בתשובה ליעקב, 12/10/04 9:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה טוען שהגדלת הקיצבאות היא שבלמה את הירידה בפירון? כי לפחות לפי מה שכתוב זה לא נכון: "הפריון הכולל נותר כמעט ללא שינוי מ-1986, שבע שנים לפני תחילת הגידול בקצבאות, ועד 2001, ארבע שנים לאחר סיום הליך הגידול. מכאן עולה שלהגדלת הקיצבאות לא היתה השפעה של ממש על פריון הילודה. " האם בידך מידע סותר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין לי מידע סותר. אבל פריון אינו צפוי לרדת בצורה לינארית יפהפיה. בהנתן שהיא ירדה באופן עקבי מהקמת המדינה עד אמצע שנות השמונים, ברור שהיא היתה צפויה לרדת עוד ולפי הצפי שלי היא עתידה לרדת עוד עם ביטול הקצבאות. העצירה שלה לאורך 20 שנה תלויה בסיכוי גבוה מאוד לקצבאות. סיבות אחרות שיכולות להיות הם התגברות הלאומנות והשיבה אל הדת. גורמים שהם הרבה יותר קצרי טווח. מתוך http://www.a7.org/newspaper.php?id=3367 ראיון עם פרופ' סיקרון שהיה ראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מה ההבדל בין הילודה היהודית לערבית? "הפריון של המוסלמים בישראל הוא פי שניים מזה של היהודים. גם אם הפריון הערבי ירד קצת, עדיין הם יובילו. עד אמצע שנות השמונים הפריון של ערביי ישראל ירד מ-9 ילדים לארבע וחצי למשפחה, אך הפריון של ערביי יש"ע נותר כמעט ללא שינוי. הירידה הגדולה בפריון של ערביי ישראל מוסברת בעלייה בהשכלה וביציאת נשים לעבודה. אבל מאז, במשך כעשרים שנה, המספר נשאר קבוע". איך מסבירים את זה? "המומחים לא ממש מצליחים לתת הסבר משכנע לתופעה הזו. ייתכן שזה קשור למאבק הפוליטי של הערבים, שמנסים באמצעות הרחם הפלשתינית לצבור יותר עוצמה. אגב, אצל הנוצרים הערבים הפריון יותר נמוך מאשר אצל היהודים. גם אצל הדרוזים היתה ירידה חזקה בפריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך לגמרי. המחקר כלל לא מדבר על הגודל האבסולוטי של הפיריון באוכ' הערבית ולא על הסיכוי האבסולוטי לקבל קיצבה. יתכן באמת שאם היו מבטלים את הקיצבאות כליל, הפיריון היה יורד עוד יותר אבל מה זה קשור? הטענה של המחבר היא באמת פשוטה: היתה תקופה מוגדרת היטב שבמהלכה הקצבאות לאוכלוסיה הערבית גדלו בהדרגה, ובסופה הגידול פסק. הפיריון של האוכלוסיה הערבית נשאר זהה החל מ-7 שנים לפני התקופה האמורה ועוד 4 שנים אחריה. המסקנה: אותו אקט מוגדר היטב של הגדלת הקיצבאות לא השפיע על הפיריון. אפילו בכותרת זה כתוב במפורש. בקיצור, יש פה שני משתנים מקריים ששינוי באחד לא השפיע על שינוי בשני. לפיכך מסקנת המחבר היא קבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון אתה טוען (המחקר טוען): 1) היתה תקופה שבה הקצבאות של הערבים גדלה בהדרגה 2) הפריון נשאר זהה מ 7 שנים לפני עד 4 שנים אחרי 3) הגדלת הקצבאות לא השפיעה על הפריון תגובתי: 1) היו שתי קפיצות בקצבאות: ב 1993 בוטל ההבדלה של יוצאי צבא ב 1998 בערך חוקק חוק משפחות ברוכות ילדים. 2) הפריון אכן נותר זהה אבל ייתכן שהוא נשאר זהה רק בגלל שהיו מספר גורמים שהשפיעו לכיוונים מנוגדים. גורם מובהק שאנו יודעים שמשפיע הוא הישראליות. זהו גורם ברור וחד משמעי הבולט בהשוואה בין ערבים ישראלים לערביי שטחים. אפשר לראות אותו אצל הערבים הישראלים המתחתנים בגילאים מאוחרים ומתנהגים כישראלים 1. ייתכן שהפריון לא השתנה בגלל שגורם זה מיצה את עצמו. לדעתי זה לא נכון. צריך לבדוק. אבל אי אפשר להתעלם מזה. גורם נוסף יכול להיות התחזקות הגורמים האסלאמיים בחברה הערבית ישראלית. צריך לבדוק את זה. גורם שלישי הוא הקצבאות אשר יש טענה שהן משפיעות על חברות עניות 2. הטענה המוכרת היא לגבי גידול המשפחה החרדית. השארתי היא שצירוף שלושת הגורמים כשאחד דוחף כלפי מטה ושניים דוחפים כלפי מעלה הם האחראים לעמידה בפריון. בהעדר דיון במחקר במכלול הגורמים, המחקר לא אמר דבר. 1 אגב, ראיתי אותו במו עיני בשכם אצל האליטה בפרוורים היוקרתיים של שכם 2 אין סיבה בעולם שישפיעו על חילוניים שכן הם מעולם לא הגיעו קרוב לכיסוי עלות גידול ילד חילוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מחליף את הטיעון שלך, לכך שהמחקר לא בדק מספיק לעומק גורמים נסתרים לכך שהפיריון לא השתנה. כמה נוח. בכל אופן, הדופי שאתה מטיל הוא אכן בעיה נפוצה בכל המחקרים במדעי החברה. כדי להתמודד עמה משווים ביחס לקבוצות ביקורת או בין שתי קבוצות שדומות בכל הפרמטרים האחרים מלבד זה שרוצים לבדוק - בדיוק כפי שהמחקר עשה. אציע שתקרא את הכתבה (לכל הפחות) באופן יותר יסודי לפני שתצא בהכרזות כמו זו שבכותרת. אגב, שים לב שהשערתך גורסת שהגורם ש''דחף כלפי מטה'' קפץ באופן בו-זמני יחד עם עליית הקיצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיניתי את טיעוני. אולי הבהרתי. כאשר מדובר בילודה, אי אפשר למדוד את הדברים בקנה מידה של חודש או אפילו שנה. צריך לראות דפוסים על פני שנים, אחרת הדברים חסרי כל משמעות. אבל אם אתה מרגיש שהנושא הוכח - תהנה. יש לנו עכשיו ניסוי בקנה מידה הרבה יותר גדול, והרבה יותר חשוב. אם הילודה לא תרד יש הוכחה טובה מאוד שאין לקצבאות קשר. ולהיפך. אז הבה נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, העיקר שלא שינית את טיעונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעה של הגדלת קיצבאות על הפריון היא לא רק נתון סטטיסטי שנחקר. קצבאות הן קודם כל תיגמול, כאשר הקיצבה היא עבור ילדים היא מעודדת ריבוי ילדים, אם התשלום הוא עבור אי עבודה העדוד הוא לבטלה. המצב דומה בהפוך לענפים כמו הייטק שבהם שכר גבוה מושך צעירים ללמוד ולהכשיר את עצמם במקצועות מבוקשים. מהלכים סוציאליים שכוונתם טובה הביאו עלינו את העובדים הזרים תופעה שלא הייתה מוכרת לפני שנת 1967 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עובדות על ההיסטוריה של הקצבאות, שמטילות בספק את הגלובליות של מה שאתה אומר: א. בראשית המדינה (סוג של) קצבאות ילדים היו אכן תגמול על לידה, והמדינה עודדה נשים יהודיות להוליד ילדים. ב. מאוחר יותר, מדיניות הקצבאות עברה מידי ההסתדרות לידי המדינה, והפכו למה שהיה עד לא מזמן - קצבה שולית הולכת וגדלה ככל שמספר הילדים עולה. המטרה כבר לא הייתה עידוד ילודה. המדינה חיפשה דרך לתת יותר כסף למזרחים מאשר לאשכנזים, כמדיניות של אפליה מתקנת. בו בזמן, המדינה לא הייתה מעוניינת להציג את העניין כמתן כסף למזרחים, והממשלה חיפשה דרך להסוות את המטרה המקורית. הפתרון שנמצא הוא מתן קצבאות מוגדלות למשפחות גדולות יותר - תופעה שהייתה קיימת בקרב האוכלוסיה היהודית כמעט באופן בלעדי אצל המזרחיים. כדי למנוע קבלת קצבאות בקרב הערבים, הקצבאות היו ל"יוצאי צבא" בלבד, כאשר עד מהרה נמצאה דרך להכליל חרדים בתוך ההגדרה הזו. ג. לכאורה, התופעה הזו הייתה אמורה להביא לגידול במספר הילדים במשפחה בכל רחבי האוכלוסיה היהודית, אבל לא זה היה המצב. גידול שכזה חל רק בקרב האוכלוסיה החרדית. לעומת זאת, בקרב המזרחיים - היעד המקורי של הקצבאות המוגדלות - דווקא חלה ירידה רבתי בכמות הילדים במשפחה, וכיום המספר עבור משפחות מזרחיות גבוה רק במקצת יחסית למשפחות אשכנזיות1. ההתנהגות השונה בתכלית של שתי האוכלוסיות הללו - החרדים והמזרחים - אל מול אותו שינוי בדיוק, אומרת דרשני. נובע ממנה שלא כל "תיגמול" יביא לניצול גבוה יותר שלו. צריכה להיות דחיפה פנימית כלשהי לניצול התיגמול הזה. באוכלוסייה החרדית, הדחיפה הפנימית היא הצו האלוהי לפרות ולרבות. לעומת זאת, בקרב המזרחים החילוניים (או המסורתיים), הדחיפה הזאת לא התקיימה (באותה עוצמה), ומנגד היו כוחות ערכיים אחרים של התברגנות והתמערבות, שדחפו את המשפחה המזרחית שלא לנצל את ה"תגמול" הזה, ולהעדיף משפחות קטנות יותר. דבר דומה ניתן לומר על קצבאות אבטלה. אם הדחף הפנימי של אנשים יהיה שקבלת דמי אבטלה זו בושה, הם לא ינצלו את ה"תגמול" הזה. אם, לעומת זאת, הדעה הרווחת בציבור תהיה שטוב וכדאי לדפוק את המדינה כמה שיותר, ובאופן כללי ש"מגיע לי", אזי אנשים כן יעשו שימוש מוגבר בקצבאות אבטלה, מעבר למינימום ההכרחי. הפתרון, כרגיל, הוא בחינוך. 1 למעשה, אם מפרידים את ציבור העולים מברה"מ מאוכלוסיית האשכנזים, המספרים משתווים. במשפחות רוסיות נהוג מספר נמוך יותר של ילדים מאשר באוכלוסיה הותיקה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: דבר דומה ניתן לומר על קצבאות אבטלה. אם הדחף הפנימי של אנשים יהיה שקבלת דמי אבטלה זו בושה, הם לא ינצלו את ה"תגמול" הזה. אם, לעומת זאת, הדעה הרווחת בציבור תהיה שטוב וכדאי לדפוק את המדינה כמה שיותר, ובאופן כללי ש"מגיע לי", אזי אנשים כן יעשו שימוש מוגבר בקצבאות אבטלה, מעבר למינימום ההכרחי. הפתרון, כרגיל, הוא בחינוך. זה פשוט לא נכון: אין קשר בין המשל לנמשל. קבלת דמי אבטלה אינה כרוכה בויתור כלשהו. אדם שמפוטר פשוט לוקח לעצמו חופשה על חשבון המדינה. לעומת זאת, להוליד ילדים זה סיפור אחר לגמרי. על מנת שהקצבאות יהיו תמריץ להולדת ילדים נדרש שהרווח מהקצבאות יהיה גדול מעלות גידול הילדים. זה נכון אך ורק אצל הערבים. אצל החרדים זה קרוב ואצל הציבור החילוני זה כה רחוק שכמעט לא היה בקצבאות שום תמריץ. גם מבחינה עקרונית אתה טועה לגמרי. איך בדיוק אתה הולך לחנך אנשים להיות פראיירים כאשר אתה קובע מדיניות שמענישה פראיירים? לא מדובר על חוק טבע שאומר שמי שלא גונב מקבל פחות ואתה מחנך את בני האדם להתגבר על הטבע למען העקרון. כאן מדובר על חוק של החברה שאומרת אנחנו רוצים לתגמל את הפרזיטים אבל אנחנו דורשים ממך להיות מוסרי ופראייר. אם זה המסר החינוכי שלך אין לך שום סיכוי להצליח. כהערת אגב אציין שיש מהלכים רבים לגישתך בין הדתיים ובייחוד סביב ישיבת הר המור. לא משנה מה המדינה עושה, העיקר שיהיו אנשים טובים חדורי אמונה שיכנסו לכל מערכות החיים ויתקנו הכל. התוצאות של השיטה הינן עלובות. רוב הבוגרים חדורי האמונה נשברים בדרך והופכים להיות זבלים כמו הסובבים אותם או שהם נדחפים החוצה מהמערכת אשר אינה יודעת לאכול אנשי עקרונות. אתה צודק שהשיטה זה לא הכל אבל זה חלק נכבד מהעניין. לא ניתן לחנך במנותק מהשיטה. לכן במדינת ישראל לא ניתן לחנך להזדהות עם המדינה ביחד עם התנהגות מוסרים, כי המדינה מושחתת עד צואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי אבטלה כרוכים בויתור על ההכנסה שאפשר היה לקבל במקומם במקום עבודה מסודר (כולל ההטבות הסוציאליות שבאות איתו), כרוכה בויתור על כמה חודשי ותק במקום העבודה הבא שלך, ויכולה להיות כרוכה בויתור על מידה מסוימת של כבוד עצמי, אם החברה פועלת על בסיס ערכי עבודה. החוק של החברה לא אומר ''אנחנו רוצים לתגמל פרזיטים'' אלא ''אנחנו מודעים לכך שלא תמיד אפשר למצוא עבודה מיד אחרי הפיטורין, ולכן אנחנו רוצים לסייע לאלו שאיבדו את מקום עבודתם''. אם התפיסה בארץ הייתה ''לא לעבוד זה בושה, להסתמך על קצבאות מהמדינה זו בושה'' (כפי שאכן מתקיים בקרב קבוצות אוכלוסיה מסויימות), אנשים היו מעדיפים שלא להשען על קצבאות המדינה. אני מכיר אנשים שהיו מובטלים חודשים רבים ובשום שלב לא העלו בדעתם ללכת לחתום בלשכה, כי זה היה מתחת לכבודם. הבעיה היא, כמובן, שמדובר במערכת אקולוגית עם נישה מאוד נוחה לפרזיטים. השאלה היא כמה פרזיטים יש במערכת הזאת, והאם שווה, כדי להפטר מהם, להרוג את המערכת כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא שאלה כלכלית של ההפרש בין רווח להפסד. כל אדם יודע לעשות חשבון. אדם שמרוויח עשרת אלפים נטו לא יקח חופש ב 5000 ש"ח לחודש כי זה לא כדאי לו. לעומת זאת, אדם שמרוויח 5000 ש"ח לחודש ישמח לחופשה ב 4000 ש"ח לחודש, כשהוא יכול לעבוד שחור. איך אתה מנסח את החוק של החברה ממש לא משנה. כל אדם מבין את החוק בלי צורך בתיווך של האח הגדול. יש קבוצות שהערכים שלהם מחזיקים מעמד למרות הסתירה עם המציאות. אולם זה לא יחזיק לאורך ימים. ולשאלתך: מכיוון שהמערכת אינה עוזרת כמעט לאיש (הסברתי כבר שהלוואות או חיסכון היו עושים זאת הרבה יותר טוב) הרי שיש צורך להרוג את המערכת כולה ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במקרה אתה אומר "בראשית המדינה" ומורח תקופה שלמה. עד 1967 היה משרד הסעד שעזר לנזקקים לפי קריטריון של מסכנות. מס הכנסה נתן נקודות זיכוי לפי קריטריונים כמו של מספר ילדים. משנת 1967 הוקם משרד הרווחה הוחלט על שינוי בכיוון של מדיניות רווחה, מבלי להבחין האם מקבל הקצבה הוא נזקק או מיליונר. בדבר אחד אני מסכים איתך הקריטריונים לעזרה לא צריכים להיות לפי לאום מין או מוצא עדתי דתי, הדגש שלך על אפלייה אינו נוגע לעניין שאני מעלה אלא לצד הפוליטי וזה נושא שונה במהותו. הפילוח במחקר סטטיסטי יצביע על שינוי בהתנהגות בכל קבוצת אוכלוסייה, בהשפעת עידוד בתיגמול כספי. הטעות הייתה להעתיק מנהגי חברת רווחה מהעולם המערבי מארצות בהן החברה היא הומוגנית לחברה ישראלית בה קבוצות אוכלוסייה רואות כמטרה בחיים להרבות בצאצאים, לדרגה קיצונית מגיעים בחברה הבדואית כאשר גברים לוקחים לעצמם מספר נשים ומביאים עשרות ילדים למשפחה. סתם עובדה עם קום המדינה היו בנגב כ 10,000 בדואים בעידוד הממשלה היום כבר ישנם 150,000 אלף והיד נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם להחלת קצבאות ילדים ע''י המדינה לכל דיכפין, סיפקה ההסתדרות קצבאות ילדים לכל עובד שהיה מאוגד בהסתדרות (כלומר, בישראל דאז, כל עובד), ללא הבדל מסכנות, גזע או מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תשובה לעניין של עידוד על ידי תיגמול כספי. מה שעשתה?או לא עשתה? ההסתדרות לא היה מדיניות ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח מי הייתה הממשלה ומי הייתה ההסתדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא היסטורית אלא עקרונית. ההבנה שתיגמול כספי מעודד או לא מעודד. ההבנה שכאשר אתה משלם בשביל אי עבודה האם לקבוצה מסוימת באוכלוסייה תהיה מוטיבציה לא לעבוד? האם תשלום קצבאות ילדים מעודד קבוצה באוכלוסייה להרבות בילדים? האם כאשר אתה מממן מוסדות חינוך דתי אתה מרבה בלומדי תורה? והשאלה הכללית האם עידודים כאלה חיוביים מבחינת המדינה? תנסה לחשוב לא במושגים מקובעים אלא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושגים מקובעים, והתשובות לשאלות שלך אינן חד משמעיות, ותלויות בחברה ובסיטואציה הקיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להודות בעובדה בסיסית שיש השפעה לעידוד כספי על התנהגות בני אדם, לא תיפול שערה משערות ראשך. אתה יכול לומר בראייה היסטורית שנעשה עוול למגזרים באוכלוסיה, ואולי יש גם היום אפלייה כזו או אחרת. כאשר מערבבים את הנושאים אי אפשר לדעת על מה מסכימים ועל מה יש חילוקי דעות. התוצאה היא התנצחות עקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב אני יכול להעביר גרזן על הראש שלי בלי שתיפול אחת משערותי, אבל זו כבר בעיה שלי. אין לי שום בעיה להסכים עם כך שיש השפעה לעידוד כספי על התנהגות בני אדם. הטענה שלך שההשפעה הזאת היא חד-כיוונית וחד-ערכית, איתה אינני יכול להסכים. הטענה שלך שההשפעה הזו היא המרכזית בקביעת התנהגותו של אדם, אם לא היחידה, איתה אינני יכול להסכים. מה שאני אמרתי בתגובתי הקודמת, הרי, היה שיכולה להיות השפעה, אבל אי אפשר לחזות אותה מראש, משום שיש כל כך הרבה גורמים אחרים שמשפיעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שההשפעה של עידוד כספי היא מרכזית בהתנהגות בני אדם, הנה הגענו להסכמות וזה כבר טוב, כאשר עידוד של קצבאות ילדים נופל על אדם במערב לא יעלה בדעתו להרבות בילדים, אבל בחברה מוסלמית או חרדית אנו רואים השפעה ברורה. לכן קבלת חוקי רווחה מהמערב בלי לבחון את התאמתם לחברה הישראלית גורמים לעיוותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |