 |
|
 |
||
|
||||
 |
זאת הערה מעניינת, אבל אני חושב שכבישים אדומים הם תופעה של שנים. באמת יש מקומות ''מועדים לפורענות'' וכאלה שלא. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהמשטרה לא עושה מחקר סטטיסטי על כבישים אדומים ולא על מדגם מייצג של הכבישים האדומים. המשטרה בוחרת 7 או 11 כבישים אדומים ושם משקיעה בעוד ניידות או שם בודקת עומס יותר למשאיות או שם מחרימה מכוניות או נותנת שלילה ל 60 יום במקום 30 יום. התוצאות אחר כך מראות על ירידה ב 24% בתאונות או בהרוגים - מספרים פנטסטיים בשביל פעולות אכיפה שאין שום הסבר הגיוני לכך שהם ימנעו תאונות. אילו היה ממש במחקר, היו צריכים להפעיל את הרעיון בכל הארץ ולגלות ירידה נוספת במספר התאונות. אולם, למרבה הצער (ובהתאם לחוקי הסטטיסטיקה) הפעלה בקנה מידה נרחב של אותו רעיון חדשני לא מגלה דבר או מצביע על עלייה 0.2%. עוד סיפור של תאונות דרכים זה התעלמות מהצורך בגדלים בעלי משמעות סטטיסטית. מדווחים על ירידה של 1.2% בהרודים בתאונות דרכים במשך שנה ושוכחים שמדובר על 6 אנשים - שהם תוצאה של תאונה אחת של ביש מזל. מן הסתם יש בחינה רצינית של הסטטיסטיקה של תאונות דרכים עם מדגמים וקבוצות ביקורת. מעניין איפה התוצאות. הם כנראה לא מפורסמים מסיבות של תקציב (השקעה בכבישים היא יקרה) וגזענות (אסור להעליב קבוצות אוכלוסיה) 1. 1 מן הסתם הסיבות לנגיעות של קבוצות אוכלוסיה מסויימות ביותר תאונות הן פרוזאיות לחלוטין כמו שימוש ברכבים ישנים, עומס יותר במכוניות מהעדר תקציב, ריבוי ילדים וייצוג יתר בעבודות הקשורות לנהיגה. אבל מכיון שהדיון אסור מטעמי מניעת גזענות אין דיון אמיתי בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לחרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנוע מלענות על השאלה מפאת חוק ההמרדה (גרימת מדנים בין חלקי אוכלוסייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי את הטענה שלך: האם העובדה שיש 24% ירידה בתאונות בכביש מסוים (עם אכיפה מוגברת) זה 1) שקר 2) מקרה 3) נס 4) משהו אחר- פרט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2+4) אם מספר התאונות בכביש מסויים מתפלג נורמלית, אבל כאשר המספר עולה על הממוצע בסטיית תקן שלמה מחליטים שהגיעו מים עד נפש ויש לקיים מבצע אכיפה מוגבר בכביש - אז בשנה הבאה (בסיכויים גבוהים) תהיה ירידה מרשימה במספר התאונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שניסיתי להגיד קודם, רק שלא הצליח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון הזה מבוסס על ההנחה שבכל כביש כמות תאונות הדרכים מתפלגות באופן נורמלי, שהיא כמובן מאוד לא סבירה. הרבה יותר סביר שכבישים מועדים לפורענות הם כאלו שבהם יש סיבה עניינית לריבוי תאונות דרכים, בטח ובטח אם בוחרים את 7 הכבישים האדומים ביותר (מתוך סדר גודל של אלף ?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הרעיון מבוסס על ההנחה שהכבישים שנבחרים לפעולות אכיפה אגרסיביות הם אלה ש*בשנה מסוימת* היתה בהם עליה חריפה בכמות התאונות. אין לי מושג אם ההנחה הזאת נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי. הדגש הוא על עליה. המשפט האחרון שלך הוא להנחתה, אבל אני מתאפק. אגב, גם כאן תחת ההנחה הסבירה מאוד שאלו הם כבישים שיש בהם הרבה תאונות דרכים באופן מוחלט באותה שנה (נניח, עשרות, ולא כאלו שקפצו מ-0 תאונות דרכים ל-2), הרי שרוב הסיכויים שגם כאן זה נובע מסיבות ענייניות ולא מטעמים רנדומיים. דוגמאות מוכרות מאוד הן שינויים בכביש/שילוט/רמזור, גדילת צמחיה שמסתירה את שדה הראיה. אבל קשה לראות איך אכיפה מוגברת תשנה משהו במקרה כזה. אם הייתי צריך להמר, הייתי אומר שהמשטרה אוכפת איפה שהיא יכולה - קרי, היכן שיש הרבה תאונות דרכים שנובעות מגורמים שניתן לאכוף כנגדם (מהירות, נניח). אבל אין סיבה לנחש כאשר יש אנשים עם מידע מבוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה בוחר את 7 הכבישים ולא 20 או 50. עליך להכניס את הכבישים לתוך קבוצות שקולות מובהקות סטטיסטית זו מזו. ואז לעשות ניסוי. כמו כן, חשוב שתמצע על מספר המכוניות הנוסעות על הכביש. מה שהעלה אצלי את הנורות האדומות היה הכללתם של הכבישים הבטוחים ביותר בתוך רשימת הכבישים האדומים בגלל נפח התנועה שלהם. אולם בגלל יחסי הציבור הללו, אנו מעבירים עוד ועוד כסף למשטרת התנועה הארצית על חשבון מלחמה בפשע, וסובלים קנסות ענק על התנהגויות שמבחינה מחקרית תרומתם לתאונות הינה מועטה מאוד. הרי אם יש קבוצה של 15 כבישים בעייתיים - אלו שכלולים ב 7 הגבוהים ביותר נמצאים שם באופן מקרי לגמרי. שום דבר מאלו לא נעשה. מה שנעשה זה יחסי ציבור למשטרה כאשר כולנו מבינים שהיכולת של המשטרה להוריד את מספר התאונות וההרוגים הינה בשולי השוליים. המשטרה לא יכולה למנוע דריסת אנשים בנסיעה לאחור. אינה יכולה למנוע הירדמות, אינה יכולה למנוע טעויות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא בוחר זאת, אלא מסתמך על המספר ש*אתה* הבאת בתור מה שהמשטרה בוחרת. התגובה הזו בלבלה אותי לגמרי - האם יש איזשהוא מידע *קונקרטי* - כזה שניתן להפנות אליו - שעל-פיו אתה מעלה את כל ההנחות האלו? או שזה הכל השערות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה שלי: לשינויים בפעילות המשטרה יש מעט מאוד השפעה על מספר התאונות נתון מהעיתונות: המשטרה עשתה ניסויים בהגברת האכיפה ו/או החמרתה והביאה לתוצאות דמיוניות הבעיה: איך זה קרה? הפתרון: הטיה סטטיסטית. בחירת מדגם של הכבישים שבאופן מקרי היו הגרועים ביותר כך שבלי לעשות כלום ניתן להביא שיפור רב. תוכל מצדי לחלוק על הכל. אין לי אינטרס לשום כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני (סוף סוף) מבין. בעתונות דיווחו שפעילות אכיפה מסויימת של המשטרה באזור מסויים הביאה לירידה של 24% בתאונות הדרכים. זה נראה לך יותר מדי, כי אתה מניח שלפעילות המשטרה לא יכולה להיות השפעה כזו. לפיכך העלת השערה לגבי איך המשטרה יכלה להגיע לתוצאות סטטיסטיות כאלו מבלי שזה באמת יהיה בזכותה. כמה אירוני שאתה מציין שהתוצאות של המשטרה הן דימיוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בממוצע 5 תאונות ביום בנתיבי איילון. כשקמתי בבוקר שמעתי שהיה בוקר קשה עם 15 תאונות. האם הסיכוי שתהיה לי תאונה בנתיבי איילון הוא: א. נמוך יותר מיום רגיל. ב. גבוהה יותר מיום רגיל. ג. כמו כל יום. ד. כל התשובות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סטטיסטיקאי עולה לטיסה כשפצצה במזוודתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק השאלה. האם אנחנו מדברים על סטיה גדולה (וחסרת קורלציה בזמן) או על מגמה. כבישים אדומים, עכש''י נקבעים בעקבות מעקב של שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לומר זאת בנימוס, אתה אומר לא-אמת. לגבי בחינה רצינית של הסטטיסטיקות, תוכל למצוא אותה באתר של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. התוצאות הן חשופות לחלוטין לבחינת הציבור. תמהתי במיוחד על ההערה שלך לגבי גזענות. אתה צודק שקשר (אם יש בכלל) בין קבוצות אוכלוסין לתאונות דרכים נובע מסיבות עניניות. והפלא ופלא, אכן הקטגוריזציה המוצגת היא לפי סיבות ענייניות ולא לפי קבוצות אוכלוסין1 - אז מה הטענה שלך בדיוק? לגבי נתוני המשטרה (קישור מהאתר של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים), לא ניתקלתי בכל התופעות שאתה מלין עליהן. הם מקפידים להציג שם נתונים לפי מספר ה*תאונות* הקטלניות (ולא רק לפי כמות ההרוגים כפי שגרסת, למרות שגם זה מובא). כמו כן יש נתונים לפי % ובמספרים מוחלטים, לפי תאונות קשות (שם יש מדגם סטטיסטי עצום) וקלות (כנ"ל) וליתר בטחון גם מגמות רב-שנתיות והשוואה למדינות אחרות. עושה רושם של עבודה יסודית מבחינה סטטיסטית. לא ניתקלתי בהדגשה שעליה רמזת2 של גדלים קטנים חסרי משמעות סטטיסיטית. עם כל זאת, אני יוצא מנקודת הנחה שטענתך הספציפית לגבי בדיקת האפקטיביות של האכיפה (שאר הטענות הספציפיות אינן אמת) מבוססת על נתונים ממקור אמין ואני מבקש ממך להביא אותו כאן. _______________ 1 אם אתה אישית רוצה לבדוק דוקא לפי קבוצות אוכלוסין (למרות שלפי הודאתך אין סיבה טובה לעשות זאת), אתה מוזמן - אפשר לנסות דרך מנוע השאילתות המצויין של אתר הלמ"ס, ואם לא, אני בטוח שתוכל לשאוב משם את הנתונים הגולמיים ולבדוק בעצמך 2 הכי קרוב לכך זה בין 2001 ל-2002, שם יש ירידה של כ-4.6% בתאונות הקטלניות (22 במספרים מוחלטים) וירידה של כ-4.2% בהרוגים (23 במספרים מוחלטים). סטטיסטית זה נראה דוקא די "הוגן", ולא תוצאה של ביש מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא לינק בבקשה. אני ואתר הלמ''ס ממש לא מסתדרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנס ל-www.google.co.il, הקלד "הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים" ולחץ על "יותר מזל משכל". שם יש את כל הנתונים שאתה צריך (כולל נתונים נבחרים של הלמ"ס ושל המשטרה) וכן קישורים לאתר של המשטרה ולאתר של הלמ"ס. וכדי שלא יהיו אי הבנות, אני עצמי לא עשיתי שאילתא על הקטגוריזציה של תאונות דרכים לפי קבוצות אוכלוסין, מפני שאני לא מוצא בכך עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין מה שכתבתי למה שאתה כתבת. אני טענתי שאחד הדברים המובהקים היחידים שקיימים זה חלוקה לפי סוגי אוכלוסיה אבל כנראה לא מציגים אותה כי אסור. עם זאת, כנראה שזה לא היה מוסיף הרבה מידע. אני לא הבדלתי ולא חלמתי להבדיל בין תאונות להרוגים. ספציפית התכוונתי לשני דברים: 1) בחירת כבישים אדומים וקביעה שהודות לתגבור ניידות בכבישים אלו היתה ירידה במשהו 2) מבצע באזור ראשון של שלילה על המקום שהביא לירידה פנטאסטית של 24% במספר התאונות. לגבי הירידה במספר התאונות. גם ה 4.2% שהבאת חסרת משמעות אם לא מסתכלים על מגמות רב שנתיות. השנה למשל, אנו כנראה הולכים לקראת עלייה. מעניין מי ינכס אותה לעצמו. מה שחסר זה לא השוואה כוללת של מספר ההרוגים אלא נסיון להבין את הסיבות - כמה היו כתוצאה מנפילה לשוליים וכמה כתוצאה מהרדמות. במקום זה, מה שמתפרסם בעיתון זה גורם אנושי דבר חסר ערך לחלוטין אלא אם מתכוונים להשיג תקציבים למשטרה או להחליף את הנהגים בחיזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידע של הרלב"ט יש הרבה מתאמים מובהקים שמוסיפים הרבה מידע. לדוגמא: סיבות לתאונות דרכים. אני שמח שיש הסכמה שחלוקה לפי קבוצות אוכלוסין לא מוסיפה מידע. לגבי "חוסר המשמעות של 4.2%". לא הבנתי בדיוק מה אתה רוצה. אף אחד לא טען שזה ירידה דרסטית, אבל אתה כן טענת שהמשטרה מבססת את מסקנותיה על פריקים סטטיסטיים (תאונה אחת מרובת נפגעים) ולא היא. לא שזה משנה במשהוא, כי הדוחות מפרטים את כמות התאונות כך שכל אחד יכול לשפוט בעצמו. יתר על כן, ברוב השנים יש הפרשים גדולים יותר. ואגב, אם מתייחסים למגמות רב שנתיות, הרי שהחל מ-95 יש מגמת ירידה מובהקת בכל המדדים (או אולי מ-97, קשה קצת לקבוע כי יש כמה מדדים, וצריך גם להתייחס למגמת הנגזרת). והסיבות לתאונות לא חסרות כלל - הן מופיעות שם. כאמור בפעם השלישית, אני עדיין מחכה למקור המידע שלפיו אתה מביא את טענות 1 ו -2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיבות לתאונות הדו"ח של הרשות הלאומית רומז כבר למה קורה: תקינות הדרך וסיבות טכניות מהוות פחות מ 1% מהסיבות לתאונות קטלניות. אם כי יש לציין כי להערכתינו יש דיווח חסר של סיבה זו. כלומר, המשטרה מייחסת תאונות שנובעות מתשתית לקוי לגורם האנושי. אני אפרש: הרובריקות של המשטרה אינן מוסיפות הרבה מידע כי אינן דנות שאיך ניתן למנוע את התאונה אלא במי אשם. לו השאלה היתה איך ניתן למנוע היה ניתן להגיע למידע שיעזור למנוע תאונות. למשל, הטענה ששישית מהתאונות נובעות ממהירות נראית מופרזת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח סטטיסטי לעילא ולעילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה אותו יעקב שטוען שבעיות יש לפתור ע"י חינוך? אם לא, אפשר לקרוא לו בבקשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. זה אני שיוצא נגד הקטלוג ל''מי אשם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור זה שמיעת תקשורת לפני שנים. אתה מוזמן להניח שחלמתי אותם בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, כבר הבנתי בתגובה 235168. בהתחלה לא הייתי בטוח מה בדיוק הדיווח (חשבתי שהדיווח היה על כך שהמשטרה נתפסה בשקר או בעיוות סטטיסטי) אבל בתגובה 235156 הבהרת יפה במה מדובר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |