בתשובה ליעקב, 09/09/04 22:36
העיגול המדויק 246646
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 13/9/2004, 12:26
בישראל שיעור התמותה עומד על כ-‏6 לאלף בשנה‏1. מספר המתים בשנה, לפיכך, עומד על כ-‏36,000 (6/1000*6000000). בשנה מתים בישראל כ-‏500 איש מתאונות דרכים, ועוד, נגיד, ככה בנדיבות, 400 איש בפיגועים. כיסינו שניים וחצי אחוז מכלל התמותה. על פי משה סיקרון‏2, 21% מהתמותה נגרמת ע"י מחלות לב, עוד 12% ממחלות כלי דם במוח, ועוד 22% מסרטן. בינתיים כיסינו כ-‏57 אחוזים מהתמותה. נשארו לנו כ-‏15,500 מתים בשנה שעוד לא הסברנו. עכשיו נעשה זינוק קטן ונניח שכל הגורמים הקודמים מתחלקים בצורה שווה בקרב אולוסיית ישראל, ולפיכך נוכל להעריך שהחלק של ת"א במתים החסרים הוא בדיוק החלק שלה בכלל אוכלוסיית ישראל. ע"פ הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (נכון לשנת 1995)‏3, במחוז ת"א חיים כ-‏20 אחוז מאוכלוסיית ישראל. 20% מ-‏15,500: 3100, שהם הרבה יותר מאשר חמישית מ-‏7000 איש, וכפי שתיים ממספר האנשים שדווח שניתן יהיה למנוע את מותם באמצעות צמצום זיהום האוויר (וזה עוד בהנחה שסרטן ומחלות אחרות לא נגרמים ע"י זיהום אוויר). כלומר - עוד נשאר לנו עודף שצריך להסביר בגורמים אחרים.

בקיצור - אתה טועה.

‏2 http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=452 - המאמר מ-‏1998.
העיגול המדויק 246651
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/9/2004, 12:36
אני לא מבין את המספרים שם, ומסכים עם החשבון של יעקב, לפחות כקירוב. רק תמותת תינוקות בלבד זה 6 לאלף.
העיגול המדויק 246654
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ב', 13/9/2004, 12:47
נכון, תמותת תינוקות עד גיל שנה זה 6 לאלף, אבל כדי להגיע ל-‏6 לאלף בכלל האוכלוסיה, אתה צריך שיהיה לך ממוצע של 6 לאלף גם בכל הגילאים האחרים. מכיוון שאחוזי התמותה בגילאים שבין, נגיד, 2 ל-‏40 לא ממש גבוהים, אנחנו נאלצים להניח שהם מאוזנים ע"י אחוזי התמותה בגילאים מבוגרים יותר. בקיצור - זה לא משנה בכלל את החישוב שלי. אם אתה רוצה אפשר להוריד שני אחוז מכל המספרים שנתתי (כמות הלידות בשנה עומדת על כ-‏18.5 לאלף איש באוכלוסיה). עדיין לא משנה את התוצאות.
העיגול המדויק 246662
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/9/2004, 13:00
בעניין התינוקות, אתה צודק, זה מה שקורה שכותבים עם זרם התודעה- ניסיתי לרמוז שאולי נפלה טעות דפוס וה6 פרומיל נכתב פעמיים.

החשבון של יעקב הוא די פשוט- בהנחה שהגיל הממוצע לא משתנה הרבה, כדי שהאוכלוסיה לא תגדל, צריך שאחד מתוך שיבעים או שמונים מהאוכלוסייה ימותו כל שנה. כמובן שיש גידול טבעי וכולי ואנו יודעים שאנחנו לא בשיווי משקל, אז אולי אני סתם מקשקש. דמוגרפים בקהל?
העיגול המדויק 246669
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 13/9/2004, 13:13
נשמע כאילו הגידול הטבעי זניח בעיניך. לא כך הוא. אם הגידול הטבעי גורם להכפלת האוכלוסיה כל 80 שנה (תוללת החיים, לענינינו), אפשר לצפות שקצב המיתה יהיה מחצית מקצב הלידה. בקיצור, בערך 6 פרומיל.
העיגול המדויק 246672
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ב', 13/9/2004, 13:20
הוף. כתבתי תגובה שלמה שמתבססת על נתוני הלמ"ס לרגל השנה החדשה, אבל אז גיליתי שיש אמברגו עד מחר ב-‏12. אז אני אכבד את האמברגו ואמתין עם פרסום התגובה עד אז. הנתונים, לכשיתפרסמו, יהיו זמינים כאן:
העיגול המדויק 246890
ליאנה דינבורסקי • בתשובה לראובן יום ג', 14/9/2004, 16:12
והנה חלף עבר לו האמברגו, והרי התגובה כפי שנכתבה אתמול:

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה באה לעזרה! בדיוק היום יצאה הודעה לעיתונות‏1:
בפרוס תשס"ה - 6.8 מיליון נפש בישראל.
במהלך תשס"ד גדלה האוכלוסיה בישראל בכ-‏110,000 נפש, כלומר שיעור גידול של 1.6% (לעומת 1.8% בתשס"ג). כדי להבהיר את מצבנו, בתשס"ד עלו לארץ 22,000 עולים, ונולדו 143,000 תינוקות. חישוב זריז מצביע על תמותה של 55,000 איש בשנה, שהם 8 פרומיל, כולל תמותת תינוקות. כלומר, המספרים הם עוד יותר גדולים ממה שחישבתי לעיל.

לנתונים שנתתי אפשר גם להוסיף כי גודל האוכלוסיה במחוז ת"א הוא 1,164,000 איש (אני חישבתי 1,200,000, כך שבסך הכל יצאתי בסדר).

‏1 ההודעה לעיתונות: http://www.cbs.gov.il/hodaot2004/01_04_247.htm
נתונים מפורטים יותר:
ובעיקר
העיגול המדויק 246891
דובי קננגיסר • בתשובה לליאנה דינבורסקי יום ג', 14/9/2004, 16:15
אהם. זה הייתי אני, כמובן. אפילו על הלפטופ השתלטו לי גורמים עויינים...
עכשיו אנחנו יודעים מי זו ל'... 246922
קורא בלוגים אובססיבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/9/2004, 19:09
העיגול המדויק 246961
יעקב • בתשובה לליאנה דינבורסקי יום ג', 14/9/2004, 23:02
אם יש תמותה שווה, הרי שבמחוז ת"א מתו כ 9000 איש. כרבע מהם מתו בגלל זיהום אוויר.

נא הסבר את הנתון הזה או שתודה שהוא מופרך.
העיגול המדויק 246963
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ג', 14/9/2004, 23:10
במונח ''מתו בגלל זיהום אוויר'' אין הכוונה לאנשים שיצאו לרחוב בלי מסיכת החמצן ונחנקו מאוטובוס חולף. המטרה היא לתאר את ההפרש בין התמותה בתנאים הנוכחיים לבין התמותה בתל-אביב הדמיונית שבה האוויר נקי, כלומר לספור את כל אלו שמתו ממחלות שנגרמו או הוחמרו בגלל זיהום האוויר.
העיגול המדויק 246974
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 14/9/2004, 23:45
את זה הבנתי. אני מנסה להבין מה עומד מעבר לזה.
כמה שנים זה היה מוסיף לכל אחד מאתנו?
מה הגילאים של אלו שמתו בגלל זיהום אויר? תינוקות? 30? 60? 90?
מה הם המחלות מהם מתים האנשים הללו מזיהום אויר? סרטן? כלי דם? כליות? לב? כבד?

אי אפשר לעשות מחקר סטטיסטי כזה בלי לנסות להתאים אותו עם העובדות מעוד כיוון או שניים.

מספרים מנופחים הם אמנם הדרך היחידה למשוך תשומת לב, אבל אני עדיין מעדיף את האמת.
העיגול המדויק 246678
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/9/2004, 13:37
קודם כל אני עוסק בניחושים, אין לי מושג ואני מנסה לברר. אני מתנצל על הנחרצות של תגובתי הקודמת.

אני כתבתי שמתים 1.33% ואתה אומר שמתים רק חצי מזה.
אני הנחתי שבת"א יש חצי מליון אנשים (8%) ואתה אמרת שבמחוז ת"א יש 1.3 מליון (20%) ‏1. זה כמובן לא סותר, השאלה היא רק באיזה נתון הם השתמשו.
נניח שמדובר על מחוז ת"א ויש 1.3 מליון בני אדם במחוז (אם כוללים את פ"ת וראשון אז יש יותר). 6 פרומיל מביא אותנו ל 8000 מתים. הטענה ששליש מהם לא היו מתים אם לא היה זיהום אויר נשמע לי מופלא. מישהו צריך להסביר זאת. זה שקול לטענה שחצי ממקרי הסרטן ומחלות כלי הדם במוח נובעים מזיהום אויר. ייתכן שזה נכון אבל זה מופלא בעיני.

‏1 המספרים בלתי מדוייקים להפליא
העיגול המדויק 246680
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/9/2004, 13:45
שמתם לב שעד גיל 65 יש יותר גברים מנשים?
העיגול המדויק 246686
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 13/9/2004, 14:12
מסקנה: גיל 65 הוא הגיל בו נעשים רוב הניתוחים לשינוי מין.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות