בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 04/09/11 5:35
זה נעשה בשחייה כבר שנים. השחיינים פשוט למדו לא לפסול. 580738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/9/2011, 11:39
אחרי מחשבה נוספת אני פוסל את הרעיון, ובאותה נשימה גם את הרעיונות של מיץ ושל יובל.

אתלטיקה מבוססת על פעילויות שהיו בעלות ערך במצב הטבעי, וככל שמתרחקים מהן מפסידים משהו. לכן ריצה צריכה לכלול גם את זמן התגובה, כי היא מחקה את הפעולות מהרגע שראית את האריה ועד שהגעת לעץ הקרוב, וקפיצות לגובה אמורות לסמל מעבר מעל מכשול קבוע ולא פתרון של איזו בעית אופטימיזציה. שיטת המדידה של קפיצות למרחק עונה על אותו קריטריון, אחרת אפשר היה למדוד את המרחק ממקום הנגיעה של הנעל באדן (שהיה רחב יותר) ובכך לחסוך הרבה פסילות וללא ספק לשפר את השיא. אפשר לתקוף את הטענה הזאת בכל מיני דרכים מעצבנות לגבי האמצעים בהם כן משתמשים (מסלול, אדן קפיצה, מוט גמיש להפליא וכד') אבל אני חושב שמה שמושג הוא שיווי משקל עדין ובדרך כלל‏1 נכון בין אמצעים טכנולוגיים לבין החוקים הבסיסיים של מה מודדים.
_____________
‏1- חליפות השחיה עברו קצת את גבולות השכל הישר בעיני, וטוב שחיסלו אותן. חבל שלא מחקו גם את השיאים שהושגו איתן.
זה נעשה בשחייה כבר שנים. השחיינים פשוט למדו לא לפסול. 580802
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/9/2011, 18:36
מסכים איתך על הכל, כולל הערה 1 וההערה להערה. רק לא על המסקנה - הרי מחסום פיזי לא מוציא מהתחרות את היסוד של זמן התגובה. רק הגירוי לתגובה משתנה. אפשר אפילו שגם זה לא ישתנה - יישאר מזניק עם אקדח, והורדת המחסום תתוזמן אוטומטית ל-X מאיות אחרי הירייה.
דין נרדף 580857
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/9/2011, 22:22
אין כאן איזה כשל לוגי? כיצד מקורה הפרה היסטורי של יכולת ומעשה גוזר את הלכותיהם דהיום? אני מתקשה להאמין שאסוציאצית האריה או דומה לה משמשת עדיין לאיזשהו מרכיב בהנאה או במוטיבציה הקשורות לענף הספורט המדובר.
דין נרדף 580882
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ג', 6/9/2011, 4:23
ההנאה שלי מהליכה (המקצוע באתלטיקה) ומשחיה בסגנון גב, חזה ופרפר נפגמת בהחלט - עד כדי כך שהייתי מבטל אותם - מכך שנראה לי שמדובר על מגבלות שרירותיות לגמרי על פעולה טבעית. נכון שאפשר לא לעשות לזה רדוקציה למקור פרהיסטורי. מצד שני, אם נזכרים מדי פעם שבעצם כל ענפי האתלטיקה (וגם הרמת משקולות; למה לא משייכים אותה לאתלטיקה?‏1) בעצם משחקים על יכולות בסיסיות של הגוף האנושי, ובהתם לכך על פעולות גופניות בסיסיות של בני אדם, ובהתם לכך על אתגרים גופניים אמיתיים (בזמנים ובמקומות שבהם היכולות הגופניות היו רלוונטיות להישרדות), זה כן מוסיף רובד כלשהו להנאה, לפחות אצלי. ולכן נראה לי סביר שהטבעיות תהיה קריטריון רלוונטי להחלטות העדינות יותר של איך טכנית לבצע את המקצוע, ומה מותר ומה אסור.

במחשבה שניה, יש מקום להפריד בין פעולה גופנית "טבעית" לבין הצורך ההישרדותי בה, וזה מתבטא במקצועות הזריקה (כידון, כדור ברזל, דיסקוס, פטיש): זו פעולה גופנית טבעית, ואפשר לראות ילדים משחקים ומתחרים בזה באופן אינסטינקטיבי. מבחינת צורך הישרדותי בסביבה פראית, אכן יש צורך לזרוק חפצים כבדים - אבל לאו דווקא למרחק, אלא לקלוע למטרה מסוימת, נייחת או נעה. ויש דווקא ענפי ספורט של קליעה למטרה, אבל רק באמצעות מכשיר ולא ביד חופשית. ייוסד לאלתר!

ועוד ענף שצריך לייסד: תחרות רדיפה בריצה כמו שיש באופניים (http://en.wikipedia.org/wiki/Individual_pursuit). זה גם יפה ודרמטי - ריצה נגד יריב ולא מולו - וגם מבטא בדרך הטובה ביותר את הפעולה הטבעית-הישרדותית של ריצה.‏2

‏1 באנציקלופדיות של ילדותי, וגם ויקיפדיה מאששת את זה, היה מושג של "אתלטיקה כבדה", שכלל משקולות, אגרוף והיאבקות. אבל שני האחרונים הם מקצועות קרב, שיחד עם "אחים" שונים מתרבויות לא-מערביות שנוספו להם במרוצת השנים הפכו למשפחה מובהקת בפני עצמה, שונה לגמרי מאתלטיקה קלה.

‏2 ובקשר לתחרות הזו באופניים, אני לא כל כך מבין כשיוצא לראות רסיסי תחרויות כאלה באולימפיאדה: לרוב רואים את שני הרוכבים רוכבים רוב הזמן לאט ובזהירות. מה הרווח מרכיבה טקטית כזו, על-פני שעטה מההתחלה במלוא הקיטור?
כל תנועה כמו חץ בליבי 581229
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/9/2011, 17:37
בקריאה שניה של התגובה, דווקא יש תחרות של קליעה מדויקת למטרה, ללא מכשירים: זריקת חצים ללוח. אבל היא לא אולימפית, ולא מאוד מתאימה להיות אולימפית, בגלל שהיא מעדיפה באופן קיצוני את אלמנט הדיוק העדין על-פני אלמנט הכוח, ובהתאם לכך הולכת בקטן מבחינה מרחבית, ונעשית בפאב קטן ולא באולם גדול‏1 ‏2. אני חושב שהיה מעניין לעשות הטלת כידון למטרה, שתשתלב מצוין באיצטדיון האתלטיקה.

‏1 גם הירי האולימפי הוא כזה, ואכן לראות אפילו דקות ספורות שלו בטלוויזיה זה שיעמום מפיל מורא.

‏2 אם חושבים על זה בהקשר של מיומנות טבעית שאותו ספורט מזקק אותה, אז הטלת כידון למטרה היא מיומנות טבעית של קרב או ציד, בעוד שזריקת חיצים למטרה אולי מזקקת מיומנות טבעית של התנקשות חשאית.
כל תנועה כמו חץ בליבי 581234
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/9/2011, 20:00
‏1 אם ירי אולימפי כ"כ משעמם אותך, מה כ"כ מעניין אותך בזריקת כידון או יידוי פטיש או לחלופין בקפיצה לגובה מאשר בירי של רובה אולימפי?

‏2 תיקון קטנוני: חיצים יורים (או מורים?) למטרה ולא זורקים.
כל תנועה כמו חץ בליבי 581235
יהונתן בר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 10/9/2011, 20:21
ספורט הקליעה הוא ספורט שבו המתחרה מנסה לזוז כמה שפחות - להבדיל מסוגי ספורט אחרים, בהם יש תנועה כלשהי.
כל תנועה כמו חץ בליבי 581236
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 10/9/2011, 20:21
תכף אענה, אבל כדי לדעת לכוון את התשובה - אותך מעניין זריקת כידון, קפיצה לגובה וכו'? אם כן, תוכל לנסח מה מעניין אותך בזה?
כל תנועה כמו חץ בליבי 581237
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/9/2011, 20:38
אותי אף אחד מהם לא מעניין.
כל תנועה כמו חץ בליבי 581268
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/9/2011, 13:36
אז מה שמעניין אותי באתלטיקה הוא לצפות באדם מתמודד נגד האתגר ונגד מתחריו, כשאפשר לראות איך הוא מפעיל את גופו, ואיך הוא מביע את רגשותיו, לפני, תוך כדי, ואחרי. התחרות עושה דרמה, שמתנקזת לשניות מעטות (גם בריצות ארוכות, יש מהלך של דקות רבות, אבל דרמות שנמשכות שניות).

בירי ספורטיבי המתחרים שוכבים ללא תנועה, לבושים מכף רגל ועד עיניים, כדי שלא נראה את הדרמה. בעצם, כל האתגר בספורט הזה הוא שלא תהיה דרמה! (לפחות מהבחינה הפנימית של המתחרה). מקצה נמשך שעה, שבה לא קורה כלום מבחינת הצופה, עד כמה שאני זוכר, חוץ מעדכונים על לוח אלקטרוני. אני מניח שאחרי אלה אפשר לעקוב, ואם רוצים אז להסיק דרמה (15 כדורים לסיום, ויחזקאל משיג את ישעיהו! האם לישעיהו יש תשובה? את השלושה האחרונים שלו הוא החטיא!) - אבל אין לדרמה הזו שום ביטוי אצל המתחרים (אני לא יודע אם הם בכלל רואים מה קורה אצל יריביהם, ואם זה טוב להם לדעת).

בנוגע לירי אני לא היחיד, לא ידוע לי שיש בעולם צופים רבים לספורט הזה. שחייה, לעומת זאת, סובלת מחלק ניכר מאותן בעיות - המתחרים רואים פחות טוב זה את זה מאשר בריצה, ואנחנו רואים הרבה פחות טוב מה קורה להם גופנית ורגשית. באותה מידה אפשר להראות לי רובוטים זהים וחסרי פנים שוחים. בקליפים של שידורי אולימפיאדה, כשמראים קטעי אתלטיקה אפשר להראות אתלט קופץ או רץ; כשמראים שחיה, מה מראים? שחיין שואג מאושר ליד הבריכה... למרבה הפלא היא עדיין אחד הענפים האולימפיים הפופולריים ביותר. חידה היא לי.
כל תנועה כמו חץ בליבי 581244
אינקוגניטו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/9/2011, 22:57
אותי זה מעניין, בטח יותר מקליעה למטרה שכמעט לא מעניינת אותי כלל.
כל תנועה כמו חץ בליבי 581240
אלון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 10/9/2011, 21:37
על פי הדודה דווקא מטילים.
כל תנועה כמו חץ בליבי 581255
ידידיה • בתשובה לאלון יום א', 11/9/2011, 8:56
ואני שלושת החצים צדה אורה לשלח לי למטרה
כל תנועה כמו חץ בליבי 581315
האלמוני המזוהה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 12/9/2011, 18:07
הנה האלוף המכהן:
כל תנועה כמו חץ בליבי 581440
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 14/9/2011, 10:35
בנוגע ל-‏2: בימים האחרונים הטרידה אותי קצת הנקודה שהעלית בדבר חסרון "הטלת כידון למטרה" כענף ספורטיבי מוכר. הספקולציה העכשוית שלי היא שענף כזה קרוב מדי לסצנת קרב, כלומר החלק הסובלימטיבי של הספורט לא מספיק דומיננטי בו. הגעתי לספקולציה הזאת ע"י התבוננות פנימית ונסיון לאבחן את ההרגשה שהייתי מרגיש כצופה באותו ספורט, מעין ניסוי מחשבה רגשי. משהו לא נעים מתגנב שם ללבי בגלל שנדמה לי שהייתי נוטה לדמיין אדם או בעל חיים עקוד במקום המטרה המוצבת בקצה המטווח. זה לא קורה לי בצפיה בירי מקשת (די מעניין, אגב) או מרובה (אפילו זה לא רע אם זה לא מתבצע בנוסח הסטרילי של הענף הממוסד. מי שראה את הסידרה "הצלף" בטח מבין על מה אני מדבר), וגודלם הננסי של ה darts מרחיק את הספורט מהעיסוק המקורי המדמם באופן דומה. השילוב של שימוש בכוח פיזי יחד עם קליעה למטרה הוא קצת יותר מדי אלים לטעמי, למרות שכל אחד מהם בנפרד קביל בהחלט על הנפש הלא-כל-כך עדינה שלי‏1. מן סתם, הטלת כידון ליוותה את המין האנושי מספיק זמן כדי לפתח את האברסיה הזאת, בעוד שימוש בכלי ירי מודרניים יותר, כולל קשת, הוא תופעה חדשה מדי בשביל שהאבולוציה‏2 תתייחס אליה.

וכאן אני מפנה בקשה לקוראים: אנא ערכו אותו ניסוי מחשבה‏3 ודווחו אם ההרגשה הזאת משותפת גם לכם.
_____________
‏1 - היי, ג'וד.
‏2 - ספקולציה, סובלימציה, דומיננטי, darts, אברסיה, אבולוציה, טכנולוגיה (שלא להזכיר "ספורט" ו"פיזי") - לכל אלה יש חלופה עברית ששימוש בה היה מעמעם במשהו את מה שביקשתי לומר. בהקשר של דיון 3378, אני חושב שעיקר המאמץ להגנת השפה העברית צריך להתרכז בשימור המבנים הלשוניים, לא באוצר המלים (שם הקרב אבוד ממילא. הטכנולוגיה מתפתחת בקצב מהיר מדי).
‏3 - כמובן טוב יותר אם מישהו יכול לערוך את הניסוי בפועל‏4, ולמדוד כל מיני משתנים פיזיולוגיים/פסיכולוגיים אצל הצופים. אולי יש בקהל איזה פסיכולוג ספורטיבי עם תקציבים וזמן פנוי? לדעתי זה יכול להיות ניסוי מגניב למדי.
‏4 - קבוצת הביקורת יכולה להשתמש בחתולים אמיתיים במקום המטרה‏1. סתאאאם. לא צריך להרוג חתולים במקום שמספיקה החותנת.
כל תנועה כמו חץ בליבי 581446
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/9/2011, 11:13
‏2 אבל מעניין (וטוב) ש"ניסוי מחשבתי" כבר התקבע והחליף את "גדאנקנאקספרימנט".
כל תנועה כמו חץ בליבי 582418
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/9/2011, 15:12
‏2 מסכים
‏3 כן. מרגישים את טעם הדם. ומה בכך? ענף האגרוף משתתף באולימפיאדה.
כל תנועה כמו חץ בליבי 582456
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 22/9/2011, 9:54
‏3- אבל קרבות סכינים לא. כאמור מדובר בספקולציה חסרת ביסוס מעבר לתחושות שלי: אני חושב שהשילוב של כלי נשק עם כוח פיזי עובר את גבול הטעם הטוב שלי (אם כי גם אגרוף אינו הספורט החביב עלי כך שקשה לדעת אם אני מייצג את הפלח האלים של חובבי הספורט, למרות אהבתי לפוטבול).
קפיצה לגוחק 582756
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 25/9/2011, 22:42
והנה עוד ענף אתלטיקה מדמיוני הקודח: לשלב קפיצה לגובה ולרוחק לכדי "קפיצה בשני ממדים": שני רפים במרחק X ובגובה Y (או שמא Y1 ו-Y2), וצריך בקפיצה אחת לעבור את שניהם. האתלטים יוכלו לשנות את שני הפרמטרים, וטיב התוצאה יחשב לפי מכפלת הממדים (או "שטח הטרפז", או כל פונקציה אחרת שתתברר כעדיפה).

האמת היא שהעולם כנראה ימשיך להסתובב בהצלחה גם בלי זה. מה שבאמת מסקרן אותי הוא האם התנועה המקובלת היום לקפיצה לרוחק היא האופטימלית, או אופטימלית בקרוב, גם לזה (הפוסברי של הקופצים לגובה הוא בבירור לא בכיוון). אם כן אז זה לא כזה רעיון שווה. יהיה שווה אם תתפתחנה כאן תנועות קפיצה חדשות (אולי צריך לתת יותר משקל לגובה על פני הרוחק כדי לעודד את זה). אני מדמיין שעדיף מין זינוק עם הראש קדימה באלכסון שטוח למדי (הקופץ ככידון), תוך סיום בגלגול על הראש. אבל אני לא ביומכניקן. עוד משהו שווה כאן, מבחינת הדרמה לצופה, הוא שיש שני רפים שאפשר להפיל.
קפיצה לגוחק 582758
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 25/9/2011, 23:47
ואפשר גם לשכלל את הקפיצה המשולשת ל''ארבע מקלות''.
קפיצה לגוחק 582759
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 25/9/2011, 23:57
למה רק שני רפים? אפשר למדוד את האינטגרל.
קפיצה לגוחק 582911
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ג', 27/9/2011, 6:43
אינטגרל של מה? תשים לב שבקפיצה לגובה בשום שלב לא כל הגוף נמצא מעל גובה הרף.
קפיצה לגוחק 582919
הורה • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 27/9/2011, 9:07
לא חשוב של מה. אתה מכניס מושג מתמטי - יצאת חכם.
קפיצה לגוחק 583007
ידידיה • בתשובה להורה יום ד', 28/9/2011, 0:40
לא יוצאים חכמים מחשבון לכיתה יוד. הכוונה למדוד את סך השטח במרחק ובגובה. קפיצה לגובה היא מקרה פרטי לא אופטימלי בעליל.
קפיצה לגוחק 583009
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 28/9/2011, 0:42
את הגובה אפשר למדוד לפי הנקודה הנמוכה ביותר.
קפיצה לגוחק 583026
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ד', 28/9/2011, 8:55
נשמע מסובך. הייתי מתחיל בוויתור על הרף בקפיצה לגובה ובשיפוט אלקטרוני במשחקי כדור (ואם כבר אז הייתי מוסיף 5 שניות לנבדל).
קפיצה לגוחק 583154
אורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/9/2011, 6:25
חשבון די פשוט מראה שהקפיצה המיטבית בהיעדר חיכוך הינה של 45 מעלות, ולכן מתקבלת בה מהירות התחלתית זהה לגובה ולרוחק. אגב, מעניין שהמצב דומה גם ללא רוח, כי הרי רק מקטינים את גודל המהירות הרגעית בכל רגע ולא את כיוונה. אולי הגיע הזמן שספורטאים יתחילו ללמוד באיזו זווית יש לנטר בהתאם אם הרוח איתם או נגדם.
קפיצה לגוחק 583172
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לאורי יום ו', 30/9/2011, 10:08
זה נכון לסוסים עגולים. לאנשים יש ידיים ורגליים, שקצת עוזרות והרבה מפריעות. גם אם ארבעים וחמש מעלות זה הזווית הנכונה, יותר מעניין מה תנוחת הגוף, ואיך היא משתנה במשך הקפיצה.
קפיצה לגוחק 583263
אינקוגניטו • בתשובה לאורי יום א', 2/10/2011, 6:02
זה היה נכון לו היתה רמפה או משהו בסגנון. הבעיה היא שאנחנו עדיין לא מכירים דרך להמיר מהירות אופקית של אדם למהירות אנכית בלי שימוש באמצעים מכניים. לו היינו מצליחים היינו עוברים את ה6 מטר. תשים לב שבקפיצה לגובה הם רצים נורא לאט יחסית בניגוד לקפיצה לרוחק שם הם רצים בשיא המהירות.
קפיצה לגוחק 583293
אורי • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 2/10/2011, 12:24
אולי פשוט לדאוג לכך שמסלול הזינוק יהיה משופע (וימשיך להיות משופע מספר סנטימטרים אחרי קו הזינוק), למרות שבהחלט יקטין את המהירות.
קפיצה לגוחק 583704
האלמוני המזוהה • בתשובה לאורי יום ד', 5/10/2011, 23:39
רוח מקטינה את המהירות בציר Y, אבל לא משפיעה בציר הX, לכן במהירויות רוח שונות, הזוית בהכרח שונה. אם ניקח מקרה קיצון, בו אדם יכול לקפוץ בזוית בה הרוח תאפס את מהירותו בציר Y בהגיעו לשיא הגובה, ברור שהוא ינחת בנקודה ממנה קפץ. אבל ברור שקפיצה בזוית חדה כן תאפשר לו להתקדם, ולו מעט.
קפיצה לגוחק 583715
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 6/10/2011, 0:30
אתה מתייחס לקופץ כנקודה, צריך להתייחס לתנועתו כלתנועת גל או קפיץ (?)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות