|
||||
|
||||
אתה שואל ברצינות? |
|
||||
|
||||
אני מתנצל על התגובה הקודמת. לרגע התקשיתי להחליט. אני מניח 1 שרוב האנשים מודעים לקיומה של הבעייתיות הסטטיסטית בהימורים כמו לוטו, גם אם הם לא יודעים לנסח אותה באופן מתמטי במושגים של תוחלת. אלה שמשתתפים בהגרלות, עושים זאת לרוב ממניעים אחרים 2, אבל כנראה שגם הם לא אדישים לחלוטין להרעת "תנאיהם". בשנות התשעים הגדיל מפעל הפיס את כמות המספרים בלוטו שמתוכם צריך לנחש ששה, מבלי שהגדיל באופן ניכר את גובה הזכיות 3. ציבור המהמרים הבין שהרעו את תנאיו, ואם הוא בחר לשתף פעולה ולהמשיך למלא טפסים, לפחות עשה זאת ביודעין. במצב שתארתי, לעומת זאת, מפתים אנשים להרע את תנאי ההימור ע"י הצגת התנאים החדשים כשיפור והסתרת הבעיות הנלוות, מתוך ידיעה שלהרבה אנשים אין בכלל את הכלים להבחין במילכוד, ואלה שיש להם לא יעוררו בעיות (מקסימום יסרבו, אבל לא יתלוננו). למציעי ההצעה צפוי רווח כלכלי אם תתקבל, שימומן מכיסו של המהמר הפתי. לכן אני רואה את העניין כהונאה. 1 אם ההנחה מוטעית, תיקונים יתקבלו בברכה. 2 האם פרופסורים או סטודנטים למתמטיקה שממלאים לוטו מדי פעם הם תופעה עד כדי כך חריגה? 3 מישהו שעבד בהנהלת מפעל הפיס באותה תקופה גילה את אזני שהסיבה היתה ריבוי זכיות שנגס ברווחיות (האדירה). |
|
||||
|
||||
למעשה, ניתן להסביר במונחים של תועלת למה מישהו ימלא לוטו או ישתתף בהגרלה דומה. הסיבה נובעת ממה שנקרה ''אהבת סיכון''. הרעיון הוא שהשקל המליון שווה לך יותר מהשקל הראשון, כי, למשל, אתה מעריך את ''להיות עשיר'' כערך בפני עצמו ומוכן להשקיט בכך. לחילופין, אדם עני מרגיש כי אין לו כל סיכוי לצאת בכוחות עצמו מהעוני, אך הוא מסוגל להשקיע בטופס לוטו לשבוע כדי שיהיה לו לפחות סיכוי כלשהו לצאת מהבוץ. |
|
||||
|
||||
אתה אומר משהו כזה, אם אני מבין נכון: בשיטה החדשה אומרים למהמרים כמה יותר הם משלמים, כמה פחות הם מקבלים, וכיצד עולה הסיכוי לזכות. אך לא אומרים *בכמה* הוא עולה, ולא נותנים את החישוב ההסתברותי הנובע מכך, ובכך מסתירים מהם אינפורמציה. אולי זה נכון; אבל האינפורמציה שכן נותנים היא בדיוק אותה אינפורמציה שנותנים בשיטה הישנה. כשם שאינך יכול לשלול רציונלית הימור בפיס (כי תוחלת זה לא הכל, כפי שאפסאלון אמר), כך אינך יכול לשלול את השיטה החדשה - ה"אגב" של האלמנה בתגובה 235361 הוא בדיוק העניין: יכול להיות מישהו שרציונלית יעדיף דבר כזה. נכון שהעדפה כזו לא מתאימה ל"פרופיל ההעדפה ההסתברותית" של מהמרי פיס. אבל חלק מהמשחק, בכל מפעלי הפיס וההימורים למיניהם, הוא להציג את ההימור כך שהוא יראה קורץ יותר מהנתונים המתמטיים האמיתיים. אם אתה חושב שהמשחק הזה הוא לא לגיטימי, אני מוכן לחתום על העצומה. אני מוכן להצביע בעד חוק שיחייב לכתוב בכל פרסומת להימורים דיסקליימר, בגודל פונט 16 ומעלה, לאמור "שים לב! הסתברותית אתה מקבל על כל שקל שלך רק 60 אגורות" (תיאור לא נכון, אבל אולי לגיטימי כהטעיה נגדית לאחיזת העיניים שבפרסומת). מה שאני לא מבין הוא במה הפרסום שאתה מדבר עליו חורג מהשיטה. |
|
||||
|
||||
לא שללתי את רציונליות ההימור בפיס, וגם לא התכונתי לעשות כן. ניתן להגדיר "כדאיות" באמצעות היחס בין התוחלת לעלות ההשתתפות. להגדרה הזאת יש משמעות ויישומים מעשיים, אבל מומלץ להשתמש בה בתבונה (ואולי גם בזהירות) כשזה מגיע לדילמות פרקטיות. בנוסף לדוגמאות של האלמנה ואפסאלון, אני יכול גם לתת דוגמא (היפותטית, נו מה?) למצב ההפוך: נניח שבמהלך 20 שנות עבודה מאומצת אתה ואשתך מצליחים לחסוך מליון ש"ח. בוא נניח גם שאני מציע לך הימור: נטיל מטבע הוגנת פעם אחת, אם אני זוכה - תתן לי את המליון ואם אתה זוכה - אתן לך 10 מליון. מצד אחד, הכדאיות ההסתברותית אינה מוטלת בספק. מצד שני, זה יראה לי מאד רציונלי אם תבחר לדחות את האפשרות ש- 20 שנות עבודה תרדנה לטמיון בהסתברות של 50%. בעניין ה"הונאה": במקרה המדובר מנסים לשכנע אנשים שההשתתפות בהגרלה מסוימת כדאית יותר מההשתתפות בהגרלה אחרת (כשהאחרונה בעלת מבנה פשוט יחסית ונגישה מאד לציבור), בעוד שאין הדבר כך. השכנוע אינו נעשה מתוך דאגה כנה למהמרים, אלא מתוך שאיפה להרויח על חשבון בורותם. |
|
||||
|
||||
כשאתה אומר שאין זה נכון שההגרלה החדשה כדאית יותר מהישנה, האם אתה מתכוון שהיא *פחות* כדאית, או שאי אפשר להשוות? אני חושב שאם ההסתברות לזכות באמת עולה, ואם הפרס אכן יורד, אז - כמו כמעט בכל שתי הגרלות - אי אפשר להשוות (היחס בין העלות לתוחלת הפרס הוא מעניין, אבל כאמור לא מכריע, כי לפיו יותר כדאי בכלל לא להמר). אז אם המוכרנית הבטיחה שזה *יותר* כדאי, היא שיקרה במובן מסוים, אבל במובן אחר לא, וזה שקר מקובל בתחום (כמו שיגידו לך פשוט שכדאי להמר בפיס; ואולי גם שכדאי לך לעבור לבנק המועלים, וכדאי לך לשתות גזרינה). |
|
||||
|
||||
ככה: אני ואתה יכולים להחליט שאנו ממלאים לוטו במשותף ומחלקים בינינו את סכומי הזכיות פיפטי-פיפטי. מותר לנו, הלא כן? בשביל זה אנחנו לא צריכים קומבינות עם אנשים זרים. בקרוב ראשוני של חוסר תלות 1 ההסתברות של כל אחד מאתנו לנחש 6 מספרים זוכים (או 5, או...) היא כפולה מהמקרה בו היינו ממלאים לבד באותו סכום שנשלם בפועל בשותפות החדשה. יחס התוחלת-עלות, לעומת זאת, נשאר זהה. כעת נסה להשוות זאת למקרה בו אנו מיסדים שותפות כנ"ל ומתחלקים שווה בשווה במה שנשאר מהזכיות לאחר שהפרשנו 15% אחוז לדובי וטל, שהרי לולא הם לא היינו יודעים האחד מקיומו של האחר. יש מקום להשוואה? אפשר להשוות עם המקרה בו כל אחד מאתנו ממלא לבדו? 1 ההימורים תלויים במקרה של מפעל הפיס. יתרה מכך: הם גם תלויים במה שעושים המשתתפים האחרים. לדוגמא: זוכה יחיד בפרס הראשון 2 מקבל יותר ממה שהיה מקבל כל זוכה אילו היו שני זוכים, אבל פחות ממה שהם היו מקבלים ביחד. 2 הדוגמא שבתגובה 235394 אולי נראית מופרכת והיפותטית לחלוטין, אבל אי שם בתחילת שנות התשעים (אאז"נ) קרה משהו מעניין: במשך מספר שבועות איש לא זכה בפרס הראשון בטוטו, וכך הצטבר הפרס לכדי סכום חסר תקדים (לאותה תקופה). הסכום עבר את העלות שנדרשה כדי "לכסות" את כל תוצאות המשחקים האפשריות (וכמובן שבמקרה כזה זוכים גם בכל הפרסים המשניים). הסיבה שבגללה בכל זאת לא היה כדאי לקחת הלוואות מכל מקור אפשרי כדי לממן זאת, היתה הסיכון להתקע עם חובות כבדים במקרה של מספר זוכים (מה שאכן ארע בפועל). |
|
||||
|
||||
אגב להערה 2, בגלרת ה- 50 מיליון השנתית של מפעל הפיס קורה אותו דבר בצורה מתוכננת. סיכויי הזכיה הם כ- 1 ל- 2 מיליון, ועלות טופס היא 5 שקלים כך שלכאורה ניתן לקנות את כל הטפסים האפשריים ב- 10 מיליון שקלים ולזכות ב- 50 מיליון. העניין הוא, כמובן, שבהגרלה זו תמיד יש מספר רב של זוכים (ההסתברות שיהיה זוכה יחיד, בהנתן כמות הכרטיסים שנמכרת היא אפסית). זה מעלה שאלה לגבי אמת בפרסום להגיד ש"גם אתה יכול לזכות ב- 50 מיליון" זה אולי נכון על הניר, אבל הסיכוי שתזכה ב- 50 מיליון בהגרלה זו, בהנתן נגיד 50 מיליון טפסים משתתפים הוא אחד ל- 10 בחזקת 17, שזה סיכוי קטן מאד מאד מאד. |
|
||||
|
||||
יש מקום להשוואה הראשונה (הסיכוי לזכות נשאר קבוע; הפרס יורד). אין מקום להשוואה השניה. לפחות לא השוואה רציונלית (טפו!). טענה סבירה שאתה יכול לטעון היא שלו אנשים היו מבינים באמת את המבצע - אם, נניח, היו נותנים לך חמש דקות איתם כדי להסביר להם - כמעט אף אחד מהם לא היה רוצה זאת. זו לא טענה מתמטית-לוגית, אלא פסיכולוגית. השאלה היא האם זה מבחן תקף ל"אמת בפרסום" - האם הוא לא יפסול אחוז עצום מהפרסומות והמבצעים בשוק ההימורים כולו, ובשוק בכלל. |
|
||||
|
||||
סליחה על הנדנוד, אבל אני רוצה להמליץ שוב על הנאום של כהנמן אליו הפניתי קודם, שם הוא מדבר בין השאר על חוסר הרציונליות בנושאים הסתברותיים. |
|
||||
|
||||
1. נדנד חפשי. בשביל זה אנחנו כאן. :) 2. יקח לי זמן להגיע לזה. יש אפשרות שתצטט בינתיים את הפסקאות הרלבנטיות (במידה ואינן ארוכות מדי)? |
|
||||
|
||||
זה מתחיל בערך ברבע השני של המאמר, מהכותרת "The collaboration with Amos Tversky", ולא קל לגזור משם את החלקים הרלוונטיים (כמעט הכל). באפון כללי, ההנחה שאנחנו פועלים בהתאם לעצותיו של איזה "סוכן כלכלי רציונלי" שיושב בראש שלנו נראית מפוקפקת. זה לא רק שאנחנו חלשים בחישוב הסתברויות, אלא שאנחנו בכלל לא מפעילים את מערכת השיקולים הנכונה. מתאבן לדוגמא: תאר לעצמך שיש לך כרטיס לתיאטרון, אבל בערב ההצגה אתה מרגיש רע, בחוץ גשם זלעפות ולא ישנת 48 שעות. רוב האנשים נוטים בכ"ז לממש את הכרטיס שבידם, עבורו שילמו במיטב כספם. כאשר הם נשאלים אם באותם תנאים הם היו נוסעים לראות את ההצגה אם הכניסה היתה חינם, הם עונים בשלילה. ברור שלאחר שהכרטיס כבר נקנה, אין הבדל כלכלי בין שתי הסיטואציות. |
|
||||
|
||||
האם לאתאיסטים יש סיבה רציונלית לחיות? |
|
||||
|
||||
האם למאמינים יש סיבה רציונלית לחיות? מה הכוונה בסיבה רציונלית? האם זה חשוב שתהיה סיבה רציונלית לחיות? |
|
||||
|
||||
גם במתמטיקה יש לך חופש בבחירת האקסיומות. מרגע שעשית זאת, אתה מחויב למבנה מסוים של לוגיקה (שאפשר, לצורך הענין, להתיחס אליה כאל רציונליות). אם האקסיומה שבחרת לקבל עליך היא שנוצרת ע"י אלוהות כלשהי כדי שתחיה, הרי שהחיים הופכים להיות הנגזרת הרציונלית מהאקסיומה. על השגותי לגבי שאלותיך האחרות, תוכל לקרוא בתגובה 235598. |
|
||||
|
||||
אם אני מבין אותך נכון, השאלה שלך באה להמחיש את העובדה שככלל אנחנו לא יצורים רציונליים. המעניין במחקרים מסוג אלה שהזכרתי הוא לא שהם חוזרים על הטענה הזאת כפי שהיא, אלא שהם מראים כי גם באותם תחומים מועטים בהם אנחנו כביכול כן שוקלים שיקולים רציונליים - והתחום הכלכלי נחשב לדוגמא טובה- אנחנו בעצם רחוקים מאד מכך. רוב האנשים יסכימו איתך שהם פועלים על-סמך רגשות בהמון תחומים, ובייחוד בתחומים החשובים בחיים כמו עצם הרצון לחיות או בחירת בן-זוג. לעומת זאת אם תטען באזניהם שהם משקיעים את כספם בצורה לא רציונלית הם יתווכחו איתך. ועכשיו שאלה1: בדיקה מסויימת לשפעת מגלה ללא טעות כל חולה, אבל נותנת גם 5% תוצאה חיובית שגויה (false positive). נבדקת ויצאת חולה. מה הסיכוי שאתה באמת חולה? רוב הרופאים שנשאלו ענו שהסיכוי הוא בערך 95%, בעוד התשובה הנכונה היא 2. _________________ 1- כבר הופיעה באייל? לא זוכר. 2- חסר נתון. למשל: אם שכיחות המחלה באוכלוסיה היא 5%, הסיכוי שאתה באמת חולה הוא 50%, אבל אם השכיחות היא 75% הסיכוי שאתה חולה הוא כ 94%. |
|
||||
|
||||
לא אני הכנסתי את הרציונליות לדיון הזה. באופן אישי אני סבור שהרציונליות היא highly overrated, אבל כנראה שאני במיעוט כאן באייל. למען האמת, מעבר לתחומים כמו אלה שהזכרת, אני אפילו לא יודע איך מגדירים רציונליות. ניתן (להבנתי) להתקל ברציונליות לוקאלית גם בתחומים אחרים של החיים. דוגמא: אם אני רוצה לראות את תכנית הטלויזיה האהובה עלי, המשודרת כשאין איש בבית, כדאי שאתכנת את הוידאו. זה נראה נימוק רציונלי. אני צופה בהקלטות של אותה תכנית כי זה מהנה אותי. גם את זה עוד אפשר להעביר כסיבה רציונלית. בשביל מה בכלל אני צריך להנות? הופה, לזה כבר אין לי תשובה שאינה סתם טיעון מעגלי. האם חוסר הרציונליות של המטרה שומטת את הקרקע מתחת לרגלי שני הנימוקים לגבי הדרך שהובילה אליה? למה לא בעצם? לי אין תשובה (רציונלית, מינד יו) לשאלה. _________ במקרה ששכיחות המחלה באוכלוסיה היא 75%, יצא לי שההסתברות שאני חולה עולה על 98%, אבל זה בטח בגלל השפעת... למעשה, יש בבעיה כזאת גם חשד להטיה, כי אנשים לא נוטים להבדק אם אין להם סיבה. |
|
||||
|
||||
אין לנו ויכוח בשאלה זאת. תודה שזה היה מפתיע אם היה מתברר שגם בהחלטה לכוונן את הוידיאו אתה לא פועל באופן רציונלי כדי להגדיל את ההנאה הלא רציונלית שלך, אלא עפ"י משהו אחר, למשל אם המחשבה על הוידיאו עולה במוחך בהקשר "אם לא אכוונן אותו לא אוכל לצפות בתוכנית" לעומת ההקשר "אם אכוונן את הוידיאו אוכל לצפות בתכנית". בעניין ההסתברות שאתה חולה, אתה צודק (לא חישבתי ממש קודם. עכשיו אני מקבל 98.36%) ואת עניין ההטיה פותרים בניסוח קצת יותר ארוך של הבעיה (תימצתתי מטעמי עצלות, וכרגיל זה עולה לי ביוקר. רציונלי מאד מצידי): X% מבעלי סימפטום מסויים חולים, וכו'. |
|
||||
|
||||
אבל אם יתברר שאתה שונא לכוונן מכשירי וידאו ורק נהנה מהתוכנית באופן שולי, יהיה זה אי רציונלי ממך לכוונן את הוידאו. |
|
||||
|
||||
נכון. אז? |
|
||||
|
||||
איך המחשבה על הוידאו יכולה לעלות לי בהקשר הזה, אם גם אחרי קריאה עשירית לא הצלחתי להבין מה הולך שם? (דפוסי המחשבה שלי קרובים יותר לאלה של פו הדב: מאיפה תבוא הארוחה הבאה ומה היא תכלול? באחד הגלגולים הקודמים בטח "נתתי שלום" אצל פאבלוב) |
|
||||
|
||||
טוב, זה היה רמז לניסוי אחר של כהנמן וטברסקי בעניין רופאים ותרופות. הנה, כפי שביקשת קודם, הציטוט הרלוונטי: A framing effect is demonstrated by constructing two transparently equivalent versions of a given problem, which nevertheless yield predictably different choices. The standard example of a framing problem, which was developed quite early, is the 'lives saved, lives lost' question, which offers a choice between two public-health programs proposed to deal with an epidemic that is threatening 600 lives: one program will save 200 lives, the other has a 1/3 chance of saving all 600 lives and a 2/3 chance of saving none. In this version, people prefer the program that will save 200 lives for sure. In the second version, one program will result in 400 deaths, the other has a 2/3 chance of 600 deaths and a 1/3 chance of no deaths. In this formulation most people prefer the gamble. If the same respondents are given the two problems on separate occasions, many give incompatible responses. When confronted with their inconsistency, people are quite embarrassed. They are also quite helpless to resolve the inconsistency, because there are no moral intuitions to guide a choice between different sizes of a surviving population.
|
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
והרי משהו שמצאתי היום בעניין זה ואשר גרם לי לקריאת "אהה!" קטנה. בהתייחס לבעיה שתוארה קודם: "Such irrational reversal in choice preference, however, was eliminated when the same life-death problem was described in a more ecologically valid small-group (6 or 60 people) or family context. That is, the outcome-framing effect disappeared when the sizes of the hypothetical patient groups were in the range of those that would have characterized hunter-gatherer groups." (אם למישהו יש כוח לקרוא את כל המאמר ב http://www.usd.edu/~xtwang/Papers/E&HB96.pdf אשמח מאד אם יספר לי מה אם המאמץ משתלם).
|
|
||||
|
||||
ראציונליות לא יכולה לעסוק במטרות. הראציונליות עוסקת בדרך להשיג את המטרות. הוף, כמה פעמים ניסיתי להסביר את זה לאנשים... אני מתחיל לחשוב שזה לא רציונלי לנסות לעשות את זה (המטרה שלי, אגב, היא לעשות את העולם טוב יותר). |
|
||||
|
||||
אתה יכול בבקשה להסביר לי את הבעיה עם הרופאים כמו שמסבירים לילדים מפגרים (אין כאן הומור עצמי, בהעדר כל השכלה מעבר לבגרות 5 יח"ל, אני לא שונה בהרבה)? |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהבעיה הזאת כבר נדונה בכמה מקומות באייל, כך שלא אאריך. הנה הנתונים שוב: בדיקה מסויימת לשפעת מגלה ללא טעות כל חולה, אבל נותנת גם 5% תוצאה חיובית שגויה (false positive). שכיחות השפעת הזאת באוכלוסיה היא חצי אחוז. נבדקת ויצאת חולה. מה הסיכוי שאתה באמת חולה? תשובה: מתוך 1000 אנשים שייבדקו, חמישה חולים באמת (חצי אחוז מהאוכלוסיה) ועוד כחמישים יזוהו כחולים בטעות (בגלל 5% טעות הבדיקה) כך שמתוך 55 שיקבלו תשובה חיובית יש 5 חולים, והסיכוי שלך להיות חולה הוא 5/55 שהם קצת פחות מעשרה אחוז. אם תציב "איידס" במקום "שפעת" תבין למה מאד משונה שרוב אנשי הצוות הרפואי בהארוארד נכשלו כאן (אין לי מושג באיזו מידה בדיקות לאיידס נותנות false positive אבל הכרתי פעם מישהי שקיבלה כזה בבדיקת סיפיליס). |
|
||||
|
||||
הכרת אותה לפני או אחרי הבדיקה? ומה שהרבה יותר חשוב: *אתה* - נבדקת?!! מערכת, היזהרו לבל תוגש נגדכם תביעה קולקטיבית על רשלנות רפואית שהביאה למגיפה איילית המונית! - דרשו משכ"ג להציג תוצאות שליליות או ללכת לחפש ת'חברות שלו!! |
|
||||
|
||||
תנוח דעתך, זה היה בודאות false positive. הבדיקה נקראת, כמדומני, בדיקת ואסרמאן וידוע על מצבים בהם היא נותנת תשובה חיובית מוטעית. בבדיקות אחרות נמצא שזה באמת היה המצב במקרה ההוא (חוץ מזה שאם היה לי סיפיליס אז, היום כבר היו האותיות נושרות מהמצבה שלי). |
|
||||
|
||||
ריבי מאיר (המנהלת היוצאת של העמותה למען החתול) טוענת שאנשים שמשלמים (סכום סמלי) תמורת חתול שהם מאמצים נוטים פחות לזרוק אותו מכאלו שמקבלים אותו בחינם. מצד שני, יתכן שהתשלום מסנן מראש כאלו שעלולים לזרוק אותו. |
|
||||
|
||||
טוב, להבדיל מכרטיס תיאטרון, שערכו יורד לאפס לאחר מועד ההצגה, חתול שומר על ערכו. |
|
||||
|
||||
בניגוד לכרטיס תיאטרון, שערכו יורד לאפס לאחר מועד ההצגה, לחתול אין ערך מיום היוולדו. (לא, אני לא שונא חתולים. אני רק ממשיך בנסיונותי הנואשים להכניס לחתול שלי קצת יראה וענווה.) |
|
||||
|
||||
הוא שאמרתי: החתול שומר על ערכו. העובדה שערך זה הוא אפס היא פרט שולי. |
|
||||
|
||||
כן, חשדתי שלכך אתה רומז, אבל רציתי להסיר כל ספק. |
|
||||
|
||||
אגב, איך זה שמכולם, דווקא אתה, שמשתמש בחשבון הדוא"ל של החתול שלו, טוען שלחתול אין ערך? |
|
||||
|
||||
יש לך מזל שאנחנו לא מכירים. נדרתי לירות באדם הבא שמזכיר את ההלצה החבוטה הזאת (וגם, אגב, במי שמזכיר את עניין הנבואה ובית המקדש). |
|
||||
|
||||
(או אולי לא נורה) כל עוד מי שחבוט זאת ההלצה ולא הלץ... |
|
||||
|
||||
היה יכול לקחת את הטור... ________ והודעה מוצפנת למדליקי התנורים: יש לי בעיות טכניות במשלוח דוא"ל. זה לא שאני לא רוצה - אני לא יכול. |
|
||||
|
||||
מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לחכמים. |
|
||||
|
||||
(תספר לי בבקשה, אפילו שהשוטה מאיים לירות (:) |
|
||||
|
||||
בפאראפרזה על שאלת האיטלקי הגוסס: אם החתול שומר על ערכו, אז מי לעזאזל שומר על השמנת? |
|
||||
|
||||
אחרי הקערה האחרונה שסיביר שברה, אני חושבת שלחתול יש ערך שלילי. (שלא לדבר על עלויות מופרזות של שניצלים). |
|
||||
|
||||
קצת קשה עם המסקנה הזו - שכן הצפייה בהצגת התיאטרון נתפסת כ''תמורה לכסף''. זה בפירוש שווה ערך כלכלי, והעובדה שמדובר בחוויה ולא במוצר לא סותרת את זה. אז נכון שההנאה מהצפייה יורדת בתנאים שהוא ציין, אבל אז יש לשקלל את מידת הפחת שבהנאה מול מחיר הכרטיס (כמובן, השיקלול הזה אף פעם לא יהיה מדויק לגמרי, ויוכח בעיקר במקרי קצה). ובמלים אחרות, לו היה מדובר בסרט קולנוע, שהכרטיס שלו זול יותר, ודאי שהיה ''משתלם'' לוותר על הצפייה. לו היה מדובר במופע אופרה, שעולה פי כמה, היה פחות ''משתלם''. עוד דבר - יש הבדל בין הצגה שוועד העובדים הזמין כרטיסים אליה, לבין ערב חד-פעמי של ביצוע מיוחד למחזה מופתי, מין קלאסיקה של תרבות שההזמנות אליה חולקו רק ליודעי ח''ן. במקרה השני, ''ערכה'' של הצפייה בהצגה עלה - בדומה לערכו של מוצר נדיר לאספנים או בול עם פגם נדיר. חוויית הצפייה פשוט ''שווה'' יותר. |
|
||||
|
||||
כן, אבל נניח שבמצב זה, את באמת מנסה "לצמצם הפסדים" - אמנם לא קיבלת את מלוא 100 השקלים ששילמת עבור הכרטיס, אבל הרווחת שווה ערך של, נגיד, 50 שקלים, מההנאה המופחתת מההצגה. עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה היה קורה אם ההצגה הייתה בחינם: אמנם לא היית יכולה להרוויח חוויה ששווה 100 ש"ח, כי את חולה, אבל היית יכולה "להרוויח" חוויה ששווה 50 ש"ח! גם שווה, לא? אז מה אם את חולה?! בקיצור, בכל מקרה, את "מרוויחה" 50 ש"ח מזה שאת הולכת להצגה. הפתרון: אם אני לא אלך להצגה, אני לא רק אפסיד את ה-100 ש"ח ששילמתי, אלא גם אוכל לעצמי את הלב על זה ששילמתי 100 ש"ח ולא הלכתי להצגה בכלל, מה ששווה אובדן נוסף של עוד 25 ש"ח - וזה מסביר את הפער בין מימוש כרטיס ששילמתי עליו למימוש כרטיס חינם. |
|
||||
|
||||
מה שמסתתר פה זה האפשרות העתידית. אם אתה יכול להשיג כרטיס בחינם גם בפעם אחרת, אז הרי לא הפסדת דבר בזה שלא הלכת להצגה. |
|
||||
|
||||
נניח שמדובר במבצע חד פעמי, או לחלופין - במופע שאורגן על ידי ועד העובדים, ולכן לא תוכל לראות אותו בפעם אחרת בחינם. |
|
||||
|
||||
אתייחס למבצע חד-פעמי מעין זה כמו ארוע שכבר קניתי אליו כרטיס. |
|
||||
|
||||
אם כך אתה שונה ממרבית האנשים, אליבא דכהנמן-טברסקי. |
|
||||
|
||||
אם התשובה של דובי לא משביעה את רצונך, תגידי, ואנסה לנסח אותה קצת אחרת. |
|
||||
|
||||
תגובה 235840 דווקא סייעה להבהיר את העניינים. (אני עדיין מתלבטת בשאלה, עד כמה רלוונטי היחס בין גובהו של מחיר המוצר/חוויה לבין הוויתור עליו. |
|
||||
|
||||
הנה משהו שטל לימד אותי פעם: כשהולכים למסעדה, או סתם קונים פיצה או משהו כזה, האינסטינקט שלי תמיד היה לגמור הכל הכל - כי שילמתי עבור זה! פעם הסתובבנו איפשהו, והוא קנה פיצה, ואחרי כמה זמן זרק בערך שליש ממנה לפח. שאלתי אותו לפשר המעשה, והוא אמר שהוא מלא. לאחר שהבעתי פליאה על כך שהוא זורק משהו שהוא שילם עבורו, הוא הסביר לי שהוא שילם כדי *להנות* מהפיצה, ואם הוא ידחוף סתם אחרי שהוא כבר מלא, הרי שהוא כבר לא נהנה ממנה. עדיין קשה לי ליישם את הלקח הזה, למרות שברור לי שהוא צודק. |
|
||||
|
||||
למה ברור לך שהוא צודק? אתה *נהנה* לזרוק אוכל? |
|
||||
|
||||
אני בספק אם אני נהנה יותר מהכאב בטן שאחרי זה. |
|
||||
|
||||
עובדה שאתה מעדיף את המצב הזה. |
|
||||
|
||||
כן, פולניות לא תסולא בפז... |
|
||||
|
||||
תרשו לי רגע לחזור על מה שלדעתי הוא לב העניין: דובי יאכל את הפיצה ששילם בעדה *באותם תנאים* בהם הוא יסרב לאכול פיצה שתוצע לו חינם (ספקולציה שלי: ככל שהפיצה היתה יקרה יותר כך הוא יאכל ממנה יותר). זה החלק המעניין, לא השאלה אם דובי חכם, פולני או רעבתן. |
|
||||
|
||||
שתי אופציות: אנשים לא רציונלים, כהנמן, נובל בכלכלה, וכולי. אופציה שניה: המחיר הכספי של מוצר הוא לא חזות הכל. יש ערך גם ל*בעלות* על המוצר. כמו כן, יש הבדל בין להחזיק ולאבד, לבין לא להחזיק. או, כדברי המשורר- Alfred Tennyson:
I hold it true, whate'er befall; I feel it, when I sorrow most; 'Tis better to have loved and lost Than never to have loved at all. |
|
||||
|
||||
אלה לא שתי אופציות שונות, זה בדיוק מה שכהנמן, נובל בכלכלה וכולי טוענים. הסעיף "הפסד" בכלכלה הנפשית שלנו שונה מהסעיף "אבדן רווח אפשרי", מה שמכניס אותנו לתחום הלא-רציונלי של החלטות כלכליות. אם תרצה, עצם העובדה שהשיר של טניסון נראה לך שייך לעניין הוא החלק המוזר: הוא מדבר על ענייני אהבה, תחום שכולנו חיים עם הידיעה שהוא אמוציונלי במהותו. כאשר הצ'יף מחליט אם לנגוס עוד ועוד בפיצה העבשה שבידו, וכאשר ההחלטה הזאת משתנה בהתאם לשאלה (הבלתי רלוונטית בעליל!) כמה הוא שילם עבור אותו משולש רב-כולסטרול, הרי שיש בכך ראיה לפריצת האי-רציונליות לתחום אחר לגמרי. אפרופו ההבדל בין לאבד אן לא להחזיק, כהנמן מעלה גם סיפור על מישהו שברשותו בקבוק של יין משובח שהוא מסרב למכור תמורת 200$, אבל באותה עת אומר שאם הבקבוק היה נשבר הוא לא היה מוכן לשלם 100$ תמורת בקבוק דומה (אם זה היה אפשרי). מה ערכו של הבקבוק עבור אותו אדם? אם הוא כבר ברשותו - יותר ממאתיים, אבל אם הוא לא ברשותו פחות ממאה. עבור אותו איש ההבדל בין לאבד לבין לרכוש חדש גדול ממאה דולר. |
|
||||
|
||||
עובדה שבהמלצות של אנליסטים, פרט ל''רוץ לקנות'' ול''הפטר מהסחורה במהירות'', יש עוד דרגת ביניים - ''החזק''. אם אין לך אל תקנה, אבל אם יש לך - אל תמכור. |
|
||||
|
||||
מלבד עניין העמלות הנחסכות, המלצת "החזק" היא המלצה מטופשת. ובכלל, מה אפשר ללמוד מהמלצות של אנליסטים? הדבר היחיד שאני לומד מהן הוא שהאנליסט הישר לא בטוח מספיק כדי לסכן את כספו שלו, אבל לא איכפת לו לסכן את הכסף שלי. האנליסט הפחות ישר ממליץ עבורי את ההמלצות שיביאו את הרווח המכסימלי לפורטפוליו *שלו* (שרשום, כמובן, על שם אחותו). |
|
||||
|
||||
מדובר בעצם בשתי סיטואציות שונות ובכל סיטואציה קיימות שתי אופציות לבחירה שעבורן: בסיטואציה ראשונה: רמת התועלת הכוללת במצב של $200 נוספים מינוס הבקבוק קטנה יותר בהשוואה לרמת התועלת במצב הכספי הנוכחי ועם הבקבוק ואילו בסיטואציה השניה: רמת התועלת במצב של פחות $100 ועם הבקבוק קטנה יותר בהשוואה לרמת התועלת הכוללת במצב הכספי הנוכחי מינוס הבקבוק |
|
||||
|
||||
ואני יכול אפילו להדגים מקרה היפוטטי כזה: את הבקבוק קיבלנו (זוגתי שתחיה ובעל חייה) מחמותי לרגל נישואינו. מבחינת אנינות היין שלי - אני לא מבדיל בין היין שבבקבוק לבין "הר חרמון אדום" (30 שקלים לבקבוק). אלא מה, אם אמכור את הבקבוק, ולו גם ב2000$, אני צפוי להליך גרושים כואב ויקר. לא מוכר. נשבר? אם חמותי רוצה, שתקנה חדש. |
|
||||
|
||||
ובכן, כמה שווה הבקבוק? (קצת מזכיר לי את מקדם החיכוך הסטטי מהמכניקה של השישית בתיכון) |
|
||||
|
||||
בתור מי שהוא כמו דובי, לא יכול לזרוק אוכל (אני חושב שהנקודה המכריעה אצלי היא לאו דווקא אם שילמתי עליו או לא, אלא אם כבר התחלתי לאכול אותו; אם לא, ומישהו אחר יוכל לאכול אותו, אז לא יהיה לי צורך לאכול) - אם כבר אוּכל להביא את עצמי לזרוק אותו, אני דווקא מאוד אהנה: מהידיעה שהתגברתי על האינסטינקט הבלתי-רציונלי החזק. אבל זהו בדיוק, שאני לא יכול. |
|
||||
|
||||
הגישה שלי בסרטים שלא שווים את הכרטיס שלהם(1) היא לנטוש במחצית. לשאלת התוהים אני נוהג להשיב שהמחיר הוא זהה אם אנטוש או אשאר לסבול, אבל אני יכול למצוא שימושים מועילים יותר לזמן שלי. __ ההגדרה לסרטים מעין אלו היא "סרטים טראגי-קומיים." אתה בוכה על הכסף ששילמת עבור הכרטיס, וצוחק על הטיפשים שקונים כרטיס להקרנה הבאה. |
|
||||
|
||||
צריך לזכור שטל בחור רזה וקומפקטי1, והקיבולת שלו היא לא גדולה במיוחד. כולנו שונים זה מזה (ואי לכך גם אתה וטל שונים זה מזה), ולכן הקריטריונים שלנו לגבי מידת ההנאה שלנו ולשאלת התמורה לכספנו צריכים להיות אינדיבידואליים. ואם אתה בחור שרוצה לעשות את העולם מקום יותר טוב - תשלח את השליש פיצה שלך לעולם השלישי :-) 1 כן, אני יודע/ת, יש לי קשרים בחלונות הגבוהים. |
|
||||
|
||||
או שאולי תקנה פחות פיצה. |
|
||||
|
||||
יש אפשרות לקנות פחות ממשולש פיצה? |
|
||||
|
||||
לא, אבל ברשת 1+1 טל ודובי יוכלו לקנות שני משולשים במחיר אחד. אין ערובה לאיכות או לטעם. |
|
||||
|
||||
או לאי המצאות חומרים רדיואקטיביים. בכל אופן, האם ישנו מישהו שלא יכול לסיים משולש? |
|
||||
|
||||
אני לא יכול לסיים משולש. איכשהו חסרה לי צלע. |
|
||||
|
||||
למשולש פיצה שלוש צלעות דני אכל צלע אחת רינה אכלה צלע שניה איפה היתר? תשובה: מול הזווית הגדולה. |
|
||||
|
||||
מה פתאום? בין הניצבים! |
|
||||
|
||||
גם המילה הזאת בדרכה לפח האשפה של המלים האסורות, שם תפגוש את ידידתה הותיקה ''לגמור''. בפרסומת לקונדומים שמעתי ש''אפשר להתחיל בכל מיני דרכים, אבל יש רק דרך אחת לסיים''. מעניין מה יחליף אותה. |
|
||||
|
||||
I left you by the house of fun
I don't know why, I didn't come. |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון למשהו בנוסח "גמרתי איתו כי לא גמרתי איתו"? |
|
||||
|
||||
אני חושב שהוא מתכוון לבת של ראווי שאנקאר. |
|
||||
|
||||
No Jo זה קיצור של Norah Jones, הזמרת ששרה את השיר ששתי שורות ממנו מצוטטות בהודעה. חוץ מזה שהיא מאוד מוכשרת, היא גם בתו של נגן הסיטאר האגדי. |
|
||||
|
||||
אם אפשר לארוז את הפיצה לשימוש מאוחר יותר, הרי שזו האפשרות הטובה ביותר. |
|
||||
|
||||
החלף "פיצה" ב"גלידה". אני, למשל, גומר בד"כ את כל האוכל שמוגש לי במסעדה בלי קשר לגודל המנה, וגם נוגס בשאריות של בת-זוגי1 שאיננה נגועה בנגע הזה. ____________ 1- בשאריות האוכל שלה, נודניקים. |
|
||||
|
||||
ואם לקשר לרגע את התגובה הזו לכותרת המאמר, הרי שמחקר חדש מגלה שאני צודק: It's the French paradox redux: Why don't the French get as fat as Americans, considering all the baguettes, wine, cheese, pate and pastries they eat? Because they use internal cues – such as no longer feeling hungry – to stop eating, reports a new Cornell study. Americans, on the other hand, tend to use external cues – such as whether their plate is clean, they have run out of their beverage or the TV show they're watching is over.
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/0802151... |
|
||||
|
||||
בכמה סידרי גודל (pun intended). בארה"ב כ-40% מהאוכלוסיה (יותר נשים שמנות מגברים שמנים) סובלת מעודף משקל (BMI>30kg/m^2). בצרפת המספר קטן מ-10% (עבור שני המינים ויש יותר גברים שמנים מנשים שמנות). אנחנו אי שם באמצע. מסתבר (להפתעתי), שכמו בארה"ב, הנשים הישראליות מנצחות את הגברים בתחרות ההיקפים עם פער לא קטן (כ-24%~ נשים מול כ-16%~ גברים). דירוג עפ"י *ממוצעי* ה-BMI הוא דומה (כך שאי אפשר להגיד שבארה"ב סתם יש יותר "יוצאי דופן"). הנתונים הם מ-2005 ועפ"י ה-World Health Organization. אין לי שמץ של מושג עד כמה הנתונים שלהם אמינים. |
|
||||
|
||||
הנתון המעניין הוא לא האחוז של האנשים שסובלים מעודף משקל אלא של אחוז האנשים השמנים (BMI>25). |
|
||||
|
||||
BMI>25, מאותו מקור: France Females 34.7 ולסיום, ארץ עשירה שהפנימה את החשיבות שבאכילה מסודרת, בבחירה מאוזנת בין שפע האפשרויות ובפעילות גופנית בשעות הפנאי:France Males 45.6 Israel Females 57.5 Israel Males 57.2 United States Females 72.6 United States Males 75.6 Somalia Females 21.1
Somalia Males 10.6 |
|
||||
|
||||
תודה (בישראל יש יותר נשים שמנות מגברים שמנים. זה אגב המצב ברוב מדינות המזרח התיכון, להבדיל ממדינות אירופה יש יותר גברים שמנים.) |
|
||||
|
||||
(בהקשר של הנתון על BMI>25, ההבדל בישראל נראה לי מספיק זניח על מנת שהמשפט "בישראל יש יותר נשים שמנות מגברים שמנים" יהיה לא מעניין) |
|
||||
|
||||
אופס. זה הייתי אני. |
|
||||
|
||||
באמת הגיע הזמן שנלמד משהו מסומליה. |
|
||||
|
||||
בוודאי שיש הבדל כלכלי: יש הבדל בין FREE ל SUNK COST ברמת המחוייבות - אתה תרגיש הרבה פחות מחוייב לדבר שקיבלת חינם (או בסכום נמוך) מדבר שהשקעת בו סכום גבוה. נראה לי שזהו שיקול רציונלי, שההגיון העומד מאחוריו הוא שדברים שעולים יותר שווים יותר. בהיבט זה, השאלה שנשאלו האנשים בדוגמה שלך אינה הוגנת: בד"כ אנשים בסיטואציה שאתה מתאר לא ילכו להצגה, שניתן גם להיכנס אליה חופשי. |
|
||||
|
||||
נתחיל מהסוף: בדיוק, בד"כ אנשים לא ילכו להצגה חינם בתנאים ההם, אבל ייטו ללכת להצגה שעבורה שילמו כסף. באשר לרמת המחוייבות, זה עצם העניין. אם השיקול הפסאודו רציונלי שנתת מניח את דעתך, יש לך ויכוח עם טברסקי-כהנמן. בוא נניח שהמופע המדובר הוא בחינם רק לעובדי בית-החרושת שמעסיק אותך, אבל מחירו בשוק גבוה. האם גם אז תגרור את עצמך להופעה שבעצם אינך מעוניין לראות? כנראה שחלק גדול מהאנשים משיבים בשלילה (ברור, אני מקוה, שלא קראתי את המאמר המקורי ואין לי מושג על מה אני מדבר כאן, כן?). |
|
||||
|
||||
טוב, כנראה הייתי גם כאן צריך להוסיף קצת יותר בתגובתי (לפחות את המשפט: בהינתן שיתר המשתנים זהים). אם עכשיו אתה הופך את הצגת החינם לצ'ופר מיוחד במינו של מקום העבודה, אני חושב שזה נתפס כיותר בעל ערך מ"סתם" הצגה חינם, מאחר וכל תגמול ממקום העבודה נתפס בכל אופן כתמורה להשקעה שלך, ולכן שונה מהדוגמה המקורית. לגבי החברים ט'-כ', גם אני לא קראתי את המאמר, ולכן אני מעוניין להמשיך את הדיון איתך ולא איתם, כשהטענה שלי מוסיפה להיות שאין בהתנהגות המתוארת משום חוסר רציונליות (זאת בהנחה שאתה מעוניין גם להמשיך את הדיון, כי אחרת אין עניין לציבור). |
|
||||
|
||||
בעבודה נתנו לי כרטיס חינם למחזמר מרי-לו ולא הלכתי. הרווחתי או הפסדתי? |
|
||||
|
||||
לדעתי מה שכ-ט טוענים הוא שהתופעה היא כללית: אם שילמת עבור משהו תהיה לך נטיה להשתמש בו, למרות שאם היית מקבל אותו דבר חינם לא היית עושה זאת. אתה טוען שיש כאן שיקול רציונלי, שמתבטא בעובדה ששילמת עבור אותו מצרך ולכן כנראה הוא בעל ערך עבורך, ואני ניסיתי להפריך את הרציונליות לכאורה ע"י דוגמא (אולי לא מוצלחת) שלפיה ערכו של המוצר ידוע ומקובל עליך, ובכל זאת אתה מרגיש אחרת לגביו בהתאם להיסטוריה המשותפת שלכם. אולי הדוגמא עם הפיצה של הצ'יף (צ'יפיצה?) מראה את זה טוב יותר: הוא כבר מלא, הפיצה לא טעימה לו בכלל, אבל הוא שילם עבורה ולכן הוא ממשיך ללעוס אותה בדבקות. אם באותו מצב תזונתי מישהו היה מציע לו ביס מפיצה אחרת הוא היה דוחה את ההצעה. רציונלי? לא בעיני (ואם הבנתי נכון את כ-ט, גם לא בעיניהם. הזכרתי שלא קראתי את המחקר המקורי ואני לא יודע מה בדיוק הם בדקו ואם ביקורות מהסוג שהעלית נדונו בו או אחריו). |
|
||||
|
||||
נו טוב, העסק הופך לסובייקטיבי מדי לטעמי. כנראה שלא אצליח לשכנע אותך שאפילו בדוגמה של דובי יש אלמנט רציונלי מסויים (ויסלח לי הצ'יף אם כפיתי עליו רציונליות שלא לצורך), מאחר ואם אדם מעניש את עצמו על ''עיניים גדולות'' בבליסת יתר, הוא ילמד להשקיע בדברים לפי מידתו בפעם הבאה. למרות שהמקרה מעורפל מדי, וייתכן שזה החינוך הפולני של לא להשאיר כלום בצלחת, בלי קשר להשקעה (ואז גם את הפיצה חינם הוא היה אוכל, כי לגישה הפולנית רציונל ברזל משלה). |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |