה פעולה לחשבונו, ואז מדובר בגונב מגנב. |
|
||||
|
||||
הדף הרלוונטי ב- snopes: |
|
||||
|
||||
הבנק *לא* עושה אותה פעולה לחשבונו. לפחות לא כל הבנקים. |
|
||||
|
||||
אני חוזר על שאלתי: מה הוא כן עושה עם הרסיסים? |
|
||||
|
||||
(סליחה, זביגנייב, לא התכוונתי לשאול בנימה תחקירנית כל כך. אבל אני באמת קצת סקרן). |
|
||||
|
||||
מעגל אקראית? בכל אופן, נדמה לי שיש חוק שאם צריך להחזיר ללקוחות בסופר עודף שלא בכפולות של 5 אג, מעגלים לטובת הלקוח. |
|
||||
|
||||
מה שכל תכניתן עושה כששדה התוצאה מוגדר עם שתי ספרות מימין לנקודה: מעגל. האגדה אומרת שבמקום עיגול נעשה "קיצוץ" כשהחישוב הוא לזכות הלקוח ועיגול כשהחישוב הוא עבור הבנק, אבל לפחות במקרים שאני מכיר (בעצם למה לא לפרגן: בבל"ל1) זה בפירוש לא נכון. _______________ 1- ארכיבאי: אני לא עובד בבל"ל וגם לא עבדתי שם אף פעם, ובכל זאת אני יודע על מה אני מדבר כאן. נא! |
|
||||
|
||||
כן, ודאי שמעגלים. השאלה היתה, מה עושים עם ההפרש. אבל אתם צודקים, אם העיגול הוא באמת עיגול (ולא קיצוץ או איזושהי הטייה אחרת) אז לא מצטבר כלום בשום מקום. |
|
||||
|
||||
אולי מצטברת אגורה אחת בסוף היום, והבנק נהנה ממנה או סופג את הנזק ומקווה שזה יתקזז בחישוב של היום הבא. |
|
||||
|
||||
אחד מבנקי ההשקעות שעבדתי איתם, היה שולח לנו מדי יום דוח אי התאמות - כל שורה נראתה כמו: "אנחנו חושבים שקניתם 100 מניות של חברת הנפט האוזבקית תמורת 18.99 דולר ואתם חושבים שקניתם אותן תמורת 18.90 דולר" באחד הימים, עקב תקלה במערכת, היו אי התאמות רבות מאד וכך יצא לי לגלות שלבנק יש סף - הוא מדווח על אי התאמות של יותר מ 25 דולר לטובתנו ויותר מ 24 דולר לטובתו. הנחנו כמובן שמדובר בשימוש לא נכון בעיגול ולא במשהו זדוני. |
|
||||
|
||||
אבל הגונב מגנב לא פטור! המקור של הביטוי הוא בחוק ההלכתי "הגונב מגנב פטור מכפליים". העניין הוא כזה: גנב מחויב להחזיר את כל סכום הכסף, כפול. כך הכסף חוזר, מתקבלים פיצויים, והגנב נענש. מי שגונב מגנב מחוייב להחזיר את הסכום לבעליו המקוריים של הכסף 1, אבל לא מחוייב לשלם כפליים. 1 אם הוא מסרב להחזיר את הכסף, אאל"ט הוא כבר נחשב לסתם גנב, ולא "גונב מגנב", ואז הוא כן מחוייב לשלם כפליים. |
|
||||
|
||||
מסכים. |
|
||||
|
||||
ומה עם זיוף של 10,000 ש"ח? הרי לא נלקחת כמות גדולה של כסף מאף אחד. זה אמנם מוריד את ערך המטבע, אבל מדובר בהפסד קטן פר-אדם. אם רק אני יכול לזייף, ואני מזייף רק 10,000 ש"ח, אז לכאורה זה "לא ביג-דיל". |
|
||||
|
||||
אם התנאי מתקיים, אז כן, זה לא ביג דיל מבחינת הנזק. אבל התנאי הנ"ל מופרך ומנותק מן המציאות. כאמור, החברה לא פוסלת התנהגויות על בסיס "מה אם רק אדם אחד ינהג כך". החברה פוסלת התנהגויות על בסיס <אהמ... שיעול> חברתי. ההנחה היא שהמעשה אפשרי ע"י יותר מאדם אחד ולכן עלול לגרום לנזק מצטבר וממשי. לסוציופט אכן יש את האפשרות לעשות כל מה שמתחשמק לו ולהגיד "זה לא ביג דיל, אני אדם אחד, זה זניח". הפוץ הישראלי הממוצע, אכן עושה זאת כל פעם שהוא זורק בקבוק פלסטיק על המדרכה, זורק שקית במבה לנחל או זורק בדל סיגריה קטן וזניח על מדשאות האוניברסיטה. |
|
||||
|
||||
(או קצת יותר בפירוט, חשבתי שאתה נגד כפיה על אינדבדואל יחיד אלא אם כן ניתן להראות נזק ישיר לאדם אחר.) |
|
||||
|
||||
נזק ישיר? אני? כעיקרון גורף? למה לא להתחשב בנזק עקיף? אני חושב שאתה מבלבל ביני לבין מישהו אחר (אני מתנגד לקניית ציאניד לצרכי שימוש עצמי באופן וולנטרי ולזכותו של אדם לקבל פחות משכר מינימום, למשל). אתה רוצה לפרט מאין התקבל הרושם? |
|
||||
|
||||
אני אשאל שאלה רדיקלית יותר: מה עם לגליזציה של סמים 1? סמים "קלים"? או אולי סמים זולים 2? 1 זה המקום להבהיר: בוודאי שלדעתי זיוף כספים זו עבירה מבחינה חוקית והן מבחינה מוסרית. כנ"ל שימוש בסמים - שלא לדבר על סחר בסמים. אני מתנגד בצורה *חריפה ביותר* ללגליזציה של סמים. אני פשוט מחפש לשתי ההתנגדויות (זיוף וסמים) סימוכים הגיוניים. 2 סמים יקרים הם הרי אלה שגורמים לפשיעה. |
|
||||
|
||||
או. סוף סוף מישהו מעלה נושא חדש. אולי אח''כ נוכל לעבור גם לדון על ניסויים בבעלי-חיים. |
|
||||
|
||||
המטרה היא להביא את הדיון הזה לשיא במספר התגובות. בינתיים זה נראה חסר סיכוי. אבל אולי איזה נושא חדש יפיח קצת רוח חיים. |
|
||||
|
||||
רדיקלי כמו אפיפיור :) ראה דיון 748 דיון 1931 דיון 1712 ועוד. |
|
||||
|
||||
זו לא שאלה רדיקלית, היא יותר שאלה לא קשורה. הרי קודם התעסקנו בשאלה האם מותר לעשות דברים ש*ידוע בפירוש* שגורמים נזק ישיר לאנשים אחרים, אבל זהו נזק "קטן" או "זניח", ויכול להיגרם נזק "של ממש" רק אם "כולם יעשו את זה". הויכוח על סמים הוא בשאלה האם מותר לחברה לכפות על היחיד שלא לפגוע בעצמו, לכל היותר - לא לפגוע באחרים באופן ישיר. כאן השאלה היא לא על *כמות* הפגיעה, אלא האם בכלל קיימת פגיעה. בכלל, להכניס סמים לעסק פירושו לעבור לדון על משהו אחר, כי אפשר עכשיו להתווכח מכאן ועד להודעה חדשה על כך שאם תהיה לגליזציה לסמים, המחירים שלהם ירדו, ויותר לא תהיה פשיעה של אנשים שמנסים להשיג סמים, וכו' וכו' וכו'. |
|
||||
|
||||
בנק המזרחי מציע בימים אלה מבצע של "1500 ש"ח מתנה" לפותחי חשבון משכורת. באותיות הקטנות מתברר שמדובר בהלוואה של 1500 ש"ח שצריך להחזיר ב- 36 תשלומים; הבנק מוחל על התשלום החודשי (41.66) בחודש שבו הועברה לבנק משכורת בגובה מסויים, ובוצעו לפחות 8 פעולות בחשבון. העמלה החודשית הקבועה על החזקת החשבון: עשרה שקלים. "עמלת שורה": 1.21. כך שצריך להוציא לפחות 20 שקל כדי לזכות ב-40. |
|
||||
|
||||
על *המכשיר* אתה לא משלם כלום. על זמן-אוויר אתה כמובן משלם. גם על זה שבמבצע וגם על זה שתשתמש בו מאוחר יותר. מאחר שהמוצר הנמכר הוא מכשיר ולא שירות, הרי שהמוצר באמת ניתן ללא תשלום 1. 1 זאת הנחה סבירה שמי שקנה מכשיר, גם יהיה מעוניין בשירות... |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שזה אנלוגי בכלל. הרי המבצע של הסלולרי, ניסוח פחות אטרקטיבי, הוא של "פלאפון חינם למדברים מעל X ש"ח עלות זמן אוויר", וזה ממש לא כמו שניים במחיר אחד. |
|
||||
|
||||
אז זה יותר מתאים לאחד פלוס אחד. דבר בעלות X, קבל במתנה פלאפון בערך X. בכל אופן, בטח ובטח שלא נכון לומר ש"בעצם לא משלמים כלום." |
|
||||
|
||||
דוגמא א: קנה מוצר בסכום X וקבל סכום X מהקופה. דוגמא ב: קנה מוצר בסכום X וקבל תלושים בערך X לקנית מוצרים מחברתנו דוגמא ג: קנה מוצר בסכום X וקבל שירות נוסף מחברתנו בשווי X. שאלת המדרון החלקלק: מתי הפסקת "לא לשלם כלום"? |
|
||||
|
||||
בין א' לב', כי ברגע שעברת לתלושים של החברה בערך X, יצאת מן התחום הסחיר (fungible?). |
|
||||
|
||||
לא נכון, הרעיון הוא שעל הדקות אתה תשלם בכל מקרה, ולכן, זה כאילו דיברת כרגיל ולא שילמת עבור הטלפון. כלומר, זה כן 1+1, אבל האפקט הוא בדיוק כאילו מדובר בטלפון חינם, כי אחד ה-1ים הוא משהו שאינו טלפון. וכל זה, כמובן, תלוי בעובדה הקטנה שהם נותנים לך החזר רק אם אתה מדבר בכמה מאות שקלים בחודש (לא כולל תשלומים לחברות אחרות). |
|
||||
|
||||
ברשותך, נסה להסביר באופן עממי ככל שתוכל מדוע הימור קבוצתי (לדוגמא 10 אנשים שמהמרים 200 שקל כל אחד וסה"כ 2000 שקל) הינו סוג של הונאה לדעתך, על פניו ועל פי ראות עיני הסיכוי שלך לזכות בפרס (אומנם קטן יותר) עולה, היכן העוקץ? תודה. |
|
||||
|
||||
בד"כ, כבני אדם סבירים, אנחנו נוטים ליחס טרנזיטיביות להעדפות שלנו. למשל, אם אני יותר אוהב ללכת לים, מאשר אני אוהב ללכת לעבוד במכרה ואני יותר אוהב ללכת לעבוד במכרה, מאשר אני אוהב שמכבים עלי סיגריות, סביר להסיק מכך שאני יותר אוהב ללכת לים מאשר שאני אוהב שמכבים עלי סיגריות. נשמע סביר, לא? האם בני אדם הם סבירים באותה מידה כקולקטיב? <מהדורה מיוחדת> סקופ! לפיד, פורז ופריצקי (קאמבק!) מתמודדים על ראשות המפלגה. נערך סקר (עם 0% טעויות דגימה!), שבודק את העדפתם של המצביעים. נעבור אל מינה-צומח לקבלת התוצאות. אז ככה: 1/3 ענו: לפיד תותח, את פורז נסבול ופריצקי זה איכס. 1/3 ענו: פורז תותח, את פריצקי נסבול ולפיד זה איכס. 1/3 ענו: פריצקי תותח, את לפיד נסבול ופורז זה איכס. <פרסומות> שלום. חזרנו. המפלגה אמורה להחליט בימים הקרובים מי יהיו שני המתמודדים על ראשות המפלגה. אם לפיד יתמודד מול פורז, לפיד יבחר עפ"י הסקר (2/3 מהקולות). אם לפיד יתמודד מול פריצקי, פריצקי לוקח עפ"י הסקר (2/3 מהקולות). אם פריצקי יתמודד מול פורז, פורז כובש עפ"י הסקר (2/3 מהקולות). הציבור מעדיף את לפיד על פורז, את פורז על פריצקי, את פריצקי על לפיד, את לפיד על פורז, את פורז על פריצקי... חרמפפ דזזט בזזזט <ברגים עפים לכל עבר>. מינה-צומח מסכמת: מצביעי שינוי מטורפים :) |
|
||||
|
||||
הוף... אני עדיין מחכה לקורס שהדבר הזה לא יעשה בו הופעת אורח... בדיוק בגלל זה יש שיטות בחירות, אגב. |
|
||||
|
||||
קוראים לזה עקרון אבניהו. |
|
||||
|
||||
Nothing is better than sex,
Masturbation is better than nothing, Therefore Masturbation is better than sex. |
|
||||
|
||||
דוגמא לשימוש פרסומי בסטטיסטיקה באופן סלקטיבי: 6. "'מעריב' עלה", "'ידיעות' הגדיל" השבוע פירסמה חברת טלסקר את ממצאי סקר החשיפה לתקשורת (TGI). הכותרת של "מעריב" היתה - "עלייה של 4.5% ל'מעריב', ירידה של 4% ל'ידיעות אחרונות"'. הכותרת של "ידיעות אחרונות" היתה - "'ידיעות אחרונות' הגדיל את הפער מ'מעריב"'. איך זה יכול להיות? מי כאן משקר? ובכן, שניהם צודקים, אבל "מעריב" צודק יותר. "מעריב" משווה בין השנה האחרונה (יולי 2003 עד יוני 2004) לשנה שקדמה לה. זאת השוואה רלוונטית כי מדובר בתקופות מקבילות. אפשר להשוות גם בין חצי השנה האחרונה (ינואר-יולי 2004) לחצי השנה המקבילה אשתקד (כפי שעשו כולם). גם כאן יש עלייה ל"מעריב" וירידה ל"ידיעות". אבל "ידיעות" לא מוכן לפרסם השמצות כאלה. לכן הוא מוצא בסיס אחר להשוואה - בין חצי השנה האחרונה (ינואר-יולי 2004) לחצי השנה שקדמה לה (יולי-דצמבר 2003). מההשוואה הזאת יוצא ששני העיתונים ירדו, אבל "מעריב" ירד טיפה יותר. נכון שלא מדובר בתקופות מקבילות, אבל יש כותרת חיובית, וזה העיקר. (גילוי נאות: גם "הארץ" ירד, אבל לא הסתיר). |
|
||||
|
||||
אני כן, מפעם לפעם, ואני לא היחידי (לפי הסטטיסטיקה)1. נשאלת גם השאלה, אחוז ממה. "השני ב50% הנחה" פרושו 25% הנחת כמויות לקונים כמות כפולה. "33% תוספת חינם" הינם שוב, 25% הנחה, ויש גם (באמריקה, טרם נראה בארץ) "30% fat free" ___ 1 הסטטיסטיקה למשל עשתה חשבון, כמה אנשים בארץ היו מתים לראות את נפולי ולמות, רצוי בנסיעה מאורגנת (יוסי בנאי) |
|
||||
|
||||
Sir Humphrey: If the local council of Derbyshire don't send us the statistics that we ask for, than government figures will be nonsense.
Minister Hacker: Why? Humphrey: They will be incomplete Hacker: But government figures are always nonsense Woolley: I think Sir Humphrey wants to ensure they are complete nonsense. |
|
||||
|
||||
(לצורך חישוב אסטרטגיה אופטימלית במשחק קלפים) נניח שיש לי חבילה של X קלפים (במשחק הזה X הוא בד"כ 40 או 60), ובחבילה 4 קלפים מסוג A, ארבע מסוג B, ו4 מסוג C. כמה קלפים אני צריך למשוך כדי שיהיו 50% סיכוי כך שמשכתי לפחות קלף אחד מכל סוג? |
|
||||
|
||||
אתה צריך בערך שליש חפיסה (כלומר 13 או 20 בהתאמה). חישבתי בראש כך שבטח יש טעות של 2-+. חוץ מזה, אדמות אתה לא צריך? |
|
||||
|
||||
ניחוש יפה...אני בחיים לא הייתי עולה על זה. על איזה שלושה קלפים ספציפיים הוא מדבר? |
|
||||
|
||||
הפעם האחרונה ששיחקתי היתה לפני 5 שנים לפחות. אני אפילו לא יודע איזה קלפים יש בחפיסות היום. |
|
||||
|
||||
בטח פוקימונים. |
|
||||
|
||||
למרות שניתן1 להתייחס לזה כאל "פוקימון גרוזיני". 1] מנסיון. |
|
||||
|
||||
MtG זה לא מלפני 5 שנים? (קרוב ל-10, עוד מעט?) |
|
||||
|
||||
MtG זה מ-1993 ועד היום, כלומר כל הזמן יוצאות הרחבות חדשות עם קלפים חדשים ושונים. כללי התחרות מאלצים את השחקנים לעדכן את חפיסותיהם כל הזמן. דרך אגב, אני גאה לאמר שלא רק שלא בזבזתי כספים רבים על המשחק הנ"ל אלא אף יצאתי ברווח מסוים ממכירת הקלפים הנדירים שברשותי כאשר איבדתי ענין. |
|
||||
|
||||
על מה אתם מדברים? |
|
||||
|
||||
משחק קלפי-אספנות (כל שחקן מגיע עם סט הקלפים שלו). ראה: |
|
||||
|
||||
בשיטוטי ברשת אחרי מידע למכונית חדשה ראיתי תצרוכת דלק מוזרה ש"מייפה" את מספרי התצרוכת- במקום "ק"מ/ליטר" - הנתון הרגיל והפשוט להבנה חלק מהיצרנים עובדים עלינו מבחינה מספרית עם הנתון- "ליטר/100 ק"מ" כך הנתון הגדול יותר הוא הפחות חסכוני ומכוניות עם תצרוכת דלק גבוהה מקבלות מבטי הערצה, כמעט: ואסיים בבדיחה מ"דבר- אחר" שעולה במוחי מדי פעם: "83.6% מהסטטיסטיקות מומצאות במקום" |
|
||||
|
||||
אתה יכול להשתמש בגוגל כדי להמיר את הנתונים בחזרה, על ידי חיפוש המחרוזת הבאה: X liter per 100 km in km per liter (החלף X בנתון הרצוי, 6.1 למשל שווה כ-16.39) |
|
||||
|
||||
אפשר לכתוב "/" במקום "per", ולקצר שמות יחידות, למשל "l" במקום "liter". כך שניתן לפשט את הביטוי ל: <X> l / 100 km in km / l
|
|
||||
|
||||
ליטר/100 ק"מ זאת שיטת המדידה המקובלת בעולם לצריכת דלק. |
|
||||
|
||||
לא בתוך הראש שלי אם מוכר מכוניות לא חושב באותה דרך שלי הוא מיד חשוד - כלל חשוב במכירות |
|
||||
|
||||
לעומת זאת אם מוכר כלשהו חושב באותה דרך שלי הוא מיד חשוד כזקוק לאישפוז. |
|
||||
|
||||
נו, זה כמו בגדלי דיסקים קשיחים. מקובל בתעשייה להגדיר מגאבייט כ1024 קילובייט וקילובייט כ1024 בייט, אבל יצרני הדיסקים הקשיחים מוכרים אותם לפי גודל של בדיוק מיליון בייטים למגאבייט. כך הם יכולים לפרסם דיסקים גדולים ב5% מהמציאות. זה כמובן לא משתווה ליצרני קלטות הגיבוי, שלא מתביישים למכור קלטות שגדליהן מפורסמים פי שתיים מהגודל האמיתי, בטענה שמדובר בגודל "לאחר דחיסה". זה כמו למכור מקרר עם פי שניים ליטרים מהנפח האמיתי שלו כי תמיד אפשר לסדר את החבילות יותר טוב ולהכניס פי שתיים יותר אוכל. |
|
||||
|
||||
אלוהים אדירים! 16 ליטר למאה קילומטרים מסכנים?! בטח בווישרים יש להם דלק במקום מים... |
|
||||
|
||||
מחקרים רפואיים נחשבים לטובים אם נעשו בטכניקת רפואה מבוססת עדויות (Evidence Based Medicine EBM). לטכניקה זו חמישה פרמטרים, שחלקם הוזכרו במאמר: * double blind = כפול סמיות - כאמור, לא הרופא ולא החולה יודעים מה הטיפול שניתן/נלקח. * randomized = אקראי - הנבדקים אמנם נפסלים אם אינם מתאימים למספר תכונות שאמורות להתאים למחקר (גיל, גורמי סיכון, תרופות אחרות), אבל מעבר לזה - חובה על החוקרים לקחת כל מי שמתאים. * placebo control = מבוקר אינבו (בעברית התפלצתית של "הרפואה"), כדי למנוע השפעה פסיכוסומטית. * prospective - הנבדקים נבחרים לפני תחילת המחקר, ולא בדיעבד, כשכבר ההשפעות שאמורות להבדק ידועות (מה שמחשיד בבחירת הנבדקים, כך שיתאימו למסקנה המבוקשת). * multiceter = רב מרכזי - כדי למנוע השפעות מקומיות שונות (כמו אנטנות סלולריות בקרבת המרכז הרפואי הבודק...) בנוסף, על המאמר להתפרסם בעיתונים מכובדים (ברפואה פנימית מדובר בעיקר על New England Journal of Medicine ועל Lancet, אם כי לכל תת התמחות יש עיתון חשוב משלה), ובהמשך - להיות מצוטט כמה שיותר. באשר למימון על ידי חברת תרופות - חובה עליהן לפרסם את המאמר גם אם תוצאותיו לא עולות בקנה אחד עם מה שהן ביקשו להוכיח, וחובה על כותב המאמר לכתוב שהוא מומן על ידי חברת תרופות בסעיף ה- acknowledgements. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בממוצע, לכל אדם יש אשך אחד ושד אחד. |
|
||||
|
||||
אתה לא הממוצע. זה לא משנה את הסטטיסטיקה. |
|
||||
|
||||
אם אחת ממליון נשים עברה כריתת שד, ולאחד ממליון גברים חסר אשך, אז בממוצע יש לכל אדם 0.99999950 אשכים ו0.99999950 שדיים. |
|
||||
|
||||
"אף אחד לא הממוצע" - זה לא משנה את הממוצע. "כל אחד משנה אותו" - אז מה? שתי קבוצות באותו גודל 'מושכות' אותו לכיוונים שונים. בסוף הממוצע נשאר אותו דבר. ולגבי תיקון שלך לגבי המספר "אחת" - אתה צודק, על אף שלדעתי אלה צריכים להיות מספרים קצרים יותר, בייחוד ככל שזה נוגע לשדיים. אנחנו הרי יודעים שאחת מכל 9 נשים תחלה בסרטן השד. לרוע המזל, אנחנו לא יודעים כמה מהן עוברות כריתה בסיכומו של דבר. |
|
||||
|
||||
שמעת על מישהו עם שלוש אשכים, או על מישהי עם שלוש שדיים? |
|
||||
|
||||
אני מציע שהמערכת תיכף ומיד תסיר את התגובות של יעקב. מילא הסגנון, אבל הדעות (ולהיפך). |
|
||||
|
||||
אתה בטוח שאתה בדיון, או בפתיל, הנכון? |
|
||||
|
||||
לא. אז מה? איך זה משפיע על ה*ממוצע*? אם לחצי מהאוכלוסיה (נשים) יש שני שדיים, ולחצי (גברים) יש 0 - הממוצע הוא בדיוק 1 1. 1 בעצם קצת פחות, כפי שהסכמנו בהודעה קודמת. |
|
||||
|
||||
במקומותינו יש הודעות שהמוזרות בהם מכוונת. כדי לעורר את התינוקות לשאול. |
|
||||
|
||||
חשבתי שזה היה המשך לשאלה "אף אחד לא הממוצע". טעות שלי. בכל מקרה זה היה המשך *סביר*. בכלל, כל הפתיל הזה התחיל מהתבדחות שלי: תגובה 236181. |
|
||||
|
||||
צבי בראל מבקר ב"הארץ"1 את מערכת הבטחון, על הערכות של מספרי הקטיושות שבידי חיזבאללה. למשל, לפני שנתיים פורסמה הערכה לפיה מספר הקטיושות הוא 11,000, וכעת ההערכה עודכנה ל- 13,000. על כך הוא מקשה את הקושיה המקורית הבאה: "מנין הדיוק העגול?" |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את התמיהה "מנין הדיוק העגול?" כיוון שמדובר בהערכה(1), למה אתה מצפה? להערכה שמספר הקטיושות הוא 12,857? __ (1) להערכתי נציג אמ"ן לא ערך ספירת מלאי במחסני הקטיושות של החיזבאללה. |
|
||||
|
||||
12,859 - לפחות בפעם האחרונה שהסתכלתי. נדמה לי שנציג אמ"ן לא שם לב לשתיים שבפינה, מאחורי האמגזית. |
|
||||
|
||||
הוא שם לב. הוא לא ספר אותן כי הן בלאי. |
|
||||
|
||||
ההינדים באירופה מבקשים שלא לאסור על השימוש בסמל צלב הקרס, משום שמדובר בסמל דתי "בן קרוב ל-5000 שנה". מכיוון שכך, "הארגון משגר בימים אלה מכתבים לנציבים ולחברי פרלמנט אירופים, כדי ליידע אותם בכך שצלב הקרס ההינדי קדם לשימוש שעשו בו הנאצים ב-4,940 שנים". |
|
||||
|
||||
גם אני לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
איך עורכי "הארץ" נתנו לשאלה סתומה כזו לעבור? אולי מישהו שם במערכת הבין למה הכוונה? |
|
||||
|
||||
או שהתבייש להודות שהוא לא מבין. |
|
||||
|
||||
הוא בטח רצה שההערכה תגיד ±1000 11000 ו 13000±1000 בהתאמה, כך שמי שרוצה להפחית את הפאניקה יוכל לטעון שבקצוות אין בכלל הבדל. |
|
||||
|
||||
במניית מספר הגברים בשבטי ישראל יש מספרים במאות שלמות ושבט אחד עם עשרות שלמות - פעם 30 ופעם 50. ההסבר שראיתי - כמדומני של פרופ' מרצבך היא שאם המספר אינו עגול הוא מעוגל למאות. אך אם הוא בדיוק בעשרות הוא נשאר כמות שהוא. מכיון שגם בדיוק מאה אפשרי הרי שמתוך 12 שבטים תצפה שרק אחד יהיה לו מספר עשרות בין 10 ל 90. וזה אכן מה שהיה. |
|
||||
|
||||
נשמע כמו הסבר תחליפי ל"תעזבו אותי בשקט! מה, אני צריך להסביר כל פוקד עתודאי שמחליט שהוא מונה ברזולוציה של עשרות?!" |
|
||||
|
||||
מחמ"כ אפשר היה להציל 11,375 אילו היו מפחיתים את רמת הזיהום בערים שונות, רובן באירופה. הנתון הזה (שמצא את דרכו לכותרת המאמר) התקבל מסיכום הנתונים עבור 26 הערים שנבחרו למחקר (באקראיות-מה, יש לציין). במקום להסביר שוב את הכשל הידוע measure with a micrometer, mark with a chalk, cut with an axe, להלן פסקה מן המאמר:"הורדת זיהום חלקיקים בקוטר 10 מיקרון בתל אביב לרמה של 40 מיקרוגרם..., לעומת רמה של 85.8 שנמדדה ב-1998, היתה מונעת 1,536 מקרי מוות. הפחתה של 50% בריכוזי החלקיקים בקוטר 2.5 מיקרון ... היתה מונעת 1,529 מקרי מוות בשנה ומביאה להארכת תוחלת החיים של בני אדם בני שלושים בעוד 21.6 חודשים. לשם השוואה, באתונה הפחתה לרמה של 15 מיקרוגרם היתה מונעת 2,704 מקרי מוות בשנה, וברומא - כ-3,362 מקרים." (שימו לב לנתון לגבי רומא: "כ-3362 מקרים". משהו בין 3361.97 ל- 3362.03, קשה לדעת בוודאות מכזה מרחק). |
|
||||
|
||||
אני לא מבין ממה כל האנשים הללו מתים? ובכלל, כמה אנשים יש בת"א וכמה אנשים מתים שם כל שנה? להלן ניחוש שלי (תקנו אותי אם אני טועה) עם תוחלת חיים ממוצעת של 75 שנים, 1.33% מהאנשים מתים כל שנה, כלומר מתוך חצי מליון תושבי ת"א מתים כ 7000 בני אדם. יותר מחמישית מהם מתים מזיהום אויר. לא ממחלות לב, לא מסרטן, לא מתאונות ולא מפיגועים. הם מתים מזיהום אויר! |
|
||||
|
||||
ראשית, הגיל הממוצע בתל-אביב גבוה יחסית, ואני מנחש1 שאחוז התמותה הרבה יותר גבוה מבשאר הארץ. אני מניח שכדי "לחשב" כמה אנשים מתים מזיהום אוויר, החוקרים ביצעו רגרסיה ליניארית שבה רמת הזיהום היא אחד המשתנים המסבירים. אחרי שמקבלים הערכה למקדם המתאים (ושוכחים שיש לו סטיית תקן) אפשר לחשב את העליה הצפויה בשעור התמותה עם עליית הזיהום. (בין השאר צריך להניח שההבדלים היחידים בין הערים שנבדקו הם אלו שנכנסו למחקר כמשתנים מסבירים). בפני עצמם הנתונים אינם נראים לי מופרכים. זיהום אוויר יכול להעלות את שיעור דלקות הריאה, הסרטן, מחלות לב, ושאר מרעין בישין. 1 יותר מהר מלחפש ב- Google |
|
||||
|
||||
בישראל שיעור התמותה עומד על כ-6 לאלף בשנה1. מספר המתים בשנה, לפיכך, עומד על כ-36,000 (6/1000*6000000). בשנה מתים בישראל כ-500 איש מתאונות דרכים, ועוד, נגיד, ככה בנדיבות, 400 איש בפיגועים. כיסינו שניים וחצי אחוז מכלל התמותה. על פי משה סיקרון2, 21% מהתמותה נגרמת ע"י מחלות לב, עוד 12% ממחלות כלי דם במוח, ועוד 22% מסרטן. בינתיים כיסינו כ-57 אחוזים מהתמותה. נשארו לנו כ-15,500 מתים בשנה שעוד לא הסברנו. עכשיו נעשה זינוק קטן ונניח שכל הגורמים הקודמים מתחלקים בצורה שווה בקרב אולוסיית ישראל, ולפיכך נוכל להעריך שהחלק של ת"א במתים החסרים הוא בדיוק החלק שלה בכלל אוכלוסיית ישראל. ע"פ הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (נכון לשנת 1995)3, במחוז ת"א חיים כ-20 אחוז מאוכלוסיית ישראל. 20% מ-15,500: 3100, שהם הרבה יותר מאשר חמישית מ-7000 איש, וכפי שתיים ממספר האנשים שדווח שניתן יהיה למנוע את מותם באמצעות צמצום זיהום האוויר (וזה עוד בהנחה שסרטן ומחלות אחרות לא נגרמים ע"י זיהום אוויר). כלומר - עוד נשאר לנו עודף שצריך להסביר בגורמים אחרים. בקיצור - אתה טועה. 2 http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=452 - המאמר מ-1998. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין את המספרים שם, ומסכים עם החשבון של יעקב, לפחות כקירוב. רק תמותת תינוקות בלבד זה 6 לאלף. |
|
||||
|
||||
נכון, תמותת תינוקות עד גיל שנה זה 6 לאלף, אבל כדי להגיע ל-6 לאלף בכלל האוכלוסיה, אתה צריך שיהיה לך ממוצע של 6 לאלף גם בכל הגילאים האחרים. מכיוון שאחוזי התמותה בגילאים שבין, נגיד, 2 ל-40 לא ממש גבוהים, אנחנו נאלצים להניח שהם מאוזנים ע"י אחוזי התמותה בגילאים מבוגרים יותר. בקיצור - זה לא משנה בכלל את החישוב שלי. אם אתה רוצה אפשר להוריד שני אחוז מכל המספרים שנתתי (כמות הלידות בשנה עומדת על כ-18.5 לאלף איש באוכלוסיה). עדיין לא משנה את התוצאות. |
|
||||
|
||||
בעניין התינוקות, אתה צודק, זה מה שקורה שכותבים עם זרם התודעה- ניסיתי לרמוז שאולי נפלה טעות דפוס וה6 פרומיל נכתב פעמיים. החשבון של יעקב הוא די פשוט- בהנחה שהגיל הממוצע לא משתנה הרבה, כדי שהאוכלוסיה לא תגדל, צריך שאחד מתוך שיבעים או שמונים מהאוכלוסייה ימותו כל שנה. כמובן שיש גידול טבעי וכולי ואנו יודעים שאנחנו לא בשיווי משקל, אז אולי אני סתם מקשקש. דמוגרפים בקהל? |
|
||||
|
||||
נשמע כאילו הגידול הטבעי זניח בעיניך. לא כך הוא. אם הגידול הטבעי גורם להכפלת האוכלוסיה כל 80 שנה (תוללת החיים, לענינינו), אפשר לצפות שקצב המיתה יהיה מחצית מקצב הלידה. בקיצור, בערך 6 פרומיל. |
|
||||
|
||||
הוף. כתבתי תגובה שלמה שמתבססת על נתוני הלמ"ס לרגל השנה החדשה, אבל אז גיליתי שיש אמברגו עד מחר ב-12. אז אני אכבד את האמברגו ואמתין עם פרסום התגובה עד אז. הנתונים, לכשיתפרסמו, יהיו זמינים כאן: |
|
||||
|
||||
והנה חלף עבר לו האמברגו, והרי התגובה כפי שנכתבה אתמול: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה באה לעזרה! בדיוק היום יצאה הודעה לעיתונות1: בפרוס תשס"ה - 6.8 מיליון נפש בישראל. במהלך תשס"ד גדלה האוכלוסיה בישראל בכ-110,000 נפש, כלומר שיעור גידול של 1.6% (לעומת 1.8% בתשס"ג). כדי להבהיר את מצבנו, בתשס"ד עלו לארץ 22,000 עולים, ונולדו 143,000 תינוקות. חישוב זריז מצביע על תמותה של 55,000 איש בשנה, שהם 8 פרומיל, כולל תמותת תינוקות. כלומר, המספרים הם עוד יותר גדולים ממה שחישבתי לעיל. לנתונים שנתתי אפשר גם להוסיף כי גודל האוכלוסיה במחוז ת"א הוא 1,164,000 איש (אני חישבתי 1,200,000, כך שבסך הכל יצאתי בסדר). 1 ההודעה לעיתונות: http://www.cbs.gov.il/hodaot2004/01_04_247.htm נתונים מפורטים יותר: ובעיקר |
|
||||
|
||||
אהם. זה הייתי אני, כמובן. אפילו על הלפטופ השתלטו לי גורמים עויינים... |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אם יש תמותה שווה, הרי שבמחוז ת"א מתו כ 9000 איש. כרבע מהם מתו בגלל זיהום אוויר. נא הסבר את הנתון הזה או שתודה שהוא מופרך. |
|
||||
|
||||
במונח ''מתו בגלל זיהום אוויר'' אין הכוונה לאנשים שיצאו לרחוב בלי מסיכת החמצן ונחנקו מאוטובוס חולף. המטרה היא לתאר את ההפרש בין התמותה בתנאים הנוכחיים לבין התמותה בתל-אביב הדמיונית שבה האוויר נקי, כלומר לספור את כל אלו שמתו ממחלות שנגרמו או הוחמרו בגלל זיהום האוויר. |
|
||||
|
||||
את זה הבנתי. אני מנסה להבין מה עומד מעבר לזה. כמה שנים זה היה מוסיף לכל אחד מאתנו? מה הגילאים של אלו שמתו בגלל זיהום אויר? תינוקות? 30? 60? 90? מה הם המחלות מהם מתים האנשים הללו מזיהום אויר? סרטן? כלי דם? כליות? לב? כבד? אי אפשר לעשות מחקר סטטיסטי כזה בלי לנסות להתאים אותו עם העובדות מעוד כיוון או שניים. מספרים מנופחים הם אמנם הדרך היחידה למשוך תשומת לב, אבל אני עדיין מעדיף את האמת. |
|
||||
|
||||
קודם כל אני עוסק בניחושים, אין לי מושג ואני מנסה לברר. אני מתנצל על הנחרצות של תגובתי הקודמת. אני כתבתי שמתים 1.33% ואתה אומר שמתים רק חצי מזה. אני הנחתי שבת"א יש חצי מליון אנשים (8%) ואתה אמרת שבמחוז ת"א יש 1.3 מליון (20%) 1. זה כמובן לא סותר, השאלה היא רק באיזה נתון הם השתמשו. נניח שמדובר על מחוז ת"א ויש 1.3 מליון בני אדם במחוז (אם כוללים את פ"ת וראשון אז יש יותר). 6 פרומיל מביא אותנו ל 8000 מתים. הטענה ששליש מהם לא היו מתים אם לא היה זיהום אויר נשמע לי מופלא. מישהו צריך להסביר זאת. זה שקול לטענה שחצי ממקרי הסרטן ומחלות כלי הדם במוח נובעים מזיהום אויר. ייתכן שזה נכון אבל זה מופלא בעיני. 1 המספרים בלתי מדוייקים להפליא |
|
||||
|
||||
שמתם לב שעד גיל 65 יש יותר גברים מנשים? |
|
||||
|
||||
מסקנה: גיל 65 הוא הגיל בו נעשים רוב הניתוחים לשינוי מין. |
|
||||
|
||||
מחמ"כ בשנת 2156 הנשים יהיו מהירות מן הגברים1. כך מתברר מניתוח שיאי העולם בריצה ל- 100 מטר, המשתפרים לאורך זמן. *אם* מניחים ששיאי הריצה אצל גברים ואצל נשים הם ליניאריים בזמן, אז חשבון פשוט מראה שהגרפים נפגשים בשנת 2156 (שבה יהיו השיאים 8.079 שניות לעומת 8.098, ויפה שעה אחת קודם). המתכון לעוגת "מחקר סנסציוני" הוא פשוט: 1. בחר תחום לפי הטעם. 2. הוסף שתי כפיות של נתונים. 3. קשט בהנחה לא-בדוקה אבל מקובלת, וציין באותיות מיקרוסקופיות את המגבלות שלה. 4. מחק את האותיות המיקרוסקופיות, הן לא מעניינות אף אחד. 5. הכנס לתנור כדי לבצע כמה מניפולציות אריתמטיות שלא ניתן לחלוק עליהן. 6. קבל את הכותרת ה"שנויה במחלוקת", והגש בחום גבוה. (אותה שיטת מחקר מנבאת גם שבשנת 2567, בעשר בבוקר, מהירות הנשים תעלה על מהירות האור ויצטרכו להמציא פיזיקה חדשה). 1 |
|
||||
|
||||
חסר דמיון שכמוך! למה להסתפק במהירות האור, כשאפשר לזוז עוד קצת ימינה על ציר ה- x, ולהשיג זמני ריצה *שליליים*? תגובה 241227 ! |
|
||||
|
||||
אולי זה לא כל כך צריך להפתיע כאשר המחקר מתבצע ע"י חוקרים מהמחלקה ל-zoology (!) (ולא זאולוגיה כפי שנכתב בטעות בתרגום) של אונ' אוקספורד. למיטב הבנתי מהאתר שלהם (http://www.tala.ox.ac.uk/) הם מתמחים ב"חיזוי" אזורי התפשטות של מחלה ע"י לקיחת תחום הטמפרטורות האהוב על הנגיף/טפיל, לקיחת תצלום לווין אקלימי של היבשת האמורה, ושרטוט מפות הסתברות. ועולה השאלה איך בדיוק הם בודקים ב-Nature את המאמרים המתקבלים. |
|
||||
|
||||
על הכשל הזה עמד כבר הגדול מכולם, סטיבן ג'יי גולד המנוח. בספרו "יד מלאה" הוא מצטט ניתוחים די דומים על אודות המרתון של בוסטון. שיאי הנשים משתפרים מהר יותר משיאי הגברים, משום שריצות ארוכות לנשים הן עניין חדש, יחסית, וכמו בכל ספורט חדש, ההישגים משתפרים במהירות. אבל העקומה נראית ליניארית רק בשלביה הראשונים, ובהמשך מתקבלת צורה אסימפטוטית. מרתון בוסטון לגברים התחיל משנת 1897 ולנשים משנת 1972. בתחילת שנות ה-90 העריכו ה"מומחים" שבשנת 1998 ירוצו הנשים במרתון בוסטון מהר יותר מהגברים. ספרו של גולד פורסם בשנת 1996, אבל מתרגם המהדורה העברית, שפורסמה בשנת 2003, טרח והביא את תוצאות המרתון של 2002: זמנו של המנצח מבין הגברים היה 2:09:02 ושל המנצחת מקרב הנשים: 2:20:43. בקיצור, הספר מומלץ מאד. העניין האמור מובא בעמודים 119-120 של המהדורה העברית. |
|
||||
|
||||
היום ב"הארץ" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... משפרים את שיא העולם במתמטיקה: "זאת אומרת שיש לנו גרף התקדמות די יציב של בערך מאית בשנתיים. כלומר, אם אתה שואל מתי יגיעו ל-9.5 שניות, מבחינת המתמטיקה זה בעוד 20 שנה". (הערת המלב"א: השיא הנוכחי הוא 9.77). |
|
||||
|
||||
מדהים שהוא אפילו לא היה באיזור של התשובה הנכונה |
|
||||
|
||||
למה לא? זה אותו סדר גודל. |
|
||||
|
||||
טוב, הכל יחסי בחיים. נכון ש-20 שנה יותר מדויק מ-200 שנה, אבל טעות של 63% נראית לי מגוחכת למדי |
|
||||
|
||||
אני לא יודע אם פאוול נוטל סמים, אבל אין לי ספק בקשר לד''ר סטפן סיילר. |
|
||||
|
||||
אני ב- mode של שאלות באייל בזמן האחרון, אז הנה עוד אחת: תמונה של פאוואל 1 תגלה שלשיאן החדש יש שרירים מרשימים לא רק ברגליים, אלא גם בפלג-הגוף העליון. כנ"ל אצל בן ג'ונסון 2, ובטח אצל עוד אצני צמרת. כידוע, ככל שמסתו של גוף גדלה, כך דרוש כוח רב יותר כדי להאיץ אותו. לא עדיף, אם כך, לאצנים לנוון את שרירי הזרועות והחזה? הם בטח יכולים לחסוך כך כמה ק"ג, וברזולוציית הזמנים שהם מתעסקים איתה, נראה לי שהחיסכון יהיה משמעותי. |
|
||||
|
||||
פלג הגוף העליון השרירי מסייע מאוד בתהליך ההאצה והשמירה על המהירות. |
|
||||
|
||||
איך? |
|
||||
|
||||
נסה לרוץ עם ידיים קשורות. |
|
||||
|
||||
לא השתכנעתי. ברור שתנועות הידיים מייצבות את הגוף במהלך הריצה, אבל בשביל זה צריך זרועות של מתאגרף? |
|
||||
|
||||
עוד שקרן. לא בצעת את הניסוי כפי שהתבקשת. כדי לרוץ מהר צריך להניף את הידיים מהר וצריך שתהיה להם מסה פרופורציונלית לזו של הרגליים. הדרך להשיג את שתי אלה היא ע''י הגדלת מסת השרירים בידיים, בחזה ובגו. |
|
||||
|
||||
שנים מטרידה אותי השאלה מאיפה הכסף? בכדורסל וכדורגל אני מבין שאפשר למכור כרטיסים והימורים ולהרוויח (לא בטוח שבארץ). אבל מאיפה הכסף באתלטיקה קלה? האם אנשים באים בהמוניהם לראות אותם רצים עד כדי לכסות את העלויות של התחרות? והאם יש פרסים מספיק גבוהים בשביל שיהיה כדאי לפאוול להחזיק בזה כמשרה מלאה הקובעת לו מה יהיו שריריו? או שהוא בונה על חוזי פרסום? |
|
||||
|
||||
הוא מוכר את שריריו בשוק החופשי. |
|
||||
|
||||
כן, כן וכן. |
|
||||
|
||||
האם מישהו באייל קנה כרטיס לצפיה בתחרות אתלטיקה קלה? |
|
||||
|
||||
מדובר על ארצות תרבותיות, לא על הפרובינציה המהבילה שלנו. |
|
||||
|
||||
אבל פאואל הרבה יותר חתיך מג'ונסון. ברור שהוא שובר שיאים. |
|
||||
|
||||
מה זה מלב"א? |
|
||||
|
||||
מלבה"ד (מביא לבית הדפוס)? |
|
||||
|
||||
כפי שאפשר להבין מהרמז של עוזי: המביא לבית האייל. |
|
||||
|
||||
מחמ"כ חיוב רוכבי אופניים בחבישת קסדה יחסוך 26,634 פניות למרפאות בחמש השנים הקרובות. |
|
||||
|
||||
אתה מניח שמישהו באמת יטרח לאכוף את החוק, ושהרבה אזרחים יתייחסו אליו בכלל. אני חושב שהחוק לא ישנה הרבה. |
|
||||
|
||||
מקדם אי-טרחה-באכיפת-החוק = 0.41, מקדם התייחסות-הרבה-אזרחים = 0.34. לכן החסכון החמש-שנתי יסתכם ב- 3712 אשפוזים, ועוד אחד (ביום חמישי בבוקר) שיקוצר בשעה וארבעים. עדיין שווה את המאמץ. |
|
||||
|
||||
"נקודת האיזון בין רכב בנזין לרכב סולר היא ב-18,147 ק"מ לשנה." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3352520,00.h... |
|
||||
|
||||
אלוף בן שואל ב"הארץ" על תוכנית אמ"ן לסיכול 70% מפעילות הטרור העולמית: "איך יודע פרקש לסכל "70%" מהפיגועים, ולא 69% או 82%?" |
|
||||
|
||||
למה ללכת רחוק? הנה 7% (במקרה הטוב): תגובה 319923 |
|
||||
|
||||
בתור איש מדעי המחשב אתה יודע שאפשר להגיע לדיוק כזה. משתילים בטרור העולמי אלף טרוריסטים משלנו ואז יוצאים לציד טרוריסטים. אם מצאת 700 טרוריסטים משלנו, סביר להניח שתפסת 70% מהטרור העולמי. בהצלחה. |
|
||||
|
||||
חברות תרופות מנצלות באופן שגרתי את הטריק הבא: סיבוך מסויים מתרחש ב-4% מהמטופלים הנוטלים את תרופה א' וב-3% אצל הנוטלים את תרופה ב'. הטיעון של יצרן ב': שיעור הסיבוך יורד ב-25%. זהו RRR או Relative Risk Reduction. נכון, אבל מעוות את המציאות אם הוא לא נותן את הנתונים המלאים. האמת היא שמכל 100 מטופלים, אצל 96 לא יתרחש הסיבוך, אצל 3 הוא יתרחש ללא תלות איזו מהתרופות תיבחר ורק אצל 1 מכל 100 יש הבדל. הוא ירוויח מהשימוש בתרופה ב' במקום תרופה א'. זהו ה-NNT, או Number Needed to Treat. הוא חשוב בהרבה. זהו מספר המטופלים שצריכים לקבל את התרופה כדי שהאפקט הרצוי יתרחש אצל אחד מהם. ככל שהתרופה יעילה יותר המספר הוא נמוך יותר. באופן תיאורטי, תרופה בעלת יעילות מוחלטת היא עם NNT=1. במקרה דנן NNT=100. אם נביא בחשבון שהרבה פעמים מדובר בשיפור ביחס לתרופה קיימת וזולה, כשהתרופה המוצעת היא יקרה בהרבה, נראה שאין מי שיציג את הכשל. תרופות זולות וותיקות אינן מביאות רווח רב ליצרנים, והם אינם שולחים תועמלנים לקדם אותן בטכניקות המוכרות של תשורות קטנות לרופאים או "כנסים", שהם, למעשה, ארוחות ערב מפוארות לקידום התרופה. |
|
||||
|
||||
אוקיי, הם רצו לבדוק את השפעת העישון בבית על החתולים שגרים בו. אבל הם בדקו רק חתולים שלקו בסרטן. איך מתוך זה הם יכולים להסיק על סיכוייו של חתול שגדל בבית עם או בלי מעשנים ללקות בסרטן? איפה קבוצת הביקורת? |
|
||||
|
||||
זה ישר ממחולל מאמרי "מדענים גילו ש". הסכוי של X ל-Y גדול פי Z. קבוצת הביקורת זה כש-X כלבים ו-Z זה זיהום וגינלי. |
|
||||
|
||||
מאד יתכן שנתונים כללים על האוכלוסיה, כמו שכיחות הסרטן בחתולים ושעור הבתים שמעשנים בהם, כבר ידועים ממקורות אחרים. |
|
||||
|
||||
אתה באמת חושב שיש נתונים זמינים על שיעור הבתים שמשענים בהם ויש בהם חתולים? |
|
||||
|
||||
כן. אלא אם כן אתה מניח שיש קורלציה בין השניים. |
|
||||
|
||||
בטח שיש קורלציה. צריך רק לברר מה היא. |
|
||||
|
||||
במאמר של יוסי ורטר ב"הארץ" 1 הוא כותב ש"רק 4% מבוחרי העבודה, כמעט על גבול הטעות הסטטיסטית", רוצים דבר מה. כדאי לזכור שבסקר הכולל n משיבים (למשל 500) על תכונה שהשכיחות האמיתית שלה באוכלוסיה היא p (למשל 0.15), סטיית התקן היא השורש של p*(1-p)/n, כלומר - היא תלויה ב- p. סטיית התקן הגדולה ביותר מתקבלת כאשר p=0.5, והמספר המתקבל, השורש של 1/4n, הוא ה"טעות הסטטיסטית" שרגילים לצטט. אבל כשהשכיחות הנמדדת היא בסביבות 5% (למשל), סטיית התקן קטנה בהרבה. לדוגמא, בסקר שה"טעות הסטטיסטית" שלו 4%, כאשר מודדים שכיחות קרובה ל- 4%, סטיית התקן של המדידה היא בערך 1.6%. |
|
||||
|
||||
לחבר שלי יש GPS והוא החליט למדוד בעזרתו את רוחב הדירה שלו מקצה לקצה. היות והמכשיר מדווח על כל אחת מנקודות הציון ברמת דיוק של 10 מ', הגענו כמובן למסקנה שרוחב הדירה במטרים הוא בין (9-) לבין (31+). |
|
||||
|
||||
אם חישבתי נכון, ההפרש בקריאות בין שני קצות הדירה היה 20 מטר. אמנם הדיוק הכללי של מכשירי GPS הוא 10 מטר, אבל הדיוק הלוקאלי גדול יותר, מאחר וחלק מטעות המדידה נובעת משינוי מיקום גדול. לכן, בהנחה שמדובר על דיוק נמדד ולא דיוק של עיגול בהצגה, כנראה שרוחב הדירה קרוב מאוד לעשרים מטר. לא רע בכלל... |
|
||||
|
||||
פיספסת קצת בחישוב. הנה הסיפור המלא מלווה באיורים להמחשה (-: זה התחיל מכך שהוא מדד מרחק אווירי גדול יחסית, ממגדלי עזריאלי בתל-אביב עד לצומת הסירה בהרצליה, ויצא לו 13ק"מ. כשעל מרחק כזה יש לך טעות של 10מ' לכאן או לכאן זה מצוין. כלומר המרחק היה לכל הפחות 12,980מ' ולכל היותר 13,020מ' - לפי שני מקרי קצה אפשריים שבהם בנק' אחת המכשיר סוטה צפונה ובנק' השנייה הוא סוטה דווקא דרומה: ~~~2~~~~~~~~~~~~~~1~~~ - המרחק לפי המכשיר ~2~~~~~~~~~~~~~~~~~~1~ - המרחק בפועל במקרה קצה א' ~~~~~2~~~~~~~~~~1~~~~~ - המרחק בפועל במקרה קצה ב' אבל זה כמובן לא מקצועי מבחינה מדעית למדוד מרחק מאותו סדר גודל כמו הרזולוציה של מכשיר המדידה: ~~~2~1~~~ ~2~~~~~1~ ~~~1~2~~~ - מרחק שלילי! (הקיר הצפוני כביכול דרומי יותר מהקיר הדרומי) אז החבר שלי עוד לא גר בפנטהאוז ורוחב הדירה, כפי שמדד ה-GPS, הוא רק 11 מ'. בפועל רוחב הדירה הוא 10.8 מ' (ספרנו מרצפות...) כך שניתן לראות שהצדק כמובן עימך לגבי דיוק לוקאלי (זאת אומרת שאף אחד ממקרי הקצה לא התקיים). אגב, נזכרתי בכל זה כי בהודעה של עוזי הוזכרה שגיאה די דומה (לגבי הקשר בין מדידת גודל מסוים ושגיאת אותה מדידה). |
|
||||
|
||||
נו טוב, אני פשוט חשבתי שהוא לקח קריאת מיקום בקצה הראשון של הדירה, ואז עבר לקצה השני... אם כבר יש מכשיר שמראה מיקום, למה להכניס את עזריאלי באמצע? (או שהמכשיר לא נותן למשתמש את קריאת המיקום, אלא רק מרחק בין שתי נקודות..) לענין ןלא לענין - היה פעם פולמוס בעניני דיוק המדידה של מד מהירות הלייזר של המשטרה, והכרתי מישהו שהיה מעורב בבדיקות (מטעם ההגנה), והוא ערך ניסוי, בנוכחות הגורמים הרשמיים, שהראה שהמד הזה נותן מהירות של עד 20 קמ"ש לבניינים עומדים. |
|
||||
|
||||
כשל קצת יותר, אפעס, בסיסי, נמצא במשפט הבא באותו המאמר: "רוב הציבור (49%) סבור כי..." אם כבר העלית את המושג "סטיית תקן", אנצל במה זו על מנת למחות כנגד הבחירה בזוג מלים אלה כתרגום ל- standard deviation. הצעתי: "סטייה תקנית". גם נאמן יותר (מילולית) למקור האנגלי, וגם מעביר טוב יותר את המשמעות. |
|
||||
|
||||
"במקום מחיר של שני שקלים לקטע שעליו הוסכם במשא ומתן הקודם, הוחלט לעלות את מחיר האגרה לכארבעה שקלים - כלומר, עלייה של כ-50%" (חברת "דרך ארץ" מלמדת את העיתונאים לחשב אחוזים). |
|
||||
|
||||
אבל קודם לכן כתוב שהמחיר לקטע הוא 2.70, ועל כן עליה של 50% תגיע ל-4.05. מישהו פשוט עיגל מטה בפראות. |
|
||||
|
||||
אני חושש שאין סתירה בין "מחיר של שני שקלים לקטע שעליו הוסכם במשא ומתן הקודם", לבין מחיר בפועל של 2.70. |
|
||||
|
||||
הבעיה בסטטיסטיקה היא ''רק'' הקשר למציאות. אין שום דבר בה שמעיד על סיבתיות בין גורמים, רק סבירות. מספיק שמייצר הסטטיסטיקה טוען כי יש אחוז זעיר לאפשרות אלטרנטיבית, שאז הרי הוא אומר שאין באפשרותו לנבא מה יהיה התוצר מההתרחשות או מההקשר. |
|
||||
|
||||
"מספיק שמייצר הסטטיסטיקה טוען כי יש אחוז זעיר לאפשרות אלטרנטיבית, שאז הרי הוא אומר שאין באפשרותו לנבא מה יהיה התוצר מההתרחשות או מההקשר." אתה טוען שיש בעיה אינהרנטית בסטטיסטיקה, ובעצם על כל מדע שפועל על הסתברות. כל מדע *אמפירי*. פיזיקה, כימיה, ביולוגיה - הם כולם מדעים שבהם יש התוצאות הכי חשובות כוללות סיכוי לא-זניח לטעות. בכלל, מה זה "אחוז זעיר"? אולי כולנו חיים במכונה, והשם האמיתי שלי הוא בכלל 'חיים'? לפי השיטה הזו, רק מתמטיקה טהורה היא מדע אמיתי. |
|
||||
|
||||
אני לא "טוען" ולא "מנחש" , "חיים!!!". אני מצביע על הרעיון הפשוט שסטטיסטיקה מתארת את המציאות כמו הרבה שפות אחרות, ובינהן מתמטיקה. ההבדלים בין התיאורים השונים של המציאות ע"י שפות שונות ניתנות להבחנה. במיגבלות הסופסטיות הידועות, ניתן לומר שבתיאור של הסטטיסטיקה של המציאות יש קושי (שיכול להיות יתרון מהביטים אחרים כמו למשל "גמישות" או דינמיות של התיאורים) בהקשה אל המציאות או ממנה. מספיקים הרעיונות הסותרים בחלקם של "תוקפים חיצוני ופנימי" כדי לראות את העניין. עצם העובדה שסוגים שונים של תוקף לדבר אחד יכולים לתת עוצמות (חיזוקים) בכיוונים הפוכים זה מזה כדי לחזק את ה"טענה" שלי ( ..ושוב, "חיים") שהססטיטיקה כושלת במהותה לקרב בין העולם הפנימי שלנו ,שאיננו נגיש ובין המציאות. ...ותודה להורי שהביאוני עד הלום... |
|
||||
|
||||
טענה: אחוז ניכר מהמחקרים שפורסמו בשני כתבי עת נחשבים, לוקים בפגמים בסטטיסטיקה: עכשיו כולם בטח חיפשו כשלים סטטיסטיים במאמר *הזה*. |
|
||||
|
||||
מה זה ביו-סטטיסטיקאים? [הכנס בדיחה כאן, לי אין כוח להמציא] |
|
||||
|
||||
יש הרבה סטטיסטיקאים שפועלים בנושא של חקר בגנום (אילו שאני מכיר הם בוגרי מתמטיקה שהתמחו בחקר ביצועים ומצאו את עצמם בפקולטאות למדעי המחשב או בוגרי סטטיסטיקה ומדעי המחשב שעבודות המחקר שלהם עסקו בתחום האלגוריתמים בביולוגיה מולקולרית וכאלו יש לא מעט). למשל הרבה מהאלגוריתמים בתחום מבוססים על מודלים סטטיסטיים ככה שמסלולי לימוד שמשלבים ביולוגיה וסטטיסטיקה הם בהחלט התפתחות טבעית (לא הרבה פחות מביואינפורמטיקה) ואין סיבה שאוניברסיטאות גדולות לא יפתחו גם מחלקות שמתמחות בתחום. |
|
||||
|
||||
ראשית, ברכות לרגל תוספת הקידומת (החד-פעמית!) לשמי תתקבלנה בברכה בדוא"ל :-) ועכשיו לעסק. אחת המשימות הניצבות בפני הסטטיסטיקאי היא לבחור את "המודל הנכון" לבעייתו. כשהמודל הוא "לא נכון", מתחילות לפעמים צרות. הנה דוגמא, באוירה האולימפית של ימים אלה. מודל סטטיסטי נפוץ ביותר נקרא "רגרסיה לינארית", והוא מניח קשר מסוים בין שני משתנים: ערכו של משתנה אחד (למשל, גובהו של אדם בוגר) הוא "פחות או יותר" פונקציה לינארית של משתנה אחר (למשל, גובהו של אביו). למה הכוונה? אם נאסוף נתוני גובה אודות 50 זוגות בן/אבא, ונשרטט על גרף שצירו האופקי הוא "גובה האב" והאנכי הוא "גובה הבן" 50 נקודות על פי הנתונים הנ"ל, אז הנקודות תסתדרנה, פחות או יותר, על קו ישר (דוגמא: http://www.statslab.cam.ac.uk/~rrw1/stats/regress1.g...). ברגרסיה ניתן להשתמש, למשל, לצרכי חיזוי: אם אספנו מספיק נתונים, נוכל לחזות (במידה צנועה של דיוק) את גובהו של אדם בהנתן גובהו של אביו. ומתי *לא* כדאי להשתמש במודל של רגרסיה לינארית? בהרבה מקרים. למשל, כשהנקודות בעליל לא מסתדרות באופן סביר על קו ישר, או לצורך חיזוי "גובהה" של נקודה הממוקמת על הציר האופקי הרחק מעבר לנקודות שהגדירו את הקו הישר. מאמר שנידון בעבר באייל (תגובה 168058 והלאה) נכשל בכשל האחרון. המאמר, בין השאר, מציג את הזמנים שקבעו זוכי מדליות הזהב האולימפיות בריצת 200 מ' בין 1948 ל- 1992, גברים ונשים: על גרף שצירו האופקי הוא "שנים" והאנכי הוא "זמן הריצה" מופיעות נקודות המייצגות את הזמנים שנקבעו באולימפיאדות הנ"ל. הנקודות של הנשים הן גבוהות יותר (הן רצות לאט יותר), אבל גם משתפרות (דהיינו, יורדות) בקצב מהיר יותר. שני קוי רגרסיה שהועברו - אחד לגברים ואחד לנשים - הובילו את מחברות המאמר לכתוב: Linear models suggest that women could overtake men in the 2032 Olympics. הבעייה היא שמודל רגרסיה לינארית הוא לחלוטין לא מתאים בסיטואציה שלנו לחיזוי כל כך ארוך טווח. התוצאה החזויה ל- 2032 היא בערך 18.5 שניות - והיא אבסורדית בעליל. למעשה, אם ממשיכים באותו הגיון, ניתן גם לצפות שבאולימפיאדת 2312 זוכת הזהב תרוץ 200 מ' בזמן של מינוס שנייה אחת.
|
|
||||
|
||||
לא ראיתי את הגרפים המדוברים אבל אני מתקשה להאמין שהקו [שנים] מול [זמן ריצה] נראה ישר על טווח של 40 שנה. אני מתאר לעצמי שבעשור הראשון השיפור הוא בשניות, בעשור אחרי זה עשיריות שניה וכולי. לכל היותר יהיה בליפ קטן של כמה עשיריות בעשור האחרות בעקבות חומרים משפרי ביצועים. [ ומזל טוב, כמובן.עכשיו תוכל להיות מפעיל עגורן.] |
|
||||
|
||||
שני הגרפים הם באמת קצת קמורים, אבל דווקא פחות משציפיתי. בכל מקרה, צריך לזכור שאוליפיאדות נערכות רק פעמיים וחצי בעשור, כך שקשה לזהות הבדלים מובהקים בין עשור לעשור. (ותודה מקרב לב על הברכות.) |
|
||||
|
||||
ועכשיו תחשוף כבר את הבדיחה על העגורנאים? בבקשה? (כבר הזכרת אותה פעם, אבל אני עייף מכדי לחפש). וליובל - מזל טוב! |
|
||||
|
||||
נכון, באמת לא בסדר. אני מקווה שלאחר כל הבילד אפ לא תתאכזבו: בחור אחד הלך ללמוד פיסיקה ( נניח) וכשגמר תואר ראשון לא הצליח למצוא עבודה, אז הוא המשיך לתואר שני. לאחר התואר השני, שוב לא הצליח למצוא עבודה וכך המשיך לדוקטורט ולפוסט. בסוף לא היתה לא ברירה והתחיל לחפש ברצינות, אבל בכל מקום נבהלו מההשכלה שלו וזרקו אותו. בסוף, חבר שלו ראה מודעה בעיתון "דרושים מפעילי עגורנים" והציע לו לנסות. "אבל בחיאת" אמר החבר " אל תגלה להם ברמז שאתה ד"ר, שוב יעיפו אותך, ואז מה יהיה?" הלך לנמל באשדוד ופגש שם עוד כמה עשרות מועמדים. "אין לי סיכוי להתבלט ביניהם" חשב לעצמו. הראיון התחיל בסיור שמנהל העגורניסטים עשה לכולם. " זאת ברטה הגדולה, העגורן הכי גבוה אצלינו. משקולת הנגד מאפשרת שיווי משקל גם במכולות של 4 טון!" התלהב המנהל. כאן מבצע גיבורינו חישוב קטן בליבו על בסיס חוק המנוף, אבל מתאפק שלא להכריז שהוא חישב את משקל המשקולת. ממשיכים בסיור ובכל נקודה מגלה גיבורינו שיש תופעה פיסיקלית חשובה שמשליכה אור על ביצועים שונים של העגורנים, אבל בכל פעם הוא שותק, כדי שלא יגלו את ההשכלה שלו. בסוף אומר המנהל, " וזוהי סוזי, העגורן עם הזרוע הארוכה ביותר, 50 מטר. אולי מישהו מכם יכול לאמוד את השטח שמכוסה כאשר סוזי מסתובבת סביב צירה?". כאן הוא לא יכול להתאפק יותר וצועק: -מינוס פאי אר בריבוע, כאשר אר הוא 50 מטר, זה בסביבות-7854 מ"ר !!! נדהם המנהל, " ואללה, אתה צודק, אבל למה מינוס?" עונים לו כל שאר המועמדים במקהלה: "הוא החליף גבולות אינטגרציה " |
|
||||
|
||||
ג'סטין גטלין, שהוכתר לפני כמה שבועות כשיאן העולמי החדש בריצת 100 מטר, נאלץ לוותר על התואר כמה ימים לאחר מכן. התברר ש-9.766 השניות בהן עבר את המרחק עוגלו בטעות על ידי מארגני התחרות ל-9.76, במקום ל-9.77, שהוא השיא הקודם (של מייק פאוול). הימור: עוד בחיי יתחילו למדוד זמנים בריצת 100 מטר ברזולוציה של אלפיות השנייה. |
|
||||
|
||||
הימור: עוד בחייך יתחילו לרוץ לכל מיני מרחקים כמו 300 מ', 50 מ' וכאלה, כדי שיהיו קצת שיאים חדשים לשבור. |
|
||||
|
||||
אופס - אספה פאוול, ולא מייק פאוול (שהוא אלוף העולם בקפיצה לרוחק). |
|
||||
|
||||
מייק פאוול הוא *שיאן* העולם בקפיצה לרוחק. אלוף העולם הנכחי בקפיצה לרוחק הוא דוויט פיליפס מארה"ב |
|
||||
|
||||
צודק כמובן, תודה. |
|
||||
|
||||
אז צדקתי בהימור? בגמר ה-100 מטר באולימפיאדה לפני כמה ימים, זוכה הזהב הקדים בחמש אלפיות השנייה את זוכה הכסף. בכתבה מצוינים הזמנים 9.784 ו-9.789, אבל על לוח התוצאות באיצטדיון, וגם במה שאני רואה בוויקיפדיה, מופיע לשניהם 9.79. |
|
||||
|
||||
בספרינט אופני מסלול מיכאל יעקבלב הישראלי הפסיד בשמינית הגמר על אלפית שניה. יש ספורט שנכנס באולימפיאדה הקודמת, ובזו הוא מדליה בפני עצמו, טיפוס ספרינט (15 מטר קיר אנכי עם זיזים). הזמנים של הטובים שם הם כרגע מתחת שש שניות1, וזה עוד ספורט חדש. אני חושב שזה לא מבשר לו טובות, הם צריכים לעשות משהו. להתחיל לבנות קירות גבוהים יותר זה קשה כלכלית, ורק ידחוק את הקץ. הרעיון הפשוט שעלה בדעתי הוא שהם יעלו וירדו כמה פעמים, אבל אולי יש כאן בעיות שאני לא מודע להן. בתחרויות הם לא יורדים בידיים וברגליים אלא באופן לא מעניין בעזרת חבל. אולי יש בעיה בירידה בידיים וברגלים; אם כן, אני מנחש שאת הירידה בחבל אפשר לעשות בצורה אחידה לכולם כך שהיא תנוטרל מהתחרות, אבל אולי זה קשה. 1 שווה לצפות לפחות בכמה מקצים, קשה להאמין שהגוף האנושי מסוגל לזה. |
|
||||
|
||||
בזכות התגובה שלך צפיתי עכשיו בזה. באמת מדהים. ואני שותף לחששות שלך בנוגע לצפיפות התוצאות על ציר המספרים. לפני שהמטפסים זינקו, הושמעו שלושה צפצופים שהיוו מעין ספירה לאחור. לא זכור לי אף ענף ספורט אחר עם ספירה לאחור כזו. אני הצעתי את הרעיון הזה פעם אצלנו באייל, אבל שכ"ג, אחרי תמיכה ראשונית, התחיל עם הברבורים שלו על "המצב הטבעי" ואבולוציה שמבולוציה. So sad. _________ (זה הכל מאהבה, שכ"ג יקר, כן?) |
|
||||
|
||||
________ כמובן |
|
||||
|
||||
למה צריך קיר גבוה יותר? פשוט שיעשו מה שעושים בהרבה מאד מקצועות אחרים.. שיעשו כמה סבבים ואז יעשו סכום (או מינימום?) של הזמנים. |
|
||||
|
||||
סבבים וסכימת זמנים מוציא הרבה מהכיף של התחרות, בהשוואה לתחרות שבה שניים מתחילים יחד, מתחרים זה מול זה בזמן אמת, ומי שמגיע ראשון (או מי שעושה יותר) מנצח. |
|
||||
|
||||
אגב, התחרויות השנייה בטיפוס לצד ספרינט - בולדר והובלה - פעם שנייה במשחקים האולימפייים - היא בעיני הספורט האולימפי הכי יפה שיש. יכולות גופניות לא אנושיות, בכל מיני פרמטרים, חשופות במלוא תפארתן למצלמה, פיתרון חידות ביומכניות בזמן אמת, כשכל מתחרה פותר אותן אחרת, ובהכרח כך בגלל גוף שונה, שילוב כוח הרוח עם כוח החוח, ודרמות על הקשקש (כאילו cliffhangers, הא). היום ב-11 גמר הנשים. |
|
||||
|
||||
מה לגבי רגרסיה מרובה? איך מבצעים במידה וידוע על 3 גורמים אופציונאליים שמשפיעים? איך מוצאים את קו הרגרסיה ואת המובהקות של האינטראקציה בין כל 3 הפרמטרים?ובין כל אחד לשני?ואיך יודעים מי אכן וכמה משפיע? תודה |
|
||||
|
||||
אלה שאלות טובות, אבל חוששני ש"האייל הקורא" הוא אינו המסגרת המתאימה לענות עליהן בפירוט. (או לפחות, לי אין עכשיו זמן לכתוב תשובה מספקת.) בקיצור נמרץ: יש תיאוריה עשירה ויפה (הנשענת על ה- projection theorem מאנליזה פונקציונלית) עבור רגרסיה מרובה, וגם במסגרתה אפשר לדון במובהקות וכו'. פרטים נוספים מופיעים על מסך המחשב אחרי שמגגלים multiple regression. |
|
||||
|
||||
ועוד באותו עיניין: שמעתי הבוקר (בגל"ץ, לא מצאתי קישור ברשת) על מחקר שנערך בבריטניה: כל רופא רביעי סובל ממחלת נפש. בגוף הידיעה האחוז ירד מ25 ל22, (וזאת לעומת 14% בכלל האוכלוסיה) אבל לא זאת הנקודה. הידיעה תארה אפילו את הקריקטורה ב"טיימס" (אדם לבוש פיג'מה עומד מול החלון ואומר לאשתו שבמיטה "זה לא הכלב של השכן שנובח אל מול הירח, זה רופא המשפחה"). בגוף הידיעה גם הובהר כי אנחנו יכולים להיות רגועים, כי מחקר דומה לא נערך בישראל. הובאו (במובלע) גם דברי איזה מנהל מחלקה (או בית חולים) פסיכיאטרית (בארץ), שטען שבסביבות 20-25% מכלל האוכלוסיה סובל(?) ממחלות פסיכיאטריות. במילים אחרות, אחוז הרופאים הפונים לקבלת עזרה פסיכיאטרית גבוה בכ50% מאחוז הפונים לעזרה כזאת בקרב כלל האוכלוסיה. האם זה מעיד על מועדותם של הרופאים לשיגעון, או אולי זה מעיד בעיקר על מודעותם (ונכונותם) לאפשרות קבלת העזרה? אני מאמין באפשרות השניה, אבל היא פחות יעילה במכירת עיתונים. |
|
||||
|
||||
מעוניינת בציונים גבוהים במתמטיקה? שחקי עם הבנים |
|
||||
|
||||
הדיסקליימר כאן: משנה מקום, משנה ציונים ראוי להערכה. ציטוט: "חשוב לציין כי אחת הבעיות של המחקר היא שהוא נערך רק בקרב משפחות שבחרו מרצונן להשתתף בפרויקט, כך שלא ניתן להסיק מתוצאותיו על אודות משפחות שבחרו שלא להשתתף בפרויקט ועל כלל האוכלוסיה." |
|
||||
|
||||
ועוד פנינה מענינת: "בעבר הועלו מספר השערות לסיבת הפער: ... היעדר דמויות גברים אפרו-אמריקאיים המהווים מודל להצלחה התלויה בלימודים (רוב הדמויות המפורסמות הן ספורטאים ושחקני קולנוע או טלוויזיה - שני מקצועות שהצלחה בהם אינה קשורה להצלחה בלימודים). " ואני תוהה, ללבנים יש דמויות מפורסמות הקשורות להצלחה בלימודים? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אני חושבת שהציבור מניח אוטומטית שכל אינטלקטואל הוא דוגמה להצלחה בלימודים. (וכל הסיפורים על איינשטיין שנזרק מבית הספר נחמדים בעיניו כאנקדוטות בלבד). |
|
||||
|
||||
עם כל הכבוד לסיפורי הזריקה מבת הספר, אלברט אינשטיין סיים דוקטורט בפיזיקה. גם אם הוא לא היה תלמיד או סטודנט מצטיין, אני חושב שלהתייחס אליו כאל תלמיד גרוע או להביא אותו בתור דוגמא למי שנכשל בלימודים זה קצת מוגזם. |
|
||||
|
||||
אם הסיפורים על איינשטיין נכונים הרי שהם מייצגים אמת גדולה ורחבה מאוד על המחנק של תלמידים מעל הממוצע בתוך מערכת חינוך כפייתית, שתלטנית אשר מלמדת לפי איזשהו ממוצע לא קיים ואינה מתאימה לבני אדם. |
|
||||
|
||||
יש סדרות רופאים ועורכי דין שרוב הגיבורים ותמיד הגיבורים הראשיים בהן לבנים (ומשכילים). יש סרטים כמו נפלאות התבונה שעוסקים בגאונים ואנשי אקדמיה פורצי דרך לבנים. יש גיבורי תרבות כמו הוקינג ואינשטיין שהם לבנים. בעיקרון האידאליזציה היא יותר של אינטלקט או תפקיד ולא של הלימודים עצמם אבל הרעיון הוא שילד לבן יכול לחלום להיות כמו ד"ר XXX מסדרה YYY וזה יכול לדחוף אותו ללמוד רפואה בעוד קשה למצוא גיבורים שחורים שידחפו אותו בכיוון הזה. יש בארה"ב די הרבה סדרות "שחורות", אבל רובן לא מצליח לעמוד בזכות עצמן ולעניין קהל שלא מחפש את העניין של שחורים מצליחנים שאינם כוכבי ראפ וספורטאים. |
|
||||
|
||||
בכל סדרה אמריקאית תמצא לפחות שופט שחור אחד (ובד''כ ממין נקבה, בבחינת שתי ציפורים במכה אחת), ואני לא מתכוון לשופט כדורגל. |
|
||||
|
||||
נכון, אבל הוא יהיה בדרך כלל דמות שולית ושטוחה, לא מישהו שאפשר להעמיד בתור דוגמא אישית או להזדהות איתו. |
|
||||
|
||||
בנסון |
|
||||
|
||||
אינטלקט חריף או השכלה משמעותית אתה לא מוצא אצל בנסון. הוא אי של שכל ישר והגיון בריא בסביבה שהיא אמנם לבנה אבל די נלעגת (הדמות היחידה הסביבה שלו שמעוררת מידה מסויימת של אמפתיה היא הבת של המושל, כל השאר הם קריקטורות). חוץ מזה עד כמה שאני זוכר לסדרה בנסון קדמה סדרה אחרת שבה בנסון היה סוכן בית. בכל זאת הוא חריג. דוגמא יותר טובה שאני מצליח לזכור הוא ד"ר בנטון מ E.R. ועדיין יש מעט מאוד כאלו והרבה יותר גיבורי תרבות שחורים מתחומי הספורט והמוזיקה. |
|
||||
|
||||
אם כבר באי אר עסקינן, הרי שבעונה האחרונה (המשודרת בארץ) מופיע סטודנט לרפואה שחור, שהוא גם קצין צבא במילואים, איש מתוק, נבון, טוב לב וחתיך. לעומתו יש רופא שחור צעיר שסובל מהתקפי אגוטריפ איומים, ובאופן כללי הוא בלתי נסבל. ובסידרה המקורית של בנסון (בועות, SOAP) הוא היה קול ההגיון והשפיות היחידי בבית של לבנים מטורללים, שהשפוי ביותר ביניהם היה מסתובב עם בובת פיתום ניבזית במיוחד. |
|
||||
|
||||
כן, אבל העובדה שבנסון, היה השפוי היחיד והשחור היחיד, בחבורת לבנים מטורללים באה רק כדי להדגיש את הפרודיה. מעין ''היפוך תפקידים'' מנטלי. זה שקול לסידרה על קבוצת כדורסל שכל הכושים שבה אינם מצליחים להגיע לסל מה''בקבוק'', או להעביר מסירה, והיחיד הראוי לתואר ''שחקן כדורסל'' הוא לבן. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
הוא מצא שלא היתה כמעט עלייה בילודה בגלל הקצבאות. הוא רק שכח לציין שהירידה העקבית שנמשכה עשרות שנים - נבלמה. |
|
||||
|
||||
האם אתה טוען שהגדלת הקיצבאות היא שבלמה את הירידה בפירון? כי לפחות לפי מה שכתוב זה לא נכון: "הפריון הכולל נותר כמעט ללא שינוי מ-1986, שבע שנים לפני תחילת הגידול בקצבאות, ועד 2001, ארבע שנים לאחר סיום הליך הגידול. מכאן עולה שלהגדלת הקיצבאות לא היתה השפעה של ממש על פריון הילודה. " האם בידך מידע סותר? |
|
||||
|
||||
לא. אין לי מידע סותר. אבל פריון אינו צפוי לרדת בצורה לינארית יפהפיה. בהנתן שהיא ירדה באופן עקבי מהקמת המדינה עד אמצע שנות השמונים, ברור שהיא היתה צפויה לרדת עוד ולפי הצפי שלי היא עתידה לרדת עוד עם ביטול הקצבאות. העצירה שלה לאורך 20 שנה תלויה בסיכוי גבוה מאוד לקצבאות. סיבות אחרות שיכולות להיות הם התגברות הלאומנות והשיבה אל הדת. גורמים שהם הרבה יותר קצרי טווח. מתוך http://www.a7.org/newspaper.php?id=3367 ראיון עם פרופ' סיקרון שהיה ראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מה ההבדל בין הילודה היהודית לערבית? "הפריון של המוסלמים בישראל הוא פי שניים מזה של היהודים. גם אם הפריון הערבי ירד קצת, עדיין הם יובילו. עד אמצע שנות השמונים הפריון של ערביי ישראל ירד מ-9 ילדים לארבע וחצי למשפחה, אך הפריון של ערביי יש"ע נותר כמעט ללא שינוי. הירידה הגדולה בפריון של ערביי ישראל מוסברת בעלייה בהשכלה וביציאת נשים לעבודה. אבל מאז, במשך כעשרים שנה, המספר נשאר קבוע". איך מסבירים את זה? "המומחים לא ממש מצליחים לתת הסבר משכנע לתופעה הזו. ייתכן שזה קשור למאבק הפוליטי של הערבים, שמנסים באמצעות הרחם הפלשתינית לצבור יותר עוצמה. אגב, אצל הנוצרים הערבים הפריון יותר נמוך מאשר אצל היהודים. גם אצל הדרוזים היתה ירידה חזקה בפריון. |
|
||||
|
||||
איבדתי אותך לגמרי. המחקר כלל לא מדבר על הגודל האבסולוטי של הפיריון באוכ' הערבית ולא על הסיכוי האבסולוטי לקבל קיצבה. יתכן באמת שאם היו מבטלים את הקיצבאות כליל, הפיריון היה יורד עוד יותר אבל מה זה קשור? הטענה של המחבר היא באמת פשוטה: היתה תקופה מוגדרת היטב שבמהלכה הקצבאות לאוכלוסיה הערבית גדלו בהדרגה, ובסופה הגידול פסק. הפיריון של האוכלוסיה הערבית נשאר זהה החל מ-7 שנים לפני התקופה האמורה ועוד 4 שנים אחריה. המסקנה: אותו אקט מוגדר היטב של הגדלת הקיצבאות לא השפיע על הפיריון. אפילו בכותרת זה כתוב במפורש. בקיצור, יש פה שני משתנים מקריים ששינוי באחד לא השפיע על שינוי בשני. לפיכך מסקנת המחבר היא קבילה. |
|
||||
|
||||
אם אני מבין אותך נכון אתה טוען (המחקר טוען): 1) היתה תקופה שבה הקצבאות של הערבים גדלה בהדרגה 2) הפריון נשאר זהה מ 7 שנים לפני עד 4 שנים אחרי 3) הגדלת הקצבאות לא השפיעה על הפריון תגובתי: 1) היו שתי קפיצות בקצבאות: ב 1993 בוטל ההבדלה של יוצאי צבא ב 1998 בערך חוקק חוק משפחות ברוכות ילדים. 2) הפריון אכן נותר זהה אבל ייתכן שהוא נשאר זהה רק בגלל שהיו מספר גורמים שהשפיעו לכיוונים מנוגדים. גורם מובהק שאנו יודעים שמשפיע הוא הישראליות. זהו גורם ברור וחד משמעי הבולט בהשוואה בין ערבים ישראלים לערביי שטחים. אפשר לראות אותו אצל הערבים הישראלים המתחתנים בגילאים מאוחרים ומתנהגים כישראלים 1. ייתכן שהפריון לא השתנה בגלל שגורם זה מיצה את עצמו. לדעתי זה לא נכון. צריך לבדוק. אבל אי אפשר להתעלם מזה. גורם נוסף יכול להיות התחזקות הגורמים האסלאמיים בחברה הערבית ישראלית. צריך לבדוק את זה. גורם שלישי הוא הקצבאות אשר יש טענה שהן משפיעות על חברות עניות 2. הטענה המוכרת היא לגבי גידול המשפחה החרדית. השארתי היא שצירוף שלושת הגורמים כשאחד דוחף כלפי מטה ושניים דוחפים כלפי מעלה הם האחראים לעמידה בפריון. בהעדר דיון במחקר במכלול הגורמים, המחקר לא אמר דבר. 1 אגב, ראיתי אותו במו עיני בשכם אצל האליטה בפרוורים היוקרתיים של שכם 2 אין סיבה בעולם שישפיעו על חילוניים שכן הם מעולם לא הגיעו קרוב לכיסוי עלות גידול ילד חילוני |
|
||||
|
||||
עכשיו אתה מחליף את הטיעון שלך, לכך שהמחקר לא בדק מספיק לעומק גורמים נסתרים לכך שהפיריון לא השתנה. כמה נוח. בכל אופן, הדופי שאתה מטיל הוא אכן בעיה נפוצה בכל המחקרים במדעי החברה. כדי להתמודד עמה משווים ביחס לקבוצות ביקורת או בין שתי קבוצות שדומות בכל הפרמטרים האחרים מלבד זה שרוצים לבדוק - בדיוק כפי שהמחקר עשה. אציע שתקרא את הכתבה (לכל הפחות) באופן יותר יסודי לפני שתצא בהכרזות כמו זו שבכותרת. אגב, שים לב שהשערתך גורסת שהגורם ש''דחף כלפי מטה'' קפץ באופן בו-זמני יחד עם עליית הקיצבאות. |
|
||||
|
||||
לא שיניתי את טיעוני. אולי הבהרתי. כאשר מדובר בילודה, אי אפשר למדוד את הדברים בקנה מידה של חודש או אפילו שנה. צריך לראות דפוסים על פני שנים, אחרת הדברים חסרי כל משמעות. אבל אם אתה מרגיש שהנושא הוכח - תהנה. יש לנו עכשיו ניסוי בקנה מידה הרבה יותר גדול, והרבה יותר חשוב. אם הילודה לא תרד יש הוכחה טובה מאוד שאין לקצבאות קשר. ולהיפך. אז הבה נחכה ונראה. |
|
||||
|
||||
נו, העיקר שלא שינית את טיעונך. |
|
||||
|
||||
השפעה של הגדלת קיצבאות על הפריון היא לא רק נתון סטטיסטי שנחקר. קצבאות הן קודם כל תיגמול, כאשר הקיצבה היא עבור ילדים היא מעודדת ריבוי ילדים, אם התשלום הוא עבור אי עבודה העדוד הוא לבטלה. המצב דומה בהפוך לענפים כמו הייטק שבהם שכר גבוה מושך צעירים ללמוד ולהכשיר את עצמם במקצועות מבוקשים. מהלכים סוציאליים שכוונתם טובה הביאו עלינו את העובדים הזרים תופעה שלא הייתה מוכרת לפני שנת 1967 |
|
||||
|
||||
כמה עובדות על ההיסטוריה של הקצבאות, שמטילות בספק את הגלובליות של מה שאתה אומר: א. בראשית המדינה (סוג של) קצבאות ילדים היו אכן תגמול על לידה, והמדינה עודדה נשים יהודיות להוליד ילדים. ב. מאוחר יותר, מדיניות הקצבאות עברה מידי ההסתדרות לידי המדינה, והפכו למה שהיה עד לא מזמן - קצבה שולית הולכת וגדלה ככל שמספר הילדים עולה. המטרה כבר לא הייתה עידוד ילודה. המדינה חיפשה דרך לתת יותר כסף למזרחים מאשר לאשכנזים, כמדיניות של אפליה מתקנת. בו בזמן, המדינה לא הייתה מעוניינת להציג את העניין כמתן כסף למזרחים, והממשלה חיפשה דרך להסוות את המטרה המקורית. הפתרון שנמצא הוא מתן קצבאות מוגדלות למשפחות גדולות יותר - תופעה שהייתה קיימת בקרב האוכלוסיה היהודית כמעט באופן בלעדי אצל המזרחיים. כדי למנוע קבלת קצבאות בקרב הערבים, הקצבאות היו ל"יוצאי צבא" בלבד, כאשר עד מהרה נמצאה דרך להכליל חרדים בתוך ההגדרה הזו. ג. לכאורה, התופעה הזו הייתה אמורה להביא לגידול במספר הילדים במשפחה בכל רחבי האוכלוסיה היהודית, אבל לא זה היה המצב. גידול שכזה חל רק בקרב האוכלוסיה החרדית. לעומת זאת, בקרב המזרחיים - היעד המקורי של הקצבאות המוגדלות - דווקא חלה ירידה רבתי בכמות הילדים במשפחה, וכיום המספר עבור משפחות מזרחיות גבוה רק במקצת יחסית למשפחות אשכנזיות1. ההתנהגות השונה בתכלית של שתי האוכלוסיות הללו - החרדים והמזרחים - אל מול אותו שינוי בדיוק, אומרת דרשני. נובע ממנה שלא כל "תיגמול" יביא לניצול גבוה יותר שלו. צריכה להיות דחיפה פנימית כלשהי לניצול התיגמול הזה. באוכלוסייה החרדית, הדחיפה הפנימית היא הצו האלוהי לפרות ולרבות. לעומת זאת, בקרב המזרחים החילוניים (או המסורתיים), הדחיפה הזאת לא התקיימה (באותה עוצמה), ומנגד היו כוחות ערכיים אחרים של התברגנות והתמערבות, שדחפו את המשפחה המזרחית שלא לנצל את ה"תגמול" הזה, ולהעדיף משפחות קטנות יותר. דבר דומה ניתן לומר על קצבאות אבטלה. אם הדחף הפנימי של אנשים יהיה שקבלת דמי אבטלה זו בושה, הם לא ינצלו את ה"תגמול" הזה. אם, לעומת זאת, הדעה הרווחת בציבור תהיה שטוב וכדאי לדפוק את המדינה כמה שיותר, ובאופן כללי ש"מגיע לי", אזי אנשים כן יעשו שימוש מוגבר בקצבאות אבטלה, מעבר למינימום ההכרחי. הפתרון, כרגיל, הוא בחינוך. 1 למעשה, אם מפרידים את ציבור העולים מברה"מ מאוכלוסיית האשכנזים, המספרים משתווים. במשפחות רוסיות נהוג מספר נמוך יותר של ילדים מאשר באוכלוסיה הותיקה בארץ. |
|
||||
|
||||
כתבת: דבר דומה ניתן לומר על קצבאות אבטלה. אם הדחף הפנימי של אנשים יהיה שקבלת דמי אבטלה זו בושה, הם לא ינצלו את ה"תגמול" הזה. אם, לעומת זאת, הדעה הרווחת בציבור תהיה שטוב וכדאי לדפוק את המדינה כמה שיותר, ובאופן כללי ש"מגיע לי", אזי אנשים כן יעשו שימוש מוגבר בקצבאות אבטלה, מעבר למינימום ההכרחי. הפתרון, כרגיל, הוא בחינוך. זה פשוט לא נכון: אין קשר בין המשל לנמשל. קבלת דמי אבטלה אינה כרוכה בויתור כלשהו. אדם שמפוטר פשוט לוקח לעצמו חופשה על חשבון המדינה. לעומת זאת, להוליד ילדים זה סיפור אחר לגמרי. על מנת שהקצבאות יהיו תמריץ להולדת ילדים נדרש שהרווח מהקצבאות יהיה גדול מעלות גידול הילדים. זה נכון אך ורק אצל הערבים. אצל החרדים זה קרוב ואצל הציבור החילוני זה כה רחוק שכמעט לא היה בקצבאות שום תמריץ. גם מבחינה עקרונית אתה טועה לגמרי. איך בדיוק אתה הולך לחנך אנשים להיות פראיירים כאשר אתה קובע מדיניות שמענישה פראיירים? לא מדובר על חוק טבע שאומר שמי שלא גונב מקבל פחות ואתה מחנך את בני האדם להתגבר על הטבע למען העקרון. כאן מדובר על חוק של החברה שאומרת אנחנו רוצים לתגמל את הפרזיטים אבל אנחנו דורשים ממך להיות מוסרי ופראייר. אם זה המסר החינוכי שלך אין לך שום סיכוי להצליח. כהערת אגב אציין שיש מהלכים רבים לגישתך בין הדתיים ובייחוד סביב ישיבת הר המור. לא משנה מה המדינה עושה, העיקר שיהיו אנשים טובים חדורי אמונה שיכנסו לכל מערכות החיים ויתקנו הכל. התוצאות של השיטה הינן עלובות. רוב הבוגרים חדורי האמונה נשברים בדרך והופכים להיות זבלים כמו הסובבים אותם או שהם נדחפים החוצה מהמערכת אשר אינה יודעת לאכול אנשי עקרונות. אתה צודק שהשיטה זה לא הכל אבל זה חלק נכבד מהעניין. לא ניתן לחנך במנותק מהשיטה. לכן במדינת ישראל לא ניתן לחנך להזדהות עם המדינה ביחד עם התנהגות מוסרים, כי המדינה מושחתת עד צואר. |
|
||||
|
||||
דמי אבטלה כרוכים בויתור על ההכנסה שאפשר היה לקבל במקומם במקום עבודה מסודר (כולל ההטבות הסוציאליות שבאות איתו), כרוכה בויתור על כמה חודשי ותק במקום העבודה הבא שלך, ויכולה להיות כרוכה בויתור על מידה מסוימת של כבוד עצמי, אם החברה פועלת על בסיס ערכי עבודה. החוק של החברה לא אומר ''אנחנו רוצים לתגמל פרזיטים'' אלא ''אנחנו מודעים לכך שלא תמיד אפשר למצוא עבודה מיד אחרי הפיטורין, ולכן אנחנו רוצים לסייע לאלו שאיבדו את מקום עבודתם''. אם התפיסה בארץ הייתה ''לא לעבוד זה בושה, להסתמך על קצבאות מהמדינה זו בושה'' (כפי שאכן מתקיים בקרב קבוצות אוכלוסיה מסויימות), אנשים היו מעדיפים שלא להשען על קצבאות המדינה. אני מכיר אנשים שהיו מובטלים חודשים רבים ובשום שלב לא העלו בדעתם ללכת לחתום בלשכה, כי זה היה מתחת לכבודם. הבעיה היא, כמובן, שמדובר במערכת אקולוגית עם נישה מאוד נוחה לפרזיטים. השאלה היא כמה פרזיטים יש במערכת הזאת, והאם שווה, כדי להפטר מהם, להרוג את המערכת כולה. |
|
||||
|
||||
השאלה היא שאלה כלכלית של ההפרש בין רווח להפסד. כל אדם יודע לעשות חשבון. אדם שמרוויח עשרת אלפים נטו לא יקח חופש ב 5000 ש"ח לחודש כי זה לא כדאי לו. לעומת זאת, אדם שמרוויח 5000 ש"ח לחודש ישמח לחופשה ב 4000 ש"ח לחודש, כשהוא יכול לעבוד שחור. איך אתה מנסח את החוק של החברה ממש לא משנה. כל אדם מבין את החוק בלי צורך בתיווך של האח הגדול. יש קבוצות שהערכים שלהם מחזיקים מעמד למרות הסתירה עם המציאות. אולם זה לא יחזיק לאורך ימים. ולשאלתך: מכיוון שהמערכת אינה עוזרת כמעט לאיש (הסברתי כבר שהלוואות או חיסכון היו עושים זאת הרבה יותר טוב) הרי שיש צורך להרוג את המערכת כולה ויפה שעה אחת קודם. |
|
||||
|
||||
לא במקרה אתה אומר "בראשית המדינה" ומורח תקופה שלמה. עד 1967 היה משרד הסעד שעזר לנזקקים לפי קריטריון של מסכנות. מס הכנסה נתן נקודות זיכוי לפי קריטריונים כמו של מספר ילדים. משנת 1967 הוקם משרד הרווחה הוחלט על שינוי בכיוון של מדיניות רווחה, מבלי להבחין האם מקבל הקצבה הוא נזקק או מיליונר. בדבר אחד אני מסכים איתך הקריטריונים לעזרה לא צריכים להיות לפי לאום מין או מוצא עדתי דתי, הדגש שלך על אפלייה אינו נוגע לעניין שאני מעלה אלא לצד הפוליטי וזה נושא שונה במהותו. הפילוח במחקר סטטיסטי יצביע על שינוי בהתנהגות בכל קבוצת אוכלוסייה, בהשפעת עידוד בתיגמול כספי. הטעות הייתה להעתיק מנהגי חברת רווחה מהעולם המערבי מארצות בהן החברה היא הומוגנית לחברה ישראלית בה קבוצות אוכלוסייה רואות כמטרה בחיים להרבות בצאצאים, לדרגה קיצונית מגיעים בחברה הבדואית כאשר גברים לוקחים לעצמם מספר נשים ומביאים עשרות ילדים למשפחה. סתם עובדה עם קום המדינה היו בנגב כ 10,000 בדואים בעידוד הממשלה היום כבר ישנם 150,000 אלף והיד נטויה. |
|
||||
|
||||
קודם להחלת קצבאות ילדים ע''י המדינה לכל דיכפין, סיפקה ההסתדרות קצבאות ילדים לכל עובד שהיה מאוגד בהסתדרות (כלומר, בישראל דאז, כל עובד), ללא הבדל מסכנות, גזע או מין. |
|
||||
|
||||
זו לא תשובה לעניין של עידוד על ידי תיגמול כספי. מה שעשתה?או לא עשתה? ההסתדרות לא היה מדיניות ממשלה. |
|
||||
|
||||
אתה שוכח מי הייתה הממשלה ומי הייתה ההסתדרות. |
|
||||
|
||||
השאלה היא לא היסטורית אלא עקרונית. ההבנה שתיגמול כספי מעודד או לא מעודד. ההבנה שכאשר אתה משלם בשביל אי עבודה האם לקבוצה מסוימת באוכלוסייה תהיה מוטיבציה לא לעבוד? האם תשלום קצבאות ילדים מעודד קבוצה באוכלוסייה להרבות בילדים? האם כאשר אתה מממן מוסדות חינוך דתי אתה מרבה בלומדי תורה? והשאלה הכללית האם עידודים כאלה חיוביים מבחינת המדינה? תנסה לחשוב לא במושגים מקובעים אלא לעניין. |
|
||||
|
||||
אין לי מושגים מקובעים, והתשובות לשאלות שלך אינן חד משמעיות, ותלויות בחברה ובסיטואציה הקיימת. |
|
||||
|
||||
אתה יכול להודות בעובדה בסיסית שיש השפעה לעידוד כספי על התנהגות בני אדם, לא תיפול שערה משערות ראשך. אתה יכול לומר בראייה היסטורית שנעשה עוול למגזרים באוכלוסיה, ואולי יש גם היום אפלייה כזו או אחרת. כאשר מערבבים את הנושאים אי אפשר לדעת על מה מסכימים ועל מה יש חילוקי דעות. התוצאה היא התנצחות עקרה. |
|
||||
|
||||
לצערי הרב אני יכול להעביר גרזן על הראש שלי בלי שתיפול אחת משערותי, אבל זו כבר בעיה שלי. אין לי שום בעיה להסכים עם כך שיש השפעה לעידוד כספי על התנהגות בני אדם. הטענה שלך שההשפעה הזאת היא חד-כיוונית וחד-ערכית, איתה אינני יכול להסכים. הטענה שלך שההשפעה הזו היא המרכזית בקביעת התנהגותו של אדם, אם לא היחידה, איתה אינני יכול להסכים. מה שאני אמרתי בתגובתי הקודמת, הרי, היה שיכולה להיות השפעה, אבל אי אפשר לחזות אותה מראש, משום שיש כל כך הרבה גורמים אחרים שמשפיעים. |
|
||||
|
||||
לא טענתי שההשפעה של עידוד כספי היא מרכזית בהתנהגות בני אדם, הנה הגענו להסכמות וזה כבר טוב, כאשר עידוד של קצבאות ילדים נופל על אדם במערב לא יעלה בדעתו להרבות בילדים, אבל בחברה מוסלמית או חרדית אנו רואים השפעה ברורה. לכן קבלת חוקי רווחה מהמערב בלי לבחון את התאמתם לחברה הישראלית גורמים לעיוותים. |
|
||||
|
||||
מוסכם. |
|
||||
|
||||
(אם אפשר, בבקשה לא להפוך את זה לדיון פוליטי, למרות שאני יודע שהפוטנציאל נמצא כאן) "מעריב" http://www.nrg.co.il/online/1/ART/799/920.html מצטט מחקר שערך מרכז "מוסאוא" לזכויות האזרחים הערבים. אחוז הסטודנטים שהגישו מועמדות למוסדות להשכלה גבוהה בשנת הלימודים 2002-2003 עומד על 15.1% מכלל הסטודנטים. לעומת זאת, 29.6% מכלל הסטודנטים שבקשותיהם נידחו הם ערבים ורק 12.6% מאלו שהתקבלו למוסדות האקדמיים הם ערבים. הסקירה מציינת בנוסף כי אחוזי הדחייה הגדולים ביותר הם בקרב סטודנטים שמגיעים מיישובים ערביים בעוד שאחוזי הדחייה הנמוכים ביותר הם בקרב סטודנטים שמגיעים מההתנחלויות בגדה המערבית. האם המחקר התייחס בכלל לרמת הציונים של המועמדים? אני מניח שהמחקר יפורסם, בסופו של דבר, כאן: http://www.mossawacenter.org/he/reports/2004/catalog... נמתין ונראה. |
|
||||
|
||||
זו גישה מקובלת ב''מחקרי אפליה'', להוכיח את ההבדלים בין הקבוצות תוך התעלמות מהגורמים הישירים, באופן שמרמז לקיומה של אפליה מכוונת. למשל, כשאומרים שאחוז כזה-וכזה מבין האסירים בארצות-הברית הם שחורים, לא מלווים את הנתון בסטטיסטיקה של מבצעי הפשעים (אפשר היה למצוא דוגמא קרובה יותר למציאות שלנו). כשסופרים כמה הרוגים יש לכל צד בכמה השנים האחרונות של העימות בין ישראל לפלסטינאים - לא סופרים כמה נהרגו בזמן שהתקיפו, וכמה בזמן שהותקפו. |
|
||||
|
||||
האם יש מחקרים או מידע על הקשר בין קנה המידה לתשובה? לדוגמא אם נשאל כמה זמן אתה מבלה בכבישים ביום? או כמה זמן אתה מבלה בכבישים בשבוע? האם התוצעות יהיו דומות (כמובו שאת הממוצע השבועי יש לחלק בשבע) תודה |
|
||||
|
||||
כך זועק השער של "נשיונל ג'יאוגרפיק" האחרון. התשובה, בכותרת הכתבה שבתוך הגיליון: "לא." |
|
||||
|
||||
באחד המערכונים של דודו טופז הוא מתאר את העיתון "העולם הזה" כעיתון שבו בשער כתוב באותיות גדולות: "האם אריק שרון מעשן סמים? (המשך בעמוד 18)". ובעמוד 18 כתוב "לא". |
|
||||
|
||||
שלא לדבר על "בעקבות ביקורה של חברת הפרלמנט האיטלקי צ'יצ'ולינה בארץ: "האם גם חברת הכנסת אלמוזלינו מתעסקת עם נחש?" אתה משתגע, קונה עיתון, מדפדף מדפדף ובפנים כתוב: "לא"". |
|
||||
|
||||
אחח... הימים שדודו טופז עוד היה מצחיק... |
|
||||
|
||||
טור נוסף של יוסי לוי. איך לשחק עם הגרף ולהציג את העמודות לא מ-0 אלא מ-30, כדי להדגיש מגמת שיפור (אבל לאבד את התמונה המלאה בדרך): http://www.notes.co.il/joseph/8561.asp |
|
||||
|
||||
ב"סיינטיפיק אמריקן" האחרון מסופר 1 כי עורכיהם של מספר כתבי-עת מדעיים מובילים הכריזו לאחרונה על מדיניות חדשה, לפיה ניסויים קליניים ייצטרכו להירשם אצלם עוד לפני שנערכו בפועל, על מנת שפרסומם יישקל. הרעיון הוא שהרישום יפחית את ההטיה לטובת התוצאות החיוביות, בכך שהוא ייצור "מכנה" פומבי של מספרם הכולל של הניסויים שנערכו על הטיפול, גם אם חלק מהם לא יפורסמו. בנוסף, לסנאט הוגשה הצעת חוק לפיה חברות תרופות תידרשנה לרשום את תוצאות הניסויים הקליניים שהן עורכות במאגר-נתונים ציבורי (כיום כבר חלה חובה כזו על מחקרים אודות מחלות "רציניות ומסכנות חיים", אבל היא נאכפת באופן רופף). לינק: http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000B6286-... _________________ 1 וסליחה משכ"ג על גניבת הסקופ |
|
||||
|
||||
בגדול זה נראה כמו רעיון טוב, אלא אם כן יש כאן בעיה של חשאיות. |
|
||||
|
||||
למה "אלא אם כן"? הרי את בעית החשאיות זה בא לפתור. |
|
||||
|
||||
התכוונתי שאולי אנשים יהססו להודיע מראש שהם הולכים לבצע (למשל) ניסוי קליני כדי לבדוק האם תרופה נגד לחץ דם יכולה להועיל לאי תפקוד מיני, כדי שלא יקדימו אותם. |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי זה הפוך: פתרון בעית אי התפקוד המיני מועילה להורדת לחץ הדם. |
|
||||
|
||||
השתתפת בניסוי קליני בנושא? |
|
||||
|
||||
נסיון, לא ניסוי. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מאמר ממולץ לקורסי מתודולוגיה. |
|
||||
|
||||
היום מתפרסם בידיעות "סקר ענק" שערכו כדי לפצח את סוד החלום הישראלי. לא אכנס לפרטים, רק אציג תהייה קטנה. על פי הכתבה, בסקר השתתפו 400 איש, עם טעות דגימה של כ-4.9 אחוזים. מכאן, שכל אדם בודד בסקר שווה רבע אחוז בדיוק. עכשיו לדבר המוזר: בכתבה מדווח ש-0.4 אחוז מהמדגם דיווחו שהחלום הכי גדול שלהם הוא להתגרש - "כולם גברים בגיל העמידה" - וש-0.2 אחוז דיווחו שהחלום הכי גדול הוא לרדת במשקל - "כולם נשים צעירות". שני דברים מעלים בי חשד: מיהם אותם ארבע חמישיות האישה ואחד ושלוש חמישיות הגברים שהצהירו זאת, ואיזה מין סוג של שקר זה להגיד "כולם" על מה שהוא, אם ננקוט במידת החסד, אישה אחת ושני גברים? |
|
||||
|
||||
אתה לא מבדיל בין שקר לתקשורת? |
|
||||
|
||||
בשקלול, אישה צעירה פשוט שווה פחות מגבר בגיל העמידה. |
|
||||
|
||||
ומה עם אישה בגיל העמידה? |
|
||||
|
||||
זה נובע מכך שהמחיר לפי משקל. |
|
||||
|
||||
בקריאה מדוקדקת יותר, מצאתי גם התייחסויות להעדפות של "0.1%" מהמדגם. אלוהים יודע מה הלך שם. |
|
||||
|
||||
לא מסביר את כל הנתונים שהבאת, אבל הניחוש שלי שלחלק מהשאלות לא כל הנבדקים ענו, והם נותנים את האחוז מתוך אלה שענו. |
|
||||
|
||||
אבל אם התקבלו פחות מ400 תשובות, משקלה של כל תשובה גדל מעבר ל%¼, אז איך זה מוביל ל0.1%? |
|
||||
|
||||
אמרתי שזה לא מסביר את כל התהיות. לנתון הזה בהחלט אין לי הסבר. |
|
||||
|
||||
אז מה זה כן מסביר, מבין התהיות? |
|
||||
|
||||
אולי את ה 0.4 אחוז כאן: תגובה 299692 |
|
||||
|
||||
אה. אגב, גם זה לא. הם ציינו לעיתים גם את אחוז הנסקרים שלא השיבו על השאלה, ויתר האחוזים הסתכמו למשלים של המספר הזה. |
|
||||
|
||||
הכתבה הבאה מתארת מצבים הנוגעים לטיפול הורים בילדיהם אשר מדורגים לפי יופי הילדים ולא מזכירה לרגע שבעצם הורי הילדים בהתאמה יפים יותר או פחות... |
|
||||
|
||||
יש שם גם התייחסות לכך שאנשים יפים רזים וגבוהים יותר מצליחים יותר מבחינה מקצועית. מופיעות שם שתי סיבות אפשריות לכך: אפליית מראה והערכה עצמית הקשורה במראה ומשפיעה על תפקודו החברתי של אדם ומכאן לבסוף גם על מיקומו המקצועי. ומה עם האפשרות שאנשים העונים לסטנדרט האסתטי הרווח הם גם בעלי כישרון גבוה יותר מלכתחילה? הנימוק בעד הוא די ברור: אנשים מוצלחים/מבוקשים יעדיפו בד"כ אנשים מוצלחים/מבוקשים וכך אצל ילדיהם, יופי, גובה ורזון יתחברו לחוכמה או יכולות חברתיות. נימוק נגד: מי שאינו יפה/גבוה/רזה מבטא אולי את הצלחתה של גנטיקה בה נדרש כשרון מיוחד, המפצה על הנתונים האסטטיים. במילים אחרות, מן היפים הגבוהים והרזים נדרשים פחות "כישרונות" נוספים לשם הצלחה ברביה. הוכחה: בכל שלושת הצוותים בחברה בה אני עובד, הנמוך ביותר בכל צוות הוא גם ראשו. מ.ש.ל. חוץ מזה יש היום ב17:00 ראיון עם עמוס עוז בגל"צ. |
|
||||
|
||||
גם קראתי פעם איזה סקר על גובהם של רופאים. גניקולוגים (בממוצע) היו הנמוכים ביותר. אבל אין לי מקור. |
|
||||
|
||||
זה דווקא מאוד הגיוני. ככה הם לא צריכים להתכופף. (סטגדוש) |
|
||||
|
||||
למשל האשה האידאלית: אזניים גדולות, ראש שטוח ודוקא גבוהה! |
|
||||
|
||||
סטגדוש? זה בהונגרית? |
|
||||
|
||||
ואני הכי אהבתי את העובדה (הידועה) שבהתמודדויות נשיאותיות בארה"ב, המנצח הוא תמיד הגבוה מבין שני המתמודדים. מה שיפה זה התוספת מהעת האחרונה - פרט לאל גור וג'ון קרי. מה שהכי יפה, זה שכדי לצמצם את מספר יוצאי הדופן לחוק, אפשר לנסח אותו כך: "בהתמודדות נשיאותית בארה"ב, המנצח הוא תמיד הגבוה מבין שני המתמודדים, אלא אם אחד מהם הוא ג'ורג' וו. בוש". |
|
||||
|
||||
"על שאלה בסקר של "דיאלוג" שהתפרסם ב"הארץ", "מי נתפש כחכם יותר" - קיבל פרס 44%, לעומת 18% לברק. במלים אחרות: פרס נתפש פי שניים וחצי חכם יותר מברק" (יואל מרקוס ב"הארץ"). |
|
||||
|
||||
חה. מר מרכוס לא יודע ש 18 * 2.5 = 45. |
|
||||
|
||||
לא, הוא פשוט עושה חשבונות קוואנטיים. |
|
||||
|
||||
היום, ב-"הארץ", כותב צבי בראל על ההשלכות הכלכליות של ההתנתקות 1. בכתבה הוא מציין ש-"ישראל מייצאת עכשיו כרבע מתוצרתה לשטחים, וכמחצית מיצוא זה, יותר ממליארד שקל, מגיעה לעזה". מכאן אנו למדים שתוצרתה של ישראל היא לערך 8 מיליארד שקלים (חצי מרבע מהווים "יותר ממליארד שקל"2). על פי ה-CIA World FactBook התל"ג של ישראל הוא 129 מיליארד דולר 3. אפילו אם מניחים שבראל התבלבל והתכוון ל-"רבע מכלל היצוא" במקום "רבע מתוצרתה", זה עדיין לא מסתדר עם הנתון מאותו מקור על פיו ישראל מייצאת סחורות בשווי של כ-34 מיליארד דולר מדי שנה. אז? 2 נכון שגם 10 מיליארד שקל הם "יותר ממיליארד שקל" אבל אני מניח שמדובר בסביבות האחד. |
|
||||
|
||||
הכוונה 1 (במקור ממנו ציטט צבי בראל בבלבול מוחלט) לתוצרת חקלאית. תוצרת חקלאית המגודלת במים מסובסדים, בקרקע המחולקת חינם, על ידי פועלים זרים, באמצעות מכסות ייצור מוסדרות להבטחת הרווח. אף כלכלן לא יבכה אם ענף זה, שבעצם מסבסד את הערבים (ביחד עם כמה פונקציונרים בליכוד ובעבודה) על חשבון עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה יצטמצם בכשמינית. 1 הכל השערות שלי. |
|
||||
|
||||
מייצאים תוצרת חקלאית לשטחים?! הייתי בטוח שבעיקר מייבאים משם תוצרת חקלאית. |
|
||||
|
||||
מחקר חדש מגלה כי יש אנשים שבאופן עקבי מחרפנים מחשבים "בכוח המחשבה". במיוחד אהבתי את המשפט הבא (שמעיד על הבנה, אפעס, לקויה, של השיטה והטרמינולוגיה הסטטיסטית): Computer support experts certainly recognize a small, but perhaps statistically significant, number of their clients who could very well be sending out some strong vibes.
http://news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/cpress/... |
|
||||
|
||||
ראית את האתר של הקבוצה החוקרת המופלאה הזו? הלו? זה פרינסטון? |
|
||||
|
||||
ראיתי, ואני שותף לתמיהותיך. ביקורת מאתר סקפדיק על המרכז ומחקריו: http://skepdic.com/pear.html |
|
||||
|
||||
אתה מבין מהסקירה הזו מה הסטיה הנמדדת בניסויים? מופיעים שם המספרים 51%, 50.1% ו- 50.01%, ולא רק הם. יש היום מחוללי סיביות אקראיות שיכולות לייצר מליוני סיביות בשניה (בהסתברות 50% לאורך זמן). אם מישהו יכול לחשוב הצידה את המרכז של ההתפלגות מ- 0.5 ל- 0.5001, התוצאות צריכות להיות מובהקות סטטיסטית בתוך דקות, ומוכחות מעבר לכל ספק סביר בתוך עשרות דקות. אולי התוצאות שלהם תלויות בסוג המחוללים (למשל, רגישים לחום?) |
|
||||
|
||||
לא, לא ברורים לי הפרטים של הניסויים. בנוגע לביטים האקראיים - לך אני בטח לא צריך לספר שהדרך הסטנדרטית לחולל אותם כיום היא באמצעות Linear Congruential Generators, שיוצרים סידרה *פסאודו* אקראית של ביטים. המחוללים האלה באמת יכולים לפלוט מליוני ביטים בשניה, אבל הם יהיו חסרי ערך לניסוי שלנו משום שהם בעצם דטרמניסטיים. הניחוש שלי הוא שבניסוי השתמשו במחולל ביטים אקראיים *פיסיקלי* (מישהו הסביר לי פעם שיש כאלה שמבוססים על דעיכה רדיואקטיבית), שקצב הפעולה שלהם הוא נמוך בהרבה (כך אמר לי אותו המישהו). אני גם מנחש שהנבדקים בניסוי היו צריכים כל פעם להשפיע על ביט *יחיד*, ואולי לכן היה צריך שבע שנים ו-33 נבדקים כדי לערוך "מליונים של נסיונות". |
|
||||
|
||||
יש מעבדים עם מחולל-ביטים-אקראיים-בחומרה, ולא נראה לי שיש להם איזו בעיית מהירות. יותר סביר שהפאראפסיכולוגים חוששים מניסוי שיכול להיכשל (או להצליח) בשעה, ומעדיפים לטעון שהיכולות המופלאות של המוח מוגבלות למחוללים איטיים יותר. |
|
||||
|
||||
לא. גם המחוללים הללו הם פסאודו. איך אני יודע? כי כתוב שהם משמשים לקריפטוגרפיה. |
|
||||
|
||||
ממשלת ארה"ב אוסרת שימוש במחוללים אקראיים לחלוטין כי היא לא מסוגלת לפצח אותם, ומאז 11/9 זה פשוט לא יעלה על הדעת. (סתם, נזכרתי בטענות ש-DES תוכנן עם Backdoor עבור ה-NSA). |
|
||||
|
||||
למשל עכשיו, אתה סרקסטי או שאתה רציני? |
|
||||
|
||||
סרקסטי. ממשלת ארה''ב לא באמת עשתה את הדברים הללו ככל הידוע לי, למרות שזו נשמעת תיאוריית קונספירציה לא רעה (והלחם שלי מאוד טעים). אם עכשיו לא היה ברור שאני סרקסטי, אני מבטיח לנסות להיגמל לחלוטין (ולא להצליח). |
|
||||
|
||||
יש פה שתי עובדות: 1) המכונה מייצרת מספרים אקראיים בקצב *מהיר* 2) המטרה היא הצפנה. מכיוון שהקצב מהיר, מדובר ככל הנראה על הצפנה בזמן אמיתי, ולא הכנה מראש של טבלאות. כדי שהצד השני יוכל לפענח זאת, הוא חייב גם לייצר או לקבל את המספרים האקראיים ששימשו לעירבול. כדי לקבל אותם בזמן אמיתי (כמו השידור), סביר שהוא מחזיק רכיב מקביל שמייצר עבורו את אותו הזרם. כדי שהזרמים של המספרים האקראיים יהיו זהים, המחוללים צריכים להיות פסאדו. |
|
||||
|
||||
1. אני לא רואה סיבה להניח שהקצב הוא מהיר דווקא בשביל ההצפנה. למחולל כזה יש הרבה שימושים; לחלקם המהירות חשובה, לחלקם אולי לא. 2. גם בהצפנה רגילה ובזמן אמיתי אפשר לעשות שימוש במספרים אקראיים, ופשוט לשדר אותם (גלויות) לצד השני. זה לא חסר טעם כמו שזה (אולי) נראה. 3. "כדי שהצד השני יוכל לפענח זאת, הוא חייב גם לייצר או לקבל את המספרים האקראיים ששימשו לעירבול" - זה היה נכון עד שהמציאו הצפנה ציבורית. |
|
||||
|
||||
אתה כנראה צודק. פה http://blogs.msdn.com/fvicaria/archive/2004/10/06/23... כתוב שמדובר ברעש תרמי. Starting from PIII processors Intel has added support for a Security Driver that provides software applications the ability to access the Firmware Hub's hardware Random Number Generator. This RNG is based on sampling the thermal noise in resistors. It uses SHA-1 as mixing function for the outputs. It also runs some FIPS 140-1 autotests.
|
|
||||
|
||||
וספציפית להערות שלך. אני לא מבין איזה טעם יש במספרים אקראיים "אמיתיים" בהצפנה, פרט לאיתחול טוב של הגנרטורים. איך שידור בערוץ מקביל של המספרים האקראיים יכול לא לעזור למפצח? גם בהצפנה ציבורית, ההנחה היא שלשני הצדדים יש את אותו גנרטור אקראי, לא? ההצפנה הציבורית היא על האיתחול (הseed) של הגנרטור. |
|
||||
|
||||
אם המפצח לא מכיר את שיטת ההצפנה, הוא עדיין יכול לנצל בקלות מצבים שבהם משתמשים באותו המפתח בדיוק. כדי למנוע זאת, משתמשים במספרים אקראיים בשביל חלקים מהמפתח, ומשדרים אותם (מה שקראת בערוץ מקביל). כיוון שהמפצח (כזכור) לא מכיר את שיטת ההצפנה, אין לו מושג מה לעשות עם המידע הזה. לפעמים קוראים לזה בספרות auxiliary key. למה בהצפנה ציבורית צריך להניח משהו על שני הצדדים? תאורטית, בשביל הצפנה ציבורית לא צריך לשנות מפתחות אף-פעם; למשל, אתה יכול להגריל שני ראשוניים ענקיים, ולספר לכל העולם את המכפלה שלהם. כולם יוכלו לשלוח לך הודעות מוצפנות, אף אחד לא יוכל לפענח. מעשית, גם את הראשוניים כדאי להחליף מדי פעם, וכשמדובר בקצבים של תקשורת מחשבים "מדי פעם" יכול להיות "מלאן פעמים בשנייה". אז אתה צריך להגריל מספרים גדולים באופן תכוף, ולא בא לך לעכב את שאר הפעילות שלך יותר מדי, ומכאן הצורך במחולל אקראי מהיר. אין שום סיבה לדרוש שהגנרטור האקראי שלך יהיה מצוי בידיהם של ידידיך. |
|
||||
|
||||
אני הבנתי שבהצפנה מניחים שהמאזין יודע הכל על אלגוריתם ההצפנה, רק אין לו אינפורמציה על הפארמטרים. צריך להניח משהו על שני הצדדים כי זה לא פרקטי להצפין את כל ההודעה שלך באמצעות המפתח הציבורי. עד כמה שאני מבין, אפשר להצפין רק הודעות יש בהם פחות ביטים מהמפתח, אחרת צריך לשבור את ההודעה לחתיכות יותר קטנות (למעשה, גם הודעות קצרות מידי עשויות להיות בעיתיות). בעיקרון זה פותח פתח לפיצוח על ידי ספירת תדירויות ( אם כי התדירות של משהו באורך כמה מאות ביטים היא זניחה, לפחות לכאורה). |
|
||||
|
||||
אפשר להניח את זה, ואפשר גם לא. את הפסקה השנייה לא הבנתי. תצפין עם זה מה שאתה רוצה, עדיין תצטרך בתכיפות כלשהי להגריל את החצי הפרטי של המפתח. נכון שהרבה פעמים משתמשים בהצפנה ציבורית כדי להחליף מפתחות של הצפנה רגילה. רק רציתי להצביע על כך שבהצפנה ציבורית יש טעם בשימוש במחולל רעש אמיתי, ואין צורך להתעקש על פסוודו-אקראי. |
|
||||
|
||||
אז שוב, למה צריך רעש אמיתי, מה רע ברעש פסאודו? |
|
||||
|
||||
הממ? איך "שוב"? אני לא לא אמרתי ש*צריך* רעש אמיתי. *אתה* אמרת שצריך רעש פסאודו (בתגובה 322813), ועל כך מחיתי. ברור, עם זאת, שבכל מצב שבו אפשר להשתמש ברעש אמיתי, ואין לזה איזשהו מחיר אחר, אז זה עדיף על פסאודו. הזכרת קודם את ההנחה המקובלת שהמפצח יודע כמעט הכל. אתה יכול להוסיף לו גם את הידיעה של אלגוריתם הייצור הפסאודו-אקראי, ועכשיו אם נופלת לידיו איכשהו חתיכה קטנה-אבל-גדולה-מספיק של המפתח המקורי, הלך עליך. |
|
||||
|
||||
''בכל מצב שבו אפשר להשתמש ברעש אמיתי ... זה עדיף על פסאודו'' - אני לא בטוח. לפעמים כשמתכנתים סימולציה ויש באג, רוצים לשחזר בדיוק את הדרך אליו. מספרים פסאודו אקראיים מאד עוזרים כאן. |
|
||||
|
||||
אם יש לך את ההקלטה של הרעש, זה הינו הך. |
|
||||
|
||||
יותר פשוט לשמור בזיכרון seed ושלושה פרמטרים של ה-LCG מאשר סידרה של (לפעמים מאות מיליוני) מספרים, לא? (או שאולי לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"הקלטה של רעש".) |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך לגמרי. יותר מזה, רעש שאפשר לחזור עליו טוב לא רק לדיבוג, אלא גם להקטנת השגיאה כאשר בודקים מודל בתנאים שונים. אני מניח שאתה מכיר יותר ממני את השיטות הללו. |
|
||||
|
||||
אני מוכן להכיר לך את השכנים שלי. הרעש שהם מיצרים חוזר על עצמו בכל ערב. |
|
||||
|
||||
ואתה חשבת שהם מרעישים סתם. למעשה הם מייצרים רעש לתעשית הסימולציות. |
|
||||
|
||||
צריך עורך-דין בשביל לכתוב באתר הזה... דיברתי בהקשר של קריפטוגרפיה בלבד (אפשר לנחש את זה מהמשך הפיסקה). |
|
||||
|
||||
נניח שאתה רוצה להעביר לי סודות, ולא סומך על מצפינים מסובכים שנתמכים בתאוריות מפוקפקות. קח מחולל סיביות אקראיות שעובד בקצב מהיר, ומלא שני דיסקים של 400GB (כ- 300$ לדיסק) בשני עותקים זהים של אותו רצף. שלח אלי בלדר מאובטח עם אחד הדיסקים. כעת אנחנו יכולים להחליף חוויות ב- 400GB באופן הבטוח ביותר האפשרי. |
|
||||
|
||||
מה שמעלה את השאלה - האם עוד יש שימוש להצפנה שאינה הצפנת מפתח ציבורי או One time pad? |
|
||||
|
||||
ודאי שיש (שני הללו סובלים מבעיות מעשיות קשות). |
|
||||
|
||||
מה הבעיה בשיטה שעוזי הציע? (ומה הבעיה במפתח ציבורי?) |
|
||||
|
||||
גדי, בדיוק רציתי לשלוח לך הודעה סודית ביותר וגם דחופה, תעשה לי טובה ותהיה מחר בבית בין 16:00 ל-18:00 לקבל את הדיסק הקשיח מהשליח, ואם אפשר גם שלם לו בבקשה 400ש"ח, טוב? |
|
||||
|
||||
הא. אם זאת הצפנה אני טיל ירקות. פיענחתי בשניות ממש. אני יכולה לומר לך מיד שזה לא יעבוד, וה"שליח" עשוי עוד להגיע לגדי ב-5.00 ולדרוש 400 ש"ח. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. אם אני ואתה רוצים להחליף מידע אנחנו קונים *פעם אחת* את הדיסק הזה וממלאים אותו, ועכשיו למשך כל השנים הקרובות אנחנו יכולים להחליף מסרים (ניחוש פרוע: כל הטקסט באייל הקורא זה הרבה פחות מ-400 ג'יג'ה) בכל ערוץ ציבורי מבלי שיוכלו לפענח אותם. זה לא כאילו אתה צריך לתת לי דיסק בכל פעם שאתה שולח לי הודעה. ברור שסידור כזה עם כל אחד מאנשי האייל יכול להיות מעצבן, אבל אם אני למשל בצבא ורוצה תקשורת בטוחה לכל אחת מהיחידות שלי? למה לי לחשוב על סוג אחר של הצפנה בכלל? |
|
||||
|
||||
לוגיסטיקה1. (כוח חישוב2). 1א. כמה אי-מיילים, פקסים, טלקסים ושיחות-טלפון יוצאים מהפנטגון בשעה אחת, ולכמה יעדים שונים? 1ב. איך היית מגיב אם WinZip היתה נותנת לך הודעה "הזמן בלדר עכשיו (מחירים מצויינים אצל נסים שליחויות!)" בכל פעם שהיית לוחץ על Encryption? -- שורה זו קיימת בגלל באג בשועלאש -- 2 כמו שציין ראובן, בהצפנה ציבורית משתמשים בעיקר כדי להחליף מפתחות של הצפנות קלאסיות. |
|
||||
|
||||
1 א. אוקיי, אז מה הפנטגון עושה? הוא לא חייב להשתמש במפתח ציבורי? הרי כל מפתח שאינו ציבורי סובל מ"בעיית הבלדר" - אתה חייב להביא למישהו בצורה מאובטחת את המפתח. אולי הכוונה שלך שיש סוגי הצפנות שאפשר להעביר בהן את המפתח הבא בתוך הודעה מוצפנת (בניגוד ל-One time pad שחייב בדיוק את אותה כמות מידע)? 1 ב. הייתי אומר "למה Winzip לא עובד עם מפתח ציבורי?" -- שורה זו קיימת למרות שאין בשועלאש שלי באג -- 2 לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
1 א. מה הפנטגון עשה לפני שהמציאו הצפנה ציבורית? זה כל הרעיון במושג "שיטת הצפנה": המפתח שצריך להעביר בצורה מאובטחת הוא *קצר*, ושיטת ההצפנה מייצרת ממנו מפתח *ארוך* שמספיק להרבה זמן. הבעייה הלוגיסטית עם OTP היא הגודל של המפתחות שצריך לשתף בהם את כל העולם. 1 ב. אז זהו, שכאמור לממש מפתח ציבורי זה יותר קל כשמדברים על זה באייל מאשר כשעושים את זה באמת. נסה ותיהנה. - יפתיע אותי מאוד. נסה לכתוב שורה שנגמרת במילה באנגלית ומתחתיה מספר בסוגריים - 2 ציינתי שעובדתית, הקשיים הטכניים עם הצפנה ציבורית גורמים לכך שלא משתמשים בה כדי להצפין הודעות ארוכות, אלא רק מפתחות קצרים. |
|
||||
|
||||
1 א. זהו, שלא ברור לי כמה זה "הרבה זמן" וכמה מידע בדיוק רוצים להעביר בפרק הזמן הזה. אם בימינו לא מסובך להעביר דיסק של 400 ג'יגה, לכמה זמן הוא יספיק כשהוא משמש כמפתח לשיטת OTP? --שורה זו קיימת בגלל באג שמסתבר שאכן קיים בשועלאש-- 1 ב. שמעתי שבחור בשם פיל צימרמן כבר עשה את העבודה בשבילי ושהוא די מרוצה (אם כי אם אני לא טועה הוא עושה את מה שאתה אומר ב-2: משתמש בהצפנה הציבורית כדי להצפין מפתח של הצפנה "רגילה"), אז מה הבעיה? |
|
||||
|
||||
1 א. בימינו לא מסובך להעביר דיסק של 400 ג'יגה? למי? מתי? כמה פעמים ביום? כמה כאלה צריך מרכז כמו הפנטגון לשמור אצלו? (לכמה זמן הוא יספיק: אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. הוא יספיק בדיוק למשך הזמן שלוקח עד שמצטברת תעבורה של 400 ג'יגה, בהנחה (בעייתית מאוד) שאתה מסוגל להשתמש באחד כזה, בלי בזבוז, בשביל כל סוגי התקשורת עם אתר מסויים.) 1 ב. מה הבעייה עם מה? בהצפנה ציבורית אכן משתמשים בכל מיני הקשרים, למשל (כידוע) באינטרנט. חשבתי שהתחלנו מהשאלה, למה לא משתמשים *רק* ב-OTP או ב-PK. כפי שציינת בעצמך, PK משמשת בהרבה מקרים רק כמרכיב במערכת "רגילה". |
|
||||
|
||||
1. שאלה מצויינת, בתור תשובה ל"מתי?" ו"כמה פעמים ביום?" אתה צריך לענות לי ל"לכמה זמן הוא יספיק". אני מוכן להניח שעוזי מגזים ושקשה להשיג דיסק של 400 ג'יגה, אבל דיסק של 80 ג'יגה בימינו יש בכל מחשב בסיסי. כמה מידע מוצפן מועבר בדרך כלל (ועל ידי מי באמת)? כמובן שזה כאב ראש להתחיל להעביר דיסקים לאנשים, לא כי הדיסק כבד אלא כי צריך שליח ושיהיה ממוגן וכדומה - אבל את זה צריך בשביל כל הצפנה שהיא לא מפתח ציבורי, לא? לכן השאלה היחידה היא הכמות. ברור שפעם OTP היה בעייתי כי ליצור פנקס קטן היה דורש הרבה עבודה ופנקס היה מכיל כמות מאוד מועטה של מפתח. בימינו אפשר להגיע לגדלים אדירים של מפתח, אבל המשקל של הודעות טקסט נותר זהה, וכך בעצם גם של כל סוגי המידע - אם כבר, הנטייה של המקום שתופס מידע היא לקטון, לא לגדול (פעם סרטי וידאו היו לוקחים לך הרבה יותר מאשר CD אחד). 2. מסכים, באמת אין לנו ממש ויכוח כאן. תשנה את השאלה ל"למה לא משתמשים *רק* ב-OTP או במערכות שמשתמשות ב-PK". |
|
||||
|
||||
אני מוכר לך דיסק של 400GB ב- 1800 ש"ח (30 לי, השאר לאתר אינטרנט שבאמת מוכר אותם). אם תנסה לחשוב על מימוש של פרוטוקולים לתקשורת (שצריכים ליצור קשר אמין בין A ל- B, בלי ש- E יוכל לשגע אותם ובלי שהודעת "עבר פה אוטובוס, תחזור בבקשה על מה שאמרת" תחסל את הבטיחות לחלוטין), תגלה ש- OTP רחוק מלהספיק. |
|
||||
|
||||
כמה מידע מהמפתח "מתבזבז" כשאני שולח הודעת אימייל טקסטואלית ממוצעת (30 קילובייט) למישהו? |
|
||||
|
||||
פעם לא היו מעבירים את כל המידע הזה שיש לו נטיה לקטון. (לפחות לא בתקשורת נתונים). |
|
||||
|
||||
על אחת כמה וכמה, אם כך (זו כל התשובה?). |
|
||||
|
||||
זה כל התשובה למה? רק ניסיתי להגיד שלמרות הנטיה של דברים לקטון, נפח התקשורת רק עולה. |
|
||||
|
||||
השאלה היא עד כמה נפח התקשורת הזה הכרחי, בעיקר ביישומים שבהם אנחנו חייבים הצפנה מושלמת (למשל, מרגל שרוצה להעביר מסרים מילוליים). |
|
||||
|
||||
נראה לי שאתה שבוי בתפיסה מיושנת/קולנועית של ריגול. לדעתי המרגל הממוצע היום צריך להעביר כמויות גדולות של תעבורה שנלקחת, נגיד, מתוך רשת פנימית של הארגון בו הוא שתול. הוא לא יושב בישיבות מטכ"ל ושולח מסרים לקוניים. מצד שני אל"מ ועל כן אליעמא"מ. |
|
||||
|
||||
מכיוון שאני מכיר מישהו שעבר קורס מפעיל מורס בצבא, אני חושב שעוד לא הקיץ הקץ על המסרים המילוליים. מה זה אל"מ ואליעמא"מ? |
|
||||
|
||||
אל''מ זה אני לא מרגל. |
|
||||
|
||||
איך זה מתישב עם "אל"מ אלחנן טננבאום"? |
|
||||
|
||||
מזה אפשר להבין ש''אורי גוראל גורביץ''' איננו פסוודונים של ''אלחנן טננבאום''. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת מה זה אליעמא"ט? |
|
||||
|
||||
אני לא יודע על מה אני מדבר. חשבתי שזה מובן מאליו. |
|
||||
|
||||
לאשבכאאל''כ. |
|
||||
|
||||
ודאי. לה''כ. אבל עה''א, יש לקוות. |
|
||||
|
||||
יש לי הצעה אחרת- תשלח עם בלדר מאובטח את המידע שאתה רוצה להעביר לי, ללא הצפנה. |
|
||||
|
||||
מה שבאמת חסר לי זה חיבור מוצפן לאינטרנט. אתה רוצה שכל הסינים יעבדו אצלי בתור שליחים? |
|
||||
|
||||
בקצב שאתה כותב תגובות, אפשר להסתפק בדיסקט פעם בשבוע. |
|
||||
|
||||
במרכז הגמילה אמרו שתגובות כמו שלך יכולות לגרום נזק חסר תקנה, ושאסור לי בשום אופן לענות לך. |
|
||||
|
||||
לא ריאלי. עבור "מלאן" קטן מ-2, אולי. הבעיה העיקרית ביצור זוג מפתחות פרטי/ציבורי היא האיטיות מחרפנת השכל (והCPU) של מציאת מספרים ראשוניים. בזמן שאתה מברר אם מספר בן 1024 ספרות בינריות הוא ראשוני או לא, כל מחולל אקראי בשתי שקל מהמכולת יכול לעשות לך הקפות בנות מגה-בייטים רבים מסביב להארד-דיסק בלי להתנשף אפילו. |
|
||||
|
||||
בספרה המעניין למדי "מיתוס גידול הילדים" (The Nurture Assumption) מספרת ג'ודית ריץ'-האריס על בעיה נוספת: נניח שהחוקרים בקשו למצוא איזה מתאם בין מאפיין X של ההורים למאפיין Y של ילדיהם. המתאם הזה לא נמצא, אבל עכשיו יש בידי החוקרים שאלונים עם המון פרטים נוספים (מין, גיל, מצב כלכלי וכאלה), ומכרה הזהב הזה מאפשר לחפש מתאמים בין כל מיני תת-קבוצות. עם קצת מזל יימצא מתאם בין מאפיין Q של אמהות לא נשואות עם משקפיים לבין מאפיין R של בנים בכורים שאינם אוהבים חצילים. כשיורים ל*כל* הכיוונים, הסיכוי לפגוע לא רע בכלל (אם השאלון כלל 30 שאלות, יש לנו 435 זוגות משתנים ביניהם אנחנו מחפשים מתאם כלשהו). הידד! רוב הסיכויים, כמובן שהמחקר הבא לא יאשש את התוצאה שהושגה, אבל הידיעה כבר פורסמה. |
|
||||
|
||||
בניתוח שונות רב-משתני המובהקות הסטטיסטית לוקחת בחשבון את מספר המשתנים המסבירים. ככל שמכניסים למערכת יותר משתנים כמו העדפת חצילים ומספר משקפיים, המתאם צריך להיות גבוה יותר. אני קצת חושד שהנקודה הזו הביאה בזמנו לסיום הדיון על ניסויים בבעלי חיים (דמיינו כאן קישור לתגובה ארוכה מדי). (כמובן שזה לא מאפשר להתגבר על חוקרים שמשקרים ולא מדווחים על כל המשתנים שנבדקו). |
|
||||
|
||||
אני חושב שלא ניסחתי היטב את הקושי. לא מדובר על ניתוח רב-משתנים, אלא על מתאם בין שני משתנים, רק שאלֶה נבחרים מתוך המון זוגות אפשריים. הדוגמא שהבאתי היתה מטעה, במקור דובר על מה שמתחיל בהשערה שיש מתאם בעניין מסוים בין הורה לילדו ומסתיים במציאת מתאם בין אם לִבנה. |
|
||||
|
||||
זה הספר שטוען שלקבוצת השווים יש תפקיד גדול יותר בחינוך מאשר להורים? נשמע בעייתי (ואם זה נכון, על אחת כמה וכמה). |
|
||||
|
||||
כן, זה הספר הזה. |
|
||||
|
||||
למה זה נשמע בעייתי? ילד רוצה להיות כמו חבריו, לא כמו הוריו, לא? |
|
||||
|
||||
חיברות נאות בעיני, אין משמעו ''להיות כמו'', אלא ''ללמוד מ...''. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח אם מה שנאות בעיניך גם נאות בעיני המספרים. עד כמה יש הבדל מהותי בין להיות כמו לבין ללמוד מ? |
|
||||
|
||||
"ללמוד מ..." מניח חוסר שוויון שלא ניתן להדביקו לגמרי (שוליה לומד מהאומן, למשל), וזו צורת הלימוד של ילדים מהוריהם (או ממבוגרים אחרים). ילד לא יכול להיות לגמרי כמו אביו או כמו אמו, והוא יודע זאת, אבל הוא כן יכול ללכת בעקבותיהם, לשקף את הערכים שהוא קולט מהם. אולי הוא אף ינסה לחקות אותם בדברים מסוימים, אבל תמיד בנתיבו האישי ובקצב שלו (במצב האופטימלי, כמובן). "להיות כמו..." מניח רצון להיטמע ולהפוך זהה, ובחברת השווים הרצון הזה שלילי בעיני. הוא גורר תחרות במובן השלילי שלה (לא כמוטיב להשתפר אלא כצורה של רמיסת אחרים), גורר עצירה של הטובים יותר ודיכוי של הטובים פחות. וזאת מפני שהוא בעיקר בלתי אפשרי ליישום, תוצאה של החלטה שרירותית. במאמר הזה יש כמה תובנות חשובות בנושא חברת השווים (הנספח די מיותר בעיני): |
|
||||
|
||||
לא ברור לי מדוע הרצון ''להיות כמו'' אמור לגרור תחרות ורמיסה. לכל היותר אפשר לומר שהוא מביא לבינוניות, יוצר מעין ''מיטת סדום'' כזאת לפי ה''גודל'' הממוצע. והמאמר הזה היה נראה לי משכנע בהרבה לו היו בו דוגמאות של אנשים שאכן ''הבשילו מאוחר'' ובכל זאת הגיעו לדברים נשגבים. |
|
||||
|
||||
גם וגם. הלן קלר? :-) |
|
||||
|
||||
מצטער, אבל הפסקתי לקרא את המאמר המקושר אחרי שקראתי בשלשת הפסקאות הראשונות דברים כמו ''שטיפת מוח תרבותית,'' ''מדכאת את האדם,'' ''יחזיר את השפיות ללבם של בני אדם.'' יכול להיות שאני מפסיד, מילא. (אגב, בקורות החיים של הכותב מוזכר שיש לו פירסום משותף עם משה קליין. תמהתני). אני גם לא מבין מדוע את מניחה שלימוד מניח חוזר שיוויון מה עוד חוסר שיוויון שלא ניתן להדביקו. אני גם לא מבין איך ניתן להפריד בין הרצון להיות כמו משהו לבין לימוד. כפי שכתבתי בהתחלה, נדמה לי שהמספרים מראים תמונה שונה מעט. |
|
||||
|
||||
על איזה מספרים אתה מדבר? "לימוד" מניח שיש לך ממי ללמוד, כלומר שיש מישהו בעל ערך מוסף להציע לך, ערך שאינו קיים בידך כעת. משמע - חוסר שוויון. אם הפער בין הלומד והמלמד מספיק גדול, זה חוסר שוויון שלא ניתן להדביקו. בד"כ הוא מספיק גדול (אלא אם מדובר בחברת השווים, שאז הלימוד מתקשה לעלות מדרגה מעבר לחיקוי). |
|
||||
|
||||
ומה שלא הספקתי לכתוב קודם: אני מבינה שיש לך בעיה עם הלהט הסגנוני (ואולי הפזיזות) של דני לסרי. חבל, כי מעבר לסגנון האיש הוא אבי החינוך החלופי בישראל, והאחראי הישיר להקמתם של כמה מוסדות חינוך מעניינים. |
|
||||
|
||||
הספר הוא דוגמה מוצלחת למאמר זה, כי עיקר התזה שלו מבוססת על כשלים מחקריים במחקרים המוכיחים שגורם ההשפעה הגדול ביותר הוא חינוך ההורים או תורשה. עם זאת, הספר לא מצליח (בעיני) להוכיח בשום רמה כי קבוצת השוים היא ההשפעה הגדולה ביותר - או להוכיח כי ההורים *אינם* מהווים את גורם ההשפעה הגדול ביותר. הוכחה כי יש כשלים במחקר מסוים אינה הוכחה כי תאורית המחקר שגויה, אלא רק כי מחקר זה לא הצליח לאשש אותה. |
|
||||
|
||||
הגב' ריץ' האריס מביאה גם מחקרים (ייתכן, כמובן, שגם בהם יש שגיאות מתודולוגיות, אבל בעניין הזה היא שקטה להפליא) שתומכים בכמה מהתזות שלה, בעיקר מחקרים על תאומים וכאלה. בנוסף, אם מחקר שניסה להראות מתאם מסויים נכשל, אחת האפשרויות היא שהמתאם באמת לא קיים. |
|
||||
|
||||
פתאום עלה בדעתי שמי שמגיבה בשעה 6:15 בבוקר ודאי חייבת להאמין שיש סיבה טובה לקום בשעות הדמיוניות האלה ולא לנעול את הזאטוט בחדר מבודד אקוסטית עד שיגיע לגיל 18. (כל נסיון לרמוז על כך שגם אני לא שופט אובייקטיבי יידחה בבוז בטענות אד-הומינום, כפי שראוי לעשות לטיעונים נכונים כאלה). |
|
||||
|
||||
6:15 הוא כבר נרדם בחזרה. |
|
||||
|
||||
הו, מי יידע חייה של אם עברייה! |
|
||||
|
||||
את חושבת שאם קמת לפני 6:15 יש לך פטור מכתיבת בי"ת? איך את יכולה לצפות שיגדל משהו נורמלי לאמא רשלנית כמוך? |
|
||||
|
||||
הוא לא משהו, הוא מישהו, ואני מאד מקוה שהוא לא יצא נורמאלי. יש לי ציפיות יותר גדולות ממנו. |
|
||||
|
||||
הילד שלה דו-לשוני, אז זה מתאזן. |
|
||||
|
||||
דו-לשוני וארבע-שיני. |
|
||||
|
||||
כייף לכם. שלי חד-לשוני, אפס-שיני ודו-נזלתי (=משני הנחיריים). |
|
||||
|
||||
שלי כבר דו שיני וחד הברתי. |
|
||||
|
||||
מה זה חד הברתי? |
|
||||
|
||||
ההברות שלו חדות. |
|
||||
|
||||
הוא מתבטא בהברות בודדות. (כל הנסיונות לשכנע אותו להגיד ברצף אָ וְבָּ, נכשלו). |
|
||||
|
||||
אני הבטחתי מזמן לפצפון שאם הוא יגיד אבא לפני אמא, אז שיבקש מאבא שלו חלב. |
|
||||
|
||||
במקרה שלנו זה קרב אבוד: הוא עוד לא אומר אִי ו מָ (אבל הוא כן אומר נִי ויכול להצטרף למסדר האבירים). |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מאמר של סבר פלוצקר על רשלנות עיתונאות בציטוט של מחקר על "גישה לשירותי הבנקאות בעולם והשימוש בהם" שנערך ב99 מדינות. לפי המחקר, "בדירוג המדינות לפי צפיפות הסניפים הבנקאיים לכל אלף קמ"ר, מצויה ישראל במקום ה-15. בדירוג לפי מספר סניפים למאה אלף תושבים, נמצאת ישראל במקום ה-26. בדירוג לפי מספר הבנקומטים לאלף קמ"ר - מקום 20, ולפי מספרם על כל מאה אלף תושבים - אנחנו במקום ה-38." בעיתונות הישראלית פורסם, כי "מדורגת ישראל במקום השלישי בעולם במספר סניפי הבנקים על כל אלף קמ"ר" וזאת מכיוון שהעיתונאים הישראלים לא טרחו לקרוא את המחקר אלא הסתפקו בטבלה שהראתה 24 מדינות בלבד, בהן ישראל, שפרסם העיתון "אקונומיסט". |
|
||||
|
||||
אם כבר, כדאי שעיתונאים ושאר מחשבי-סטטיסטיקות יתרגלו שכאשר עורכים השוואות, אין צורך למדוד שטח דווקא בשקדי-מרק לכל צלחת. "בדירוג המדינות לפי צפיפות הסניפים הבנקאיים לפי שטח, מצויה ישראל במקום ה-15. בדירוג לפי מספר סניפים לנפש, נמצאת ישראל במקום ה-26. בדירוג לפי מספר הבנקומטים לפי שטח - מקום 20, ולפי מספרם לנפש - אנחנו במקום ה-38." |
|
||||
|
||||
מחקר זה מראה את מה שידוע לכל - אין מספיק בנקים במדינת ישראל מכיוון שהשלטון רוצה לשלוט בבנקים ולדאוג שלא תהיה תחרות אמיתית בבנקאות. |
|
||||
|
||||
איך המחקר מראה שהשילטון רוצה לשלוט בבנקים? זה בפרק שלא קראתי? |
|
||||
|
||||
למה יש מעט בנקים? בגלל שהציבור בישראל אינו מעוניין בבנקים? האפשרות היחידה שנשארה היא שהשלטון לא רוצה בנקים. |
|
||||
|
||||
ניסיתי לרמוז בעדינות שמדובר בפרשנות שלך ולא מסקנת המחקר. |
|
||||
|
||||
למה יש רק יעקב אחד באייל? בגלל שהציבור אינו מעוניין ביעקבים? האפשרות היחידה שנשארה היא שהמערכת לא רוצה יעקבים. |
|
||||
|
||||
הרשה לי לחדש לך משהו; הפוך בדיוק ממה שאמרת. אין מספיק בנקים כי הבנקים הגדולים רוצים להמשיך ולשלוט. הרפורמה של בכר היתה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל ותראה שהבנקים לא יפסידו ממנה. |
|
||||
|
||||
איך הבנקים הגדולים היו יכולים לממש את רצונם זה בלי התערבות הממשלה? מה היה מונע מבנקים בחו"ל, למשל, לפתוח סניפים בארץ ולגנוב חלק מהקצפת של שרי אריסון? |
|
||||
|
||||
מסתבר שאפשר לא רק לשקר בעזרת סטטיסטיקה, אלא גם לתפוס שקרנים בעזרתה. עוד לפני שנערכו הבחירות האחרונות, הייתה לי תחושה שמשהו מסריח בסקרים. לא התעצלתי, והחלטתי לבדוק אותם. ניתחתי את תוצאות כל הסקרים שהתפרסמו בעיתונות ב3 החודשים שלפני הבחירות1, וגיליתי תופעה מעניינת, שמעידה לדעתי על אמינותם הנמוכה של הסוקרים: סטיית התקן בין תוצאות סקרים שונים עבור מפלגות קטנות, ובייחוד עבור מפלגה שקשה להגיע לבוחריה, כמו מפלגת יהדות התורה, הייתה קטנה בהרבה מהשגיאה הסטטיסטית שהיתה צפויה להיות עבור מספר הסקרים וגודל המדגמים. אנסה להסביר את זה קצת יותר טוב: נניח שבאוכלוסיה הכוללת, יש ליהדות התורה באמת 6 מנדטים. כאשר שואלים 500 איש למי יצביעו, גם אם נניח שאין שום הטיות, אז לפעמים יצא באמת מהסקר שיש להם 6, אבל לפעמים יצא גם 5 או 4, ולפעמים 7 או 8. זו התפלגות סטטיסטית פשוטה (בינומית) ואפשר לחשב - עבור 100 סקרים – בכמה מתוכם יצא בדיוק 6 מנדטים, בכמה 5 וכן הלאה. לפי החישוב שעשיתי, רק כ 33% מהסקרים צריכים לתת בדיוק 6 מנדטים! אם אסכם את החישוב אז: 33% מהסקרים צריכים לתת 6 מנדטים 44% יתנו או 5 או 7 מנדטים 18% יתנו 4 או 8 מנדטים 3% יתנו 3 או 9 מנדטים 1% יתנו 2 או 10 מנדטים או תוצאה קיצונית יותר מתוך 115 סקרים שבוצעו בשלושת החודשים לפני הבחירות, היו התוצאות כדלהלן: 54% מהסקרים ניבאו 6 מנדטים 34% ניבאו 5 מנדטים 12% ניבאו 7 מנדטים וזהו!!!! זהו מצב שכמעט בלתי אפשרי שיקרה, והוא מעיד לדעתי על שקר ברור של מכוני הסקרים. היו חייבים להיות סקרים שמראים על 4 מנדטים או פחות, או 8 או יותר, אבל אף מכון סקרים לא קיבל תוצאות כאלה. אינני יודע מה הם כן עושים, אבל משהו לא כשר בתוצאות שהם קיבלו. לי אישית נראה שבמקרה של אוכלוסיות שקשה למכוני הסקרים להגיע אליהן, הם קובעים איזשהו מספר מנדטים ופשוט לא זזים ממנו, או שייתכן שהסוקרים הטלפוניים פשוט ממציאים מספר מצביעים למפלגות כאלה על פי ה"מצופה" מהם. שקר נוסף ובוטה אף יותר, הוא השימוש של מכוני הסקרים במנטרה של: "השגיאה הסטטיסטית היא 4%". זה פשוט לא נכון גם בלי שצריך לבדוק כלום, אבל אין לי כח להסביר2 1 השתמשתי באתר שאסף את נתוני כל הסקרים 2 אולי כן אספר אם הקהל ידרוש |
|
||||
|
||||
הקהל דורש. |
|
||||
|
||||
מכוני הסקרים כלל אינם מסתירים את העובדה שהם "מתקנים" את תוצאות הסקרים כדי לפצות על הטיות ידועות מראש - למשל חוסר היכולת שלהם להגיע לאוכלוסיות מסויימות. כך, למשל, אם סקר אחד יבדוק חמישה אנשים מישוב מסויים שבעבר נתן את רוב קולותיו למפד"ל, אבל ארבעה מהנסקרים ידווחו שבכוונתם להצביע לעבודה - הקולות האלו "יאוזנו" על ידי הסוקרים, מתוך הנחה שיש כאן טעות דגימה. רק אם אחרי מספר סבבי דגימה עדיין תופיע התופעה המוזרה הזאת, הסוקרים יתחילו לחשוב שאולי יש כאן שינוי במגמת ההצבעה, והדבר יבוא לידי ביטוי בתוצאות הסקרים. המסקנה: סקר אחד לא אומר כלום. המשמעות נמצאת אך ורק במגמה לאורך זמן. הניתוחים הקבועים של "השבוע מפלגה X ירדה בשני מנדטים - זה בגלל שראש המפלגה אמר Y" הם אדיוטיים. |
|
||||
|
||||
החישוב שלך ממש לא נכון. אתה צריך לקחת בחשבון את העובדה שדעת הקהל משתנה עם הזמן, את העובדה שהטעות הסטטיסטית מתייחסת לכלל הסקר (ולא רק עבור התוצאה עבור מפלגה אחת) וכו'. |
|
||||
|
||||
(אם סקר היה נערך על-פי המודל הפשטני שהוצג כאן,) שינויים בדעת הקהל אמורים להגדיל את פיזור התוצאות בסקרים, ולא להקטין אותו; הנתון ה"רשמי" לגבי הטעות הסטטיסטית אינו רלוונטי, משום שהחישוב נעשה בהנחה של התפלגות בינומית. |
|
||||
|
||||
שינויים עם מגמה (או מגמות) בדעת הקהל אמורים לגרום להתפלגות להיות לא בינומית. |
|
||||
|
||||
לא נכון. בכל פעם שדוגמים את האוכלוסיה, התפלגות מספר התומכים בכל מפלגה היא בינומית (והתפלגות וקטור התמיכה - מולטינומית); אלא אם אתה מעוניין לדון במודל מסובך יותר, שבו הציבור משנה את דעתו תוך-כדי השעתיים שבהן נערך הסקר. |
|
||||
|
||||
אבל יוסאריאן לקח 115 סקרים שנערכו לאורך תקופה של 3 חודשים. גם אם בכל סקר ההתפלגות בינומית, למה זה אומר שההתפלגות של כל הסקרים תהיה בינומית (כאשר התמיכה במפלגה משתנה לאורך הזמן) ואיך זה הגיוני לצפות שהתמיכה במפלגה בסוף התקופה תהיה במרכז הבינום? |
|
||||
|
||||
על זה כתבתי בתגובה הקודמת - כל תנועה של מרכז ההתפלגות לאורך זמן תביא לפיזור גדול יותר של תוצאות הסקרים. במקום להתפלג בינומית (על-פי החישוב שהוצג כאן), ההתפלגות תימרח עוד יותר, ומספר הסקרים שבהם התוצאה *לא* תהיה 6 מנדטים רק יגדל. במלים אחרות, הנימוק הזה יכול להסביר עודף פיזור של הסקרים, ולא עודף ריכוז שלהם. |
|
||||
|
||||
כל מה שרציתי להגיד הוא שהחיפוש אחרי בינום הוא לא נכון. |
|
||||
|
||||
הסיבה להתפלגות הבינומית היא כדלהלן: בכל סקר שאנו עורכים - אנו מבצעים 500 ניסיונות. למפלגה בעלת 6 מנדטים מהאוכלוסיה הכוללת, יש 5% מהקולות. על כן צפויים לה בסקר 5% מ500 הקולות האפשריים, שהם 25 איש. זהו ניסוי בינומי עם 500 ניסיונות והסתברות p=0.05 להצלחה. ואנו שואלים - מהי ההסתברות שיהיו בדיוק בין 23 ל27 קולות (6 מנדטים). זה יוצא פלוס מינוס המספרים שפירטתי בתגובה המקורית, ובסה"כ, יש יותר סיכוי שיצאו 28-31 (7 מנדטים) או 19-22 (5 מנדטים) קולות בסקר (סה"כ טעות של מנדט) מאשר יש סיכוי שיצא בדיוק המספר האמיתי באוכלוסיה (6). כמו כן יש סיכוי לא מבוטל כלל לקבל תוצאות קיצוניות יותר כמו 4 או 8 מנדטים. ההסתברויות שיוצאות מהוות את מה שנצפה לראות במספר סקרים רב, ובפועל צריך להיות הרבה יותר פיזור. כמו שעוזי כבר ענה לך, במידה ויש שינוי דעה, נוסף כעת לרעש הסטטיסטי גם רעש נוסף שהוא השינוי בדעה. אלה רעשים בלתי תלויים ולכן אמורים להצטבר זה על זה כשורש סכום ריבועי הרעשים, כלומר מידת הפיזור בין הסקרים שצברנו לאורך הזמן אמורה לעלות ולא לרדת. לסיכום, אין שום סיכוי שהסקרים שהתפרסמו לא היו נגועים במניפולציות של קביעת תוצאה מראש ותיקונים למיניהם של מכוני הסקרים. לא לחינם הסוקרים בארץ טועים כל כך הרבה פעמים ובאחוזים כה משמעותיים |
|
||||
|
||||
*הם מודים בפה מלא שהם מבצעים תיקונים סטטיסטיים*. איך אפשר לקרוא לזה שקר? |
|
||||
|
||||
שים את עצמך כבעל עסק לממכר בשר עטלפים. אתה רוצה לקבל החלטה אם למכור בשר כשר או לא. נכון, אתה יכול לקבל החלטה אידיאולוגית. אבל אם אתה רוצה לקבל החלטה רציונלית, כזאת שתבחר ת האפשרות הרווחית יותר, אתה תרצה לדעת כמה אנשים יקנו את בשר העטלפים בזכות זה שהוא כשר, וכמה יפסיקו לקנות אותו בגלל שהוא כשר, ולשקלל את הרווחים הצפויים מול מחיר הכשרות. לצורך קבלת הידע הזה אתה תרצה, מן הסתם, לבצע סקר. נגיד שבאים עליך שני מכוני סקרים, הראשון מבצע סקר אקראי טהור, בוחר באופן אקראי 500 אנשים מספר הטלפונים ושואל אותם, השני מבצע סקר מול מדגם מייצג, לוקח 500 אנשים בעלי מאפיינים סטטיסטיים דומים למאפיינים הידועים של החברה הישראלית (כמו התפלגות הגילאים, המינים, העדות, גודל המשפחה, ההכנסה החודשית, מקום המגורים, מספר הרכבים, רמת הדתיות ועוד). איזה מכון מחקר תעדיף? שים לב, אתה לא סטודנט משועמם, אתה בעל עסק וההחלטה הזאת יכולה לעלות לך בכסף, הרבה מאד כסף, הרבה יותר מהפרש העלויות בין שני מכוני הסקרים. אז כמו שהבנת, מכוני הסקרים לא בוחרים את המדגם שלהם באופן אקראי לחלוטין, המדגם שלהם אמור להיות מייצג. שים לב שזה בדיוק מה שהם כותבים בתחתית כל סקר (ז"א "מייצג" ולא "אקראי"). בגלל זה הם שואלים שאלות שנראות לא רלוונטיות (כמו, "מה הצבעת בבחירות האחרונות"). בגלל זה העוסקים במכוני הסקרים הם בעלי תואר דוקטור ולא בוגרי שנה ראשונה. בגלל זה עולה כל כך הרבה לבצע סקרים. אחד הסיפורים המפורסמים בתחום הוא הסיפור של מערכת הבחירות של 1936 (בארה"ב, מדינת ישראל עוד לא קמה). http://www.idi.org.il/hebrew/article.asp?id=2763 אז התחיל הסיפור של ה"מדגם מייצג" והתחילו לבצע סקרים באופן מודרני. אחת המאפיינים הפשוטים לביצוע הוא ההצבעה בבחירות האחרונות, ז"א, יודעים מה היו תוצאות הבחירות האחרונות, כמה הצביעו וכמה לא, ולכן קל לבדוק האם המדגם שלך הוא מייצג. ז"א, במדגם שלך תרצה שיהיו בסביבות ה4.3% מצביעי "ג" בבחירות הקודמות. בגלל שיהדות התורה היא מפלגה בעלת נאמנות גבוהה, אין להתפלא שהסוקרים הצליחו לחזות את התוצאה שהם קיבלו במערכת הבחירות הזאת (4.7%). לסיכום, הסוקרים בארץ לא "טועים כל כך הרבה פעמים ובאחוזים כה משמעותיים", לא יחסית לסוקרים בחו"ל ולא יחסית לסקרים שהיו נערכים על ידך. למעשה, בניגוד לאגדה האורבנית שצמחה אחרי 1996, הסוקרים בארץ מצליחים מאד יפה. |
|
||||
|
||||
הכל נכון, פרט לזה שבחירת ''האפשרות הרווחית ביותר'' היא החלטה כלכלית ולא דווקא החלטה רציונלית. |
|
||||
|
||||
למה החלטה כלכלית איננה לאו דווקא רציונלית? |
|
||||
|
||||
אם אינני טועה, החלטה כלכלית היא דווקא כן לאו דווקא רציונלית. כלומר, מאד יתכן שעדיף לאותו אוטומטון-רציונלי להתחשב בנדודי השינה (הבלתי רציונליים) שעלולים להיות לו אם הוא יפטר עובד ותיק, ולא לתת לשורה התחתונה להחליט בשבילו. |
|
||||
|
||||
ולדוברי העברית שבינינו? (צריך י' בין הנונים?) ז"א, אותה השאלה לא השתנתה - למה נדודי שינה הם בלתי רציונליים? |
|
||||
|
||||
אני מתחיל לחשוד שזה תלוי בהגדרה שלך לרציונליות. אפשר לנחש שאם היו שואלים אדם מה הוא מעדיף, לילה עם נדודי שינה או לילה בלעדיהם, הוא יבחר באפשרות השניה. אין לו סיבה רציונלית להנדיד את שנתו. מספיק טוב? |
|
||||
|
||||
תלוי היכן היא נודדת, לא? |
|
||||
|
||||
הנה לך עוד נתון חשוב: השינה הנודדת נודדת לה במאת האחוזים, ואילו השינה שאינה נודדת, איננה נודדת אלא באחוזים נמוכים עד-מאד. |
|
||||
|
||||
נדודי שינה אינם בלתי רציונליים, הם א רציונליים. ההתחשבות בהם נראית לי רציונלית בהחלט. |
|
||||
|
||||
הבנתי. באמת אחרי ששאלתי חשבתי שאתה מדבר על הגדרה מעין פסיכולוגית (רציונליות שווה בערך למודעות, ולהיפך). עדיין אני אני לא מבין אם אתה אומר שהחלטה כלכלית היא רציונלית או לא. |
|
||||
|
||||
אני מפרש כך: "החלטה כלכלית" = החלטה שממקסמת את הרווח. "החלטה רציונלית" = החלטה שמתחשבת גם בגורמים אחרים, אם יש כאלה; היא ממקסמת משהו אחר, מורכב יותר. אם כך, הנתון (הרציונלי) שבני אדם אינם יצורים רציונליים, צריך להלקח בחשבון בזמן ההחלטה (הרציונלית). |
|
||||
|
||||
קראתי את מה שכתבת כמה פעמים ועדיין אני מרגיש כמו טַמבַּל. בכל זאת אני אנסה להמשיך, ואני עומד לעשות פה איזה מישמש. אפילו אם נשאר בהגדרה המצומצמת שלך ל"החלטה כלכלית" (אחרת זה קן צרעות עם דרש על כל מלה), צריך להבדיל בין פעולת ההחלטה ובין מרחב ההחלטה (אני לא שלם עם ההגדרות האלה, אבל אני מקווה שתבין). "רציונלי" אומר שכשאתה צריך להחליט, אתה תעשה את זה בצורה אינטיליגנטית, מסודרת, קוהרנטית, בצורה שתוכל להסביר את השלבים. אבל רציונליות, כמו שדויד יום אמר על התבונה, לא יכולה להניע פעולה. הוא דיבר על התשוקות passions, כמו שפעם היו נוהגים לקרוא, ודי בצדק, לרגשות. הרציונליות לא אומרת מתי תשתמש בה, לאיזו מטרה, מה יביא לדי צורך לקבל החלטה רציונלית, "טעם החיים." "סבירות" reasonable היא מרחב החיים שדורש הפעלה של רציונליות. כשאתה נתקל בסיטואציה שגורמת לך להגיב, או שאליה אתה רוצה להגיב (ה"פסיון" הפסיבי), אז אתה יכול להפעיל מנגנון החלטה רציונלי. הרציונליות היא ה"איך," והסבירות (מאותו שורש בלע"ז) היא "בעבור מה." באותו הקשר, יונג דיבר על הדת כאותו גורם-על שנותן סיבה והקשר למעשי האדם. הרצונות, ההחלטות, פתרון הבעיות וכיוב' שלנו נעשים על רקע שנותן להם סיבתיות ומשמעות. יכולת פתרון בעיות בצורה רציונלית שונה מהמניע ליישום היכולת השיטתית הזו. לכן, החלטה כלכלית, מצומצמת לכדי "מיקסום רווחים" (ראה הערה פותחת) יכולה להעשות בצורה רציונלית רק כאשר אתה סובר שיש ללירה ערך (ובזה אני גם מתארך את עצמי). |
|
||||
|
||||
בהנתן כל האבחנות האלה בין החלטה רציונלית והחלטה כלכלית, זה כבר נשמע טפשי להדגיש שהן לא זהות. אבל בכל זאת מזהים ביניהן לעתים קרובות כל-כך (כמו בדוגמא שהובאה כאן פעם על השאלה שהוצגה לסטודנטים, כמה אנשים כדאי לחברה לפטר). הרי אין שום דרך להעביר סיטואציה מעשית לספרי הלימוד בכלכלה. הסטודנטים אינם יכולים לעבוד בחברה עשרים שנה, להכיר כל מרצפת, כל בורג וכל לקוח - ורק אז להתלבט. מוכרחים למצות מן המציאות רק את הפרטים ה"חשובים" לצורך ההחלטה. הפלא הוא שעם הנתונים שנשארו, ההחלטה ה*רציונלית* הופכת להיות זהה עם ההחלטה הכלכלית. |
|
||||
|
||||
וויליאם ג'יימס כבר אמר שאמנות החכמה זה האמנות לדעת ממה להתעלם. |
|
||||
|
||||
הגדרה מקובלת לרציונליות היא התאמת האמצעים למטרה. על פי ההגדרה הזאת, החלטה כלכלית היא רציונאלית רק אם המטרה היא כלכלית - אלא אם מניחים שכסף הוא ''אמצעי אוניברסאלי''. |
|
||||
|
||||
אני מקווה שתגובה 387222 לעוזי איכשהו רלוונטית גם לדבריך. |
|
||||
|
||||
1) אחת הברירות שהעמדת בפני היתה מוטעית: ..."הראשון מבצע סקר אקראי טהור, בוחר באופן אקראי 500 אנשים מספר הטלפונים ושואל אותם"... בחירת אנשים מספר טלפונים אינה אקראית טהורה, ואת זה בדיוק ממחישה הדוגמה בלינק - שם נדגמה אוכלוסיית ארה"ב ע"י ספר הטלפונים. מכיוון שהיה רוב מוחץ לרפובליקאים בקרב בעלי האמצעים שהיה באפשרותם אז (1936) להחזיק טלפון, נחזה בטעות ניצחון לרפובליקאים. זה וודאי אינו מדגם אקראי טהור של האוכלוסיה. אם המכון הראשון היה מציע לי סקר אקראי טהור - למשל הגרלה מתוך מרשם האוכלוסין של 500 איש מתוך בני ה18 ומעלה, ואז יצירת קשר איתם, אני חושב שהייתי מעדיף זאת על פני מדגם מייצג שמבוסס על הערכה של התפלגות האוכלוסיה לקבוצות. מכיוון שהרי אין למכון השני ידיעה מדוייקת של כמות הדתיים באוכלוסיה, הוא מתבסס מן הסתם על סקר קודם שמדד את כמות הדתיים, ולכן מבצע למעשה סקר על סקר, מה שיחליש את התוצאות, ואז לא בטוח שהן יהיו טובות יותר ממדגם אקראי טהור. 2) במקרה של סקר בחירות, השיטה שהצעת מוצאת חן בעיני יותר, מכיוון שהמדגם שלך מייצג את האוכלוסיה על פי אירוע (הבחירות הקודמות) שאתה כן יודע את ההתפלגות המדוייקת שלו באוכלוסיה כולה. השיטה עצמה יפה, אך קשה לי להאמין כי היא מיושמת במדויק במציאות הישראלית. אני מבין שאתה מעורב בתעשיית הסקרים. האם באמת המכונים מתקשרים עד שיש להם 22 איש מצביעי יהדות התורה לשעבר בסקר של ה500? נראה לי שזאת משימה מאוד מאוד ארוכה ומייגעת לאור רמת המוכנות לענות לסקרים באוכלוסיה כזאת, וקל לי יותר להאמין שהסוקרים ממציאים. במקרה של יהדות התורה מכיוון שלא צפויים שינויים גדולים גם ככה, אז המכונים פוגעים, אבל במקרה של המפלגות הערביות למשל אז הרבה פעמים הם טועים. שוב, לפי השיטה שתיארת, בכל סקר צריכים להיות כ40 איש שהצביעו בבחירות האחרונות למפלגה ערבית. האם יש כ10% סוקרים המדברים ערבית בכל מכון סקרים? 3) שאלה: נניח שיש לך מדגם מייצג לפי אופן ההצבעה בבחירות האחרונות, מה בעצם השגיאה הסטטיסטית שלך עכשיו? 4) לגבי דייקנות והצלחת הסוקרים, אני חולק עליך: דווקא ב96, לא הייתה שום בעיה עם התחזית , מכיוון שתוצאות האמת היו עמוק בתוך השגיאה הסטטיסטית. בכלל, אין לי שום בעיה עם סקרים שנערכים אחרי הבחירות, ובמיוחד כאלה שנערכים בקלפיות עצמן. שם אין כמעט שום הטיה מההטיות הרבות הקיימות במשאלים טלפוניים, כמות הנדגמים עצומה, וגם אז השגיאה הסטטיסטית לא קטנה בכלל (ראה ההבדלים בין ערוץ 1, 2 ו10). הסקרים המתפרסמים לפני הבחירות הם עם שגיאות גדולות מאוד ונכשלו לדוגמה במקרים הבאים: א)סקרים שניבאו לפרס ניצחון מוחץ על עמיר פרץ, עד יום הבחירות. ב) שגיאה גדולה הרבה מעבר לשגיאה הסטטיסטית בין מספר המנדטים שניבאו לקדימה לבין מספרם בפועל ג) מפלגת הגימלאים ד) המפלגות הערביות קיבלו לאורך 115 הסקרים ב3 החודשים שלפני הבחירות בעקביות 8 מנדטים. בפועל - 10. גם שם זו אוכלוסיה עם רמת נאמנות יחסית גבוהה. מדוע המדגם לא ייצג אותם כראוי? ה) הליכוד קיבל פחות מנדטים מכמעט כל סקר שנערך לפני הבחירות. בכל אחת מהדוגמאות הללו, הייתה טעות בין הסקרים למציאות של כ20% ומעלה (אינסוף במקרה של מפלגת הגימלאים). זה נראה לי כמו אחוזים משמעותיים. אגב, חלק מהטענה שלי למכוני הסקרים היא שלגבי מפלגות קטנות השגיאה הסטטיסטית חייבת להיות לפחות זה, ולכן הטענה של 4% שגיאה היא הטעייה. הם מתכוונים 4% מכלל האוכלוסיה, אך נותנים לכולם להבין שזאת השגיאה שלהם לגבי מספר המנדטים של כל מפלגה. מפלגה שמקבלת 8% מהקולות, אם יש שגיאה של 4% זו למעשה שגיאה של 50% למפלגה הקטנה. אני לא טוען שאפשר בהכרח לעשות סקרים הרבה יותר מדוייקים, ובטח שאין לי אישית כרגע כוונה לעשות כן. אני כן טוען שמכוני הסקרים בארץ (לפחות רובם) לוקים בחפיפניקיות עד כדי שקר. הסוקרים מתיימרים לשגיאות קטנות מהאפשרי, ובפועל טועים יותר מהשגיאה הסטטיסטית הצפויה. זהו. |
|
||||
|
||||
1) א. שום בחירה לא יכולה להיות אקראית טהורה (אם, למשל, תגריל באופן אקראי מספר הטלפונים, הגדלת את הסיכוי של בעלי המספר הכפול, והרדת את הסיכוי של חסרי הטלפון/ בעלי הטלפון החסוי). זה ההבדל בין מחקר במדעי החברה למחקר במדעי הטבע. ב. יש בישראל גוף שנקרא "הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה" (http://www.cbs.gov.il/) שמפרסם מידי שנה הרבה נתונים לפיהם אפשר לנרמל את המדגם. ג. העובדה שמרבית (למעשה, כל) החברות במשק (הישראלי והעולמי) בוחרות כן להשתמש במכון סקרים שמנרמל את המדגם יותר מאומרת דרשני. 2. א. אני לא מעורב בתעשיית הסקרים, מעבר להיותי נסקר מפעם לפעם (כמו רובנו, אני מניח). שמתי לב שהשאלה הזאת (לאיזה מפלגה הצבעת בבחירות האחרונות) חוזרת (בצורה כזאת או אחרת) תמיד כשמדובר בסקר פוליטי. ב. המשימה באמת ארוכה ומייגעת, אבל בשביל זה משלמים להם הרבה כסף. קשה לי לראות אותם ממש מרמים ביודעין, לא מדובר בסתם כתבה לעיתון, מדובר במוניטין שלהם ובאוכל של הילדים שלהם. (מצד שני, אחרי שראיתי את "כל אנשי הקמפיין", כנראה שבישראל מוניטין טוב והגון זה לא בהכרח הדרך לעסק מצליח). ג. הרבה מאד סקרים (בעיקר בתחילת מערכת הבחירות) פשוט לא סוקרים את האוכלוסיה הערבית, והמכונים סוקרים אותה בנפרד בסקרים אחרים. צריך לשים לב לאותיות הקטנות. 3. נראה לי שאותו הדבר, 5% 1. 4. א. סקרים פנים מפלגתיים הם בעיה גדולה מאד לסוקרים, גם בגלל אחוז ההצבעה וגם בגלל הרכב האוכלוסיה הלא ידוע. במקרה של פרץ היתה בנוסף מגמה שהתחזקה אחרי הפרישה של וילנאי. ב. זה תמיד יהיה. ג. הגמלאים זה מקרה מובהק של מגמה, שהסקרים דווקא הצליחו לחזות (לא את הגודל שלה, אבל את הכיוון), ולא רק לחזות אלא אפילו לנפח. ד. אצל הערבים יש כמה בעיות, לא סוקרים אותם באותה מידה כמו היהודים, רבים מהם החרימו את הבחירות האחרונות, רבים מהם גרים במקומות ללא תשתית. אבל צריך לזכור שההבדל בין המנדט הערבי העשירי לבין המנדט ה20 לעבודה היה כמה מאות קולות. זה דבר שאי אפשר לחזות. ה. את התוצאה של הליכוד אני עדיין לא מבין. אולי זה מגמה כלשהי, אולי בגלל הפיצול של הליכוד היה קשה לנרמל את המצביעים של הליכוד, לא יודע. אני לא חושב שמכוני הסקרים לוקים בחפיפניקיות, אבל מה שכן, הסיקור של הסקרים לוקה בחפיפניקיות. 1 אולי כדאי שתשאל את יוסי לוי, ההוא שכתב את http://www.notes.co.il/joseph/19235.asp |
|
||||
|
||||
2) לא צריך לחפש 22 נציגים למגזר מתוך 500 נסקרים. מספיק לחפש כמות מינימלית כלשהי של נציגים, ולתת להם משקל כאילו היו 22 נסקרים, בשקלול התוצאות הסופי. לגבי המפלגות הערביות, הסיבה העיקרית לטעות הייתה אחוז ההצבעה בקרב האוכלוסיה היהודית, שירד חזק, בעוד שאחוז ההצבעה באוכלוסיה הערבית לא ירד באופן משמעותי לעומת הבחירות הקודמות. המשמעות היא שאותו מספר קולות למפלגות הערביות התרגם להרבה יותר מנדטים עבורן. |
|
||||
|
||||
2) שוב חזרנו לאותה בעייה שהצגתי בהתחלה. אם מחפשים כמות מינימלית ומשקללים כאילו היו 22 נסקרים, הרי שאצפה להגדלה משמעותית של השגיאה הסטטיסטית, בעוד דווקא במגזרים אלה השונות בין הסקרים שנערכו קטנה בהרבה מהמצופה אפילו בלי השקלול הזה. |
|
||||
|
||||
אם בקרב אוכלוסיה מסויימת יש אחוז הצבעה מאוד גבוה למפלגה אחת, הטעות הסטטיסטית הפוטנציאלית תהיה מאוד קטנה. |
|
||||
|
||||
בוא ניקח את זה לקיצוניות. נאמר שעל פי המדגם המייצג בבחירות האחרונות הצביעו 22 מכל 500 ליהדות התורה. עפ"י שיטתך, נגיד שמצאתי 3 כאלה שהצביעו כך, ואני שואל אותם למי יצביעו בבחירות הבאות. במקרה הסביר יותר יענו שלושתם שגם הפעם הם יעשו זאת. אם תיקח את התוצאה ותשקלל כאילו היו 22. בצורה זו לעולם לא תמצא בסקר שכוחה של מפלגה זו התגבר (אלא אם מצביעי מפלגות אחרות ישנו את עורם). מה שקורה לדעתי עם מפלגות כמו יהדות התורה הוא שכוחן עולה לינארית כמו חלקם היחסי של החרדים באוכלוסיה הכללית - דבר שלא תראה בסקר שלך. מעבר לזאת, אם בכל זאת אחד מהשלושה יטען שהוא חזר בינתיים בשאלה ויצביע למפלגה אחרת, כוחה של יהדות התורה עפ"י הסקר יפול בשליש. שוב אני חוזר לטענתי המקורית - לאורך 100 סקרים אמורים להיות מקרים כאלה, אך הפלא ופלא, הם אינם מופיעים בתוצאות הסקרים. |
|
||||
|
||||
מדוע? אם הסקרים מניחים קשר סוציולוגי בין השתייכות לקבוצות מסויימות לבין הצבעה, כל שהם צריכים לעשות הוא לדגום בצורה כזו או אחרת את אותה אוכלוסיה, ולראות מה התפלגות ההצבעה בהן - אחר כך, מספיק לראות מה קורה מבחינה מספרית בקבוצה הזו של האוכלוסיה. וכן, סוקרים מתקנים את הסקרים שלהם. אתה לא מקבל את המידע הגולמי, אלא מידע מתוקן על פי ידע קודם. זה מפתיע אותך? |
|
||||
|
||||
האמת, כן, די מפתיע. כשהם מציגים את הסקרים בעיתון הם לא מספרים על איך הם ביצעו את הסקר ואילו תיקונים הם ערכו. ובמבחן התוצאה (שעקרונית אני לא אוהב אותו אבל נעזוב את זה), הם אכן נכשלים שוב ושוב מעבר לרמת השגיאה שהם עצמם מגדירים, אז מה שווה ההגדרה שלהם. כשאני חושב על זה, מכון סקרים צריך להשוות את סקריו מהעבר לתוצאות האמת ולהגדיר מעתה שזאת רמת השגיאה שלו (במידה והוא ממשיך להשתמש באותן טכניקות). כל הטענות של 4% שגיאה הן פשוט לא רלוונטיות בעיניי. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שהם נכשלים שוב ושוב. הסקר היחיד שאפשר להגיד עליו בבטחון שהוא ''נכשל'', הוא המדגם ביום הבחירות. עליו באמת אפשר להגיד אם הוא קרוב או לא לתוצאות האמת. כל סקר שנערך יום, יומיים או שבועיים לפני הבחירות משקף רק את התוצאות ''אם הבחירות היו נערכות היום'', ומסתמך על ההנחה שמי שעונה שהוא מתכוון להצביע באמת ילך להצביע. הטעות היא להסתכל על הסקרים באופן בדיד, ולא לחפש את הטרנדים שהם משקפים - זה מה שהכי חשוב שם, בסופו של דבר. |
|
||||
|
||||
אם התיאוריה שלי נכונה והשגיאה הסטטיסטית של הסקרים גדולה ממה שהם טוענים, אז קצת בעייתי להסתכל על הטרנדים, מכיוון שאז קשה לשייך את התנודות לטרנד אמיתי או לרעש. זה מביא אותי לנקודה אחרת, שהיא עד כמה הסקרים הללו משפיעים על הבוחרים עצמם. בוא ניקח מצב היפותטי שבו הסוקרים היו משקרים, ולמרות שבסקרים שלהם קדימה היתה צריכה לקבל כ30 מנדטים, הם היו מפרסמים כאילו לקדימה 0 מנדטים. יש לי תחושה עזה שזה היה גורם לכך שהתוצאה האמיתית היתה אפס מנדטים. (יש בזה גם הגיון, אתה רוצה/לא רוצה להצביע למפלגה הגדולה וכו'). מכיוון שלטעמי לסקרים יש השפעה גדולה על ההצבעה עצמה, אני חושב שעל עורכיהם להיות הוגנים, להקפיד על כללי אתיקה מחמירים, ולפרסם בין השאר את שיעור השגיאה האמיתי שלהם. אגב, אולי אפילו צריך לאסור פרסום סקרים בחודש של לפני הבחירות, לא יודע. |
|
||||
|
||||
לאורך זמן, אפשר לזהות מגמות (המילה ברחה לי בתגובה הקודמת) - זה לא נכון לעשות מה שהעיתונים עושים פעמים רבות, ולהשוות את התוצאות החדשות לתוצאות של שבוע שעבר וזהו - כי השינויים הללו הם בד''כ בטווח הטעות הסטטיסטית. אבל אם מסתכלים על תוצאות לאורך חודש, אפשר לפעמים לזהות מגמות. וכן, לסקרים יש השפעה על הבוחרים. אני לא חושב שאפשר, במדינה דמוקרטית, לאסור על פרסום סקרים בתקשורת. ניסו, אגב, אבל אני לא מאמין שזה יעמוד במבחן בג''צ אם אי פעם יצליחו להעביר חוק כזה. |
|
||||
|
||||
כמובן שגם כאן יש בעיה. אחרי כל מערכת בחירות, בסקרים ששואלים "למי הצבעת בבחירות האחרונות", אחוז המצביעים למפלגה הגדולה ביותר צומח פלאים, הרבה מעבר למה שהיא קיבלה באמת. bandwagon effect עם השעייה. |
|
||||
|
||||
מי השעה את האפקט? השהייה. |
|
||||
|
||||
בחודש שעבר פירסם מוסף הספרים של הניו יורק טיימס תוצאות של משאל שנערך בקרב כמה מאות מבקרי ספרות, סופרים, חוקרי ספרות ועורכים בשאלה "מהי לדעתך היצירה הספרותית האמריקאית הטובה ביותר ב-25 השנה האחרונות." במקום הראשון זכה Beloved של טוני מוריסון, עם 15 קולות. במכתב למערכת, המתמטיקאי (או סטטיסטיקאי?) דניאל אסימוב כותב ששיטת הניקוד איננה אמינה משום שכל משתתף בחר רק בספר אחד. אם כל משתתף היה מדרג שלושה ספרים, התוצאה היתה יותר הוגנת. תוצאות המתקבלות מבחירה של ספר אחד אינן אמינות. |
|
||||
|
||||
מצד אחד, פיליפ רות מככב בגדול במשאל הזה. מצד שני, אם המקום הראשון קיבל רק 15 קולות, אז... |
|
||||
|
||||
Beloved - תורגם לעברית כ"חמדת". |
|
||||
|
||||
"ישראל - אחת מ-15 מדינות האחראיות יחדיו ל-84% מהוצאות הביטחון בעולם" 1 וספרד אחת מ- 14 מדינות האחראיות יחדיו ל- 83.2% מהוצאות הבטחון בעולם. |
|
||||
|
||||
עולה התהיה האם להגיד "ישראל במקום ה(שני? שלישי? רביעי?) בעולם בהוצאות לנפש על בטחון" היה פחות סנסציוני... |
|
||||
|
||||
החמש-עשרה. אבל ההוצאות לנפש גדולות יותר מאשר סין והודו גם יחד (כך מצאו לנכון להשוות בכתבה). |
|
||||
|
||||
(המקום החמש-עשרה הוא בהוצאה כוללת, ולא לנפש). |
|
||||
|
||||
על זה בדיוק דיברתי - האם לא היה מרשים יותר לציין את המיקום שלנו ברשימה הזאת? נשמע כאילו שם אנחנו הרבה יותר מוצלחים... |
|
||||
|
||||
בעצם הרבה יותר מעניין לדעת איך אנחנו בהכנסות הבטחון. |
|
||||
|
||||
"ישראל מדורגת במקום השלישי בעולם, אחרי קליפורניה ומסצ'וסטס ולפני ניו יורק וטקסס". |
|
||||
|
||||
הארץ: ירידה של 234% אחוזים במספר הבקעות השערים ב-52 שנים של מונדיאל. |
|
||||
|
||||
גם לשון זה לא הצד החזק של הכותב: "הפוליטיקאים תאווי החשיפה". מצד שני היתה לו אינטואיציה נדירה לגבי הגמר: "זיזו הוא המוצא היחיד. רק הוא מסוגל להעניק לנו כמה רגעי חסד אחרונים, להזכיר לנו למה אנחנו כל כך אוהבים את המשחק הזה." |
|
||||
|
||||
אני תופס טרמפ על המאמר לצורך שאלה לסטטיסטיקאי האתר הרבים כחול על פני ההתפלגות: איך הייתם מתרגמים את שלושת הביטויים הנ"ל: א. co-occurrence ב. non-co-occurrence ג. co-absence הנה דוגמאות לשלושתם, ממחקר היפותטי שבודק את הקשר בין כולסטרול להתקפי לב: א. co-occurrence: כמה אנשים עם כולסטרול גבוה כן עברו התקף לב? ב. non-co-occurrence: כמה אנשים עם כולסטרול גבוה לא עברו התקף לב, וכמה אנשים בלי כולסטרול גבוה כן עברו התקף לב? ג. co-absence: כמה אנשים בלי כולסטרול גבוה לא עברו התקף לב? אני מניח שהתשובה כוללת את המילה "מתאם", אבל אשמח לקבל תשובה עם גושפנקה מהמומחים. |
|
||||
|
||||
על "סיפור השפעת": "החולים שמתו... היו חולים במחלות לב, סכרת ויתר לחץ דם. גם הרביעי סבל ממחלת לב. ההערכה במשרד הבריאות היא שפטירתם נובעת ממצבם הרפואי. ד"ר אלכס לבנטל מהאגף לבריאות הציבור במשרד הבריאות, הרגיע: "330 מיליון בני אדם מתחסנים מדי שנה ברחבי העולם. בכזה סיבוך לא נתקלנו בספרות אף פעם. לדעתנו הקשר הוא מקרי". האם ההסבר הפשוט ביותר מטעה במקרה הזה? |
|
||||
|
||||
נראה לי שאם כבר, אז העובדה שמתו שלושה חולים שקיבלו חיסון באותה מרפאה, מרמזת על אפשרות של זיהום כלשהו או בעיה אחרת במרפאה הספציפית ולא בחיסון באופן כללי. בדיקה יותר הגיונית של החיסון היא האם שיעור התמותה בכל הארץ בקרב מקבלי החיסון גבוה משמעותית משיעור המוות באוכלוסיה דומה (בגיל) שלא קיבלה את החיסון. |
|
||||
|
||||
ספר את זה למסביר לצרכן, וזרוק לו גם ''דילמת הקרונית'' קטנה בראש. |
|
||||
|
||||
גם לי זה נראה הגיוני, וכך גם הסבר שיישען על גורם מתווך כלשהו (למשל, שלושת החולים יצאו לאכול פלאפל במזנון מול קופ''ח שלהם, שם מגישים חמוצים המכילים חומר שגורם לתגובה אקוטית לאחד ממרכיבי החיסון, ובנוסף סותר את התרופה שלקחו שלושתם למחלת לב). לעומת זאת, נראה לי מוזר שהוכחש כמעט מיידית כל קשר לחיסון - לא לחומר עצמו אלא לעובדה ששלושתם חוסנו. |
|
||||
|
||||
הדברים הבאים נרשמים מזכרוני הקודח מהספר על מגפת השפעת של 1918 ויש סיכוי גדול שאינם מדוייקים לגמרי: בשנות ה70 בארה"ב עקב פאניקה ממגפת שפעת קטלנית החליטו לחסן את כל האוכלוסיה נגד שפעת החזירים. מומחים לחיסון הזהירו שביום שבו ייתנו את החיסון ימותו אלפי אנשים מהתקפי לב ומבעיות אחרות - פשוט מכיוון שבכל מקרה מתים בכל יום בארה"ב אלפי אנשים מהתקפי לב - והזהירו מפני קישור לא נכון של בעיות לחיסון שניתן לאנשים כה רבים. אחת מהדוגמאות שנתן אחד המומחים היתה מחלה עצבית (נדמה לי) שאני לא זוכר את שמה, שהסימפטומים שלה קשים לאבחנה ואינם מוגדרים היטב, ועל כן זו דוגמה למחלה שבה תופעות הלוואי לחיסון עלולות להתפרש בטעות כסימני המחלה. רופא ששמע את ההרצאה אך לא הקשיב היטב הבין בטעות שהמחלה הזו היא תופעת לוואי צפויה של החיסון, והתחיל לאבחן חולים שהגיעו אליו כסובלים ממנה. לאחר שהתפרסם בכלי התקשורת שהחיסון גרם למספר חולים במחלה הזאת, החלו לזרום דיווחים מכל המדינה על חולים דומים, ולאחר זמן מה נאלצו להפסיק את החיסון (כ40 מיליון אמריקאים חוסנו). זמן רב אחר כך עוד התעסקה מערכת בתי המשפט בניסיון ליישב את כל התביעות נגד המדינה עקב "נזקי" החיסון. |
|
||||
|
||||
השתלשלות העניינים מופיעה בספר שמוזכר בפתיל הזה תגובה 335640. אני לא זוכר את העניין עם הרופא ששמע את ההרצאה והתבלבל. |
|
||||
|
||||
התסמונת הנוירולגית שהתכוונתי אליה היא אכן Guillain-Barré ותודה על הקישור לתגובה של יובל רבינוביץ'. כאן יש קצת פרטים על המחלה: הדבר המעניין שם הוא שמאז 76-77 כאשר חלה עליה משמעותית במקרי המחלה לאחר החיסון, מעולם לא חזרה התופעה על עצמה לאחר חיסונים נגד שפעת, ומעולם לא התגלתה סיבה לקשר, מה שמחזק לטעמי את העובדה שהדבר נבע מקישור מוטעה בין המחלה לחיסון. לדעתי, מכיוון שסימני המחלה הראשוניים (חולשה בשרירים, נימול, החלשות רפלקסים) מאוד בעייתיים ולא יחודיים, ויכולים גם להופיע בעקבות חיסון, ברגע שנפוצה השמועה בקרב הרופאים על "הופעת" המחלה בעקבות החיסון, אובחנו בטעות אנשים שלא היו חולים בה כלל כחולים. האפשרות השניה היא שחולים אמיתיים שלא היו מזוהים לפני כן, כעת זוהו כחולים עקב המודעות הגבוהה. כנראה שמשתי הסיבות ביחד "עלה" שיעור החולים משמעותית, וכך נוצר מעגל שהזין את עצמו עד שהוחלט להפסיק את החיסון. אם מה שאני זוכר מהספר נכון (רופא ששמע את על המחלה בתור דוגמה למחלה שצריך להיזהר לא לאבחן, אך לא שמע את ה"לא" וכך הצית את האש) הרי שזה אחד הסיפורים הטובים. (אני מדמיין אותו חוזר מהכנס וחושב בדרך למרפאה - "על מה דיברו שם, אה, החיסון לשפעת, ו...כן, הזכירו את תסמונת Guillain-Barré. אה, טוב, לא חשוב, הנה הפציינט הראשון שלי להיום...") אגב, מישהו יודע אם מצאו איזושהי בעייה במרפאה בה נתנו את החיסון בקריית גת וטייחו את זה, או שלא מצאו שום בעיה? |
|
||||
|
||||
תמיד התבלבלתי בין אפסטיין-בר לגוילאין-בארה |
|
||||
|
||||
כן, מצאו וטייחו (אתה באמת מצפה לתשובה רצינית? או שאתה מקווה שאיזה לבורנט מקרית גת שבמקרה גולש באייל יספק לנו מידע חסוי?). |
|
||||
|
||||
מצפה למישהו שמכיר מישהו שמכיר קצת פרטים. הרי משרד הבריאות הקים ועדת בדיקה. מה, לא גילו כלום? וחוץ מזה יש מאות לבורנטים מקריית גת כאן באייל. בבוקר הם מחסנים אנשים ברעל עכברים, ובלילה הם כאן... |
|
||||
|
||||
בחייך. אין איילים מקרית גת. כל מי שידע להחזיק עכבר בקרית גת ובחבל לכיש כולו, אם אינו עובד בפאב 18, אז אינטל חטפו אותו לפאב 28. |
|
||||
|
||||
וכמה לבורנטים יש בקריית גת? |
|
||||
|
||||
יש אבל אתיופיות יפיפיות בקרית גת. מחזיקות עכבר או לא. |
|
||||
|
||||
על ריבוי שגיאות סטטיסטיות בחקר סרטן: (דגדגן: The authors closely scrutinized the statistical methods and reporting in 42 studies published in 2004. Half of these studies (21) contained at least one basic flaw) |
|
||||
|
||||
אה, לא פייר. מדובר על שגיאות סטטיסטיות במחקרים *מבוססי צ'יפּים* (microarrays), לא סתם בחקר סרטן באופן כללי. אולי משגים מתודולוגיים נפוצים גם במחקרים מסוגים אחרים, אבל התחום הספציפי הזה ידוע כשדה-מוקשים רציני. זה כמובן לא משנה את העובדה שמאמר בעייתי לא צריך להתפרסם, אבל צריך להבין שנזקו של מאמר שגוי בודד הוא מוגבל. מדעי-החיים זה לא, נניח, מתמטיקה. זה הפוך. אם משהו במדעי-החיים מתפרסם רק פעם אחת, ברור שהוא לא נכון (ואין סיבה לטרוח ולחפש את המשגה המסויים שיש בו - טעות בהנחות, טעות בניסוי, טעות בניתוח הסטטיסטי, מה זה משנה). אם הוא מתפרסם עשרים פעמים, כנראה שהוא כן נכון (מניחים שחוקרים שונים עושים משגים מקריים ובלתי-תלויים, וכל מה ששורד את הרעש הזה מוכרח להיות אמיתי). במתמטיקה, כל מה שמתפרסם פעם אחת הוא בוודאי נכון (מבין חמשת האנשים בעולם שמסוגלים להבין את שש השורות הראשונות בהוכחה, רק אחד קרא עד הסוף, ושאר העולם פשוט מאמין לו). מה שמוכח שוב ושוב ושוב (נניח, שאקסיומת המקבילים מיותרת) הוא בטוח שגיאה. |
|
||||
|
||||
בעת האחרונה התפרסמו בכלי תקשורת שונים ידיעות על מחקר שהראה כי הבלוגים בישראל לא הביאו את המהפכה לה קיוו רבים1. כעת, מסתבר שבעצם המחקר עדיין לא ממש, כאילו, אתם יודעים, התבצע, אבל החוקרת בהחלט מתכננת להגיע למסקנות שפורסמו2. האין זה נפלא? באמת כל העסק הזה של ביצוע המחקר מחייב דחיית סיפוקים מיותרת. |
|
||||
|
||||
זו באמת דוגמא משעשעת (אני מנחש שהחוקרת סיפרה לעיתונאים מה היא בודקת, ואולי סיפרה גם שבדיקה ראשונית מאשרת את ההתרשמות הזו, והם רצו לדווח על הממצאים כאילו זו עובדה מוכחת). צריך להודות שבדרך-כלל חוקרים (ודוקטורנטים בכלל זה) לא מסתובבים במסדרונות ו"מגלים" איזו "תגלית" באקראי. הסדר הוא: (1) השערה, (2) בדיקה ראשונית (3) מחקר (4) כתיבת המאמר (5) דיווח לעיתונאי. את הסדר מותר לשנות קצת (אבל הסעיף הראשון במקומו עומד). |
|
||||
|
||||
זה אני חוקרת בשיטות מחקר איכותניות. זה לא מדע מדויק? ובכן גם סטטיסטיקה אינה. וגם פיזיקה. ובכלל, המציאות כל כך מורכבת וכאוטית שלהציג נתונים בהירים מדוייקים וחד משמעיים משמעו לעוות אותה. אני מרגישה שאני מתמודדת איתה הרבה יותר טוב בפרשנות איכותנית מתוך אתנוגרפיה שגורמת לי להיות חלק מהעולם הנחקר לאורך זמן. |
|
||||
|
||||
סטטיסטיקה היא מדע מדויק. גם פיזיקה. מצד שני, אומרים שסכין יפנית זה מכשיר מדויק, ובכל זאת יש אנשים שנחתכים. |
|
||||
|
||||
וזאת הייתה דרך יפה לומר ''סטטיסטיקה ופיזיקה זה מסובך ואף פעם לא באמת הבנתי את זה, ולכן הרבה יותר קל לי להיות סוציולוגית שמפזרת לחלל אמירות פרובוקטיביות ולא מנומקות כמו 'פיזיקה היא לא מדע מדויק'''. |
|
||||
|
||||
זו אכן יכולה להיות דרך יפה לומר דברים כאלה. זו גם יכולה להיות דרך יפה לומר אמת פשוטה שאינה מסתירה מאחוריה אי הבנה כלשהי, גם אם פיזיקה היא אכן מדע מדויק. (אגב, בשונה מעוזי, נראה לי שסטטיסטיקה איננה כזאת). |
|
||||
|
||||
אולי אפשר לומר על הסטטיסטיקה שהיא לא מדע (אלא כלי מחקר), אבל על הדיוק שלה, נדמה לי שקצת קשה לערער. |
|
||||
|
||||
כדאי לזכור שחלקים מהפיזיקה משתמשים בסטטיסטיקה (ובהצלחה לא מבוטלת). גם שימוש בסרגל מדידה אולטרה-מדוייק הוא חסר טעם אם אתה שם אותו על העוקם ומודד ''בערך'' אילו שנתות מגיעות לאן. |
|
||||
|
||||
"גולשים בכל העולם ייצרו כ-161 מיליארד גיגה בייטים - נתון שווה ערך לפי שלושה מיליון מכל הספרים שפורסמו עד היום. המסקנה המשמעותית ביותר של החוקרים היא כי קצב התפשטות המידע עולה על הצמיחה במקום האחסון הדרוש עבורו. המלצה אפשרית: השתמשו יותר בכפתור ה-Delete" אותי משך בעיקר הציטוט הבא: ""אם אתם מנהלים של בנק, יש לכם סיבה לדאגה", אמר גנץ, "די בכך שכל אדם בעולם יאחסן רק ביט אחד של מידע כדי שלא יהיה מספיק מקום לכולם"." ("גנץ" = "אנליסט IDC ג'ון גנץ"). אולי אני לא יודע חשבון, אבל גם אם נניח שיש עשרה מיליארד אנשים בעולם ושכל אחד מהם דורש בייט ולא ביט, האם לא נקבל שמספיק כונן קשיח פרימיטיבי בסטנדרטים של ימינו (פחות מעשרה ג'יג'ה) בשביל כולם? |
|
||||
|
||||
כן, אבל אם אתה רוצה לשמור את הביט הזה בבנק, אתה צריך גם למלא טופס הפקדה. |
|
||||
|
||||
ומכיוון שאתה רוצה לשמור גם את טופס ההפקדה - ... |
|
||||
|
||||
מה? לא יכול להיות! טוב, נקרא מה כתוב בכתבה: "החוקרים בחנו 33,376 אימהות, ש-725 מהן ילדו תינוקות עם מום כלשהו (מדובר ב-2% מכלל האימהות). הסתבר שבדיקות אולטרסאונד אבחנו מומים מראש בכמחצית מהמקרים (396 מקרים שהם 55%). 329 מקרים לא אותרו לפני הלידה (45% מהמקרים)" אה, זה משהו אחר - פחות מחצי מהתינוקות שנולדו עם מומים עברו בדיקת אולטרסאונד שלא גילתה את המום. אם היו מספרים כמה בדיקות כן גילו מום ובעקבות הגילוי ההריון הופסק אולי היינו לומדים משהו מעניין. |
|
||||
|
||||
אם אינני טועה, עולה מהמספרים שלבדיקה הזו יש שיעור דומה של שלילי שגוי וחיובי שגוי (כ-1%). |
|
||||
|
||||
שיעור דומה של שלילי שגוי וחיובי שגוי, כאשר 50% מהבדיקות לא מאבחנות מומים? אלוהים ישמור! (-: ___ 1 ולהיפך. |
|
||||
|
||||
אני לא משהו בסטטיסטיקה, ככה שאפילו לא יכולה לומר אם אתה מתבדח או רציני. |
|
||||
|
||||
לפי התקציר, 396 כולל 171 מקרים של הפסקת ההריון בעקבות הבדיקות (לא רק אולטראסאונד, ד"א). כך שהכותרת הנכונה היא "50% מהמומים אינם מתגלים בבדיקות אולטראסאונד". |
|
||||
|
||||
לא ברור מהמאמר אם "abnormal at delivery" כולל את 171 המקרים של הפסקת הריון. אם כן, הכותרת שלך נכונה. אם לא, אז מדובר במעל 60% הצלחה. |
|
||||
|
||||
"171 pregnancies (43% of prenatally diagnosed malformed babies) were terminated because of suspected abnormality." די ברור, בהתחשב בכך ש-43% מ-396 זה 171.
|
|
||||
|
||||
כנראה. אם היו מספרים כמה תינוקות מתוך ה-33376 שנולדו עברו בדיקת אולטרסאונד (אפשר להניח שכמעט כולם?) אפשר היה לתקן את הכותרת. אם אכן כולם עברו בדיקה, אז ב-570 מתוך 33376 בדיקות התגלו מומים, כלומר יותר מ98% מבדיקות האולטרסאונד לא מגלות מומים. |
|
||||
|
||||
קראתי אתמול מאמר בדה-מרקר שנקרא '45% מהישראלים בטוחים כי משכורתם מתחת לממוצע בתחומם' מתוך המאמר: "בסקרים קודמים שביצענו באתר, 40%-30% מהנשאלים ענו כי השכר הינו המרכיב המרכזי בהחלטה על מקום עבודה. בהתאם לכך, מפתיע לגלות כי אחוז כה גבוה מהנשאלים מרגיש כי משכורתו נמוכה מהמקובל בשוק". לא הבנתי מה כל כך מפתיע. דווקא המספר נראה לי סביר מאוד ושהגיוני שהנסקרים צדקו וכי משכורתם אכן נמוכה מהממוצע. מה לא הבנתי? |
|
||||
|
||||
שים לב לשאר הפילוח: "22% מהנשאלים ענו כי על פי מיטב ידיעתם הם מרוויחים את השכר המקובל בתחומם. 18% ענו כי משכורתם הינה מעל הממוצע ו-13% ענו כי אינם יודעים." אני מניח שהציפיה היא שרוב ההתפלגות תהיה מרוכזת בתוך "המקובל בתחומם", עם זנבות קטנים של מעל ומתחת. אבל אני סתם מנחש. |
|
||||
|
||||
נכון. בכל מקרה, מספיק שאלו שלדעתם מרוויחים את השכר המקובל, מרוויחים למעשה קצת יותר מהמקובל ואת אלו שחושבים שמרוויחים פחות אפשר לפלח באותה צורה, למרוויחים מעט פחות (כחצי מהם) והרבה פחות (כל השאר), הנתונים מסתדרים. הנטייה להפריז בדעה על השכר המקובל הינה וריאציה פשוטה על הדשא של השכן. אבל אתה צודק, בראיה של כלל הנתונים הציטוט פחות משעשע |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כותרת חלופית: "1.5% מהרופאים סובלים מדיסוננס קוגניטיבי". |
|
||||
|
||||
(-: |
|
||||
|
||||
פעם, בסרט משנות השישים, ראו חדר כושר ובו הסתובב רופא בין המכשירים השונים ופטפט עם המתאמנים. מתאמן מתנשם ומזיע שהיה גם פציינט של הרופא, אמר לו:"תגיד, דוקטור, אתה הרי רופא, אתה לא אמור גם *להתעמל* כאן, למען הבריאות, ולא רק להסתובב ולדבר?", והרופא ענה לו: "הפציינטים משלמים לי כדי שאשב בקליניקה שלי ואגיד להם מה לעשות, לא כדי שאתן להם דוגמה אישית בחיי הפרטיים". |
|
||||
|
||||
כמו שנאמר ''אני המצפן, לא הצפון.'' |
|
||||
|
||||
סטיבן לוויט טוען שהמחקרים המוכרים בתחום בטיחות הנסיעה לילדים טועים ומטעים: (אשמח לשמוע מה דעת המהנדסים והסטטיסטיקאים שבקהל על הטיעונים שלו). |
|
||||
|
||||
אני לא מהנדס ולא סטטיסטיקאי, אז אני מקווה שלא תתעצבי לשמוע את דעתי. האמת היא שזה מעניין, אבל אין בהרצאה הזו מספיק נתונים כדי לשפוט אם לוויט צודק. הוא מציג שלושה טיעונים עיקריים: 1. סטטיסטיקות של תאונות המראות שאין הבדל משמעותי בין סיכויי השרידה של ילדים בכסאות בטיחות וילדים עם סתם חגורה 2. ניסויים מבוקרים עם crash test dummies (מממ מממ מממ מממ מממ...) 3. טיעונים סוציולוגיים המנסים להסביר מדוע צרכנים, וגם גופים ממשלתיים, עשויים לדבוק בפתרון לאו-דווקא מוצלח סתם כי הוא יקר, מקובל, או נראה טוב. הטיעון הראשון מעניין אבל - כמו שלוויט מציין בעצמו - הרבה יותר מסובך לביצוע משנראה במבט ראשון. אם משווים תאונות עם ילדים חגורים בכיסא לתאונות עם ילדים ללא כיסא, מובן מאליו שיהיו הבדלים עצומים בגודל ובאופי של האוכלוסיות משני הסוגים: כמה הורים בימינו נוסעים עם פעוט ללא כיסא בטיחות, ואילו מין הורים אלה? קשה להאמין שאין פה משתנים משפיעים נוספים כמו מעמד סוציו-אקונומי המשפיע (קשות) על סוג הרכב, תרבות הנהיגה וכו'. לוויט הוא אדם נבון, והוא מודה מיד שיש לבצוע בדיקות כאלה תוך נסיון לבודד גורמים שכאלה. ייתכן מאוד שהוא עשה זאת היטב, אבל את זה אין לי דרך לשפוט - הוא מציג שקף עם "בקרת גורמים" ו-"בקרת גורמים רבה יותר" אבל אין לי מושג מה הוא באמת עשה שם. אני לא אומר שהוא טועה ולא אומר שהוא צודק, אני פשוט לא יודע. 2. הניסוי בהחלט מעניין. הייתי שמח לדעת אם הכסא היה קשור עם Latch (אני מניח שכן). לוויט מודה שניסוי אחד אינו מספיק, וחוזר לטיעון מס' 1 בשביל מדגם גדול יותר. בכל זאת הניסוי מעניין, וכצרכן אני מעוצבן שלא נעשים יותר כאלה (תמיד הנחתי שכן). 3. כאן נראה לי שהוא צודק עוד לפני שהתחיל לנמק. לא קשה להאמין שפתרונות אופנתיים לבעיות שהן גם נדירות מאוד וגם חמורות מאוד יתפשטו בצורה שאינה דווקא קשורה ליעילות ה"אמיתית" שלהם (בהנחה שיש דבר כזה). אין לצרכנים דרך אמיתית לשפוט ואין לרובם אינטואיציה סטטיסטית טובה, אז הם מניחים שאם זה נראה אפקטיבי זה כנראה טוב - וכסא בטיחות נראה מאוד אפקטיבי. בקיצור, לא חידשתי הרבה, אבל תודה, היה מעניין. |
|
||||
|
||||
I am more then slightly baffled by the statistical arguments. Is he just using data from crashes with fatalities? This does not seem like the right way to go. Comparing data from accidents in which *someone else* (or even better, the driver) dies should be better.
|
|
||||
|
||||
לא, תודה *לך*! :-) |
|
||||
|
||||
היום הוא "יום הסטטיסטיקה העולמי" (הראשון; מישהו כנראה מתכנן מסורת מפוארת). אפילו מזכ"ל האו"ם בירך. |
|
||||
|
||||
הסטטיסטיקה מוכיחה ש100% מהמסורות של יום הX הבינלאומי התחילו מיום הX הבינלאומי הראשון. מה שמבטיח מסורת מפוארת. ___ או כמו שאמר יוסי בנאי: לא, לא. הסטטיסטיקה לא משקרת אף פעם. אני כן. מפעם לפעם, ואני לא היחידי (לפי הסטטיסטיקה). |
|
||||
|
||||
כשקוראים את הדף ללא תמיכה ב־JavaScript, רואים מתחת לברכתו של המזכ"ל ״This text will be replaced". |
|
||||
|
||||
יוסי לוי סוקר בבלוג שלו את הספר הוותיק והנהדר "How to lie with statistics", שנעזרתי בו בחיבור המאמר. כדאי להציץ. |
|
||||
|
||||
בית החולים ברזילי מוכיח שרמת הרפואה בו אינה נופלת מרמת הסטטיסטיקה: לפי מקור בבית החולים, העובדה שמאורע כלשהו אכן התרחש מוכיחה כי הסכוי להתרחשותו לא יכולה להיות גבוהה יותר: "פסק הדין מתעלם מהעובדה שהאשה הרתה לאחרונה, ואף ביקשה להפיל, ועוד באותו בית חולים שאותו היא תובעת, מה שמעיד כמובן כי היא איננה סובלת מירידה בסיכויים להרות", אמר בכיר בברזילי. |
|
||||
|
||||
אתה צוחק אבל העניין יותר חמור "בית החולים ברזילי העביר לבית המשפט מידע חסוי על מטופלת שעברה הפלה". ולעניות דעתי - אולי. |
|
||||
|
||||
טוב, רמת האתיקה בברזילי מתאימה עצמה לרמת הרפואה ורמת הסטטיסטיקה. |
|
||||
|
||||
זה באמת ניסוח גרוע, אבל לעצם העניין האם אתה חושב שמגיע לה פיצוי על ירידה בסיכוי להרות, כשבפועל היא דווקא הרתה ועוד ביקשה להפיל? |
|
||||
|
||||
כן. העובדה שהיא הרתה אינה מעידה על כך שלא ירדו סיכוייה להרות במועד המתאים לה. |
|
||||
|
||||
>> העובדה שהיא הרתה אינה מעידה על כך שלא ירדו סיכוייה להרות במועד המתאים לה. אתה כנראה צודק שעובדה זו לא "מעידה", אבל מדובר כאן לכל הפחות בראיה נסיבתית חזקה. כמדומה התביעה לא הייתה בגין "ירידת הסיכויים להרות במועד הנוח" - מן הסתם התביעה הייתה על "אבדן פוריות" או כיוצא בזה (קיים בכלל בית משפט שיפסוק פיצויים בגין "ירידת הסיכוי להרות במועד נוח"? אולי בקליפורניה, לא באשקלון). |
|
||||
|
||||
התביעה הייתה על ירידת הסיכויים להרות. העובדה שהאשה הרתה (במועד של התאים לה) אינה רלוונטית, ולא משנה את סיכויה להרות שוב. |
|
||||
|
||||
הרתה פעמיים, ובאחת מהן גם ילדה. אני מניח שבאופן עקרוני הטיעון שלך היה נכון גם לו הרתה שבעים פעם, אבל לטעמי כל פעם כזו צריכה להפחית מהפיצוי באופן משמעותי (ואולי השופט אכן התחשב בכך). |
|
||||
|
||||
כלומר, אם פיטרו אותי מהעבודה בבעיטה, ואני, מבלי לדעת מה לעשות ולאן ללכת, רגלי הוליכוני שולל לדוכן פיס, וביאושי אף קניתי טופס לוטו, ורצה הגורל1 וזכיתי בפרס הגדול, הרי המעביד פטור ממתן פיצויי פיטורין? ___ 1 או אלוהים, או תנאי ההתחלה של היקום, לא משנה. |
|
||||
|
||||
דוגמה לא משכנעת. הריון תלוי בתפקוד של הגוף שתלוי בפעולות של הרופא. |
|
||||
|
||||
אין הנידון דומה לראיה. מתן פיצויי פיטורין הוא מילוי התחייבות חוקית וחוזית של המעסיק. הפיצויים במקרה דנן הם שיפוי לנזק, ולפיכך יש להפחיתם אם מסתבר שהנזק קטן משהיה נראה מלכתחילה. |
|
||||
|
||||
אם תבעת את המעביד בגלל אבדן כשר הליכה וקנית כרטיסי לוטו, ואז הלכת וקנית כרטיס (ורצה הגורל וזכית בפרס הגדול, או שלא). אז כנראה שהמעביד ייצא זכאי. |
|
||||
|
||||
אם פעם הייתי הולך 40 ק"מ ביום, מטפס על הג'בלאות ויורד בגיאיות, ועכשיו אני מצליח לדדות לדוכן הפיס הקרוב, העובדה שזכיתי בפיס לא משנה את העובדה שכושר ההליכה שלי נפגע קשות. __ העובדת תבעה על ירידה בסיכוייה להרות, לא על אבדן היכולת. |
|
||||
|
||||
לא התעמקתי בפרטי המקרה, אבל איזו משמעות מעשית יש ל"ירידה בסיכויים"? פוריות זה לא מוצר מדף שטוב שיהיה בבית על כל צרה שלא תבוא. או שרוצים להרות ומתכננים משפחה (והרי היא הרתה), או שסוגרים את הבאסטה. |
|
||||
|
||||
את מיתממת? ברור שפוריות זה מוצר מדף שמתכוננים לעשות בו שמוש בזמן ובמקום שיראה לנו. אנחנו1 רוצים ילד אחרי שנגמור ללמוד ונמצא עבודה, אנחנו רוצים ילד אחרי שניכנס לדירה מתאימה, אנחנו רוצים ילד (נוסף) בפער מסויים מאחיו הגדול, אנחנו רוצים ילד אחרי שנתחתן. כל אלה הם שיקולים מקובלים ולגיטימיים. אם ממישהו נשללה אפשרות התכנון הזאת, באשמת גורם אחר, הוא זכאי לפצוי על כך, גם אם הוא ויתר על ילד במועד שלא היה לו נוח. ____ 1 "אנחנו" זה שם כללי ל"יש משפחות ש" |
|
||||
|
||||
אסביר שוב ברוח תגובה 559322 השופט נדרש לכמת את הנזק, ולהצמיד לו תג מחיר. אין זו שאלה בדידה - יש או אין נזק. שאלת גובה הנזק תלויה בשאלות שונות - האם האישה בכלל רצתה להרות, האם כבר הרתה בעבר, האם הרתה מאז קרה המקרה. כל אלו עשויים להשפיע על סכום הפיצויים שייקבע - ולהבנתי, אכן השפיעו, ובצדק. |
|
||||
|
||||
מה זה "סוגרים את הבאסטה"? האם אחוז גדול מהאנשים עושה בשלב מסויים בחייו פעולה רדיקלית להפסקת הפוריות? לא סיפרו לי, וגם קשה לי להאמין שיש אנשים שמתכננים את החיים מראש לפרטי-פרטים בצורה כל כך קרה ושרירותית (באיזה גיל יושבים לשרטט את התוכנית? :)). מכל האפשרויות שאמר דורון, אולי הסיטואציה השכיחה ביותר היא של אנשים שמגיעים לפרק ב' בחייהם ומחליטים שהם רוצים גם ילד משותף, מעבר לילד/ים שכל צד "הביא איתו" - וזה בהחלט קורה לא פעם גם לבחורות שבגיל 22 היו נורא רומנטיות וחשבו שהן מתחתנות לנצח עם נסיך החלומות, ולא תכננו מראש ולא חלמו אפילו על כל הסיפור הזה של פרק א' פרק ב'. |
|
||||
|
||||
לשכת קיום יחסים? לא קורא ידיעות? ליאון קרישנה ידידיה? לוגריתם קוזאלי יחידני? |
|
||||
|
||||
תאר לעצמך קיום טכנולוגיה שמסוגלת לחשב ולהגדיר בדיוק את היכולת של אשה להרות, ואת התנאים הדרושים לכך (אחת יכולה להיכנס להריון ללא עזרה חיצונית, אחרת זקוקה לזריקות הורמונים או טיפולי הפריה, תלות במאפיינים של בן הזוג וכו'). במקרה כזה כל שהיה צריך הוא לחשב את הפער בין היכולת להרות לפני הניתוח ליכולת לאחריו, ופריט המידע הנוסף (על כך שהרתה שוב) היה מיותר. מכיוון שאין המצב כך, ומדובר על הערכות של הסיכוי להרות, הרי שהסיכוי אפריורי (ללא המידע שהרתה שוב) נמוך מהסיכוי אפוסטריורי. עובדות אחרות היו יכולות לשנות את ההערכה גם הן (לדוגמה טכנולוגיה חדשה שמאפשרת להעריך את הנזק). דוגמה מקבילה נאותה יותר מדוגמת מפעל הפיס: אדם לוקה בסרטן ותובע את מקום עבודתו, שבו נחשף לחומרים מסרטנים. ההגנה מציגה מחקרים חדשים שמראים שסוג הסרטן הספציפי לא נגרם כתוצאה מחשיפה לחומרים אלו ובכך מחלישה את הטיעון. לחליפין, אם אותו אדם הבריא בינתיים זה כלל לא היה מחליש את הטיעון שלו. אבל, אם תבנית ההחלמה שלו מלמדת משהו חדש על סוג הסרטן, שמשפיע על הסיכוי שלקה בו בעבודתו - ייתכן שזה היה מחליש (או מחזק) את הטיעון. |
|
||||
|
||||
המחשה מקורית ויפה להתפלגות (המאוד לא סימטרית) של ההכנסה בארה"ב: Jan Pen, a Dutch economist who died last year, came up with a striking way to picture inequality. Imagine people’s height being proportional to their income, so that someone with an average income is of average height. Now imagine that the entire adult population of America is walking past you in a single hour, in ascending order of income. (מתוך "האקונומיסט".)
The first passers-by, the owners of loss-making businesses, are invisible: their heads are below ground. Then come the jobless and the working poor, who are midgets. After half an hour the strollers are still only waist-high, since America’s median income is only half the mean. It takes nearly 45 minutes before normal-sized people appear. But then, in the final minutes, giants thunder by. With six minutes to go they are 12 feet tall. When the 400 highest earners walk by, right at the end, each is more than two miles tall. |
|
||||
|
||||
אולי המחשה יפה, אבל נראה לי שאפשר להגיד דברים דומים גם על חברה יותר שוויונית. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח. מדובר, בסופו של דבר, בהמחשה גרפית של מדד ג'יני. ההפרש בין ארה"ב לבין שאר העולם המערבי ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gini_Coefficient_W...) הוא די מדהים, בהקשר הזה. |
|
||||
|
||||
אתה יכול לתת דוגמה למדינה שבה אין פערים מדהימים בין העניים ביותר לעשירים ביותר? שבה אין כל מיני אנשים שמפסידים כסף? |
|
||||
|
||||
מה שמיוחד בהדגמה (לפחות בעיני) זה לא הפער בין העניים והעשירים אלא הפער בין הממוצעים והעשירים, ויותר מכך הפער בין החציון ובין העשירים ביותר. |
|
||||
|
||||
אני הופתעתי דווקא מהפער בין החציון לממוצע. הייתי רוצה לדעת כמה זמן צעדו אלה שגובהם אפס או פחות, ועד כמה הם משפיעים על הגובה הממוצע. אני חושב שהם לא שייכים כל כך למצעד הזה (יש סיכוי סביר שבעל עסק מפסיד יחיה טוב יותר ממקבל שכר מינימום) . |
|
||||
|
||||
אתה מופתע לגלות שהחציון הוא בערך חצי מהממוצע? ההכנסה החציונית בארץ לאדם עומדת על איפשהו בין 4000 ל-5000 ש"ח כיום. ההכנסה הממוצעת היא כ-8000 ש"ח בפעם האחרונה שהתעדכנתי. יש הרבה יותר השפעה על הממוצע לחריגים בצד הגבוה מאשר לחריגים בצד הנמוך (פשוט מכיוון שההבדל בין 0 (או אפילו מינוס 1000) לבין 8000 הם הרבה יותר קטנים מאשר ההבדל בין 8000 ל-100,000 ולמעלה מכך (אם להשתמש במספרים ישראליים). |
|
||||
|
||||
נו, זה נשמע לי מפתיע גם לגבי הארץ. גם כאן השאלה היא מי נכללים בחישוב החציון והממוצע - רק העובדים? רק העובדים במשרה מלאה? |
|
||||
|
||||
כל המועסקים, למיטב ידיעתי. לפרטים הצלחתי למצוא מידע רק על שכירים - שם גבול ההכנסה העליון של העשירון החמישי (אפקטיבית, ההכנסה של האחוזון החמישים, כלומר ההכנסה החציונית) היה 5547 (ברוטו) בשנת 2007. באותה שנה, ההכנסה הממוצעת לשכיר עמדה על 7662 ש"ח (ברוטו). בקרב כלל האוכלוסיה (כולל כאלו שלא עובדים כלל ועצמאים), הנתונים המקבילים קיימים רק לפי משקי בית. שם ההכנסה החציונית עומדת על 9440 ש"ח (למשק בית, כן?), והממוצעת 12,935. אני חייב לציין שהנתונים הללו הרבה יותר טובים מאלו שזכרתי מלפני כמה שנים: לא פי שתיים, אנחנו הרבה יותר קרובים לממוצע האירופי מאשר לארה"ב, שהיא, כאמור, קיצונית בקרב מדינות המערב. |
|
||||
|
||||
תלוי איך אתה מגדיר מדהים. בשוודיה יש פערים קטנים באופן משמעותי. זה לא שאין פערים, אבל הם הרבה פחות משמעותיים. ראה, למשל, הנתונים שפה: http://www.scb.se/statistik/HE/HE0103/2007A02/HE0103... (עמ' 13). |
|
||||
|
||||
מה שאני טוען הוא שבדך ההצגה הזו גם הפערים בשוודיה יראו גדולים מאוד. ולכן דרך ההצגה הזו לא תורמת הרבה. |
|
||||
|
||||
הכל יחסי. כאמור, ההצגה הזו היא פשוט המחשה של מדד ג'יני. אם אתה בקטע של מידע רציני ולא המחשות שפונות לרגש יותר מאשר לשכל, לך על זה. |
|
||||
|
||||
אבל זה בדיוק מה שאני טוען: היא מציגה את כל הארצות כגרועות באותה מידה. לדוגמה, אם אני אציג באותה גרף את המרחק לשמש ולאיזשהו כוכב אחר, זה לא יהיה ממש משנה על איזה כוכב מדובר. המרחק לכוכב יהיה "אסטרונומי" (עצום, בלתי־נתפס). המסקנה שלי מההצגה הזו תהיה "<ברזיל|ארה"ב|קנדה|שבדיה|הכנס מדינה רצויה> היא בעלת חוסר שוויון נוראי". |
|
||||
|
||||
אולי אני קצת נסחף כאן אבל ייתכן ויש גם עניין של מקובלות חברתית, להדגים עניינים כללים הקשורים אפילו במישרין לכשלונות או לתביעות ערכיים1, על ארה"ב, ישראל, ובמקרים מסויימים גם בריטניה. אם היתה מופיעה בדוגמא שבמאמר מצרים, תאילנד או שוודיה, הדבר עשוי להתפס כעוינות שאינה במקומה. 1 נכון שנשמע כאילו צריך היה להיות "ערכיות"? כנראה באג שמיעוּת בשפה. |
|
||||
|
||||
אמממ... ברצינות? מצרים, תאילנד או שוודיה? מדד הג'יני של מצרים נמצא בערך בין שוודיה לארה"ב, ותאילנד משתווה פחות או יותר למצב בארה"ב. באופן כללי, המצב בעולם השלישי הרבה יותר גרוע מאשר העולם המערבי (למעט ארה"ב, כאמור), כשהמדינות הגרועות ביותר נמצאות בדרום אפריקה (כולל מדינת דרום אפריקה עצמה). הספר המקורי של פן, זה שממנו לקוחה ההמחשה הזו, נכתב, עד כמה שאני מצליח להבין, כספר לימוד, וכוון לתלמידים אירופאיים. כשנכתב, אנגליה וארה"ב היו בראש טבלת המדינות הבלתי שיוויוניות במערב, ולכן הוא תיאר את מצב העניינים באנגליה. אני לא חושב שאם הוא היה מתאר את הולנד (מדינתו שלו) הוא היה נתפס כעויין במיוחד. ואף אחד לא מדגים כשלונות ערכיים על ישראל חוץ מישראלים. בוא ננחש למה. |
|
||||
|
||||
מכר שלי סיפר שהאחות בטיפת חלב אמרה לו שהתינוק שלו - אני לא בטוח בן כמה היה אז, אבל משהו בין חמישה לשמונה חודשים - הוא באחוזון ה-75 בגובה, וגם באורך - עד כאן בסדר - וגם ביחס המשקל לגובה, מה שנראה לו בלי ספק שגוי. המאזינים לסיפור, אנשי מדעי המחשב כולם (כלומר, לא מפחדים מסטטיסטיקה אבל לא מומחים בזה) הסכימו שזה נוגד אינטואיציה. הוא שיער שזה בכלל לא אפשרי מתמטית, ואני ניחשתי שכן, שאפשר לסדר כך מדגם, ולו מלאכותי. זרקתי לגליון האלקטרוני הקרוב למקום מגורי חמישה נתונים מצוצים מהאצבע, אם כי בסדר הגודל הנכון, ותוך שני תיקונים הגעתי למדגם שמקיים את הדרישה: עמית: 7 ק"ג, 62 ס"מ, 0.112 יחס דניאל: 7.5, 65, 0.115 נופר: 7.7, 66, 0.117 רותם: 8, 67, 0.119 שני: 9, 72, 0.125 ורותם יוצא באמת באחוזון ה-75 בכל השלושה (כך באמת מגדירים אחוזון באוכלוסיה קטנה? הגדרתי את האחוזונים לפי האוכלוסיה בלעדיו. אני מניח שבהשלכה לאוכלוסיה גדולה זה לא משנה). למען האמת היחס נראה מספיק רגיש לשני גורמיו שאוכל להשאיר את סדר המשקלים והגבהים כפי שהוא ולקבל כל סדר יחסים שארצה. אבל עכשיו אני עדיין סקרן אם זה גם סביר, ורוצה להוסיף את המגבלה שהתפלגות הגובה והמשקל תהיה גאוסיאנית (זו הנחה נכונה לתינוקות?). וזו השאלה שלי לכם: האם זה אפשרי? שתי התפלגויות גאוסיאניות שהיחס בין האחוזון ה-75 באחת לאחוזון ה-75 בשניה יהיה האחוזון ה-75 בהתפלגות היחס? כדי לגרות, מתברר שהמחשבון של טיפת חלב זמין אונליין1. הלכתי על גיל 7.5 חודשים, והקירוב הכי טוב לאחוזונים ה-75, ברזולוציה שהם מציעים, היתה 9.4 ק"ג ו-71 ס"מ, מה שלטענתם נותן אחוזון 77 במשקל, 71 בגובה, ו-79 ביחס. ואם כך, אז מה שאמרה לו האחות אפשרי בהחלט - אבל החבר שלי הרי פקפק בטיפת חלב, אז הבה לא נסמוך על המחשבון שלהם, ונשאיר את השאלה העקרונית. 1 ולאין ערוך ידידותי יותר מכמה מחשבונים אונליין באנגלית שניסיתי בהתחלה, במיוחד אם רוצים קצת להמציא נתונים בניסוי וטעייה. [*] גם מקצוענים מוזמנים לענות, הינט הינט |
|
||||
|
||||
"באחוזון ה-75 בגובה, וגם באורך"? (זו תהיה כנראה תרומתי היחידה לדיון בימים הקרובים...) |
|
||||
|
||||
(טוב, עוד מילה: משהו שהוא תמיד חיובי, כמו גובה או משקל, לא יכול להתפלג גאוסיאנית.) |
|
||||
|
||||
מעבר להערה הקטנונית של אלון על ההתפלגות הגאוסיאנית של משתנים מקריים חיוביים (אז נניח שההתפלגות היא גאוסיאנית בין מינוס 10 ל- 10 סטיות תקן, בלי שום ערכים מחוץ לטווח זה ועם תיקון כפלי כך שהאינטגרל הוא 1), נשמע שזה בהחלט יכול לקרות. הנה קו המחשבה שלי, נפנופי ידיים בלבד: קח מונה שמתפלג "רחב" (סטיית תקן גדולה יחסית לתוחלת) ומכנה שמתפלג "צר" (סטיית תקן קטנה מאד, בקירוב 0). התפלגות היחס היא כמעט בדיוק התפלגות המונה חלקי התוחלת של המכנה, ולכן מי שנמצא באחוזון X במונה ובאחוזון כלשהו (לא משנה איזה) במכנה, יהיה (כמעט בדיוק) באחוזון X ביחס. בפרט אחוזון 75 במונה ואחוזון 75 במכנה יתנו אחוזון 75 ביחס. מכיוון שאני מניח שהמצב דומה עם משקל וגובה (כלומר שלמשקל סטיית תקן גדולה יותר ביחס לתוחלת שלו), אז אפילו ייתכן שמשהו דומה קורה במקרה הזה. אפשר לבדוק עד כמה האחוזון של היחס רגיש לשינויים במשקל לעומת שינויים בגובה (במחשבון הנ"ל). לא בדקתי. |
|
||||
|
||||
תודה! הייתי צריך את התזכורת. |
|
||||
|
||||
הבנתי, יפה! באמת מהמשחקים הספורים שלי במחשבון של טיפת חלב נראה שהשונות באורך קטנה מאוד לעומת השונות במשקל. ואם כך, היחס ביניהם הוא פשוט נתון לא כל כך מעניין, הלא כך? כלומר, טיפת חלב אולי צודקים טכנית אבל אומרים להורים נתון טפשי1. בוודאי אפשר לתקן אותו עם איזו אופרציה על הגובה שתחדד את השונות שבו. 1 ובהתחשב בלחץ של הורים לתינוקות, זה גובל בפשע. |
|
||||
|
||||
נראה לי שבהחלט אפשר לבנות התפלגות משותפת כזו, גם תחת הדרישה שתהיה קורלציה חיובית בין שני הגדלים, כנדרש מהזוג גובה/משקל (ניחוש שלי - אתה והחבר'ה שלך התעלמתם מעניין התלות בין הגדלים). מחר אולי יהיה לי זמן להרחיב. |
|
||||
|
||||
במוסף הארץ יש מדור מדע חדש ומשובח מאת רון פרסלר. הטור הראשון עוסק בבעיות של מובהקות סטטיסטית במאמרים המתפרסמים בכתבי עת, בפרט רפואיים. "ככל שהטענה מופרכת יותר... כך המובהקות הנדרשת להוכחה גבוהה יותר... אבל דווקא הטענות המופרכות והשערורייתיות הן אלו המעניינות והמפתיעות, אלו שמדען ישמח לחקור, מוסד ישמח לממן וכתב-עת או עיתון לפרסם, ומידת ההוכחה הסטטיסטית שכתבי-עת מדעיים דורשים ממחקרים מפתיעים זהה לזאת הנדרשת ממחקרים בנאליים". אפשר להתווכח עם הטענה הזו, אבל המאמר הקצר שווה קריאה בכל אופן. אולי מה שיגרום לשינוי בהתנהלות הזו, כותב פרסלר (כציטוט של רכילות ממסדרונות האקדמיה), הוא מאמרים כמו זה שמתואר בתחילת הטור, שהוכיח יכולת של גברים לחזות את העתיד, כשהעתיד הוא תמונת פורנו. (שימו לב - גרסת האונליין של המאמר, באופן בעייתי, מביאה את התת-מדור המגניב למדי "ממצאים" כהמשך של המאמר - ולא היא, בגרסת הדפוס זו מסגרת נפרדת, כמו גם "פינת ליטוף".) |
|
||||
|
||||
אני דווקא התעצבנתי על הטור הראשון במדור החדש בגלל זוג המשפטים הבא: "המובהקות הסטטיסטית, שאותה קל לחשב, היא הסיכוי שתוצאות המחקר משקפות נכון את המציאות ואינן מקריות. אם הסיכוי הזה גבוה מ-95%, הסף המקובל באקדמיה, התוצאות נחשבות מובהקות. כבר מראש, הסף הזה מניח ש-5% מהמחקרים שמתפרסמים, אינם נכונים." הציטוט הזה מעיד על הבנה לקויה מאד של יסודות הסטטיסטיקה, ורון פרסלר יוצא ממנו פוסל במומו. תכננתי לכתוב בעניין תגובה רטנונית באייל (תחת המאמר הזה ממש), או אפילו מכתב למערכת המוסף, אבל בסוף התעצלתי. |
|
||||
|
||||
(קיוויתי שמישהו אחר יוציא בשבילי את הערמונים מהאש. תתבישו לכם!) אני מודה ומתוודה שאני לא מוצא את הטעות במשפטים האלו. אנא. |
|
||||
|
||||
5% הוא הסיכוי שהשערה שגויה תעבור את המבחן. אם בדיקת איידס טועה ב-5% מהמקרים, זה לא אומר שמתוך האנשים שקיבלו תוצאה חיובית בבדיקה, 5% בעצם בריאים. האחוז הזה תלוי בהרכב האוכלוסיה הנבדקת. |
|
||||
|
||||
תודה וטפיחה על המצח. אבל אם להיכנס קצת יותר לעובי הקורה: אם במקום האיידס נשים מחלה מאוד נדירה, אז המסקנה הופכת להיות נכונה בקירוב. במקרה של מחקרים, אפשר לקוות שה"מחלה" (תוצאה מובהקת בניסוי, מסקנה נכונה במחקר) נפוצה למדי; בכל זאת המחקרים לא נעשים כיריות באפילה, אלא מבוססים על השערות ומודלים. מצד שני, התופעה שעליה מתלונן פרסלר היא של פרסום יתר של מחקרים מפתיעים ומופרכים בפוטנציה - בעצם אלו שהולכים בניגוד למודלים המקובלים. ואצל אלו, אפשר בכל זאת לשער שה"מחלה" נדירה, ובמקרים קיצוניים (חיזוי העתיד של צפייה בפורנו, ושקולים לו) אחוז המחקרים המובהקים השגויים הוא באמת 5%. |
|
||||
|
||||
> אם במקום האיידס נשים מחלה מאוד נדירה, אז המסקנה הופכת להיות נכונה בקירוב. נראה לי (תקן אותי אם אני טועה) שהסתמכת על תחושת בטן, ולא ניסית לחשב. אם המחלה נדירה,(נאמר 1 ממליון), אז על כל חולה (שנתפוס בסיכוי 95%) נקבל המון (50000) בריאים. ז"א שבהנתן שקיבלת תוצאה חיובית בבדיקה, הסיכוי שאתה באמת חולה עדיין נמוך. |
|
||||
|
||||
האופטימום קיים כשהמחלה נפוצה, ולמעשה כאשר היחס הוא בדיוק 1:2. אז ה Positive predictive value [Wikipedia] וה Negative predictive value [Wikipedia] הם בעצמם 95%. אם המחלה נדירה יותר, נקבל PPV נמוך יותר, ואם המחלה שכיחה יותר, נקבל NPV נמוך יותר. |
|
||||
|
||||
מה שאורי כתב זה לב העניין. אני אשתדל בהמשך לכתוב תשובה יותר מפורטת. |
|
||||
|
||||
יש בציטוט שתי טעויות. הראשונה היא הגדרה/פרשנות שגויה למושג "מובהקות סטטיסטית", והשניה היא הטענה שאוטומטית, 5% מהמחקרים המתפרסמים הם שגויים. כדי להמשיך אין מנוס מלצלול לחלק מהפרטים, ולכן התגובה הזו תהיה ארוכה. בשביל לנסות להסביר את משמעות המושג "מובהקות סטטיסטית" אשתמש בדוגמא. נניח שבא אדם וטוען שביכולתו להשפיע בכוח המחשבה על התוצאה של הטלת מטבע, כך שההסתברות לקבל "עץ" תהיה גבוהה מחצי. נותנים לו להפעיל את קסמיו על, נאמר, 100 הטלות מטבע, ורואים בכמה מהן התקבל "עץ". ברור שגם בלי יכולות על-טבעיות ייתכנו סטיות קלות משוויון מוחלט של 50 "עץ" ו-50 "פלי" - הרי מדובר בתהליך אקראי - ולכן לא נראה ב-52 תוצאות "עץ", למשל, ראיה משכנעת לטענתו. מה כן יהווה ראיה משכנעת? אם הוא יקבל משמעותית יותר מ-50 "עץ". אבל כמה זה "משמעותית יותר"? צריך להגדיר רף גבוה מספיק של מספר תוצאות "עץ", כך שההסתברות לעבור אותו במקרה - כלומר בלי שהנבדק משפיע על המטבע - יהיה מאד נמוך, למשל 0.01. אפשר לחשב ולראות שתחת ההנחה של הסתברות חצי-חצי בכל הטלה, ההסתברות לקבל 62 תוצאות "עץ" או יותר היא כמעט בדיוק 0.01, ולכן זה יהיה סביר להכריז (עוד לפני שעורכים את הניסוי) ש-62 "עץ" או יותר יהוו ראיה משכנעת לטענה. המספר 0.01 בסיפור הזה הוא בדיוק המובהקות הסטטיסטית של המבחן שהגדרנו: הוא ההסתברות להכריז (בטעות) "הוא קוסם" כאשר בעצם אין שום קסמים, כלומר ההסתברות לקבל לפחות 62 "עץ" סתם בגלל יד המקרה, כשלנבדק אין שום השפעה על המטבע. למציאות שבה "אין קסמים" - או באופן כללי יותר, "אין משהו מיוחד" - קוראים "השערת האפס", ולמציאות שבה "יש משהו מיוחד" (בדוגמא - הנבדק אכן מסוגל להשפיע על המטבע) קוראים "ההשערה האלטרנטיבית". במבחן סטטיסטי בוחרים מובהקות (0.01, בדוגמא), עורכים ניסוי, ואם התוצאות עוברות את הרף המתאים למובהקות שבחרנו (יותר מ-62 "עץ", בדוגמא), דוחים את השערת האפס ויש פוטנציאל למאמר. במונחים האלה, "מובהקות סטטיסטית" היא ההסתברות לדחות את השערת האפס כאשר ידוע שהיא דווקא נכונה. אני לא רואה איך התיאור "הסיכוי שתוצאות המחקר משקפות נכון את המציאות ואינן מקריות" של הכתב רון פרסלר מתאים למושג. עוד כמה מילים על המושג "מובהקות סטטיסטית": הבחירה ב-0.01 היתה שרירותית, ומספר מקובל הרבה יותר הוא ה-0.05 המפורסם, שהוא פחות מחמיר. בדוגמא שלנו, אם נבחר במובהקות של 0.05 אז הרף יונח ב-59 תוצאות "עץ", ואין כלל חד-משמעי בשביל לקבוע את הרף ה"נכון". זה המקום לדבר על מושג קשור, והוא ה-p-value (או בשמו האחר, "רמת מובהקות נצפית" - observed significance level). קוסם אמיתי לא היה מתעסק בכלל עם שישים ומשהו תוצאות "עץ", אלא היה מהמם אותנו עם, למשל, 81 "עץ". זאת תהיה באמת ראיה משכנעת הרבה יותר, כי הוא עבר רף שההסתברות לעבור אותו במקרה (תחת ההנחה שאין לו כוחות מיוחדים) היא הרבה יותר קטנה. כמה קטנה? ההסתברות להוציא במקרה 81 "עץ" או יותר היא בערך אחד חלקי עשרה מיליארד, והמספר אחד חלקי עשרה מיליארד הוא בדיוק ה-p-value של תוצאת המבחן - הוא ההסתברות לעבור (במקרה) רף שמונח בדיוק בתוצאה של הנבדק בניסוי. ככל שה-p-value יותר נמוך, זה "טוב יותר" לחוקר (הראיות נגד השערת האפס חזקות יותר). במילים יותר כלליות, ה-p-value הוא המובהקות הסטטיסטית המינימלית שאילו היינו בוחרים בה למבחן, היינו דוחים את השערת האפס. ועכשיו נעבור לטענה "5% מהמחקרים שמתפרסמים, אינם נכונים". פרוצדורה זהה לזו שהפעלנו בדוגמת הטיית המטבע אפשר להפעיל בהרבה סיטואציות אחרות: כדי לבדוק האם ההסתברות ללידת בת היא גדולה מחצי, אפשר לעקוב אחרי 100 לידות ולבדוק בכמה מהן נולדו בנות; אם נקבל משמעותית יותר מ-50 בנות, נוכל להכריז (במובהקות זו או אחרת) שלבנות אכן סיכוי גבוה יותר להיוולד. אם נרצה לדעת האם אדון X יכול להבחין בטעימה עיוורת בין קולה לפפסי, אפשר לתת לו לטעום משתי כוסות זהות עם שני המשקאות, לשאול אותו מי לדעתו זה מי, לחזור על התהליך 100 פעמים, ולנתח את הנתונים באופן דומה. יש עוד אין-ספור מחקרים שונים ומשונים שאפשר לערוך. בחלקם הפרוצדורה הסטטיסטית תהיה וריאציה קלה על הפרוצדורה שתיארתי כאן1 , ובחלקם תידרש פרוצדורה סטטיסטית אחרת לחלוטין. המשותף לכל המחקרים הוא שתהיה בהם השערת אפס והשערה אלטרנטיבית, ואם התוצאות יאפשרו לנו לדחות את השערת האפס במובהקות סבירה (בד"כ לא יותר מ-0.05), יש מה לדבר על לפרסם מאמר. אבל מכאן לא נובע שבהגדרה, 5% מהמחקרים שגויים - הדבר היה נכון אילו בכל המקרים השערת האפס היתה נכונה, וזה כמובן לא המצב. רק אם נדע בדיוק באיזה אחוז מהמחקרים השערת האפס נכונה ובאיזה אחוז ההשערה האלטרנטיבית נכונה (וזה דבר שלא נדע לעולם, ושקשור בנכונות של חוקרים לחקור דברים שגרתיים למדי או נועזים), ורק אם נדע את ההסתברות, בכל מחקר, לא לדחות את השערת האפס למרות שהיא לא נכונה (זה מתקשר למושג "עוצמה" של מבחן, שלא אכנס אליו כאן), נוכל לאמוד את אחוז המחקרים השגויים. גם אז, יש הבדל בין "אחוז המחקרים השגויים" ל"אחוז המחקרים השגויים שמתפרסמים", מהרבה סיבות (למשל אפקט המגרה שהזכרתי במאמר). יצאה לי מגילה. אם יהיה ביקוש, אכתוב ביום אחר על ההבדל בין מובהקות סטטיסטית ל"חשיבות מעשית" - לא כל מסקנה נועזת (למשל, "נשים נוהגות טוב יותר מגברים"), גם אם היא מאד מובהקת סטטיסטית, היא בעלת חשיבות, ולאו דווקא מהסיבות שחלק מהקוראים שהגיעו אתי עד לפה משערים. _____________ 1. כמו למשל בסיפור על הכבשה באמבטיה שתיארתי בתגובה 578355, שם ההסתברויות תחת השערת האפס הן לא חצי-חצי אלא 1/7 ו-6/7. |
|
||||
|
||||
ביקוש. |
|
||||
|
||||
עוד ביקוש. |
|
||||
|
||||
ועוד אחד |
|
||||
|
||||
אוקיי, אז גם יש היצע. הפואנטה היא שעם מדגם גדול מספיק, אפשר להבחין באופן מובהק סטטיסטית גם בהבדלים זעירים בין אוכלוסיות, בקורלציות מאד חלשות, וכו'. לדוגמא, נניח שבמדינה מסוימת שיחות טלפון של נשים אורכות 4.38 דקות בממוצע, ושיחות של גברים 4.37 דקות בממוצע (שימו לב - אלה המספרים האמיתיים, בקרב כל האוכלוסיה ובכל הזמנים, ולא התוצאות של מדגם כזה או אחר). ההבדל בין הממוצעים האלה הוא זעיר, ואפילו מדגם גדול יחסית של כמה אלפי שיחות לכל מין כפי הנראה לא יאתר אותו: יתקבל הפרש קל מאד, שאינו מובהק סטטיסטית, לכיוון הנשים, או אולי אפילו הבדל קל לכיוון הגברים. אבל אם ניקח מדגם גדול מאד, כן נצליח להבחין בהבדל באופן מובהק סטטיסטית. חוקר (או עורך עיתון) לא אחראי היה יוצא אז עם הכותרת "מחקר חדש מגלה כי נשים מאריכות בדיבור בטלפון יותר מאשר גברים". הוא היה צודק במובן טכני מאד צר, אבל מפספס את המהות - למי איכפת אם שיחות של נשים אורכות בממוצע חצי שניה יותר או פחות משיחות של גברים? לכל צורך מעשי, אין בין המינים הבדל. כשלימדתי סטטיסטיקה לסטודנטים למינהל עסקים ב-NYU השתמשתי בדוגמא אחרת, אמיתית לחלוטין: האם לשוק המניות יש "מומנטום"? כלומר, האם יום אחרי שהשוק עולה, סביר להניח שהוא ימשיך לעלות, ולהיפך? מסתבר שכן. היו לי נתונים יומיים של מדד ה-S&P על פני כמה עשורים - מדובר בהרבה אלפי ימים - ואם מחשבים את הקורלציה בין התשואה ביום x לבין התשואה ביום x + 1 על פני כל התקופה הזו, היא יוצאת חיובית באופן מאד מובהק סטטיסטית, אבל זעירה. נו, אז אפשר להשתמש ב"תגלית" הזו כדי להרוויח כסף? כן, אבל מעט מאד מאד. אם כבר יש לך איזשהו סכום, עדיף להשקיע אותו באיזו תוכנית חיסכון סתמית, ולהרוויח הרבה יותר בלי שום סיכון. בהרבה ספרי לימוד היום מדגישים את ההבדל בין מובהקות סטטיסטית (statistical significance) לחשיבות מעשית (statistical importance), וזה באמת דבר חשוב. הרבה פעמים אני נתקל בהצהרות "אבל זה מובהק סטטיסטית!", בלי שהמצהיר מבין שחשוב גם לדווח על "גודל האפקט" (effect size), שבדוגמא הראשונה, למשל, הוא בערך חצי שניה. |
|
||||
|
||||
אופס, התכוונתי practical importance בפסקה האחרונה, ולא statistical importance. |
|
||||
|
||||
אהה, אבל אם ביום X+2 התשואה יורדת קצת, החשיבות המעשית משתנה לסוג מסוים של משקיעים. |
|
||||
|
||||
אני רחוק מלהיות מבין גדול במימון, אבל אם אני לא טועה, בהנחה שיש מתאם חיובי בין תשואות בימים עוקבים, אפשר בכל יום לקנות אופציית put או call על אינדקס ה-S&P ביום המחרת, בהתאם לתשואה שלו היום, ולטווח הארוך, לעשות כסף (מעט מאד ועם הרבה סיכון). |
|
||||
|
||||
אם לוקחים בחשבון את עלות הפעולה (בעיקר העמלות) זה כפי הנראה לא יוצא ריווחי בכלל. (בפסאודו ויכוח שהיה לי לא מזמן עם אא על שוק ההון, זאת טענה שהיתה אמורה לעלות שם מצידו. ליתר דיוק, בהשקעה לטווח ארוך העמלות משנות מעט, אבל אותם ''דמי משמורת'' שהבנק גובה תמורת אכסון מאה הביטים שלך על המחשבים שלו, עושים את כל חישובי התשואה עפ''י המדד לפשטניים מדי) |
|
||||
|
||||
אדרבא! |
|
||||
|
||||
בהתחלה כתבתי את התגובה בצחוק, והתכוונתי למכירות שורט. אך בעצם שהדוגמה שלך מדגישה שפונקצית החשיבות המעשית נקבעת - לפעמים? תמיד? - לפי ההקשר. |
|
||||
|
||||
ועל כן אני תמה מזה כמה שנים כבר, איך מכונות האלגוריתמים המכוונות לרווחים הזעומים האלה, לא נשחטות על ידי העמלות. יש לי הרגשה מאד חזקה, שלו הן היו משלמות את העמלה שאני/האזרח הממוצע משלם, העמלות על מיליון הפעולות ביום שהן עושות היו מוחקות את כל הרווחים שלהם אם לא יותר. ואם הן לא משלמות את העמלות האלה - זו הטייה לא הוגנת של השוק ואפליה בין רובוטים לאנשים. |
|
||||
|
||||
אני מנחש אם היית עושה מליון פעולות ביום באופן ידני היית יכול להגיע להסדר דומה עם הבנק (סוד ידוע שממעטים להזכיר הוא שכמעט כל העמלה הולכת לבנק, לא לבורסה). אגב, התוכנות הללו צריכות לעמוד באילוץ שאתה פטור ממנו: עליהן לוודא שאחוז מסויים מהפקודות אכן גורם לביצוע עיסקה, אחרת מוטל עליהן קנס. |
|
||||
|
||||
אני לא רואה שום סיבה שזה יהיה נכון. הבנקים אמנם מורידים עמלות לבעלי חשבונות גדולים, אבל לא בסדרי גודל. אז אם אני משלם חצי אחוז עמלה על פעולה, אולי מישהו ממש מקושר ישלם חצי פרומיל. חצי פרומיל על מיליון פעולות מצטבר ליותר מכמות הכסף שהשקעת, אלא כמובן אם אתה מרוויח יותר מחצי פרומיל בממוצע. קשה לי להאמין שמישהו מרוויח קרוב לסדר הגודל הזה בעשירית/מאית שנייה. ואם תאמר שהבנק מוכן לתת לחברת אלגוריתמים אלפית מהעמלה שהוא לוקח ממני, אני אומר לך שזו הונאה ואפליה. |
|
||||
|
||||
''אלא כמובן אם אתה מרוויח יותר מחצי פרומיל בממוצע'' - זה המצב. זכור שהם משלמים רק עבור עיסקאות שבוצעו, לא עבור כל מליוני הפקודות שהוזרמו ולא התבצעו. |
|
||||
|
||||
אתה מדבר מידיעה או מהשערה? מה התועלת במיליוני פקודות שלא מתבצעות? אני חשבתי שבשוק משוכלל ונזיל (בין השאר בגלל הקיום של מסחר HFT) חלק ניכר מהפקודות מתבצע. גם אז, כמו שאמרתי, יש פה בעייה. |
|
||||
|
||||
ידיעה (אבל לא מעודכנת, ובמסגרת ההסתייגות הרגילה מהזכרון המתעתע שלי). התועלת במליוני הפקודות היא שהן לא עולות (כמעט) כלום, חלק (קטן) מהן כן מתבצע בסופו של דבר וזה מה שחשוב. |
|
||||
|
||||
אתה וודאי זוכר את מאמר ישן שניתח את התופעה בצורה מדויקת. המחבר הוא אחד, א. קישון. |
|
||||
|
||||
לא זכור לי. |
|
||||
|
||||
הפיליטון "כיצד הרווחתי חצי מיליון לירות בבורסה בלי לסכן אפילו פרוטה אחת?" מהספר "באחד האמשים". הוא מסתיים לערך כך: "...תוך חודשיים הרווחנו 4.703 ל"י בלי עבודה. אמנם מאפילה מעט אל ההישג הפיסקאלי הנאה, שעמלת הסוכן היא כפליים מהרווח, אבל זה דווקא היפה והמותח במשחק בבורסה, אף פעם לא יודעים היום כמה ירוויח הסוכן מחר..." |
|
||||
|
||||
מה שהכי מפתיע אותי בכל הסיפור הוא ששלושה מקרים מתוך 100 (ההפרש בין 59 ל-62) מספיקים כדי לשנות את המובהקות פי חמישה. חשבתי שהפונקציה הזאת הרבה פחות חדה. |
|
||||
|
||||
תלולה, לא חדה. |
|
||||
|
||||
התלילות של הפונקציה הזו תלויה גם בגודל המדגם. בדוגמא, שם המדגם היה בגודל 100, כדי לשנות את המובהקות מ-0.05 ל-0.01 היה צריך להעלות את הרף ב-3% מהמדגם ("שלושה מקרים מתוך 100"). אילו המדגם היה בגודל 1000, למשל, היה צריך להעלות את הרף מ-526 ל-537, שזה 1.1% מהמדגם, כלומר הפונקציה היתה עוד יותר תלולה (במדגם יותר קטן, היא מן הסתם תהיה פחות תלולה). התלילות כמובן תלויה גם בנקודה שבה מסתכלים על הפונקציה (היא הרי לא לינארית): אין דין שינוי של פי חמישה מ-0.05 ל-0.01 כדין שינוי של פי חמישה מ-0.1 ל-0.02. |
|
||||
|
||||
בהחלט לא כתבתי שמובהקות של 95% אומרת ש-5% מהמאמרים שגויים. להיפך, הדוגמא שהבאתי במאמר (של בדיקת האיידס) נועדה להראות בדיוק מדוע ה p-value לא מצביע על נכונות. בכלל, המובהקות הסטטיסטית היא ההסתברות לממצאים בהינתן מרחב המדגם ולא ההיפך, וכדי להפוך את כיוון הגרירה יש להשתמש בנוסחת בייז ולאמוד את ההסתברות האפריורית של השערת האפס, כפי שכתבת. אבל, בהנחה ההגיונית שמתפרסמים רק המאמרים הדוחים את השערת האפס, סף ה-5% אומר שב-5% מהמקרים בהם נדחתה השערת האפס היה מדובר בתופעה אקראית, בלי קשר אפילו להסתברות האפריורית. לכן כתבתי ש"_כבר מראש_, הסף מניח..." ועוד נתתי דוגמה: אחד מכל 20 מאכלים ימצא כקשור לסרטן. 5% של מאמרים שגויים, אם כן, הוא המינימום, ולכן הדגשתי "כבר מראש". בפועל, מכיוון שההסתברות האפריורית נמוכה יותר כמעט בכל המקרים, אחוז השגיאות גבוה יותר, וזאת אפילו מבלי להביא בחשבון את כל ההטיות שמגדילות עוד את מספר הטעויות. במשפט "הסיכוי שתוצאות המחקר משקפות נכון את המציאות ואינן מקריות" התכוונתי לומר "ההסתברות לקבלת הנתונים בהינתן שהשערת האפס אינה נכונה", אבל אני חושב שהניסוח המקורי שלי פשוט יותר להבנה על ידי הדיוטות. |
|
||||
|
||||
שלום רון - קודם כל ברוך הבא. אני שמח שהשתלבת בדיון, ושתדע לך שאני קורא בשקיקה ובאופן קבוע את הטור החדש שלך. לגופו של עניין: עדיין יש ביננו מחלוקת, אני חושב, או לפחות אי-הבנה. אני לא רואה איך אפשר ליישב את המשפט שלך "לא כתבתי שמובהקות של 95% אומרת ש-5% מהמאמרים שגויים" (מהתגובה כאן מעלי) עם הציטוט מהכתבה "אם הסיכוי הזה גבוה מ-95%, הסף המקובל באקדמיה, התוצאות נחשבות מובהקות. כבר מראש, הסף הזה מניח ש-5% מהמחקרים שמתפרסמים, אינם נכונים." בנוסף, לא ניסיתי "להשתמש בנוסחת בייז ולאמוד את ההסתברות האפריורית של השערת האפס" (בשום מובן שאני יכול לייחס למשפט הזה). אבל בוא ניקח דוגמא מספרית. נניח שב-20 אחוז מהמחקרים שנערכים השערת האפס נכונה, וביתר ה-80 אחוז ההשערה האלטרנטיבית. עוד נניח שכדי שייצא ממחקר מאמר, צריך לדחות את השערת האפס במובהקות של 0.05 (המחקרים עם התוצאות הלא מובהקות נגנזים), ושהעוצמה של כל המבחנים היא מאד גבוהה, נאמר 0.99 (בגלל שהמדגמים גדולים, או שהאפקטים חזקים וכו'). אז בממוצע, מתוך כל 100 מחקרים, יתפרסמו 80.2 מאמרים: מאמר אחד שגוי שבו השערת האפס נכונה, ו-79.2 מאמרים נכונים שבהם ההשערה האלטרנטיבית נכונה. אחוז המחקרים השגויים מבין המחקרים המתפרסמים, אם כך, הוא 1:80.2, שזה בערך אחוז ורבע, כלומר די רחוק מ-5 אחוז. ברור שאפשר לשחק עם הפרמטרים ולקבל גם מספר גבוה יותר מ-5 אחוז, אבל אני חושב שהמחשתי כאן את הבעיה עם המשפט "כבר מראש, הסף הזה מניח ש-5% מהמחקרים שמתפרסמים, אינם נכונים." לגבי פירוש "עממי" למושג המובהקות, לטעמי אפשרות לא רעה היא "מדד לחוזק הראיות התומכות במסקנות המחקר". אין ספק שצריך ניסוח מובן להדיוטות שלא בקיאים במונחים כגון "השערת האפס", אבל הניסוח שהופיע בטור ב"הארץ" ("הסיכוי שתוצאות המחקר משקפות נכון את המציאות ואינן מקריות") הוא לטעמי, עדיין, פשוט שגוי. |
|
||||
|
||||
צודק, המשפט בנוגע ל-5% אכן שגוי, אבל לא בדיוק מהסיבה שציינת פשוט כי התכוונתי למשהו אחר. ראשית, השאלה היא "איזה חלק מהמחקרים שגויים?" אם נקרא למאורע השערת האפס H0 ולמאורע קבלת הנתונים D, אזי ערך ה-p שווה ל (P(D|H0 כלומר ההסתברות לקבלת הנתונים שנאספו בהינתן שהשערת האפס נכונה. כדי לדעת כמה מחקרים שגויים, אנחנו צריכים לחשב את (P(H0|D, כלומר ההסתברות להשערת האפס בהינתן הנתונים. על פי נוסחת בייז: P(H0|D) = P(H0)*P(D|H0)/P(D) = P(H0)*p/(P(H0)*p + (1 - P(H0))*P(D|H1)) כאשר H1 הוא ההשערה הנבדקת, או המשלים ל-H0. עכשיו (P(D|H1 הוא לא פשוט לחישוב (ואני חושב שהוא גם לא המשלים ל p) אבל נניח שניתן לאמוד אותו. עדיין, כדי לדעת את הסיכוי לשגיאה, ואפילו את היחס בין הסיכוי לנכונות הטענה לפני ואחרי המחקר, אנחנו צריכים הערכה של ההסתברות האפריורית: (P(H0 (או (P(H1). לכן כמות השגיאות מושפעת מאוד מאותה הסתברות אפריורית. זהו הבסיס לטיעונים של יונידיס, והוא העריך את הסיכויים בתחומים שונים ברפואה : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1182327/... מסקנותיו, שגובו בבדיקה אמפירית שערך, הן שכ-80% מהמאמרים ברפואה ובין שליש ל-40% מהמאמרים המפורסמים בכתבי העת היוקרתיים ביותר ברפואה שגויים או מופרזים. זה היה עיקרו של הטור.מה שהתכוונתי באותו משפט אומלל ושגוי על 5% הוא לא על הערכת הנכונות של המאמרים מול העובדות אלא על המאמרים מנקודת מבטם של עורכי כתבי העת שבחרו בסף השרירותי של p. לא ערכתי חישוב, והאינטואיציה שלי נפגמה בשנים הרבות שחלפו מאז עשיתי את התואר וחצי שלי במתמטיקה, אבל היה נדמה לי (מבלי שהשקעתי בכך מחשבה מרובה) שבהיעדר כל מידע על (P(H0 או על (P(D, ההערכה של העורכים היתה שכ-5% מהמחקרים יהיו שגויים, ולכן כתבתי שהם ויתרו מראש על 5%. כמובן שזה משולל יסוד כי בהיעדר כל מידע על הסתברות או מרחב המדגם אין משמעות לנסיון להעריך אותה. מה שכן, הדוגמה על אחד מכל עשרים מאכלים שיימצא כמסרטן באופן מובהק סטטיסטית עדיין נכונה. עכשיו הכל בסדר, או שעדיין אני טועה? :) אגב, אני שמח לדעת שאנשים נהנים מפינת ה"ממצאים". לצערי, אני לא יכול לקחת קרדיט על המצאת הקונצפט שנגנב בחוסר בושה מהמגזין האמריקאי האהוב עלי, Harper's. |
|
||||
|
||||
קראתי עכשיו ברפרוף חלקים מהמאמר של יונידיס. מעניין מאד, וגם עצוב מאד. תודה על הלינק. אני נזהר שלא להיכנס לענייני הסקה בייסיאנית כאן (ידעת על התהום שפעורה בין סטטיסטיקאים "רגילים" לסטטיסטיקאים בייסיאניים?), אז בוא נעזוב את חישוב ההסתברות של נכונות השערת האפס :-) ולגבי עשרים המאכלים והסרטן - אני מסכים אתך לחלוטין שאם המחקרים ייעשו על-ידי עשרים חוקרים בלתי-תלויים שלא מודעים אחד לעבודת האחר, אז באמת נקבל (בממוצע) שאחד מהמאכלים יימצא כמסרטן באופן מובהק. מה שעצוב יותר זה שכפי הנראה רק המאמר (השגוי) הזה יתפרסם, וזה בדיוק אפקט המגרה שהזכרתי במאמר. מצד שני, אם חוקר יחיד יבדוק את עשרים המאכלים, והוא חוקר אחראי, אז הוא ישתמש באחת מהשיטות הקיימות להקטנת ההסתברות לגילוי שגוי (בד"כ תיקון בונפרוני או False discovery rate [Wikipedia]). |
|
||||
|
||||
הנה הבדיקה האמפירית שיונידיס עשה על מחקרים "יוקרתיים" (הוא ספר כמה מחקרים שכאלו הופרכו או התגלו כמופרזים): http://jama.ama-assn.org/content/294/2/218.full.pdf+... לא ידעתי על התהום הפעורה, אבל אשמח לדעת. שוב, למדתי מתמטיקה, לא סטטיסטיקה, ושם מתמקדים בעיקר בהסתברויות רציפות ולא דיסקרטיות, וגם זה היה כבר לפני לא מעט שנים. בכל אופן אשמח לדעת איך סטטיסטיקאים "רגילים" אומדים נכונות השערה. כלומר איך עוברים מ- (P(D|H0 ל- (P(H0|D ללא בייז. מכיוון שלסטטיסטיקה יש כל-כך הרבה השפעה על מה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים כיום, חשוב לי להבין. |
|
||||
|
||||
מתנצל על העיכוב בתגובה. סטטיסטיקאים "רגילים"1 בכלל לא מנסים לאמוד הסתברויות כמו (P(H0|D כי עבורם הנכונות של השערת האפס היא לא מאורע שמשייכים לו הסתברות. ניסיתי לכתוב משהו על ההבדלים שבבסיס בין שתי ההשקפות, אבל לא יצא לי משהו מוצלח, אולי בגלל שאני לא מתעסק באופן קבוע בסטטיסטיקה בייסיאנית. אני כן יכול להגיד שהרוב המוחלט (להערכתי הרבה מעל 90%) של הניתוחים הסטטיסטיים שנעשים כיום בפועל - כלומר במסגרת יישום של סטטיסטיקה ברפואה, הנדסה, כלכלה וכו' - הם לא בייסיאניים, אבל דומני שהחלק הבייסיאני הולך וגדל. לגבי ה"תהום" - קולגה שלי סיפר לי לא מזמן איך פעם בכנס, חוקר חשוב התחיל את ההרצאה שלו במילים "I have converted to Bayesianism", והפך לשיחת היום. בשיטוטיי ברשת לצורך כתיבת התגובה הזו נתקלתי בשני קישורים מוצלחים. הראשון הוא פוסט בבלוג של פרופסור ב-NYU, שמדגים איך שאלה מאד פשוטה2 מקבלת שתי תשובות הפוכות כשמנתחים אותה בכלים סטטיסטיים "רגילים" ובבייסיאניים. השני הוא המאמר Modern Science and the Bayesian-Frequentist Controversy של בראד אפרון מסטנפורד, שסוקר ממעוף ציפור מגביהת-טוס, ובשפה יפהפיה, את המקום של הסטטסיטיקה במדע. למרות הכותרת, אין במאמר הרבה תוכן "קשה" על ההבדלים שבין שתי הגישות, אבל הייתי ממליץ לכל מי שמתעניין בסטטיסטיקה לקרוא אותו (זה מאמר קצר ומאד נגיש). ציטוט יפה: Using Bayes rule doesn’t make one a Bayesian. Always using Bayes rule does. ועוד ציטוט שאהבתי מתוכו, שלא קשור למחלוקת הנ"ל:A cartoon history of western thought might recognize three eras: an unpredictable pre-scientific world ruled by willful gods and magic; the precise clockwork universe of Newton and Laplace; and the modern scientific perspective of an understandable world, but one where predictability is tempered by a heavy dose of randomness. Deterministic Newtonian science is majestic, and the basis of modern science too, but a few hundred years of it pretty much exhausted nature’s storehouse of precisely predictable events. Subjects like biology, medicine, and economics require a more flexible scientific world view, the kind we statisticians are trained to understand. 1. באנגלית קוראים להם frequentists, כדי להבדיל אותם מהבייסיאניים, אבל "תדירותניים" מצלצל לי לא משהו.2. מטילים מטבע לא בהכרח הוגנת 14 פעמים, והיא נוחתת על "עץ" 10 פעמים. האם ההסתברות שבשתי ההטלות הבאות היא תנחת על "עץ" גבוהה מחצי או קטנה? |
|
||||
|
||||
1 שכיחותנים? |
|
||||
|
||||
ואללה, יותר טוב. |
|
||||
|
||||
2 לא התרשמתי. התשובות הבייסיאנית והשכיחותניות קרובות מאד, ורק הפרמטרים נבחרו כך שיצא מעל ומתחת לחצי. הבדל משמעותי הרבה יותר הוא כאשר יצא רק "עץ", אבל אז ברור שהתשובה השכיחותנית (ליתר דיוק, ניראות מירבית) היא שגויה. |
|
||||
|
||||
לא התכוונתי שתתרשם מהבדל דרמטי בתוצאות, כי באמת אין. זה סתם קישור נחמד שמדגים יפה, ובלי הרבה מתמטיקה, את שתי הגישות. |
|
||||
|
||||
סוף סוף נמצא לי מחנה (: כאשר צריך להעריך הסתברות על סמך m הצלחות מתוך n ניסיונות ואיני יודע מהי ההתפלגות אפריורי, אני משתמש ב: p=(m+1)/(n+2) שזה מה שמקבלים אם ממצעים על כל ההתפלגויות אפריורי האפשריות (=התפלגות אחידה) ומבצעים חישוב הדומה לזה שבקישור הראשון שלך.יתרון אחד של הערכה זו לעומת זו השכיחותנית (p=m/n) הוא טיפולה האחיד בכל המקרים, כולל מקרי קצה, במיוחד כאשר מדובר במדגמים מזעריים. יתרונה השני של הערכה בייסיאנית זו הוא (כאמור לעיל) שהיא נכונה. כלומר: אם נגריל סיכוי בין אחד לאפס ונטיל מטבע שנותן "עץ" עפ"י סיכוי זה, וננסה לנחש את הסיכוי עפ"י מספר ה"עצים", ההערכה הבייסיאנית תהיה מדוייקת יותר. הנה קוד שבודק ומאשר זאת. ההפרשים אינם מרשימים - 6% במקרה זה, אבל הם מראים בבירור שההערכה השכיחותנית רחוקה יותר מן הסיכוי האמיתי מאשר זו הבייסיאנית. |
|
||||
|
||||
המשפט "אם נגריל סיכוי בין אחד לאפס ונטיל מטבע שנותן..." הוא בדיוק ההנחה הבייסיאנית הבסיסית. ברור שתחת ההנחה הזו, האנליזה הבייסיאנית היא הנכונה, וכך גם החיזויים שלה. השכיחותניים, מצד שני, לא מניחים שהסיכוי הנ"ל הוא משהו שמוגרל, אלא שהוא סתם קבוע לא ידוע. אפופידס - אתה ואני כבר דיברנו פעם בדיוק על הבעיה הזו, וכבר אז אמרתי לך שאתה בחברה מצוינת, זו של לפלאס, שניסה לענות בדיוק בדרך הזו על השאלה "מהי ההסתברות שהשמש תזרח מחר בבוקר?" (ראו את Sunrise problem [Wikipedia]). |
|
||||
|
||||
אכן דיברנו, אבל רק עכשיו התברר לי שאני מקבל עמלה שמנה על כל מומר חדש (: תוכל להסביר לי מה ההבדל בין "לא ידוע" לבין "מוגרל"? הרי בפועל, כל עוד לא מערבים קוואנטים, תמיד מדובר על "לא ידוע" - כבדוגמת זריחת השמש. אוסיף דוגמא נוספת: במסגרת מפגש ראשון עם תרבות חוצנית, אתה נשלח להתארח בפלנטה נביולון 8. בלילה הראשון שם, נודדת שנתך ובשעה 26:34 (היממה שם ארוכה יותר) אתה ניגש לחלון ומבחין בהבזק סגול חזק המציף את השמיים לכמה שניות ונעלם. אתה מגרד את פדחתך ולא מוצא לתופעה כל הסבר או מקור אפשרי שאתה יודע עליו וזה גם לא דומה למשהו הזכור לך. מאחר שכך, אתה אומר לעצמך "לפחות סטטיסטיקה אני יודע, אז אחשב מה הסיכוי להבזק דומה גם מחר". בהיותך שכיחותן, אתה מעריך שהסיכוי להבזק סגול גם מחר הוא 1. אבל אז מתעורר הבייסיאני המפוקח שבך ומעריך, עפ"י הנוסחא שבתגובתי הקודמת (תוצאת החישוב הזה) שהסיכוי להופעת ההבזק גם מחר הוא רק 2/3. בשבוע בו אתה מבלה שם אתה ממשיך לחשב בשני אופנים את הסיכויי להישנות כל תופעה שאינה קשורה לשום דבר שאתה מכיר בה אתה נתקל (לעיתים יותר מפעם אחת), לטובת הארצן שיחליף אותך. בסופו של דבר מגיעים שניים לשהות של כמה שנים. לאחר שהם חוזרים לכד"א אתם נפגשים ואתה בודק את תיעודיהם הנוגעים לאירועים אותם תיעדת ומשווה את שכיחותם להערכות שנתתה. היכן תהיה השגיאה הממוצעת נמוכה יותר - בהערכות הבייסיאניות או באלו השכיחותניות? |
|
||||
|
||||
מוגרל != מוגרל מהתפלגות אחידה. |
|
||||
|
||||
כמובן. טענתי היא שבהינתן שלא ידוע מהי ההתפלגות, ממצעים על כל ההתפלגויות האפשריות ומקבלים...התפלגות אחידה. |
|
||||
|
||||
מטבע יכול לפול גם על הצד הצר. למה אתה לא ממצע על כל ההתפלגויות על שלוש אפשרויות? למה לקחת רק את האפשרויות "יהיה הבזק סגול" ו"לא יהיה הבזק סגול", והתעלמת מ"יהיה הבזק ירוק", ו"יהיה ריח של כרוב כבוש"? |
|
||||
|
||||
אבל מה התפלגות ההתפלגויות ? |
|
||||
|
||||
השאלות שאתה שואל נוגעות לתשתית הלוגית/פילוסופית של תורת ההסתברות, שאני לא בקיא בה במיוחד. אנסה להגג קצת בכל זאת. לגבי ההבדל בין "לא ידוע" ל"מוגרל" - אתה מן הסתם לא יודע מה אכלתי היום לארוחת הבוקר, אבל תסכים אתי שזה יהיה קצת מאולץ לחשוב על הגרלה בהקשר הזה. מהמלה "מוגרל" משתמע שקיימת איזושהי התפלגות ממנה מגרילים, ואולי הטענה המרכזית כנגד הגישה הבייסיאנית היא שכל ניסיון לנקוב במפורש בהתפלגות שכזו הוא בעייתי. למשל, אם מנסים לבחון האם מטבע נתונה, אמיתית לגמרי, היא הוגנת או לא, זה יהיה קצת מוזר להניח אפריורי (כלומר לפני שהטלנו אותה) התפלגות אחידה בין 0 ל-1 להסתברות שהיא מראה "עץ" (הרי ברור שההסתברות הזו היא באיזור 1/2); מצד שני, כל ניסיון לנקוב בהתפלגות אחרת יהיה שרירותי במידה רבה (זה מתקשר להבדל שבין informative prior לבין non-informative prior). כשהפרמטר שמנסים לאמוד לא מוגבל לתחום חסום שקצוותיו ידועים המצב יותר גרוע, כי קשה עוד יותר לחשוב על התפלגות אפריורית הגיונית: ההסתברות ל"עץ" בדוגמא הקודמת היתה בהכרח בין 0 ל-1, אבל כשמנסים לאמוד, למשל, דברים שקשורים לעוצמות של רעידות אדמה (שכידוע, אינן חסומות מלמעלה), אנחנו בבעיה. קיימת גישה סטטיסטית בשם Empirical Bayes שמנסה להתגבר על הבעיה הזו דרך שימוש בנתונים עצמם כדי להרכיב התפלגות אפריורית (נשמע אוקסימורון, נכון?), אבל אני לא מבין מספיק כדי לספר עליה עוד. בנוגע לדוגמת החוצנים: אף סטטיסטיקאי - שכיחותן, בייסיאני, או מה שזה לא יהיה - לא ינסה להסיק או לחזות ממדגם של נתון אחד בלבד, ולכן אני מוחה בתוקף כנגד ההשמצה הפרועה "בהיותך שכיחותן, אתה מעריך שהסיכוי להבזק סגול גם מחר הוא 1". בכלל, יש תופעות שלא צריך להחיל עליהן אנליזה הסתברותית/סטטיסטית כי הן לא שייכות לתחום השיפוט של הדיסציפלינות האלה (זה מתקשר יפה להבדל בין העידן השני לשלישי בהיסטוריה של המחשבה האנושית אליבא דאפרון, כפי שציטטתי אותו בתגובה 583799). גם את האנליזה של לפלס על ההסתברות שהשמש תזרח מחר אף אחד לא לוקח היום ברצינות, וזה לא בגלל שהיום יודעים שהעולם קיים יותר מ-6000 שנה. ולגבי השאלה האחרונה שלך, "היכן תהיה השגיאה הממוצעת נמוכה יותר - בהערכות הבייסיאניות או באלו השכיחותניות?", התשובה כמובן תלויה בהנחות המודל שלך על העולם. אם הן בייסיאניות, ואתה צודק בהתפלגויות האפריוריות שאתה מניח, אז כמובן שההערכות הבייסיאניות יהיו יותר מדויקות, ולהיפך. זו אולי נראית תשובה מתחמקת, אבל אם אתה מתכוון לערוך ניסוי אמיתי על כל מיני תופעות בחיים סביבנו, אז התוצאה שלו תהיה מאד תלויה בבחירה של התופעות שתחקור. בשאלות כמו "האם עצמים נופלים למעלה או למטה" הגישה הבייסיאנית תפסיד בנוק-אאוט, בשאלות כמו "האם גברים בממוצע גבוהים יותר מנשים" היא תפסיד בנקודות, ועל שאלות כמו "האם תרופה א' עובדת טוב יותר מתרופה ב"' ימשיכו הביוסטטיסטיקאים להתווכח. העניין שוב מתקשר לגבולות השיפוט של השיטה ההסתברותית/סטטיסטית. |
|
||||
|
||||
הועלו כאן כמה עניינים הדורשים ממני חשיבה מחודשת. אחשוב ואשוב. |
|
||||
|
||||
מדגם של נתון אחד בלבד עשוי להיות בעל משמעות רבה מאוד. למשל, פגשת אדם חדש. באינטרקציה הראשונה בינכם הוא פישל (פשלות הן עניין סטטיסטי) האם אמונך בו ישתנה לאחר המדגם היחיד? בתיאוריה סטטיסטית, המצב מובהק (הא!) עוד יותר. מדגם של ניסוי אחד אינו שונה מהותית מכל מדגם אחר. ספציפית, נניח שההבזק הסגול הופיע ברצף 10 פעמים. האם מוצדק להסיק שהסיכוי לו הוא 1? השיטה הבייסיאנית מובילה לעיתים לתוצאות שנראות מוטעות, או נחותות, כמו למשל, שהשמש לא תזרח מחר. זכור, כי מבחינה פיזיקלית, יגיע יום כזה. אם הבייסיאנים היו יכולים לשרוד עד אז, הם היו צוחקים אחרונים. לגבי השגיאה הממוצעת - בהנתן בדיקה של תופעות ש*באמת* אין עליהן מידע מוקדם, השיטה הבייסיאנית תנצח בנוק אאוט מרהיב. השכיחתן שהגיע בלילה ימדוד כל דקה וימהר להכריז שתמיד יהיה חושך, וזה שיגיע בחורף יחליט שתמיד קר. |
|
||||
|
||||
מצחיק שעושים ניסויים אמפיריים כדי להוכיח התפלגות סטטיסטית, מצחיק עוד יותר שזה עובד, SPOOKY... |
|
||||
|
||||
> סף ה-5% אומר שב-5% מהמקרים בהם נדחתה השערת האפס היה מדובר בתופעה אקראית, בלי קשר אפילו להסתברות האפריורית זה פשוט לא נכון. |
|
||||
|
||||
ההנחה שמתפרסמים רק מאמרים שדוחים את השערת האפס אינו נכונה, למיטב הבנתי - ברגע שמתפרסם מאמר שדוחה את השערת האפס של משהו, יתפרסמו גם שחזורים של אותו מחקר שמפריכים את הדחיה הזו - מה שעוד יותר מסבך את החישוב גם בגלל פרמטרים סובייקטיביים של עריכה - מן הסתם מאמר כזה שדוחה את השערת האפס עם p-value של 0.06 לא יתפרסם כהפרכה, אבל מאמר עם 0.5 דווקא כן (בתנאי שה-n שלו מספיק גבוה, כמובן). |
|
||||
|
||||
הנסיון להפריך טענה ע"י הצגת p-value דוגמת 0.5 זה בדיוק מה שהזהרתי מפניו ב תגובה 581741 זה פשוט לא נכון (ודי נפוץ). |
|
||||
|
||||
רגע, אם עשיתי מחקר עם n גבוה יותר מהמקורי, שמשחזר במדויק את המתודולוגיה ומצאתי שההבדל בין הקבוצות הוא נמוך מאוד והמובהקות היא 0.5 - זו לא הפרכה של המחקר המקורי? למה לא? |
|
||||
|
||||
לעיתים קרובות לא ניתן לשחזר בדיוק את המתודולוגיה המקורית, ובטענות כאלו צריך מאוד להיזהר. מכל מקום, זה לא "נכון" סטטיסטית לקבל השערה על סמך חוסר היכולת לדחות את האלטרנטיבה. אם אתה רוצה לדחות מסקנה של מישהו, תראה שהמסקנה לא סבירה (ב p קטן) לעומת השערה אחרת (הקונצנזוס הקודם, או השערה חלופית) שתיקח כאלטרנטיבה. זה יכול להיות קשה כשהמסקנה היא לא כמותית. למשל את הטענה "פלאפונים גורמים לסרטן" אפשר לשלול סטטיסטית1 רק אם מתקיים "פלאפונים מונעים סרטן" (מה שכנראה נכון), כי לגבי מצב בו פלאפונים ניטרליים לגבי סרטן, תמיד ניתן יהיה לטעון שהמדגם היה קטן מדי ולא עבר מספיק זמן. לעומת זאת, אם מחקר מראה שפלאפונים מעלים את השכיחות לסרטן מסויים בלפחות חמישה אחוזים, את הטענה הזו כבר ניתן לשלול (מול השערה אלטרנטיבית של 0%) בכל רמת וודאות. 1 וכאן רק אזכיר את מה שיובל כבר כתב, לא כל מה שמובהק יש לו חשיבות מעשית. |
|
||||
|
||||
ההבנה הלקויה היא לא רק של הסטטיסטיקה, אלא גם של הסטנדרטים באקדמיה. ג'ורנל טוב לא יאפשר בד"כ פירסום ממצאים במובהקות של 95% אם ניתן בהשקעה סבירה לקבל מובהקות גדולה יותר, ישנם תחומים בהם חזרה במדגם אוכלוסיה אחר או אוכלוסיה אחרת זה הסטנדרט, ובאחרים שלוש חזרות בלתי תלויות הן המינימום. אם כבר יש משהו מעצבן, זו הנטיה של חוקרים לטעון שאין הבדל בין שתי קבוצות, ובתור נימוק להציג מובהקות סטטיסטית גדולה מ-0.05 |
|
||||
|
||||
את הגלגול הנוכחי של מדור המדע במוסף "הארץ" כותב עכשיו מישהו בשם יעקב בורק, והטור האחרון שלו עוסק בדיוק בנושא הפתיל - מובהקות סטטיסטית במחקרים מדעיים, ודרכים "לכופף" אותה לטובת החוקרים. מגיע לבורק "כמעט טוב מאד" על ההגדרה שלו למושג "מובהקות": "ממצא מובהק מוגדר כממצא שהסיכוי שהתקבל במקרה, ולא בגלל ההסבר המוצע על ידי החוקרים, אינו עולה על 5 אחוזים." |
|
||||
|
||||
והיום התפרסמה ב"הארץ"1 הכתבה "המחקר שמביך את החוקרים המובילים", שכותרת המשנה שלה היא "מחקר הולנדי קובע כי שגיאה פשוטה בניתוח סטטיסטי מופיעה בשכיחות גבוהה במחקרים המתפרסמים בכתבי העת המובילים בעולם" הכתב, אסף שטול-טראורינג, שבד"כ עושה עבודה מעולה, הפעם קצת פישל לטעמי בתיאור השגיאה. אז הנה התיאור שלי: נניח שחוקרים פיתחו תרופה חדשה שאמורה להפוך אימונים בקפיצה לגובה להרבה יותר אפקטיביים. לקחו קבוצה ראשונה של ספורטאים ("קבוצת הטיפול"), מדדו את ההישגים שלהם בקפיצה לגובה, נתנו להם להתאמן תקופה מסוימת תוך כדי שהם מקבלים את התרופה, מדדו שוב, וגילו שבממוצע הם שיפרו את הישגיהם ב-5 ס"מ, ושהשיפור הוא מובהק סטטיסטית. אז לקחו קבוצה שניה של ספורטאים ("קבוצת הביקורת"), מדדו את ההישגים שלהם, נתנו להם להתאמן תקופה מסוימת בדיוק כמו הקבוצה הראשונה, אבל בלי שהם מקבלים את התרופה, מדדו שוב, וגילו שיפור ממוצע של 1.4 ס"מ בלבד, שאינו מובהק סטטיסטית. מסקנה (שגויה): התרופה עובדת. המבחן הנכון שצריך לעשות כאן הוא two-way ANOVA (ולא שני מבחני t, או שני מבחנים דומים אחרים), וכדי להכריז שהתרופה אכן עובדת, צריך שהמבחן יראה מובהקות סטטיסטית לאיבר האינטראקציה. המאמר המלא כאן (צריך מנוי או חיבור אוניברסיטאי כדי לקרוא מעבר לאבסטרקט). _________________ 1. אם אני מבין נכון, אתר "הארץ" שינה היום אחה"צ את העיצוב שלו. העיצוב החדש נראה לי בינתיים יפה, אבל מבדיקה שיטחית, חלק מהקישורים לאתר הישן לא עובדים. לא חבל? |
|
||||
|
||||
רציתי באמת לשאול אותך בקשר לידיעה הזאת, אבל לא הצלחתי למצוא אותה באתר "הארץ" עד שלא הארת את עיני. תודה. אם אני מבין אותך נכון, מה שצריך לבדוק הוא שהשוני בין 5 ס"מ ל- 1.4 ס"מ הוא עצמו מובהק. כן? |
|
||||
|
||||
פחות או יותר כן. בלשון המאמר: the difference between significant and not significant need not itself be statistically significant. המחברים מפנים בדיוק בהקשר הזה למאמר אחר, שלא היכרתי, עם שם כמעט זהה: The Difference Between “Significant” and “Not Significant” is not Itself Statistically Significant. |
|
||||
|
||||
זה אולי יהיה יותר ברור, אם נזכור ש"שיפור מובהק" זה פשוט לעבור איזה סף (נאמר 4 ס"מ, במקרה הזה) וההבדל בין מעל ומתחת לסף יכול להיות קטן כרצונינו. |
|
||||
|
||||
תודה לך וליובל. אני מרגיש שיש כאן דמיון מסוים לבעיה של עיגול מספרים אם הוא נעשה בזמן הלא נכון (לדוגמא ההפרש בין 4.6 לבין 1.4 הוא 3.2 שמעוגל ל-3, אבל אם העיגול נעשה על כל פרמטר בנפרד נקבל 4=5-1). נדמה לי שפעם היו קומפיילרים שלא הבינו את זה, למגינת ליבם של המתכנתים. |
|
||||
|
||||
זיופים במדע, הטיות סטטיסטיות, חוסר שיחזור מחקרים ועוד בעיות מבניות שמקשות על חקירה מדעית - פוסט של גיל גרינגרוז ב-"הומו סאפיינס" |
|
||||
|
||||
פרופסור יואב בנימיני מאוניברסיטת ת"א הוא חתן פרס ישראל בתחום חקר הכלכלה והסטטיסטיקה, שיחולק השנה. בנימיני הוא אחד משני האחראים לגיבוש גישת ה-False Discovery Rate (בקיצור: FDR, אבל לא לבלבל עם זה) לבדיקת השערות מרובות, שאפשרה לנתח נתונים ביולוגיים מ-microarrays ונתונים מתחומים רבים אחרים. אני יכול להעיד שהוא גם אדם מאד נעים, מסביר פנים, ושמח לעזור. מזל טוב! |
|
||||
|
||||
היום, בשיחה עם סטודנטית לשעבר של בנימיני, נודע לי שהמאמר המכונן של ה-FDR - עם למעלה מ-13,000 ציטוטים מדעיים, נכון להיום - נדחה מכתב העת הראשון שהוא הוגש אליו. המסקנה: לא להתייאש! |
|
||||
|
||||
אם יורשה לי לנחש, המסקנה הזו לא תקפה סטטיסטית. (אם מאמר נדחה מכתב העת הראשון, מה הסיכוי שלו לכונן?) |
|
||||
|
||||
בשביל זה תצטרך לקחת מאמרים ש*לא* נדחו מכתב העת הראשון, ולהשוות למאמרים שכן נדחו ולאחר מכן פורסמו, ואז לבדוק מה אחוז המכוננים מכל אחת מהקבוצות. אני בטוח שמישהו יכול להוציא דוקטורט בסטטיסטיקה על העניין הזה. |
|
||||
|
||||
וכמובן, אני צופה שהתוצר של המחקר הזה, המאמר "פרסומים ודחיות בכתבי-עת אקדמיים: ניתוח משווה של חשיבות ארוכת טווח", יידחה מכתב העת הראשון אליו יישלח. למעשה, אם יתברר שזה משפר את הסיכויים, כל שופט הגון יראה חובה לעצמו לדחות את המאמר. |
|
||||
|
||||
רוב המדענים המובילים ששמעתי, דיברו על קשיים בפירסום העבודה (פורצת הדרך) לפחות בתחילת הקריירה (אני מניח שעם פרס נובל אף עורך כבר לא יעז לשאול "את מי זה מעניין"). נדמה לי שזה נכון במידה כזו או אחרת לרוב1 העבודות החדשניות שנעשות ע"י אדם או קבוצה מצומצמת, אם כי קבוצות גדולות כמעט ולא סובלות מזה. כמובן שטרחנים למינהם יראו בזה אישוש לטרחנות שלהם, ולא היא. 1 יוצאי הדופן הבולטים הם השגים שכולם יודעים שהם חשובים, אבל לא ברור איך להשיג אותם. למשל אני מניח שאת פרופ' יונת ניסו לייאש בעיקר לפני שהיו לה תוצאות. |
|
||||
|
||||
אני מעריך שאתה צודק. אבל שים לב - כתבתי ''לא להתייאש'', ולא ''להגביר את הציפיות''. |
|
||||
|
||||
היום נקבע שיא ישראלי חדש בבלבול בין מתאם לסיבתיות. ב"ידיעות אחרונות" התפרסמה כתבה על כך שילדים עם שמות מסוימים נוטים יותר מאחרים לפתח הפרעות קשב וריכוז, וזוהי פסקת הפתיחה שלה: "רוצים לקרוא לילדים שלכם ברק, סער, יעל או יובל? תעצרו רגע. אם אתם רוצים בבית ילד רגוע שאיננו סובל מקשיים בריכוז ומהפרעת קשב (ADHD) אולי כדאי לכם יותר ללכת על דניאל, אפרים, נועם או אליהו." |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אולי זה עובד ככה. הפרעת קשב היא הפרעה לטנטית שלא באה בהכרח לידי ביטוי וסביבה מסוימת יכולה להביא לכך שההפרעה באה לידי ביטוי. היחס של הורים, בני משפחה, גננות ושאר מבוגרים לילדים נקבע גם לפי שמו של הילד. (לא נראה לי שזה מה שנרמז בכתבה). |
|
||||
|
||||
ולכן דווקא עופר לבנות עלול לגרור הפרעת קשב, אבל עופר לבנים לא? |
|
||||
|
||||
1. עופר לא היה ברשימה, תטל"א. 2. ואם כן, מספר העופר-ות בטל בשישים לעומת העופר-ים, ועדיין אין מספיק נתונים. 3. היחס מושפע כמובן לא רק מהשם אלא גם מהמין והאינטראקציה ביניהם עדיין תחת בחינה. |
|
||||
|
||||
עופר ברשימה. השלישית מלמטה, במקביל לרן. _____________ מעולם לא נתקלתי בעופר לבת. האם זו שוב טעות הקלדה ואי-הגהה בטמקא? |
|
||||
|
||||
האם אנחנו קוראים רשימות שונות? ראי את התגובה 595304 המקורית. אם מעולם לא נתקלת בעופר לבנות בשביל מה הטרחת את הקהל העסוק בנקיונות בתר-33 בשאלה ריקה? |
|
||||
|
||||
כן. אני הגעתי לכתבה עצמה, והנחתי שכולם עשו כן. אם אתה באייל, כנראה שאתה לא יותר מדי עסוק, או לא באמת מנקה. |
|
||||
|
||||
"הרבה פעמים ההורים בעלי תכונות דומות נותנים לילדים שלהם שמות קצרים יותר כי בעצמם אין להם סבלנות". אין סבלנות למה? להגיד עוד הברה נוספת בשם? מתוך 10 השמות ה"מופרעים" לבנים 7 הם בעלי 2 הברות, ורק 3 קצרים. בקרב הבנות רק שם אחד הוא בעל הברה אחת. השאלה היותר מעניינת היא - 7 מתוך השמות הרגועים לבנים, 5 הם שמות ששכיחים בקרב דתיים. וגם השניים הנותרים לא נדירים במיוחד במגזר הדתי. קשר כלשהו? |
|
||||
|
||||
אולי קשר של קורלציה - ילדים דתיים מחוברים פחות למסכי מחשב וטלוויזיה מגיל רך. ההורים פחות עוסקים כאידיאולוגיה ב''להעסיק את הילדים'' תוך הצפה בגירויים חדשים בתדירות גבוהה. |
|
||||
|
||||
Hכול להיות שיש סיבה אחרת שיש פחות מהם מבין מטופליו של המכון? פחות אבחון יתר? טיפול בערוצים אחרים? |
|
||||
|
||||
גם. ועוד הרבה סיבות שקשורות להבדלים תרבותיים בין המגזרים, שהשם הוא רק עדות סמלית לקיומם. |
|
||||
|
||||
אני מתבסס על הכתוב בעיתון, ולכן מתנצל מראש אם המקור מדווח על נתונים שונים. הם עשו סטטיסטיקה על 134 ילדים, שמחולקים לכמה עשרות קבוצות (רק בשמות ה"קופצניים" יש עשרים שמות), כלומר היו להם בממוצע לא יותר מחמישה ילדים בקבוצה, ומזה הם רוצים להסיק מסקנות עם תוקף סטטיסטי ? בנוסף, ישנה הטיה במתן השמות לפי אזור, הם לוקחים את השמות מקליניקה, שמטפלת בתת-אוכלוסיה ספציפית, אבל את שכיחות השמות ממאגר האוכלוסין, שבו נמצאת כלל האוכלוסיה. יתרה מזאת, הם לא בודקים את שכיחות השמות (בתיקון גיל ומקום מגורים), אלא דוגמים שמות באקראי מהמאגר (אני מקווה שלפחות בגיל מתאים), מה שמעלה את השגיאה עוד יותר. בקיצור, קישקוש. |
|
||||
|
||||
בבלוג המצוין "חשיבה חדה" התפרסם לפני כמה ימים פוסט מעניין: "המחקר הנומרולוגי ותוצאותיו". נומרולוגית בשם מתי היליה שטרנברג נענתה לקריאה של בעל הבלוג, גלעד דיאמנט, והשניים תכננו וערכו ביחד מחקר מסודר על התוקף של הנומרולוגיה. סקרנים לדעת מה התוצאות? תקראו. |
|
||||
|
||||
(לא על התוקף של הנומרולוגיה, אלא על התוקף של שיטה נומרולוגית מסוימת) |
|
||||
|
||||
מקבל את התיקון. בעיניי יש משהו מדכא בתגובה של הנומרולוגית לתוצאות הניסוי. עד שסוף סוף מוצאים מישהי מהתחום ש"היתה מדויקת ואמיצה מספיק לטעון טענה מוגדרת היטב וניתנת למדידה", והנה, את התגובה שלה היא פותחת במילים: "הנומרולוגיה הקבלית שייכת לעולם רוחני-מיסטי, אשר רב הנסתר בו על הגלוי, והגדרות "מובהקות" אינן מתאימות לו בהגדרה." אז למה היא השתתפה בניסוי מלכתחילה, אם אפילו תוצאות מוחצות שכאלה לא גורמות לה לפקפק? לכאורה, חוסר הנכונות לפקפק הוא סימטרי: גם המאמינים (בנומרולוגיה, בהומאופתיה, באלוהים, וכו') וגם הספקנים מתבצרים בדעותיהם. אבל לפחות אצלי, זה בעצם לא נכון: אם אראה גוף רציני של מחקרים שמוכיחים שלנומרולוגיה יש יכולת חיזוי, להומאופתיה יש יכולת ריפוי, או שלתפילות יש השפעה, בהחלט אשקול את עמדותיי מחדש. למעשה, שניים מהמאמרים שפרסמתי באייל (גרפולוגיה, וסקירת "הלוח החלק" של פינקר) נכתבו אחרי ששיניתי במאה ושמונים מעלות דעות שהחזקתי בהן בביטחון מלא ובמשך זמן ארוך. סיבת השינוי: ראיות. כבר הזכרתי באייל את השיחות התאולוגיות שאני מנהל עם הפלאפלייר1 החוזר-בתשובה שלי. הן מרתקות אותי, אבל מדכאת אותי ההצהרה שלו שלא משנה מה אגיד ומה יקרה, הוא לא יזוז מעמדתו. אני, מצדי, אם אחזה במו עיני ולו בחלק קטן מהניסים שמתוארים בתורה, מבטיח לחזור בתשובה מיד. ___________ 1. פלאפלייר (ש"ע): מוכר פלאפל. כל הזכויות על התחדיש שמורות לחברי היקר צ"ש. |
|
||||
|
||||
סביר להניח שהתגובה של הנומרולוגית דומה מאד למה שאתה שומע מהפלאפלייר שלך, עם תוספת קטנה של תחכום. אם אפשר היא היתה יכולה למצוא בתוצאות משהו שיכול לתמוך בנומרולוגיה אשריה, ואם אין אז רב-הנסתר. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שאם אתה מחפש סימטריה, השאלה שלך צריכה להיות "באילו תנאים אפסיק לקבל את המתודה המדעית?". בסופו של דבר, המחלוקת בין המאמינים לבינך היא על המתודה המדעית לעומת מתודות אחרות: "רוחנית-מיסטית", הסתמכות על חוויות פנימיות (אמונה) או הסתמכות על מורשת (מסורתנות). |
|
||||
|
||||
יובל בוודאי מקור טוב יותר, אבל אני חושד שהם כן מקבלים את המתודה המדעית בתחומים מסוימים בחיים. יובל לפחות עקבי. |
|
||||
|
||||
אולי. אבל השאלה לא הייתה מי יותר עקבי או אפילו מי יותר רציונאלי, אלא האם יש סימטריה בחוסר הנכונות לפקפק בדעות בהן אוחזים המאמינים והספקנים. ובכל זאת, בנוגע לעקביות. אני חושד שעקביות היא הרבה פעמים דרך "לשטח" את העולם, והיא לפעמים מנגנון דפנסיבי יותר מאשר רציונאלי. אם אני מתייחס לכל הגירויים מסוג X בתגובות מסוג Y, אני מפחית עומס קוגניטיבי או עומס רגשי כי אני נאלץ לבצע פחות החלטות בנוגע למקרים פרטיקולריים. אבל למקרים מסוג X יש אספקטים נוספים (מסוג Z, A וכדומה) והסיווג שלהם לפי אספקט X מונע את ההתייחסות שלי למאפיינים הפרטיקולריים של המקרה. במילים אחרות, נראה לי שקריטריון העקביות וקריטריון האמפיריות עומדים בסתירה. נדמה לי שכדאי לבחון שוב את החשיבות של עקביות. אנשי שירות לקוחות בחברות גדולות הם מאוד עקביים, כי יש להם תסריטי שיחה. אבל העקביות הזאת רק פוגעת ברציונאליות של השיחה. אנשים שאומרים ש"כל הבחורות/הערבים/היהודים" הם אותו הדבר נראים לי מאוד עקביים, אבל לא במיוחד רציונאליים. לעומת זאת, המדע הרבה פחות עקבי, ומאפשר קריטריונים אחרים לחלקיקים תת-קוונטים ולחלקיקים גדולים יותר. ובכל זאת זה נראה לי רציונאלי. אולי עקביות היא פחות חשובה לרציונאליות ממה שחשבנו. |
|
||||
|
||||
ברור שאם אתה עקבי בהחלת עקרון שגוי, לא הרווחת הרבה. במקרה ההיפותטי הזה לפעמים מוכל עקרון אחד (המתודה המדעית) ולפעמים אחר. למה זה ולא זה? לא ברור. היית יכול לצפות לאיזה עיקרון-על שיגיד מתי רלבנטית המתודה המדעית ומתי לא, אבל בהיעדר כזה מוצהר, יש לחשוד שהעיקרון אינו רציונלי. |
|
||||
|
||||
אנחנו לא יודעים איזה עיקרון שגוי ואיזה אמיתי. עקביות היא אחד הקריטריונים שלנו לאמת. אני מסכים שיש צורך בעיקרון-על. אבל עיקרון-על עלול להפריע לפתרון בעיות פרטיקולריות. נניח, בדוגמא שלנו, שלאדם יש צרכים ספיריטואליסטים. הוא יכול להתעלם מהצרכים הללו, להיצמד לעיקרון-על של מתודה מדעית, ואז הוא רציונאלי במובן זה שהוא עקבי. הוא יכול גם להחליט שלפעמים הוא מאמץ את המדע, ובתחומים אחרים הוא מאמץ תורות ספירטואליסטיות, ואז הוא רציונלי במובן זה שהוא פותר לעצמו בעיה ("צרכים"). האם רציונאליות היא פתרון בעיות או שרציונאליות היא עקביות? נראה לי ששני הקריטריונים רלוונטים להגדרת הרציונאליות, ונראה לי שפעמים רבות יש טרייד-אוף ביניהם: אתה יכול להיות יותר עקבי או לפתור יותר בעיות. |
|
||||
|
||||
פרקטיקות רוחניות מתחרות עם המתודה המדעית רק אם מתייחסים אליהן כאמצעי לגילוי האמת או הבנת המציאות החומרית, ובהקשר הזה אני מאמין שהמתודה המדעית[*] דומיננטית לחלוטין. ואין טרייד אוף. הדבר כמובן לא שולל את ערכן כבילוי לשעת הפנאי, כלי תרפויטי או שיטה להתחיל עם בחורות. [*] "ה"-הידיעה כאן קצת בעייתית. ניחא. |
|
||||
|
||||
התגובה שלך מכילה מספר הנחות שהן לא מובנות מאליהן ולא מקובלות על כולם (כולל חלק מהקהילה המדעית). אבל בתגובתי לא נכנסתי לפיל' של המדע. התחום, נראה לי, הוא יותר הרציונאליות של פעולות. האם איש-עקרונות ("עקביות") הוא יותר רציונאלי מפרגמטיסט ("פתירת בעיות")? לי אין תשובה. |
|
||||
|
||||
(אם הוא גבר, אז עדיף פלאפאליה.) |
|
||||
|
||||
מה, לא מבטאים את ה-r ב-chocolatier ? |
|
||||
|
||||
בישראלית יכול להיות שכן, האמת. בצרפתית לא. אבל כן מבטאים אותו ב-chocolatière. |
|
||||
|
||||
יובל בטח ישמח לקרוא את המאמר הבא מ-http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMon1211064: New England Journal of Medicine (דגדגן: Conclusions: Chocolate consumption enhances cognitive function, which is a sine qua non for winning the Nobel Prize, and it closely correlates with the number of Nobel laureates in each country. It remains to be determined whether the consumption of chocolate is the underlying mechanism for the observed association with improved cognitive function. - אבל תקראו את המחקר עצמו לפני שאתם מזדרזים להשליך ביצים רקובות).
|
|
||||
|
||||
הקישור הנכון: קראתי רק את התקציר. נראה לי שיש בעיה עם ההשערה שלהם: החומרים האמורים לא נמצאים רק בשוקולד. הם נמצאים גם בשוקו ובתה. סביר להניח שמי ששותה הרבה קפה שותה מעט שוקו ומעט תה. ידוע שמדענים שותים הרבה קפה. לכן השאלה המעניינת יותר צריכה להיות ההשפעה השלילית של הקפה על ריכוז פרסי הנובל. |
|
||||
|
||||
ישמח? להיפך! עכשיו הבנתי שהלך עלי. אנא קרא שוב את הפסקה השנייה בתגובה 571137. חוץ מזה, משהו השתבש בקישור שלך, אז הנה קישור עובד: Chocolate Consumption, Cognitive Function, and Nobel Laureates. |
|
||||
|
||||
ובתגובה לכך ירדן מודה (תגובה 571471) שלא רק שהוא נמנע משוקולד, אלא גם תה הוא כבר לא שותה. מדאיג. |
|
||||
|
||||
והנה עוד מחקר חדש על שוקולד והרזיה. |
|
||||
|
||||
יפה! אהבתי את המשפטיים: "It was, in fact, a fairly typical study for the field of diet research. Which is to say: It was terrible science " |
|
||||
|
||||
מטרות החגיגות הן הנחלת המודעות לכוחה וחשיבותה של הסטטיסטיקה בקרב הציבור, עידוד צעירים לבחור במקצוע הסטטיסטיקה, ופיתוח מדעי ההסתברות והסטטיסטיקה. למרבה הצער, נראה שהארוע בא מעט מאוחר מדי עבור, נגיד, חיים לוינסון ששואל מדוע אין בישראל מודל לניבוי תוצאות הבחירות, או הדרך המבישה לסיום כהונתו של פרופ' שלמה יצחקי, ראש הלמ"ס. נייט סילבר, מ- 538 או סאם וואנג ואנדרו פרגוסון מתאגיד הבחירות של פרינסטון דווקא יכולים להיות מבסוטים. |
|
||||
|
||||
תיקון: חיים לווינסון כותב מדוע אין ב"הארץ" מודל לניבוי תוצאות הבחירות אבל נותן קישור למודל כזה בבלוג בטל בשישים. תחזיתם הנוכחית היא: ליכוד: 35, עבודה: 18, הבית היהודי: 12. ההסתברות שקדימה תעבור את אחוז החסימה: 12.30%. עוצמה: 26.16%. ר' נתונים מלאים שם. כצפוי ממודל כזה יש שם מספרים מדויקים ומוחלטים. ויש קשר לא רע בינם לבין תוצאות הסקרים. |
|
||||
|
||||
איור חקסד לדיון זה |
|
||||
|
||||
הגו'רנל Basic and Applied Social Psychology הכריז לפני כמה שבועות כי לא יקבל יותר מאמרים עם בדיקת השערות סטטיסטיות, כי כל הגישה הזו "חסרת תוקף" (invalid). גם רווחי סמך אסור, אבל פרוצדורות בייסיאניות ייבחנו כל מקרה לגופו. עוד פרטים כאן. |
|
||||
|
||||
נקווה ש Advances in Physics לא יחקה אותם, או שהפיזיקה תתכווץ לקוסמולוגיה וכמה ענפים זוטרים. |
|
||||
|
||||
אני מוכרח להודות שאני לא מבין מהן החלופות שהם מציעים. |
|
||||
|
||||
מתוך התשובה לשאלה 3: BASP will require strong descriptive statistics, including effect sizes. We also encourage the presentation of frequency or distributional data when this is feasible. Finally, we encourage the use of larger sample sizes than is typical in much psychology research, because as the sample size increases, descriptive statistics become increasingly stable and sampling error is less of a problem. However, we will stop short of requiring particular sample sizes, because it is possible to imagine circumstances where more typical sample sizes might be justifiable. הכוונה ב-descriptive statistic ("סטטיסטי תאורי") היא למספר פשוט, הרבה פעמים סתם ממוצע או פרופורציה, בלי שמתלווה אליו ניתוח סטטיסטי כגון בדיקת השערה או בניית רווח סמך. אם נחזור לדוגמת הטלת המטבע מתגובה 581763, אז בניסוי שבו התקבלו 52 תוצאות "עץ" ב-100 הטלות, הסטטיסטי התאורי יהיה הפרופורציה 0.52. "גודל האפקט" כאן הוא 0.02: זה ההבדל בין ה-0.52 שהטלקינטיקאי הצליח להדגים לבין ה-0.5 שאקראיות טהורה נותנת (בממוצע). גודל המדגם הוא 100.אם אני מבין נכון את עורכי הג'ורנל, הם לא יתרשמו בסיפור הנ"ל מגודל אפקט של 0.02, כי הוא לא חזק: אין הבדל גדול בין 50% ל-52%. אכן, כשמטילים מטבע 100 פעמים, ההסתברות לקבל (בלי קסמים) 52 "עץ" או יותר היא 0.38, כלומר זה לא מאורע נדיר בכלל. אבל לפי אותו קריטריון בדיוק של "גודל אפקט חזק", העורכים ידחו גם ניסוי שבו מקבלים 5,200 "עץ" במדגם של 10,000 הטלות, כי גודל האפקט הוא עדיין 0.02, למרות שההסתברות לעבור (בלי קסמים) את הרף של 5,200 "עץ" היא 0.00003. בדיוק בגלל ההסתברות הנמוכה הזו, אני, למשל, הייתי דווקא מאד מתרשם ממישהו שבאמת מצליח לגרום למטבע ליפול 5,200 פעמים על "עץ" ב-10,000 הטלות. פרוצדורת בדיקת ההשערות הקלאסית קושרת כמו שצריך את המושגים "גודל אפקט" ו"גודל מדגם" דרך המושג "מובהקות סטטיסטית". להכריז שכל הגישה הזו אינה תקפה, ולאסור את השימוש בה, נראה לי טמטום מדרגה גבוהה ביותר. |
|
||||
|
||||
טמטום? אולי זה במסגרת פרויקט הנגשת תוצאות המחקרים לציבור הרחב. בחייאת, אחי, עזוב אותך מפי-ואליו, אני בקושי יודע פי שתיים1. תגיד מה יצא לך וזהו. _____ 1- [sic]
|
|
||||
|
||||
אגב, את זה קראת? |
|
||||
|
||||
כן, בדיוק אתמול בערב קראתי, ושמחתי לראות שם תגובה שלך. יופי של פוסט, אם כי קצת מוטה דיסציפלינרית לכיוון הביולוגיה הרטובה. את הסיפור עם המאמר של איינשטיין לא הכרתי, ולפי מה שכתוב פה, הביקורת השלילית עליו היתה מוצדקת. |
|
||||
|
||||
גם אני לא הכרתי את הסיפור על איינשטיין. בעקבות הקישורית שהבאת מסתבר שלמרות כעסו איינשטיין שינה את המאמר לאחר הביקורת ושלח לפרסום בעתון אחר נוסח מתוקן. זה לא מנע ממנו להחרים את Phys Rev Let עד סוף ימיו. |
|
||||
|
||||
תגובה 344279 |
|
||||
|
||||
עשר שנים? יש לי גנים של דג גופי: הזכרון שלי מוגבל לשעתיים. (האמת היא שזה די משונה שלא זכרתי, כי אנקדוטות כאלה הן בדיוק מה שאני כן נוטה לזכור). |
|
||||
|
||||
כן, איך היינו צעירים פעם. נראה לי שאני היום בגילך מאז. מצמרר. |
|
||||
|
||||
אבל זה יופי של גיל. יש עליו אפילו שיר של ג'ניס איאן: At 1700. |
|
||||
|
||||
Ah, but I was so much older then
|
|
||||
|
||||
והנה עוד משהו שהתפרסם על הבעייתיות של המתודולוגיה המחקרית: http://www.sciencecodex.com/fraud_bias_retraction_of... |
|
||||
|
||||
יש עוד חסרון בשיטת סקירת-הפיר שלא הועלה שם - חוקרים צעירים לעיתים קרובות סוקרים מאמרים של עמיתיהם-שהם-גם-מתחריהם לתחום, ודחייה של מאמר בתשעה חודשים (לדוגמה) נותנת לסוקר, האנונימי כמובן, לפרסם את תוצאותיו שלו בנושא ולהקדים את מתחריו במירוץ אל הז'ורנלים המובילים, שמוביל למשרות הנחשקות. ועכשיו, אחרי שהוא סקר את המאמר, הוא גם יכול להשלים פערים במחקר שלו על סמך מה שהוא ראה, אבל עדיין לא התפרסם, ולקבל יתרון לא הוגן כפול במירוץ הנ''ל - גם לעכב את המתחרים וגם להאיץ את עצמך על חשבונם. |
|
||||
|
||||
במפגש שהתקיים השבוע בנושא סיקרי בחירות היה דובר אחד שהציג את הקוד האתי של איגוד מכוני המחקר הישראלי. ככל שהצלחתי להבין הקוד הישראלי מבוסס עם הקוד האתי האירופאי. בין השאר, כמובן, הקוד האתי קורא (מחייב?) למכונים ולסוקרים לפרסם תוצאות בצורה ברורה ושקופה ללא מניפולציות ויזואליות או בנתונים. לא הצלחתי למצוא אתר של האיגוד. |
|
||||
|
||||
ג'ון אוליבר על מחקרים מדעיים והתקשורת: https://www.youtube.com/watch?v=0Rnq1NpHdmw |
|
||||
|
||||
דווקא יכול להיות שיש קשר לא רע בין יהודים לאוכלי עגבניות. |
|
||||
|
||||
ברור, לפחות מהסיבה שהוא הזכיר בתוכנית: משניהם אין הרבה במערב התיכון (ואני מנחש שגם בסין או הודו). |
|
||||
|
||||
ומשניהם יש הרבה במזרח התיכון. |
|
||||
|
||||
הפרשנית הכלכלית הבכירה של TheMarker מתלוננת במאמר שפירסמה על זה שהיא הותקפה בדברי נאצה שתארו אותה כדמגוגית ומושחתת בגלל, לדבריה, שהיא ציטטה מנתוני המשרד להגנת הסביבה שמראים שיפור ניכר בזיהום האוויר מתעשייה במפרץ. להגנתה היא הוסיפה למאמר שני גרפים המשווים בין ריכוז חלקיקים נשימים עדינים ביום כיפור 2016 בקרית ביאליק ובגוש דן1. ממבט ראשון נראה הבדל תהומי בין זיהום האוויר במפרץ חיפה לגוש דן, לרעת האחרון, בכמה סידרי גודל. מבט שני מראה שהסקלה של מדד זיהום האוויר במפרץ חיפה נעה על 0-600, הסקלה של גוש דן היא 0-50. גם קווי הגרפים שונים ואלו של גוש דן מופיעים מעט יותר מודגשים, ובשני צבעים, לעומת הקו של מפרץ חיפה. למעשה המדד זהה בשני המקומות, משהו בין 20-50, אם כי קשה לדעת בגלל הרזולוציה של הגרפים. לא מצאתי שבאמר היא בכלל התייחסה לגרפים. נראה שהם רק הובאו כטיעון מסייע, כמו פקח הטיסה שטום קרוז הביא כעד למשפט, לא בגלל הרלוונטיות שלו אלא רק בגלל שהוא יוצר אשלייה של גילוי מרעיש. כותבת אלרוזורוב, "לא הצלחתי להבין מה היה פסול בעבודה העיתונאית...לקח זמן עד שהבנתי שהבעיה כלל אינה אתי, אני רק השליח שיורים בראשו." 1 הפירוט למיקרה שהמאמר או הגרפים יורדו ואו ישונו. אני לא יודע מה הופיע במהדורה המודפסת |
|
||||
|
||||
יש התייחסות לגרפים לקראת הסוף: „המשרד סיפק הסבר לזיהום האוויר שנמדד במפרץ חיפה במהלך יום כיפור: מדובר בהשפעת מזג האוויר, גם בתל אביב נמדדו ביום כיפור ערכי זיהום, ובכל מקרה מדובר בזיהום מזערי הרחוק מרחק עצום מיעד הסביבה.״ כלומר מה שחשוב כאן (לפי הטענה הזו) הוא שהמגמה בשניהם ביום כיפור דומה וכן שהערך היה רחוק מהתקן (ואת זה מראה הגרף הראשון). |
|
||||
|
||||
וואלה, איך פיספסתי את זה. בכל מקרה, זה הסבר עמום שלא מדגיש שויזואלית הגרפים נותנים מצג מטעה, בלשון המעטה. |
|
||||
|
||||
מה הייתה בדיוק הטענה לגבי יום כיפור? סליחה על העצלנות, אבל אין לי זמן כרגע לחפש אותה. |
|
||||
|
||||
תלונה למועצת העיתונות נגד "ישראל היום" שממשיך לפרסם סקרים שנערכים רק בקרב יהודים בלבד אבל בודקים שאלות שנוגעות לכל הישראלים. הידיעות מסתירות לפעמים את הזהות של הנסקרים. |
|
||||
|
||||
מחקר חדש מגלה כי כ-20% מהמאמרים בגנטיקה מכילים טעויות שנגרמו בשל הפירמוט האוטומטי של אקסל. למשל, המחרוזת SEPT2, שהיא קיצור מקובל לגן Septin-2, מומרת אוטומטית לתאריך 2 בספטמבר. (דרך הטוויטר של גדי אלכסנדרוביץ'.) זכור גם המקרה של רייהארט ורוגוף, שני כלכלנים ידועי שם מהרווארד, שפרסמו ב-2010 מאמר עם מסקנה מקרו-כלכלית שצוטטה רבות בתקשורת ובוויכוחים פוליטיים. דוקטורנט באוניברסיטה אחרת ניסה לשחזר את החישובים, לא הצליח, השיג את קובץ האקסל עם הניתוח המקורי, וגילה שהחוקרים לא בחרו את כל שורת הנתונים כשערכו את החישוב שלהם, אלא רק חלק מהערכים שבה (העכבר התחלק או משהו). כשמרחיבים את הבחירה לכל השורה, המסקנה מתהפכת - במקום ירידה של 0.1% מקבלים עלייה של 2.2%. ואני אומר: מי שמשתמש באקסל למחקר מדעי, שלא יתפלא אם הוא קם עם פרעושים. זאת אולי לא הבמה המתאימה, אבל בכל זאת אמליץ כאן על החבילה dplyr של שפת R, בשביל עיבוד נתונים. יחסית לאחרונה התחלתי להשתמש בה באופן מסיבי, על פרויקט בגנטיקה שמכיל קבצי נתונים גדולים (עשרות ומאות מגה-בייטים בכל קובץ), והיא אוכלת את הנתונים בלי מלח - יש לה תחביר גאוני בפשטותו ובגמישותו, והיא רצה בזריזות מרשימה גם על PC ישן. אני מסיר את הכובע בפני האדלי ויקהאם על כל הממתקים המשובחים שהוא מחלק לכולנו בחינם. |
|
||||
|
||||
התגובה הניצחת שלי התחילה להתגבש כבר באמצע הפסקב הראשונה שלך, ואז גיליתי שכבר הקדמת אותי בפסקה השלישית. זה שקול לשימוש במצלמת האייפון שלך למדידות ספקטרליות. |
|
||||
|
||||
ממש לאחרונה קיבלתי הפנייה ל- tidyverse שלו. (בד"כ אני משתמש בתוכנות סטטיסטיות וב-R רק לדברים מאד ספציפיים). |
|
||||
|
||||
זה לא מחקר חדש אלא מחקר משנת 2016. |
|
||||
|
||||
אופס, לא שמתי לב. תודה. |
|
||||
|
||||
האם סיכוי של 1/7 הוא "סיכוי גבוה מאד"? לפי הכתבה הזאת ב"הארץ", כן. הכתבה סוקרת שבע מועמדות מובילות לתפקיד השותפה של ביידן במירוץ לנשיאות, ובסעיף "כמה סיכוי יש לה?" כל השבע מקבלות "סיכוי גבוה מאוד". אבל הסתברות, כידוע1, היא פונקציה אדיטיבית, ולכן לפחות לאחת מהן יש סיכוי קטן או שווה ל-1/7. ____________ 1. אקסיומות ההסתברות [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
(גילוי נאות, לא קראתי את הכתבה) מכיוון שהכל יחסי, אולי הכוונה היא שלכל אחד מהמועמדות יש סיכוי ממש גבוה - עשירית ויותר- בעוד שעבור שאר שלוש מאות מליוני האמריקאים הסיכוי לכהן כסגנו של ביידן הוא ממש קלוש... |
|
||||
|
||||
אצלך "עשירית ויותר" זה "סיכוי ממש גבוה"? אצלי לא. אבל יאללה, אני מוכן להתפשר אתך על "סיכוי גבוה יחסית". |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי הסיכוי להפסיד ברולטה רוסית הוא 1:6, וזה נראה לי גבוה מאד. בכל מקרה, אני חושב שלהצמיד סיכוי גבוה מאד לכולן במקרה הזה זה לא מדוייק. סוכני ההימורים נותנים לקאמלה האריס סיכוי גבוה משמעותית מכל השאר, ואליזבת' וורן וואל דמינגס לא ממש בתחרות (חלק מסוכנויות ההימורים נותנות לדמינגס את אותם סיכויים כמו למישל אובאמה ולשתיהן את אותם סיכויים כמו לסיכויים של ניקי היילי להיות המועמדת הרפובליקאית לנשיאות בנובמבר. אני לא אומר שזה לא יכול לקרות, אבל זה נמוך משמעותית מ-1:6) |
|
||||
|
||||
אני ספרתי שש. |
|
||||
|
||||
אופס, באתי לפדח ויצאתי מפודח. אני עומד בפינה. |
|
||||
|
||||
ומה מאחלת עירית ענבי ללקוחות מפעל הפיס? "בהצלחה למנחשים" שפירושה המעשי הוא שלא יהיה אף זוכה. |
|
||||
|
||||
אהממם, אולי אני יוצא טמבל, אבל למה? אני תמיד משועשע מה"מהרו, המלאי מוגבל" בפרסומות, שבהגדרה לא יכול לשקף דאגה כנה לרווחת הלקוחות. |
|
||||
|
||||
בקרב בינך ולביני רוב הסיכויים הם שהטמבל הוא אני, אבל אם הכל יזכו בלוטו כל אחד אמור לקבל סכום שלילי. |
|
||||
|
||||
לא מקציבים סכום לפרס ומחלקים אותו בין כל המנחשים נכונה? |
|
||||
|
||||
בכל מקרה אם הכל יזכו כל אחד יקבל פחות ממה שהוא שילם (אלא אם אתה צודק ומדובר בשבוע עם מספר משתתפים נמוך מאד ואני לא חושב שזה ריאלי), כך שכולם יפסידו. |
|
||||
|
||||
אוקיי, זה אני הטמבל. |
|
||||
|
||||
Yipee!
|
|
||||
|
||||
פשוט ''בהצלחה למנחשים בהצלחה'' נשמע קצת כמו חז''לינו זכרונם לברכה. |
|
||||
|
||||
מה בעצם מתחבא ב"בהצלחה למנחשים בהצלחה"? ההצלחה היחידה שאפשר לאחל למי ניחשו בהצלחה היא שהפרס יהיה גדול, כלומר שיהיו להם רק שותפים מעטים לזכיה, ומכאן שעבור רוב ממלאי הטפסים "בהצלחה למנחשים בהצלחה" אינו ברכה אלא קללה. עפ"י הפרשנות הזאת ענבי היא היפוך אתונו של בלעם. |
|
||||
|
||||
ניסיתי לפתור את הבעייה שלך שלפי שיטתך (שנראית לי קצת מוקצנת) אומרת שלא יהיו זוכים כלל. לפחות אצלי חלק יזכו, וזה כבר מגדיל את האושר העולמי יחסית לאסטרטגיה שלך. דרך אחרת כבר הוסברה על ידי ירדן - איחול אמפטי. אבל אפשר אולי קצת להראות את זה במקרה אחר , אולי יותר אינטואיטיבי: לגמר התעמלות הקרקע הגיעו שש מתעמלות/ים. בטרם מתחילה התחרות, השופטת הראשית מכריזה "בהצלחה למתמודדות". והכוונה היא - כל הכבוד שהגעתן עד הלום, מי ייתן ותעשו את מיטבכן והטובות ינצחו. האם זה קצת מרכך את ההסתייגות שלך מהאיחול הנידון? |
|
||||
|
||||
לא. אני שומר בקנאות על זכותי להתעצבן, והפתיל הזה רק מוסיף לי עוד נושא להתעצבן בגינו. בנבחרת המתעמלות אולי אפשר להיות פחות נוקשים ולהניח ש"הצלחה" שם יכולה להמדד בכל מיני פרמטרים שלא כולם מוציאים זה את זה (באמת הגיע הזמן למצוא תרגום יותר טוב ל mutually exclusive), לחלק מהן גם מקום חמישי הוא הצלחה, לאחת עצם זה שלא נפלה מהקורה עושה את היום, המסיימת שישית בתחרות אולי עשתה שיא אישי וכך הלאה וכך הלאה עד שיגיע זמן קריאת שמע של שחרית. |
|
||||
|
||||
גם בלוטו יש כמה רמות של זכייה (רוב האנשים אפילו יתייחסו לזכייה במחיר הכרטיס כזכייה). זה וגם העובדה שיש בקופת הלוטו עשרות מיליונים מהגרלות קודמות, גורם לכך שלפחות מתימטית יש אפילו סיכוי גדול מאפס שאכן כולם ירוויחו בהגרלה מסוימת. |
|
||||
|
||||
אין לי ספק קל שבקלים שמעולם סכום הפרסים לא היה מספיק לשלם את הזכיות אילו כל המנחשים היו זוכים. אבל דומני שאשאיר את זכות המילה האחרונה למי שרוצה להמשיך. |
|
||||
|
||||
אם כולם היו זוכים במחיר הכרטיס - האם זה משנה את הספק שלך? |
|
||||
|
||||
אינני יודע. צריך לעשות משאל בין ממלאי הלוטו ולבדוק אם החזרת ההשקעה נחשבת אצלם כהצלחה. אחרי הכל הם קיבלו את הריגושים הקשורים בהמתנה לזכייה בחינם, כך שאולי עשו עסק טוב. אבל בסדר. אני מוכן לקבל את "בהצלחה למנחשים" כקריאה של מפעל הפיס לציבור *לא להשתתף בהגרלה* כדי שמתי המעט שכן ימלאו טופס יוכלו, תיאורטית, לצאת ברווח או לפחות בלי הפסד. העם עם ענבי. |
|
||||
|
||||
אני קצת אטרחן פה - בעצם הרבה - אבל אתה התחלת. היא לא אומרת "אני מקווה שכל המנחשים ינחשו נכונה". היא בכלל לא אומרת "כל", אבל אפילו היתה אומרת "כל", הפרשנות הסבירה היא לא "אני מאחלת (הצלחה לכל המנחשים)" אלא "אני (מאחלת הצלחה) לכל המנחשים". אילו איחול ההצלחה שלה היה פעולה שמבטיחה הצלחה בפועל, שתי האפשרויות היו שקולות (נדמה לי. טעון עיון נוסף). אבל איחול הצלחה לא מתיימר להיות כזה - הוא רק ציון התייחסות רגשית אמפתית: היא באמת (אם היא צדיקה, והיא בוודאי צדיקה) שמחה בשמחתו של כל מי שמנחש נכונה, ועצובה בעצבונו של כל מי שלא מנחש נכונה. אין נפקא מינה אם היא מבינה שעצבונם של האחרונים הוא תנאי לשמחתם של הראשונים. |
|
||||
|
||||
האם כשמשרד החינוך מאחל "בהצלחה לנבחנים" בבחינות הבגרות אתה מפעיל אותו ניתוח סינטקטי? (והאם יש לך, כמו לי, הרגשה שמוטב לעסוק אפילו בשאלת הביצה שלא נולדה בערב חג במקום במנחשי הלוטו?) |
|
||||
|
||||
תלוי. נטייתי הטבעית תהיה לא להפעיל שום ניתוח סינטקטי על המשפט הזה של משרד החינוך, אבל אם איזה שוטה גלובלי שאני מעריך טוען שיש שם בעיה לוגית, אז אין לדעת לאן אתגלגל. (למה לבחור, אפשר גם וגם. מה השאלה עם הביצה?) |
|
||||
|
||||
ולי עדיין לא ברור אם מאחלים הצלחה או מאחלים בהצלחה, או אולי לכל איחול משמעות שונה. |
|
||||
|
||||
והנה אחת הסיבות שאני ממעט להגיב : הכל כבר אמרתי תגובה 530482 |
|
||||
|
||||
עוד על הקשר הלא-כל-כך-ישיר בין המחקר לבין הפרסום בעיתונות הכללית. דגדגן: "Perhaps the most dramatic example of this is a paper for the chemical society about the chirality of proteins recovered from meteorites. Sounds like a dry paper – which might explain why, in the discussion section of this paper, the authors decided to speculate that such proteins might hint at the possibility of “advanced intelligent dinosaurs on other planets.” Of course the press release picked up on this, stating, “Could ‘advanced’ dinosaurs rule other planets?” |
|
||||
|
||||
כדאי לשים לב שלא מדובר ב"סיינטיפיק ידיעות" אלא במגזין הרשמי של מכון מדעי מכובד. |
|
||||
|
||||
גם הקשר בין האמת לבין המחקרים עצמם (בעת פרסומם) הוא בעייתי, גם בלי העיתונות שמוציאה דברים מהקשר ומיצגת את המחקרים בצורה לא מדויקת. https://www.youtube.com/watch?v=42QuXLucH3Q אין מנוס מכך שמדע אמיתי הוא משהו שלוקח זמן ואל האמת לא מגיעים כל פעם כשמפורסם מחקר עם תגלית מרעישה, אפילו אם המחקר נעשה עם שימוש סביר של המתודולוגיות המקובלות. גם מחקרים שמפורסמים בכתבי עת מכובדים והם Peer reviewed צריך תמיד לקרוא עם מידה בריאה של ספקנות, בעיקר כאשר מתגלים בהם דברים חדשים שלא ידענו קודם. התוצאה של התגליות הללו צריכה להיות הבעת עניין והמשך חקירת הנושא ולא תחושה שהגענו בהכרח לאמת. (יותר) ביטחון אפשר לקבל רק לגבי דברים שנבדקו שוב ושוב (ושוב) על ידי חוקרים שונים ולאורך זמן עם קבלת תוצאות דומות או זהות. |
|
||||
|
||||
אכן הבעיה מוכרת, ולא רק מהדיון על המאמר הזה.. אבל אם כבר קישרת1 לסרטון מהערוץ המצויין Veritasium של Dr. Derek Muller, אולי זאת הזדמנות טובה לקשר למשהו שלו היה מפורסם באחד באפריל הייתי מגחך על האידיוטים שנפלו בפח. דגדגן: בניגוד למה שלימדו אתכם כל החיים, אפשר להשתין נגד הרוח! ____________ 1- למערכת: אולי כדאי להוסיף ל"קישורים" של המאמר את הקישור הזה. |
|
||||
|
||||
רגע, עוד לא גמרתי לתלוש עלי כותרת יאומן, לא יאומן. יאומן, לא יאומן. יאומן, לא יאומן... |
|
||||
|
||||
ברגע הראשון - זה לא יכול להיות. אחרי שנייה - ספינות מפרש וגלשני רוח נעים נגד כיוון הרוח (לא ישירות נגדה, אלא בזווית ממנה, אבל עדיין נגדה) אז ברור שזה אפשרי. |
|
||||
|
||||
לי זה לקח הרבה יותר משניה, והאמת היא שהקשר בין "נגד הרוח" - שזכור לי כאחד הדברים המגניבים שלמדתי בתיכון - לבין "יותר מהר מהרוח" עדיין לא לגמרי ברור לי (במלים אחרות, ייקח אותי השד אם אני מבין!. לעומת זאת הנושא כולו עוזר לי להבין טוב יותר את הביטוי "לכל הרוחות" וגם זה משהו). |
|
||||
|
||||
כשהרוח נגדך, מהירות הרוח היא שלילית ולכן כל תנועה אל תוך הרוח היא במהירות גדולה ממהירות הרוח. |
|
||||
|
||||
כן. אבל הניסוי הראה משהו אחר ובאמת היה מגניב יותר אם היו מראים איכשהו נסיעה בדיוק בכיוון ההפוך לרוח (בלי זיגזגים או טריקים ושטיקים דומים). אמנם עפ"י שרוול הרוח והכיוון של הסרטים שקשורים לעגלה אפשר לראות שהטענה הוכחה, אבל אני חושב שהאלטרנטיבה, אם מישהו יצליח ליישם אותה (למוד נסיון אני כבר מהסס להגיד שזה בלתי אפשרי, למרות שזה *כמובן* בלתי אפשרי), תהיה עוד יותר מרשימה ויזואלית. |
|
||||
|
||||
אני חושב על שבשבת. זה דומה לשבשבת שמסתובבת נגד הכיוון ה''נורמלי''. אולי צריך רק לתת לה סיבוב ראשוני (זה דומה לשלב הראשוני של הנסיעה בוידאו, שבו עדיין נסעו עם כיוון הרוח). |
|
||||
|
||||
לנוע נגד הרוח הרבה יותר קל להבנה. כשאתה תוקע כנף מאונכת על יתד (מפרש עם גרר גדול של הסירה, זו המטרה של החרב בסירות מפרש קטנות ושל ה keel בגדולות יותר), כל עוד הרוח היא לא ממש נגדית הכנף תוכל לייצר עילוי בכוון שיש לו וקטור נגד הרוח. כאן זה קשה יותר להבנה. הפרופלור מייצר דחף מתנועת הגלגלים על הקרקע, שנגרמת מהדחיפה של הרוח את גוף הרכב, והדחף הזה מספיק כדי להניע את הרכב מהר יותר ממהירות הרוח [הכנס כאן מספר כלשהו של אמוטיקונים של גרוד בראש במבוכה]! |
|
||||
|
||||
מה שכתבת בשורה האחרונה זה ברצינות? לי זה נראה כפרפטום מובילה מסוג ראשון. |
|
||||
|
||||
זה היופי שבעניין. אם תראה את הסרטון עד סופו יתברר לך שהאנרגיה מגיעה מהרוח, אבל כל העסק באמת מאד לא אינטואיטיבי, והדבר הראשון שעשיתי היה לבדוק אם תאריך הפרסום היה הראשון באפריל. הוא לא. |
|
||||
|
||||
הגיעה אלי תלונה עצבנית של הד"ר אבשלום קור ואני ממהר לתקן: אחד באפריל, לא הראשון באפריל. |
|
||||
|
||||
האמת היא שכשניסיתי לחשוב על כך לא הצלחתי להראות שמדובר בפרפטום מובילה, אבל אינטואיטיבית זה נראה לי לא אפשרי. אולי אני טועה. זה שסירת מפרש יכולה לנצל את הרוח כדי לשוט כנגד הרוח זה משהו אחר, ולא מוכיח שום דבר לעניין הזה. אפשר לחשוב למשל על רכב עם מנוע רוח שמפעיל את הבלם ועומד, ותוך כדי עמידתו צובר אנרגיה חשמלית במצבר. אחר כך הוא מתקדם בעזרת מנוע חשמלי והאנרגיה שצבר כנגד הרוח כמה שהוא מצליח בעזרת המצבר ושוב מפעיל את הבלם וחוזר חלילה. |
|
||||
|
||||
נראה לי שלעניין הרכב שנע נגד הרוח לא צריך אפילו את התיווך החשמלי והעצירות. די בממסר של גלגלי שיניים שממיר את המהירות הגבוהה שצובר מנוע הרוח במהירות סיבוב איטית שתועבר לגלגלים, ואז הרכב יתקדם לאיטו בניגוד לכיוון הרוח. |
|
||||
|
||||
לקרוא את זה אחרי "לי זה נראה כפרפטום מובילה מסוג ראשון" מראה שאולי למרות הכל עוד יש איזו תקווה. אם תפתח דגם עובד של ההמצאה הזאת, ולו רק בתור צעצוע ילדים שיתגלגל על השולחן *אל* המאוורר, אני בטוח שתהיה אדם עשיר. |
|
||||
|
||||
אמנם כתבתי זאת כתגובה מידית, שראיתי את הרעיון הזה לראשונה, אבל אחר כך כשחשבתי על כך לא הצלחתי להראות שאכן מדובר בפרפטום מובילה וגם כתבתי זאת, ולכן כרגע איני יכול לסתור את הטענה שיתכן שיהיה מתקן שמנצל את אנרגיית הרוח כדי לנוע ''עם הרוח'' במהירות גבוהה יותר ממהירות הרוח, אם כי זה מנוגד לאינטואיציה. אשר למתקן שנע בניגוד לכיוון הרוח כפי שתיארתי, זה סיפור אחר. אני חושב שזה אפשרי וניתן לבנייה. לו באמת חשבתי שמתקן כזה יעשיר אותי, ולו היו לי שאיפות להיות יותר עשיר ממה שאני, אולי הייתי מתאמץ לבנות דבר כזה. אני חושב שזה אפשרי. |
|
||||
|
||||
1. אפשר לנוע בכיוון הרוח במהירות גבוהה יותר, אבל רק בתנאי שזה לא כל הזמן, אלא לפעמים פחות ממהירות הרוח ולפעמים יותר. אפשר לחשוב על מודל המצבר שהצעתי כפתרון לבעיה השנייה או מודל אחר. 2. מתקן שהואץ ונע במהירות הרוח, שאינו נושא עמו מקור אנרגיה נוסף לא יוכל להאיץ עוד. זה אכן פרפטום מובילה. כי זה כאילו הוא עומד ואין רוח. אין מה שיאיץ אותו ואחר כך ישמור על מהירות קבועה כנגד התנגדות האוויר. |
|
||||
|
||||
2. אז לדעתך הסרטון אינו אלא אחיזת עיניים? |
|
||||
|
||||
לא כל כך השתדלתי לעקוב ולעמוד בפרוטרוט על מה שהם מראים שם, אבל אם יש בו טענה שהם הצליחו לסתור את אחד משני הסעיפים שרשמתי, אז יש כאן איזה שהוא בלוף או משהו שנעלם מעיניהם. סופר שרבים ניסו להביא כל מיני דוגמאות לאפשרות של פרפטום מובילה, ואפילו יצרו כל מיני מתקנים שמוכיחים, כאילו, שהצליחו לעשות זאת1 ולפעמים היה קשה מאד לראות היכן הקץ'. אבל תמיד הצליחו בסופו של דבר להראות היכן הבלוף או הטעות, ולכן קבעו את החוק הראשון, שאין לו הוכחה, והוא מעין "אמונה מדעית". 1 יש ספר ובו אוסף של סיפורים כאלה, שפעם קראתי. |
|
||||
|
||||
אבל הם *לא* הביאו ולא ניסו להביא דוגמה לפרפטום מובילה. זה סתם מובילה. |
|
||||
|
||||
אני מתכוון לתבוע אותם (באדיבות יוסי שהביא את הסרטון) על גניבת רעיון. אולי בכל זאת אתעשר. . . |
|
||||
|
||||
בסרטון שהבאת בהודעה אחרת מסבירים איך ניתן לבנות מכונת פלאים כזאת בעזרת מדפסת תלת ממדית. לי אין. |
|
||||
|
||||
גם לי זה נראה כמו פרפטום מובילה, איך זה יכול להיות שכשרוח הפנים היא אפס בכל זאת נוצר דחף. אבל הדחף נוצר מהגלגול של הגלגלים על הקרקע אז אני לא יודע. זה לא נשמע לי הגיוני שזה יעבוד אבל אני לא מצליח להסביר לעצמי למה לא ואני במבוכה מלאה. |
|
||||
|
||||
אם יורשה לי לנסות - נניח מצב התחלתי של גוף במנוחה ביחס לאוויר. לגוף יש מדחף המונע מהגלגלים. המדחף מניע את הגוף קדימה (שוב, ביחס לאוויר). הגלגלים מונעים מהקרקע הנעה אחורה (ממש כמו המסוע בדגם הקטן). מחיר התנועה קדימה, ביחס לאוויר, הוא אבדן אנרגיה עודף של תנועת הקרקע (שזה בעצם, הרוח) - זאת לא תנועה מתמדת. דוגמא פשחטה יותר - נניח רכב עם שמונה גלגלים - ארבעה פנימיים וארבעה חיצוניים. הגלגלים הפנימיים נמצאים על מסוע. הגלגלים החיצוניים מונחים על כביש, ומחוברים לפנימיים ביחס גדול מאחד - כלומר סיבוב אחד של הגלגלים הפנימיים גורם לחיצוניים לעשות דרך הגדולה מהיקפם. (למשל, אם הגלגלים כולם מחוברים והחיצוניים גדולים יותר). הסעת המסוע אחורה תגרום לרכב לנוע קדימה. וניקח את הדוגמה למעלה, למשהו שאפשר לנסות בבית - ניקח יויו. החוט מגולגל על החלק הפנימי, שהיקפו קטן משני החצאים חיצוניים. נניח את היויו על הרצפה. נמשוך את החוט (בעדינות) אחורה. אם עושים את זה נכון (ואולי עם תנופה התחלתית קטנה), היויו ינוע קדימה - נגד כיוון המשיכה. |
|
||||
|
||||
תודה. חידדת לי את הבעיה: בכל הדוגמאות ישנו כח נוסף שמופעל על הגלגלים- המסוע שמקבל אנרגיה חיצונית, או המשיכה בחבל של היו יו. כאן הכח הנוסף (לכאורה) מגיע מאותה רוח שדחפה את הרכב. אבל הרוח כבר לא דוחפת את הרכב יותר! לפיכך האנרגיה שנמסרת מהגלגלים למדחף אמורה להאיט את הגלגלים, ולהחזיר את הרכב אל מתחת למהירות הרוח. לא יכול להיות שהאנרגיה שהגלגלים מוסרים למדחף גדולה מזו שמאיטה אותם. זה עדיין נראה כמו פרפטום מובילה |
|
||||
|
||||
א. שוב, נסה לחשוב שהקרקע נעה ולא האוויר. ב. ההפרעה (ההתנגדות) לתנועת הקרקע (או הרוח, שיהיה) גדולה יותר עם המדחף מאשר בלעדיו. לא פרפטום מובילה. ג. אני חוזר על עצמי. זמן טוב להפסיק. |
|
||||
|
||||
אולי הבעיה היא רק עם קביעת נקודת הייחוס? אישית, אני נתקע בקטע שספינות מפרש שמצליחות לשוט בזיגזג תוך שהמהירות בה הן זזות בכיוון הרוח גבוהה ממהירות הרוח. אבל אם צלחת את המשוכה הזאת, תדמיין משאירים מפרש מינימלי שזז בזיגזג וקושרים אליו גלשן. הגולש מתאים את הכיוון באופן תמידי כך שהוא יהיה תמיד בכיוון הרוח (אפשר גם לדמיין מנגנון אוטומטי או קפסולה עם rudder או משהו). הגולש נע מהר ממהירות הרוח, אך לא מה שמייצג את התנע. הדרך משם למה שרואים בסרטון די קצרה. |
|
||||
|
||||
+1 |
|
||||
|
||||
לא אותו דבר. כשהרוח מולך היא ממשיכה להפעיל עליך כח כל הזמן. כשהרוח איתך היא מפסיקה להפעיל עליך כח כשהגעת למהירות שלה. הסירות ב America's Cup מפליגות (אם אפשר לקרוא לזה כך) פי 3 ממהירות הרוח בכל מיני כיוונים, אבל בכל כיוון שהן מפליגות יש להן תמיד רוח פנים שמפעילה עילוי על המפרשים. הן לא יכולות להפליג בדיוק מול הרוח ולא בדיוק נגד הרוח. |
|
||||
|
||||
מה זה "מולך"? הלהבים של המדחף הם בזווית לרוח, כך שהיא ממשיכה להפעיל כח אפילו שהיא בכיוון התנועה. |
|
||||
|
||||
ככל שהבנתי, כאשר מגיעים למהירות הרוח המדחף הוא שדוחף את האוויר לאחור (ואת הרכב קדימה) ולא הרוח דוחפת את המדחף. חשבתי על אנלוגיה שמחזקת את דעתי שזו פרפטום מובילה- נניח רכב כזה שמתגלגל בירידה, כשהירידה אנלוגית לעוצמת הרוח. ככל שעוצמת הרוח נחלשת, הירידה מתיישרת, עד שלבסוף הרכב נוסע במישור. המדחף, שמונע על ידי הגלגלים, נותן לרכב דחף נוסף בירידה. אבל כאשר הרכב ממשיך במישור הוא ילך ויאיט. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי איך המשפט האחרון שלך מראה שזאת פרפטואום מובילה, ובשביל מה צריך בכלל מדחף אם יש מדרון משופע (מובן שאם המסלול, או חלק ממנו, משופע הסרטון הוא רמאות או מתיחה). |
|
||||
|
||||
אני מחליף לצורך האנלוגיה את הדחף מהרוח בדחף מירידה. הרכב מתגלגל בירידה והגלגלים מסובבים את המדחף. כאשר הירידה הופכת למישור הגלגלים ימשיכו לסובב את המדחף אבל הרכב ילך ויאט. |
|
||||
|
||||
נכון, שם נתקעתי. אם תיישם את האנלוגיה הזאת על ספינות מפרש ששטות בזווית לרוח, תגיע לאותה פרפטום מובילה - לא משנה באיזו זווית הרכב נוסע, הוא בהכרח יגיע לעצירה במישור. אבל אם מניחים/מבינים שזה אפשרי1, ההבדל בין מפרש שנמצא בזוית לרוח ללהב של מדחף שנמצא בזוית לרוח לא נראה מהותי. ___ 1 כשאני חושב על זה, יש תוספת אנרגיה שנכנסת למערכת כי צריך להתאים את הזוית של המפרש כל פעם. אינטואטיבית, התוספת הזאת נראית לי זניחה, אבל כל הדיון הזה נוגד אינטואיציה. |
|
||||
|
||||
לסירה יש תמיד רוח פנים שמפעילה עילוי על המפרש. כאן אנחנו מדברים על מצב הפוך- רוח הפנים יורדת לאפס והמדחף ממשיך לדחוף. |
|
||||
|
||||
אבל בינתיים הצלחתי להתחרט על ההערה הזאת. ראה תגובה 740105 |
|
||||
|
||||
תגובה 740186 אני לא רוצה להתייחס לסרטון. איני יודע מה בדיוק עשו, מה השיגו ומה לא השיגו ואולי חשבו שהשיגו. |
|
||||
|
||||
תחילה חשבתי שאולי יש בעיה עם הספידומטר, אבל התמונה הזאת מוכיחה שאם האפקט לא הושג לא מדובר על טעות אלא על רמאות של ממש. זה, כמובן, ייתכן אבל ההסבר די מניח את דעתי בשאלת ההיתכנות, והמגיש בעל הערוץ מוכר לי וירטואלית כדמות רצינית, כך שאני מאמין שמדובר באפקט אמיתי (מאמין במובן שהייתי מוכן להתערב ביחס 1:1 שזה כך, כלומר ההסתברות גבוהה מחצי לדעתי). למה אתה לא רוצה להתייחס לסרטון? התמונה שצירפתי, אם לא מדובר ברמאות, די מספרת את הסיפור (אגב, מה שבכל זאת מחשיד קצת הוא שבדיוק שתי שניות אחרי שמהירות הרוח מושגת הם עוברים מול שק הרוח... אולי הם ידעו מראש איפה זה יקרה כי מהירות הרוח היתה ידועה להם והיו להם נסיונות קודמים באותם תנאים). |
|
||||
|
||||
כמו שכתבתי בתגובה שכתבתי הרגע. אין כל כך טעם לעקוב. אני מאמין שפרפטום מובילה לא אפשרי, אבל לפעמים כשמציגים לך משהו שסותר זאת, לא קל לגלות היכן מסתתרת הסיבה לסתירה. זה כמו במופע קסמים. הרבה פעמים הצלחתי להבין היכן הבלוף, אבל עוד יותר פעמים לא הצלחתי. זה לא אומר שמה שהקוסם ביקש שאאמין בו אכן קיים. |
|
||||
|
||||
לא תמצא יותר מדי אנשים שיתווכחו איתך בשאלה אם פרפטואום מובילה אפשרי. הויכוח הוא בשאלה אם המתקן הזה הוא באמת פרפטואום מובילה, כי יש מקור ברור לאנרגיה: הרוח. מכל מקום, נראה ש תגובה 740135 בטאה איזה שבב אופטימיות חסר בסיס. |
|
||||
|
||||
בסעיף 2 הסברתי מדוע הבעיה שווה לבעיה שבה אין רוח. בסעיף 1 כתבתי שהדבר אפשרי זמנית, ותסכים עמי שברגע שאנו כותבים דברים אלה המתקן שלהם לא ממשיך לנוע עם הרוח מהר יותר ממנה, אלא כבר מזמן האט ועצר. שוב, איני יודע מה בדיוק הם עשו עם הפרופלור שלהם, ואולי הם בכל זאת הצליחו לצבור אנרגיה עד שהמתקן עבר ממהירות אפס למהירות הרוח. אני יכול להציע עוד הצעה איך לעבור זמנית את מהירות הרוח. תאר לעצמך שתוך כדי ההאצה עד למהירות הרוח, הפרופלור מאיץ גם גלגל תנופה שנמצא בתוך המתקן. זה אומר שייקח יותר זמן עד שהמתקן יגיע למהירות הרוח, אבל כשיגיע תהיה צבורה בו עוד אנרגיה. ואז אפשר יהיה להעביר את האנרגיה הזאת דרך ממסר שיגדיר את המהירות לגלגלים, ואפשר יהיה להאיץ עוד. ממש כשאני כותב עלה בדעתי רעיון שאולי הוא מה שהם עשו. הם מגיעים למהירות הרוח כשהפרופלור שלהם מסתובב. לפרופלור יש מסה ומומנט אינרציה ולכן צבורה בו אנרגיה. ברגע הזה הם יכולים לשנות את זוויות כנפי הפרופלור כך שבמהירות הסיבוב הזאת ייתן מהירות אוויר גבוהה יותר. זה יגרום לכך שהפרופלור יאט את מהירות הסיבוב שלו, אבל יהיה פרק זמן שבו האנרגיה שהייתה צבורה בו תיתן מהירות אוויר גבוהה ממהירות הרוח וכך תאיץ את המתקן. |
|
||||
|
||||
טוב. נראה לי שהבנתי עוד משהו שמסביר מה קורה אצלם. תאר לעצמך מתקן שנע במהירות האוויר שיש עליו פרופלור. במצב של שיווי משקל, כלומר הרבה זמן אחרי שהמתקן הגיע למהירות האוויר ונע יחד עמו, הפרופלור בכלל לא מסתובב כי מהירות האוויר יחסית אליו היא אפס. אבל בזמן שמאיצים את המתקן עד שהוא מגיע למהירות האוויר ישנה מהירות יחסית בין האוויר והפרופלור ולכן הוא מתחיל להסתובב. כשהמתקן מגיע למהירות האוויר הפרופלור בכל זאת מסתובב כי יש לו אינרציה והוא לא מפסיק בבת אחת, ואז הופכים את כיוון הלהבים, ועד שהוא מאט את סיבובו הוא יכול לתת עוד דחף. |
|
||||
|
||||
וזה לדעתך מה שהם עשו שם, גם אחרי שקראת את הערך בויקיפדיה? אתמהה. |
|
||||
|
||||
חשבתי, אבל אחר כך עברתי ברפרוף (כלומר תוך קפיצות) על הסרט1 הארוך והמעצבן וראיתי שיש שם ממסר בין הפרופלור והגלגלים. אז הם סתם הסתבכו. ההצעה שלי פשוטה יותר. 1 לא ידעתי שיש גם ערך בויקיפדיה |
|
||||
|
||||
נראה לי שאתה מחמיץ את הנקודה, לא מדובר בלעבור את מהירות הרוח באופן רגעי אלא לאורך זמן וללא הגבלה (כמובן, כל עוד יש רוח). לשם כך לא יעזר גלגל תנופה או היפוך זריז של זווית המדחף. אני קראתי את ההסברים כאן והשתכנעתי ש: א. זה עובד - הרכב אכן נע עם כיוון הרוח יותר מהר מהרוח לאורך זמן. ב. לא מדובר בפרפטואום מובילה או בהפרת חוקי הפיזיקה - ההסבר הפיזיקלי של אופן הפעולה שכנע אותי. |
|
||||
|
||||
האם זה אומר שמה שכתבתי בסעיף 2 בתגובה 740186 לא נכון? |
|
||||
|
||||
מובן שאם העסק עובד סעיף 2 אינו נכון. הטענה היא לא שמצאנו דרך להפעיל פרפטואום מובילה. |
|
||||
|
||||
אכן לא נכון. אני ממליץ לך לקרוא את הקישור (שגם אני וגם השכ"ג סיפקנו) ובפרט את 3-4 הפסקאות שמתחילות ב-"There are several ways to explain how the vehicle works". ניתן שם הסבר שלפחות לי נראה משכנע (בעיה - היחידות שבהסבר שם הן אימפריאליות - מהירות במייל או פיט לשעה, כוח בפאונדים והספק בכוחות סוס, אבל קל לבדוק שהמתמטיקה נכונה ובכל מקרה, אפשר לבנות לבד אנלוג ביחידות מטריות). |
|
||||
|
||||
אני חושב, כפי שכתבתי, שהבעיה הזאת אקוויולנטית לבעיה של עגלה עומדת כשאין רוח (אולי צריך גם להוסיף קרקעית שרצה לאחור ומסובבת את גלגלי הרכב). כל ההסבר הזה אי אפשר להפעיל אותו על המקרה האקוויולנטי, ולכן קשה לי למצוא טעם אפילו בניסיון לעקוב אחריו. |
|
||||
|
||||
זאת בעיה חוזרת אצלך, אתה מניח הנחה לא נכונה וממנה מסיק שאין טעם לקרוא הסבר שמראה למה ההנחה שלך לא נכונה. הבעיה הזאת לא אקוויולנטית לבעיה של עגלה עומדת כשאין רוח. כשאין רוח אז אין רוח. נקודה. אין מקור אנרגייה לשום דבר. ההסבר מראה איך כאשר יש שני גופים שבתנועה אחד ביחס לשני (במקרה הזה, אדמה ואוויר), ניתן לנצל זאת לתנועה במהירות שעולה על המהירות היחסית שבין הגופים. הבעיה הזאת אכן אקוויולנטית לבעיה של עגלה עומדת על מתקן ריצה כאשר אין רוח, והם אכן מדגימים שאותו עקרון עובד יופי במקרה הזה והעגלה נעה מהר יותר ממהירות התנועה של מתקן הריצה ויורדת ממנו. הכל כתוב בקישור. |
|
||||
|
||||
גם לאחר שהפנית אותי שוב להסבר לא רציתי לקרוא אותו כי חשבתי שמדובר במשהו לא אפשרי. חשבתי שאולי פתרון התעלומה נעוץ בכך שהם מדדו את מהירות האוויר קרוב לקרקע בגובה נמוך מזה של הפרופלור, וידוע שרוחות שנושבות על משטחים ישרים גדולים יוצרות שכבות גבול שעוביין יכול להיות כמה מטרים. אחר כך הפסקתי לחשוב על העניין ושכחתיו. בכל זאת טרחתי לצפות בסרטון שהציג יובל בתגובה 740402 בתחילה, עד כמה שהבנתי, באמת דובר על אותה מדידה אולי לא נכונה של מהירות הרוח, אבל אחר כך ראיתי את הקטע הזה בסרט עם המתקן שמדגים את הרעיון, והוא הפיל אצלי מיד את האסימון. נוכחתי שהדבר אכן אפשרי כפי שאמרת. אני רוצה להתייחס דווקא למקרה שבו אין רוח אבל יש קרקעית שנוסעת לאחור, כי המעבר לחשיבה על המקרה הזה גרם לי לחשוב בטעות שמדובר במשהו לא אפשרי. בציור שציירתי הדגמתי עגלה שגלגליה הצמודים לרצפה הנעה לאחור (שמאלה. הרצפה.). אחד הגלגלים מסובב באמצעות חיכוך גלגל שמעליו הצמוד לתקרה קשיחה המייצגת את האוויר העומד. גלגלי הקרונית מסתובבים בכיוון השעון, ומסובבים את הגלגל העליון בכיוון מנוגד לכיוון השעון, וכיוון שהוא צמוד לתקרה הקשיחה הוא בהכרח מניע את הקרונית ימינה. בקרונית הזאת, אפשר לקבוע את מהירות הקרונית על ידי הוספת עוד גלגל ביניים וקביעת יחס מהירויות הגלגלים. כשמדובר באוויר ובפרופלור, מטבע הדברים לא ניתן להגיע לכל מהירות בגלל כל מיני הפסדים, אבל לנוע באיזו שהיא מהירות למרות שהאוויר עומד, בגלל הפרשי המהירויות בין הרצפה הנעה והאוויר העומד, בוודאי אפשר. |
|
||||
|
||||
למרות איך שזה נראה לא גנבתי לך את הקישור, אלא הגעתי אליו מויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
ההצעה שלך טובה רק לפרק זמן קצר עד שהאנרגיה של המדחף דועכת ואז צריך לחזור "לטעון" אותו כך שזה אקויולנטי להצעה הקודמת שלך לטעון סוללה חשמלית בחלק מהמסלול. הפתרון שהם מראים, בהנחה שהוא כשר, מאפשר לנסוע מהר יותר מהרוח בלי הגבלות כאלה, כל עוד יש מסלול ורוח. ואותו "מהר יותר" לא מתבטא בכמה אחוזים אלא במהירות גבוהה פי 2 ממהירות הרוח. עפ"י ויקי מישהו הצליח גם לנסוע במהירות של כמעט פי שלושה, אבל הלינק שהם נותנים שם שבור כך שזה מוטל בספק. __________ מעניין כמה תופעות מעניינות כאלה שלא שמעתי עליהן מימי עוד מתחבאות להן באינטרנט. אצלי במוח העניין נכנס לאותו תחום מעורפל יחסית של פרדוקס ברייס: דברים שאני בערך מבין אבל התחושה של "חייך, אכלת אותה" לא לגמרי מרפה ממני. |
|
||||
|
||||
רק לענין ה''שתי שניות אחרי''- זו כנראה עריכה לצרכים דרמטיים. עניין מקובל ולא אומר דבר לגבי האמינות של הסרטון, שהרי זה סרטון ערוך ומונגש לצופה עם נופך דרמטי. לשאלה עצמה- עדיין לא הבנתי את הפרינציפ. החלק המחשיד הוא שחסרים הסברים בעניין תפעול המדחף (שהוא בעל פסיעה משתנה) והפיסיקה שמסבירה את הכוחות הפועלים ומדוע כוח הדחף גדול יותר מהגרר. |
|
||||
|
||||
(המנגנון לא מוסבר, אבל אולי בחלק מהסימוכין שלהם מופיע הסבר מפורט של המנגנון כולו (גילוי נאות: לא חיפשתי). |
|
||||
|
||||
אל תחמיצו את המשך העלילה: https://youtu.be/yCsgoLc_fzI |
|
||||
|
||||
מעולה. מישהו צריך לזרוק עוד כמה פרסים על הערוץ המשובח הזה. |
|
||||
|
||||
הערוץ צבר יותר ממיליארד צפיות, כך שד"ר מולר נהנה מתמלוגים לא מבוטלים. הפופולריות של הערוץ נותנת מקום לאופטימיות זהירה בדבר עתיד המין האנוּש. |
|
||||
|
||||
בואו נעשה את זה מעניין יותר - האם אפשר לתכנן רכב קרקעי נטול מנוע, הנע נגד כיוון הרוח? (בכוח הרוח, ממש נגד הרוח ולא בזווית, ושאינו יכול לנוע כשאין רוח) המנצחים קונים לעצמם גלידה קרה ביום חם. ___ אני, כמובן, כבר בחרתי צד. נראה לי שזה אפשרי ואפילו לא קשה במיוחד. |
|
||||
|
||||
פנטסטי! אני משער שמישהו כבר מייצר את זה כצעצוע. השאלה העיקרית היא למה הם לא חיברו למאוורר איזה סרט קטן שמתנופף ברוח ולא משאיר מקום לספק בקשר לכיוונה. |
|
||||
|
||||
מעולה! הוא שואל בדיוק את השאלה ששאלתי- איך יכול להיות שהכח הפועל להאט את הגלגלים לא זהה (ועם הפסדי חיכוך- גדול) מהכוח שדוחף את האוויר לאחור, ואז עונה עליה באופן שסוף סוף הבנתי (אם כי האינטואיציה שלי ממשיכה להתמרד). |
|
||||
|
||||
על כל העסק, כולל העובדה שעשו משהו זהה כבר לפני עשרות שנים - אלא שבלי אינטרנט לעולם לא הייתי שומע על זה, אני יכול להגיד רק: What a time to be alive! |
|
||||
|
||||
חה! :-) לאלה בקהל שלא מכירים את הרפרנס, זה מהערוץ המשובח ״Two Minute Papers״. |
|
||||
|
||||
אכן. כרגע המשפט הזה נמצא במקום השני ברשימת הכיתובים שאני שוקל עבור המצבה שלי (תודו שזה יותר שווה ממשוואת האנטרופיה היבשושית), אם יהיה איזה טיפש שיחליט לבזבז כסף על חתיכת שיש תקועה באדמה. את המקום הראשון אני שומר בסוד. |
|
||||
|
||||
גם הוידאו על מאחורי הקלעים ההנדסי די מגניב לדעתי. מאחורי הקלעים של המאמץ ההנדסי. מהפכי הנפש, כשלונות (חוזרים), חוסר הביטחון ועוד על מאחורי ההליך ההנדסי של הקשיים לגרום למשהו לעבוד אחרי שלב הדיבורים ברמת התאוריה. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |