בתשובה לצפריר כהן, 17/02/11 22:47
המחשה יפה 564369
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/2/2011, 10:53
אני לא בטוח. מדובר, בסופו של דבר, בהמחשה גרפית של מדד ג'יני. ההפרש בין ארה"ב לבין שאר העולם המערבי ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gini_Coefficient_W...) הוא די מדהים, בהקשר הזה.
המחשה יפה 564389
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/2/2011, 21:39
אתה יכול לתת דוגמה למדינה שבה אין פערים מדהימים בין העניים ביותר לעשירים ביותר? שבה אין כל מיני אנשים שמפסידים כסף?
המחשה יפה 564390
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/2/2011, 22:45
מה שמיוחד בהדגמה (לפחות בעיני) זה לא הפער בין העניים והעשירים אלא הפער בין הממוצעים והעשירים, ויותר מכך הפער בין החציון ובין העשירים ביותר.
המחשה יפה 564395
ידידיה • בתשובה לeasy יום ו', 18/2/2011, 23:30
אני הופתעתי דווקא מהפער בין החציון לממוצע.
הייתי רוצה לדעת כמה זמן צעדו אלה שגובהם אפס או פחות, ועד כמה הם משפיעים על הגובה הממוצע. אני חושב שהם לא שייכים כל כך למצעד הזה (יש סיכוי סביר שבעל עסק מפסיד יחיה טוב יותר ממקבל שכר מינימום) .
המחשה יפה 564396
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לידידיה שבת, 19/2/2011, 0:28
אתה מופתע לגלות שהחציון הוא בערך חצי מהממוצע? ההכנסה החציונית בארץ לאדם עומדת על איפשהו בין 4000 ל-‏5000 ש"ח כיום. ההכנסה הממוצעת היא כ-‏8000 ש"ח בפעם האחרונה שהתעדכנתי.

יש הרבה יותר השפעה על הממוצע לחריגים בצד הגבוה מאשר לחריגים בצד הנמוך (פשוט מכיוון שההבדל בין 0 (או אפילו מינוס 1000) לבין 8000 הם הרבה יותר קטנים מאשר ההבדל בין 8000 ל-‏100,000 ולמעלה מכך (אם להשתמש במספרים ישראליים).
המחשה יפה 564398
ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/2/2011, 0:53
נו, זה נשמע לי מפתיע גם לגבי הארץ. גם כאן השאלה היא מי נכללים בחישוב החציון והממוצע - רק העובדים? רק העובדים במשרה מלאה?
המחשה יפה 564400
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לידידיה שבת, 19/2/2011, 1:44
כל המועסקים, למיטב ידיעתי.
לפרטים הצלחתי למצוא מידע רק על שכירים - שם גבול ההכנסה העליון של העשירון החמישי (אפקטיבית, ההכנסה של האחוזון החמישים, כלומר ההכנסה החציונית) היה 5547 (ברוטו) בשנת 2007. באותה שנה, ההכנסה הממוצעת לשכיר עמדה על 7662 ש"ח (ברוטו). בקרב כלל האוכלוסיה (כולל כאלו שלא עובדים כלל ועצמאים), הנתונים המקבילים קיימים רק לפי משקי בית. שם ההכנסה החציונית עומדת על 9440 ש"ח (למשק בית, כן?), והממוצעת 12,935. אני חייב לציין שהנתונים הללו הרבה יותר טובים מאלו שזכרתי מלפני כמה שנים: לא פי שתיים, אנחנו הרבה יותר קרובים לממוצע האירופי מאשר לארה"ב, שהיא, כאמור, קיצונית בקרב מדינות המערב.
המחשה יפה 564397
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 19/2/2011, 0:45
תלוי איך אתה מגדיר מדהים. בשוודיה יש פערים קטנים באופן משמעותי. זה לא שאין פערים, אבל הם הרבה פחות משמעותיים. ראה, למשל, הנתונים שפה: http://www.scb.se/statistik/HE/HE0103/2007A02/HE0103... (עמ' 13).
המחשה יפה 564411
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/2/2011, 12:10
מה שאני טוען הוא שבדך ההצגה הזו גם הפערים בשוודיה יראו גדולים מאוד. ולכן דרך ההצגה הזו לא תורמת הרבה.
המחשה יפה 564421
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 19/2/2011, 17:30
הכל יחסי. כאמור, ההצגה הזו היא פשוט המחשה של מדד ג'יני. אם אתה בקטע של מידע רציני ולא המחשות שפונות לרגש יותר מאשר לשכל, לך על זה.
המחשה יפה 564428
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/2/2011, 19:24
אבל זה בדיוק מה שאני טוען: היא מציגה את כל הארצות כגרועות באותה מידה.

לדוגמה, אם אני אציג באותה גרף את המרחק לשמש ולאיזשהו כוכב אחר, זה לא יהיה ממש משנה על איזה כוכב מדובר. המרחק לכוכב יהיה "אסטרונומי" (עצום, בלתי־נתפס).

המסקנה שלי מההצגה הזו תהיה "<ברזיל|ארה"ב|קנדה|שבדיה|הכנס מדינה רצויה> היא בעלת חוסר שוויון נוראי".
המחשה יפה 564471
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/2/2011, 15:47
אולי אני קצת נסחף כאן אבל ייתכן ויש גם עניין של מקובלות חברתית, להדגים עניינים כללים הקשורים אפילו במישרין לכשלונות או לתביעות ערכיים‏1, על ארה"ב, ישראל, ובמקרים מסויימים גם בריטניה. אם היתה מופיעה בדוגמא שבמאמר מצרים, תאילנד או שוודיה, הדבר עשוי להתפס כעוינות שאינה במקומה.

‏1 נכון שנשמע כאילו צריך היה להיות "ערכיות"? כנראה באג שמיעוּת בשפה.
המחשה יפה 564487
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום א', 20/2/2011, 23:06
אמממ... ברצינות? מצרים, תאילנד או שוודיה? מדד הג'יני של מצרים נמצא בערך בין שוודיה לארה"ב, ותאילנד משתווה פחות או יותר למצב בארה"ב. באופן כללי, המצב בעולם השלישי הרבה יותר גרוע מאשר העולם המערבי (למעט ארה"ב, כאמור), כשהמדינות הגרועות ביותר נמצאות בדרום אפריקה (כולל מדינת דרום אפריקה עצמה).

הספר המקורי של פן, זה שממנו לקוחה ההמחשה הזו, נכתב, עד כמה שאני מצליח להבין, כספר לימוד, וכוון לתלמידים אירופאיים. כשנכתב, אנגליה וארה"ב היו בראש טבלת המדינות הבלתי שיוויוניות במערב, ולכן הוא תיאר את מצב העניינים באנגליה. אני לא חושב שאם הוא היה מתאר את הולנד (מדינתו שלו) הוא היה נתפס כעויין במיוחד.
ואף אחד לא מדגים כשלונות ערכיים על ישראל חוץ מישראלים. בוא ננחש למה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות