 |
הבונוס לציון הבגרות ב-5 יחידות מתמטיקה יועלה ל-30 נקודות | 3710 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כיום המסלול המורחב ביותר הוא 5 יחידות במתימטיקה. לכן למי שטוען שעשה 6 יחידות, בונוסים אפשריים הם: - הורדת ניקוד על בעיות בספירה. - בונוס בספרות או הבעה על דמיון ויצירתיות של מושגים דימיוניים. - בונוס בכלכלה של 20% על קנייה בזול ומכירה ביוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 20 שנה היה... ובשנה"ל הבאה תיכנס תכנית של 7 יח' ל20 בתי"ס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש 6 יחידות לימוד בבגרות בפיזיקה (מלפני 25 שנים) והבונוס שקיבלתי היה זהה לבונוס שניתן עבור 5 יחידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. גם אני (40 שנה). למעשה היו לי 10 יח' פיזיקה (4 יח' נוספות על עבודה שנתית). עד כמה שזכור לי, בזמני לא דיברו על בונוס בכלל. אבל זה כנראה האלצהיימר. אני זוכר את הנקודה השישית בבהירות, כנראה מפני שלמדנו אצל מורה רוסי נחמד (יחסות פרטית) ומאוד אהבתי את השיעור. בראייה לאחור, כנראה דוקא החומר שלמדנו ב-5 יח' הרגילות הוגש בצורה מתקדמת יותר (ספרי סירס-זימנסקי) שאני נתקל בהם גם היום. ועוד אני מצטער לספר שלא זכורה לי תחושה של אליטה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, סירס-זימנסקי מכניקה זכור כספר מצויין, מאיר עיניים, בהיר ומעורר השראה לחדוות הפיזיקה. ככן, התחושה הזכורה לי היא יותר של קבוצה אזוטרית מאשר של אליטה. עליית קרנם של החנונים החלה רק עשור וחצי מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו פחות או יותר בני אותו מחזור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני קצת אחריך, לפי הרמזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הספר עם הפילאי שקופץ מהגג... גם לנו היה מורה לפיזיקה עולה חדש מבריה"מ (דאז) והסיפור הוא שלכיתה שלנו היתה אולי איזו אחריות לפטירתו בטרם עת :( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אני זוכר את סירס-זימנסקי בתור ספר יבשושי וטכנוקרטי, אבל זה זיכרון די מטושטש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסיסיות לא היתה מילת המפתח אצלו, אבל מה שהוא עשה הוא עשה היטב ובלי חוכמות. אולי כדאי לציין שזכיתי גם במורה מעולה לפיזיקה בתיכון, כך שסביר ביותר שאני זוכר את החוויה המשולבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת היו כמה ספרים מן הסדרה ולא כולם באותה איכות. הכרך העבה יותר על המכניקה, זכור לי כספר שהרשים אותי מאד. דוקא הסדר והניקיון (טכנוקרטי?) ובפרט הצורה בה הספר הציג כיצד מתמטיקה בהירה ודי פשוטה מיתרגמת לבעיות פיסיקליות די סבוכות, הבהירו לי כנער את הקשר בין מתמטיקה לפיסיקה באנלוגיה לקשר בין תוכן לשפה. אם כיוונת להעדר הומור וחוסר קלילות, גם אני לא זוכר כאלו, אבל הומור בספרי לימוד הוא חרב פיפיות. הפתן השחור הסדרה של רואן אטקינסון Blackadder [Wikipedia] בודאי העשירה מאד את ידע הטריוויה ההיסטורית בבריטניה אבל ספק אם מישהו למד ממנה על ההיסטוריה של בריטניה. אני בטוח שיש, אבל קשה לי לחשוב על הומור בספרי לימוד (מלבד התנ"ך שיש בו כמעט הכל). משום מה הומור בספרי לימוד מתקשר אצלי אסוציאטיבית לבדיחות קרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנ''ך אין הומור. יש בו סארקזם (הלעג של אליהו לנביאי הבעל) או אירוניה (שאלת יהוה ליונה בסוף הספר הנושא את שמו) אבל לא הומור. זה קיים רק באגדות חז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתילון בנושא מתחיל ב תגובה 311464 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לציניות ולסארקזם יש כמה דוגמאות בתנ"ך. לגבי הומור דב קמחי [ויקיפדיה] טען שסיפור הכתרת יהוא הומוריסטי יותר מכל סיפור אחר בתולדות העולם. אני לא בטוח בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה גם בעניין זה נהיה חלוקים. אני מסכים שהתנ"ך הוא במידה רבה תאודיציה ולעתים קרובות הסיפור והעריכה מונעים ע"י אג'נדות דתיות ולאומיות. יחד עם זאת, שכחת את האופי האקלקטי והמגוון של המבחר התנ"כי. קשה לי מאד לראות את המחברים של משלי ושיר השירים כאנשים נטולי הומור ולאו דוקא מן הזן הסרקסטי. גם בספרים היותר עלילתיים, לפעמים ניכר שהרצון לספר סיפור טוב אינו בהכרח שני לרצון להנחיל לקח חינוכי. למשל עלילות שמשון. עלילת דברים-מלכים היא אנטי-פלישתית במובהק. והנה ספר שמשון מתאר ברקע יחסים די קרובים בין ישראל לפלישתים. אין ספק שהכותב אינו בעד נישאי תערובת, אבל לענ"ד איני מזהה אצלו גינוי דתי או מוסרי לחיבתו של שמשון לנשים פלישתיות. אביו של שמשון מתלונן "וַיֹּאמֶר לוֹ אָבִיו וְאִמּוֹ, הַאֵין בִּבְנוֹת אַחֶיךָ וּבְכָל-עַמִּי אִשָּׁה--כִּי-אַתָּה הוֹלֵךְ לָקַחַת אִשָּׁה, מִפְּלִשְׁתִּים הָעֲרֵלִים;" אבל מתרצים בהמשך. מטרת סיפור שמשון היתה לספק רקע מיתי לעוינות בין ישראל לפלשת, אבל התנ"ך לא היה תנ"ך אלמלא עשה זאת באמצעות עלילה מרתקת ומשעשעת. תוך כדי איזכור הפלישתים הערלים, עלה בדעתי שהזיהוי של ההומור בתנ"ך כציני וסרקסטי, הוא במידה רבה פרשני. חשוב על מאה ערלות הפלישתים של דוד המלך. אפשר לפרש אותן כהד של ארועים היסטוריים, אפשר לראותם כביטוי לקשיחות ולאכזריות של העבר ההיסטורי, אבל אפשר גם לראותם כהתחכמות של המספר שרצה באמצעות המנהג הברברי של כריתת איברי המין של האוייב להדגיש את התיאור הדבריימי של הפלישתים כערלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי ההומור טמון באופן הדק והמעודן שבו כותבי התנ"ך נצרכים לסיפורים בנושא עורלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנו עצמנו גולשים לרמזים מעודנים מדי בעניין הערלות. יתכן שאנו מתכוונים לעניין דומה. גם אני חושד שיש בסיפור הערלות ''צליל זלזול'' של אברך המשי (''הסופר'') בלוחמים הברבריים בהלכותיהם. אבל כאמור כל זה קשור במהותו לפרשנות שלנו. יתכן שמדובר פשוט בלשון נקייה. לך דע מה חשב הכותב ומה היה מקובל באותם הימים (שאפילו זה שנוי במחלוקת). מה שנראה לי יותר מבוסס ומעניין. הדרך בה התנ''ך מקפיד לתאר את הפלישתים כערלים. מבלי לגלוש לפרשנות התנ''ך האתאיסטי של אליה לייבוביץ, יתכן שיש כאן עוד מקרה בו הנאראטיב הולך נגד האג'נדה של המחברים. אחד התימות של התנ''ך הוא שעם ישראל נבדל מן הכנענים במנהגיו בדתו ובמוצאו. והנה אנו מקבלים כאן בלי משים, רמז שגם הכנענים נהגו למול את בניהם ורק גויי הים הפלישתים נבדלו מהם בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא חושב שיש איזה עידון ביחס האמוני לערלה. ראה כיצד משתמשים, בדיבור יום יומי, בביטוי העברי "ערלים" כקללה שמביעה רגש הכי חזק של משטמה. וזה לא יחודי לתרבות (אם לזה יקרא תרבות) היהודית. גם הנצרות מייחסת חשיבות גדולה לערה של ישוע. זכורה (זכורה?!) הנזירה Agnes_Blannbekin [Wikipedia] שהיו לה חזיונות (מאה פעמים) שבהם היא טעמה על לשונה את הערלה של ישוע, והחליקה לגרונה חתיכת עור מתוקה כקליפה של ביצה. ה"הומור" הוא לא פנימי לטקסט, שאיננו הומורסקה של קישון. "ההומור", הוא במה שתפיסת עולם והתנהגות כזו מעוררת במי שקורא ומתבונן בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי ב''עידון'', היתה שהכתוב עוסק בעצם בכריתת איברי המין של האוייב. הכתוב משתמש במינוח ''ערלה'' כסוג של לשון נקייה. לכן עלה על דעתי שיש כאן גם שמץ של לגלוג של ה''כתבן'' על החייל הקרבי ה''מורעל''. לתמונה של דוד המלך העוסק במילת פגרי חיילי האוייב עשוי להתלוות גוון קומי. אני מסכים שמדובר כאן בשתי שכבות של פרשנות שלשתיהן בסיס עובדתי חסר. הנקודה היא שכל הומור, מכל סוג שהוא, הוא עניין של פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט נישאר חלוקים: א. בספר משלי המטיפני וחמור הסבר אין דבר המזכיר הומור או ציניות. בשיר השירים ישנו סארקזם כנגד המלך שלמה אבל איפה יש הומור לא ציני או סארקסטי? ב. בני שבט דן היו ככל הנראה מגויי הים כמו הפלישתים שנקראו במקור הדנאים (ויש לכך רמיזות בתנ"ך) ומכאן קירבתו של שמשון אליהם מצד אחד והעוינות והיריבות מצד שני. סיפוריו הם סיפורים עממיים קלים אבל לא בדיוק הומוריסטים. ג.ההתייחסות שלך לעורלות הפלישתים שהביא דוד לשאול הוא לא יותר מפרשנות וככזו היא מזכירה את הפרשנות המסורתית שהביאה טיעונים "חופשיים" על דעת המפרש אבל לא תרמה הרבה להבנת התנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ויש הומור במשלי: למי אוי למי אבוי למי מדונים [מדינים] למי שיח למי פצעים חנם למי חכללות עינים ל למאחרים על היין לבאים לחקר ממסך אל תרא יין כי יתאדם כי יתן בכיס [בכוס] עינו יתהלך במישרים לב אחריתו כנחש ישך וכצפעני יפרש עיניך יראו זרות ולבך ידבר תהפכות לד והיית כשכב בלב ים וכשכב בראש חבל הכוני בל חליתי הלמוני בל ידעתי מתי אקיץ אוסיף אבקשנו עוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה לרון בן-יעקב תרגיל נודע מהספר "מכניקה". האדם הפלאי המוזכר בתרגיל הוא סופרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. נזדמן לידי עותק של מהדורה 12 של הספר, באנגלית, משנת 2007. הספר נקרא Sears and Zemansky's University Physics, אבל המחברים הם כבר מזמן לא סירס וזימנסקי, אלא יאנג ופרידמן. לא התאפקתי, חיפשתי, ומצאתי – גם במהדורה זו – את "שאלת סופרמן". זוהי שאלה 2.90. אבל... יש שם כל-כך הרבה סוכריות נוספות מסוג זה! שאלות על אוסטין פאוורס, טרזן וג'יין, ד"ר רשע, ועוד. הנה, להנאת הציבור: https://photos.app.goo.gl/cRzdAMqGXtFqYCjt8 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצום. המורה לפיזיקה נופלת ממצוק והתלמידים צריכים לחשב את מהירות הפגיעה שלה בקרקע. (צינור דם?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם בראשי חלפה המחשבה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט שאלות נהדרות. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהבונוס ניתן רק מעל ציון מסויים, נכון? נדמה לי ש-70 או 75. כך שמי שנבחן ב-5 יח"ל במתמטיקה, והוציא פחות מזה, בעצם קיבל ציון נמוך (גם בחישוב האוניברסיטאי), מזה שהוציא 85 ב-4 יח"ל או מזה שהוציא 100 ב-3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני שומע היום, תלמידים יכולים לגשת למועד ב' (והלאה?) ללא חשש שיפגע בתוצאות מועד א'. זה נראה לי משפר מאד את הסיכוי שלהם. מצד שני, לא ברור לי למה לחתוך את הבונוס בצורה כל כך חריפה עבור ציון מסוים. את בטוחה שזה המצב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא משנה כמה מועדים עושים הציון הסופי הוא של הטוב מבינהם. אני די בטוח שהבונוס של 5 יחידות ניתן על כל ציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יפה מצידם2. על פי הנתונים האנקדוטליים שסביבי, נרה לי שזה מועיל דוקא לתלמידים הטובים, כי מי שיודע את החומר היטב אחרי הלימוד לבחינה הראשונה ובמקרה שמט כמה נקודות, כמעט בלי להשקיע מאמץ נוסף יכול לגשת למועד ב' ולנסות את מזלו1. לעומת זאת, מי שגרד 75 בשיניים, כנראה יידרש להשקעה ניכרת כדי להעלות את הציון, ולכן יש סיכוי שיוותר על המאמץ. 2 באוניברסיטה זה כמובן לא ככה, ואתה לוקח סיכון מול סיכוי. 1 אני שמעתי את מישהי ששוקלת לגשת למועד ב' אחרי שקיבלה 95 במועד א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת החלקים בבחינה במתמטיקה קיבלתי 18 (מי חשבה בזמנו שציון כזה בכלל אפשרי), ובמועד ב' 98. זה לא היה "כמה נקודות" (אם כי במבט לאחור לא בטוח שזה שינה משהו בממוצע הציונים הכללי באופן שהיה מצריך אותי להשלים בגרויות בהמשך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפור נאה מאד! נסיונאי שכמוני היה מניח שאחת המדידות שגויה, כנראה הראשונה, אבל רק את יודעת את האמת. שימי לב שלא היו לי תלונות נגד מועד ב' כשלעצמו - גם בשיטה היותר קשוחה, מי שקיבל 18 היה עושה אותו בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודיע שיפחית את קושי הבחינות ב 3 ו 4 יחידות במידה שתפצה על השינוי ואף יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהמורים באיגוד הזה גם הם מבינים שהפיצוי הזה חסום ויש תחומים שהוא לא יועיל בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חסום" זה ב 5 יחידות. ב 3 יחידות יש איזו הבנה כללית שזה לא תמיד עובד, אבל מייחסים את הבעיות לכח עליון ולאשכנזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציוץ של בנט על הנושא והבעייתיות הטמונה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר של מכון טאוב ותוצאותיו שוב נכשלים ומכשילים בחוסר היכולת להפריד בין הסיבה (לכאורה) שהיא מספר יחידות הלימוד במתמטיקה לבין המסובב שהיא רמת השכר. המחקר לא מוכיח שאם מישהו יעשה מאמצי על ויבחן ב-5 יחידות מתמטיקה במקום 3 הוא ישתכר יותר. ייתכן שזה נכון אבל זה לא מוכיח את זה. השערה סבירה היא שלשני המופעים (מספר נקודות רב של יחידות מתמטיקה בבגרות ושכר גבוה) יש סיבה שלישית (למשל, רמת אינטילגנציה) ולכן הם קורלטיביים. אם זה אכן המקרה, האם המלצת משרד החינוך צריכה להשתנות ולהיות לעודד תלמידים להיות אינטיליגנטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אכן השערה סבירה, אבל אז תאלץ להתמודד עם שאלת הירידה של 35% במספר בוגרי 5 יחידות בתוך פחות מעשור. אני מניח שתסכים איתי שלא היתה ירידה כזאת1 באינטליגנציה של נערי ישראל בעשור הזה, ולכן כנראה הבעיה (או המטרה) היא לא עידוד אינטליגנציה, אלא עידוד האינטליגנטיים לעסוק יותר במדעים מדויקים (מתימטיקה כאן) ופחות במדעי הכסף או החוק או שאר העיסוקים המכובדים כשלעצמם. 1 או אפילו ירידה בכלל, מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, זו אחת הסיבות לחשש שלי מפני הפיכתנו ל''נסיכות גז'' בעקבות גילויי הגז הגדולים - המוכשרים יילכו ללמוד את יסודות המימון ולא את יסודות המדעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "הארץ": "שר החינוך נפתלי בנט הציג הבוקר (ראשון), יומיים לפני פתיחת שנת הלימודים, תוכנית לחיזוק לימודי המתמטיקה הנקראת "לתת חמש!". מטרת התוכנית היא להכפיל את מספר התלמידים בחמש יחידות לימוד במתמטיקה ל-18 אלף בתוך ארבע שנים... בין הפתרונות שיוצעו במסגרת התוכנית יפתח המשרד יותר כיתות לימוד לחמש יחידות במתמטיקה, ויאפשר פתיחת מגמת לימוד בת שישה תלמידים בלבד. זאת, לאחר שבעבר התנאי לתקצוב פתיחת מגמה היה 15 תלמידים בכיתה. הצפי הוא כי ייפתחו כמאה מגמות לימוד חדשות. כמו כן, המשרד ישקיע במניעת נשירה מחמש יחידות לימוד במתמטיקה לארבע. בנוסף, תינתן תוספת של 15 אלף שעות הוראה ותגבור במתמטיקה על מנת לאפשר למידה בקבוצות קטנות, ויחס חם ואישי לתלמיד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעה טורחים גם לציין שמדובר על המשכה של תוכנית שהתחיל שר החינוך הקודם, שי פירון. תוכנית שהתבטאה כבר השנה בעליה במספר הנבחנים בחמש יחידות מתמטיקה (11,000 לעומת 9,000?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט החליט להשקיע את כספי הציבור בקבוצת תלמידים מעניינת, תלמידים שלומדים 4 יחידות, אבל כנראה שיכולים ללמוד גם 5 (ולסיים עם ציון סביר). זה לא מובן מאליו, והדיון המעניין הוא האם1 צריך להשקיע בקבוצה הזאת, או דווקא ב: 1) אלו שלא יעשו או ייכשלו בבגרות במתמטיקה אבל עם השקעה מתאימה היו לומדים 3. (נדמה, שבתלמידים אלו התרכזו מירב המאמצים בעבר, מה שנקרא, מניעת נשירה והגדלת אחוז הזכאים לבגרות). 2) אלו שלומדים 3, אבל עם השקעה מתאימה היו לומדים 4. 3) אלו שלומדים 5, אבל עם השקעה מתאימה היו מתחילים תואר ראשון כבר בתיכון. (בשכבה שלי בתיכון, לפני 15 שנה, היה מספר חד ספרתי של כאלה מתוך כ-450 תלמידים) 4) (3 קבוצות נפרדות) תלמידי 3, 4, ו5 שמקבלים ציון "סביר", ועם השקעה מתאימה היו מקבלים ציון "טוב". 1 בהינתן שרוצים להשקיע בלימודי המתמטיקה דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) לדעתי ההשקעה בחמש יחידות תעודד גם אותם (ולו רק בגלל שיהיו יותר בכיוון). 4) לפחות את הציון של תלמידי 5 יחידות הקיימים זה אמור להעלות, בגלל ההשקעה במורים ובאיכות הלמידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה מדבקת של חרדה שהורים מעבירים לילדים כשהם מנסים לעזור להם לעשות שעורים במתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הפתעה. מה הלאה? הורים עם פחד גבהים מלמדים את ילדיהם הליכה על חבל1, חנונים מלמדים את ילדיהם איך להתחיל עם בנות2, בעלי ידיים שמאליות מלמדים את ילדיהם לתקוע מסמרים2 ולבנים מלמדים שחורים כדורסל3? 1 זה ייגמר בבכי. 2 גם זה. 3 טוב, אולי דוגמה לא טובה, גם מפספסת את ענין ההורים-ילדים וגם קצת גזענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדאבון ליבי, הסיכויים לעליית המתח בעזרה בשיעורים, במיוחד כאלה הדורשים דיוק ובעלי מקדם פרסטיז'ה גבוה, עולים ביחס ישר לקירבת הדם בין העוזר לנעזר, ולגיל הנעזר (לגיל העוזר השפעה מועטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההשקעה תביא לזה שיפסיקו להשאיר בסוף י"ב ב-5 יח"ל רק את 15 התלמידים שיוציאו ציון גבוה כדי שבית הספר יוכל להתפאר "אצלנו הממוצע ב-5 יח"ל מתמטיקה הוא 92", ויפסיקו לנפות ל-4 יח"ל תלמידים שהיו יכולים ללמוד 5 יח"ל ול-3 תלמידים שהיו יכולים ללמוד 4 יח"ל - דיינו. _________________ לא אתפלא אם הירידה בשיעור הלומדים 5 יח"ל שורשה ברצון בית הספר להתפאר בציונים גבוהים. ואת מספר הלומדים איש לא בדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תיאוריית קונספירציה בשקל? מה מפריע לבית הספר להתפאר "אצלנו 35% מהתלמידים לומדים 5 יח"ל מתמטיקה"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה שאפילו מי שלמד 3 יחידות מתימטיקה יכול לחלק את מספר הרשומים בחמש יחידות במספר התלמידים בכיתה ולגלות את הנתונים האמיתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום תיאוריית קונספירציה בשקל. אצלי בתיכון, עשו בדיוק את זה. בית הספר יצא מגדרו כדי להפוך את 3 יח"ל במתמטיקה לאטרקטיביות. למשל - 3 יח"ל סיימו עם המתמטיקה בי"א, מה שקרץ לתלמידים רבים. באסיפת ההורים בכיתה ט' אמרו להורים - "אל תלחצו על הילדים להבחן ב-5 יח"ל מתמטיקה, אנחנו מוציאים אותם עם בגרות אוניברסיטאית וזה מספיק". לעומת זאת, 99% ויותר נבחנו ב-5 יחידות אנגלית1, כך שאני משערת שכשבאמת רוצים, אפשר ללמד יותר אנשים מתמטיקה ברמה של 5 יח"ל. לבית הספר שום דבר לא מפריע להתפאר ב-35% מהתלמידים לומדים 5 יח"ל מתמטיקה, פרט לעובדה שמודדים בתי ספר לפי ציונים בבגרויות, ולא לפי כמות התלמידים המוגשים ל-5 יח"ל מתמטיקה2. ויותר מזה: מודדים בתי ספר לפי אחוז הזכאים לבגרות. כשלון בבחינה אחת אינו מזכה בתעודת בגרות3, ולכן, אם מקרב הנבחנים ב-5 יח"ל יש כך וכך נכשלים, מוטב לסנן את כל מי שאפשר ל-4, ומקרב כל מי שאולי לא יצליח ב-4, להוריד ל-3 וכו'. 1 החריגים היו כולם עולים מברה"מ שלא למדו שם אנגלית, ואיש לא טרח ללמד אותם אנגלית מההתחלה כאן. 2 ואם משנים את המדדים, על מה מתערבים שמעכשיו יתחילו ללחוץ על תלמידים שבאמת עדיף שיבחנו ב-3 וב-4 יח"ל, ללמוד ולהבחן ב-5 יח"ל? 3 בסוף שנות ה-90 אחוז הזכאים לבגרות מקרב חיילי צה"ל היה 27%. את הנתון הזה אני זוכרת היטב מימי העליזים כמש"קית פלקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל-2, על פניו קל לעשות מדד שיעודד להגיש כל תלמיד למבחן המתאים לו. בתור התחלה: ציון הבגרות, מוכפל במספר היחידות, בממוצע לתלמיד. הוסיפי מקדמים לפי הטעם. (לא שאני תומך במדדים אחידים, ולא שאני תומך במבחני הבגרות כשיטה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן להשקיע בכל תלמידי ה-5 יחידות, אבל זאת תהיה השקעה לא אופטימלית למטרות שבנט הציב. הוא הציב כמטרה את הגדלת מספר הנבחנים ב-5 יחידות, תוכנית מוצלחת כזאת תתרכז בשתי קבוצות: המצטיינים ב4 יחידות, אותם יש לנסות להעביר עם כמה שפחות זעזועים ל5. והלומדים 5 יחידות אך ציוניהם נמוכים מ-70. האינטרס של תלמידים אלו כיום, כאשר הבונוס על 4 יחידות הוא 10 נקודות ועל 5 יחידות 30 נקודות. הוא לעבור ל4 יחידות כדי למקסם את הממוצע שלהם1. ולכן צריך להשקיע בהם זמן כדי שיקבלו ציונים טובים ויישארו ב5. ההשקעה בתלמידים שציוניהם ב5 הם למעלה מ-80, היא מיותרת לחלוטין לצורך הגשמת המטרות שהוצבו. 1 בהנחה, מהיכרות אנקדוטלית, שתלמידי 5 שנושרים ל4 כמעט תמיד מקבלים יותר מ90 ולרוב מעל 95. ולכן שקולים לתלמיד 5 עם ציונים של 75. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם: הגדלת היצע המורים, וכן פתיחת כיתות 5 יחידות גם כשיש מספר קטן של תלמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי פתיחת כיתות 5, עקב מספר קטן של תלמידים, זאת בעיה אמיתית? זאת בעיה כל כך חמורה ולא סבירה, שאני מקווה שהיא נוגעת רק לאחוז זניח מהתלמידים. לעניין הגדלת היצע המורים, משתמע שיש מחסור, האם זה אכן המצב? בהתחשב בזה שמספר התלמידים ב-5 יחידות קטן ב-30 אחוז ב10 השנים האחרונות, נשמע שזאת רחוקה מלהיות הבעיה, אלא אם מספר המורים קטן באותה תקופה בשיעור דומה. הגדלת היצע המורים, אומרת בסך הכל הכשרת מורים שיוכלו ללמד את המקצוע, זה לא אומר כלום על תקציב כדי להעסיק 2 מורים על כיתה של 30 במקום מורה אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר גם שיהיו מורים טובים יותר למתמטיקה (אבל אולי גם שיהיו מורים קצת פחות טובים למקצועות אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד - מורה שיכול ללמד 3 יח"ל יכול ללמד 4 יח"ל יכול ללמד 5 יח"ל. חומר הלימודים בכל אלה הוא כלום ואפס לעומת לימודי מתמטיקה באוניברסיטה. ו(אני רוצה לקוות שגם) אפס מלימודי הוראת-מתמטיקה באוניברסיטה או במכללות. ______________ בתיכון שלמדתי פה, המורה המעולה שלימדה 3 יח"ל החליפה את המורה הדרעק שלימד 5 יח"ל, כמה שנים אחרי שסיימתי ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת הפיל שבחדר: "חומר הלימודים בכל אלה הוא כלום ואפס לעומת לימודי מתמטיקה באוניברסיטה" אכן, לימודי המתמטיקה בתיכון הם בעיקר מסננת לאוניברסיטה. מהמעט שאני זוכר, יש קצת טריגונומטריה ובערך 1000 פרבולות שלכל אחת צריך למצוא נקודת קיצון ולבדוק אם חותכת את ציר X. כל עוד החומר בתמש יחידות לא מקבל ערך בפני עצמו*, וכל עוד מספר המקומות הפנויים בפקולטות הרלוונטיות לא משתנה - מה בעצם האפקט בעולם האמיתי של התוכנית הזו, פרט להעלאת ספי הקבלה של האוניברסיטאות? מה זה משנה לכמה אנשים יש בגרות ב 5 יחידות? *כל דבר בין תורת הקבוצות לחישובי משכנתא נראה לי דיל טוב במקום 500 פרבולות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שכחת אתה יכול להסתכל על המבחן (וזה). יש גם אינטגרלים ודיפרנציאלים, אינדוקציה, הסתברות, אלגברה... הטענה, שבאופן מפתיע אפילו מגובה עובדתית, היא שיותר לימודי מתמטיקה מגדילים את ההכנסה העתידית של התלמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינקים לבגרויות לא עובדים... אבל מקבל את התיקון. הלינק האחר שסיפקת לא מתאים לטענה - הוא אפילו סותר אותה בלא מעט דרכים. למען האמת אני גם חושב שטוב לדעת כמה שיותר מתמטיקה (אולי בצעם רק עד גבול מסוים... :) אבל נראה לי שהתועלת שבהפרש בידע המתמטי בפני עצמו בין 4 ל 5 יחידות היא די זניחה לעומת התועלת שנובעת מהלימודים האקדמאיים שפתוחים בפני 5 יחידות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא עד הסוף, אחרי שהוא מצביע על בעיות מתודולוגיות אפשריות (שגם עליהן אפשר להתווכח, אבל אין לי כרגע כח), הואמגיע למחקר שהראה לו שעקף את כל הבעיות הללו, וגם הוא הגיע למסקנה הנ"ל. איזה לימודים אקדמאיים פתוחים בפני 5 יחידות בלבד? אני לא מכיר כאלה, אבל אולי תוכל להאיר את עיני. וכמובן שאם הם מונעים מתלמידי 4 יחידות לעבור את שנה א' לדוגמה - אבל לא באופן ישיר, אלא שתלמידים אלה פשוט יתקשו מאד בגלל שחסר להם חומר של 5 יחידות - אז כנראה שהפרש הידע המתימטי בין 4 ל-5 יחידות לא כל כך זניח כמו שאתה טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסט לא כל כך נחרץ (ר' המשפט הלפני אחרון) אבל בסדר. בגלל הבונוסים הרבה הרבה יותר קשה להתקבל עם 4 יחידות מתמטיקה לפקולטות עם תנאי קבלה גבוהים (תיאורטית אם הסף מספיק גבוה (והבונוס על מתמטיקה יותר גבוה משאר המקצועות) הוא יכול לסנן את כולם). ההאנדיקאפ של כמה נקודות בוודאי מקשה מאוד להתקבל למדעי המחשב או לרפואה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שיש בונוס גם ל4 יחידות, ושמעבר לזה גם הפסיכומטרי די קובע, אבל אני לא ממש זוכר/יודע/מעודכן איך מחשבים את הקריטריונים. לגבי רפואה אני נוטה להסכים שרופא יכול להסתפק בארבע יחידות. ולגבי מדעי המחשב, יש היום המון פקולטות במכללות שמאפשרות גם למי שלא מתקבל לאוניברסיטת תל אביב ללמוד לתואר ולהצטרף לשוק העבודה. מעבר לזה, אם כמו שטענת ההפרש בקושי החומר הנלמד כל כך קטן, מה מונע מתלמיד אמביציוזי לעבור מארבע לחמש יחידות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שההפרש קטן - אין לי מושג מה ההפרש. אני מאמין שיש תועלת אינטלקטואלית כלשהי בלימודי 5 יחידות. אני לא ממש טוען אלא בעיקר תוהה בנוגע לתועלת המוחשית (כלומר לא אינטלקטואלית טהורה) - האם סביר להניח שהתועלת הכלכלית בלימודי 5 נובעת בעיקר מלימודי ההמשך שמתאפשרים בזכות 5? ואם כן, האם כהמשך ליוזמה להעלאת שיעור בוגרי 5 מתכננים להגדיל את מספר המקומות במוסדות האקדמיים הטובים? כי אם התשובות הן "כן" ו"לא", אז יש פה השקעה במשהו מתוך מוטיבציה להישגים בעולם המוחשי (לפי כל ההצהרות על הייטק ובטחון) בלי אפשרות לממש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתהיות שלך - אם אני מבין נכון (דומני שזה נאמר כאן בדיון אחר לפני זמן מה), מספר בוגרי 5 יחידות ירד באופן משמעותי בעשור האחרון. ולכן הכוונה בתוכניות החדשות היא לא להרים אותו לשיאים חדשים, אלא לפצות על השחיקה. הנתון הזה מייתר למשל את התהייה שלך בקשר למשפר המקומות במוסדות האקדמיים. יש שם מספיק מקומות - עובדה שהם התמודדו היטב לפני עשר שנים. לדעתי הנתון הזה גם מראה על משהו עקרוני במערכת (החינוך? החברה?) שהביא לירידה הזאת, וזה לא קשור ליכולתם האמיתית של התלמידים (שאין שום סיבה שתרד משמעותית תוך שנים ספורות) אלא אולי לאיכות הלימוד, למוטיבציה ללימוד מתימטיקה ושאר ירקות. באשר לתועלת הכלכלית, כמו שאולי כבר אמרת (או אחרים), לימודי הנדסה, מדעים מדויקים ומדעי המחשב הם אלה שמתבססים על ידע מתימטי ברמה גבוהה (תנסה ללחשוב על תלמיד הנדסת חשמל שלא למד מספרים מרוכבים לדוגמה). רוב הפקולטות האלה מוציאות אחר כך אנשים שעובדים בהייטק (/ביוטק/מדיטק ונגזרותיהן) ומקבלים משכורות גבוהות יחסית למשק הישראלי. האם יכלו להגיע ללימודים אלה ללא 5 ילידות? סביר שכן, אבל אז היית צריך לבזבז עוד חצי סמסטר כדי ללמד מושגים חסרים שכיום אמורים להיות הלחם וחמאה1 של מי שמגיע לסמסטר א' של אינפי ואלגברה. 1 הערה בצד - מקורות מקורבים אלי מספרים לי שבמכללות לפחות יש תלמידי מדעי המחשב שגם חוקי החזקה והלוגריתמים הבסיסיים לא ממש מוטמעים אצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש שם מספיק מקומות - עובדה שהם התמודדו היטב לפני עשר שנים." משתמע מדבריך שכרגע הפקולטות ה"נחשבות" הן בפחות מקיבולת מלאה, אבל זה לא נראה לי נכון. נראה לי שמספר התלמידים קבוע פחות או יותר, והרף נקבע לפי האחרון שמצליח להכנס. אז מה זה משנה אם הוא נכנס עם ציון X ב 4 יחידות או ציון Y ב 5? על השאלה הזו ענית כבר - ייקח לתלמידים שלמדו 4 יותר זמן להשלים את החומר. אבל מהחוויה האישית שלי, במילא הקצב באוניברסיטאות גדול בסדר גודל מהקצב בתיכון. אז בשבועיים הראשונים בסמסטר הראשון, התלמיד שישב ב 5 יבין פחות או יותר על מה מדברים והתלמיד מ 4 יצטרך להתרכז, אבל בשבוע השמיני (כמו שאמרת) ההבדל ביניהם זניח. האם נכון להקדיש משאבים (על חשבון דברים אחרים) רק בשביל החצי סמסטר הזה, שבמילא רק חלק קטן מתלמידי הבית ספר יהנה ממנו? על מכללות אני לא מדבר בינתיים - יש פה כביכול היצע לא מוגבל של מקומות, אבל עם תועלת מעשית הולכת ופוחתת ככל שמתרחקים מספי הקבלה של האוניבסיטאות. נראה לי מסובך מדי לנסות לחשוב איך החצי סמסטר הזה שכביכול מגיעים איתו מהתיכון יעזור לכל הספקטרום שמגיע למכללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחסרים לך דברים בסיסיים, לא מספיקים שבועיים כדי להשלים אותם, וזה בהחלט יכול להיות מה שיגרום לתלמיד כזה, גם אם יתרכז, לפגר מאחור ובמהירה לנשור מהקורס. וחוץ מזה, למה להפוך את האוניברסיטה לקורס השלמה לתיכון? כמו שנראה לי שאני ואתה יודעים, לתלמיד תיכון יש הרבה (בסדר גודל) יותר זמן פנוי להשלים עוד קצת חומר, באווירה רגועה יחסית ובעומס קטן יותר, מאשר לסטודנט תואר ראשון במדעים מדויקים (בטח בסמסטר הראשון, שלרבים הוא מהווה שוק רציני כשהם מגלים שמה שהלך בקלות בתיכון כבר לא כל כך פשוט באוניברסיטה). הרבה יותר הגיוני לתת לאותם תלמידים שרוצים את החומר המשלים וההכנה הבסיסית לאוניברסיטה בתיכון. אגב, הטיעון הזה די מזכיר לי (אולי בהפוכה) את מה שקורה היום 12 שנה לפני כן, בגן-חובה/כיתה א'. בגלל התדרדרות היכולת ללמד ביעילות בבית הספר, נדרשות גננות גני החובה לתת במשך שנת הלימודים כישורי קריאה ואפילו כתיבה ראשוניים לילדים כבר בגן, והורי הגן לחוצים בטירוף שהילדים שלהם "לא יהיו מוכנים לכיתה א"'. בזמני, רוב רובם של התלמידים נכנס לשערי בית הספר כשאין לו שום מושג ירוק בקריאה וכתיבה, והפלא ופלא - עד חנוכה כבר ידעו כולם לקרוא, רובם לכתוב, ועד פסח נסגרו בקלות הפערים האחרונים שנשארו. ולדעתי חבל מאד להלחיץ את ילדי הגן ולבזבז את מעט השנים שיש להם לשחק ולהנות בלי מטלות לימודיות פדגוגיות, שמהם עוד ישבעו לעייפה לאורך חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לחלק הראשון של תגובתך - טוב ויפה, אבל סתם מסקרנות: מה תגיד *אם* נבדוק ונגלה שכבר היום הפקולטות הרלוונטיות מאוכלסות ב 95% ומעלה בבוגרי 5 יחידות (מה שנראה לי די סביר)? האם בשביל להקל את חייהם של ה 5% (התחתונים) בכל מחזור נעשה כל המאמץ שמדברים עליו כאן? (והאם יש נתונים על זה?) בנוגע לחלק השני - זה הפוך על הפוך עך הפוך.. לפני שאני עושה חזרה אנלוגיה לתיכון אני צריך להחליט אם בעיני גם לילדים בני 18 מותר לתת להנות קצת בחיים, או שמא עדיף לי כזקן נרגן שייתקעו בין כותלי בית הספר למקסימום זמן כל יום וילמדו 5 יחידות מתמטיקה גם אם אין להם בזה שום תועלת (כי ייתכן שעבור חלק גדול מהעולים מ 4 ל 5 יחידות ספי הקבלה החדשים יהיו גבוהים מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נגלה שכבר היום האוניברסיטאות (ואולי גם שוק העבודה) רוויים בבוגרי חמש יחידות, אני מסכים שבשביל 5% המאמץ מוגזם. אבל כמו שכבר אמרתי, נראה שמראש הבעייה היא צניחה של כחמישים אחוז במספר הבוגרים, כשהאוניברסיטאות וודאי שוק העבודה משוועים לסטודנטים איכותיים במדעים מדויקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסעיף השני, דומני שמספר שעות הלימוד בארבע וחמש יחידות מאד דומה, אבל אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני למדתי מתמטיקה בתיכון (וזה היה ממש מזמן) אז תלמידי 5 יחידות למדו שעה שבועית אחת נוספת מעבר למה שתלמידי 4 יחידות למדו. כדי לשפר את הריכוז ויכולת הלמידה זו היתה שעת אפס, כלומר בשלוש שנות התיכון, כל יום ו׳ בשעה 6:30, הייתי מתייצב בכיתה וממשיך לישון שם עד ששאר הכיתה הגיעה. לפי זכרוני היינו סביב ה-10 תלמידים (מתוך שנתון של כ-100) כולם ממגמות ביולוגיה ומחשבים. זה אולי מרשים שפתחו כיתת 5 יחידות ל-10 תלמידים, אבל מצד שני, בשיעורי פיזיקה 6 יחידות למדנו רק 5 תלמידים (לא היה מסלול ל-5, רק 3 או 4 שזה 3 + יחידת מעבדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתיכון בו אני למדתי, נדמה לי ש-5 יחידות במתימטיקה ובפיזיקה היו די מעט תלמידים. שזה מאד סביר בהתחשב בזה שהשכבה כללה בדיוק שתי כיתות 'עיוניות'. לדעתי פתיחה של כיתה כזאת ל-10 תלמידים צריכה להיות הנורמה, לא משהו להתרשם ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירב ארלוזורוב מביאה נתונים על ירידה כמותית של 30% בבוגרי 5 יחידות בין 2005 ל- 2013, ועוד נתונים מעניינים על הסיבות לירידה הזאת. טענה מרכזית אצלה זה שהבחינה נעשתה קשה יותר, ובזה אני קצת חולק עליה. הצצתי לאחרונה במבחני הבגרות ב-5 יחידות (לפני שנה שנתיים, כשהיה פולמוס גדול סביבם), ולעניות דעתי רמת המבחן לא גבוהה יותר מאשר בזמני0. כן יש הרגשה שהמבחן קצת יותר מתיש, התלמיד צריך קצת יותר 'לטחון' טכנית1. אבל יש די הרבה בחירה, כך שאפשר לחמוק מנושאים שהתלמיד לא שולט בהם. 0 כן, אפילו טרחתי לפתור כמה שאלות בתור שעשוע ואימון למוח. 1 למשל, זכור לי שכשנבחנתי, כותבי השאלות די הקפידו שהתשובות למשוואות ריבועיות למשל, יהיו 'עגולות' - מספרים שלמים או מקסימום חצאים/רבעים וכדומה2. במבחנים שראיתי, פתרונות עם כמה ספרות אחרי הנקודה היו די שכיחים. 2זכור לי במיוחד אפקט המתח שזה יצר בעת חישוב השורש המפורסם בפתרון משוואה ריבועית. שורש 'מכוער' - למשל 54.352689 - היה בדרך כלל סימן מבשר רעות לגבי הדרך שבה הגעת למשוואה האמורה, ושורש עגול היה סימן מעודד. וחצי השנייה בין הלחיצה על כפתור השורש במחשבון לבין הופעת התשובה היתה מלווה בדפיקות לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 הזכרת לי את השורש "המכוער" שאמנם סימן גם בזמני (כשלמחשבונים היו ספרות אדומות או ירוקות) מפח נפש בהתהוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 בהסתכלות חיובית יותר, זה היה סימן טוב לחזור ולמצוא את הטעויות שלך בזמן המבחן, ולא לתת למורה למצוא אותן אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהכנה לחיים, לעבודה, ולאוניברסיטה - אתה לא חושב שיש פגם בווידוא תוצאות נכונות דרך הציפיה שהן יהיו מספרים עגולים ויפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אבל מצד שני, זה מעודד אותך לכתוב תשובות מדויקות (כולל עם שברים) ולא להסתפק בתוצאות מעוגלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפרגמטית: במסגרת הזמן המצומצמת של בחינה, שמטרתה לבחון את יכולת ההבנה, הניתוח, ניסוח הבעייה כמשוואה מתימטית ולבסוף פתרונה המספרי, פתרונות 'מכוערים' שכאלה יביאו בעיקר לשגיאות נומריות (מה שקוראים היום שגיאות הקלדה) של העתקת הפתרון כשגוררים אותו להמשך הפיתוח. מאחר וממילא המחשב הוא זה שמספק את התשובה הסופית, המספר עצמו לא מהווה בדיקה משמעותית של יכולות התלמיד, כמו הסעיפים האחרים שציינתי. אם התלמיד הגיע למשוואה הנכונה, והציב את המספרים הנכונים, זאת עדות מספיקה לשליטתו בחומר, ולהציב לו מכשולים בדמות מספרים רבי ספרות ונקודות נראה לי סתמי וחסר חשיבות - ולכן יכול בעיקר להוריד ציון על דברים לא מעניינים. בנוסף, תשובות עגולות יכולות הרבה פעמים לאפשר צמצום התוצאה באופן נאה כשיש עוד גורמים (לא לחינם (sin(1/2 ו - (cos(2/3 כיכבו במדור הטריגונומטריה). זה גם לדעתי מראה יותר על הראייה המתימטית של התלמיד מסחיבת (4.253sin(x) + 12.814cos(x לאורך 4 שורות של פיתוח, עם סבירות של 90% שבלחץ הזמן והבחינה אחד המספרים ישובש בדרך וידפוק את כל הפתרון. התשובה הפילוסופית: בקשר לאוניברסיטה - מי שילמד מתימטיקה, יגלה להפתעתו שברוב רובו של הזמן, הוא מתעסק באותיות וסימבולים ולא במספרים ממילא. כשיגיע ל-(e^(i*pi בתשובה לשאלה, הפירוט המדויק של כמה ספרות אחרי הנקודה של כל הערכים הלא-רציונליים האלה לא יטריד אותו כהוא זה. מי שילמד הנדסה, ואפילו חלק (קטן) מקורסי הפיזיקה, אכן ישתמש במספרים, אבל גם שם ההצבה בנוסחא הסופית היא החלק הזניח בעבודה1. באשר לעבודה - ברוב המקצועות ממילא אחרי שתכנתת את הנוסחאות ואת האלגוריתם שלך, המחשב יתן את התוצאה הסופית. אז זה באמת לא ישנה כמה ספרות אחרי הנקודה אתה רוצה, או היכולת האישית שלך לחשב אותן. והחיים - ברוב השיקולים הכלכליים או האחרים שאתה עושה, בדרך כלל עודף דיוק וספרות רק יפריע לך. אם אחרי משא ומתן הורדת את מחיר המזגן שקנית מ-2320 ל-1890, מספיק שתזכור שזה הפרש של בערך 400 שקל ותהיה מרוצה. ואם אחרי שעשית טור חזקות בשביל המשכנתא לעשרים שנה קיבלת שתשלם 879,345 שקלים - בהנחה שהריביות לא ישתוללו - אז עדיף שתזכור בראש שאתה חייב לבנק 880 אלף שקל ולא תבזבז תאי זיכרון על ספרות מיותרות. לא לחינם קוראים להן במדעי המחשב Least significant bits. 1 אנקדוטה אישית מהעבר - פעם שגיתי בהצבה כזאת, וחילקתי במקום להכפיל בערך פיזיקלי מסוים בעל מעריך גבוה. התשובה שקיבלתי היתה שגיאה מונומנטלית של כ-40 סדרי גודל. אותי זה הרשים. זה הוריד לי מקסימום 5 נקודות במבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא הכנה טובה לחיים כמהנדס אם בחישוב "יצא" לך שאתה צריך קבל של 5.7263 מיליפאראד, בורג של 5.7263 מ"מ, או מיכל חומצה של 5.7263 ליטר, ברור שתזמין קבל של 6 מיליפאראד, בורג M6 ומיכל של 6 ליטר... --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לקחת בחשבון שעבור חלק ניכר מהתלמידים יש שלוש שנים בין התיכון לאוניברסיטה (צבא!) שבמהלכן הם לא עוסקים כלל בתחומי לימודיהם ועלול לשכוח הרבה ממה שלמדו. השכחה הטבעית הזאת מקטינה מאוד את הערך של חומר שנלמד בי"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני עתיק הימים גרף הלימוד החוזר של חומר שנשכח תלול ביותר, כלומר תוך כמה ימי לימוד אתה חוזר לכמעט לאותה רמת מיומנות שהיתה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה המצאת את הסיפור על לימוד קריאה וכתיבה בגן חובה? אצלנו האמצעי הגיע לכתה א' עם היכולת לכתוב את השם שלו וזהו. הגננות (גן עירוני רגיל לחלוטין) התמקדו בהתפתחות הרגשית והחברתית של הילדים, והמליצו להורים שלא ללמד את הילד קריאה וחשבון בבית אלא אם כן זה בא ממנו עצמו (כמו שהיה לנו עם הגדול). גם לגבי "התדרדרות היכולת ללמד ביעילות בבית הספר" מאיפה זה הגיע? עד חנוכה כל הילדים בכתה שלו קראו וכתבו יפה מאוד, והתחילו לעבור ל"כתב גדולים". אתמול הוא התחיל ללמוד אנגלית בכתה ב'. בימינו התחילו רק בכתה ג'. וחוץ מזה "מעט השנים שיש להם לשחק ולהנות"? ביסודי הם לומדים 4 שעות, עוד שעה שעתיים לש"ב ואז משחקים ונהנים בשאר היום ובשבת. בחטיבה קצת יותר (אבל שישי פנוי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ויש לי ילדה בגן חובה (התחילה אתמול - Yay!), שגם בשנה שעברה היתה בגן משולב טרום+חובה, אני יכול לומר שכל מה שאמרתי, עד כדי אי דיוקים קטנים מן הסתם, הוא עדויות מגוף ראשון. בענין הכתיבה אכן נדרשת יכולת בסיסית, אם זה לא הובן מדברי, אבל היא קיימת. ואין לי ספק שבגן תרגלו כתיבה, כי אני בטוח שהבת שלי לא למדה את זה בויקיפדיה (וכמובן לא אצלנו בבית). בענין הקריאה, ילדים אמורים להגיע לכיתה א' כשהם מזהים את כל האותיות וקוראים להן בשמן. וכשגם אני נדהמתי לשמע הענין הזה, בדקתי גם עם חברים לעבודה וכולם אישרו שזה מה שנדרש היום, וילד שיגיע בלי זה יהיה בפיגור יחסית לכיתה שלו. אני שמח לשמוע על הגננת ובית הספר של ילדיך, והם עולים בקנה אחד עם מה שנראה לי רצוי וכדאי, אבל אני חושב שזה לא הסטנדרט. או שאם זה כן (לגבי בית הספר), אז כדאי לזרוק את כל הפרק הפדגוגי לגן חובה שנקרא "הכנה לכיתה א"' לפח, וישא"ק. לגבי המשחק וההנאה, דיברתי על ההנאה בשעות הבוקר והצהריים, מה שהם עושים מחוץ למסגרות פחות רלבנטי לטיעון הנ"ל. ____ לוחמה בשטח בנוי - בכיתה ב'? ספוקי! אני נתקלתי בזה רק בשנה השנייה שלי בצבא ההגנה לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה הבנת את הכוונה, אבל לטובת אזובי הקיר (דמתקראים ארזי הלבנון), ששוהים תדיר באתר, אבהיר שהכוונה היא שילדי כיתה ב' מקדישים כשעה-שעתיים לשיעורי בית ולא ללוחמה בשטח בנוי :) (לא רוצה להישמע זקן, אבל בזמני דווקא כן היתה לנו לש"ביה בגילאים האלו. רק שאנחנו קראנו לה "מבצר" ונלחמנו בעיקר עם איצטרובלים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינקים עובדים אצלי. באיזה מובן הוא סותר את הטענה? איזה לימודים אקדמאים סגורים בפני תלמידי 4 יחידות? לימודים אקדמאים במתמטיקה מקבלים תלמידי מתמטיקה, מדעים והנדסה (ויש שיאמרו שרק הראשונים באמת מקבלים לימודים ברמה שיכולה להחשב גבוהה מספיק). יש גבול (גם מבחינת התועלת הכלכלית לחברה וגם מבחינת היכולת של התלמידים הפוטנציאלים) למספר האנשים שילמדו מתמטיקה מדעים או הנדסה. ובכל זאת, נראה לי שטוב יהיה לכולם אם גם מי שהולך לתחומים אחרים (חינוך, רפואה, משפטים, כלכלה, מדעי הרוח...) ידע מתמטיקה ברמה קצת יותר ממה שיודעים היום מי שהולך ללמוד את אותם תחומים. אם היום על כל מאה בני 18 ל-20 אין בגרות במתמטיקה, ל-35 יש בגרות ב-3 יחידות, ל-25 יש בגרות ב-4 יחידות ול-20 יש בגרות ב-5 יחידות1 נראה לי סביר וכדאי לכולם אם נשאף למצב בו המספרים הופכים להיות 5, 25, 30 ו-40 בהתאמה. 1 המספרים האלה מומצאים, אין לי מושג מהם המספרים האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל באתר של הבחינות את ההודעה הבאה "משתמש יקר אתה מנסה לצפות בתכנים לחברים/מנויים אנא בצע כניסה למנויים בצד שמאל למעלה תודה ובהצלחה" הוא פחות נחרץ מהדרך שבה תיארת אותו, אבל אני מודה ועוזב. צודק גם בזה שלא סגורים הרמטית ל 4, אבל מאוד קשה להתקבל. ר' כותרת המאמר פה ממש - מדגישה את היתרון העצום של תלמידי 5 יחידות בקבלה לאוניברסיטאות. נדמה לי שבזמני לא היה אפשר להתקבל בלי 5 יחידות מתמטיקה לפקולטה לרפואה. אין לי ויכוח עם זה שעדיף שכולם ידעו יותר מתמטיקה, אבל זה נכון גם לאנגלית ותנ"ך ובכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. את האתר הזה אתה רואה? הנקודה היא שמתמטיקה היא בכל זאת יוצאת דופן. למען האמת, אם צריך לבחור בין להוסיף לתנ"ך או אנגלית הייתי מוסיף למתמטיקה. יותר מזה, אם הייתי צריך לבחור, הייתי הופך את התנ"ך למקצוע בחירה - לא ברור לי למה זה צריך להיות מקצוע חובה, ואת כמות הלימודים באנגלית הייתי מוריד באופן קיצוני (נקודה על יכולת לנהל שיחה באנגלית, עוד נקודה על יכולת לקרוא ולהבין טקסט ועוד נקודת בחירה על יכולת לכתוב טקסט באנגלית. מי שרוצה יותר משלוש נקודות צריך ללמוד שפות נוספות לפי אותו עיקרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מזל יש לנו שלא אתה שר החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הירידה לפסים אישיים? תתנגד לתוכן של דבריו אם תרצה במקום לתקוף אותו ואנא אל תהפוך את האייל לשוק. תרבות דיון, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת ממי לדרוש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגמל לא רואה את הדבשת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי שם ברמה אישית הוא עובדה שהיתה צריכה להיאמר לאחר תגובות חוזרות ונישנות מאותו סוג. במקרה שלך מדובר באופי כללי של סוג התגובות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בשיר של משינה, גם גמל דו דבשתי לא רואה את הדבשות שלו (שתי תגובות מתחת לדבשת הקודמת). תגובה אישית אחת שלך היתה כלפי רחל, והשניה כלפי הנמר הטמילי, בשתיהן תקפת אותם אישית ללא התגרות שלהם (להיפך, התגובה של רחל מאופקת מאוד, ודווקא נותנת לגיטימציה לפעילות של סוכנים זרים, וזו של הנמר הטמילי אמנם לא מאופקת אך מכובדת, מנומקת ורהוטה, ובטח לא מכוונת כלפיך אישית). ה"תגובות החוזרות ונשנות מאותו סוג" הן פשוט תגובות מצידה הימני של המפה הפוליטית, תגובות שאתה מפגין באופן קבוע חוסר סובלנות כלפיהן וכלפי המביעים אותן. אתה כמובן לא היחיד כאן באתר שמפגין חוסר סובלנות ותוקפנות אישית כלפי המחנה הנגדי, אבל אתה הבולט ביותר בכך, והשילוב של התכונה הזו יחד עם התלונות שלך לגבי "ההידרדרות של תרבות הדיון באתר" (כשאתה בין האחראים העיקריים לה) פשוט צורמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות האישיות שלי כלפי רחל והנמר הטמילי הן עניניות לגבי תוכן הדברים שלהם. שניהם חוטאים לאמת בלשון המעטה ומציגים תמונה שקרית בכל דבריהם מעבר לדעותיהם כשלעצמם. הצגת האמת מול כל השקרים הללו היא חובה שיש למלא מידי פעם בפעם אחרת השקר יישאר ויופץ. לגבי רחל, אתה יודע יפה מאוד שהיא כן התקיפה אותי אישית וגם אתה וחבריך הייתם מעורבים בזה עד שכל הפתיל המיותר ההוא נמחק. מה שמביא אותנו אליך. גם אתה לא צדיק תמים שרק מביע את דעותיו. תגובותיך נמחקו כאן לא פעם ולא בגלל הדעות עצמן. באמת ראוי שהגמל יראה את דבשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לדברים שארז כתב לך ישנה עובדה נוספת. ארז כותב כאן כבר הרבה שנים וכמעט ולא נדרש כלל לשפה כזו בשנים האלה ובנוסף נמחקו כאן מעט מאד תגובות יחסית לשיח שאתה, רחל, אישקש והנמר הטמילי (האם כולם אותו האדם?) הבאתם. דבר המעורר תהייה לגבי רמת ההתלהמות, התוקפנות והשיח שהבאתם לכאן. נראה שהאייל האלמוני צדק ואתם מטיבים לדרדר את רמת התגובות לצעקנות של וואיינט, לתקיפות אישיות, להתקוטטות ולתגובות ללא הנמקה או כיבוד האדם איתו אתם משוחחים. היום רואיינה אשת חינוך שסיפרה כי מועמדים להוראה לא ענו תשובות לשאלה שנשאלו אלא נתנו את דעתם הפוליטית במקום. הם נשאלו: "מהו הקו הירוק?" ובתשובה כתבו: "קו דימיוני שהשמאלנים המציאו". מבלי לדעת שהקו הירוק הוא הצבע בו סימנו אז את המפות. את דלות החומר, את אי היכולת לענות לשאלות שנשאלים ודחיפת דעות פוליטיות וירידות אישיות במקום, אנו רואים גם כאן ונראה שזה הכיוון אליו גם המדינה צועדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כולנו אותו אדם.את ארז וסטלין זה אותו אדם? תמשיכי לחלק ציונים למען האגו שלך,זה לא יכסה על חוסר הבנה ובורות עמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי ולא קבעתי. הסגנון של ניסיון לפגוע אישית וחוסר היכולת לענייניות דומה מאד אצל אלה שציינתי. ועם העובדות וכמות המחיקות וההבדל ברמת התגובות במאמרים ישנים לעומת הנוכחיים אי אפשר להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני "שאלתי". אם את מחלקת ציונים,גם אני יכול. לגבי הרמה-"חנוך לנער על פי דרכו",אחינית שלי בת 9 מאוד אוהבת את "גאליס"-אני לא מצפה ממנה להבין לעומק את "הסופרנוס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטיבציה שלי היתה ניסיון להחזיר את הדיון לענייניות אבל התגובה על כך היתה אי נטילת אחריות ושוב ניסיון לתקוף את ארז. הבנתי והפנמתי שאין יכולת לענייניות. לגבי הרמה, דובר במועמדים להוראה, כמה מדאיג, שגם הם לא מסוגלים לענות עניינית לשאלת תוכן, לא בילדים בני 9. זו כנראה תופעה הולכת ומתרחבת בישראל. אני לא מוצאת טעם במציאת הצדקות במקום להצביע על בעיות ולהתקדם במציאת פתרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שאלה היא שאלה רטורית. אפשר לענות לה בנימוס (''לא''). אפשר גם לנסות להתייחס ברצינות לשאר תוכן תגובתה. ואפשר לענות כמו בתגובה שלה עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא באמת חשבה שאני (שכותב פה כבר לדעתי איזה שנתיים לפחות,עם שגיאות כתיב ודקדוק קשות,ותמיד באותו ניק) ורחל (דמות אישה-ללא שגיאות כלל) ונמר טמילי.שניהלנו ביננו שיחות לא פעם-הם אותו אדם? אני מזהה תרגילים ילדותים של שמאלנים,היא רצתה להגיד בין השורות שהדעות שלנו הן מיעוט מבוטל,שיש רק אדם אחד שבאמת חושב כך. כנס לדיון על אריאל זילבר (הייתי בחו"ל בזמנו) ותראה מה זה מקהלה אחידה-אף אחד לא חשב שהם אותו איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לסגנונות. אני לא מניח אוטומטית ששני כינויים שונים שייכים לכותבים שונים (וכבר היו מקרים1) אבל מצד שני משתדל להניח כוונות טובות. כרגע אין לי אישית סיבה להניח שיש זהות בין שניים מהקבוצה הזו (אבל אני גם לא מסוגל להבדיל בקלות בין הודעות שלכם). ושוב, לא מדובר על עצם הדעה עצמה, אלא על דרך הבעתה, שכוללת לרוב תרומה די שלילית לדיון. 1 אני לא מצליח למצוא את "החברים של אלכס" בארכיון האינטרנט, ולכן אתן כדוגמה את ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011 [ויקיפדיה] - מקרה של הפעלת כשלושים דמויות בדויות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה תגובה 662579 העלתה מאיה את החשד שקוף ירוק, רחל, אישקש, והנמר הטמילי הם אותו אדם. אני סקרן לדעת - האם כשאמרת "אבל אני גם לא מסוגל להבדיל בקלות בין הודעות שלכם" התכוונת לכל ארבעה המגיבים? ---- גילוי נאות - חשדו בי פעם שאני הוא אביר הקרנפים (בגלל השם, מן הסתם). זה הוביל אותי למסקנה שאנשים קוראים תגובות שמרגיזות אותם רק ברפרוף. זאת אומרת שהרבה מגיבים בעצם מתווכחים עם עצמם (או עם דמות שחלק גדול מאישיותה וטיעוניה נמצאת בדמיונם) במקום עם בר הפלוגתה שלהם. וזה כבר מסביר הרבה דברים - באייל, וגם בחיים האמיתיים. גילוי נאות 2 - אני טובל ושרץ בידי - גם אני חשדתי לא פעם שדמויות מסוימות הן מסכות. לפעמים צדקתי, ולרוב טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם הוספתי את ההסתייגות בתחילת ההודעה שאני לא מצטיין בתחום, בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>זה הוביל אותי למסקנה שאנשים קוראים תגובות שמרגיזות אותם רק ברפרוף. זאת אומרת שהרבה מגיבים בעצם מתווכחים עם עצמם (או עם דמות שחלק גדול מאישיותה וטיעוניה נמצאת בדמיונם) במקום עם בר הפלוגתה שלהם. וזה כבר מסביר הרבה דברים - באייל, וגם בחיים האמיתיים. חשדתי בשני החלקים - הרפרוף (תגובה 662196) והוויכוח עם דמות דמיונית (תגובה 629825 באמצע), אבל אתה חיברת לי אותם ביחד, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חשבתי שקיימת אפשרות לא בלתי סבירה שאתה ונמר טמילי הם אותו האדם ואם טעיתי אני מתנצלת והייתי שמחה לתשובה עניינית. הסיבה לכך היא ממש לא הדעה ולא על כך מחיתי אלא על הסגנון שבו לטעמי יש קווי דמיון שאינם חיוביים לטובת האתר. מבחינתי גם אם היו כאן 20 אנשים בעלי דעות ימניות ואפילו ימניות-קיצוניות מבחינתי שמנהלים דיון ברמה לא מבישה, הייתי שמחה בכך. אני אוהבת אתגרים ודעה מנומקת הפוכה משלי שתאתגר אותי ותכריח אותי להעמיק ולחדד את עמדתי ואת טיעוני, מבורכת. אנא הפסק לחשוד במשחקים כאלו ואחרים, נדמה לי שראית כבר שבאייל המוטיבציות הן אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "אשת חינוך שרואיינה" היום אלא כתבה שפורסמה ב"ישראל היום" (כן, אותו עיתון שאת כל כך אוהבת לשנוא) 69% מהמורים לא יודעים מה מסמן התאריך כ"ט בנובמבר • רק 52% יודעים מהן המדינות שבהן גובלת ישראל • כשליש מהמורים לא יודעים את מילות "התקווה" • סקר שערכנו בקרב המורים היהודים חשף בורות במושגי יסוד שקשורים לחיי היום־יום, לדמוקרטיה ולהיסטוריה של ישראל והקטע הרלבנטי: "שאלה אחת - "מהו הקו הירוק?" - עוררה בעיה מיוחדת: חלק מהמורים בחרו להעריך את משמעות הקו על פי השקפת עולמם הפוליטית במקום לתת תשובה עובדתית. לתשובות מהסוג הזה - כמו "גבול לא אמיתי שאנשים החליטו שארץ ישראל צריכה להתחלק לפיו" או "קו דמיוני שמאלני" - התייחסנו כאל תשובה לא נכונה, ולו משום שלא מדובר בתשובה שמצופה מהמורה לתת לתלמיד. אבל היו גם תשובות שאי אפשר לסווגן אלא כבורות כמו "גבול בין ערביי ישראל לישראל", "הקו המסמן את גבולות 69"', "מעבר גבול בין ישראל לפלשתין" או "קשור לגבולות מדינת ישראל או משהו כזה". אין ספק, עם זאת, שהתשובה המקורית ביותר היתה "קו להודעה על איכות סביבה". לטעמי הבעיה היא במתודה, ועורכי הסקר היו צריכים לצפות מראש את הבעייתיות שבשאלה זו, ולבחור שאלה אחרת (או לחילופין לשאול אותה במתכונת של שאלון אמריקאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן קרדיט למאיה שמדובר על אשת חינוך. בפרט מדובר על אשת חינוך שהתראיינה לתוכנית של רזי ברקאי בגלי צה"ל לאייטם (עברית?) שעסק בסקר האמור. התשובות האמורות הן תשובות שגויות. הקו הירוק הוא פשוט קו שביתת הנשק משנת 1949 (ובאופן כללי הגבול עד למלחמת ששת הימים). מהי משמעותו היום: זוהי כבר פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיה שמה לב לכך שהדוברת היא אשת חינוך, אבל לכך שהאייטם (פריט) דיבר על הסקר של "ישראל היום". כמו שנאמר מרוב עצים (פרטים אנקדוטליים) לא רואים את היער (התמונה המלאה). כששואלים מישהו בעל דעות פוליטיות מוצקות, שאלה שנמצאת במחלוקת פוליטית עזה, יש סיכוי יותר מסביר שהוא לא יתאפק ויכניס את דעתו הפוליטית. הדבר לא מעיד בהכרח על בורות אלא על מעורבות פוליטית. הנה לדוגמה, אפילו בתגובה שלך לא התאפקת והכנסת דעה פוליטית. מבחינתך, הקו הירוק הוא "קו שביתת הנשק משנת 1949 (ובאופן כללי הגבול עד למלחמת ששת הימים)" מבחינתי הוא "קו שביתת הנשק משנת 1949 בין ישראל לירדן* (ובאופן כללי תחום הכיבוש ההאשמי בארץ ישראל המערבית)" (*) כמה הערות: 1. היו 4 הסכמים נפרדים, עם מצרים, לבנון, ירדן וסוריה. בשביל חלקנו, "הקו הירוק" משמעו קוי ההפרדה שסוכמו מול כל המדינות השכנות. בשביל רובנו, "הקו הירוק" משמעו רק הקו עם ירדן. 2. בהגדרתו, "קו שביתת נשק" אינו גבול. חד וחלק, גם אם הוא משמש כך דה פקטו. 3. הפסקת האש מעולם לא כובדה ע"י הירדנים, גם פשוטו כמשמעו (הצליפות בירושלים), וגם סעיפים שחייבו חופש גישה וחופש פולחן למקומות הקדושים כמו הכותל וקבר רחל. 4. "הקו הירוק" כידוע לא נשען על תואי גיאוגרפי כלשהו אלא הוא קו שרירותי בהתאם להחלטותיהם של ראובן שילוח, משה דיין ודן לנר מהצד הישראלי, שלושתם אנשי מפא"י. לכן התשובה "קו שרירותי (או דמיוני) שהמציאו שמאלנים" היא נכונה עובדתית (גם אם לא ראוי שמורים יענו כך לתלמידיהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקו הירוק אינו רק קו הגבול בין ישראל לירדן. לפי הקו הירוק [ויקיפדיה], הקו הירוק הוא קו שביתת-הנשק של מדינת ישראל עם מצרים, עם ירדן, עם סוריה ועם לבנון, כפי שנקבע בהסכמי שביתת הנשק שנחתמו בשנת 1949. זה ההבדל בין עובדות לבין דעות פוליטיות. די ברור לי שכשכתבת את התגובה הזו כבר היית מודע לעובדות (ואם לא, היית צריך להיות מודע להן). אבל אתה מנסה בכוח להכניס פוליטיזציה יתרה. פוליטיזציה שמפריעה אפילו לקבל אוצר מילים משותף. שאלה דומה: מהי תשובה סבירה לשאלה "מיהו בנימין נתניהו?" 1. ראש הממשלה של מדינה ישראל (והמהדרין יוסיפו את מספרו) 2. ראש תנועת הליכוד 3. (שר האוצר / סגן שר החוץ / שגריר ישראל באו"ם) לשעבר 4. הבוגד מפרשת הקלטת הלוהטת אני מניח שתסכים איתי שלמרות שכל התשובות נכונות, רק התשובה הראשונה היא התשובה במשפט אחד לשאלה מיהו בנימין נתניהו. אם תלמיד ישאל את מורהו מיהו בנימין נתניהו, האם התשובה צריכה להיות "מי שהיה פעם השגריר באו״ם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לנסח לעצמי קריטריון למה תשובה 3 נחותה מול תשובה 1, והתוצאה היתה הצגת השאלה בסגנון 'ג'פרדי': על השאלה "מהי השאלה שהתשובה לה היא שגריר ישראל באו"ם לשעבר", אין תשובה חד ערכית. לעומת זאת על השאלה "מהי השאלה שהתשובה לה היא ראש ממשלת ישראל הנוכחי(/שמספרו הוא...)" יש תשובה חד ערכית - בנימין נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם להגדרה 4. וגם לכל מיני הגדרות שאפשר להוסיף בהתאם לנטייה הפוליטית ("החזיר את חברון לפלסטינים בשנת 1998" וכו'). אבל הן עדיין לא תשובה טובה לשאלה הבסיסית: מיהו בנימין נתניהו. גם "בנם השני של בנציון וצילה נתניהו" או "האזרח הישראלי מס' <הכנס כאן את מספר הזהות של נתניהו>" אינם תשובות שהייתי מצפה ממורה לענות לתלמיד. באותה מידה, הייתי מצפה שהמורה יסביר קודם כל לתלמיד1 שהקו הירוק הוא קו שביתת הנשק משנת 1949, ורק לאחר מכן (אם בכלל). יוסיף את פרשנותו הפוליטית לגבי מעמדו של הקו כיום. 1 אלא אם כן ברור מהנסיבות שזה ידוע לכולם. אבל מהכרותינו את החומר האנושי, אי אפשר להניח הנחות מסוכנות כאלו מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד מתארים את המפגש בין ראש מלך וגוש פלדה? מהפיסקה האחרונה של תגובה ישנה שלי עולה שיתכן והתשובה תלויה בפוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הפוזיציה של הראש, אני מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הנכונה היא כמובן 5. כל התשובות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. לוחם סיירת ללא חת, מנהיג ומדינאי בעל ראיה היסטורית. 7. גבר בגיל העמידה, נשוי בשלישית ובעל שער סגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. החמצתי את התגובה הזו כשתיקנתי את הקוף. מטרידה הנטייה לחשוד בכשרים ולא לקחת בחשבון מקורות ידע אחרים ואי הנחת כנות הכותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי את הדברים בראיון ברדיו, כנראה שמספר גופי תקשורת עסקו בכך. הנתונים שהבאת מדאיגים ומשקפים מגמה שמשרד החינוך ניסה להתמודד איתה, למשל ברשימת המושגים לשינון, פתרון לא ממש מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הנסיון להגן עלי, אבל אני לא חושב שהוא ירד לפסים אישיים (אמנם הוא לא נימק את דעתו, לא התייחס באופן ענייני לדעתי, וזרק הערה לא ממש רלוונטית לתגובה לה הוא הגיב1, אבל לא נראה לי שהוא שבר איזה סטנדרט שלא נקבע כבר באייל החדש). 1 אם כי נכונה. באמת יש לנו, בעיקר לי, מזל שאני לא שר החינוך. מן הסתם לא מהסיבות שהוא חשב עליהן, אבל בכל זאת, מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה: הסטנדרט של האייל החדש שפרטת בהמשך למילים: "אמנם הוא לא...". התקוטטות במקום שיחה, נימוקים או רלוונטיות. ההתדרדרות הזו לרמה אישית והסגנון הזה גורמים לי לאי נעימות, להפחתת העניין והרבה פעמים פשוט לדלג על תגובות רבות שמחברן משתמש בהן. רגביזציה של האייל. מאוחר מדי מכדי לנסות אפילו לבקש שישתדלו? אולי. אני מקוה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוף הירוק כתב (כ"קוף ירוק") עד לרגע זה 65 תגובות. אני לא חושב שיש שם אחת שרומזת שיש סיכוי כלשהו שאכפת לו במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשר חינוך עתידי חוסר האמונה שלך ביכולת להשתנות, מדאיגה. וברצינות, אם הבקשה שלי תמתן קצת את הטונים, דייני ואם לאו, ניסיתי. האייל היה מקום נפלא להשכלה, להנאה, למחלוקות שלפעמים נמשכו ימים אבל תוך כיבוד הדדי ולפעמים ממש להשתעשע. לראות אותו הופך להעתק של וואיינט מצער אותי מדי מכדי שלא לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כן. מתמטיקה היא אכן קצת יוצאת דופן ואני שותף ב100% לסנטימנט שלך, אבל לא חושב שצריך באמת לפעול לפי הסנטימנט הזה :) רמת האנגלית המזעזעת שאני נתקל בה באופן יום יומי נראית לי כמו בעיה יותר אקוטית שמגבילה את היכולות (ובעיני את איכות החיים גם מבחינה מעשית וגם ברמה האינטלקטואלית הטהורה) של המון אנשים, והייתי משקיע בה לפני שהייתי משקיע במתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סנטימנט שמגובה מחקרית... אני מסכים שצריך לשאוף להעלות את רמת האנגלית. אני רק לא חושב שהוספת עוד שעות לימוד בתיכון תעזור בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקה ברמה גבוהה דרושה למדעים מדוייקים. אנגלית דרושה לכל היתר. לכל מי שיבוא במגע עם אנשים מחו"ל, לכל מי שילך לאוניברסיטה, לכל מי שיצא אי-פעם מהארץ. לדבר, לקרוא ולכתוב? ובכן, זו הבגרות באנגלית. ב-5 יחידות. כשהייתי בתיכון, ההבדל המהותי בין 5 לבין 4, היה שב-4 יחידות היה אפשר להשתמש במילון אנגלי-עברי-אנגלי, וב-5 בהמצאת העיוועים הזו, מילון אנגלי-אנגלי1. הייתי אומרת, שבעוד שהאדם מן השורה, אם אינו מתכוון ללמוד מדעים מדוייקים, יכול להסתדר יופי עם מתמטיקה של בית ספר יסודי2. אבל אנגלית טובה - צריך. 1 אין ספק שלדוברי אנגלית היא מועילה מאוד. היא (כמעט) חסרת תועלת עבור דוברי עברית שנבחנים על זמן בבחינת בגרות, וכל מה שהמילון נותן להם זה עוד אנלוגיה שממנה אפשר להסיק את משמעות המלה, בתמורה לאבדן זמן קריטי. 2 4 פעולות חשבון. אחוזים. שברים. שבר עשרוני. ערך משולש. באמת שאני מתקשה לזכור מתי אשכרה הייתי צריכה לחשב שטח של משולש, אחרי סיום התיכון. בהבדל בין קוטר לרדיוס השתמשתי, כמדומני, במשחקי תפקידים. אבל גם זה חומר של בית ספר יסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאנגלית היא כלי מאד שימושי ואנחנו צריכים לשאוף שאנשים ידעו להשמש בו יותר. אני חולק על ההנחה שזה משהו שאפשר לעשות ביעילות בעזרת הכלים שיש לבית הספר התיכון. כל תלמיד רוכש את הכלים הבסיסיים לאנגלית (אוצר מילים בסיסי, מבני השפה, האותיות...) ביסודי ובחטיבה, יש גבול לכמה שיעורים פרונטליים ומבחנים יכולים לשפר את הידע של אדם בשפה זרה, ונראה לי ששימוש בשפה הוא תחליף הרבה יותר יעיל. באופן דומה הייתי יכול להגיד שאני מתקשה לזכור מתי אשכרה הייתי צריך להשמש בידע שלי על המחזות של צ'כוב... אנחנו לא מלמדים ספרות על מנת שהילדים יכירו את צ'כוב או ביאליק, אנחנו מלמדים ספרות על מנת שיהיה להם את הכלים האינלקטואלים להתמודד עם טקסטים ספרותיים בחייהם הבוגרים. מאותה סיבה, אנחנו לא מלמדים מתמטיקה על מנת שילדים יוכלו לדעת את 4 פעולות החשבון (בשביל זה יש מחשבונים) אנחנו מלמדים מתמטיקה על מנת לתת לילדים את הכלים האינטלקואלים שיעזרו להם להתמודד עם רעיונות מופשטים ומחשבה רציונלית בחייהם הבוגרים. זה גם מה שעושה את ההבדל בין מה שצריך להיות מקצוע חובה (לדעתי) לבין מה שיכול להיות מקצוע בחירה (לדעתי). הכלים האלה יכולים לעזור למי מהם שיבחר להשתמש בהם בכל שלב בחייו, לצרכי בידור, תעסוקה או הרחבת הידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלים אינטלקטואליים זה יפה, אבל - (אתה מצפה לשלוף מחשבון בכל פעם שמחזירים לך עודף?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך ספק אז תשלם בצ'ק או בכרטיס... בכל מקרה, זה חומר של בית הספר היסודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית מפריע הצורך לשלוף מחשבון כדי לחשב שורש עגול (תגובה 662591). אבל כנראה שהציפיות שלי מוגזמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין, אתה חושב שחישוב בראש (בזמן סביר) של השורש הריבועי של 5329 זאת ציפייה סבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני יכול לצפות שהוא יהיה עגול? הנה החישוב: המספר הזה הוא בין 4900 ל־6400. לכן אם הוא ריבוע, הוא ריבוע של שבעים ומשהו. הוא מסתיים ב־9 ולכן המספר מסתיים ב־3 או ב־7. די סביר שמדובר על 73 ולא על 77. עכשיו צריכים רק לבדוק. 73 בריבוע: אפשר לעשות את זה עם כפל ארוך. אפשר גם לחשב לפי הנוסחה של (a+b)^2 = a^2 +2ab +b ^2 או בפרט: (10a+b)^2 = 100a^2 + 20ab + b^2. לכן: 73^2 = 100 * 49 + 20 * 21 + 9 = 4900 + 420 + 9 = 5329 מה מקיצורי הדרך שבהם השתמשתי נראה לך סביר לתלמיד ששולט במידה סבירה בחומר? אבל עכשיו כשאני חושב על זה, יכולתי לחזור אחורה לפי אותה הנוסחה: (5329 - 4900) / (2 * 70) = 429 / 140 = 3 + 9/140 = 3 + 3^2/140 ולכן התשובה היא 73. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם שורה שיושרה לכיוון הלא נכון: A: (5329 - 4900) / (2 * 70) = 429 / 140 = 3 + 9/140 = 3 + 3^2/140 (משום מה שימוש ב־LRM לא עזר שם. לא ברור לי למה)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נחמד, אבל אפילו אם זה לוקח לך עשר דקות (כתבתי שם 'זמן סביר') מתוך שאלה, שיש לך 30 דקות לענות עליה, זה נראה לי בזבוז זמן במקום הלא נכון. ותחשוב מה קורה בכל החישובים שכתבת אם במקרה התחלפה לך ספרה בטעות. בשביל לבדוק את יכולת הכפל שלך בחשבון עשינו מבחנים כאלה בכיתה ד' או ה'. לבזבז את זמנך על זה בפתרון בעית תנועה או גיאומטריה אנליטית בכיתה י"א נראה לי מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי זמן להסביר את זה. לא לקח לי כמעט זמן להשתכנע שזה כנראה 73. הבדיקה לקחה עוד כשתי דקות. ומה אם התחלפה לך בטעות ספרה בהקלדה במחשבון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, צפריר, אתה יודע, זה יכול היה גם להיות 519841. הענין הוא שאתה כתבת הרבה יותר ספרות (בערך פי חמש) מאשר הארבע ספרות המקוריות שצריך להכניס למחשבון וללחוץ שורש. וחוץ מזה לא כולם תותחים כמוך :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שרוב החישוב היה בבדיקה. הניחוש הראשון היה די מיידי. ואם טועים בחישוב הבדיקה, זה פחות נורא. לעניין 519841: זה באמת לקח קצת זמן, למרות שנתת לי מספרים פשוטים יחסית (במיוחד לאחר הפעם הקודמת) מסתכלים על ההפרש מ־490000, (29841) מחלקים ב־700*2 = 1400 . מקבלים קצת יותר מ־20. (28000) ליתר דיוק: קצת יותר מ־21 (29400). ליתר דיוק: ההפרש הוא 441: 21 בריבוע. כלומר, המספר הוא 721 בריבוע. אבל גם בלי לזכור את הריבוע של 21: כבר אחרי שרואים שזה "קצת יותר מ־20", נשרארנו עם שתי אפשרויות לפי הספרה האחרונה: 721 או 729. אבל קל לפסול את 729: סכום הספרות לא מתחלק ב־9, ובכלל, הוא רחוק מדי. (טוב. אני מוותר מראש על מספרים גדולים יותר) אני לא חושב שמדובר על "תותח". מדובר על כך שאני טורח מדי פעם לתרגל חישובים (אבל כנראה שלא מספיק. הוצאת השורש הזו הייתה עבורי חידוש). לכן אני לא נרתע אוטומטית אם נדרש חישוב ללא עזרת המחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד. יש לי בכל זאת הערה יותר כללית - למרות הבלבול הנפוץ, מתימטיקה, וודאי מתימטיקה 'גבוהה', איננה חשבון. עם זה שיש קורלציה כלשהיא בין אנשים בעלי יכולת חישוב מספרית לבין מתימטיקאים טובים, שתי הקבוצות האלה אינן חופפות. יש אנשים שיכולים להכפיל בראש שני מספרים של 5 ספרות במהירות הבזק, אבל הם לא מתמטיקאים דגולים למרות זאת. ומולם יש פרופסורים למתימטיקה שיכולת החשבון שלהם - גם אם היא מן הסתם גבוהה קצת מהממוצע - איננה מן המרשימות. היכולות שנדרשות בלימוד מתימטיקה באוניברסיטה (והייתי גוזר מכך שראוי שגם קצת בתיכון במגמה מוגברת) מערבות הפשטה, ראייה1 גאומטרית ומרחבית, הבנה של מושגים בדרגות שונות של קושי, הבנת ומציאת הוכחות למשפטים, תפיסות חדשות של מערכות שרחוקות מאד מעולם המספרים ה'טבעיים', קישורים בין תורות שונות ועוד ועוד. ולכן, דוקא מתוך גישה אוהדת למורי התיכון, אני חושב שההתמקדות בבעיות יותר 'מתימטיות' ופחות בבעיות של חשבון, בכיתות הגבוהות, היא בכיוון הנכון. 1 לעניות דעתי ככלל מתימטיקה דורשת סוג של 'ראייה' או המחשה/ויזואליזציה במח, שהקשר שלהן לפעולות החשבון הבסיסיות הוא חלש אם בכלל. אפילו בתיכון בגיאומטריה אנליטית או בהנדסת המרחב, היכולת ליצור בראש תמונה של הבעייה נראתה לי תמיד קודמת וקריטית יותר מהשלב של השמת הפרמטרים והחישוב הסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהמנגנונים הקיימים במוחות של מתמטיקאים נבנים ונתמכים בחלקם על ידי חישובים פרוצדורליים שכאלה. כמובן שתלמיד ממוצע לא יהפוך לזוכה מדליית פילדס כי למד לעשות 79 * 24 מהר, אבל יש ראיות מסויימות לכך שהוא כן יהפוך לבעל כישורים מתמטיים טובים יותר (שעוזרים גם למהנדסים, כלכלנים, מתכנתים, עוזרות גננת וכו') אולי דוגמא טובה יותר - האם אתה באמת חושב שללמוד איך, עקרונית, פותרים מד"ר ולראות דוגמא, נחרת בזכרון כמו לפתור כמה עשרות דוגמאות? מקנה לך הבנה של אופי הפתרונות כמו להסתכל על כמה בקרביים? כמובן שאני יכול לשאול: אבל אני לא חושב שאני לומד מזה משהו על תכונות של הפתרונות וגם אם כן, אני לא חושב שיש סיכוי ש(לפחות מתמטיקאי גרוע כמוני) יזכור איך עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר נשמע מעניין, אשמח להתעמק בו במועד מאוחר יותר, ואז אולי להגיב באופן מושכל. באשר לשאלה שלך - אין לי ספק שעשרות דוגמאות זה הרבה יותר טוב, ואתה מתפרץ פה גם לדלת פתוחה - אני עקבי בטענתי, מול דעות נפוצות לאחרונה, שלימוד שכולל שינון וחזרה הוא רב ערך ומהותי ביכולות שהוא מקנה למוחו של הלומד. והוא לא אורתוגונלי ל'הבנה' שמועלית לאחרונה על נס כמלכת הלמידה. אבל אני חושב שזאת שאלה קצת אחרת מזו שדיברנו עליה (למשל כי שינון ועשרות דוגמאות אפשר ליישם גם על חישובים מספריים וגם על בעיות במתימטיקה גבוהה במרחבים מופשטים שרחוקים מאד מחשבון כמותי מסוים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף אליך, כתמיד, בעניין השינון והחזרה. לטעמי יש דבר אחד בעולם שאין לו תחליף והוא הניסיון. אמנם שינון וחזרה הם צורה נמוכה יחסית של ניסיון, אבל טוב ציפור אחת ביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש (בלי חישוב) 73. (שורש 4900 זה 70, ואז צריך לעגל למעלה למשהו שמכפלת היחידות שלו היא 9) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרממפ גדול (תזכורת לעצמי - לא להגיב בדיון שפתחתי בלשונית ברקע לפני כמה שעות ורק עכשיו הגעתי אליה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, בשביל 4 פעולות חשבון, ועוד כמה דברים חשובים למדי ושימושיים1, מספיקה מתמטיקה של בית ספר יסודי. צר לי - משיעורי הספרות קיבלתי בעיקר "עוד מקצוע שצריך להתמודד איתו ולא תורם כלום לחיי"23. וממתמטיקה לא קיבלתי שמץ כלי אינטלקטואלי שעוזר לי להתמודד עם רעיונות מופשטים ומחשבה רציונלית בחיי הבוגרים4. שימוש בשפה זה תחליף יעיל בהרבה, או ליתר דיוק - זה המקדם האמיתי. אי אפשר להשוות את האנגלית שהיתה לי בסיום י"ב לאנגלית שיש לי היום. ועל זה אחראים טיול ארוך לחו"ל (שנתן לי בטחון עצמי), אינטרנט וויכוחים באינטרנט, וקינדל. אבל בלי היסודות הניתנים בבתי-הספר, אי אפשר, הגם שאפשר ליעל בהרבה את לימוד השפות. 1 אחוזים, שברים, ערך משולש. 2 מלבד בלדות ימי-ביניימיות, והסיפור העממי. 2 נושאים שלמדנו כמדומני ב-ז'-ח'. 3 ואני הייתי ונשארתי תולעת-ספרים. 4 עשיתי בהם שימוש פרקטי למדי אתמול, כשהייתי צריכה לחשב את הרווח הרצוי בין איור לאיור, מתוך הנחה שאנחנו רוצים שהעבודות ישתרעו על 470 סנטימטרים, ורוחב כל עבודה 30 סנטימטרים, ו-5 עבודות צריכות להתלות על הקיר, בתערוכה שסיימתי להקים אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרווח1 כולו שלך. אנחנו לא מתכננים מערכת חינוך לנועה ו., אלא מערכת חינוך לאדם הרגיל שמצד אחד אינו אוטודידקט מבריק כמוך ומצד שני יכול, רוצה ויש סיכוי שאף ירוויח מרכישת כלים אינטלקטואלים נוספים. כאמור, את היסודות מקבל התלמיד בבית הספר היסודי. לא אמרתי שצריך לבטל את לימודי האנגלית כליל. 1 בהנחה שהצלת לרכוש את הכלים האלה באמצעים אחרים. 2 שלך - לא שלך נועה ו. - של התלמיד הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצבת גרפית יכולה להסתפק בחשבון של בי''ס יסודי. מהנדס לא. מעצבת גרפית יכולה לדלג על שיעורי ספרות. עיתונאי לא. בשביל מעצבת גרפית אנגלית היא המקדם האמיתי. בשביל עורך דין לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שגם לעיתונאי שיעורי הספרות בבתי הספר אינם מועילים הרבה. ואני לא רואה איך מישהו יוכל להתקבל ללימודי משפטים בלא אנגלית, מה-גם שלדעתי גם בלימודי משפטים הסטודנטים נדרשים לקרוא אי-אילו מאמרים באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידיעה אישית, אני מכיר כמה עורכי דין מצליחים מאוד (מקצועית וכלכלית) עם כישורי אנגלית בסיסיים בלבד. השפה העברית היא כלי עבודתם העיקרי. יש כמובן תחומים מסויימים בעריכת דין שדורשים אנגלית משובחת (למשל משפט בינ''ל, פטנטים, הייטק), אבל לא כולם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת התואר איך הם צלחו? ואת מבחן אמיר איך הם עברו1? 1 שניהם, כמובן, מאפשרים לאדם שקורא-ומבין אבל לא-ממש-מדבר לעבור את התואר בשלום ובהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגלית בסיסית = אדם שקורא-ומבין אבל לא-ממש-מדבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתפיסתי, אנגלית בסיסית פירושה אדם מדבר. בשפות אחרות שיש להן חשיבות אקדמית פחותה יותר, "בסיסי" פירושו "היכולת להסתדר בשפה זו". היכולת לקרוא טקסט מתקדם בד"ך באה אחרי היכולת לתקשר בשפה זרה. ________________ תחשוב על ספרדית של מוצ'ילרים. הרבה לפני היכולת לצלוח טקסט אקדמי בספרדית, מטייל ממוצע בארצות דרום-אמריקה רוכש לעצמו את היכולת להזמין מיטה בהוסטל, לבדוק אם יש מים חמים במקום ואם אפשר להשתמש במטבח, להתמקח, לקנות לעצמו כרטיס אוטובוס או השתתפות / כניסה לאטרקציה כלשהי, לאתר לעצמו אוכל שאינו-בשרי במסעדה (אם הוא צמחוני) או לבדוק אם הוא יכול לאכול את האוכל (אם הוא שומר כשרות), ועוד כהנה וכהנה. וזה כשמדובר בשפה קלה1. היכולת לצלוח טקסט אקדמי מתקדמת למדי, ומגיעה אח"כ. תחשוב, באיזה שלב בלימודי האנגלית נתקלת ב-unseen הראשון3. 1 לדוברי עברית שיודעים גם אנגלית בצורה מתקבלת על הדעת2. 2 דוברי אנגלית-בלבד יחלקו עלי, מן הסתם, שספרדית שפה קלה, אבל ראשית כל, הם אינם דוברי עברית, ושנית - הם מפונקים. 3 יש שפות יוצאות-מהכלל. הכרתי קוראי-צרפתית שרכשו את השפה מקריאה, ולא יכלו לא להתבטא ולא להבין שפה מדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלהערכתי אנחנו לא רחוקים יותר מדי מהיכולת להחזיק דג בבל [ויקיפדיה] פרטי (שלמרבה הצער יצטרך חשמל), מעניין מה יקרה לטיילים העתידיים כשייגמרו להם הסוללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להחזיק שיחון, הם יחזיקו באגד כרטיסיות, שבו כתוב בשפות שונות: "נגמרה לי הסוללה של דג הבבל. איפה אני יכול/ה להטעין?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רחוקים בכלל, הייתי השנה בדרום אמריקה והמקומיים תיקשרו איתי דרך גוגל טרנסלייט (ביוזמתם) לעיתים קרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכת הדין הפרטית שלי (עם כל אהבתי אליה) יכולה בהחלט להסתדר עם אנגלית בטיול לחו''ל, אבל לא לנאום, לנהל מו''מ או ליטיגציה, או לכתוב טקסט משפטי באנגלית. למען האמת, אלמלא היא למדה תואר נוסף באוניברסיטה, היא גם לא היתה נתקלת במאמרים באנגלית. במלים אחרות, היא יכולה להסתדר עם אנגלית ביום יום, אבל לא בעבודתה המקצועית (וכאמור מעולם לא נזקקה לזה). בואי לא נשכח שכתייר, בני שיחך הרבה יותר סלחניים וסבלניים כלפי האנגלית שלך מאשר שותפים עסקיים או לקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רבים מבוגרי 5 יח"ל לא יכולים, ואפילו לא רבים מהאקדמאים שקראו הרבה מאמרים באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין זה: מי יסביר לי למה ה-NDA תמיד באנגלית עורךדינית, ובפונט בגודל 6? על NDAים רבים חתמתי, לקרוא אותם מעולם לא היה סיפק בידי1, ועקב כך - באמת שאין לי מושג מה אני אמורה לא לעשות, מעבר ל"לא לספר לאף אחד על הרעיון הגאוני של הסטארט-אפ הסודי". לא היה עדיף, במקום מסמך צפוף באנגלית עורךדינית עם אותיות קטנות, לצמצם את זה למקבילה שלו מבחינת סעיפים, בעברית רגילה ולא עורך-דינית? 1 רק תחתמי, לפני שנתחיל לדבר ולספר לך על הסטארט-אפ הסודי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הNDA באנכלית מכיוון שבתקווה, בעתיד, היזמים רוצים לעשות אקזיט, ובאיזה תהליך של אקזיט שלא יהיה, הרוכשים יבצעו בדיקת נאותות ויעברו על כל המסמכים המשפטיין של החברה בעבר, כולל הסכמי סודיות עם מי שעיצבה להם את הברושורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי כבור בתחום המשפטי, הסכם כזה בין חברה ישראלית לספק ישראלי שלה כפוף לחוקי ישראל. ככזה, מי שידע לחוות את דעתו עליו הוא עורך דין שמכיר את חוקי מדינת ישראל. עורך דין כזה אמור לדעת לקרוא עברית. אלא אם כן מדובר על חברה שרשומה בארץ זרה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רלבנטי, תמיד חושבים על העתיד. יש סיכוי שהחברה הורכשת לא תהיה ישראלית, ועורכי הדין שלה לא יודעים עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהחברה הזו תעשה אקזיט, הסכמי הסודיות שלה עלולים להיות מופרים השד-יודע-כמה פעמים, ע"י אנשים שלא יודעים שהם מפרים סעיף. או במקרה הגרוע-לא-פחות, יגרמו לעובדים-מהשורה להמנע מלתת לספקים ולפרילנסרים שלהם אינפורמציה חיונית לביצוע העבודה23. וחוזי-עבודה, מה? עז? עליהם הרוכשים ההיפותאטיים לא יצטרכו לעבור? בכל הקריירה שלי נתקלתי בשני חוזי-עבודה או הזמנת-עבודה באנגלית1. NDA, לעומת זאת, לא ראיתי בעברית, אף על פי שחוזי העבודה בעברית. 1 האחד היה של לקוח שטען שהוא חברה אמריקאית כדי להתחמק מכלמיני מע"מ, והשני - של עיתון אמריקאי ידוע. 2 חברה שמעסיקה 300 איש. ומנהיגה פיטורי דלת-מסתובבת ופיטורי-צינון. ואינה סטארט-אפ ואין לה כוונות להמכר. לא משתלם להעביד את אחד מעורכי-הדין של המחלקה-המשפטית, שממילא מקבלים משכורת, על ניסוח NDA בעברית? 3 למשל, להמנע מלהראות לפרילנסרים שעובדים אינ-האוס איך נראה המוצר הסופי, כך שהם עובדים בעלטה ואפלה ומייצרים רכיבים גרפיים על סמך הגדרות נתונות מראש, מבלי לדעת איך המוצר הסופי אמור להראות. וע"י כך עושים עבודה מחורבנת, וגם מרגישים מחורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כבר כמה פעמים שבמקרה של בדיקת נאותות שוכרים עויכר דין מקומי שיבצע את העבודה. המקומי מתמצא בשפה, בנהלים, בשוק העבודה ובעוד מאפיינים מקומיים שהרבה יותר קל לעויכר דין מקומי לברר מאשר לאדם זר שאינו מתמצא בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהייטק (לפחות בסטארטאפים) נהוג שגם הסכמי העבודה הם באנגלית (עם נספח בעברית שמכיל את עיקרי החוזה, תנאי השכר והתנאים הסוציאליים), בדיוק מאותה סיבה. באופן אישי, עד היום כל חוזי העבודה שלי (מלבד חברה אחת שלא היתה סטארטאפ) היו באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזה עבודה מנוסח בדרך כלל עבור כל עובד בנפרד, וחברת סטארטאפ אולי צריכה לנסח 100 כאלה במהלך קיומה. NDA הוא בנוסח זהה לחלוטין עבור כולם וחברה צריכה להחתים אולי אלפי אנשים על חוזה כזה (חלקם בישראל וחלקם בעולם). הרבה יותר פשוט וקל לשמור על נוסח אחד ומסמך בודד. הדרך הפשוטה לדעת מתי אתה מפיר את ה-NDA הוא פשוט היא: כל מה שהחברה לא מספרת על עצמה באתר שלה (או בבלוגים של מנהליה) הוא סוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל וחומר, שבגלל שהוא אחיד, ניתן לנסח אותו בעברית פעם אחת, וחסל. __ באותה חברה דנן, כנראה שגם העובדים חשבו כמוך, והואיל ובאתר החברה לא מראים שום-כלום מהמוצר, גם הפרילנסר יעבוד (אינ-האוס) בעלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פעם אחת, זה פעמיים (חייבים אותו באנגלית על מנת להחתים לקוחות\משקיעים\ספקים שאינם סוברי עברית), ומעבר לכפל העבודה, מישהו חייב לוודא שמדובר באותו טקסט, ז"א לא מספיק לנסח שני משפטים בעורכדינית, צריך מתרגם מוסמך מעורכדינית אנגלית לעורכדינית עברית שישווא בין הגרסאות ויאשר שהן זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ההנחה שכבר יש NDA באנגלית, ליצור אחד בעברית יהיה החלק הקל. וגם אם - כדבריך, זה דורש מתרגם מוסמך, זו עבודה חד-פעמית, על מסמך שמשתמשים בו הרבה יותר מבחוזה עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזה עבודה אינו מנוסח עבור כל עובד בנפרד. הפרטים משתנים. הנוסח הבסיסי - לא. יש את החוזה הבסיסי, על כל ה''הואיל והואיל והואיל'' שלו. כמה משתכר העובד, כמה ימי חופש יש לו, האם הוא מקבל קרן השתלמות או לא, כמה מפרישים לו לפנסיה, האם השכר גלובלי שהשעות הנוספות מובלעות בו או ששעות נוספות מחושבות לחוד, כמה התראה הוא צריך לתת לפני שהוא עוזב וכמה התראה הוא מקבל לפני שמעזיבים אותו - כל אלה הם פרטים שנדונים (או לא) במשא ומתן. אבל הבסיס אחיד לכולם. לא מתחילים לנסח חוזה עבודה מאפס עבור כל עובד ועובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה בעורך דינית? כי עורכי דין מנסחים אותם. לעניין הגופן: על זה את יכולה להתעקש ואני מניח שזה לא מסובך מדי. מאוד לא פשוט עד בלתי־אפשרי ליצור נוסח בשפה מדוברת שיהיה בשפה פשוטה וגם יהיה מדויק. מה שפחות מסובך הוא ליצור נוסח פשוט ובלתי פורמלי. הבעיה היא שהנוסח הזה יכול להיות מטעה. לדוגמה, רישיון CC-By-SA גרסה 3.04. למי שלא מכיר, הרישיון הוא חלק מקבוצת רישיונות שנוצרו על ידי גוף בשם Creative Commons ששם לעצמו למטרה לקדם את השיתוף באינטרנט ולהוריד מחסומים מיותרים של זכויות יוצרים. בין השאר, הם יצרו אוסף של רישיונות סטנדרטיים שנועדו ליוצרים שמעוניינים לאפשר "את רוב השימושים למעט כמה מגבלות" בתוכן. הסיבה היא שניסוח רישיון כזה בצורה טובה הוא מטלה מאוד מסובכת (הם עכשיו כבר בגרסה החמישית. רוב הגרסאות הקודמות תיקנו, בין השאר, כל מיני בעיות ניסוח קטנות שיוצרות בעיות משפטיות לשימוש בתוכן). חלק חשוב בעבודתם הוא קלות השימוש. לכן הם משתדלים שהניסוח לא יהיה רק מדויק, אלא גם פשוט ככל האפשר. והם מספקים הוראות נוחות לשימוש ברישיון. הנה הדף שהם יצרו לרישיון. הדף הזה כולל הסבר פשוט יחסית (אבל מדי פעם צץ לו מושג משפטי לא לגמרי מובן). להשוואה, ההסבר של ויקיפדיה האנגלית: Wikipedia:Text of Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported License [Wikipedia]. שם אפשר גם לראות את המסמך המשפטי המלא (מקושר מהדף הקודם) - לכאורה מפלצת, אבל עדיין צנוע ביחס למסמכים משפטיים דומים. מעבר לכך, הדף הזה הוא גם עדות קטנה לשקר לבן בסיכום הרישיון של קריאטיב קומונז: לא חייבים לקשר לדף המקורי. אפשר במקום זה לשים עותק שלם של הרישיון (אבל למה?). זו דוגמה קטנה לכל מיני פרטים קטנים שלא מופיעים בתמצית (לדוגמה, את חייבת לשים את שם היוצר המקורי. אלא אם כן הוא התנגד לכך) הדף הפשוט הזה הוא תוצאה של עבודה רבה. לפני כמה שנים לא הופיעו שם ההבהרות הללו, והדף של ויקיפדיה היה ברור בהרבה. אם לא מדובר על הסכם שנמצא בשימוש נרחב, אני לא בטוח שהם יטרחו להשקיע את העבודה. מה גם שנוסח כזה אינו נוסח מחייב. מה שיותר קל להפיק זה אוסף שאלות ותשובות. השאלות הללו חוזרות על עצמן במקרים רבים. יכול להיות ששווה לתחזק אותן. הדרך לגרום להם לתחזק את אוסף השאלות הוא לשאול אותם הרבה שאלות, שיגרמו להם לשאול את העורך דין כדי לקבל תשובה. זמנו של העורך דין יקר מספיק למישהו, ואולי אוסף שאלות דומות מכל מיני שואלים יגרום ליצירת מסמך פרשנות (השם הנאות בעברית צריך להיות שו"ת). 4 יש גם גרסה 4.0, ויכול להיות שיש בה נוסחים מפושטים יותר, אבל אני מעדיף להשתמש לצורך הדוגמה בגרסה 3.0 בגלל שוויקיפדיה עדיין משתמשת בה ורציתי להשתמש גם בניסוחים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יצא לחתום על NDA של חברה בינלאומית גדולה. המסמך היה יחסית קצר (אולי 2 עמודים) בפונט בגודל סביר ובאנגלית יומיומית ולא משפטית, עם סעיפים בסגנון "כל אחד מאיתנו ידאג שלא לחשוף מידע חסוי של השני לצדדים שלישיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב ואיחולי הצלחה על הקמת התערוכה! אהבתי גם את האיור שלך עם הצבי הצועד באוויר, האם זה מתיחס לשיר מסוים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכרה. וכאן מילותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לספרות, האנקדוטה שלי הפוכה: מה שביסודי ובחט"ב משעמם וחסר כל ערך (גם כשלעצמו וגם כבסיס למשהו אחר), מה שבתיכון (ליתר דיוק מ"בעל זבוב" בכיתה ט') מכונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולקת. על הסיפור העממי למדנו בז'. בלדות אנגליות וכיו"ב - בח'. אנחנו למדנו את "הזקן והים", לא את "בעל זבוב", והוא, יסלח לי המינגווי שאני ככה מלכלכת עליו, משמים1. ומעבר לזה - כמו הרבה דברים, הכל תלוי במורה. ביסודי + חטיבה היתה לי מורה טובה לספרות. בתיכון - לא. 1 והוא שיא העניין לעומת מה שבא אחריו: אבא גוריוט2, והמאהב, ופרנהיים, ומאחורי הגדר. 2 תמיהה תמהתי מדוע מכל הרומאנים המתורגמים שבעולם בחרו דווקא את אבא גוריו, ומכל הרומאנים העבריים - את המאהב. האם כדי לא להרוס לתלמידים ספרים טובים? מה קודם למה? שיעורי ספרות הורסים, או שבוחרים את התכנים המשעממים יותר? את "בעל זבוב" ו"העבד" קראתי בעצמי. ואת שניהם אהבתי. האם הייתי אוהבת אותם לו הייתי לומדת אותם בכיתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם שניכם. הבלדות היו נפלאות ביסודי1, וגם בתיכון היו כמה טובים. סיפור פשוט שעמם אותי למוות. אני מעדיף את הגרסה של דייויד לינץ'. 1 בזמני טרם הגיעה התועבה המתקראת חטיבת ביניים ומבזבזת שנים מיותרות לתלמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם יש מישהו שכן אהב את סיפור פשוט, אז ב"סיפור פשוט" (החנות) מוצגים בימים אלה איורים של נועה שניר לסיפור). 1 אני תוהה, לגבי התועבה. אני למדתי בבית ספר שהיה מא'-ט'. ובעיר מגורי (שלא היתה אותה העיר בו היה בית הספר) היו בתי ספר עממיים, א'-ח'. אבל אנחנו עכשיו גרים בעיר-הילדים, שבה כן יש חט"ב. היינו - משליכים את ילדי ו' לאותה קלחת עם התיכוניסטים. בתחושתי2 - זה לא טוב. שעדיף לתת להם להיות "הגדולים" בבית הספר היסודי כמה שנים לפני שהם הופכים להיות הקטנים בתיכון. שעדיף להם להיות חמשושים מול השמיניסטים, ולא תלמידי כיתה ו' מול שמיניסטים. שגיל ההתבגרות מתחיל מוקדם יותר כשבאים במגע עם תיכוניסטים. שעדיף ללמוד יותר באוירת יסודי מאשר באוירת תיכון. שאת המיון-על-פי-הישגים, מוטב לכולם אם יעשה בכיתה ח' ולא בכיתה ו'. שלא צריך לבלות באוירת בית-חרושת-לציונים כבר מכיתה ז'. למה זה מבזבז שנים מיותרות לתלמידים? 2 הואיל ולא חוויתי את זה ותמר (לשמחתי) עודה קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נראה שאני מסכים בערך עם כל משפט שאמרת. עדיף בלי חטיבה: א-ח, ואז תיכון. נכון? (אולי הניסוח שלי לא היה מדויק, אני נגד הקונספט, לא נגד השנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? 12 שנות לימוד הן 12 שנות לימוד, בין אם הן מתחלקות ל8 ו4, או ל6 ו 6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה מעליך אני קצת נסוג מהניסוח, כשאת רוב הנקודות הקריטיות יותר יש בתגובה של נועה. אבל בכל זאת: עד כמה שאני מבין מאלה שסיפרו לי על חטיבות הביניים1, מאז ועד היום, מצד אחד את כיתה ז' מבזבזים על 'יישור קו' בין התלמידים שבאו משלל בתי ספר שונים. בזבוז זה ייגרר גם לכיתה י' בחלקו, שוב בגלל הפריש-מיש בין תלמידים שהגיעו ממקומות שונים ומורים שונים. כמו שאולי נאמר, כל המעברים האלה גם מבחינה לא 'אקדמית' - שמשפיעה גם על האקדמית - הם מעברים חברתיים די משמעותיים, שגם אליהם לוקח זמן להסתגל, והשיטה הקודמת חוסכת בהם. מצד שני, התיכון מתחיל שנה מאוחר יותר, ויש פחות זמן להכין את התלמידים לבגרויות. בתיכון שלי, שהחל בכיתה ט', חלק מהחומר שנכלל מאוחר יותר בבגרות נלמד כבר אז, ועד שהגענו למבחן הבגרות כבר בילינו שנתיים באותו מוסד. נראה לי גם - וזו אולי ספקולציה - שבמקרה הזה של ארבע שנות לימוד, שרק שנתיים מהן מסתיימות בשלל בגרויות2, זה נותן פחות הרגשה שבאת למקום שכל הוויתו הכנה למבחני הסיום ותו לא. 1 ודא עקא - אני מדבר על הסידור הקלאסי, שבו החטיבות והתיכונים היו בתי ספר שונים. הבנתי שלאחרונה הם אוחדו בחלק מהמקומות, וזה עשוי לשנות את הטיעונים לעיל. 2 עשינו גם שתיים בכיתה י' - לשון והיסטוריה - מה שגם הוריד קצת מהעומס בהמשך, אבל ככלל רוב הקורסים לא הסתיימו בבגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו הרבה שנים מאז חבשתי את ספסלי בית הספר, אבל בני הבכור עלה זה עתה לחטיבת הביניים. לטענתו רמת המורים גבוהה לאין שיעור מרמת המורים ביסודי (המורים המקצועיים שלו הם בד''כ בעלי תואר ראשון לפחות במקצוע הספציפי, שהשלימו גם תעודת הוראה. ביסודי המורות שלו היו בעלות תואר בחינוך בלבד), ומכאן גם רמת הלימודים גבוהה יותר. הוא מאוד מרוצה מכך שהוא נמצא עם חברים חדשים (הוא לא אהב את הכיתה הקודמת), כך שנימוקים יש לכאן ולכאן וההעדפה אישית. דרך אגב, היסודי, החטיבה והתיכון נמצאים באותו מתחם (אם כי במבנים נפרדים וצוות מורים והנהלה שונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור יוצא מערכת החינוך בשנות השמונים, ואב לבת שתתחיל את בית הספר בשנה הבאה, אני תמיד שמח לשמוע דיווחים חיוביים על המערכת הקיימת כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר דבר כזה "הסיפור העממי". בלדות אנגליות אני זוכר, אפילו קראתי את אלה במקראה שלא לימדו אותנו והראיתי לכמה מחברי את "לורד רנדל" עם הסיום משמיט הלסת, אבל נשארתי עם תחושה של "נו, אז? למה זה מעניין?". האידיליות של טשרניחובסקי היו עוד יותר גרועות, וכל סיפורי דבורה בארון, ו"תהילה", וכל השאר שאני לא זוכר. "בעל זבוב" היה מכונן לאו דווקא בגלל שאהבתי אותו, ואהבתי אותו, ולא בגלל המורה, שהיתה בסדר אבל פחות כריזמטית מהמורות שהיתה בשנה הקודמת המשעממת, אלא בגלל המפגש הראשון עם סאב טקסט. זה לא שאהבתי את כל מה שלמדנו אחר כך בתיכון. בעצם אני לא זוכר יצירת פרוזה בתיכון שממש אהבתי ("אל תיגע בזמיר" היה חביב). אבל הקריאה שלי התשנתה. והתחלתי להרגיש סוג של הכרת תודה אפילו על "החטא ועונשו"1, והרגשה שאני מקבל כאן משהו בעל ערך. ושירה! בלימוד של שירה מודרנית בתיכון ממש הרגשתי שאני רוכש מיומנות, לא מאוד שונה מבשיעורי אנגלית או מתמטיקה. לקח עוד כמה שנים אחרי התיכון עד שהתחלתי לזחול לבד כקורא שירה, אבל זה היה מסלול שהתחיל בתיכון. 1 דיסקליימר: זה לא זיכרון מאוד אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל לצורך הדיון את טענת המאמר שתגבור לימודי מתמטיקה מעלה את ההכנסה העתידית. עדיין לא נובע מזה שיש תועלת למשק ולחברה מתגבור לימודי המתמטיקה. כי ייתכן - זה אפילו לא לגמרי בלתי-סביר - שיש צוואר בקבוק איפשהו בשרשרת שבין בית הספר להשתכרות (נניח, מגבלה על מספר הלומדים באקדמיה מקצועות מכניסים), ואז תגבור הלימודים רק ישנה את הבחירה מי הם אלו שישתכרו יותר, אבל לא יעלה את מספרם הכולל. עד כמה שאני מבין את תיאור המחקר ומסקנותיו בבלוג, אפשרות כזו מתיישבת איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שסתם והפונז כבר העמיקו בזה יותר, אפשר להתעלם מהתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צואר בקבוק, נהפוך הוא: "רמת המתמטיקה של סטודנטים נמוכה, כך אמר פרופ' יצחק גלבוע מהחוג לכלכלה באוניברסיטת תל אביב" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אני חושב שהתוצאות מצביעיות על כך שזה לא המקרה. אם זה היה המקרה היית מצפה לירידה במדינות שהתחילו להעלות את הלימודים ראשונות אחרי ששכנותיהן הדביקו אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה שאין ירידה כזו? אם אני לא טועה המאמר משווה בין המדינות (לרוחב) ואתה משווה בין זמנים (לאורך). לדעתי יש כמה הבדלים חשובים בין המקרה שהמאמר מתאר והמקרה שלנו. תקן אותי אם אני טועה בנקודות הבאות: 1. אופי השינוי במדיניות: - שם מדובר על העלאת הדרישות באופן אחיד לרוחב כל המערכת. - כאן מודבר על העלאת הדרישות עבור סקטור ספציפי (תלמידים טובים יחסית ב 4 יחידות). 2. תוצאות השינוי: -שם מדובר על העלאת ההכנסה של כל מי שלמד באופן יחסי למי שלא למד. אני מקבל לצורך הדיון את הטענה המפורשת של המאמר שלא מדובר בהבדל שנובע מאפקט של סינון לאוניברסיטאות (למרות שאם אני לא מפספס משהו הא מתעלם מהאפשרות שבוגר ילמד במדינה אחרת). אין ניסיון להראות שהכלכלה גדלה בגלל השינוי. - כאן הרצון הרשמי מאחורי המדיניות הוא לחזק אבסולוטית את הכלכלה. 3. השינוי היחסי: - שם זאת בעצם הנקודה האמיתית של המאמר לדעתי, למרות שהוא מאוד עדין בניסוח - הסקטור (בכל רמות הלימוד) שנהנה מהשינוי יותר מכולם הוא החלש והמוזנח. - כאן בוררים רמה ספציפית. אולי הסקטורים המוזנחים לא נמצאים כמעט ברמה הזו ויהנו מההשקעה הרבה פחות. 4. המקצוע - שם מדובר על מתמטיקה. רק על מתמטיקה. כלום חוץ ממתמטיקה. - כאן מדובר על מתמטיקה - אבל גם על כל השאר. לא הראית שהתועלת במקצועות אחרים קטנה יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שאין ירידה כזאת ולא רואה שיש ירידה כזאת. בהתחשב בזה ש(1)ירידה כזאת היא משהו שדי קל להבחין בו, ו(2)ירידה כזאת תחשב לנתון מאד משמעותי למחקר ו(3)לא צויין שהיתה ירידה כזאת נראה לי מאד סביר להניח שלא היתה ירידה כזאת. האפשרות החלופית היא שמי שעשה את המחקר הזה הוא טיפש או עצלן. אני לא רואה סיבה לבחור בהנחות האלה. 1. צודק. 2. אם ההכנסה של כולם גדלה (במונחים של יכולת קניה), ואני חושב שהמחסור בירידה מצביע על זה שזה המקרה, אז בהגדרה הכלכלה גדלה. לא? 3. נראה לי המשך של 1. 4. לא הבנתי - למה אני צריך להראות לך שהתועלת במקצועות אחרים קטנה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה - אתה לא יכול להגיד "לא כתוב במאמר X וזאת ההוכחה לקיום X~". בעצם אתה יכול, אבל אני גם לא מסכים וגם לא בקטע של להתווכח על זה. לגבי 4. חשבתי שאתה האלמוני שהתכתבתי איתו פה : תגובה 662531 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "הוכחה" - טיעון מחזק. יותר מזה, מנקודת המבט שלי, אתה זה שטוען: "לא כתוב X במאמר וזאת ההוכחה לקיום של X" (כש-X הוא הירידה בשכר). אולי דוגמא מתחום אחר תעזור לך להבין איך אני רואה את הדיון. נגיד ואני הייתי טוען שכדאי לנו לעודד ילדים לאכול שסק בגלל שבשסק יש הרבה סידן וסידן מחזק את העצמות. אתה מסכים שיש בשסק סידן, רק טוען שאין שום הוכחה שהסידן בשסק באמת מחזק את העצמות. אני מביא לך מחקר שמראה שילדים שאכלו יותר שסק שברו פחות רגליים מילדים אחרים וגם מצליח להראות סיבתיות בצורה משכנעת. בתגובה אתה טוען שאולי באמת הסידן שבשסק עזר בחיזוק העצמות, אבל סביר שהוא גם הגדיל את הסיכוי שלהם לחלות בסרטן מח העצם. בנקודה הזאת אני חייב לשאול, מה גורם לחוקר שראה את הנתונים הרפואיים של הילדים שאכלו שסק מול נתונים של ילדים שלא אכלו שסק, וראה את הירידה בשברים ומקביל את העליה בסרטן מח העצם, להחליט לא לכתוב על הממצא היותר מעניין? האפשרויות היחידות שאני יכול לחשוב עליהן הן: או שהוא טיפש, או שהוא עצלן או שיש לו אינטרס. אני לא חושב שזאת נקודת הנחה הגיונית לקריאת מאמרים. לגבי 4. כן, אני עדיין לא מבין למה אני צריך להראות לך שהתועלת במקצועות אחרים קטנה יותר? אני בסך הכל טוען שסביר ששסק מועיל לעצמות, לא שמשמש מזיק להן. אתה חושב שיש תחומים אחרים שיעזרו, תביא הסבר למה, תגבה אותו מחקרית, ואני אשמח לתמוך בך. תוכנית הלימודים משתנה כל הזמן, כל שר חינוך מוסיף את השטויות שלו, לרוב בלי הסבר הגיוני או תועלת שאינה פוליטית. בפעם היחידה שמישהו מנסה לשנות את התוכנית למשהו שנשמע הגיוני ושסביר שיועיל לכולם, דווקא אז אתה שואל אם זאת התוכנית האופטימלית?! ברור שזאת לא התוכנית האופטימלית, יותר מזה, ברור שלעולם לא נדע או מהיא התוכנית האופטימלית. כל מה שנשאר לנו הוא לעשות שינויים קטנים שמנומקים היטב ולקוות שהם באמת יעזרו. אני לא חושב שהנימוק: "זאת לא התוכנית הטובה ביותר בעולם" הוא נימוק סביר, מספיק לדעתי להראות שסביר שיתרחש שיפור מסויים מהמצב הנוכחי, ונראה לי שעמדתי במטלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי 2: זו בדיוק הטענה שנראית לי בעייתית (מילא לי - גם לירדן, שחרמפפ איתו זה מחמאה רצינית :) גם אם נקבל הכל, כולל מה שאתה חושב שהמאמר טוען על ידי השמטה, יכול להיות שיש צוואר בקבוק אצלנו שלא היה שם. קשר הסיבתיות בין הלימודים להכנסות לא מוציא מכלל אפשרות שיש עוד חוליות קריטיות בדרך, או אפילו לפני(!). קח למשל את נקודות 1 ו 3 - אולי צריך לחץ (שיפור והשקעה) בכל החזיתות (סקטורים) כדי לקבל את העליה בנפח (כלכלה)? אולי לחץ בנקודה מרוכזת אחת (מתנדנדי 4-5) יכול להסתכם במערבולת (שינוי הרכב הפקולטות המכניסות כלכלית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעתם זו תגובה לא ברורה... אני מנסה להגיד שגם אם "המחסור בירידה" נכון, אתה לא יכול להתעלם מ 1 ו 3 אם אתה רוצה להסיק מסקנות מהמאמר למקרה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2. הרבה דברים יכולים להיות: יכול להיות גם שזאוס החליט להגדיל את השכר של האמריקאים על מנת שאנחנו נקרא את המאמר ונסיק ממנו מסקנות שגויות... הנקודה היא שאם יש לנו הסבר פשוט והגיוני שמגובה באיך שאנחנו מכירים את העולם למה שהתרחש אנחנו צריכים להניח שהוא הנכון לפני שאנחנו עובדים להסברים המורכבים יותר. אם וכשנגיע למסקנה שההסבר הפשוט לא נכון, נצטרך למצוא הסבר אחר (וגם אז, הייתי מצפה ממך לתת את החוליה הזאת ולא סתם לזרוק את אפשרות קיומה לחלל האוויר). לפרטים, נא לפנות למר אוקהאם. לא נכנסתי לדיון על מנת להגן על תוכנית ספציפית של פוליטיקאי מסויים, אלא על הרעיון הכללי שכדאי להגביר את לימודי המתמטיקה. אם היית שואל אותי, הייתי עושה את זה בכל החזיתות, אבל כמו שציין הקוף, אני לא שר החינוך, ובין שיפור לימודי המתמטיקה בנקודה ספציפית ללא שיפור לימודי המתמטיקה בכלל אני בוחר בראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחד כאן את גם את התגובה ל תגובה 662771, סליחה על הפיצול המקורי. -------------------- השאלה שלי בנוגע לכל עניין "העדר הירידה במאמר" הייתה טכנית. חשבתי שבתשובתך לירדן אתה אומר שתוצאות המאמר סותרות את דבריו ושאלתי איפה, כי המתודולוגיה של המאמר בכלל לא מאפשרת לראות את הירידה שיש או אין. זה שיש לך דעה מוצקה לגבי מה הגיוני לחשוב בעקבות מה שכתוב במאמר (יעני שההשקעה המתוארת במאמר הגדילה את הכלכלה) זה בסדר גמור מבחינתי. בוא נעזוב את זה כי מספיק קשה להתווכח על מה שממש מופיע במאמר (אם בכלל רוצים), להתווכח על מה שאין בו זה מעל לכוחותי. הדעה שלך די הגיונית סה"כ ואני כבר כתבתי שאני מקבל אותה לצורך הדיון... -------------------- לגבי 2. ובעיקר החוליה החסרה - אכן זה לא נכתב מספיק ברור אבל חוליה חסרה אפשרית ניתנה ממש בתגובה לה אתה מגיב: "אולי צריך לחץ (שיפור והשקעה) בכל החזיתות (סקטורים) כדי לקבל את העליה בנפח (כלכלה)? אולי לחץ בנקודה מרוכזת אחת (מתנדנדי 4-5) יכול להסתכם במערבולת (שינוי הרכב הפקולטות המכניסות כלכלית)?" -------------------- לגבי השאר - מקבל ב 100% את זה שהתוכנית חיובית כי בסה"כ מוסיפים השקעה. המאמר אכן מעודד כששוקלים את התוכנית. אם זאת הנקודה שלך אז אין בינינו חילוקי דעות. סתם מעניין אותי גם לחשוב על תוכניות יותר טובות, למשל כמו זו שהוזכרה במאמר (ותודה על הקריאה המעניינת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה החומר של 5 יח"ל, לפחות לפי משרד החינוך. הוא כולל בעיות מילוליות, סדרות ואינדוקציות, גיאומטריה וטריגונומטריה במישור, חדו"א, וקטורים, טריגונומטריה במרחב, גיאומטריה אנליטית, מספרים מרוכבים ובעיות גדילה ודעיכה. דווקא הסעיף הראשון ב"רשימת הנושאים שאינם כלולים בשאלוני הבגות של 5 יח"ל" הוא "חקירת משואה ריבועית" (מה שאתה קראת "1000 פרבולות") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יותר מגוון משזכרתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, בוגר כיתה ט' בהקבצה א' עם ציון 100, יכול ללמד 3 יחידות בהצלחה מרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב דעתי, ההצלחה בהוראת חומר מסוים תלויה לא רק בידיעת החומר הרלבנטי. מעבר לזה, אני לא בטוח שחומר הלימוד בהקבלה א' עד סוף ט' מכסה את החומר לבגרות של 3 יחידות, אבל זה מידע טכני שקל יחסית לבדוק. אם התכוונת ב'יכולת' ליכולת הוראה אינטלקטואלית פוטנציאלית, במנותק מהחומר שכבר נרכש אצלו, ראה המשפט הפותח שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורה ל-3 יחידות צריך להיות מורה + לדעת את החומר של 3 יחידות. החומר של 3 יחידות, נכון לשנת 2000, הוא חומר פשוט למדי, שתלמיד כיתה ט' ב-5 יחידות מעכל בהצלחה. (לא התעדכנתי בחומר הלימוד מאז). ולכן, סביר שיש לא מעט מורים בבית הספר שיכולים ללמד את החומר הזה, אחרי חזרה מסויימת ומעבר על מערכי שיעור. לעומת זאת, החומר של 5 יחידות מסובך בהרבה, ולכן סביר שרק מורים בעלי הכשרה רלבנטית מסוגלים ללמד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון הוא לא טאוטולוגיה (או לפחות נכון על פי הגדרתו תמיד)? לכל חומר שהוא - 3 או 5 יחידות, ספרות או מתימטיקה - רק מורים בעלי הכשרה רלבנטית מסוגלים ללמד אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כאשר הרמה עוברת סף מסויים דרוש מורה בעל הכשרה רלבנטית, ברור שכמעט כל מי שהוא מורה מסוגל ללמד כפל בכיתה ב', הוא כמובן יצטרך לגלות איך מלמדים כפל בכיתה ב', אבל בהינתן מערך שיעור מוכן, זה לא אמור לקחת לו יותר מדי זמן. לעומת זאת, ברור שרוב המורים לא מסוגלים ללמד מכניקה ניוטונית, כי הם פשוט לא נגעו בזה מעולם. השאלה היא לאיזה חלק מהמורים החומר של 3 יחידות קרוב יותר לכפל בכיתה ב' מאשר ל למכניקה ניוטונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכניקה ניוטונית1 לומדים בכיתה ט' או י', כמו גם את החומר העיקרי לבגרות 3 יחידות. כפל לומדים בכיתה א'-ב'. לכן סביר שכמות המורים הרלבנטיים ל-3 יחידות קרובה יותר לזאת שיכולה ללמד מכניקה ניוטונית. 1 מדובר על רמה של תיכון כמובן, 'מכניקה ניוטונית' יכולה להגיע די רחוק, כולל משוואות דיפרנציאליות וחשבון וקטורי שהם כבר ברמה אוניברסיטאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכניקה ניוטונית למדו, בזמני, רק מי שהיה במגמת הפיזיקה בתיכון, כחמישה אחוזים מהתלמידים בשנתון שלי ואני למדתי בבית ספר סביר במרכז הארץ. בגרות ברמה של 4 יחידות ומעלה יש ליותר ממחצית בעלי תעודת הבגרות. בגרות של 3 יחידות יש לכל המורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן נכון. אתה בכלל רק התחלת מתלמיד כיתה ט' כמדומני. בקשר למורים, אני מסכים איתך שסטטיסטית יש יותר כאלה שלמדו מתימטיקה ברמה מספיקה (לחא לחינם היא מקצוע *חובה*) מאשר כאלה שלמדו מכניקה ניוטונית ברמה תיכונית. ההשוואה שלי היתה ברמת הקושי של החומר הנלמד. והיא לא לגמרי בלתי רלבנטית, כי זה שכמעט כולם למדו 4 יחידות מתישהוא זה לא אומר שעשר שנים אחרי זה הם ישלטו בחומר וילמדו אותו בלי בעיה, אפילו עם מערכי שיעור מוכנים מראש1 - כל זה בניגוד לכפל חיבור וחיסור. 1 סוג של פנטזיה, הרי לא באמת לכל מורה יש כאלה, ובשנות ההוראה הראשונות שלו הוא הרבה פעמים כותב אותם בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו זה כבר יותר מעניין. היית מורה בעברך? אתה יכול להסביר את עניין מערכי השיעור? כלומר, נניח שמשרד החינוך כושל בתפקידו ואין לו מערכי שיעור מוכנים עבור מוריו, ונגיד גם שהמורים בכלל ואיגוד המורים בפרט הם לא יוצלחים טכנולוגית ולא העלו לאינטרנט מערכי שיעור שהכינו מורים, ונוסיף שאף מורה אינו בעל חוש עסקי ומוכר מערכי שיעור, אבל האם המורה הצעיר לא מכיר מורה ותיק שהוא יכול לצלם1 ממנו מערכי שיעור? הרי כמעט כל החומר הלימודי לא נלמד בפעם הראשונה וגם לא בפעם האלף, הוא עובר כל שנה מחדש באלפי כיתות על ידי מאות (אלפי?) מורים. היית מצפה שמערכי שיעור יהיו נפוצים כמו סיכומי קורסים באוניברסיטה. 1 או לקבל במייל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מורה, והיכרות יותר קרובה יש לי עם מערכי שיעור באוניברסיטה. ואני לא אתפלא על עיכוב כלשהוא בקדמה הטכנולוגית של משרד החינוך. אבל מאחר וזאת היתה רק הערת רגל, אפשר להניח את זה בצד לרגע. רק מתוך סקרנות - האם אתה טוען שהיום בכיתת בית ספר במקום לוח עם גיר יש מקרן שמחובר למחשב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים שלי לא יודעים מה זה גיר. לוח הוא כמובן לוח מחיק שכותבים עליו עם טושים צבעוניים. מחשב ומקרן יש בכל כיתה (אם כי לא משתמשים בהם בכל שיעור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל אצל הילדים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! אז מי אמר שמערכת החינוך קופאת על שמריה? __________ אני מאד אהבתי את חווית הכתיבה בגיר, אני מוצא אותו הרבה יותר נעים ורב הבעה מטושים מחיקים. שלא לומר שהוא מאפשר למורה להטיל חלקים ממנו על תלמידים סוררים, מה שלא ייתכן עם הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל טוש יש מכסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוש שמכסהו נזרק בחמת-זעם על תלמיד, לא יכתוב היטב בשיעור הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה מורה שהיה מטיל בתלמידיו מיני דברים ששלף מחללים שונים בראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם זה יותר גרוע או פחות גרוע ממורה שמטיח בתלמידיו פטישים. _______________ היה לי מורה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים שלך לא יודעים מה זה גיר? אז מה הם מורחים על המקלות של הסנוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה קשורה שאלת המקרן, אבל מסתבר שיש כזה. בכל מקרה, בעולם מושלם, בכל בתי הספר, ובכל הכיתות1, היו עוברים אותם2 מערכי שיעור שנבדקו מחקרית. אין שום סיבה שכל מורה ימציא מחדש את הגלגל איך ללמד את שמואל א' או חילוק ארוך, יש דרכים שעובדות יותר טוב ודרכים שעובדת פחות טוב. הקצב בו מלמדים יכול להשתנות בהתאם לתלמידים, וייתכן שיצטרכו בכיתה מסויימת לעשות יותר תרגילים, או לחזור שוב על דברים שכבר נאמרו3, אבל העיקרון צריך להיות זהה בכל הכיתות, זהו גם הכח של מוסדות לימוד דוגמת "יואל גבע" שלמיטב הבנתי יש להם דרך ללמד וכל המורים למתמטיקה וכל המתרגלים מלמדים אותה ולא אחרת. הפיתוח העצמי של מערכי שיעור הוא פתח למערכי שיעור לא יעילים שלא לדבר על פשוט שגויים. 1 למעט הכיתות שנבדקים עליהם מערכי שיעור חדשים. 2 הבעיה שעולה בדעתי, היא שהמורה עשוי להישחק להשתעמם ואפילו להסתמך יותר מדי על המצגות כך שבעצם לא ישלוט במלואו בחומר שהוא מתכוון להעביר. 3 בהינתן נושא, צריך שיהיה גם "מערכי חזרה" ו"מערכי תרגול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורה לאנגלית מקליפורניה מצאה שוק פעיל באינטרנט למערכי השיעור שלה. "מה שהתחיל בתור הובי הפך לעסק" היא אומרת.אחד ממערכי השיעור הפופולריים שלה נמכר בהיקף של כ- $100,000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שיותר מאתגר ללמד כפל בכיתה ב' בלי לדפוק את המתמטיקה לתלמידים, מללמד 5 יח"ל במתמטיקה. כמדומני, מורה למתמטיקה בתיכון הוא מורה למתמטיקה בתיכון. והחומר במתמטיקה 5 יח"ל, הגם שלא למדתי מתמטיקה ברמה של 5 יח"ל - אני משערת שהוא מקביל ברמתו לקורס אחד, סימסטריאלי, בשנה א' בתואר במתמטיקה. מורה למתמטיקה בתיכון, אם הוא לא עייף, שחוק ודפוק1, אמור להיות מסוגל ללמד 3 יח"ל כמו גם 5 יח"ל. ועוד - ל-5 יח"ל מגיעים התלמידים שיש להם תפיסה מתמטית טובה. ל-3 יח"ל מגיעים2 המתקשים. אלה שסוחבים איתם בעיות במתמטיקה מהיסודי. הגם שהבחינה קלה, מן הסתם היא לא קלה בשבילם. 1 אם הוא עייף, שחוק ודפוק, מוטב לממן לו הסבה מקצועית. עייף, שחוק ודפוק בתנ"ך או ספרות לא מזיק הרבה. עייף, שחוק ודפוק ב-5 יח"ל מתמטיקה פירושו המורה החביבה ששלחה אותי ל-3 יח"ל כי ביקשתי הסבר נוסף אחרי השיעור, או המורה החביב שלימד את 5 יח"ל בי"א-י"ב, והיה עובר הלאה קדימה בחומר אם תלמיד אחד מכל הכיתה הצליח לפתור נכון את התרגיל. 2 בהנתן תיכון ראוי ולא מעוות כמו התיכון הסופר-נחשב-שלא-בצדק שאני למדתי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> החומר במתמטיקה 5 יח"ל, הגם שלא למדתי מתמטיקה ברמה של 5 יח"ל - אני משערת שהוא מקביל ברמתו לקורס אחד, סימסטריאלי, בשנה א' בתואר במתמטיקה. הרשי לי לתקן אותך: מתמטיקה תיכונית, גם של 5 יח"ל, שונה מאד ברמתה (בכל מובן שאני יכול לייחס למילה "רמה") ממתמטיקה של סמסטר א' בתואר במתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים בקשר לרמה, אבל מבחינת כמות החומר שנלמד לבגרות - אני חושב שלא קל יהיה ללמד את כולו בקורס סמסטריאלי אחד, לתלמיד שלא למד אותו אף פעם. בעצם, כנראה שזה ניתן לסוג של בדיקה - קיימות מכינות שמכינות תלמידים שלא שלחו במתימטיקה ידיהם בתיכון1 לרמה של חמש יחידות, בשביל מי שרוצה לשפר את קריטריוני הקבלה לתיכון. אפשר ללמוד מהן כמה זמן לוקח להשלים את הפער בצורה מרוכזת. (לא בדיקה מושלמת, כי אתה יכול לטעון ש'מכינה איננה אוניברסיטה', אבל הכי קרוב שיש). 1 מעל ל-3 יחידות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אני מייצג, אבל להערכתי לא ניתן ללמוד את קורסי הבסיס של שנה א' במתמטיקה (בפרט, חשבון אינפיניטסימלי) בלי לעשות בגרות 5 יחידות במתמטיקה (או מכינה). גם אחרי בגרות של 5 יחידות זה די קשה. לעומת זה, אני לא הרגשתי שלימודי הפיזיקה בתיכון (6 יחידות) היו נחוצים ללימודי הפיזיקה באוניברסיטה. היה כמובן יותר פשוט להבין את הרעיון, אבל זה ממש לא היה הכרחי. המרצים לא רק שהניחו שאין לסטודנטים ידע במכניקה או בחשמל, אלא אף ביקשו מהסטודנטים "לשכוח כל מה שלמדתם בתיכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם המשפט הראשון. זה לא סותר את מה שאמרתי, כמדומני. אני לא זוכר שביקשו ממני לשכוח מה שלמדתי, וגם אם אכן במכניקה וחשמל יש קצת חזרה על החומר, בקיאות בחומר התיכוני מאד עזרה, בעיקר מאחר והחומר הנלמד באוניברסיטה משתמש הרבה פעמים במושגים מורכבים יותר ומתימטיקה גבוהה יותר, אז אם אתה כבר מכיר חלק מהפיזיקה, נותר להתמקד בזה. אבל אולי מה שאתה אומר מתקשר לסטטיסטיקה שכבר צוינה כאן קודם - הרבה פחות אנשים לומדים פיזיקה מאשר כאלה שלומדים מתימטיקה - אפילו ברמה גבוהה. נראה שהתיאור שלך מאפשר גם לאלה שאתרע מזלם ולא בחרו ללמוד בפיזיקה בתיכון, לשנות את דעתם לקראת התואר הראשון ולהתחיל ללמוד פיזיקה בלי צורך בשנה נוספת של מכינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה סטודנטים לפיזיקה לא למדו פיזיקה בתיכון. אצלי הפונקציה העיקרית שהפיזיקה התיכונית מילאה (מלבד סיפוק מסויים מהצלחה בבחינות) היתה לשכנע אותי שאני אוהב את התחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן האינטואיציה טוענת שלא המון. עם זאת, את הקורסים הבסיסיים בפיזיקה עוברים גם מהנדסי מכונות, חומרים, חשמל, אוירונאוטיקה ועוד, וזה מגדיל את הסיכוי שחלקם לא למדו 5 יחידות פיזיקה בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שאפשר ללמוד פיזיקה באוניברסיטה בלי להגביר פיזיקה בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תשמעי, <קישור Edward_Witten [Wikipedia] אד וויטן> עשה דוקטורט בפיזיקה אחרי תואר ראשון בכלכלה, והלך לו די טוב. אז 'אפשר' זה מושג די רחב. מצד שני, רוב האנשים הם לא אד וויטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר שפרק המכניקה בפיזיקה התיכונית עזר לי להבין את הפיזיקה של חיי היומיום, למשל למה, כדי להחזיק מטאטא באוויר, קל יותר להחזיק באמצע מאשר בקצה, ולמה בנסיעה בגשם החלון הקדמי נרטב יותר מהאחורי1. ולא שחומר הלימוד מוצלח במיוחד, אבל אפילו במצבו הלא מוצלח הוא רלוונטי. פרק החשמל קצת פחות, אבל אפילו שם אני זוכר רגע של סיפוק מההבנה למה בתנור ספירלות מסלסלים את התיל. 1 זאת דוגמה שאני ממש אוהב. היכולת להבין את זה משתנה דרמטית בין מי שעשה פעם סכום של וקטורים למי שלא. האמת שגם לרבים שסכמו וקטורים בתיכון עד זרא, למשל אני, יש משהו מעורר השתאות בלראות את זה אשכרה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא תחלוק למה ולמה ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוח שאנחנו צריכים להפעיל כדי להחזיק את המטאטא באוויר פרופורציוני לא בדיוק למשקל שלו, אלא למומנט - שזה המשקל כפול המרחק ממרכז הכובד שלו. (זה לא מתיימר להיות ניסוח מאוד מדויק, אני מקווה שהוא בערך נכון. האם את מרגישה שזה נותן לך תובנה? אני מקווה שקצת כן, ואני חצי-מקווה שלא מאוד, כי הפואנטה שלי היא שצריך לעבור דרך המתמטיקה והניסוחים המדויקים כדי להבין יותר טוב.) הגשם נע במהירות בציר האנכי, המכונית נוסעת במהירות בציר האופקי. ביחס ל, pardon my french, וקטור המהירות של המכונית, וקטור המהירות של הגשם הוא לא אנכי אלא אלכסוני. בניסוח בלי וקטורים - ביחס למכונית הנעה במהירות, הגשם יורד באלכסון נגד כיוון הנסיעה. וקל לראות למה אם הגשם יורד באלכסון נגד כיוון הנסיעה אז הוא יפגע בשמשה הקדמית ולא יפגע באחורית. שוב, אותם דיסקליימרים של קודם. בנוגע לתנור, הייתי צריך לבדוק עכשיו, וגיליתי שטעיתי כל השנים... חשבתי שזה קשור באופן מתוחכם לשדה מגנטי, אבל זה נובע באופן בנאלי מהרצון להכניס הרבה אורך של תיל למעט אורך של תנור. (למה צריך הרבה אורך של תיל? זה כבר כן פיזיקה, אבל לא בחומר של התיכון, אם כי זה היה יכול להיות, לא מסובך. אבל זה גם חצי-אינטואיטיבי, אז במקרה זה אין גליק גדול ללימודי הפיזיקה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אבל לא בחומר של התיכון..." בשיעור הראשון1 בכתה ט' בפיזיקה המורה ניסה להסביר לנו על מה זה "התנגדות חשמלית", איזה גורמים מורידים את ההתנגדות (למשל, שטח פנים) ואיזה מעלים (אורך). הדוגמא של הסלילים היתה אחת הדוגמאות שהוא השתמש על מנת להסביר את עצמו. 1 או השני, בכל זאת זה היה לפני יותר מעשרים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התנור: חוק אום הוא חלק מחומר הלימוד, וכך גם שאר האלקטרודינמיקה הקלסית - מספיק כדי להבין למה צריך תיל דק וארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא האלקטרודינמיקה הקלאסית הזאת1. 1 הבהרת הלינק: ספרו של ג'קסון - "אלקטרודינמיקה קלאסית" אליו קישרתי - הוא התנ"ך של לימודי האלקטרודינמיקה בפקולטות הרלוונטיות, והוא כבד משקל תרתי משמע. מסופקני אם תלמיד פיזיקה בתיכון יצלח את הפרק הראשון שלו בלי להתנשף, במקרה הטוב. כבר באמצעו רמת החומר היא כזו שנלמדת בדרך כלל בקורסים לתואר שני או שלישי. כל זה כדי להבהיר שהמילה 'שאר' בתגובה לעיל היא קצת אופטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין בתגובה רק שבניגוד לטענה הנפוצה שאפשר למצוא כל דבר באינטרנט, חיפשתי (אך לא מצאתי) הסבר טוב על המכאניקה הקלאסית (כלומר: המכאניקה של משחק הקלאס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תופעה פיזיקלית-מכנית פשוטה שהאינטואיציה שלי עדיין לא מצליחה לקבל: קחו גלגל אופניים עם ציר שבולט ממרכזו כמה סנטימטרים לכל צד. אם נניח רק צד אחד של הציר על האצבע שלי (כשמישור הגלגל ניצב לריצפה), ואז נעזוב את הגלגל, הוא כמובן ייפול. אבל אם נעשה את זה כשהגלגל מסתובב, הוא דווקא לא ייפול, וימשיך להסתובב כשהוא נתמך ע"י האצבע שלי רק מצידו האחד. הנה הדגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנפלאות התנע הזוויתי אליהן כיוונתי במעלה הפתיל. בכלל המכפלה הוקטורית הזאת לא מפסיקה להפתיע גם בהמשך הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לMIT על איכות ורמת הציוד (כמו שנראה על פניו),1966(!),כיתה עצומה,3(לפחות) לוחות כתיבה ארגונומים,וציוד מרשים להדגמה...איזה כיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה למה שנקרא ''כיריים אינדוציה''. כך שלא טעית כל כך, רק הקדמת את זמנך. לגבי ''כיריים אינדוקציה'' ההסבר מסובך יותר מחוק אוהם. לא התעמקתי אבל נידמה לי ששהתנור מבוסס על כך שאם מעוררים שטף שדה מגנטי מעגלי (עם מאפיינים מסויימים) בתוך תווך מתכתי - חלק מהאנרגיה האצורה בשטף העגלי דולפת והופכת לאנרגיית חום ((אני מנחש שנטית לחשוב בכיוון זה ביחס לתנורי תיל-סליל). על שטף מגנטי בתוך תווך מתכתי והשפעתו האנרגטית לומדים בדרך כלל בכתה י''א במגמה ''ריאלית'' (לפחות סירס זמנסקי בספר על אלקטרומגנטיות לאחר הספר על חשמל בלבד, כל זאת על פי זכרון קלוש שלי, לא יודע מה קורה היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנור ספירלה אינו תנור אינדוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על ספירלה אלא שטף מגנטי שיכול להיות מחוץ לספירלה. לא יודע איך מכוונים את זה אבל ככל הנראה תנור אנדוקציה מחולל שטף בתחתית כלי הבישול, השטף יוצר חום בתחתית כל הבישול ורק בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' Induction_cooking [Wikipedia] יותר יעיל ובטוח מכירה חשמלית רגילה, אבל דורש כלים עם תחתית מפלדה (או חומר פרומגנטי אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי מכניקה מסירס-זימנסקי הקלאסי, ועד היום אני זוכר אותו כאחד מספרי הלימוד הטובים שנתקלתי בהם. הקטע על תנע זויתי היה mind-blowing. למעשה, גם הפעם הראשונה שראינו איך אפשר לחשב במדויק איפה יפול פגז שאתה יורה היה מרשים. באשר לתנורי ספירלות, ששירתו אותנו במעונות דוקא בתואר הראשון, הם היו כר נרחב לניסויים מדעיים, בעיקר הניסוי שבעזרת סכין יפנית מקצר את הספירלה לסריג של התנור, ומגביר בכך את עוצמתה על החלק המקוצר. עד לנקודה שהיא נשרפת, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אחד מרגעי ההארה הזכורים לי מהתואר הראשון היה בתרגול הראשון בחדו"א: אההה, זה מה שעושים עם אינדוקציה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורה ל־3 יחידות צריך להיות מורה ולדעת הרבה מעבר לחומר של 3 יחידות. נדמה לי שבפועל רוב המורים בתיכון (או לפחות: החדשים שבהם) הם בעלי השכלה על תיכונית במקצוע שאותו הם מלמדים (שקרובה בהקפה לתואר ראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בוגרת 3 יח"ל עם ציון 100: אכן למדנו חומר חדש בי' ובי"א. בתור בוגרת 3 יח"ל עם ציון 100 אני לא חושבת שאני יכולה ללמד 3 יח"ל, מהסיבה הפשוטה שהדבר החשוב ביותר בהוראה היא יכולת הוראה והסברה טובה. וזה משהו שאין לכל אחד1, ותחושה עזה מקננת בי שאו שיש לך את זה, או שאין לך את זה, וזה לא משהו שקל להקנות. 1 וגם לא היתה למורה במוגבר שגרמה לי לרדת ל-3 יח"ל בשיעור הראשון של השנה כשבקשתי ממנה הסבר נוסף, אחרי שהיא עברה בחיפוף על חומר שלא למדתי כלל, וממנו התקדמה לחומר חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית של בנט מהזווית הסוציולוגית: "אלו שלעולם לא ילמדו 5 יחידות מתמטיקה". כמה ציטוטים: - אין קשר (ישיר) בין חמש היחידות לאיכות המתמטיקה, או החשיבה בכלל, שאותה ילמדו בוגרי התוכנית. התוכנית לא מכוונת לפיתוח המתמטיקה, התלמידים או החינוך המשמעותי; היא שואפת להפרדה חברתית ולצמיחה תעשייתית. - המתמטיקה היישומית — הפרגמטית והתועלתנית, זו שזוכה לכינוי חמש יחידות לימוד — התמסדה על חשבון המתמטיקה המוחשית והמופשטת, האמיתית, ומטרתה היא לנתק את המתמטיקה ממוחשיות מקורותיה וממופשטות ייעודה. תוכניתו של בנט לא תקדם את פתרון הבעיות המתמטיות, וגם לא תפתח הוגים ברמה גבוהה, כאלו שלא מפחדים מחילוק שטח סופי באינסופי. - השלטון מכפיף את החשיבה לחישוב. כדי לנתק אותה מהקשרה מלמדים מתמטיקה כאילו היתה נטולת היסטוריה, התפתחויות או מאבקים. כך מייצרים מתמטיקה ומתמטיקאים שטחיים, לא מעורבים, שלא רואים את הקשרים הרחבים בינה לבין דיסציפלינות אחרות. - ברור שהמתמטיקה אינה מנותקת מהעולם, ובכל זאת לא נלמדים מקורותיו המזרחיים של האפס, למשל. ההדרה הזאת לא מובילה רק לפערים חברתיים אלא גם מאיטה את התפתחות המדע. - במקום חזרה אינסופית על ספרי הלימוד הרגילים, אפשר להקדיש שעה בשבוע להיסטוריה של המתמטיקה. במקום שינון אוטומטי של נוסחאות, יש להקנות לתלמידים יכולת המשגה והבנייה של בעיות. רק אז יוכלו לפתח בתורם את הפתרונות. אסור לנו להפוך תלמידים לרובוטים הנדסיים המוכנים לכל משימה שתטיל עליהם הממשלה. במקום זאת יש ללמד אותם להסיק מסקנות ביקורתיות ולעבוד עם הגיון מופשט ורב־שכבתי. כדי שיאהבו את המתמטיקה יש להתייחס אליה בתשוקה. כי במקום שבו יש תשוקה אין עצלות. אין גם הפרעות קשב וריכוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת לאמיתה, ביחוד הפיסקה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחשתי שזו תהיה התגובה שלך, הטור הזה מתאים לך כמו כפפה ליד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלך מתאים להיות בעד חינוך המעודד בורות בהבנת העולם ומתמקד אך ורק בכישורים טכניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתעלם לרגע לרגע ממה מתאים או לא לך ולרחל. אתה טוען (בלי לפרט) שהמאמר הזה מצביע על בעיות אמתיות. תגובות אחרות למאמר הביעו ספק בכך, וחלקן כללו גם נימוקים. האם אתה יכול להגיב לתגובות היותר מנומקות למטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי כאן הרבה נימוקים. ראה קישורים בתגובה 618397 ותגובה 633650 דעתי בענין בפתיל המתחיל בתגובה 624936 וכן דיון 3375 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מנימוק שהעלה יוסי: שהתייחס לקטע הבא: "תוכניתו של בנט לא תקדם את פתרון הבעיות המתמטיות, וגם לא תפתח הוגים ברמה גבוהה, כאלו שלא מפחדים מחילוק שטח סופי באינסופי." ושאל: מה בדיוק הבעיה עם חלוקת שטח סופי באינסופי? האם זה מפחיד בוגר חמש יחידות טיפוסי? יש לי הרגשה שהניסוח "חלוקה באינסופי" לא לגמרי נכון, אבל בדיוק בדברים הללו עוסק החשבון האינפיניטסימלי, ואת יסודותיו לומדים בתיכון. נגזרת ואינטגרל הם בחומר של חמש יחידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה של המשפט היא שלימוד פתרון תרגילים לא מהווה הכשרה טובה של מתמטיקאים. לשם כך צריך ללמד חשיבה מתמטית כלומר איך ניגשים לניסוח מתמטי של בעיה וזה מתקשר למה שהמאמר מדבר עליו בכללותו - ראייה רחבה של הנושא הנלמד ולא רק שינון טכניקה צרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן שטענות כגון הטענה שצוטטה מצביעות על כך שכותב המאמר לא מכיר מספיק טוב את דרך לימוד המתמטיקה? התעלם כרגע מהביקורת שיש לך על דרך לימוד זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דרך הלימוד שונה מתקופתי שבה למדנו להציב פרמטרים במשוואות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי תרגול אתה לא יכול לפתח הבנה ''אינטואיטיבית''. זהו חלק חשוב מבניית ידע. כמובן שאי אפשר להסתפק בשינון בלבד, וצריך לבנות את הידע. אבל מתקופת לימודי בתיכון אני גם זוכר גם בניית ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן בעיות תנועה, הספק וכוח, ובעיות בסטטיסטיקה שבדרך כלל מתחילות בדוגמאות מהחיים1 אם לא 'תרגול איך ניגשים לניסוח מתימטי של בעייה'? 1 בכיתה ב' יש 20 תלמידות וחמישה עשר תלמידים. לעשרה מהם סוודרים ירוקים ולשאר אדומים. מה הסיכוי של תלמיד עם סוודר אדום לצאת עם תלמידה עם סוודר ירוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח הזה מדבר על חשיבה בתבניות. כותב המאמר מתכוון שכדי להיות מתמטיקאי צריך להגות תיאוריות מתמטיות ולזה מערכת החינוך לא מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זאת שקשה לי לסתור את מה שאתה אומר, הבה נבין את ההקשר: א. 99 אחוז מבוגרי מערכת החינוך לא יהיו מתימטיקאים. בוא נניח שה-80% שלומדים 4 יחידות וודאי שלא. נשארנו עם 20% בוגרי 5 יחידות, שיכולים למנף את זה כדי להיות מתימטיקאים, מתכנתים, מהנדסי חשמל/תוכנה/חומרה/מכונות/חומרים/אוירונאוטיקה וגו'. ז"א שגם מהם, אחוז קטן יהיה 'מתימטיקאים מקצועיים'. ב. גם לאחוז הקטן שירצה להיות מתימטיקאי מקצועי, הבסיס גם לתיאוריות המורכבות יותר הוא הלחם והחמאה של ניסוח בעיות, אלגברה וטריגו וגיאומטריה מרחבית ואנליטית וסטטיסטיקה ומרוכבים וכל החבר'ה האלה. עם כל ההבדל ביניהם לבין מה שנדרש ממתימטיקאי באוניברסיטה (שציינתי איפשהוא בדיון על ההבדל בין חשבון למתימטיקה), עדיין קשה עד בלתי אפשרי ללמוד מתימטיקה גבוהה בלי שליטה בבסיס הזה. כמובן, שמי מבוגרי חמש יחידות שימשיך למתימטיקה ברמה אקדמית, יזדקק לפתח מיומנויות חדשות מעבר לנלמד בתיכון. אבל זה טריוויאלי, לא? יותר ספציפית, אני חושב שדווקא בעיות והוכחות בהנדסת המישור - שבוגרי תיכון נתקלים בהן רבות, ונחשבות לאחד התחומים הפחות שימושיים בחומר הנלמד - הן קשות מאד לניסוח (הפתרון) בתבניות ידועות מראש. הן מייצגות חשיבה מופשטת יותר שצריכה לבחור באחד הכלים שברשותה כדי לפתור את הבעייה (להשתמש בטריגו, או בזהויות משולשים, או לעשות בנייה כזו או אחרת שתפשט את הבעייה וכולי), וזה דוקא דומה יותר לחשיבה שנתקלים בה גם באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת לי דוגמה לתאוריה מתמטית שאפשר להגות כחלק מהלימודים בתיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תאוריה מתמטית. הוכחת משפטים, לימוד מודלים מתמטים, לימוד דוגמאות יישומיות למתמטיקה וכמו שמציין כותב המאמר גם רקע היסטורי ופילוסופי של המתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החומר של הנדסת המישור מלא בהוכחות משפטים. אתה יכול לתת דוגמה למקום שבו הרקע ההיסטורי והפילוסופי של המתמטיקה יתרום להבנתה (ובגלל שככה כתוב במאמר)? אני הייתי דווקא שמח להיפר מפרקים היסטוריים כגון שיטת הספירה הרומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רקע היסטורי ופילוסופי לא תורם להבנה אלא מעשיר את חווית הלימוד. הוא מציג את המתמטיקה כתחום נרחב ומעניין יותר מדרך לפתירת תרגילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר ל"יתרום להבנתה" אבל כשלמדתי בפעם הראשונה מה מקור ה"דמיוני" ב"מספר דמיוני" - וזה היה כמה עשורים אחרי שהשלמתי את כל הלימודים הפורמליים שלי - היתה לי חווית "א-הה" רצינית, והרגשה שלא ברור למה לא שמעתי על זה במסגרת לימודי המתמטיקה בתיכון. הקרבות ההיסטוריים בקשר עם פתרון משוואות ממעלה שלישית נראה לי לא פחות מרתק ממשחקי הכס או משחקי הרעב או מה שהולך היום. ובמקום "הרקע ההיסטורי והפילוסופי של המתמטיקה" הייתי משלב כמה נושאים שהם פשוט יפים מכדי לא לחשוף אותם לעיני התיכוניסטים (ואני רוצה להדגיש: דווקא אלה שלא יתעסקו עם מתמטיקה בהמשך חייהם, כי האחרים ייתקלו בזה ממילא בהמשך, בידוק כפי שקרה לי). משפט האלכסון של קנתור, משפט הראשוניים של אוקלידס, ההוכחה ששורש 2 הוא אירציונלי (וההכללה למספרים ראשוניים בכלל), ההוכחה שמס' אירציונלי בחזקת מס' אירציונלי יכול לתת תוצאה רציונלית1, האקויולנטיות בין אינדוקציה למשפט "לכל קבוצה לא ריקה של טבעיים יש איבר קטן ביותר" (עדיף בצורה של חידה, ע"י הצגת "הוכחה" של אקסיומת האינדוקציה). אלה דוגמאות לנושאים שאולי אינם חשובים במיוחד לכשלעצמם, אבל יש להם חשיבות אסתטית גדולה והם אמורים גם להציף בפני התיכוניסטים שהמתמטיקה אינה מסתכמת בפתרון של משוואות ריבועיות או חישובי מהירות. גם קצת דיבורים, אפילו ברמה של נפנופי ידיים, לגבי גיאומטריות לא אוקלידיות ובפרט לגבי ההיסטוריה שלהן2 נראים לי כמו משהו שחבל לא לחשוף בפני המתבגרים. האם משהו מכל אלה כבר שולב בתוכנית הלימודים מאז שאני סיימתי תיכון? ______________ 1- וכל זאת בלי שאנחנו יכולים להצביע על זוג מספרים כזה אלא רק להראות שני זוגות שאחד מהם בוודאות עונה על התנאי. 2- ובפרט, מה היו המחסומים הנפשיים הלא-מודעים שעיכבו את ההתפתחות של התחום הזה ואיך אפשר להשליך מזה לגבי תחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין כל התוצאות שציינת, נתקלתי בתיכון רק באחת: ההוכחה לאי-רציונליות של שורש 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למתימטיקאים לעתיד הנושאים האלה יעזרו קמעה, כי הם יחשפו בפניהם ולו קצת את אופיה של מתימטיקה אוניברסיטאית, ויכולים קצת למתן את הרגשת ה-WTF המופתעת שרבים חווים כשהם נתקלים בשבועות הראשונים של האוניברסיטה באינפי א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, אתה יכול לחלוק איתנו את הגירסה שאתה מכיר לדימיוניות ה"דימיוניים", ומה גרם לחווית ה"א-הה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור טיפה ארוך, אבל מה שקרה הוא שבמהלך נסיון לפתור סוג מסויים1 של משוואות ממעלה שלישית נתקלו לפעמים בצורך להוציא שורש ממספר שלילי בדרך לפתרון. ברור שרוב האנשים שמגיעים לשלב הזה (ובפרט תלמידי התיכון שאמורים, לשיטתי, להגיע בעזרת המורה לאותה נקודה) מקללים קצת, זורקים את מה שעשו לפח ומנסים למצוא דרך אחרת. מתמטיקאי איטלקי בשם קרדנו עלה על הרעיון לנסות לראות מה קורה אם לא מתייאשים, כלומר הוא אמר משהו כזה: בואו נדמיין שיש שורש למספר השלילי הזה, ונמשיך את הפיתוח שלנו הלאה עם אותו מספר דמיוני שהנחנו, בתקווה שנצליח להפטר ממנו אח"כ, מה שבאמת קרה באותה משוואה. קרדנו עצמו, כמו מתמטיקאים אחרים בזמנו, היה ספקן גדול בקשר לחשיבות הרעיון הזה, והכריז עליו כחסר ערך. חסר ערך! __________ 1- מהצורה x^3 + mx + n = 0 . כל משוואה ממעלה שלישית ניתן להמיר לצורה הזאת ע"י הצבה מתוחכמת, אבל לא נכנס לזה כרגע. ספציפית המשוואה היתה x^3 - 15x - 4 = 0 ובדרך לפתרון היה צורך לחשב את השורש הריבועי של 121- (למזלנו. אני מנחש שאם היה צורך להוציא שורש ריבועי של 342124.564646- הוא היה פשוט פורש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של סיפור. האירוניה (הנוספת) שמסתתרת מאחוריו היא שהרי הרבה לפני ה'צורך להוציא שורש ממספר שלילי בדרך לפתרון של משוואה ממעלה שלישית' כמו למשל x^3 - 15x - 4 = 0 הנזכרת, עלה מן הסתם הצורך להוציא שורש למספר שלילי כדי לפתור את המשוואה ההרבה יותר פשוטה ממעלה שנייה x^2 + 1 = 0. אלא שמי שסרב כבר כאן לדמיין שקיים כזה, נועד להיתקל בצורך הזה שוב בבעייה הרבה יותר מסובכת, ודוקא שם הסכים לחשוב על הבלתי נתפס. אבל זאת כנראה תופעה נפוצה, מי שלא מספיק לו פטיש של קילו, לרוב יקבל פטיש של חמישה קילו בפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הוא "הסכים לחשוב על הבלתי נתפס" בתקווה שאותו בלתי נתפס הוא ישות וירטואלית שתמות תוך כדי החישוב, כפי שאכן קרה, בניגוד לפתרון המשואה x^2 + 1 = 0 שאמור להיות משהו "אמיתי". כלומר "בואו נניח לרגע שהשורש הזה קיים ונראה מה קורה הלאה" הוא פחות מהפכני מ"בואו נחליט בכוח שקיים פתרון למשוואה הריבועית". האנלוגיה לפיזיקה מודרנית די משעשעת: גם הרעיון שניתן יהיה להפטר מגודל משוגע בהמשך החישוב (שורש של מספר שלילי כאן, אינסוף בכל מיני חישובים בפיזיקה שנעלם בעזרת טכניקות נורמליזציה), וגם הרעיון שאותו מספר "דמיוני" מופיע ונעלם לו בהמשך קצת מזכיר חלקיקים וירטואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי האנלוגיות הנ"ל עלו במחשבתי וברגע האחרון לא הכנסתי אותן לתגובתי הקודמת. אכן כך1. אנלוגיה נוספת מעולם הפיזיקה המודרנית הוא האנטי-חלקיקים שנובאו כחלק מהפתרונות של משוואת דיראק. האנלוגיה הזאת אפילו דומה יותר, כי הסיבה שבתחילה סרבו להכיר בחלקיקים הללו היא שהם נושאים אנרגיה 'שלילית' בפרשנות הראשונית של המשוואה - דבר בעייתי בפיזיקה לפחות כמו שורש של מספר שלילי במתימטיקה. 1 טכנית כנראה שענין החלקיקים הוירטואליים פחות דומה, והוא מוצג באופן קצת שגוי בספרות הפופולרית, אבל נניח לזה כרגע2. קונספטואלית בהחלט יש דמיון. 2 טוב, למי שממש מתעניין, נתקלתי לאחרונה בהסבר מפורט יחסית אבל במושגים פשוטים שמתייחס לנקודה הזאת בהרחבה: 'חלקיקים' וירטואליים - האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה (קצת היסטורית, קצת מתמטית): אין שום צורך להוציא שורש למשוואה x^2 + 1 = 0. אפשר פשוט להכריז שאין לה פיתרון (וזו הכרזה מדוייקת, מעל הממשיים). לעומת זאת, כאשר עוברים למשוואות ממעלה שלישית נתקלים בתופעה שלא קיימת במשוואות ממעלה שנייה: משוואות עם פתרונות ממשיים, שאין דרך לבטא אותם כפונקציה אלגברית של מקדמי המשוואה מבלי שבדרך, כשלבי ביניים, יצוצו מספרים מרוכבים. זה יוצר בעיה קשה למי שרוצה להכריז ש-"מספרים דמיוניים" הם דמיוניים לעומת "מספרים ממשיים" שהם ממשיים. הנה פולינומים עם מקדמים ממשיים - כלומר המשוואות הכי קונקרטיות שאפשר לבקש - להם פתרונות רגילים לחלוטין שאפשר ממש להצביע עליהם, אבל אין דרך לבטא אותם בלי לעבור דרך המרוכבים. כמובן שהמספרים הממשיים גם לא נחשבו פעם "ממשיים", וסיפור מאד דומה הוביל לקבלתם ככאלה: אז היה מדובר בבניה גיאומטרית קונקרטית לגמרי שגרמה למספרים לא רציונלים לצוץ (כאורך האלכסון של ריבוע שאורך צלעו הוא 1). בשני המקרים הדבר שהוביל להתייחסות רצינית למושגים אבסטרקטיים (מספרים לא-רציונליים, מספרים דמיוניים) הוא ההופעה הטבעית שלהם בסביבה קונקרטית. אני חושב שאפשר לראות דברים דומים גם במתמטיקה מודרנית יותר. נגיד, אני משער שעדיין היו רואים בתורת הקטגוריה "Abstract Nonsense" אלמלא עבודתו המטורפת (נו-פאן אינטנדד) של גרות'נדיק באלגברה הומולוגית וגיאומטריה אלגברית. אבל מן הסתם התפיסה המודרנית של המתמטיקה שונה מאד מהמצב בימי הביניים או ביוון הקלאסית (למשל, גיאומטריה אלגברית, בה הטופולוגיה שנוצרת על ידי האידיאלים של חוג היא רק נקודת ההתחלה, נחשבת לסביבה "קונקרטית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור מעניין, אבל לפי ויקיפדיה, The name "imaginary number" was coined in the 17th century as a derogatory term, as such numbers were regarded by some as fictitious or useless. מי צודק?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הסתירה? דקראט הוא זה שטבע את המונח "מספרים דמיוניים", מן הסתם במאה ה-17 (ישראל קליינר ב-"לקבל את הבלתי מתקבל על הדעת: סיפורם של המספרים המרוכבים" ובנו ארבל ב-"מתמטיקאים ואירועים גדולים בתולדות המתמטיקה" מסכימים על זה). לא נראה שהיה מדובר ב- derogatory term, כי הוא השתמש בהם בעצמו, ועושה רושם שהמונח נועד בסה"כ לבטא את אי-המצאותם של נקודות כאלה במישור הקואורדינטות (רעיונו הבאמת גדול של דקארט, עם כל הכבוד ל-cogito). יחד עם זאת, הסיפור של שכ"ג פחות או יותר נכון. פרט לכמה אזכורים אנדקוטוליים מוקדמים יותר ללא השלכות של ממש, המספרים המרוכבים מופיעים לראשונה בעבודתם של מתמטיקאים איטלקיים (בעיקר קרדנו, בומבלי, טרטליה, דל פרו), על משוואות ממעלה שלישית במאה ה-16. כינו אותם בכל מיני שמות, כמו "מספרים שקריים לגמרי" - אבל להבנתי בכל מקרה לא מדובר בכינוי גנאי למינהם, ואפילו להפך: במעין תרגיל רטורי שנועד להקל על קבלת הרעיון בידי הקוראים (משהו בסגנון "כן, אני יודע שזה נשמע כמו שטויות - אבל רגע, תראו, זה עובד"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירה (הלא כל כך חמורה) היא בין הטענה בוויקיפדיה לפיה הביטוי "מספר מדומה" התחיל ככינוי גנאי, לבין הגרסה שהביא שכ"ג, לפיה מקור השם הוא בגישה הקונסטרוקטיבית (וחסרת הגנאי) "בואו נדמיין שיש שורש למספר השלילי הזה, ונמשיך את הפיתוח שלנו". אם אני זוכר נכון, בספר החדו"א של זעפרני וקון (שדורות של תלמידי הטכניון למדו ממנו) כתוב שמספרים אי-רציונליים נקראים כפי שהם נקראים כי הם נראו פעם "לא הגיוניים". באמת? למיטב הבנתי המספרים הרציונלים נקראים רציונליים כי אפשר לבטא אותם כיחס (ratio) בין שני שלמים, ולכן האי-רציונלים הם פשוט אלה שלא ניתן לבטא אותם כיחס כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרציונלים והאירציונלים גם אני חושב כמוך. אולי זה בגלל שאנחנו אנשים רציונלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חברים, היום זה אחד הימים שיצא לנו משהו מהאייל. בנוגע לאי-רציונליים, גם אני נתקלתי בטענת ה"לא הגיוניים", והייתי בטוח כמוך שהיא שגויה וזה קשור לרציו=יחס. אבל עכשיו פתאום שאלתי את עצמי: מה הקשר האטימולוגי בין "רציו"=יחס ל"רציונלי"=הגיוני? אז הנה התשובה המדהימה: קון וזעפרני צדקו. כלומר, כמעט. "אירציונלי" בלטינית פירושו באמת "לא הגיוני", וזה היה תרגום אולי לא הכי טוב של "אלוגוס" שטבע אאוקלידס, שפירושו יכול להיות "לא הגיוני" אבל גם, יותר סביר, "לא ניתן לאמרו" או שמא (יותר מגניב, ומתאים לסיפור על אאוקלידס והמספרים האלו) "אסור לאמרו"1. בלטינית גזרו לאחור מ"מספר אירציונלי" את "מספר רציונלי". "רציו" קיימת בלטינית, אבל במשמעות של "נימוק"1 או "חישוב", לא במשמעות של יחס. את המשמעות "יחס", עד כמה שהמלומדים יכולים להסיק, גזרה האנגלית לאחור מ"מספר רציונלי". בכלל, גזירות לאחור זה אחד התהליכים הכי מצחיקים שיש בשפות, והם תמיד מועדים לבלבל אנשים הרבה שנים אחר כך, כמונו, שיש להם רציונליות אבל חסרות להם עובדות. 1 קשה לי לדעת בדיוק, בגלל שאני מתרגם את ההסבר מאנגלית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד. אכן יצא לנו היום משהו מהאייל. וכדי שייצא משהו ליותר אנשים, מי מתנדב לתקן את הערך "מספר רציונלי" בויקיפדיה העברית? (שם כתוב: "המונח 'רציונלי' מקורו במילה 'ratio' שמשמעותה יחס, דבר המבטא את העובדה שמספר רציונלי הוא היחס בין שני מספרים שלמים.") כדאי אולי יהיה לתת שם סימוכין יותר משכנעים מאשר לינק לדיון ב-stackexchange. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי (בדף השיחה של מספר רציונלי [ויקיפדיה]). עדיין אין לי מושג מושג מהם השימושים הראשונים באנגלית שאליהם מכוון העונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תיאוריה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה שעומר ענה לך, אתה באמת מתכוון לקלקל את הסיפור שלי עם עובדות? תתבייש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא. מכניסים חלק מהנושאים ''שאינם חשובים במיוחד לכשלעצמם, אבל יש להם חשיבות אסתטית גדולה'' בתכניות העשרה של ''נוער חובב מתמטיקה'' כבר ביסודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לדעתי כדאי לחשוף דווקא את מי שלא מוגדר כ''נוער חובב מתמטיקה'' לנושאים כאלה. את שייקספיר מלמדים לא רק בתוכניות העשרה של ''נוער חובב ספרות'', וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי קשור הנה ומן הסתם קצת קשה עבור תיכוניסט ממוצע, אבל אני לא יכול לעבור בשתיקה על הסרטונים הבאים: שלושת סרטונים ביחד יגזלו קצת יותר מחצי שעה מזמנכם, ועבור מי שלא מכיר את הנושא אני מתקשה לחשוב על דרך טובה יותר לבלות שלושים ומשהו דקות. סנדרסון (לא דני, השני) כתב בהערות "If this doesn't blow your mind, I don't know what will" ואני הייתי משנה את זה ל: "If this doesn't blow your mind you probably don't have one", תחת ההסתייגות שקהל היעד הוא אנשים עם יותר מקמצוץ של חשיבה מתמטית. אגב, הנושא טופל גם אצל החבר'ה מערוץ numberphile אבל אין מה להשוות. תהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את החידה, אבל הכחולאחדחוםאחד מוצלח מאד, וההסברים והויזואליזציה שלו באמת ראויים לציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הדרך שבה מעגל מצליח להשתחל לסיפור ואגב כך מסביר את מה שנראה בתחילה בלתי ברור לגמרי, דהיינו מה יש לפיי לחפש כאן. בניגוד למה שחשבתי עד לא מזמן, אני מתחיל לחשוב שבסופו של דבר מאחרי כל פיי כן מסתתר מעגל, לפעמים, אבל לא תמיד, בתיווך פונקציות טריגונומטריות. אאז''נ זאת דעתו של גראנט סנדרסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם מאחורי כל פיי מסתתר מעגל, או אם מאחורי כל מעגל מסתתר פיי. זה כמובן לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יכול לתת דוגמה בה פיי לכאורה אינו קשור למעגל? הוא מופיע לפעמים במפתיע, אבל כשמסתכלים בחישוב רואים שהוא הופיע בגלל מסלול אינטגרציה מעגלי או כגבול של אורך מצולעים ההולכים ונצמדים למעגל. ב. מעניין אם לפיי יש אותו ערך גם בגאומטריות לא אוקלידיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, פאי תפוחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על עוגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי כמה שניות עד שנזכרתי בספרון ההוא https://kavimvenekudot.files.wordpress.com/2012/10/d7... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בפוסט הזה בquora אלון עמית, אייל ותיק בזכות עצמו, מסביר בפירוט את העמדה ההפוכה, לפיה פיי לא מוגדר על ידי גאומטריה או מעגלים. אגב, על פי ההגדרה הזו, התשובה לשאלה למטה בפתיל האם פיי שונה בגאומטריות שונות היא בברור שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לא להסכים איתו. קודם כל (זה לא העיקר, אבל זו אולי הנקודה שהכי הציקה לי בתשובה שלו) "הדרך הנכונה" להבין את הפונקציה האקספוננציאלית היא.... באמצעות מעגלים. הרפרנס האולטמטיבי לנושא הוא הספר Visual Complex Analysis1. אז בתשובה "פיי לא קשור למעגלים, אלא לפונקציה האקספוננציאלית המרוכבת" יש בעיה אינהנרטית. העיקר הוא שבאופן עובדתי, יש לפיי ערכים שונים במרחבים שונים. הוא מודד אינטרקציה שהיא profound, incredible, and beautiful בין שני הגדלים הגאומטרים הכי יסודיים: מרחק ונפח, וככזה הוא כנראה הביטוי הכי אלמנטרי למשפחה רחבה של תופעות עמוקות הקשורות בעקמומיות ובממד2. אני לא חושב שזה "קוריוז היסטורי" שהוא מוגדר כך, אלא זה לב העניין. זה למשל קסם שהוא קבוע במרחבים נורמיים, ומינימלי כשהגאומטריה היא אוקלידית. ראוי להדגיש את זה, לא לטשטש את זה. אלון, אתה כאן? 1 ספר נהדר ממש. אפשר לקרוא את רובו גם ללא רקע מתמטי רחב, וכדאי לכל מי שאוהב מתמטיקה לעשות את זה. 2 אני חושב על דברים כמו volume entropy, או אי-שוויונות גרומוב, או הפונקציה האיזופרימטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחת שנתקלתי בה לגמרי במקרה לא מזמן: בהרחבה המקובלת לפונקציית העצרת (!) על מספרים לא שלמים בעזרת מה שנקרא פונקציית גאמה, !0.5 הוא חצי שורש π. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "הסבר", אבל אולי זה מוריד קצת מהמסתורין: פונקציית גאמא צצה בטבעיות בפיתוח הנוסחה לנפח של כדורים במרחבים נורמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבת, זה לא "הסבר" שכן השאלה נשארת: מה לפונקציה ש"צצה בטבעיות בפיתוח הנוסחה לנפח של כדורים במרחבים נורמיים" ולהרחבה "טבעית" של פונקציית העצרת לשברים? __________ את זה המקשה בחיים לא יפתור: בגלל האפשרויות הרבות לסדר את n המוזמנים הוחלט לבטל את טקס הזכרון (4,3) (ש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את ההוכחה, תראה שהיא צצה שם כתוצאה של קשר רקורסיבי בין נפח של כדור בממד נתון, לנפח של כדור באותו רדיוס בממד נמוך יותר - שזהה למבנה הרקורסיה באמצעותה פונקציית העצרת מוגדרת. זה מה ש-''טבעי'' בהופעה של פונקציית גאמה בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך בלי לקרוא את ההוכחה (הצרפתית שלי לא מה שהיתה פעם). רק לשם תזכורת, זאת תשובה לשאלה של שוקי "אתה יכול לתת דוגמה בה פיי לכאורה אינו קשור למעגל?" אחרי שכתבתי "אני מתחיל לחשוב שבסופו של דבר מאחרי כל פיי כן מסתתר מעגל". ההדגשה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי כדעתך, אבל בוא נראה מה יש לאלון להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמישהו יקרא לו הנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוב מה שיש לי לומר כתבתי כאן. אני לא מבין את הטענה שמאחורי כל מופע של פאי ״מסתתר״ מעגל: אפשר למתוח את ההסתתרות כמה שרוצים ואז להכריז נצחון. סנדרסון מציג פתרון גיאומטרי נאה לבעיית בזל בעזרת מעגל, אבל אני לא רואה איך לעשות את אותו הדבר במצבים אחרים, כמו חישוב פונקציית זיטא ב-14 או כשמוכיחים שפאי אי-רציונלי. הכל קשור להכל, בסדר; הטענה שלי היא שההגדרה הטבעית והיסודית ביותר של המספר הזה לא מתחילה ממעגל, ולמעשה ההגדרה עם המעגל היא לא פשוטה כלל וכלל. כנ״ל לגבי הפונקציות הטריגונומטריות. אם יש הוכחה של משהו עם פאי שמופיע בה קוסינוס זו לא סיבה להתפעל ממעגל כלשהו; כמעט תמיד המהות של הקוסינוס הזה היא היותו פונקציה המקיימת משוואה דיפרנציאלית מסויימת. מאחורי הקוסינוס ״מסתתר״ מעגל? נו טוף. לא מבין איזה אור זה שופך על המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אלון, טוב לפגוש אותך שוב. אני מסכים שלא מדובר על משהו חשוב או עמוק במיוחד, אבל למה אתה זועף? לא התאוששת מההפסד של פריסקו? (אגב, אאל"ט לפחות הוכחה אחת לאירציונליות של π מתחילה מפיתוח של TAN). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, בכלל לא התכוונתי לזעוף. פריסקו הפסידה? (לא כל כך הבנתי את ההערה בסוגריים. כל ההוכחות לאי-רציונליות של פאי מתחילות מ-exp או מפונקציות טריגונומטריות, וכפי שניסיתי להסביר, אין טעם בלקרוא לזה ״מעגל מסתתר״). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אוקיי. חשבתי שאתה מתכוון שההוכחות לא מתבססות על פונקציות טריגונומטריות (מה אני יודע? אני מכיר בקושי אחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענה ש-"מאחורי כל פאי מסתתר מעגל"1 אני מצדיק כך: במטריקת l1 היחס בין היקף של מעגל לקוטרו הוא גודל קבוע, ושווה תמיד ל-4, ואני רוצה להגיד שבמרחב הזה pi=4. אני לגמרי מסכים עם שכ"ג שלא מדובר במשהו חשוב, אבל דווקא כן חושב שיש בו עומק. המודל המנטלי שלי הוא כזה: המספרים הממשיים והמרוכבים קשורים אינטימית לגיאומטריה האוקלידית (נגיד, בגלל הקשר בין הנורמה האלגברית שלהם לנורמה האוקלידית), ולכן באנליזה ממשית ומרוכבת הערך 3.14159... צץ בכל מקום. אבל זו תופעה גיאומטרית ביסודו של דבר, ובהקשרים שמערבים גיאומטריה שונה למספר הזה אין שום תפקיד, בעוד שלרעיון הגיאומטרי (האופן בו הנפח גדל עם הרדיוס - אם בכלל - וכדומה) נשאר תפקיד מרכזי. למשל, באנליזה פי-אדית למספר 3.141592... יש איזשהו תפקיד? (רחוק מהתחום שלי - אבל אני חושב שלא). 1 אני לא עומד מאחורי הניסוח הזה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם אם היינו חיים בעולם דו-ממדי, אבל על כדור, כשיחס המעגל לרדיוס אינו פאי וכן הלאה, עדיין הפונקציה האקספוננציאלית היתה נשארת כמו היום, והמחזור שלה היה נשאר 2*פאי*i. הפאי האמיתי, לא זה של העולם הכדורי. כנל גם ההתפלגות הגאוסית הנורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש התפלגות גאוסית לא נורמלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי למחוק אחת מהן כרצונך. או כמו שאני מנסה לחנך את הבת הגדולה שלי - זה שאמרתי לך משהו כבר פעם אחת לא אומר שאסור לי לומר אותו שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפסיכיאטר מחוזי יש סמכות לקבוע את זה. ______________ אריק מתעל את התסכול שלו מכך שלא רק את הרעיונות בשרשור הזה הוא מתקשה להבין, אלא אפילו חלק מהמלים זרות לו לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו פונקציה אקספוננציאלית אתה מתייחס? (זה מבלבל במיוחד, כי בחרת את הממד הנמוך היחיד בו הספרה אינה חבורת-לי...) אני גם לא עוקב אחרי הטענה אודות ההתפלגות הנורמלית. אבל יש קשר הדוק בין התפלגות נורמלית לכדורים אוקלידיים, אז גם בלי להבין, אני מהמהר שאתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם בהתפלגות גאוסית יש (שורש) פאי, שיש שיטענו שהוא נובע מאינטגרל וכולי, אבל אני רואה בזה פלא קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ההוכחה הרגילה לכך משתמשת בעובדה שלהתפלגות הגאוסית יש סימטריה סיבובית בשני מימדים, זאת הסיבה לכך שמופיע שורש פאי ולא פאי עצמו (וראה גם תגובה 713169). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך יותר מדוייקת ועמוקה מתמטית (סימטריה רדיאלית של האינטגרל) אבל הסרטון הבא מדגים יפה ופשוט עד כמה מדובר בחישוב פני השטח של חצי כדור. חישוב אינטגרל סופי של פילוג נורמלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ההבדל בין התגובה שלי למה שמופיע בסרטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שמדובר בהסברים שונים. הסרטון מראה באופן טכני איך ה-pi מופיע כתוצאה של חישוב פני השטח של חצי כדור. ההסבר שלך מסביר את הסיבה מנין הופיע הכדור (הסימטריה הרדיאלית של הפונקציה וגו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה שם כדור, ואיפה אתה רואה שם חישוב של פני שטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. זה נפח של גוף סיבובי. וכדי להציל את כבודי, אומר, שזה סכום הנפחים של סדרה של גלילים אינפיניטיסימלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר ;-) בגלל הקורונה, יימח שמה, אני משקיע הסמסטר הרבה שעות בלהמיר את חומר ההרצאות שלי ב"מבוא להסתברות" לשקפים (עד היום לימדתי את הקורס בגישת אולד סקול, עם טוש על לוח). בצירוף מקרים מוחלט, הדיון הקטן הזה שלנו בדיוק נפל על הכנת השקפים בנושא ההתפלגות הנורמלית, ועל איך מוכיחים שהאינטגרל של הצפיפות שלה מסתכם ב-1 למרות שלצפיפות הנ"ל אין פונקציה קדומה אלמנטרית. וחוץ מזה, הסרטון שקישרת אליו משתמש בבירור בחבילת האנימציה שהכין גרנט סנדרסון הגאון, לטובת ערוץ היוטיוב המהמם שלו, 3blue1brown. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרנט עומד להתחיל בערוץ שידורים ישירים של מה שלפי הבטחתו יהיה מתמטיקה תיכונית בצורה קצת אחרת מהמקובל. היום ב 22:00 הרצאה על משוואות מהמעלה השניה (כן, אני יודע). לא ברור לי מה היתרון בשידור ישיר וממילא בשעה היעודה אהיה עסוק בעניינים אחרים, אבל אולי מישהו ירצה לראות (או להפנות נערים ונערות בגיל המתאים). הנה: https://www.youtube.com/watch?v=MHXO86wKeDY | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני קיבלתי את ההודעה הזאת (האם גם אתה תומך בו בפטראון?). ונאמן למשפט המפורסם של בגין, "לא שואלים ג'נטלמן איפה הוא בילה את הלילה", לא אחקור מהם העניינים האחרים שיעסיקו אותך ב-22:00. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך אפילו בעצמי, אבל אני מנוי על הערוץ שלו. לא שאלת אבל אענה: הערב אני עומד להפעיל את הסעיף "סיוע לאדם עם קושי או מצוקה הדורשים סיוע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפיקינג לוגי פילוסופי - צורת החישוב של משהו היא טכניקה ספציפית, וייתכן שיש אחרות. האם טכניקה ספציפית מצדיקה את האמירה העקרונית "ההתפלגות הנורמלית קשורה לפאי כי... השתמשתי בעיגול כדי לחשב את האינטגרל"? דוגמה ממקום אחר - מן הידועות שחלק מבעיות הבסיסיות שפותרת מכניקת הקוונטים ניתנות לפתרון בכמה שיטות. למשל, פתרון המשוואה הדיפרנציאלית של שרדינגר, או ע"י חשבון המטריצות של הייזנברג. האם היינו אומרים ש"רמות האנרגיה של אטום המימן הן כאלה כי הפתרון משתמש במטריצות"? האם שיטת פתרון ספציפית מצדיקה אמירה על התכונה הבסיסית של הבעייה המתימטית שפתרנו? אני בכלל לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למילה "סיבה" שני פירושים: 1. גורם של אירוע. "הסיבה לכך שנדבקת בקורונה היא שהיית במגע עם חולה מספר 241" 2. הסבר, תירוץ. "אתה לא יכול לתת לי דוח בלי סיבהײ. "הסיבה שאתם לא יכולים לראות טלוויזיה היא שכבר הייתם היום 27 שעות מול מסך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. וחלק מהדיון הוא האם מדובר כאן בדבר אחד או בדבר שניים. האם הגורם להופעת פאי היכנשהוא הוא מעגל חבוי, או שכשהוא מופיע יש צורת הצגה כלשהיא - אבל לא הכרחית או יחידה - שניתן דרכה לתרץ את הופעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין - אני לא בטוח אם פירוש מספר 1 בכלל קיים במתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי, להרחבת הפונקציה בשני מימדים יש סימטריה מעגלית. כמו שאתה יודע היטב, זה כבר יותר מסתם עניין של בחירת צורת חישוב. גם אם הפיי היה נעלם מהתוצאה הסופית, הוא כנראה היה צץ איפשהו בדרך לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהקשה המקשה כבר אמר: במקרה זה המעגל קשור קשר הדוק, שכן הפונקציות מהצורה משהו בחזקת x בריבוע הן היחידות שיש להן את התכונה שכשאר מכפילים שתיים מהן מקבלים משהו שתלוי רק במרחק מהראשית (זה נכון גם במימדים גבוהים יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק היתה הטענה שלי, אחרת לא הייתי מזכיר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חוסר ההסכמה בינינו הוא רק ענין של סמנטיקה. בעיני הקשר של הפונקציה האקספוננציאלית למעגל הוא ענין בסיסי ואי אפשר להגיד שפאי הוא חצי המחזור שלה בכיון המדומה אבל שמעגלים זה תופעת לוואי לא מהותית. לא, המשוואה הדיפרנציאלית שמגדירה את הפונקציה האקספוננציאלית מתארת תנועה מעגלית (בקצב של 1) כשמתקדמים בכיון המדומה וזהו לב הענין. העובדה שזו פונקציה מרוכבת אולי מטשטשת קצת את זה אבל הענין הוא שאם f'(z)=f(z) ונגדירg(t)=f(it) כאשר חושבים על t כעל משתנה ממשי, נקבל שמתקיימת המשוואהg'(t)=ig(t). מכיוון שהכפלה ב-i היא סיבוב ב-90 מעלות נקבל ש-g מתארת תנועה של גוף שהמהירות שלו תמיד מאונכת למיקום שלו, כלומר תנועה מעגלית סביב ראשית הצירים במהירות ששווה לרדיוס.בקיצור, זה לא ש- exponential function harbors the trigonometric functions and the trigonometric functions connect back to circles אלא שלהתנהגות של הפונקציה האקספוננציאלית יש שני מרכיבים: 1) גידול מעריכי (במובל הרגיל) בציר הממשי 2) תנועה סיבובית בציר המדומה. איך אפשר לראות אותה ולא לראות מעגלים?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה דווקא ברור: הנוסחאות הרקורסיביות של שתיהן קשורות זו לזו. זה מופיע בצורה הכי ברורה בנוסחה הרקורסיה שמורידה את המימד בשתיים: שם יש מעגל ולכן מופיע פאי. מכיון שזו ירידה של שתיים במימד, נקבל באופן טבעי שורש פאי בחזקת המימד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני בדילמה מה יותר מתסכל: לדבר עם דב על ענייני דיומא או לדבר איתך, עם עומר ועם אלון על ענייני מתמטיקה? דומני שהפיתרון נמצא אצל ויטגנשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמטיקאי והזיכרון שלי כבר די מעורבל, אבל פונקציות גמא אינן קשורות איכשהו לאינטגרלים אליפטיים שמחשבים אותם ע"י חישוב מסלול מעגלי או כדורי סביב קטבים במרחב? ואם אתה כבר פה, ב. יש לך איזה הפנייה או רמז טוב לאיך מחשבים את סכום הטור: ...+pai/4=1-1/3+1/5-1/7 (מקדמי טור טילור של איזושהי פונקציה?)ג. האם כל הפונקציות הטריגונומטריות אינן מבטאות אורך קטעים על מעגל היחידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"ע אבל זה טור טיילור של ארקטאנגנס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אבל אני לא יודע על זה הרבה. ג. אני לא בטוח למה אתה מתכוון, בד''כ מגדירים אותן גיאומטרית באמצעות אורכי היטלים של נקודות על מעגל היחידה. בכל מקרה, זו פרספקטיבה מועילה (מאד) רק במרחבים שטוחים. כאשר עקמומיות נכנסת לתמונה, אני חושב שאין הרבה ברירה אלא לדבר על משולשים גאודזיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. כן, פחות או יותר. לפי הבנתי מציירים מעגל יחידה וכל הטריגונומטריה עוסקת ביחסים בין קטעים שונים שאפשר לצייר במעגל זה. (אפשר להרחיב לפי מימדים). לכן גם האקספוננט של מס' מדומה איכשהו קשור למעגל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דוגמא אחרת אצל ידידנו בעל העיניים המשונות (והפעם המעגל באמת נדחק הנה בקושי רב, כלומר הוא חלק מהדרך המוצעת לפתרון אבל בסוף הוא שם רק דרך העובדה שישר הוא מעגל ברדיוס אינסופי, מה שהופך את העניין לגרוטסקי במקצת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שחשבתי על הסרטון - המגניב כשלעצמו - הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש בעיה אחת בסרטון והיא שהוא לא מצדיק את המעבר ממעגלים הולכים וגדלים לישר. זה לא קשה (למי שמבין טורים), אבל קצת פוגם בטוהר הטיעון הגאומטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי מסכים. כבר כתבתי כאן כמה פעמים שלדעתי גרנט סנדרסון הוא עילוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגלית המפתיעה הזאת זכתה להכלל בערך שמוקדש לפיי בויקיפדיה (ותודה לעע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אפס" - נכתב על ידי יוצא התיכון בן ארצי בן ה-17. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב המאמר טוען שבלימודי המתמטיקה, שידע אנקדוטלי ("האפס הומצא בהודו") חשוב לא פחות (ואולי יותר) מהבנה מתמטית (משמעותו וחשיבותו של האפס). האם לדעתך כדאי שילדינו ילמדו על קורות חייו של פיתגורס במקום להבין שהמשפט הקרוי על שמו הוא מקרה פרטי של משפט הקוסינוסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימוד על מקורות האפס אינו מדע אנקדוטלי אלא חלק מלימוד התפתחותה של ההבנה המתמטית במהלך הדורות. כך גם המידע מנין הגיע פיתגורס למסקנותיו או הסיפור המעניין שמסופר ב'המשפט האחרון של פרמה' מאת סיימון סינג על כך ששילם לתלמיד על מנת שישמע את הרצאותיו אך משלב מסוים כשטען שאין לו יותר כסף לשלם לו, התלמיד בחר להמשיך ללמוד בחינם. על כך שהמשפט המפורסם הנקרא על שמו הוא מקרה פרטי של משפט הקוסינוסים ילמדו כשיגיעו לחלק הזה בתולדות התפתחות התפיסה המתמטית. לימוד בצורה כזאת משרת שתי מטרות: א. העברת התחום המתמטי בצורה יותר מעניינת ומרתקת, שכפי שמציין מחבר המאמר מעוררת יותר תשוקה ללימוד. ב. הבנה של התלמיד שהמתמטיקה היא לא אוסף של אקסיומות, משפטים ושיטות פתרון תרגילים הקיימים מראש אלא דרך גיבוש מושגים הדרגתית הנבנית בסיס על גבי בסיס ותלויה בהתפתחויות החברתיות והתרבויות של אותם זמנים. המטרה הראשונה אינה דרכה של מערכת החינוך הישראלית מימים ימימה המעדיפה לשעמם את התלמיד בלימוד טכני (לא רק במתמטיקה, גם במקצועות הומנים) והמטרה השנייה, כפי שצוין במאמר, מנוגדת לדרכה מכיוון שהיא תייצר תלמידים המבינים את יחסיות הערכים שבהם אנחנו מאמינים ועלולה חלילה לעודד אותם להטיל בהם ספק בענינים מסוימים תחת לייצר תלמידים הרגילים לגשת לבעיות אך ורק בצורה תבניתית וכך יהפכו להיות עדר אזרחים צייתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עצוב שהפוסטמודרניזם הצליח לטמא אפילו את המתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא תמיכה או התנגדות לרעיון שלך, אלא דרך אגב) כשלקחתי את קורסי השנה הראשונה בפילוסופיה (כהשלמה לקראת לימודי תואר שני, אחרי שעשיתי תואר ראשון במקצוע טכני) הערתי לכמה מידידי ללימודים כמה מוזר לי, ואף מעוות ומזיק, שלומדים פילוסופיה (בעיקר) דרך ההיסטוריה שלה, מה אמר יווני כזה לפני אלפיים חמש מאות שנה וגרמני אחר לפני ארבע מאות שנה. אני הייתי מצפה שהלימוד יתרכז בסוגיות שנחשבות על-ידי פילוסופים של היום כסוגיות ששוות דיון1, ובמה יודעים היום לומר עליהן. אותם ידידים תמהו, איך אפשר בכלל אחרת מאשר דרך ההיסטוריה. מה, הם שאלו אותי, תאר לך שהיו לומדים פיזיקה שלא דרך תיאור רעיונותיהם ושגיאותיהם של אריסטו -> גלילאו -> ניוטון -> איינשטיין? באמת לא ככה לומדים פיזיקה! כמעט צעקתי עליהם. הם תמהו, ובוודאי חשבו שהאופן שבו לומדים פיזיקה מוזר, מעוות ומזיק. בכל זה אני לא רוצה לשלול את ההצעה לשלב היסטוריה של המתמטיקה בלימודים בבית הספר. זה תחום מדליק וגם מחכים, והייתי שמח ללמוד עליו יותר בעצמי. אבל אני לא רואה איך הוא יכול להיות תחליף להפעלה או מימוש המתמטיקה, מה שעושים כיום. לתבל את התרגול באנקדוטות מההיסטוריה של המתמטיקה? בהחלט רצוי. לשלב בין השניים באופן הדוק ומעמיק באמת? נראה לי אולי אפשרי - נניח, להתנסות בחשבון אינפיניטסימלי בכלים של המאה ה-18, לפני שקושי וויירשטראס ניסחו את המונחים והכלים שמשתמשים בהם היום. או להתנסות בפתרון משוואות מהמעלה השלישית שכרוכות בשורשים של מספר שלילי, כמוטיבציה למספרים מדומים, כפי שראינו בפתיל. אבל זה אתגר אינטלקטואלי לטובי המוחות לבנות תוכנית לימודים כזו, ואתגר אינטלקטואלי אולי גדול מדי למספר משמעותי של תלמידים. ובסוף בכל זאת יהיה צריך תרגול ושינון של הטכניקות המוכרות כיום כנכונות, כך שיהיה צורך להכפיל את מספר שעות הלימוד של המקצוע. 1 המפפףף. יש היום אנשים שמוכרים כפילוסופים, והם בהחלט חברי סגל בחוגים לפילוסופיה, שתחום המחקר שלהם הוא אפלטון או שפינוזה או שופנהאואר. זה חלק מאותו עיוות. אני מסרב להכיר בהם כפילוסופים. בעיני הם עוסקים בתחום תולדות הפילוסופיה, שהוא תחום שונה מאוד מפילוסופיה, ולטעמי תחום די חסר ערך (הרבה פחות מעניין, למשל, מתולדות הספרות והאמנות, שלא לדבר על תולדות חקר המתמטיקה או המדעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יהיה צורך להכפיל את מספר שעות הלימוד של המקצוע'' - זה בדיוק לב העניין. תגובה נהדרת. מה שאלירן בר אל (הסוציולוג כותב המאמר שבבסיס הפתיל הזה) כנראה לא מבין זה שיש מתמטיקה, ויש תולדות המתמטיקה. עם כל הכבוד לתחום השני (ויש כבוד - אני עצמי חובב מושבע שלו), התחום הראשון יותר חשוב, ובמסגרת סד השעות הצר של מערכת החינוך הישראלית, צריך לפנות לו את (כמעט כל) הבמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אין שום בעיה לחלק שטח סופי ב(שטח?) אינסופי - התוצאה היא אפס. הבעייה הרבה יותר מעניינת כשמתחילים לחלק שני גדלים אינסופיים זה בזה. אבל זה כבר בטח מפחיד מדי לדוקטורנט בסוציולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היפה בכלל לופיטל הוא שהוא כל כך פשוט ומובן, שאפילו דוקטורנט בסוציולוגיה1 יכול להבין אותו. ___ 1. כזה שגם טורח לחשוב, ואני מאמין שיש גם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גם אני מאמין שכך הדבר, אבל אלה לא היו כותבים את המאמר המקושקש הזה, או לפחות את המשפט המופרך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לעומקו של המאמר. בפרט לדעתי אי אפשר להבין טוב את כל הדברים החשובים והמעניינים ללא תרגולם ושימוש בהם. אבל אני אשמח ללמוד על ההיסטוריה של האפס המזרחי1 1 סתם. של האפס ההודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקום מקביל, אין ספק. (ולא הבנתי מה הבעיה עם חילוק שטח סופי באינסופי. כנראה שאני לא מספיק פרגמטי ותועלתני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהכתבה הזאת1 מתאימה יותר לדיון מפורסם אחר כאן, זה על הטרחנים המתימטיים. אולי אם יהיה לי זמן וכח אפרט מאוחר יותר. מתאבן: בפסקה/ציטוט לדוגמה הלפני אחרונה בתגובה שלך, המשפט המסיים "ההדרה הזאת לא מובילה רק לפערים חברתיים אלא גם מאיטה את התפתחות המדע." לא נובע מהקודם, לא מביא נתונים, ורק זורק איזו הצהרה שהאמת - אני לא בטוח שאני מבין אותה, ובטח לא מבין איך אפשר לבדוק את ההנחה הזאת. מזכירה את מיטב הגיגיו של משה קליין. 1 לא התגובה של יובל, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשורה האחרונה במאמר אומרת הכל: "הכותב הוא דוקטורנט לסוציולוגיה באוניברסיטת קיימברדיג"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בקשקוש הזה נקודת אור אחת: למרות שהוא כתב "אסור לנו להפוך תלמידים לרובוטים הנדסיים המוכנים לכל משימה שתטיל עליהם הממשלה", הוא לא סיפר את הקשקוש עם תכנון צינור הדם. אם כי לא אתפלא אם הקרדיט מגיע לעורך, או למגבלה על מספר המילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאב גלילי טוען שהסיפור אמיתי. נראה לי שהייתי מניח כמובן מאילו שהצינור ישמש לצרכים רפואיים, חלף הסעת תרומות דם. איזה שימוש אחר יכול להיות לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען זאת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידת טריויה: זאב גלילי משמיט מהביוגרפיה הספרותית שלו באותו אתר פרט מעניין, שמופיע בכמה וכמה מאמרים שלו באתר. בין הפותרים יוגרל כרטיס ברכה לשנה החדשה (ההשתתפות אסורה על אלי אשד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם אחרי הלימודים ההומניסטים חזרו על ניסוי צינור הדם והתוצאות היו שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שגם אני הייתי מניח. מה שרק מקטין את ההגיון מאחורי כל הסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנחה מופרכת. איך תמנע מסוגי הדם להתערבב בינהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... תשים כמה צינורות פנימיים? תעביר רק דם מהסוג שבמחסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור, אני לא תלמיד בחוג להנדסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה מתלמידי פיזיקה להכיר שיקולים של רפואנים? ובגלל זה הכריחו אותם ללמוד לימודים הומניים? לא התבלבלו קצת בשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעביר אותם בקפסולות. Problem solved. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלח את מנות הדם במשאית קירור problem already solved. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם לנפט וגז. ומים. כל הענין הוא שצינור הרבה יותר זול מצי משאיות בזבזני ואיטי שנתקע בפקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן שישראל מייבאת מוצרי מזון (מקוררים) דרך נמל אילת, בכמות רבה הרבה יותר מאשר היא מייצאת, יש צי שלם של משאיות קירור שעולות צפונה כשהן מלאות, וחוזרות לאילת ריקות. בהתחשב בכך שבמדינת ישראל צורכים בין 1000 ל 1200 מנות דם ביום, ואוכלוסיית אילת ( + תיירים) היא בערך 1% מאוכלוסיית המדינה, צריך להעביר 10-12 מנות דם לאילת ביום. רחוק מאוד מ"צי משאיות". יותר כמו בגאז' של פיאט צ'ינקווצ'נטו. אין בכלל ספק שצינור יהיה בזבזני לאין שיעור (אם בכלל אפשר ליצור לחץ לאורכו עם כמות כל כך קטנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מתקטנן, כאילו בבעיית תנועה זה משנה אם אתה בין תל אביב לאילת או בין חיפה לתל אביב. אם נדרשת לגודל האוכלוסיה של אילת כדי לתקף את הטיעון שלך, כנראה שבאמת הוא לא ממש מחזיק מים. עדיין ההנחה שלי ושל ידידיה דומני, היא ברירת המחדל הכי סבירה, וכל תסריט אחר מופרך פי אלף. ולכן כל הצגת הבעייה היא במקרה הטוב צדקנות מתיפיפת לשמה, ובמקרה הרע סתם שקר אורבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנפיץ. אין אף מקום בעולם בו שולחים דם למטרות עירוי בצינור, וגם אין לזה שום היתכנות טכנית. "ברירת המחדל" שלכם פשוט לא הגיונית - לא הנדסית (הכמויות קטנות מדי בשביל לשמור על לחץ בצינור), לא רפואית (סוגי דם שונים) ואף לא לפי השכל הישר (קירור, קרישה וכו'). השאלה הראשונה של כל פרוייקט הנדסי היא "מה המטרה?", בין השאר יש הבדל אם מדובר על כמויות קטנות (למשל למטרות רפואיות למטרות מחקר או למטרות לימוד) או כמויות גדולות (למטרות תעשייתיות). עצם העובדה שמבקשים צינור מאילת לחיפה מלמדת על כך שמדובר במטרה תעשייתית, וזה צריך להדליק נורה אדומה. (גילוי נאות - הכותב משמש כמהנדס מכשור רפואי, ובין השאר צינורות להולכת דם, מזה 15 שנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין אף מקום בעולם, דה! גם אין אף מקום בעולם שבו איש פלאי מזנק אחריך כשאתה נופל מבניו גבוה ומציל אותך, כמאמר השאלה המיתולוגית מסירס-זימנסקי. זוהי דרכן של שאלות היפותטיות בפיזיקה. אבל בהינתן השאלה דנן, האסוציאציה הסבירה של הסטודנט הסביר, היא זו הרפואית, כמו שהעירו כאן כמה מגיבים, גם אם במחשבה שנייה היא לא כלכלית כמו שהראית (עם נתונים שאגב אין לסטודנט בשליפה) - בעיקר עבור ארצנו הקטנטונת. אבל הענין הוא שהאסוציאציה הזאת רק מראה שכוונתו הצדקנית של שואל השאלה ההו-כה-מתחכם - לחשוף את 'ערוותם המוסרית' של תלמידיו ההו-כה-אטומים רגשית - כושלת במבחן הסטודנט הסביר. ההנחה שכל דם נובע מרצח אכזרי או מרצון לאפות מצות, ולא משימוש רפואי מציל חיים, מראה יותר על התודעה המעוותת של השואל מאשר על בעייה במוסריות של הנשאלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה. מהנדס לא יכול להסתמך על האסוציאציה הראשונית שלו אלא עליו לוודא מה מטרת הפרוייקט, והניסוי החברתי שהתבצע מטרתו להוכיח שהסטודנטים עדיין לא בשלים מוסרית להיות מהנדסים. גם סטודנט שנה א' בהנדסה צריך להבין שצינור להובלת דם מאילת לאשדוד לא יכול לשמש למטרת עירויי דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין שאלה טכנית בתואר ראשון לשיקולים המערכתיים של מהנדס אין ולא כלום. ולכן הקפיצה המחשבתית המדומה הנדרשת היא בראשו של השואל בלבד, והיא מופרכת ברמה של לתת לכימאי שאלה על כמה סבון צריך כדי לנקות מאה צלחות, ולצפות שהוא יוודא קודם שאת הסבון לא עשו מגופות של יהודים. וההנחה של השואל שהוא יקבע מי כשיר 'מוסרית' להיות מהנדס (במנותק מהכשל הספציפי של השאלה הנ''ל לתרום משהו לענין) היא מגלומניה פסאודו מוסרית בגרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה שנתת לא דומה. המקרה הדומה הוא אם היו מבקשים מכימאי לחשב כמה גר' סבון אפשר להפיק מ100 גר' (או מ"ל) שומן של הומו ספיינס. כנראה שלא קראת את הכתבה. השואל לא ביקש לבדוק מי כשיר מוסרית להיות מהנדס (אף סטודנט לא נזרק מהטכניון בעקבות "כשלונו בניסוי"), אלא להראות שיש פער לא רק מבחינת הידע, אלא גם בין מה שמצופה מבחינה מוסרית ממהנדס בוגר טכניון, לבין חוסר הבשלות המוסרית של סטודנט בשנה א', ושהטכניון צריך לסגור את הפער הזה באמצעות לימודים הומניסטיים במהלך התואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך שמונה נקודות (מקסימום) בחירה במקצועות הומניסטיים הופכים סטודנט בטכניון לבוגר מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה אחרת. אני הייתי בוחר בפתרון אחר, של קורס חובה באתיקה הנדסית, ושל אימוץ טקס השבעת המהנדסים הקנדי כחלק מההכשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלך פחות דומה. המקרה הנפוץ באופן כמעט מוחלט של שינוע דם הוא לשימושים רפואיים. ולעומתו מיצוי סבון משומן הומו סאפיינס הוא נדיר בנדירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הנפוץ באופן כמעט מוחלט של שינוע דם הוא במשאיות מקוררות. ולעומתו שינוע דם בצינורות לאורך קילומטרים הוא נדיר בנדירים (=לא קיים בשום מקום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלבנטי לאנלוגיה. מותר לשאול סטודנטים על טכנולוגיות חדשות. גם בתור תרגיל שמראה שהן לא משתלמות כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומותר לסטודנטים לשאול מה המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, אבל לא חובה. מותר להם גם לצייר פרחים יפים מסביב לתוצאות השאלות, אבל לא הייתי מוריד להם ניקוד אם היו מדלגים על השלב הלא מאד רלוונטי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלב מאוד רלבנטי. וכפי שכבר כתבתי, לא הורידו להם ציונים, המטרה לא היתה לבחון את הסטודנטים אלא להוכיח נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמו שאחרים כתבו, המטרה הסבירה היא די ברורה לאדם הסביר - זה שלא מנסה בכח להוכיח נקודה בדוגמה לא מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי ''האדם הסביר'' (זה מונח שהומצא ע''י עורכי דין, לא ע''י מהנדסים), אבל למהנדס הסביר, ברור שאין יתכנות הנדסית לבניית צינור דם מאילת לאשדוד לצרכי עירוי, ואת הסיבות כבר מניתי. הסדטודנטים הנ''ל למדו להיות מהנדסים, לא משפטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשמבקשים מסטודנט בשנה א' לחשב מה קורה כששמים תותח בתוך הבית, הוא לא צריך לשאול כל מיני שאלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תותח צעצוע, אחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת לגמרי את הנקודה. לא נתנו לסטודנטים תרגיל במתמטיקה ''מה צריך להיות קוטרו של צינור להובלת דם מאילת לאשדוד'' אלא תרגיל בהנדסה ''לאיזו אינפורמציה טכנית אתה זקוק, כדי לתכנן צינור להעברת דם מאילת לאשדוד''... האינפורמציה הבסיסית ביותר הדרושה לתכנון כזה היא מטרת העברת הדם, וניסוח השאלה הוא כזה שהוא מנחה את הסטודנטים לשאול זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע מה, בוא ענה אתה: איזה שימוש מחריד סביר היה לעשות בצינור הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעל דשן מפעל נקניקים מפעל מצות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, בוא ספר על כמויות הדם הדרושות והתועלת הכלכלית הצפויה שתצדיק הקמת המפעל דווקא באילת, שמירת לחץ בצינור וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, אמנם אני טבעוני, אבל מישהו אמר שהדם אנושי? אני מנחש שלרוב הסטודנטים בשנות השישים לא היתה בעיה מוסרית עם מפעלים לנקניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 663449 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית. אחדד: אתה צריך להראות שהיתה לסטודנטים סיבה טובה לחשוש שמדובר במשהו איום ונורא. אם אתה פוסל א-פריורי את ההנחה שמדובר בצרכים "כשרים", כגון צרכים רפואיים או צרכים תעשייתים שאינם מדם אדם, עליך להדגים שימוש אסור שאינו נתון לאותם פגמים טכניים או כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש (לפחות) שתי גרסאות לסיפור. בגרסה אחת (לדוגמה: של אולנדורף), המטלה היא לתכנן צינור. בגרסה שניה (לדוגמה: אלעזר) השאלה היא לאיזו אינפורמציה טכנית אתה זקוק?. יש מי שמעידים שהייתה שאלה, אך לא מפרטים (לדוגמה: פינקל). יש מי (לדוגמה: בנו של חנני) שבכלל מדובר על ראיון שלו בהארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפריד ביניהם עם בועה של נוזל נייטרלי באורך 12 בתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה מונע מסוגי דלקים להתערבב ביניהם בקו דלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח ש(1)ילדים נוצרים זול יותר להשיג במזרח אפריקה, (2)מפעל המצות הוא בחיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כלכלי להעביר את הילדים שלמים לחיפה ולבצע את הסחיטה במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן: הילדים האפריקאים מגיעים מיוזמתם לכאן, ואם לא הם - הוריהם מגיעים, ומייצרים אותם. נוח למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הצינור מוביל מחיפה לאילת ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. מאילת לאשדוד. אנו מייצאים את הדם הנוצרי ומייתרים את השימוש בתעלת סואץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן תייצא? רוב השוק מקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה צורך להכשיל גם את מי שתכנן את צינור הנפט אילת־אשקלון? מיזמי הבניה מדיון 3126 (בפרט, "הפולינום" - שבוודאי גם הצליח לתרום תרומה שלילית ללימודי המתמטיקה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, רציתי לדעת אם אתם יודעים למי נחשב הבונוס של ה30 נק׳ (מבחינת מועדים). אני ניגש בחורף 2016 ורוצה לדעת אם אקבל את הבונוס בהרשמה למועד אוק 16 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתבטאות האחרונה של בנט שלימודי יהדות עדיפים מלימודי מתמטיקה מפרופ' רחל אליאור: "לא, מר בנט, לא לימודי יהדות ולא לימודי מתמטיקה חשובים ביותר, ואת זה אני כותבת כמי שאוהבת ומוקירה את שני תחומי דעת אלה, הכי חשובים הם לימודי אזרחות, דמוקרטיה, ספרות והיסטוריה - הלימודים המלמדים על כבוד האדם, זכויות האדם, חירות האדם, ייחוד האדם ושוויון האדם, זה שקדושת חייו אוניברסלית ואיננה מותנית בדת ולאום, בגזע ומין.. הלימודים המלמדים שאסור בתכלית האיסור לדכא בני אדם תחת כיבוש ולכלוא אותם מאחורי גדרות ומחסומים. ולימודי הספרות וההיסטוריה המלמדים על המורכבות האנושית ועל פגיעותה ושבריריותה, ועל הצורך המוחלט של האדם בצדק, חירות, ושוויון. אין שום טעם במתמטיקאים שיכולים לכבוש ולהרוג בלי הנד עפעף ובלי לבטים מוסריים, ואין שום צורך בבקיאים ביהדות שאומרים לתלמידיהם את "הטוב שבגויים הרוג". יש צורך גדול בבני אדם המבקשים עבור עצמם ועבור זולתם, ללא הבדל דת, לאום, גזע ומין, את הזכות לחיות בצדק, בחירות בשוויון, בשלום ובאחווה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בקליפת אגוז המתח בין יהודית לבין דמוקרטית. אני רוצה גם וגם. גם תורה וגם חינוך לערכים דמוקרטיים, גם תושב''ע וגם אזרחות, גם הכוזרי וגם צ'כוב. גם מתמטיקה וגם היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהו סדר העדיפויות. מן הסתם בקרב החילוניים תהיה הסכמה רחבה שלימודי מתמטיקה, מדעים ואנגלית חשובים לעין ערוך מלימודי תרבות דתית כלשהי. בנוסף, כפי שציינו רבים, המקצועות ההומניסטיים הם בעלי ההשפעה על תפיסת העולם של התלמיד ולפיכך הם חשובים יותר מהמקצועות הריאליים ולימודי השפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש סדר כרונולוגי ולא סדר עדיפות או חשיבות. החינוך של אזרח יהודי במדינת ישראל צריך לכלול את כולם. בגילאי בית ספר יסודי שלב ההתפתחות המנטאלית של הילד עדיין לא מאפשר לו לקלוט מקצועות הומאניים לעומקם. אני חושב שהיסטוריה וספרות צריך ללמד הרבה בחטיבה העליונה, וביסודי להסתפק בשינון של כמה שירים ומאורעות מרכזיים בהיסטוריה של העם היהודי. אני רואה שילדים חילונים בגיל יסודי מתקשים עם שפת התנ"ך, וחושב שהם יכולים להתחיל עם אגדה (כמו ספר האגדה [ויקיפדיה] של ביאליק ורבניצקי) בכיתה ד', לעבור לטקסט המקראי של יציאת מצרים רק בכתה ה' יהושע ושופטים ב ו', ואילו תנ"ך ממש הייתי מלמד רק בחטיבה. שם הייתי מלמד תנ"ך ממש, ולא קשקושי ביקורת המקרא או התנך כספרות (למה לקלקל את תהלים עם תקבולת כיאסטית?). מנח עד אברהם, ומדוד עד אלישע. הבריאה וסיפור גן עדן היו מחכים לתיכון, כמו גם הקטעים הקשים של בני יעקב, ופרקים נבחרים בתהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ידעו על מה מדברות האגדות המקראיות ללא הכרת סיפורי התנ"ך? ולמה לבלבל לילדים את המוח עם סיפורי רבנים? לא עדיפים האחים גרים והנס כריסטיאן אנדרסן? ולמה למנוע מתלמידים בוגרים יותר את ההבנה שניתן וצריך להבין את התנ"ך לא כפשוטו אלא על סמך סגנון כתיבתו והמחקר ההיסטורי והארכיאולוגי על תקופתו? לבנט ומחנהו זה יהיה כמובן מאוד נוח שישראלים יגדלו בתפיסה שכל מילה בתנ"ך היא אמת לאמיתה ולא דבר הראוי לבחינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי. ביקורת התנ"ך נראה לי מעמודי התווך של לימוד התנ"ך בבית הספר - וזכור לי גם כחלק מהנה ומרחיב אופקים כשלעצמו. ובאשר לתלמידים שמתקשים בהבנת המקרא (הה הה) - היש זמן טוב יותר להעשיר את שפתם של אנשים מאשר בתקופת הילדות הצעירה? זה הזמן שבו השפה נספגת ונלמדת הכי מהר, ואם השפה ברחוב דלה - זה בדיוק המקום בו הייתי מצפה מבית הספר להשקיע מאמץ ולהרביץ קצת תורה ועברית עשירה ומשובחת בישבניהן ומוחותיהם של תלמידי בית הספר. וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היו דנים הייתי ממליץ על הנס כריסטיאן אנדרסן. אבל הם לא. מה יש לך נגד ביאליק? ספר האגדה נועד בדיוק לכך - להנגיש את הסיפורים למי שלא קורא ארמית, למשל. אם שואלים אותי אני מעדיף שברקע של כל ילד ישראלי יהיה הסיפור של שלמה המלך והדבורה מאשר מוכרת הגפרורים הקטנה. אצלנו לא קופאים בשלג. לא אמרתי כפשוטו- הרי סיפור גן עדן הוא מיתולוגיה במיטבה. לא עדיף ללמוד מיתולוגיה יהודית לפני שלומדים מיתולוגיה יוונית? כל אחד מסיפורי המקרא הוא פתח לדיון בשאלות פילוסופיה ומוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור שלמה המלך והדבורה לא לקוח מספר האגדה אלא מ''ויהי היום'' - סיפורי שלמה המלך שכתב ביאליק. כפי שאמרתי, סיפורים על רבנים לא ממש יענינו את התלמיד הישראלי החילוני ואת האגדות המקראיות רצוי ללמד לצד הסיפורים המקוריים שעליהן הן מתבססות. התנ''ך ברוב קטעי הפרוזה שבו הוא לא עד כדי כך קשה להבנה של ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כמה הבת שלי התקשתה עם לשון התנ"ך בכיתה ד'. למה להקשות אם אפשר ללכת מהקל אל הכבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמורים לא יכולים להסביר את לשון הטקסט? כך הילד רוכש בהדרגה את הגישה להבנת הפרוזה המקראית. גם לשון ספר האגדה היא לא בדיוק עברית מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה מנסה לאמר, שהוך ופוחת הדור או שמא הולכים ופוחתים מוריו (לא המורים עצמם אלא אלה שאחראים על מה ילמדו, קרי פוליטיקאים בעור אנשי חינוך). שהלא דורות קודמים למדו תורה ותנ''ך מכיתה ב' ללא נהי ובכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות והשפה החילוניים הולכים ומתרחקים מכתבי הקודש. הפער בין לשון היום יום המרודדת, המדאימה והמאונגלזת לבין העברית של התנ''ך הולך וגדל מדור לדור. עבור הילדים החילונים זו כמעט שפה זרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אבל זה די בכיוון הפוך למה שכתבת. דווקא בגלל שלא הקלו על דורות קודמים שהתחילו לקרא תורה בבי''ס בכיתה ב' (כולל לימוד בע''פ, עכש''ז), נוצר, על סקלה משתנה כמובן, עיבוי חיובי של הדברים שמדילדולם אתה מודאג. זה היה לימוד וקריאה בתורה לא ככתבי קודש אלא כטקסטים ספרותיים-תרבותיים-לשוניים-ידיעת הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שפה חיה הולכת ומתרחקת ממקורה העתיק. זה טבעי לחלוטין. להדביק לתופעה כזאת תיוג ערכי כמו ״מרודדת״ זה די חסר טעם. במקרה של ״רידוד״, גם לא נכון. שפה לא יכולה להיות ״מרודדת״ או ״עמוקה״, מחשבה יכולה להיות מרודדת או עמוקה, ויותר קל להביע מחשבה עמוקה בעזרת העברית המודרנית מאשר בעזרת העברית המקראית ולו רק בזכות אוצר מילים גדול בהרבה. נסה, כאתגר, לכתוב תשובה רק בעזרת השפה המקראית... השפה התנכית היא לא ״כמעט״ שפה זרה - היא שפה זרה לכל דבר ועניין. לא רק לילדים החילוניים, אלא לכל הילדים והמבוגרים שעברית היא שפת אימם. אם זאת באמת בעיה שאתה רוצה לפתור, הדרך היחידה היא לתת לילדים לדבר ביומיום בשפה אחרת - יידיש, אנגלית, לדינו, צרפתית, ערבית, יוונית, לטינית או שפה אחרת תבחר. זה לא תופעה מיוחדת לעברית, גם הלטינית היא שפה זרה לילדים איטלקים וספרדים, הפרנקית היא שפה זרה לילדים ההולנדים, הנורדית הקדומה היא שפה זרה לילדים דנים וכו׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון על העברית של ימינו לעומת העברית הקדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון היום יום רדודה כי אינה מנצלת (בכוונה תחילה, ולכן כתבתי ''מרודדת'') את המנעד המלא של השפה. השפה התנכי''ת אינה שפה כל כך זרה לילדים ששומעים אותה מדי שבת בבית הכנסת. שפת היומיום של ילדי עפרה שונה מאוד משפתם של ילדי רעננה, וקרובה ממנה בהרבה לשפת המקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון. מה זה "המנעד המלא" של השפה? למה ניצול מלא שלו מעיד על "עומק"? ילדים פולנים ששומעים יומיום לטינית בכנסיה מדברים לטינית? שפה חיה משתנה, זה נובע מהחיים שלה, וכשהיא משתנה היא לא משתנה באותו אופן בכל מקום, גם זה די טבעי. אם הילדים בעפרה לא משחקים אם הילדים ברעננה, השפה שלהם לא תשתנה באותה צורה. לא רק שזה טבעי, אלא שאם זה היה מתרחש אחרת הייתי מאד מופתע. בלי לבדוק, אני מנחש ששפת היום יום של ילדים באוסטין (טקסס) שונה מאד משפת היום יום של ילדים בהובארט (טזמניה). מי מהן קרובה יותר לביאוולף? אין לי מושג. האם זה הופך את אחת מהן לטובה מהאחרת? אני עדיין לא מבין מה יכול לגרום למישהו לחשוב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה- שימוש בשמות תואר בודדים בלבד. אני לא יכול להעיד על ילדים פולנים, רק על ילדים ששומעים את קריאת התנ"ך בבית הכנסת. נראה לי שקראת בתגובה שלי יותר ממה שהיה בה. לא אמרתי טוב ורע, לא הבעתי הפתעה. תיארתי את העברית השגורה בפי הילדים לצורך תמיכה בחלק העוסק בתנ"ך בתגובה 683841 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שבכל מה שנוגע לשימוש בשמות תואר לילדים מרעננה יש אוצר מילים מצומצם יחסית לילדי עופרה?! יש לך סימוכין? למיטב ידיעתי, לפחות בבגרות, ילדי רעננה מצליחים הרבה יותר מילדי עפרה (או, לפחות, מילדי מטה בנימין שבו נמצאת עפרה) גם בכלל, גם בהבעה עברית, גם בספרות ואפילו בפאקינג תנ"ך. ז"א זה לא רע, אבל הלשון "מרודדת", היא "לא מנצלת את המנעד...", דובריה משתמשים בשמות תואר בודדים בלבד... אבל זה לא רע... ואם זה לא רע, אז למה בעצם אתה רוצה שילדי רעננה ילמדו תנ"ך ולא שילדי עפרה יפסיקו ללמוד תנ"ך? תשאיר את התתממות לאחרים, לא הבעת הפתעה, הבעת דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה טוען שבכל מה שנוגע לשימוש בשמות תואר לילדים מרעננה יש אוצר מילים מצומצם יחסית לילדי עופרה?! יש לך סימוכין? כן. אין לי סימוכין, רק התרשמות אישית. >> מצליחים הרבה יותר למדו, נבחנו, הצליחו. אין לזה קשר לשפת היומיום שלהם. >> אפילו בפאקינג תנ"ך כנ"ל. >> אם זה לא רע, אז למה בעצם אתה רוצה שילדי רעננה ילמדו תנ"ך ולא שילדי עפרה יפסיקו ללמוד תנ"ך? כל מה שביקשתי לומר (בהצלחה מועטה ביותר, לאור תגובותיך) הוא שלאור התרחקות שפת היומיום של הילדים משפת התנ"ך (כפי שהודגם לי בביתי) אני חושב שרצוי להתחיל ללמוד תנ"ך ברעננה ובקרית מוצקין שנה אחת מאוחר יותר, ולנצל את השנה הראשונה ללימודי אגדה בשפה קרובה יותר לשפת הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אין לי סימוכין, רק התרשמות אישית.״ התרשמויות אישיות נוטות להיות לא מהיימנות בסיטואציות כאלה. בלי סימוכין אני נוטה לפקפק. ״למדו, נבחנו, הצליחו...״ נו, ומה, תלמידים בעופרה לא למדו? למדו, נבחנו, והצליחו פחות. ״אין לזה קשר לשפת היומיום שלהם.״ בצעירותי הייתי אחד משחקני הכדורסל הטובים בעולם. אני מניח שמבחינת היכולת הייתי יכול להשלב בנבחרת האולימפית האמריקאית של 1992. אולי אפילו בחמישיה הראשונה. הסיבה שלא השתתפתי, מלבד העובדה שאני לא אמריקאי, היא שאף אחד לא ידע שאני כל כך טוב. והסיבה שאף אחד לא ידע שאני כל כך טוב היא שלמרות שהייתי כל כך טוב היא שכל פעם שמישהו ראה אותי משחק, משום מה, לא הצלחתי להביא את היכולת שלי לידי ביטוי ותמיד נראתי כמו גמד איטי חסר כושר ו/או קואורדינציה. נראה לי שהשפה העליונה של ילדי עופרה היא בדיוק כמו יכולת הכדורסל שלי. אם במבחן הכי חשוב במהלך לימודיהם, המבחן שאמור לבדוק אם הם יודעים להתבטא, המבחן אליו הם למדו במשך 12 שנים, הם לא הצליחו להביא את היכולת העליונה שלהם, והציונים שהם קיבלו נמוכים משמעתית, ובאופן עקבי, מהציונים שמביאים תלמידים בעלי יכולת כל כך נמוכה, מעידה, לדעתי, שבהחלט יש לזה קשר לשפת היום יום שלהם, וששפת היומיום של תלמידים ברעננה עשירה לא פחות מזו של תלמידים בעפרה. ״...כל מה שביקשתי לומר... הוא שלאור התרחקות ... אני חושב שרצוי ...״ אם ה״התרחקות״ אינה שלילית, למה אתה חושב שרצוי לעשות משהו לאורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם ה״התרחקות״ אינה שלילית, למה אתה חושב שרצוי לעשות משהו לאורה תגובה 683876 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לבת שלך היה קוץ היית מנסה לעזור לה בעזרת הוצאת הקוץ או בעזרת מורפין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי צריך להכניס את הבת שלי לשדה קוצים הייתי מלביש אותה מכנסיים ארוכים ונעליים גבוהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם איזה מדרגת ביניים - רוצה לומר ללמד לא רק תנ"ך אלא גם בספרות בשנים האלה ספרים ששפתם הולכת ונעשית עשירה יותר, כך שכשיגיעו הילדים לכיתה ד' עושר השפה שלהם יקל עליהם ללמוד גם עברית מקראית? (ואולי סתם ספרים שתורגמו באמצע המאה הקודמת ולא במאה ה-21?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לשם כך (מדרגת ביניים) הצעתי את ספר האגדה1 בתגובה 683841 ממנה התחלתי. 1 בטעות, התכוונתי ל"ויהי היום [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את ''ויהי היום'' בילדותי, השפה שלו היתה ארכאית וסתומה לפעמים עבורי לא פחות מהתנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מניח שצלחת אותו ללא עזרת מורים, כך שעם עזרתם זה לא צריך להיות קשה מדי. חצי אוף טופיק- לאחרונה שמעתי ברדיו בבקרים פרסומות למוצרי דוקטור אור. רק אחרי כמה פעמים, כשחדרה למוחי המשך הפרסומת- מוצרי דוקטור אור פותחו על ידי רופאי אור, נפל לי האסימון. אין ברדיו איזה תקן הגיה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה נכון גם לגבי קטעי הפרוזה בתנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני שאתה מצפה להגייה מסורתית של עי"ן? הקרב על העי"ן ברדיו הוכרע לפני עשורים, לא? כבר כשהייתי ילד ראומה אלדר ודן כנר היו סוג של קוריוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום יש לי סיוטים מהסיפור שלמה המלך ואשמדאי. נידמה לי שזה מסיפורי ויהי היום. לא זכורים לי קשיים מיוחדים בהבנת הטקסט. הטקסט הכי כבד שקראתי בגיל 7 היה בסיפורי "אלף לילה ולילה" בעברית בגדדית או משהו כזה (כלומר בנוסח "למבוגרים" של מתרגם יהודי מעירק או מהסביבה). שם למדתי שיש מסג נחושת שניקרא "נחושת קלל" (מן הסתם זו ברונזה עם/בלי צינק). חוץ מזה היו שם הרבה: רעלים, לחשים, שרצים ארסיים, קללות של מכשפים, ראשים כרותים מדברים ... וכיוצא בזה. איזה יופי של סיפורי שחרזדה (שלעולם לא גמרה סיפור בשלימותו באותו לילה כדי לשמור על המתח של החליף או שליט אחר). (החליף מימי שחרזדה היה המתוסכל עד שגעון מנישואיו הקודמים, לכן רצח באופן סידרתי את פילגשיו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא טובה - ואפילו בפאקינג תנ''ך. במקום - ואפילו בתנ''ך הארור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאקינג וארור הן שתי מילים שונות. המשפט: "ואפילו בפאקינג תנ"ך" שונה מהמשפט "ואפילו בתנ"ך הארור". לא יודע אם זה בכוונה, אבל הבאת דוגמא מוצחת לרידוד השפה על ידי הצמדות מיותרת למקורות. ילד שגדל ללא הכרת המילה פאקינג הוא ילד בעל יכולת קריאה והבעה מוגבלת יחסית לילד שכן מכיר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים שונות, הביטוי עובר באותה דרך ומגיע לאותה מטרה. אם תתעקש, אתה יכול לומר ''ואפילו בתנ''ך המזוין''. זה עוד שלב ברידוד השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא ''מגיע לאותה מטרה''. הוא אולי מגיע למטרה דומה, אבל לא לאותה מטרה. אם אתה לא מסוגל לראות הבדל בין המשמעות של שני המשפטים אז יכולת ההבנה שלך את השפה היא מרודדת. אני יכול לכתוב '''ואפילו בתנ''ך המזוין'', וזה מילה נוספת, בעלת מובן נוסף, שרק מראה כמה השפה יכולה להיות עשירה וכמה קל לרדד אותה כשמגבילים אותה ללא סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מגיע בדיוק לאותה מטרה. בגלל שאין כוונתך לומר שמישהו שיגל את התנ''ך. כל כוונתך היא להביע זלזול וקוצר רוח כלפי מושג מסוים. זה יכול להיות התנ''ך או שעת עבודה או מנת אוכל שאתה לא רוצה לאכול. בכל המקרים האלה אין צורך בדקדוק שלך בשימוש ב''פאקינג'' הקלוקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שכוונתי היא לא ''להביע זלזול וקוצר רוח'', תקרא את המשפט, בהקשר בו הוא נכתב בלי להחליף אף מילה. במקרה הזה זה יותר להביע תדהמה מדומה עם הרבה סרקזם. אם הייתי צריך לכתוב בלי ''פאקינג'' הייתי צריך להשתמש בעשרים מילים להביע את אותו רעיון, וגם אז הרעיון אולי היה עובד, הטון המשועשע בוודאי שלא. וככה הצלחת להוכיח כמה המנעות מהרחבת השפה מרדד אותה. ''פאקינג'' אינו קלוקל, זאת מילה מאד שימושית שכדאי לדעת להתשמש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי הוא קלוקל כי אני משתדל להמנע משימוש בקללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Stranger: do you have to use so many cuss words?
Dude: What the fuck you talking about? Stranger: Okay dude, have it your way |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל סלנג הוא קללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כל מילה היא סלנג, או קללה. אני התייחסתי למילה שהיא סלנג וגם קללה (או ליתר דיוק: ניבול פה, מכיוון שאין כאן יעד מפרש לקללה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר שבו היא נכתבה היא סלנג ולא קללה או ניבול פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את המשפט. את האמת, מרוב שימוש מיותר במילה בשלל הקשרים ומשמעויות, קשה לי לדעת אם התכוונת לזלזול וקוצר רוח - לאמר: בסך הכל תנ"ך1, או להביע יראת כבוד מפוקפקת2 - לאמר: ואפילו בתנ"ך הגדול3. וכך נוכחת לדעת כמה השפה מתרדדת ומאבדת את משמעותה לאחר שכביכול הרחבת אותה. ______ 1 לא עשרים, רק שתיים. 2 כמו השימוש המיותר והקלוקל בביטוי "בן-זונה". דוגמה: "זה היה בן-זונה של משחק". 3 לא עשרים, רק אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להביע זלזול או ירעת כבוד או כל יחס לתנ"ך עצמו. התכוונתי להביע, והבעתי, הפתעה. לאמר: "לא רק שתלמידי עפרה נכשלים מלהוכיח את עליונותם על תלמידי רעננה במקצועות שמצריכים את ידיעת השפה העברית, אותה ידיעה שלפי אריק היתה אמורה להיות להם שליטה מובנית בו, אלא שאפילו במקצוע שדורש הכרות עם התנ"ך עצמו ואת ידיעת השפה המקראית בלבד, אפילו במקצוע בו הם אמורים לשלוט לא עוררין לשיטתו של אריק, אפילו בו הם כושלים". יותר מ-50 מילים שגם הן לא מצליחות להעביר את המסר בשלמותו, מסר שעבר בצורה כל כך מוצלחת בעזרת מילה אחת. אם היית צריך הוכחה לכמה מילים זרות יכולות להעשיר את שפתך, וכמה חוסר הכורתך איתן מרדד אותה, הרי היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למשפט (בתגובה 683998) יש כבר את המשמעות הזו גם ללא המילה הנוספת (נסה לקרוא את המשפט בלעדיה). המילה "אפילו" מעניקה את המשמעות המבוקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש - הטון לא עובר בלעדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתקרב לטון אם תוסיף ''בכבודו ובעצמו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות המקורות מביעה המון מחשבה עמוקה בעזרת עברית מקראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נסה אתה להביע מחשבה עמוקה ומקורית (ז''א, על תעתיק לי פסוקים מקהלת) בעזרת עברית מקראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך להביע מחשבה עמוקה ומקורית בעזרת עברית מקראית? אם זה כדי להוכיח לך שאפשר, פסוקי קהלת כבר הוכיחו. התגובה שלך קנטרנית ועוסקת בטפל. אף אחד לא ביקש שהילדים יכתבו את שיעורי הבית שלהם ויתנסחו בחיי היומיום שלהם באמצעות עברית מקראית בלבד. התלונה היא על שלל מילות לע"ז שחדרו לשפה ללא כל צורך, היות ויש אפשרויות מקבילות להתנסח בעברית יפה. כאמור, יש טקסטים רבים המביעים מחשבה עמוקה ומקורית באמצעות עברית יפה ועשירה. הדבר אפשרי. מי שלא רוצה שהילדים יתנסחו כמו ערסים ופאקצות, יעדיף להעמיק את השליטה בעברית על חשבון השילוב המגוחך של מילים לועזיות בשפת היומיום, שילוב שנועד להציג את הדובר כחכם/משכיל/מגניב/איש העולם הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, בשורה הראשונה אתה שואל שאלה, וממשיך אחר כך מתוך הנחה שאתה יודע את התשובה, ולא רק שאתה יודע את התשובה, אלא שהתשובה שאתה משוכנע שאתה יודע היא זו שהופכת את התגובה שלי ל"קנטרנית ועוסקת בטפל"?! הפסקה השני שלך לא ראויה היתה לכתב, ואענה לך על השאלה כאילו לא נכתבה וכאילו אתה באמת רוצה לדעת את התשובה. אם אני טועה, תקן אותי ונסיים את הדיון. אני רוצה להראות שכתיבת מחשבה עמוקה ומקורית בעזרת השפה המקראית היא משימה קשה למי שמדבר עברית מודרנית. היא קשה לי, היא קשה לאריק והיא קשה לך, היא קשה לילד התיאורתי באפרת וקשה לילד תיאורתי ברעננה. ואין לזה קשר לכמה שעות קראנו את המקרא, כמה אנחנו מבינים את קהלת וכמה אנחנו מסוגלים לצטט את איוב. היא קשה בגלל שזאת שפה זרה, היא קשה בגלל שזאת שפה מוגבלת, היא קשה בגלל שהיא שפה שאנחנו מכירים מקריאה בלבד במספר ספרים מאד מוגבל שנחתם לפני הרבה מאד מאד זמן. העובדה שמי שדיבר אותה באופן טבעי הצליח להביע בעזרתה מחשבות שנחשבו עמוקות והיו מקוריות לפני 3,000 שנה, לא מוכיחה שאפשר להשתמש בה היום להביע מחשבות עמוקות מקוריות באותה קלות. כל מילה ש"חדרה" לעברית "חדרה" עם צורך, אלמלא היה צורך היא לא היתה "חודרת". אין שום דבר "לא יפה" בשימוש במילים זרות. אם אני משווה את מספר המילים הלועזיות בהם התשמשו ה"ערסים" שהכרתי בחיי לעומת מספר המילים הלועזיות בהם השתמשו האינטלקטואלים שהכרתי בחיי אין לי ספק שלערסים יש הרבה הרבה הרבה פחות מילים זרות. האם יש לך נסיון שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני לא מסכים איתך על דירוג עמקות המחשבות לפי התקופה. גם אם אתה לא מסכים עם המסקנה, עומק החשיבה לא נעלם עם השנים. המקוריות של כל רעיון נעלמת לאחר הפעם הראשונה בה הוא נכתב, וזה לא משנה אם עברה שנה אחת או 3,000. שנית, אני לא בטוח בנוגע למגבלות. המגבלות מגיעות בזמן שאין זו שפת היום-יום. מילים זרות חדרו לשפה העברית יותר ויותר ככל שהיהודים חיו באזור או תחת שלטון בו נאלצו להשתמש בצורה יומיומית בשפות זרות וכך ירדה שליטתם בשפה והתחזקה בראשם צורת הביטוי בשפות אחרות. שלישית, אני חוזר על הטענה לפיה אף אחד לא דורש ממך להשתמש היום בשפה מקראית, אלא להגביר את החשיפה אליה במטרה לגלות כמה אתה יכול להשתמש במילים וביטויים מן העברית במקום מן האנגלית - כמו האינטלקטואלים, או ניבים שונים של ערבית - כמו הערסים. ולא. אני לא חושב שהערסים משתמשים בפחות מילים זרות. הם רק שואבים את המילים הזרות שלהם ממקורות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגע שהתחלנו לכתוב ולקרוא, כל דור קורא את מחשבויות של קודמיו, ומעמיק בהן, לכן, באופן טבעי, המחשבה הולכת ומעמיקה עם השנים. רעיון שהיה מקורי לפני 3,000 שנה הוא כבר לא מקורי היום מעצם הגדרת המקוריות. בגלל שאוצר הרעיונות שלנו הולך וגדל ככל שהדורות מתקדמים, הרף שרעיון צריך לעבור על מנת להחשב מקורי הולך וגובהה באופן טבעי (ולכן דרושים כלים יותר ויותר מדוייקים על מנת להביע אותו). מילים חדרו לשפה העברים כל זמן שהיתה חיה. גם במקרא לא חסרות מילים שאולות. זה, אגב, לא ייחודי לעברית, כל שפה מדוברת שואלת מילים משפות שכנות (מלבד שפות של תרבויות מבודדות). התקופות היחידות בהן העברית לא שאלה מילים היו בתקופות בהן היתה שפה מתה. ברגע שמלה נשאלה מהאנגלית, מהרוסית, מהארמית, מהערבית, מהיוונית, מהכנענית, מהיפנית, מהיידיש, מהרוסית או מהצרפתית לעברית, הרי שהיא מילה עברית לכל דבר ועניין. לכן, המטרה האמיתית שלך (לא נראה לי שאל זה אריק דיבר) היא שאני אפסיק להשתמש במילים שאולות מסויימות. למה? לא ברור. איך אני אמור לדעת איזה מילים נחשבות "יפות" בעינך ואיזה לא? אני צריך לבקש ממך אישור לפני שאשתמש בכל מילה? עם כל הכבוד, אני אשתמש במילים שארצה, אם אתה לא מבין, אשמח להסביר ולהרחיב את עולמך, אם הן לא "יפות" בעינך, זבש"ך. הערסים שאני מכיר שואלים מעט (גם יחסית לאינטלקטואלים וגם יחסית לשאר האוכלוסיה) מאד מילים מערבית, ואוצר המלים שלהם הרבה יותר קרוב לשפה המקראית משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שפיתוח רעיונות עמוקים של דורות קודמים בהכרח הופך אותם לעמוקים יותר. ודאי שלא לצורך פיתוחן של כל כך הרבה מילים חדשות. בהנתן אוצר מילים מספק, תוכל להשתמש במילים הקיימות על מנת להביע רעיונות חדשים. נדמה לי שהיוצא מן הכלל הוא שמות של עצמים חדשים שלא היו קיימים באותם הימים. מילה לא הופכת לעברית לכל דבר ועניין מרגע שנשאלה. התהליך קצת יותר ארוך. לדעתי, ככל שהמילה יותר ''עברית'' כך היא יותר שייכת ועדיף להשתמש בה. וכך אני משתדל לנהוג. אולי זבשל''י אם המילים אינן יפות בעיניך, אבל אני הצטרפתי לדיון בו אחרים קבלו אל רדידות ודלות השפה. אני מציע דרך למצוא את העושר והעומק שבשפה. אתה יכול לאמץ אותה ויכול להמשיך בשלך כי בעצם הכל זבשל''י. התוצאה תשאר בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: זבש"י. לא זבשל"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקחת ממני את הנטל, את רשאית לנסח כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיונות שאינם עמוקים יותר יעלמו מסדר היום, ומה שישאר יהיה יותר ויותר עמוק. באותה מידה שאין שום הכרח שאצן היום ירוץ מהר יותר מאצן מלפני עשור, אבל שיא העולם בריצה לעולם לא ירד כפונקציה של הזמן. אוצר המילים המקראי רחוק מלהיות מספק. מה כולל ה"תהליך" על מנת שמילה שהושאלה תהפוך לעברית? היא צריכה להגיש לך טופס בקשה בשלושה עותקים? בינתיים, אני חושב שהראתי שמה שאתה קורא רדידות הוא למעשה עומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ערסים? סרסורים. קראתי אתמול סיפור של או. הנרי בתרגום עתיק על אהבתי של סרסור, כאשר הסרסור הוא ברוקר בבורסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: אהבתו של סרסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם גם ‚סרסור’ אנה מילה תנכית. לפי ויקימילון היא מלשון חז״ל. אין לי מושג מה מקורה ולא אתפלא אם הגיעה מיוונית (חיפשתי ומצאתי אטימולגיות של המילה ערס). והמשמעות הנוכחית שלה היא כנראה מודרנית (בהתבסס על ‚סרסור לדבר עברה’?). אבל זה שמילה נמצאת בתנך לא אומר שהיא לא הגיעה מארמית או אכדית (שתי שפות בינלאומיות שהמשיכו לשמש הרבה זמן לאחר שהעמים שלהם התפוגגו). אני מקשיב לאחרונה לפודקאסט המעניין של אילן אבקסיס (דברי הימים). הוא מכנה את האכדית ‚שפת הקודש’ (זה היה מעמדה באזור מסופוטמיה בחלקים לא מבוטלים של הזמן שבו עוסק הפודקאסט ויש שם דוגמאות רבות להשפעה שלה (ושל שפות אחרות) על העברית. כמה דוגמאות: * משה ופנחס אוכלים אבטיח – על מילים מצריות בעברית (כבר קישרתי אליו בעבר) * מי אוהב אותך יותר ממני? על שירי אהבה שומריים – לא השפעה ישירה (אבל יש קצת אכדית). אבל ידעתם ש‚יונתי תמתי’ הוא במקור משחק מילים בשומרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות המקורות מלאה וגדושה מילים לועזיות. וזה בלי להזכיר שהגמרא רובה בארמית. אתה לא מתייחס אל המילים האלה כאל לועזיות, כי בעיניך הן כבר עברית יפה1. וזה בלי להזכיר שכבר התנ"ך עתיר מילים מאכדית ומצרית ופרסית. 1 אויר. אכסניה. אכסדרה. אצטבא. מוקיון. לוליין. אורלוגין. ארכיטקט. אזמל. אצטלה. סנדק. אטליז. אתלט. פונדק. קוביה. בלן. איסטניס. איטריות. גרוטאה. סניגור. קטיגור. פרקליט. נרקיס. דפנה. נמל. עוגן. קברניט. טכסיס. טקס. אנדרטה. אספרגוס. דורון. טמיון. בסיס. גזוזטרא. וילון. מכונה. דוגמא. קוביה. פרנס. פרנסה. סודר. סנדל. ספסל. פסיפס. ספוג. פגיון. סימטה. קלגס. אלכסון. הדיוט. מלט. הינומה. פנקס. נימוס. דימוס. קונדס. הימנון. פנס. אפרכסת. ספורט. תריס. פסנתר. אסלה. טבלה. טירון. לבלר. סרבל. סוליה. פלומה. פת-קיבר. קנס. אתרוג. בוסתן. גזבר. דוכן. דת. פוזמק. פתגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל הגמרא לא התייחסתי. רוב ספרי התנ"ך מהווים בעיני את המקור. בעיקר הספרים שלפני חורבן בית ראשון. __________ נדמה לי שהמילה מכונה היא מילה עברית ומופיעה כבר בספר מלכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העברית מתבססת המון על המשנה והגמרא. ואין שפה שלא קולטת אליה מילים לועזיות. אתה לא יכול לנהל שפה מודרנית על בסיס שפת התנ"ך בלבד - עברית של ימי הביניים מובנת לנו (טוב, לי) היטב, אבל גם היא מכילה בתוכה את כל התוספות מימי חז"ל. אבל אם בתנ"ך חפצת להתמקד - מילים מאכדית: אולם. תל. אשף. כישוף. גשר. גן. דלת. חריץ. חלון. טיט. כותל. כף. מזוזה. משכן. סולם. סף. תא. מבול. חמאה. לביבה. נדבה. ארון. עץ. ספר. בירה. שופט. סגן. כפר. מחיר. מכירה. שטר. ספינה. מותן. מלצר. עמית. מסכן. סכל. שכל. מילים ממצרית: אבנט. אחו. מזח. סוף. צי. שיטה. שנהב. תיבה. ומשה פירושו "ילד". מילים מפרסית: דת. גזבר. גנזים. פתגם. פור. פרדס. ___________________ המלה מופיעה בהקשר של הפסיליטיז של מקדש שלמה. אליבא דמצודת דוד - אלה כני הכיורים. אליבא דמצודת ציון - בסיס ומקום מושב (של הכיורים). מלשון 'כן'. אין קשר למשמעות המקובלת בימינו, שיש לה שורש יווני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו כיורים, שמעתי לאחרונה בטור על השפה העברית הסבר למלה "בת" בביטוי "בבת אחת". בת היא מידת נפח לנוזלים וכתוב בהוראות לבנית הפיילות (כיורים) בבית המקדש שנפך כל אחד 40 בת. בבת אחת הריהו מי ששותה בלגימה, נניח ליטר מים. הרי לך דוגמא קטנה לחשיבות קריאה בטקסטים ישנים כדי להעשיר את השפה, לתבלה, ולהבין שרשיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יפה מאוד, תודה. איך הידיעה הזו מעשירה את השפה ומתבלת אותה? הרי זה לא גורם לך להשתמש ב"בבת אחת" אחרת מכפי שהשתמשת בה לפני שידעת? וגם לא להכניס את "בת" כיחידת מידה לשפת היומיום? האם יש כאן חשיבות מעבר לפרטי טריוויה מקסימים שמאפשרים לך להיות מסמר השיחה לכמה דקות בחברה אינטלקטואלית וגם עם נהג המונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטעמו של הביטוי משתבח אם מרגישים את משמעותו המילולית כשמבטאים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שידידיה אמר 2. בדומה לפתיל שעסק במשמעויות השונות של פאקינג ומזוין 3. אולי אשתמש במובן הנוסף של בת בשיר הבא שאכתוב (אני לא כותב :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית אוהבת לדעת את מקור המילים שאני משתמשת בהן ואיך הן השתלשלו וממה הן נובעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת על זה! ההודעה של רון פירושה היה מבחינתי שבספטמבר יצא לי משהו מהאייל. אני רק לא רוצה להגזים בחשיבות העניין. זה כיף, כמו להכיר שיר יפה (שנשאר לאורך זמן). טוב, אולי שיר יפה והכרת אטימולוגיה של מילה זה בעצם לא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק משמעות התיבול, מתן טעם. הערכים התזונתיים באמת אינם משתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את המדור של אילון גלעד בהארץ ותמצא שם הרבה הסברים למילים בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא בשקיקה מאז הטור הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 678586 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מקושקש. מי שמנתח פרשנות לביטוי ישן מסוים על סמך מופע אחד בטקסט אחד לא שווה התייחסות רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי שרשרת לא נכון את התגובה שלך. אם התכוונת להגיב לתגובה 684173, אומר לך כי מי שאין לו פרשנות טובה הנשענת על בסיס מוצק יותר, לא יכול לפסול את הפרשנות הנשענת בצורה מוצקה מאוד על הביטוי כפי שהוא מופיע במקרא. אבל המילה לא מופיעה בטקסט המקראי רק פעם אחת. היא מופיעה פעם נוספת בסוף ספר מלכים ועוד פעמיים בספר ירמיהו. פעם אחת בפרק כ"ז ופעם נוספת בפרק נ"ב. המילה מופיעה באותו הקשר גם בספר דברי הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרון התייחס לעניין אחר (בשר וחלב). ברור ש‚מכונה’ היא מילה מהתנך. אך ברור גם שהמילה המודרנית היא מילה שונה ולא קשורה, שמקורה במילה היוונית. לעומת זאת, ‚מכון’ הוא תרגום שאילה מודרני שמתייחס למילה התנכית. במילה המקורית המ’ אינה חלק מהשורש. המילה המודרנית היא קרובה רחוקה של מגיה והמ’ היא חלק משורש המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבשר והחלב מופיע שלוש פעמים בתורת משה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופיע כאן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר על המשנה מאשר על הגמרא, שכפי שציינת רובה ארמית. עברית של ימי הביניים מובנת לך היטב. גם לי. אבל אני קראתי והבנתי ללא קושי מיוחד כל טקסט תנ"כי שלא נכתב ארמית - עוד לפני גיל עשר, וכך גם חברי. זה בנוגע לטענה שעלתה לעיל על כך שהעברית בסגנונה הקדום קשה להבנה עבור הילדים. נדמה לי שהכל עניין של הרגל. עיסוק מספיק בטקסטים האלה יגרום לקורא הצעיר להתמצא בהם ולהבין את הסגנון די בקלות. ומי קבע שהמילים אותן את מציינת הן מילים מאכדית או מצרית? אחד מהמחקרים האלה שמעידים שהתנ"ך הוא קובץ של כתבים שחלק גדול מאמינותם מוטל בספק? המחקרים המגמתיים האלה קבילים בעיני בערך כמו המחקרים המגמתיים שנועדו להוכיח שנשים יכולות הכל בדיוק כמו גברים או שעומואים זה נורמלי וטבעי. ניתן למצוא קשר בין מילים עבריות לבין מילים בשפות שמיות בגלל שהשפות באות מאותה המשפחה. ומי אמר שהמצרים או האכדים לא שאלו מילים מן העברים? __________ המילה לא מופיעה רק בהקשר של כלים שונים במקדש שלמה, אלא גם בארמונו שלו. יש קשר הדוק למשמעות המקובלת בימינו, שהרי לכיור בבית המקדש היה מנגנון שהיה מעלה אותו בבוקר ובלילה מוריד אותו לתוך באר. המכונות באולם המשפט של שלמה מתקשרות בעיני לכס המפואר של שלמה שחז"ל דיברו אודותיו, מנגנון מפואר, מופלא ומורכב שמנע ממי שלא ידע את סוד הכס להתיישב ולדרוש את המלוכה. הנ"ל לא מתאימים למשמעות המקובלת של מכונה? ואם כבר אנחנו עוסקים בדיוק בעניין זה, לא מצאת מילה נרדפת אחרת מעבר ל"פסיליטיז"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* גם אני. אבל אני נחשפתי לטקסטים לא-מקראיים בשפה גבוהה יותר מהמקובל היום, מגיל 0. * חוקרים שמתמחים בזה. אתה יודע, לא 10 קבין חוכמה ירדו על העולם ו-9 נטלו רבנים חרדיים. * טוב. זה שזה לא קביל בעיניך כי אין על זה חותמת בד"צ1 זה לא חדש. * מה שנורמלי משתנה בהתאם לנורמות הנהוגות בחברה. דרך אגב, זה אכן טבעי2. * ללא כל קשר לשנאתך התהומית לאנשים-שהם-לא-כמותך, השתדל לכבד אותם לפחות ע"י שימוש במילה המקובלת. הומואים. בה"א. זה קיצור של הומוסקסואל. ביוונית הומו = אותו, זהה, וסקסוס אתה יודע מה זה. * אכדית היתה הלינגואה פרנקה. מטבע הדברים, היא תשפיע יותר על העברית מאשר העברית תשפיע עליה. רוצה לספור כמה מילים נכנסו מאנגלית או צרפתית לעברית (שלא לדבר על יוונית ולטינית), לעומת כמה מילים בעברית נכנסו לשפות הללו? אכן, יש מילים עם שורש משותף גם בעברית וגם באכדית. לגבי המצרים - כשיש מלה שחלקה סתום לגמרי בעברית, אבל יש לה משמעות במצרית, ניתן להסיק שמקורה מצרי. שנהב, למשל. * מן הסתם, הואיל והמלה מכונה מופיעה במשמעות כנה, כן - היא מתאימה גם בארמונו. מנגד - בתנ"ך המלה מופיעה במלכים א' ז' בלבד, פרק שכולו עוסק אך ורק במקדש שלמה. לא בארמון. * על סמך פשוטו של כתוב, לפחות, אין סימוכין לטענתך בדבר כיור, מנגנון ובאר. * אני לא שותפת לטהרנות הלשונית המזוייפת-משהו שלך. 1 תחליט כבר אם אתה חרל"ש שב"בניק או לא חרל"ש שב"בניק. 2 זה הרגע שבו אתה אומר "אבל אין כזה דבר בטבע", ואז אני אוכיח לך שכן, ואז אתה תגיד "טוב, אם יש כזה דבר בטבע אז הם בהמות!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* רואים הרבה חוקרים "שמתמחים בזה" שכותבים שטויות מתוך משוא פנים, ולאחר מכן יוצא מחקר שסותר אותם ומחקר שסותר אותו וכן על זו הדרך. * את הדברים אני כותב מתוך אמונה בתנ"ך. לאור האמור לעיל, ניתן לשפוך קיתונות של לעג גם על מי שקונה כל דבר שיש עליו חותמת של "חוקרים שמתמחים בזה". * גם אם יתאמצו מאוד לומר שזה בסדר, זה עדיין לא יהפוך לנורמלי כל עוד ההפרעה הזו קיימת רק אצל מיעוט קטן. ודרך אגב, זה טבעי כמו עיוורים ונכים וחולים. את כל זה יש בטבע ואף אחד לא חושב שטבעי לחיות ככה אלא שזו חריגה שממנה צריך להתרחק. * תודה על השיעור בלשון. כעת נחשפתי לטקסט לא-מקראי בשפה גבוהה יותר מהמקובל אצלי. עכשיו אני יודע איך מאייתים ולמה. * מבחינתך האכדית היתה הלינגואה פרנקה. אבל מבחינתי העברית היתה השפה הראשה והראשונה ואותה הביא איתו אברהם העברי מעבר הנהר.... ההמממ... עפעס איפשהו באכד. ואת השפה הזו למד בבית אביו, גם אם המון העם שמסביב לא שמרו על מסורת השפה וניב לשונם השתנה. וגם למילה שן יש משמעות במצרית? או שאולי זה פשוט חיבור של שן-זהב? * כפי שתוכלי לראות בתגובה 684383, המילה מופיעה במקומות נוספים בתנ"ך, אף אם גם המקומות האחרים מתייחסים למכונות שנבנו בבית ה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שנהב מהדוגמה הקודמת היא מילה שמוקרת ממצרית. ליתר דיוק: ‚הב’ במצרית עתיקה הוא ‚פיל’. 2. אולי אברהם למד אכדית בבית, אבל שפת עבר (נדמה לי שהפעם היחידית ששמה מופיע בתנך הוא ‚יהודית’ בתאור מצור סנחריב על ירושלים)היא שפה שמית מערבית (ליתר דיוק: צפון מערבית - ר' שפות שמיות [ויקיפדיה]. האכדית מהווה את רובה של קבוצת שפות שמיות מזרחיות [ויקיפדיה]. משפחת השפות השמיות הצפון מערביות כוללת את השפות השמיות הכנעניות השונות וכן את הארמית. הערבית היא שפה שמית מערבית אך מענף שונה. לכן האכדית קרובה לעברית פחות מהערבית שקרובה לעברית פחות מהארמית. אברם לא הביא את השפה הזו לא מחרן וגם לא מבית אביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה מתייחס לנושא על פי גישת החוקים המחלקים את השפות למחלקות ומשפחות. אני מתייחס לגישה היהודית המסורתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. עץ העמים של בראשית י' קצת מבולבל בנקודה הזו. אשור נזכר הן כצאצא של חם והן כצאצא של שם. אכד, בבל וארך מוזכרים כתחום שלטונו של נמרוד בן כוש בן חם. אולי יש כאן בלבול עם הכשים [ויקיפדיה]? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזכר שאשור יצא מהארץ הזו, לא שיצא מחלציו של נמרוד. להיפך, נמרוד מוזכר כאחד שהשתלט על אחרים בכוח הזרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* ובכן, אני נכונה לקבל את דבריהם של בלשנים שמתמחים בלשונות המזרח הקדום, קצת יותר ממה שאני נכונה לקבל את דבריו של רב שהנפיץ משהו שנראה לו על סמך בולשיט כלשהו1. * נו, אז נפסיק את דיוננו כאן. 'אלוהים אמר' ודי. אמונה בתנ"ך לא סותרת הבנה שלשפת התנ"ך נכנסו מילים משפות שונות. או שספרים בתנ"ך נכתבו בתקופות שונות. * אם אתה מתרחק מעיוורים, נכים וחולים, ליבי ליבי לך. ואם אתה חושב שזו 'חריגה'... ובכן. תשמע. היו כמה אנשים במאה הקודמת שסברו כמוך. הם לא היו יהודים ולא אהבו אותם. אז זה נכון שגם הם אכלו בשר ונשמו חמצן ולא כל מה שהם האמינו בו פסול, אבל החלק הקטן הזה - כן. אגב, לספר לך עד כמה היהדות נפוצה רק בקרב מיעוט קטן בעולם? האם היא לא-נורמלית? אחוז ההומוסקסואלים בעולם גדול מאחוז היהודים. * יופי לך. זה לא הופך אותה ללא-לינגואה-פרנקה, או מונע את ההשפעה שלה על העברית, גם אם יקום קרנף בשנת 2016 ויאמר שמבחינתו העברית היתה השפה הראשה והראשונה ואותה הביא איתו אברהם העברי מעבר הנהר. זה גם לא מונע את היותה של העברית ניב כנעני. אז כנראה שלא. אברהם, למרות שקוראים לו 'העברי', לא הביא אותה איתו מעבר לנהר. ודרך אגב, אם מדברים על שפות שהובאו מעבר לנהר: להזכירך איך קרא לבן, בן-אחיינו של אברהם, לגלעד? * כאמור, ל"הב" יש משמעות במצרית - זה "פיל". שן-הב = שן פיל. איך מפיקים שנהב? מחטי פילים. מה הקשר לזהב? * נכון. חיפשתי מכונה ולא מכונות. אבל ההקשר, כדבריך, זהה. הנה הצעת כפירה: יתכן שמקור המלה מכונה טמון בפסוק 13. במלכים ז'. וַיִּשְׁלַח הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה, וַיִּקַּח אֶת-חִירָם מִצֹּר. 1 גם יוסי מזרחי הוא רב. לא ממש כדאי לך ללמוד ממנו על השואה. אבל אם אומר לך - אנשים חוקרים את השואה ומה שהוא אומר זה בולשיט, תגיד לי שחוקרים שמתמחים בזה כותבים שטויות מתוך משוא פנים, ולאחר מכן יוצא מחקר שסותר אותם ומחקר שסותר אותו וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* ב'מקור המלה' כוונתי - איך המלה היוונית הגיעה למלכים ז'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין צורים (עם תרבות פיניקית־כנענית מתועדת היטב) ליוונים? זה שהיוונים טוענים שיש כמה פיניקים בין אבותיהם המיתולוגיים? הם טוענים כך גם לגבי מצריים. מכון הוא סוג של כן. הוא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשרי-מסחר ענפים. הפיניקים הביאו ליוונים את הכתב - אותו הכתב שנהג גם בישראל הקדומה. אם המשמעות של 'מכונה' במקדש שלמה אינו כן אלא מכני1, והואיל והשורש יווני - יתכן שהשורש היווני נכנס כבר למלכים א' ז'. _____ יש השפעה מצרית ניכרת על האמנות היוונית הקדומה. אבל לא צריך אבות קדמונים בשביל זה. תרבויות לא מתפתחות בריק. חרף השקפתו של הקרנף. 1 ולכן אופנים וחישורים וחישוקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה היוונית הגיעה ככל הנראה משורש של השפה הפרוטו-הודו-אירופית.באותה מידה היא יכלה להגיע לעברית מפרס, ממדי, מטורקיה, מקפריסין או מהפלישתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכונה שמתוארת בספר מלכים היא בבירור בסיס על גלגלים. המילה מוצק שמתארת אותו מתייחס, מן הסתם, ליציקה. האופנים עם החישורים ומשווים שם לאופני מרכבה. על כל מכונה כזו הונח כיור (קערה) בנפח של 40 בת. מצטער, אבל עכשיוו לך יש ספקולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זו כנה או מכונה? משהו שזז ופועל או בסיס לשים עליו כיורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנה. כלומר: זה מתאים לכל התיאור, חוץ מהגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ומנופים/ידיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עוד אנכרוניזם בתנ"ך: האדרכונים - מטבעות הזהב של מלכי פרס, מוזכרים בספר עזרא (ח' כ"ז). אבל משום מה הם השתרבבו לדברי הימים א' (כ"ט ז') לימי דוד המלך, כמה מאות שנים בטרם הומצא כלל המטבע במאה השביעית לפנה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבעות או יחידת משקל? מסתבר שמטבע: Persian daric [Wikipedia]. אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף נשמע איך "לצורך העניין" יחידות משקל נקראו אדרכונים ;) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה היה אנכרוניזם פחות חמור. אם אני הייתי כותב על דוד היום, הייתי כותב שהוא השתמש במספר כלשהו של קילוגרם זהב. לא הייתי יכול לכתוב שהוא השתמש בכמות מסויימת של שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקל נקרא ככה כי זו היתה יחידת משקל. כשרצו לתת מחיר, שער החליפין היה בהתאם לערך של... אם נתרגם את זה לשפת ימינו: שני גרם זהב.. חצי קילו כסף... וכן על זו הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל אני לא דיברתי על השקל אלא על האדרכונים מדברי הימים א' פרק כ"ט פסוק ז'. דרכמון [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* כשאת מדברת על רבנים מנפיצים את מתכוונת לרש"י או לחז"ל1? * איך בדיוק את מתווכחת איתי? אני עצמי כתבתי שספרים בתנ"ך נכתבו בשפות שונות ובתקופות שונות. * אני לא מתרחק מעיוורים כל עוד הם לא מנסים לשכנע אותי שלהיות עיוור זה נפלא ושאין שום צורך או רצון לראות כמו אדם נורמלי. ההקבלה בין נורמה פיזית של הטבע לדת, שגויה מאוד. בעיקר כשתספרי כמה נפוצים בעולם עקרונות שנשאבו מן היהדות, ונתעלם לרגע מן השאלה כמה סילפו אותם בדרך. * את זה לא אומר הקרנף שקם בשנת 2016. את זה כבר אמרו חז"ל בכמה מקומות. בעניין דור הפלגה, וגם במקומות שונים לגבי שפת האבות והשבטים. ניתן לקרוא עוד בערך לשון הקודש [ויקיפדיה], או באסופה זו של מקורות חז"ל. אם כן, את יכולה להאשים את הקרנף בהמצאות ואת חז"ל, רש"י, הרמב"ם והרמב"ן בבורות. זה לא תורם להכרת היהדות שלך. ואין ראיה ממקרה לבן. שלבן עובד האלילים אימץ את הארמית, שפת המקום. ויעקב נצמד לשפת אבותיו. * הקשר לזהב הוא הגוון וערכו היקר של השנהב. * נו. אז שם מקור המילה מכונה. זה מה שטענתי מלכתחילה, על קיומה של המילה אצל העברים בזמן שקדם להשפעה יוונית על העברית. _________ 1 הגישה שלך לתנ"ך ואפילו לדעות שלי לוקה בזלזול הנובע מבורות. אם זו הגישה שלך (ושל חוקרים רבים), מה הפלא שמלכתחילה לא מצליחים להבין במה מדובר? על מה אני מדבר? על הראיה המטופשת שהבאת לכך שאני מסתמך על רבנים "מנפיצים". מטופשת, כי תמיד אני נסמך על מקורות קדומים שנחשבים לליבת היהדות. ולעניין זה, רש"י או חז"ל שהזכירו בכמה וכמה מקומות את קדמותה של "לשון הקודש" זה לא יוסי מזרחי. ההשוואה הזו מעליבה אותך כטוענת בדיון ואת הטענה שאת מבקשת להעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* חז"ל ורש"י משקפים מה שאנשים בני תקופתם חשבו וידעו. זה נהדר לצורך "השקפה של יהודים בצרפת במאה ה-11", או "השקפה של יהודים בבבל במאות ה-3-5" או "השקפה של יהודים בא"י במאות 1-2 לספירה". לא לצורך אמיתות נצחיות או אפילו אמיתות על החיים בארץ-ישראל בתקופת המקרא. הם חיו בתקופתם והושפעו מהערכים של תקופתם, כמו גם של מעמדם1. * אז אנחנו מסכימים שהסתננו מילים משפות שונות לתנ"ך? שלא כל מילה המופיעה בתנ"ך - שורשה עברי הוא? * גם הומוסקסואלים לא ניסו לשכנע אותך שלהיות הומו זה נפלא וכדאי לך. הם רוצים שלא תפריע להם. * מבחינת התפתחות שפות, יותר סביר שהשפה הזו, אם היתה, היא פרוטו-שמית Proto-Semitic_language, [Wikipedia] ולא עברית שהיא ניב של כנענית, שהיא רק אחת מהשפות השמיות המערביות. מבחינת השפעה על השפות בעולם, הפרוטו-הודו-אירופית Proto-Indo-European_language [Wikipedia] נראית לי משפיעה יותר. ושוב. הנה בעיה. עבורי זה מיתוס. מיתוס מהמיתולוגיה שלי, כיהודיה, אבל מיתוס. עבורך הוא תורה מסיני. * אתה לא יודע מי אני, מה אני, או כמה אני מכירה את היהדות. כלומר, מי אני קל להבין, כמו שאני יודעת מי אתה. מה אני וכמה אני מכירה את היהדות אתה לא יודע. * הנה הקוץ בהצמדות למקורות חז"ל בלבד: אמרנו שעברית היא ניב של כנענית? גם פיניקית, מואבית, עמונית ואדומית. לא קשה להוכיח את זה, אתה יודע. נמצאו כתבים בשפות הללו. את מצבת מישע גם דובר עברית-בן-זמננו יכול להבין. זה לא ש"לבן עובד האלילים אימץ את הארמית, שפת המקום. ויעקב נצמד לשפת אבותיו". כל המרחב דיבר בשפתו של יעקב. או לחילופין - יעקב דיבר בשפתו של כל המרחב. * מה הקשר בין זהב לגוון של שנהב? או ערכו? וכי כל היקר - זהב הוא? * בלוג על המזרח הקדום שעשוי לעניין אותך. 1 ע"ע רב יוסף על הכרתי והפלתי בברכות ד' ע"א. אני מבינה את הטקסט בתור ניסיון של חז"ל להתאים את התנ"ך לאידיאל הלמדני שלהם. אתה, מן הסתם, מבין אותו בתור אמת צרופה. מה נעשה שהכרתי והפלתי, על סמך הגיון ופשוטו של מקרא, היו לגיונות-זרים, ולא ביני"שים למדנים בישיבת הסדר-של-קבע? _________________ 1 אני הייתי אומרת שהפוך, אם כבר. ואתה יודע, די קשה להתדיין עם מי שבא בגישת "רש"י וחז"ל אמרו, איך את בשכלך הדל מעזה לחלוק על חכמים?!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* נכון. וזה סלע המחלוקת בינינו: האם אנשים בני תקופתם ידעו יותר מאיתנו למה התכוונו כותבי המקרא. * מסכימים. מכאן ועד להעיף את כל בסיס השפה העברית כמוץ ברוח - כגון לייחס ליוונית מילים שנכתבו מאות שנים לפני שחדרה לשפה העברית, הדרך רבה. * לא רק שעומואים מנסים לשכנע את כולם כמה להיות עומו זה נורמלי ותקין וכך צריך לנהוג בפרהסיה, הם גם מנסים וניסו בפועל לשכנע אותי שזה נפלא וכדאי לי. בדידי הווא עובדא. ועד כמה ששמעתי זו תופעה נרחבת. מסתבר שעומואים זה העם הכי מסיונר-נודניק שיש. אפילו יותר מחב"דניקים. * אני מודע לכך שעבורך מדובר במיתוס, אבל למיתוס יש חוקיות פנימית. את לוקחת את המיתוס ופורעת את החוקיות שלו, מסרסת ומשבשת לפי עניות דעתך, מתוך בטחון גמור כי את ואלה שעליהם את נסמכת, יודעים ומבינים וחכמים יותר מפרשני המיתוס המסורתיים, שאיכשהו קיימים בתוך המיתוס. * ואכן, אני לא ממש יודע מי את או מה את. ההיכרות שלך עם היהדות משתקפת בויכוחים שאנו מנהלים מדי פעם על דברי המקורות. מכל אלה אני חוזר ומתרשם כי הנושאים מעניינים/עניינו אותך, אבל אימצת גישה של ביקורת המקרא. הטעויות השונות שעולות מדבריך בויכוחים אלה - כמו הטעות לטעון שאני או איזה רב מפוקפק הנפצנו לנו את תיאוריית קדמותה של העברית המקראית. וזו רק דוגמה אחת מני רבות. * קוץ ואליה בו. המואבים והעמונים היו צאצאי לוט שדבק בסגנונו של אברהם העברי. האדומים הם צאצאי עשיו ששפת אמו היתה... עברית. * גוון של שנהב טבעי, היישר מן החיה, קרוב בצבעו אל הזהב הרבה יותר מאשר אל הלבן. הייתי בג'ונגל ויש ברשותי שן וגם זהב גולמי. וכי כל היקר - זהב הוא? לא יודע. זהב לבן, זהב שחור, זהב נוזלי... הרבה חומרים רבי חשיבות וערך קיבלו בעידן המודרני את שם הזהב. ___________ שימי לב שאני מגייס את רש"י וחז"ל כטיעון רק בעניינים הנוגעים למקורות וליהדות. כלומר, אני לא יכול להביא לך את רש"י כראיה לכך שהעברית המקראית היתה השפה הראשה והראשונה. אבל אני בהחלט יכול להביא אותו כראיה לכך שזו עמדת היהדות המסורתית. כהמשך, אני יכול להביא את רש"י או חז"ל כראיה למשמעות דברי הקדמונים על פי אותו בסיס הגיוני שציינתי - סביר יותר להניח שמישהו שחי לפני אלף שנה יבין יותר טוב את מי שחי לפני אלפיים שנה. ההפרש בזמן קטן בחצי וההפרש התרבותי והלשוני קטן לאין שיעור. בנוסף, כמות התחנות שעבר המידע עד שהגיע אל רש"י, קטנה יותר ומבוססת הרבה יותר מכמות התחנות שעבר המידע עד שהגיע אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני מסכים אתך לגבי המילה מכונה. 3. ומאבד אותך בעקבות השימוש במילה עומואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגואים עובר pc ? למען הסר ספק- אני בעד הומואים בחברה הישראלית ותומך נלהב שלהם.אני מוצא בהם יתרונות אסטרטגיים .יותר הומואים- יותר נשים לסטרייטים.יותר הומואים - פחות מלחמות אחים.יותר הומואים - יותר קוסמטיקאיות. יתרונות נוספים ינתנו בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עומואים ? מה מועיל עיוות לשוני (אם את משחק משחקי מילים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חובב גדול של משחקי מילים. אני יודע שדרך הכתיבה "אומואים" נפוצה ומקובלת ברחבי הרשת על מנת להציג את המתנגד המצוי ללהט"ב בתור עילג מטומטם, חסר השכלה ותרבות - בערך כמו מטבע הלשון "סמולן". כפי שהסברתי בעבר, זה חלק מההשראה שלי. אבל יום אחד נתקלתי ברחבי הרשת במישהו שלקח את זה קצת יותר רחוק - עומואים. ההבדל בין ע' ל-ה' בולט יותר מההבדל בין א' ל-ה'. ככל הנראה זה נועד לבוז לאותם ערסים שנוטים להדגיש הברות רבות באות ע' מודגשת, גם אם בכתיב המקורי מאייתים א' או ה'. בעיני זה נראה טוב יותר ומשעשע יותר וכך אימצתי את צורת הכתיב הזו. איכשהו זה מקטין יותר והעיוות הלשוני מדגיש את נקודת מבטו של הכותב על העיוות הרעיוני שברעיון. נראה כי כוונה זו מובנת היטב על ידי גולשים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובנת, אבל זה מציק באותה המידה. התכבד והפסק עם זה, בהנחה ואנחנו מנסים להמשיך כאן בשיח מכבד. גם עליך אפשר לזרוק שלל כינויים ו''משחקי-מילים'', כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מן הרעיונות והדעות שלי מציקים לך. עם כל הכבוד לך, האם בגלל זה אני צריך לחדול להיות אני - כפי שאני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה לא מדובר ברעיונות ובדיעות שלך אלא בתרבות השיחה והביטוי שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* * * הומואים. ולא. זה אולי רק החשש שלך. * אני תהיה: האם הייתי משתמש במילים "מסרסת ומשבשת לפי עניות דעתך" אילו היית מתדיין עם גבר? * אה, לא הנפצת את תיאוריית קדמותה של העברית המקראית? כלומר, כמובן שהיא קיימת, אבל היא די מונפצת. * והפיניקית איפה נכנסת כאן? והכנענית? * ראיתי שנהב. גם גולמי וגם מעובד1. לא דומה. אגב, בהנתן שאתה מכיר בהסתננות של מילים משפות אחרות לתנ"ך, מה הבעיה הגדולה להכיר בכך ששנהב מקורו במצרית? למה ההתפתלות המוזרה של שן-זהב? 1 בנזוג שעבד בעסק עתיקות. _ סבבה. זו עמדת היהדות המסורתית. האם זו האמת הצרופה? ועדיין. ההפרש התרבותי בין ישראלי המקרא לבין יהודי התלמוד לבין יהודי צרפת בימי הביניים כל כך גדול, שכאמור - בעוד שהפרשנות יכולה לשמש חלון נהדר ללימוד מחשבתם-שלהם (מה חשבו האמוראים, איך רש"י ראה את העולם), קצת בעייתי לקבל אותה בתור אמת מוחלטת. במיוחד לאור תגליות ארכיאולוגיות. אתה, מן הסתם, תכפור בכל מה שיתגלה ארכיאולוגית, כי זה מתנגש עם רש"י או רבא. אבל למה, בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* * * אני מספר לך שזה קרה לי בפועל ולא פעם אחת. אני מספר לך שזה לא קרה גם לי, אלא לעוד אחרים שסיפרו לי מקרים דומים, חלקם לאחר ששמעו את הסיפור שלי וחלקם בהקשרים אחרים. לא מדובר בחשש, מדובר בצורת התנהלות קיימת. * עדיף שאשתמש במילים "מסרסת ומשבשת מתוך בורות"? כי אני מניח שמה שהקפיץ אותך כאן זה הציטוט של הרמב"ם. לכן בראשונה ארגיע אותך ואומר לך שהייתי משתמש במילים אלה גם אילו הייתי מתדיין עם גבר. לראיה: תגובה 676502, תגובה 676136 ותגובה 684349. בשנית, אני מתנצל עמוקות על שפגעתי בך. עם זאת, אני בטוח שבדיקה מעמיקה יותר בעניינו של רש"י היתה מגלה כי הוא בקי בגיאוגרפיה של נופי המקרא יותר ממך וממני. * כן. בעינייך כל המסורת היהודית מונפצת. אבל כל עוד זה לא אני או רש"י שמנפיצים, ניתן להניח שמדובר במסורת שעוברת מיד ליד. ולכן ניתן להניח שבמצב של יד עשירית זה נראה פחות קרוב למקור מאשר יד ראשונה. * לא יודע איזה שנהב גולמי ראית, אבל כאן צבעו של השנהב פחות לבן ויותר זהוב. כאן ניכרים היטב הבדלי הגוונים בין שנהב גולמי לשנהב מעובד ומלוטש. בכל אופן, זה לא צריך להיראות בדיוק כמו זהב, מספיק שזה יזכיר את זה. למה ההתפתלות המוזרה הזו? - ככה עובדת שפה. למה עגבניה נקראת ככה? ולמה טבעת? ולמה.. ולמה... ולמה...? אז נכון שאפשר מלכתחילה להניח שכל המילים מקורן זר ופתרנו את הבעיה וחסכנו את המאמץ להבין איך זה יכול להגיע גם מהשפה שלנו. אפשר גם אחרת. ________ אני לא בטוח שאנחנו רוצים לפתוח כאן בדיון חסר התועלת והתוחלת האם היהדות היא האמת הצרופה. נכון שהפרשנות יכולה לשמש חלון נהדר ללימוד מחשבתם של הפרשנים. אבל ככל שהחלון צר יותר, מתקבלת תמונה מצומצמת יותר של המציאות. ולמה לכפור בתגלית ארכיאולוגית שמתנגשת עם רש"י או רבא? הסיבה הראשונה נכתבה לעיל - חוקרים למיניהם מפרשים את הממצאים שלהם בהתאם לדעה המוקדמת שאיתה הם באים ואותה הם רוצים לקדם. הסיבה השניה היא שהמדע מתקדם על ציר מסוים ומה שהיה ידוע בבטחון ונתון כמוסכמה אתמול, מופרך למחרת ומושלך הצידה כשטות גמורה. מה שאומר שהמדע - אפילו מדעים מדויקים שאין בהם הרבה מקום להשקפה או דעה פוליטית - יש לו מסלול שבו הוא מתקדם ועובר מתחנה לתחנה בדרך אל הידע המוחלט והסופי. בהנחה שאני מאמין בקיומה של אמת מסוימת המכילה את הידע המוחלט והסופי - גם אם אני לא מבין אותו תמיד, אני יכול לתרץ את הסתירה בין ממצאיו של הארכיאולוג לאמת בה אני מאמין בכך שלארכיאולוג יש אינטרס להציג את הדברים בצורה מסוימת או שהממצאים שלו הם בסך הכל חלון קטן שנותן תמונה מצומצמת מאוד של מציאות רחבה. הרי כשמנסים לבנות תמונה על פי ממצאים כאלה, זה בערך כמו לחבר ציור על פי נקודות מסוימות על הדף. יכולים להיות מצבים שבהם לא יחברו נכון את הקוים שבין הנקודות והציור יצא אחרת ממה שאמור להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האחים גרים ואנדרסן לא עדיפים1. וספר האגדה מלא בקצת-יותר-מאגדות-רבנים. וגם אגדות-הרבנים שבו הן חומר שכדאי ללמדו. זו חלק מהמורשת שלנו כיהודים2. ותקבולת כיאסטית ושאר ירקות לא ממש תורמת. אני אומרת את זה בתור בוגרת 5 יח"ל שלמדה עם 2 מורות, אחת מהן חיבבה יתר-על-המידה את גישת התנ"ך-כספרות. זה לקחת את כל מה שאיכס בספרות, ולעשות את אותו הדבר על התנ"ך. יש הבדל בין התנ"ך-ומה-אנחנו-יודעים-מהארכיאולוגיה-וההיסטוריה, והתנ"ך-כספרות. 1 קרא בו קריאה חוזרת כמבוגר, יתכן שתחבב אותו פחות. 2 אם כי - החומר הזה מקומו בשיעור תושב"ע, שכדאי להחזירו ויפה שעה אחת קודם, ובמתמורה לנפות את ספרי הלימוד במקצועות האחרים מכל התעמולה הדתית שנכנסה אליהם בשנים האחרונות. נניח - תפילת הדרך בשיעור זהירות בדרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך רע בתקבולת כיאסטית? זו תבנית נפוצה וחשוב חדעת לזהות אותה כדי להבין את הטקסט. ובקשר לתכנים הדתיים בחינוך הממלכתי: כפי שאומר רם פרומן, אולי הגיעה העת לקים רשת חינוך ממלכתי-חילוני שתהיה נקיה מכל סממני דת. לא רק מפני שהחילונים זכאים לכך, אלא גם מפני שהמסורתיים שבחינוך הממלכתי זכאים להתחנך על פי דרכם, בתיבול מסורת. (וכמובן עדיפה שיטת הואוצ'רים, אבל זו אוטופיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יכול לשפוט ברטרוספקטיבה, מערכת החינוך בה אני למדתי היתה נקייה מסממני דת באופן סביל מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לומר שמערכת החינוך הממלכתי שזכורה לי כילד/נער לא כללה סממני דת מובהקים, כיאה וכראוי וכמו שאתה מגדיר ממלכתי-חילוני. עדיף שהחינוך הממלכתי יחזיר עטרתו ליושנה, במקום להקים מערכת חילונית נפרדת. מה השלב הבא? מכללות מיוחדות לאזוטרים שמתעקשים ללמוד על אבולוציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא כללה סממני דת בכלל, זה מפני שהיא מחקה את תרבותם של המסורתיים שלמדו בה. סממני הדת דהיום הם תגובת הנגד. קרא את הראיון: הפורום החילוני מבקש שיתייחסו אל החילונים כאל מיעוט הראוי לחינוך על פי דרכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מחק כלום. היה לימוד רב שעות של תכני התורה והנביאים, ואף של תורה שבעל פה. אבל לא כהיסטוריה בהכרח. אף אחד גם לא קם והכריז שאין אלוהים, ואפילו ע''י ל אבולוציה לא דובר הרבה, כך שקשה מאד לומר ש''דרכו'' על תרבותם של המסורתיים (שאגב, זאת הגדרה מעורפלת מאד של קבוצה שגבולותיה מעורפלים גם הם). קל מדי לומר לגבי כל ערך שמלומד במערכת החינוך שהוא מוחק את תרבותו וערכיו של מי שמאמין בערכים אחרים. כל דיבור על אכילת בשר, שלא לומר הריגתו (מצוי בשפע בתנ''ך) ''מוחק'' לשיטתך את תרבותם של התלמידים הצמחונים, וכל אזכור של המיתולוגיה היוונית ''מוחק'' את תרבותם של התלמידים היהודים, הנוצרים, ההינדים, והדרוזים. בשיטה הזו אי אפשר ללמד שום דבר לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי יותר להעדר המכוון של סממני דת ולאו דווקא לנוכחות של סממנים אחרים. אם עוסקים בתרבות מזויות שונות, אזי התעלמות מכוונת מחלק מרכזי בתרבותם של תלמידים רבים היא המחיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא עדיפים? נכון שסיפורי האחים גרים אכזריים במקרים רבים וסיפורי אנדרסן סנטימנטליים אבל הם עדיין חלק מהקלאסיקה של כל הזמנים וגם מהווים בסיס לז'אנר הפנטזיה המודרני. האם העובדה ש"זה שלנו" היא הצדקה ללמד תלמידים על תנורו של עכנאי או מה אמר רבי יהודה ומה אמר רבי אליעזר? לימוד על סמך פירוק הפסוק למרכיביו הוא בהחלט משעמם לעומת לימוד המסתמך על הנאה מהטקסט אבל: א. חשוב שתלמיד יבין כיצד נבנה טקסט גם אם זה משעמם. ב. חשוב יותר שתלמיד תיכון יידע שהטקסטים המקראיים נוצרו בידי אנשים מסוימים על רקע מסוים. לדעתי זה חשוב לא רק לתפיסה ביקורתית אלא גם מרתק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הדוגמאות האפשריות לסוגיות "מיותרות" הבאת דווקא את תנורו של עכנאי, חביבת הליברלים ובעלת המסרים ההומניסטיים שהקדימו את זמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ליברלי והומניסטי בזה? מטרת הסיפור היא הצדקת פלפולי ההלכה גם אם הם אינם עולים בקנה אחד עם פשוטו של מקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני האדם יכולים לקבוע את החוק בניגוד לדעתו של האלוהים בכבודו ובעצמו. הומניסטי וחדשני מאוד, לדעתי. אולי זהו גם מבשר מוקדם של עקרון הקדימות של הפרשנות השיפוטית, גם אם חברי הכנסת שחוקקו את החוקים המתפרשים יעמדו ויצווחו שלא זו היתה כוונתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בני האדם. זה הרבנים המוסמכים לכך. זוהי תחילתה של יצירת המימסד הרבני ממש כמו ''מאז שנחרב בעת המקדש ניתנה נבואה לשוטים'' שמפורש לא נכון. והמימסד האורתודוקסי בהחלט זקוק לניגוח אבל לא זאת היתה מטרתו המקורית של הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני האדם שכתבו את הסיפור ההוא היו במקרה ''רבנים'' (אחרים לגמרי משל ימינו, כמובן). מי שירים את ראשו ממדמנת הפוליטיקה היומיומית יוכל לראות מייד שהרעיון הוא אב טיפוס ששימש אחר כך בהקשרים ומקומות אחרים. אני חושב שדוגמת המשפט ופרשנותו שנתתי לעיל קולעת למדי. מטרת שיבוץ הסיפור במקום ששובץ, אגב, היתה בכלל לשמש ככלי בדיון אודות חומרת הפגיעה המילולית, ''אונאת דברים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> האם העובדה ש"זה שלנו" היא הצדקה ללמד תלמידים על תנורו של עכנאי או מה אמר רבי יהודה ומה אמר רבי אליעזר? אני אומר- כן, בהחלט. אומות שונות תרמו לעולם פיסות תרבות שונות והן מתגאות ללמד אותן. אני משוכנע שבגרמניה לומדים את גתה, ברוסיה את צ'כוב ובאנגליה את צ'וסר ושייקספיר. באותה מידה מן הראוי שבארץ ילמדו את ריה"ל וביאליק. אבל זו ספרות. לנו יש את המקצוע המכונה "מחשבת ישראל" שהוא די ייחודי, משום שהתרבות היהודית היתה תרבות כתובה לאורך זמן רב, בעת שתרבויות אחרות לא נשענו על הכתב. באירופה למדו לטינית בבית הספר, אם כי נוהג זה הולך ונעלם. אני חושב שהרלבנטיות של המשנה והתלמוד לחיינו גדולה לא פחות מהרלבנטיות של הלטינית לגרהאם צ'אפמן הייתי שמח אילו היו לומדים משניות בחטיבה, לא כמקצוע דתי אלא כדי להכיר את אופני החשיבה והחקירה המיוחדים של התנאים. אני חושב גם שאי אפשר להבין כמו שצריך את ביאליק ועגנון בלי לטעום קצת תהלים ומשניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות היא לא ענין לחלוקה לאומית. כל מה שטוב ראוי להילמד - גתה, שקספיר וצ'כוב (העובדה שלימודי ספרות נוטים להשניא את היצירות על התלמידים היא ענין אחר). לגבי מה ששלנו, ראוי להילמד הטוב ביותר - התנ''ך וביאליק ועגנון (וגם אלתרמן) אבל לא הגמרא וגם לא בהכרח משוררי ספרד של ימי הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיא כן. בתכנית הלימודים בספרות יש אלתרמן וגולדברג ואצ"ג טשרניחובסקי ורחל. אף אחד מהם לא יופיע בתכנית הלימודים של פינלנד. גם האיטלקים לא ילמדו ביאליק ועגנון. יש לנו סופוקלס או שייקספיר בתכנית הלימודים, אבל לא גתה, וצ'כוב פוטנציאלי. העניין הוא שבכל הרשימה הארוכה של ספרות מתורגמת אין זכר לשום דבר מחוץ לתרבות המערב. אני לא מכיר את תכנית הלימודים בסין ובתאילנד אבל אני מנחש ששם, במקביל, תרבות המערב תופסת מקום קטן למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד התנ''ך וסופרים מתורגמים כעוז, שליו ויהושע, הספרות העברית אינה בת מעמד בינלאומי (וזה כולל את עגנון, למרות שזכה בפרס נובל) ולכן אינה נלמדת מחוץ לישראל. כמובן שתכנית הלימודים בישראל צריכה לתת דגש מסוים על הספרות המקומית אבל לא על חשבון הספרות הכללית. רצוי להכיר עוד מחזות של שקספיר גם על חשבון טשרניחובסקי או את בלזק ודוסטויבסקי על חשבון רחל ואצ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לי שגם לספרות הפינית אין מעמד בינלאומי חזק, ובטח לומדים בפינלנד ספרות פינית. שלא לדבר על זה שיש לנו גוף טקסטים עבה במיוחד בן 2500 שנה לפחות, מה שיש למעט תרבויות אחרות. אני לא מבין את השיקול שגורם לך להעדיף עוד שייקספיר ודוסטוייבסקי על חשבון טשרניחובסקי וביאליק. נניח שהיית רוצה לחשוף את התלמיד לתרבויות שונות, אם כך היית צריך ללמד אותו גם משהו מהמזרח- אולי שירת הייקו, כדי לא להכנס לעבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק חשיפה לתרבויות אחרות אלא חשיפה למיטב התרבותי העולמי שלפחות במקומותינו, מה לעשות, הוא מערבי גרידא. תלמיד שעבורו השמות הגדולים הם יותר מקוריוז מפתח ראיית עולם רחבה יותר ופחות אתנוצנטרית אבל זה כמובן לא ממש רצוי לבנט ודומיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקומותינו", מה בא למעט? כוכבי לכת אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט מקומות שאינם משתייכים לספירת התרבות המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב הלבנט נמצא ב"ספירת התרבות המערבית" דווקא? חוץ מזה, האם שמת לב שאתה תוקף את הגישה הפרטיקולרית היהודית-ישראלית, ובאותה נשימה מקבל את הפרטיקולריות המערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נמצאים בשוליים של התרבות המערבית. כן.אי אפשר להתחמק מפרטיקולריות כלשהי והפרטיקולריות הזאת רחבת אופקים ועדיפה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם "אנחנו"? למה "אי אפשר להתחמק מפרטיקולריות כלשהי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו - התרבות הישראלית. איך אפשר שלא? אם תגדיר את נקודת היחוס שלך ככדור הארץ תהיה פרטיקולרי ביחס לשאר היקום. ולא נראה לי שהגדרת היקום כנקודת יחוס היא אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה בוחר לשייך את התרבות הישראלית לשולי תרבות המערבית דווקא? שים לב שאנו עוסקים ברצוי. כמו שרמזתי לעיל, אפשר להגדיר כנקודת ייחוס את כל התרבות הידועה לנו ביקום. במקרה, כולה בכדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לשם אנחנו שייכים ולא לתרבות האפריקאית, הערבית או האסיאתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו" שייכים לתרבות המערבית מפני שלשם אנחנו שייכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הספרות המתורגמת, יצירות התיאטרון, המוזיקה, הקולנוע והטלויזיה שאינם מישראל, מנין הם מגיעים אלינו? אלו שמגיעים מחוץ לאירופה וצפון אפריקה הן בגדר דוגמאות חריגות ומהעידית בלבד מאותן תרבויות. הן גם לרוב מגיעות לכאן כתוצאה מהצלחה בבריטניה ו/או ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחן למי מתייחסות וממי שואבות - הספרות הישראלית, הקולנוע הישראלי, הזמר הישראלי (לפחות חלקים נרחבים ממנו), האקדמיה הישראלית, צורת המשטר, מערכת המשפט והערכים הציבוריים הנפוצים. נראה לי שקל לומר כמעט על כולן שהן שואבות מעט מאד, אם בכלל, מהספרות (והקולנוע, והזמר וגו') האסיאתיים, האפריקאיים ואפילו הערביים המקיפים אותנו. אפילו תרבות האוכל, ששואבת לא מעט במקורה מהסביבה המזרח תיכונית, מכילה כבר המון מרכיבים שתמצא במסעדות באירופה ובצפון אמריקה. נכון שיש עוד לאן לשאוף ולהשתפר, שלא לומר שיש גם לאן לסגת ולהתדרדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מערכת המשפט ירשנו מהאנגלים, בקשר לשאר נראה לי שעוד לא כל כך החלטנו. התרבות הפופולרית, שעד שנות הששים (והרבה אחר כך בתנועות הנוער) נשענה על הפולקלור המזרח אירופי עם החולצה הלבנה הרקומה, האקורדיון והשירים המתורגמים מרוסית וניה הו וניה, החלה להסתובב כמו שבשבת ולהצביע לכוונים שונים. בשנות הששים היתה השפעה צרפתית חריפה. יחד עם המיראז'ים נחתו כאן גם השנסונים והקולנוע הצרפתי. ההשפעה הצרפתית לא היתה רק על השירים המתורגמים (דן אלמגור ויוסי בנאי הובילו) אלא על ההגשה של שירי פופ בכלל. כוכבי הבידור של תחילת שנות הששים- התרנגולים [ויקיפדיה] העלו מופע פרנקופילי, וגם אלבום הבכורה של אריק איינשטיין בשנת 1966 נוצר בסגנון צרפתי לגמרי. להזכיר- בארה"ב הביטלמניה היתה בשיאה, אבל בארץ בכלל לא נתנו להם להופיע, ולאף אחד זה לא הזיז יותר מדי בזמן אמת. שייקה אופיר ויוסי בנאי הפרנקופילים כתבו וביימו את הצנטרום של המיינסטרים של הבידור- הגשש החיוור. עוד דוגמה: המופע הראשון של שלישיית התאומים [ויקיפדיה] (1966) (המופע השני שלהם ב 1969 כבר כלל השפעות אנגלוסקסיות). בשנות השבעים היה בליל- הרוק וההשפעות האנגלוסקסיות התחילו להתעורר דרך שלום חנוך ויונתן גפן, ומצד שני צלילי הכרם של דקלון ובן מוש התחילה את המהפכה המזרחית, וסרטי הבורקס צ'רלי וחצי [ויקיפדיה] (1974) וחגיגה בסנוקר [ויקיפדיה] (1975) זכו להצלחה קופתית עצומה. יחד עם הקולנוע האמריקני היו גם מערבוני הספגטי של טריניטי ובמבינו וסרטי הקראטה של ברוס לי. ואילו הגשש החיוור ונעמי שמר שנשארו פרנקופילים הפכו לעמודי תווך של התרבות הישראלית. תכנית היחיד הפרנקופילית של גדי יגיל "חיי כלב" רצה מ 1975 עד 1985. באותה תקופה מדורת השבט כללה במקביל גם את הסרט הערבי של יום שישי [ויקיפדיה]. את הבליל הזה ייצגו לדעתי טוב מכולם מהצד ה"מערבי" להקת כוורת שהצליחה לקחת גם קריצה למסורת האקורדיון של הלהקות הצבאיות המוקדמות (פה קבור הכלב) ולהוסיף לה גם הרבה רוק (יו יה) ואפילו גלאם רוק (הבלדה על ארי ודרצ'י) וגם קריצה לכל ההשפעות האחרות (התמנון האיטר, לאמור א לה ווי), בלי לוותר על ההגשה המיינסטרימית הישראלית דאז של שילוב שירים ומערכונים, אלא שהמערכונים היו נונסנס ונטולי עדתיות. ומהצד ה"מזרחי" עוזי חיטמן ז"ל (בן לניצולי שואה) שהרבה לכתוב לזמרים מזרחיים (בועז שרעבי, שימי תבורי) והצליח לשלב חזנות עם סן רמו. גם צביקה פיק הוא נציג של הבליל הזה- פולני עם מופע בימה של גלאם רוק, אבל עם מוזיקה שהיא בעצם סן רמו בעברית (מרי לו). בשנות השמונים התחיל הנתק בין תרבות ההמונים שצרכה קסטות בתחנה המרכזית והמליכה את זוהר ארגוב (במחלקה שלי בטירונות היו קצת יותר אשכנזים ממזרחיים אבל השיר של המחלקה היה "אלינור") לבין הרדיו שהמליך את עפרה (נטולת הח' וע') וירדנה, שלום ואריק, או בקיצור- ארץ ישראל הישנה והטובה מרוסיה הלבנה, ולבין להקות הרוק והגל החדש (הקליק, טאטו) של מועדון הפינגווין במדינת תל אביב. גם בסרטים נפתח פער בין הנוקאאוט של הוליווד בבתי הקולנוע לבין הסרטים הערביים וההודים בכבלים הפיראטיים. בסוף שנות השמונים ותחילת שנות התשעים היתה לזמן מה הצלחה למוזיקת הרוק בישראל עם להקות כמו משינה, החברים של נטשה ואיפה הילד, אבל בסוף שנות התשעים סימן החיבור בין אתניקס לאייל גולן את המהפך לטובת המוזיקה הים תיכונית כאשר ב 1997 זכה גולן בתואר זמר השנה של רשת ג'. משם והלאה שרית חדד, שלומי שבת ואייל גולן עצמו סימנו את הצנטרום הרבה יותר מאשר שלומי שבן ואביב גפן. בעשור האחרון דודו אהרון, משה פרץ, קובי אפללו ופאר טסי הם מרכז הפופ הישראלי יותר מאשר עברי לידר וקרן פלס, שכבודם במקומם מונח. בספרות אכן מרכז הכובד של הסופרים הקאנונים הוא מערבי בעליל וסמי מיכאל הוא היוצא דופן. גם בתאטרון ההפקות המתורגמות הן מערביות משייקספיר ועד ארתור מילר. ההשפעה הים תיכונית על התרבות הפופולרית גדולה, ואילו על התרבות ה"גבוהה" היא קטנה. זה גם מה שיוצר את הקצר בין שרת התרבות הנוכחית לבין האליטה התרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרוק והגל החדש של הפינגווין הם מערביים. ומאז עידן סרטי הבורקס עברו כארבעים שנה, ואסי דיין של גבעת חלפון עשה את החיים על פי אגפא שאין בו שמץ של תרבות ערבית. אפילו בשנות השמונים הקולנוע של מנחם גולן ממבצע יונתן וצפונה הוא השפעה ברורה של סרטי אקשן אמריקאיים. וגם שאר הקולנוע מאז - בלוז לחופש הגדול, שורו, ואלס עם באשיר, מבצע סבתא, ועד גל סרטי האימה הנוכחי, ביניהם 'מי מפחד מהזאב הרע' המוצלח - יונק ישירות מהוליווד ולא מבוליווד או שאר הלבטנווד. הסכמתי מראש שבמוזיקה הפופולרית ההשפעה הים-תיכונית התגברה מאד באלף הנוכחי. אני תוהה אגב עד כמה היא קרובה לתרבות הערבית מסביב, או לזמר הים תיכוני שמקורו ביוון ודומיה. שמעתי טענות שהמרחק בין הפופ של אייל גולן לבין אום כולתום גדול עד מאד. וזה עוד לפני שדיברנו על התעשייה הישראלית והתרבות שסביבה, שדומה הרבה יותר לעמק הסיליקון מאשר לעמק הסהר הפורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כמה אנשים קנו כרטיס ל"החיים על פי אגפא" וכמה ל"אבא גנוב"? ואני חושב ש"סוף העולם שמאלה", "מקס ומוריס", "ביקור התזמורת" ורבים נוספים הם סרטים איטלקיים, "עג'מי" צרפתי ו"אפס ביחסי אנוש" שבדי. בכל מקרה הם לא סרטים הוליוודיים. גם "החיים על פי אגפא" לא. הפופ הים תיכוני הוא לבנטיני. נדמה לי שבלבנון זה אותו ז'אנר. גם אצלם המרחק מאום כולתום גדול, כמו המרחק בין אליזי(זהירות! תנועות אגן) ואדית פיאף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, איטליה, צרפת ושבדיה היו חלק מהתרבות המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטליה, ובמידה מסוימת צרפת, הן גם ים תיכוניות. אני חושב שאפשר להנגיד את התרבות הים תיכונית לתרבות המערבית, תחשוב סיציליה ויוון, ועוד יותר את תרבות הפופ המערבית לים תיכונית. כאשר הים תיכונית כוללת גם את המגרב (שמשפיע היום מאוד על הפופ בצרפת) גם את יוון וטורקיה (שמשפיעות על הפופ שלנו) בשנה-שנתיים האחרונות הלהיטים הם שעטנז מוזר, אבל עובד יפה על הקהל, של מוזיקה מערבית וים תיכונית. מה שהדג נחש עשו לפני כמה שנים באופן איכותי1 עושים לאחרונה בן אל וסטטיק בצורה עממית יותר2 _________ 1 שיר נחמה - שים לב גם לרפרורים הויזואליים המעורבים לתרבות הים תיכונית והמערבית. 2 סלסולים - 23 מיליון צפיות בשלשה חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנהוג להעביר את הקו בין ״מערבי״ ל״מזרחי״ במרכז אסיה (אירן?) כשהמגרב (=מערב) בוודאי ורוב המזרח התיכון שייכים ל״מערבי״, סין, ותת היבשת ההודית שייכים ל״מזרחי״ מה שמדרום לסהרה שייך ל״דרומי״, מה שמדרום לטקסס שייך ל״לטיני״ ומה שברוסיה רבתי שייך לפוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מאותגר גאוגרפית שקוראים ליהודים יוצאי מרוקו ''מזרחיים'' בעת שמרוקו שוכנת מערבית לכל אירופה חוץ מספרד ואירלנד. אבל אני השתמשתי ב''ים תיכוני'' ולא ב''מזרחי'', והמגרב, כמו הלבנט, שוכן לחופי הים התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי להגיד זה ש״ים תיכוני״ זה חלק מ״תרבות המערב״ כמו ש״הודי״ זה חלק מ״תרבות המזרח״. תרבות המערב נולדה לחופי הים התיכון, שאגב קיבל את שמו במרבית השפות המערביות בגלל שהוא במרכזה של תרבות המערב, ועד היום המדינות סביבו מהוות חלק מתרבות המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ומה שברוסיה רבתי שייך לפוטין' - אפשר לדעתך לעדכן את הגדרות 'רוסיה רבתי' או שכדאי להמתין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, עכשיו אתה באמת כבר מנטפק. אם בפתיל שתחילתו בטענה שהתרבות הישראלית היא מערבית בעיקרה, לא אסייתית או ערבית או אפריקאית, הגענו לכך שטענת המתנגדים לתיזה היא שצרפת לא מספיק מערבית - דיינו. כנראה שהטענה הובהרה כנכונה ואפשר להמשיך הלאה. (אפשר כמובן להתפלפל כטוב לבנו בקרואסון על מה זה בכלל תרבות מערב וכדומה, אבל זה נראה לי דיון אחר ופחות מעניין כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה עצרת אחרי המשפט הראשון ולא צפית בקישורים. אם יורשה לי לצטט את ליאור נרקיס ועומר אדם "העם דורש קצב מזרחי" לא אתווכח על כך שחלקים נרחבים בתרבות הישראלית הם מערביים (אם סופרים את אמא רוסיה יחד עם ארה"ב גרמניה וצרפת, אבל אזרום איתך שזה שייך לדיון אחר). אבל מה שהראיתי הוא שהתרבות הפופולרית (שמתבטאת בעיקר במוזיקה) רחוקה מלהיות מערבית. היא שעטנז. ככל שראיתי, מספר המוזיקאים ששמע בבית ילדותו אום כלתום ופריד אל אטרש לא קטן ממספר האנשים ששמע בבית מוצרט ובאך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית שהיא שעטנז, לא הראית שהיא רחוקה מהתרבות המערבית. אם היא שעטנז של 90% מהתרבות המערבית ו-10% מהשאר, היא עדיין די קרובה לתרבות המערבית. וההשוואה היותר הוגנת לגבי המוזיקאים היא כמובן כמות המוזיקאים ששמעו בבית ביטלס ודילן, לא מוצרט ובאך דוקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטלס, ניחא. אבל נראה לי שרק אחד שמע דילן כילד בבית אבא. בכולופן, נראלי שגם על ביטלס גדלו מיעוט. לא שרית חדד ולא אייל גולן. לא קובי אוז ולא קובי פרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קובי פרץ לא כותב מוסיקה, הוא רק מבצע אותה. ומולם יש עשרות אמנים ישראלים שברור לחלוטין ששמעו ביטלס ודומיהם, משלום חנוך ועד ברי סחרוף. ובאופן יותר כללי, לטובת הטיעון אתה מתמקד רק במוזיקה הפופולרית כמייצגת את התרבות כולה, ומתעלם מהקולנוע, הספרות, השירה המחול, הציור ושאר ירקות. המוזיקה הפופולרית היא כרגע הסמן הקיצוני של גלישה לתרבות ים תיכונית, וככזאת לא מייצגת את כל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עשרות אמנים ישראלים שברור לחלוטין ששמעו ביטלס ודומיהם, משלום חנוך ועד ברי סחרוף. גלגלצ רוצה לגרום לך להאמין שהעשרות האלה הם המיינסטרים של הפופ, והם לא. לסטטיק ובן אל תבורי יש פי עשרה צפיות ביוטיוב מאשר לשלום וברי ביחד. >> לטובת הטיעון אתה מתמקד רק במוזיקה הפופולרית נכון >> כמייצגת את התרבות כולה חלילה. אבל אולי כסנונית אחת שאינה מבשרת את האביב.מתעלם מהקולנוע, הספרות, השירה המחול, הציור ושאר ירקות. >> מתעלם מהקולנוע, הספרות, השירה המחול, הציור ושאר ירקות. מה פתאום מתעלם? התייחסתי לקולנוע ולספרות. אבל אם כבר מדברים- עד כמה ביאליק, עגנון ושלום עליכם, שהתלמוד וריה"ל הם מיסודות עולמם הרוחני, הם תרבות מערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה גורם לך לחשוב שביוטיוב אין זיופי הצבעות? לא שמספר הצפיות ביוטיוב זה המדד המדויק לתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל והמפרסמים משלמים הרבה כסף למרובי הצבעות, ויש להם אינטרס חזק ויכולת טכנולוגית מעולה לתפוס זייפנים. אם אינני טועה, הסרטונים של תבורי וסטטיק הכניסו מאות אלפי דולרים מיוטיוב לבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיוק. נגה תקשורת [ויקיפדיה] וגוגל. שתי טיפות קולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדל יש יותר יותר צפיות מהביטלס, האבנים המתגלגלות, ברוס ספרינגסטין, אלביס פרסלי ובוב מרלי ביחד. בראש רשימת השירים העבריים הפופולריים עומד שיר בשם גמבה סטייל. לא יודע מה זה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג איך מניין הצפיות ביוטיוב עובד. נכנסתי לשיר. 5,322 צפיות. נכנסתי אליו מהסלולרי. נכנסתי אליו ממחשב אחר. עדיין 5,322 צפיות. בהנתן העובדה שאין בארץ 25,257,137 אנשים, ואין בעולם כולו 25,257,137 שמתעניינים בבן-אל תבורי, הנתון הזה לא מייצג 25,257,137 שצפו כל אחד ב'כביש החוף'. הוא גם לא יכול לייצג 25,257,137 כניסות בודדות, או צפיות חוזרות, כי הנתון לא מתעדכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף אחד (מחוץ לעובדי גוגל הרלוונטים) אין באמת מושג, אבל יש מי שניסה לבדוק והגיע למסקנות מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם במקרה הוידאו הזה התפשט וכמה מיליוני צופים זרים צפו בו, אין לזה שום אינדיקציה לפופולריות בקרב ישראלים (שהיא נושא הדיונון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לאייל המקשר- בסרטונים שמספר הצפיות בהם עבר 300 כל צפיה נוספת אינה נספרת אוטומטית אלא לאחר תהליך וידוא, ובקבוצות. לכן הצפיות שלך לא נרשמו מיידית. תבדקי עם סרטון שיש לו פחות מ 300 צפיות. מאידך, כל ילדה מתלהבת שצופה שוב ושוב בבן אל וסטטיק יכולה להוסיף להם בין 3-5 צפיות ביום. לפיכך אני מעריך שמאה אלף ילדות מתלהבות יכולות להיות שוות 5 מיליון צפיות בחודש, ומכאן מגיע למסקנה שלסטטיק ובן אל יש יותר ממאתיים אלף מעריצות מתלהבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה מתעדכן כל כך וכך זמן. אולי כל 24 שעות. 'הייתי אומרת לו' של גלי עטרי שהזכרתי קודם, עלה ל-5330 צפיות. הקישור העלום שלי, מאיירת בלייב בהתאם לשיר של ערן צור עלה מ-37 צפיות ל-39. ללא ספק - שתיהן שלי מהיום, ניסיון לבדוק מה קורה כשנכנסים לסרטון שיש לו פחות מ-300 צפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עכשיו זה מתעדכן מיידית וקודם לא? עניין של שעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחת 300 מתעדכן מיידית כי לא עובר בדיקה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז קווין. גנז אנ'רוזעס. מטאליקה. פינק פלויד. דה דורז. רד הוט צ'ילי פפרז. מייקל ג'קסון. שייניד או'קונור. ג'ון בון ג'ובי. סטינג. __ טיפקס, וקובי אוז בראשם, דווקא מייצגים מיזוג בין השפעות מערביות למזה"תיות. ותזכור שהם חלק ממבול להקות שמקורן בשדרות1 בשנות ה-90. ואם לשפוט לפי הכתבה הזו, בבית אביו לא שמעו רק אום-כולתום. 1 שפתיים. כנסיית השכל. טאנארה. האצולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרסתי את הוויץ. הקישור לאחד מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוון היא ערש התרבות המערבית. ורומא גם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התרבות היוונית המודרנית היא לא ממש מערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו כן, התרבות היוונית העתיקה השפיעה לא פחות על תרבות המזרח התיכון מאשר על תרבות אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היא לא רק מערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזו מידה השפיעה אירופה על העולם כולו? אז אולי גם אירופה היא לא-רק-מערבית? ארה"ב השפיעה בצורה רצינית על יפן2. אולי ארה"ב היא גם-יפנית? ספרד השאירה את חותמה על דרום ומרכז אמריקה. ספרד היא קצת דרונאנריקאית? 2 ועל העולם כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות היוונית היא קדם-מערבית. ככזאת, היא היוותה בסיס לא רק לתרבות המערבית ולכן זה לא מדויק להביא אותה כדוגמא לאותה תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה עד כמה אנחנו רשאים להנגיד את התרבות הים תיכונית לתרבות המערבית. הרי יוון העתיקה היא גם ערש התרבות המערבית וגם ים תיכונית, ובימי הביניים עד הרנסאנס התפתחו שרשי התרבות המערבית (מתמטיקה רפואה ומדעים) תחת בית אומיה ובית עבאס הרבה יותר מאשר תחת הנצרות. גם חבל טוסקאנה, מרכז הרנסאנס, הוא ים תיכוני. רק בארבע מאות השנה האחרונות, משייקספיר והלאה, הוסט מרכז הכובד של התפתחות התרבות המערבית והתרחק מהים התיכון צפונה ומערבה, ואילו רק בשלוש מאות השנה האחרונות התנתק ממנו לחלוטין מבחינה גאוגרפית. בכל זאת אני חושב שהתרבות המערבית של 300 השנה האחרונות היא מובחנת בהחלט וניתן להנגיד אותה לתרבות הים תיכונית. התרבות המערבית היא תרבות של קווים ישרים - בחץ הישר מהעבר לעתיד, בהגיון החד ערכי של ב' נובע מא', בהרמוניות של באך, במערכת הצירים הקרטזית, חוקי ניוטון וקפלר. התרבות הים תיכונית היא מסולסלת- במוזיקה (ובה במיוחד בשירה), בקליגרפיה הערבית, שהיא צורת האמנות הנעלה עבור המוסלמים, בחזרתיות המעגלית. הציונות נבעה ישירות מהתרבות המערבית. תנועת ההשכלה היתה גל שוטף של התרבות המערבית על פני היהדות האורתודוקסית1. הערכים של הציונות הם ערכים מערביים למהדרין. אפשר לומר שהתנועה הציונית תקעה יתד מערבית בלב המזרח התיכון (שמומחשת עד היום במושג וילה בג'ונגל), ובמאמר מוסגר אפשר להבין את הרתיעה של המקומיים מפני הגוף הזר. לכן לדעתי כאשר הגיעו עליות גדולות של יהודים מארצות בעלות תרבות ים תיכונית (המגרב) ואף רחוקה יותר (פרס, תימן, אתיופיה) החברה המערבית הישראלית ניסתה לצרוף אותן בכור ההיתוך המערבי. הנסיון הזה לא הצליח, ונוצר נתק בין תרבות הרחוב (זמרי הקסטות) לבין התרבות העלית (צ'כוב של מירי רגב). עם הזמן ההשפעות השונות מחלחלות אל התרבות הפופולרית ונוצר השעטנז הנוכחי של ים תיכון ומערב. המרכז התערבב לגמרי כאשר אייל גולן התמערב לחלוטין ושלמה ארצי עושה דואט עם דקלה. בראפ זה בולט במיוחד (הדג נחש, קפה שחור חזק עם נצ'י נצ', טונה עם שלומי סרנגה, והפריצה המטורפת של סטטיק ובן אל תבורי). __________ 1 החרדים עד היום אינם חלק מהתרבות המערבית ומתנגדים לה בכל כוחם. לא רק נגד הסממנים החיצוניים של הלבוש והמוזיקה אלא גם נגד ערכי היסוד כמו שוויון הזדמנויות, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאור מצוין. אם למדתי משהו חדש מהפתיל הזה, זה על קיומם של סטטיק ובן אל תבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמיד שעוקב אחר השמות ''הגדולים'' לומד ללכת עם העדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בלזק מלמדים רק כי חשוב ללמד רומאן, ורוצים לא להרוס לתלמידים רומאן טוב. וסלח לי - בכל מקום בעולם, מלמדים קודם את הספרות המקומית, עם טעימות מהגלובאלי. בארצות דוברות האנגלית ללימודי ספרות קוראים English, בצרפת לומדים דבר-ראשון סופרים צרפתים1, וכנ"ל בספרד. והכרה בסיסית עם דף גמרא צריכה להיות לכל תלמיד יהודי בארץ. במנותק לגמרי מאמונה דתית. 1 גם כאלה שלא שמעת עליהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות דוברות אנגלית, או לפחות זאת שאני מכיר, לא קוראים ללימודי הספרות English. English כולל בתוכו גם לימודי ספרות. גם לא נכון להגיד שמלמדים את ״הספרות המקומית, עם טעימות מהגלובאלי״. נראה לי שיש יותר ספרות אמריקאית מאשר אנגלית, בכל מקרה, הספרות האמריקאית, הצרפתית והסקוטית היא הרבה יותר מ״טעימות״. נראה לי שנכון יותר להגיד שלומדים ספרות שרלוונטית לתרבות המקומית. התרבות האנגלית מאד מושפעת מהתרבות האמריקאית, ולכן לומדים אותה באנגליה. אני חושב שיש להסתכל באותו אופן על מה שמופיע בלימודי הספרות בישראל. התרבות הישראלית הושפעה מאד בזמן מהסופרים הרוסיים הגדולים (דוסטוייבסקי, טולסטוי, צ׳כוב...) בגלל שהעליה השניה באה, ברובה, ממזרח אירופה, ובאותה תקופה הספרות הרוסית היתה בפריחה, בהתאמה, רואים חדירה של סופרים אמריקאים בתקופות בהן התרבות האמריקאית השפיעה על התרבות בארץ ישראל. נראה לי שנראה תופעות דומות גם בפינלנד (ז״א ספרות רוסית מתחילת המאה, וספרות שוודית מתקופות קדומות יותר). כשמתחשבים בזה, מה שמוזר, לדעתי, זה העובדה ששלום עליכם לא נלמד יותר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי כדי ללמוד שלום-עליכם על בוריו, צריך להיות בעל השכלה ישיבתית. רצוי מהסוג של ביאליק ודומיו. אחרת כל הבדיחות עוברות גבוה מעל הראש. והייתי אומרת שאנגלים שלומדים ספרות אמריקאית ואמריקאים שלומדים ספרות אנגלית, עדיין לומדים ספרות ב(כמעט) אותה שפה, ולא ספרות מתורגמת כמו שידידינו ארז מציע. ויש הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, הרבה יותר פשוט להבין את שלום עליכם מאשר את עגנון, ועגנון היה בזמני חובה. כאמור, זה גם ספרות צרפתית (ז״א ספרות מתורגמת מצרפתית לאנגלית). הרבה יותר קל להמנע מתרגום כשיש לך מבחר גדול כמו שיש בספרות אנגלית (או הצרפתית או הספרדית), ובכל זאת הם לא עושים את זה. לא ברור לי מה הטעם להמנע מספרות מתורגמת (כל זמן שהתרגום טוב מספיק) - אם ביטלנו את המיקום בפונקציה - אז מה למה לימוד של עמוס עוז עדיף על לימוד של גבריאל גרסיה מארקס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אתה מדבר עם מישהי שעכשיו הרימה תערוכת איור של סיפור-גרמני-שאף-אחד-לא-מכיר12. סיפורי אנדרסן מדכאים רצח: חייל הבדיל. מוכרת הגפרורים הקטנה. עץ האשוח (שהיה לו לילה אחד זוהר, חורף שלם של שעמום ובסוף נזרק לפח ונוסר להסקה). המרגנית (עפרוני יורד לחלקת דשא ומתיידד עם מרגנית. 2 נערים תופסים את העפרוני, שמים אותו בכלוב, שוכחים לשים לו מים, הוא מת, המרגנית נובלת ונזרקת). חזיר המתכת (נער קבצן נרדם על פסל של חזיר. בלילה החזיר קם לתחיה, לוקח אותו לאופיצי, חושף אותו לאמנות, כשהוא חוזר בבוקר הביתה אמא שלו מאיימת להרוג אותו כי לא קיבץ כלום, אבל עושה כפפות ואשתו לוקחים אותו אליהם. אם לקצר את הסיפור - הוא נהיה אמן ומת לפני התערוכה הכי חשובה שלו). צער (כלב מת, הילדים בעלי הכלב גובים כסף מכל מי שרוצה לראות את הקבר שלו, ילדה קטנה אחת עניה מכדי לשלם, אז היא בוכה, והמבוגרים צוחקים). דידקטי להחריד: הנערה שדרכה על לחם (נענשה על זה זוועה) . החסידות (ילדים שהתנהגו לא יפה לחסידות - אמא שלהם ילדה תינוק מת. ילדים שהתנהגו יפה - קיבלו אחים קטנים). נעליים אדומות (נערה שנעלה נעליים אדומות לכנסיה - הנעליים היו מכושפות שהרקידו אותה עד מוות. ובדרך היא עברה ליד הבתים של כל הילדים, שלמדו מה זה לנעול נעליים אדומות לכנסיה. אבל במקום למות, היא רקדה עד ביתו של תליין וביקשה ממנו לכרות לה את הרגליים, וככה היא ניצלה. אבל להכנס לכנסיה היא לא יכלה יותר. כי זה מה שקורה למי שנועל נעליים אדומות לכנסיה). והסיפורים שלו מלאים בחפצים שתופסים תחת אחד על השני3: הצווארון. הדיו והעט. כלומר - דכאון וזוועה יש (ברמה שאני חושבת שיש בתלמוד רק בסיפור על יוסי דמן יוקרת ומה שעולל לילדיו). דידקטיות נוצרית פחד - יש בריבוע. מוטיב חוזר: משהו קטן רצה להיות משהו בחייו. ובהתחלה היה סבבה, ואז היה זיפת, ואז הוא מת. במה הסיפורים האלה עדיפים במשהו על המקורות שלנו - ותהרוג אותי איך הם נהיו כזה נכס צאן ברזל? 1 פרנץ קסאוויר פון שונוורת. עבד במקביל לאחים גרים - אבל ספציפית בפלטין עילית בבבריה, וספציפית במעמד הפועלים (האחים גרים התפרסו על כל האוכלוסיה). אחרי מותו - נשכח למדי, וכך ב-2009 חוקרת פנסיונרית מצאה מצבור של 500 סיפורים שלו בארכיון העיריה. למה זה מעניין? כי בניגוד לאחים גרים, הוא לא ערך את הסיפורים. הסיפורים שאנחנו מכירים, הם עריכות דיסני, בעקבות עריכות של שנות ה-50 ("לא פלא שהנאצים עשו זוועות עולם. תסתכלו על הסיפורים הזוועתיים שהם התחנכו עליהם!"), בעקבות - אני משערת - עריכות של תחילת המאה ה-20, בעקבות עריכות של האחים גרים עצמם. ומה שמתקבל זה סיפור נטו נקי מהעריכות והערכים הללו. עם רמזים מיניים, ונשים אקטיביות. אני הגעתי לסיפורים האלה בעקבות כתבה בהארץ. 2 מולטיפוקל, גלריה ארטימיסה, אברבנאל 31, תל אביב. 3 מזלג שתופס תחת על מברשת הנעליים, כי הוא הרי נמצא על שולחן ומנקים אותו כל הזמן, והיא מברישה נעליים שהולכות על הרחוב ומתלכלכת אגב כך. דברים בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע זמן להגיב ביותר פירוט. השאלה העיקרית שלי כרגע היא א. האם הגלריה הנ"ל, ארטימיסה, היא בקצה המערבי של רחוב וולפסון (רחוב וולפסון לפי זכרוני הוא רחוב חנויות הפיצוחים או משהו כזה בשוק לווינסקי בדרום תל אביב). ב. האם התערוכה פתוחה לקהל לפחות עד 20 אוקטובר 2016. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, וכנראה גם רבים אחרים, לא מעוניינים להרשם לפייסבוק שהוא אתר שפולש לפרטיות ומחנך לתרבות העדר. אני סוגר מייד כל דף אינטרנט שתובע ממני להרשם לפייסבוק כדי לקרוא דף פנימי של פייסבוק, אני לא לא סובל שצוקרברג תובע ממני תביעה חצופה כזו. יש דרכים אלטרנטיביות לפירסום אינפורמציה לציבור (לאו דווקא קידום פירסומת עצמית) בלי שיאלצו להרשם לאיזשהוא אתר כדי לקרוא אינפורמציה שאמורה להיות זמינה לגמרי לציבור הרחב. למשל: אפשר לתחזק בלוג חינמי (שאפשר להגיע אליו דרך מנוע גוגול באמצעות מילות מפתח פשוטות, למשל שם הגלריה ומהותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם בלוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי הבלוג נוגע לתערוכה מולטיפוקל. לא נוגע לגלריה עצמה. ביזבזתי רבע שעה עד שביררתי שעות פתיחה של הגלריה בדיעבד רק מההודעה של נועה1 בפתיל זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באברבנאל 31. פלורנטין. זה בחיבור בין אברבנאל לפרנקל. ב. כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפות באינטרנט ממש קשות להבנה. מה שאני חושב הוא שהמקום הוא בקצה ההתחלתי, המערבי, של וופסון. בקצה זה עובר רחוב אברבאל. האזור זכור לי בעמימות מהילדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנקל מקביל לוולפסון. אברבנאל חותך את מסילת וולפסון - אכן, בקטע המערבי שלו. שעות פתיחה: ימי שני - רביעי : 10:30 - 18:00 יום חמישי: 10:30 - 20:00 יום ששי: 10:00 - 16:00 יום שבת: 10:00 - 18:00 עד סוף אוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקרתי בגלריה אתמול, יום ד, לא ראיתי שם (בחדר לחזית הרחוב) משהו שניראה כמו האיורים שלך. אולי זה בחדר אחורי, או שהסידור אחר. מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה למעלה. יש מדרגות למעלה, לתערוכה קבוצתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אזדמן לסביבה עד אוקטובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ומושקע. לטעמי המשוחד האיורים שלך קולעים מכולם לאופי של סיפורי עם וילדים והם משרים נופך של הספרים הישנים ללא מנייריזם של מודרניות (למרות שהבחורה, דפנה?, הסבירה שבתהליך יש שלב דיגיטלי). גם השימוש בצבעים, גם עיצוב הציורים שלא מתקמצנים בפרטים וכך מספרים בעצמם סיפור. לאיורים בשחור לבן של יוליה אגרונוב, שמזכירים סגנון של פעם (ליליאן נניח) גם יש איכות שדיברה אלי. כמי שזוכר את האזור כבית המלאכה הזעירה, מוסכים וגריז, נעים לראות איך הוא משנה לאט את פניו, למרות ריח השתן החריף ברחובות. אולי חדר התצוגה הרגוע הוא סימן שפעם האזור יחזור להיות מה שכנראה מקימיו חלמו שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:D
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מה ראוי ללמד דעתי בדיוק כדעתך. בעניין אנדרסן- אכן דיכאון, אבל יש בהם משהו. בגלל הפתיל קראתי עכשיו מחדש את חייל הבדיל שאני זוכר שעורר בי רגשות בילדותי, והוא סיפור נהדר. מה שבולט לכל ארכו הוא שחייל הבדיל אינו זז, ולכאורה זה מבחירה מודעת. לא ברור אם סתם אינו יודע שהוא לא יכול לזוז או שאכן היה יכול לזוז אילו היה בוחר (כפי שהצעצועים זזו בלילה). גם שמו של הסיפור באנגלית מדגיש את זה. כמו הברווזון המכוער הוא שונה (לרעה) מחבריו, אבל כאן זה לא עיקר הסיפור. הגלגולים שעוברים עליו הם העיקר. לאורך כל הסיפור הוא כלי משחק בידי כוחות חזקים ממנו, וכל מה שהוא יכול לעשות זה להסתכל "באומץ" קדימה. יש כאן לדעתי אמירה על העדר מוביליות חברתית (אחרי כל הגלגולים חוזר למקומו) ועל היותו של המעמד הנמוך כלי משחק כנוע. אבל הרגשות שהסיפור מעורר בי גם היום חזקים, ולא קשורים לעניין החברתי כמו לערגה הקפואה והלא ממומשת, ולחוסר האונים של הצעצוע. דיכאון, כבר אמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו קראתי בגלל הפתיל את קלאוס הגדול וקלאוס הקטן. הילדה שבסך הכל נעלה נעליים אדומות לכנסיה נענשה עונש איום. אבל הברנש שרימה אנשים על ימין ועל שמאל והביא למותם? הולך הביתה עם זהב וצאן ובקר בכמויות1. 1 ונשאלת השאלה, אם הוא כל כך חכם, איך הוא הכניס את עצמו לעסקה עקומה שכזו מלכתחילה, שהוא עם סוסו האחד עובד אצל קלאוס הגדול כל השבוע, ובימי ראשון וחג הוא מקבל את סוסיו של קלאוס הגדול לשירותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי, תודה. במעשיה הזו יש אנרכיה. קלאוס הגדול הורג את הסוס של קלאוס הקטן, רוצח את סבתו שלו בשביל כסף, ומנסה פעמיים להרוג את קלאוס הקטן, ונדמה שלאף אחד לא ממש אכפת. מול קלאוס הגדול קלאוס הקטן נראה כטלית שכולה תכלת. כולה רמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה הוא על הקטן והחלש שבשל חוכמתו גובר על הגדול והחזק ולפיכך מלכתחילה זכאי לאהדת הקורא. כאן כמובן יכולות להיות לו קונוטציות פוליטיות לא נעימות ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא כל כך חכם, למה הוא נתקע כל כך הרבה זמן בהסדר עקום כזה עם הגדול והחזק1? 1 שהוא כולה סתם עשיר. לא ראש הכפר, לא בעל סמכות כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: החלש-המסכן הזה, מרמה ו/או מביא למותם של אנשים שלא עשו לו כל-רע, ואפילו עשו לו טוב (למשל - האיכר שהזמין אותו לבלות אצלו את הלילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי קראתי סיפור "קלונימוס הגדול וקלונימוס הקטן", לא זוכר כלום מהסיפור חוץ מזה שהשם קלונימוס נראה היה לי לקוח מתרבות מגנצא וורמייזא (האשכנזים היהודים מלפני 1000 שנה). סיפור בעברית. תמה האם זה אותו סיפור בלבוש חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה למה? כי זה היה שמו של מחבר הפיוט "ונתנה תוקף"? על פי צלילו של השם ניתן להבין כי יהודים השתמשו בו עוד בזמן הרומאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שם יפה" ביוונית. משפחת קלונימוס [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ולכך כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי, לכאורה, שתפקיד האגדות המפחידות והאכזריות אינו התפקיד שמייחסים להן היום. לכן כל ניתוח שלך שיוצא מהנחה שאגדות לא אמורות להיות אכזריות - הוא ניתוח מוטעה. התפקיד שלה האגדות המפחידות (לפי דעתי) היה סוג של סיפור הפחדות, כמו סרטי החורבן שיש היום או סירטי אימה על מיפלצות וסדיסטים. כלומר הסיפורים האכזריים הוא סוג שמשך הרבה קוראים (שנהנו מסיפורי אימה). באותם זמנים לא היו הרבה צורות בידור (לא היו סרטים בוודאי) תיאטרון ומחזות מוזיקליים לא נועדו להמונים , ההמונים היו חסרי כסף. יש יצירות מוסיקליות עם הפחדות למשל הסיפור של הבובה המכנית אולימפיה שניקרעת לגזרים, או הבלט מפצח האגוזים שבו מלך החולדות מאיים על חייה. שני הסיפורים מבוססיפ על הגירסה (הספר) של סיפורי הופמן. שלא לדבר על שיקספיר שרבים ממחזותיו רוויי דם (זה משך צופים אפילו אם זה לא נחשב בעיניו לעיקר, כי ללא צופים רבים לא היה מתפרנס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדרסן הוא קצת יותר ורסטילי מזה. יש לו סיפור הומוריסטי על ג'וקר שירד מנכסיו, טס בארגז מעופף ומתחתן עם בת השולטן התורכי וסיפור מסע בזמן שבו מישהו שחושב שימים עברו היו טובים יותר חווה להכיר אותם באמת וגם כמובן קלאסיקות כמו הברווזון המכוער, בגדי המלך החדשים, רווזי הבר, הזמיר של מלך סין ומלכת השלג. אני לא אומר שצריך ללמד אותו בבית ספר אבל הוא והאחים גרים הם בחירה יותר הגיונית מאגדות התלמוד (שאת המקראיות שבהן ניתן ללמד לצד סיפורי המקרא ולא במקומו) או ויהי היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, לי לא זכור כלל שלמדתי מסיפורי אנדרסן בבית הספר. דומני שקראתי אותם בזמני החופשי בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה בדיוק אמרתי שאי פעם למדו אותו בבית ספר? מה שאמרתי שהוא עדיף על פני הצעות אחרות רק משום שהן "שלנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, עכשיו הכל יותר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרור בורשטיין מציע שינוי בלימודי הספרות בדומה לאריק. דורי פרנס עונה לו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנס אכן עונה יפה למאמר האיום של בורשטיין. נראה לי שכדאי להזכיר (או אולי לספר) לבורשטיין כמה עובדות שהוא אולי שכח: תלמיד אינטליגנטי בגיל 16-18 הוא לא פחות חכם ומוכשר מבורשטיין עצמו. בדרך כלל להיפך - הזכרון בגילאים אלה יותר טוב בהרבה מאשר הזכרון בגילו של בורשטיין, שהיום הוא בן 46 על פי ויקיפדיה. כנ"ל גם יכולת הקליטה של חומר חדש, שעולה בגיל העשרה כמה מונים על זו שבגיל 50. מהמאמר שלו אפשר לחשוב שילד בתיכון הוא מפגר אורייני, שיכול במשך שש שנים להתמודד עם לא יותר מכמה סיפורים קצרים. היחס למי שאתה מלמד כמוגבל זאת כנראה הדרך הטובה ביותר להפוך אותו לבעל השכלה של כזה. זה בדיוק הגיל לשפוך על הילדים מכל טוב - ספרות עולם, ספרות קלאסית, רומנים, שירה ועוד. בינינו, בשום שלב לאורך חייו של האדם אין לו (למרבה הצער) יותר זמן לקריאה מאשר בשנות בית הספר. אז נכון שזה יוצא אוסף קצת אקלקטי1 - אבל בדיוק בזה יתרונו. לגעת ולתת מבוא קטן בנושאים רבים, שמי שרוצה יוכל להעמיק בהם. מה כן הואיל בורשטיין להשאיר - מיני טקסטים יהודיים, חלקם ממקורות אזוטריים לאורך השנים שאין להם שום רלבנטיות לעולמם התרבותי של שמונים אחוז מהתלמידים (אפילו בקשר היהודים) במערכת. לאור הביוגרפיה שלו אפשר היה לנחש שאולי בורשטיין האיש עזב את הדת, אבל הילד הדתי שהיה לא עזב אותו. המגמה שהחלה בשנות התשעים להקל ולהקל על התלמידים, עיקר פירותיה שניכרים היום הם שתלמידי ישראל הופכים לבוגרים מפונקים, חסרי השכלה ויכולת למידה. אז למרות ניחוח הזן שניתן להעריך בהצעתו המינימליסטית של בורשטיין, אני מציע להעניק (הרבה) יותר קרדיט לכשרונם ויכולותיהם של התלמידים, ולתת להם להצטמצם אחר כך לפי טעמם ולא לפי גדרות הגטו התרבותי שמוכתבים ונגזרים על ידי הגיזום המוגזם הלזה. 1 וגם בתיאור שלו חוטא בורשטיין באי-דיוק עובדתי, בלימודי התיכון שלי למדו עשרות שירים ולא שניים, כפי שהוא טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפתח ואומר שהפתרון של בורשטיין ממש לא מוצלח גם לטעמי, ולא כפי שארז הצמיד אותו אלי, אבל הביקורת שלו נובעת מהמקומות הנכונים לדעתי, ברוב מהמקרים. אני מסכים לביקורת שלו על לימוד החובה של מחזות כספרות בלי לחוות אותם כמחזה. למה להשחית זמן על סוגה קשה ויוצאת דופן כזו כשיש הרבה סוגות אחרות שיתעכלו בקלות רבה יותר אצל התיכוניסטים? אני מסכים עם בורשטיין שסוגת הסיפור הקצר תוכל להשאיר חותם גדול יותר בגילאים האלה, אבל כמובן שאני לא מסכים איתו שהיא צריכה להיות המדיום שמתווך לבדו את אוקיינוס הספרות לבני הנוער. אבל כן הייתי מעבה את הפרק הזה בתכנית הלימודים, ומרענן אותו עם סיפור או שניים של מד"ב ("שקיעה" של אסימוב הוא כבר קלאיסקה, לא? כך גם "פרחים לאלג'רנון" שעובד, הומחז הוסרט ומה לא). זכור שבני 15-16 כבר מפותחים בדרך כלל לחלוטין מבחינה קוגניטיבית-לוגית (ולכן כשירים ללמוד מתמטיקה בכל הרמות) אבל עדיין לא מפותחים לגמרי רגשית, ורק חלקם מסוגים לרפלקסיה, ולכן הם אינם כשירים ללמוד ספרות (והיסטוריה) בכל הרמות. אני חושב שבחלקם הם אינם מסוגלים כלל לעכל את פרק הדרמה בתכנית הלימודים (בין אם זה סופוקלס, שייקספיר, איבסן או ארתור מילר1). אני יודע שאני לא צלחתי אותו בשלום. על פי אותו עקרון אני מצטרף לביקורת על לימוד של דוסטויבסקי וסומך ידי על תגובה 12 למאמר של פרנס, וראה גם תגובה 2 לפרנס בעניין התקצירים הסיכומים וה"הקאה" של החומר הנלמד במבחן. אמנם ברשימת הספרים המתורגמים יש גם חמרים לעיסים יותר כמו "1984" ו"גטסבי הגדול" אבל אני לא חושב שבן הטיפש-עשרה מסוגל להתמודד אפילו עם קלאסיקות על זמניות כמו "האומן ומרגריטה" או "מאה שנים של בדידות" והן פשוט יחלפו בשריקה מעל לראשו, קל וחומר ייסוריו הנוצריים של רסקולניקוב, שהם פחות אוניברסליים. אני לא מציע לוותר לגמרי על ספרות מתורגמת אלא להגדיל את המינון של ספרות עברית. בעצם, אם מוותרים על פרק הדרמה (ממילא כולה מתורגמת) ומוסיפים את השעות שלו לשאר הפרקים דייני. אני גם סבור שמאוד לא יעיל ללמוד שירה מתורגמת תגובה 627179 ואני שמח שמשרד החינוך מסכים אתי ובתכנית הלימודים של 2 יח"ל ישנם 17 שירים- כולם בעברית שפת המקור2 ועכשיו אני חוזר לעניין המקורי שלי שהוא לימודי יהדות - אני חושב שצריך ללמוד תנ"ך (ומשניות) כלימודי יהדות ולא כספרות (למעט השירה בהערת רגל 2). ההצעה שלי בתגובה 683841 התייחסה בעיקרה למקצוע תנ"ך ולא למקצוע ספרות. ואעיר שבהיותנו מדינת היהודים לדעתי יהדות חייבת להיות מקצוע חובה גם בבתי ספר חילוניים , ואסור להיענות לרצונם של מקדשי דגל החילוניות לוותר על לימודי יהדות באופן מגזרי. __________ 1 ובכך אני בעצם יורה לעצמי ברגל בכך שאני מסכים עם מירי רגב שלא חובה לקרוא את צ'כוב בתיכון. 2 4 שירת ימה"ב, 4 ביאליק, אחד מכל אחד- אלתרמן, גולדברג, אצ"ג, טשרניחובסקי ורחל, וארבעה מהמחצית השניה של המאה העשרים, בהם מופיעה גם רחל חלפי מדיון 2461 כאפשרות. השינוי היחיד שהייתי עושה בפרק השירה הוא לצמצם את ימה"ב לשני שירים ולהכניס במקומם פרק מתהלים (אני ממליץ על פרק צ"א) ופרק משיר השירים, אולי פרק ב', שכל פסוק שני ממנו הולחן במאה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 תהילים, מקומם בשיעורי תנ"ך, שיר השירים כנ"ל. אני תוהה למה העדיפות לה זוכה ביאליק[א]. נראה לי, שהשאלה העיקרית היא איך להפוך את לימודי הספרות להיות לא-איכס, ופחות החומר. אני חושבת שהחומר האחרון שנהניתי ממנו בספרות, היה בלדות ימי-ביניימיות בחטיבה. והרי אני יודעת שלימוד ספרות יכול לשפר את ההנאה וההבנה מיצירה ספרותית. אבל אתה "כי הנה כחומר ביד היוצר" אהבתי במיוחד, בתפילת יום כיפור, דווקא כי למדתי אותו בכיתה. אבל לימודי הספרות בתיכון היו שעמום ושממון מתמשך. בזכותך עברתי עכשיו על החומר (ניתן להורדה כקובץ וורד, למטה). יש שם דברים נפלאים! אז למה למדנו דווקא את 'מאחורי הגדר' של ביאליק, בתור נובלה, כשיש יצירות מעניינות ממנה? ולמה את 'המאהב', כשיש ברשימה ספרים נהדרים? ולמה את 'אבא גוריו', שלא הייתי נוגעת בו במקל, אילו לא היו מכריחים אותי, כשיש ברשימה את 'העבד', 'האמן ומרגריטה' ו'בעל זבוב'? או שמא - עצם הלימוד של יצירה ספרותית בתיכון, הוא-הוא המחלל אותה, הורס אותה, מדיר כל שמץ הנאה ממנה, והופך את היצירה למקוללת בעיני התלמיד[ב]? [א] כן, כן, המשורר הלאומי. מי יסביר לי למה? במה הוא עדיף על טשרניחובסקי? במה הוא עדיף על משוררים מאוחרים לו? ואם לומדים אותו כל כך הרבה בשירה, למה לומדים אותו גם בפרוזה? [ב] בזמן טיולי לדרום-אמריקה, פגשתי שם בחורה שלקחה איתה מהארץ את 'המאהב'. כך היה נהוג. אנשים לקחו איתם מהארץ ספרים, והחליפו אותם במהלך המסע עם אחרים. לטענתה, 'המאהב' הוא ספר נהדר (היא לא למדה אותו בתיכון). אף אחד לא רצה להחליף איתה, כי כולם למדו אותו בתיכון ואף אחד לא רצה לקרוא בו שוב. או להתקרב אליו, אפילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביאליק הוכנס לתוכנית הלימודים בימי המנדט כתוצאה מלחץ של אגודת המורים על האחראים לחינוך בישוב. אז הוא נחשב למשורר חדשני יחסית ליל''ג למשל ולכן לא היה נכנס ללא הלחץ הזה. מאז הוא שם (בצדק מבחינת איכותו) ולכן לומדים גם את הפרוזה שלו שהיא מדרגה נמוכה יותר. אבא גוריו הוא ספר נפלא. את המשפט המפורסם מהסנדק ''הצעה שלא יוכל לסרב לה'' לקח מריו פוזו מהספר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולקת על קביעתך לגבי האיכות ולגבי הנפלאות של שניהם. _______________ על הבחירה הקלוקלת ב'מאחורי הגדר' אחראית, מן הסתם מורתנו לספרות. התלונות אליה. משרד החינוך עשה את שלו והציע חלופות טובות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקה להשערתה של נועה: למדת אותו בתיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> או שמא - עצם הלימוד של יצירה ספרותית בתיכון, הוא-הוא המחלל אותה, הורס אותה, מדיר כל שמץ הנאה ממנה, והופך את היצירה למקוללת בעיני התלמיד אני חושש מאוד שזה המצב בדרך כלל. לא משום שהיצירות אינן מעניינות, ולא משום שהמורים גרועים, ולא משום שמכריחים את הנוער לקרוא אותן על כרחו, אלא משום שהן "כבדות" מדי עבור בני 16. צריך להיות תולעת ספרים רצינית כדי להנות מ"המאהב" או "האמן ומרגריטה" בגיל זה. תזכרי מה כן נהנית לקרוא בגיל 16 ותחלקי את עומק ההזדהות שהיתה לך עם הדמויות ב 4 עבור בנים. אצלנו בשכבה הלהיטים היו פנטסיה (טולקין, זלאזני, אלריק) ומד"ב. הדמויות בעובי קרטון והעלילה רצה. אני מאמין שבגיל 20-21 הרוב כבר מסוגלים לקרוא רומן היסטורי, אם רצונם בכך, אבל כדי להנות ממש מ"האמן ומרגריטה" או "המשפט" אני חושב שאפילו סוף הצבא הוא גיל צעיר מדי, למעט עבור תולעי ספרים. קראתי את "תקוות גדולות" בגיל צעיר מדי, לא במסגרת תכנית הלימודים, והוא לא היה מעניין ולא השאיר בי רושם נגלה לעין, למעט מועקה קלה. פשוט בזבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי תולעת ספרים רצינית מגיל 5. ומתעבת שיעורי ספרות מאז שהפילו עלינו כאלה12. זה לא העניין של הכובד, לדעתי3, אלא פשוט רצח מאסיבי שהיצירה עוברת מרגע ששמים אותה בקוביות של משרד החינוך, ואז עוד נבחנים עליה. אז אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו חובבי האלריק4? ______________ טולקין? עלילה רצה?! 1 כולל יומן הקריאה בכיתה ה'. 2 למעט ז'-ט' שהיתה מורה מוצלחת. אבל גם אז אלה לא היו השיעורים החביבים עלי. 3 את 'העבד' ו'בעל זבוב' קראתי מרצוני החופשי. פעמים רבות, במקרה של 'העבד'. 4 את אלריק גם אני חיבבתי. לא יכולה להסתכל עליו היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 אני למדתי את 'העבד' ואת 'בעל זבוב' בחומר לבגרות. חבל שהמורה שלך בחרה אחרת. 4 גם אני חיבבתי את אלריק למדי, אבל תמיד התייחסתי אליו כאל סוגה קצת מופרכת, ולכן לא הפריעו לי הדמויות החד ממדיות (בעצם, נדמה לי שדמותו הכילה איזה אמביגיואיטי1 או שניים) והאלימות המובנית הקיצונית. 1 קיסם בעין הפתיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כנראה צודקת. את בעל זבוב קראתי לא במסגרת תכנית הלימודים. היה בסדר, לא יותר. ____________ עלילה רצה ודמויות מקרטון זה מד"ב, מז'ול ורן דרך אסימוב ועד ניבן. לא יודע איך שרדנו את שר הטבעות וחולית, אבל הם קיבלו רייטינג גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הדרישה שלך שצריך ליהנות "ממש" מהרומנים בתיכון היא שורש הבעיה כאן. הבה נבין - מדובר על מבוא למבוא בספרות. אף אחד לא מצפה ממך בלימוד מבוא להבין משהו "ממש", עד הסוף. כמו שכשלמדת חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי בתיכון לא הבנת אותו "ממש", וכשלמדת מכניקה לא הבנת אותה "ממש", וכשלמדת על מולקולות בטבע בכיתה ו' לא הבנת אותן "ממש". וטוב שכך, המטרה היא לחשוף אותך לחומרים ברמה הבסיסית, ובגיל מאוחר יותר תוכל להמיק ולקבל הבנה אחרת. לי זכור שבמקביל להנאה גדולה ממד"ב על נגזרותיו, נהניתי גם מהעולם על פי גארפ, מילכוד 22 והאמת - אולי לא נעים לומר - נהניתי גם מהחטא ועונשו. קראתי אותו באחר צהרים אחד במרפסת של סבי וסבתי בקיבוץ בחופש פסח והחוויה זכורה לי לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לספרות יש יתרון על שאר המקצועות: אנשים קוראים להנאתם, ללא כל קשר לשיעורי ספרות. ולפחות בעבר - שיעור הקוראים-להנאתם גדול משיעור העושים-ניסויי-פיזיקה-וכימיה להנאתם, או משיעור הפותרים בעיות מתמטיות להנאתם. לדעתי - עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אני, כידוע, יותר ממסכים. אני רק חושב שיש גם הבדל בין להנות מקריאת ספר לבין להבין אותו ''לעומקו'', עד הסוף. ההנאה מהקריאה יכולה להתרחש גם אם הבנת את הספר ואת מסריו באופן חלקי. יתירה מזו, באופן הזה אפשר להרוויח הנאה כפולה - פעם אחת בגיל ההבנה החלקית, ופעם שנייה בגיל ההבנה המלאה (נניח). ומכאן חזרה לטיעון הקודם שלי. אגב, אני גיליתי עם השנים שמספר האנשים שקוראים להנאתם קטן בהרבה ממה שהנחתי. למרבה הצער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון, הרבה מאד אנשים רואים טלוויזיה וקולנוע. אולי כדאי ללמוד גם יצירות טלוויזיה וקולנוע חשובות? מי אמר מאטריקס ולא קיבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי קולנוע, זו הצעה בכלל לא רעה ולא רק למגמת קולנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היה כדאי. ___ לפני כמה שנים היתה לנו פאזת השתבללות בחזרה לבית הורי. לכבוד זה עשינו מיונים ופינויים בעליית הגג שלהם, שהתכוונו לדור בה1. במסגרת זה מצאנו את יומני הכתה של אמא שלי מכיתה ט' וי' וי"א. תיכון עיוני 'בליך'. באותם ימים עליזים, לא כו-לם הלכו לתיכון עיוני, ותוכנית הלימודים, כמו גם 10 הדיברות לתלמיד שביומן, שיקפו את זה. ההנחה הבסיסית היתה, שבוגר תיכון צריך להיות אדם משכיל. ותלמיד תיכון - בדרך להיות אדם משכיל. מה היה שם: * ביולוגיה, כימיה ופיזיקה עד כיתה י"א כולל - לתלמידי המגמה הדו-לשונית2. * שיעורי גמרא ב-ט' ובי', וזה בתיכון חילוני. * שיעורי תולדות האמנות, בתיכון עיוני רגיל שלא מתיימר לעסוק באמנות כלל. שיעור תולדות האמנות כלל לא רק תולדות האמנות הפלסטית אלא גם תולדות המוזיקה והתיאטרון והמחול. בכזה שיעור, היה יכול להיות מקום גם לקולנוע. את כל זה, דרך אגב, היה כדאי להחזיר, ויפה שעה אחת קודם, יחד עם מלאכה וכלכלת-בית3 ביסודי. 1 ההורים שלי אוגרים ושומרים, ואבא שלי חושב שהחדר הכי חשוב בבית זה הבוידעם. יש לו 3 כאלה. 2 כלומר, הלא-ריאליים. אמא שלי, למשל. אז לא לומדים את זה לבגרות, אבל לומדים את זה עד כיתה י"א, שנתיים שלמות יותר ממה שלמדתי אני. 3 שני שיעורים שהייתי מחזירה בשדרוג: כולל איך לנהל בית, כלכלית. ואיך לפתוח סתימות. ואיך לתקן תיקוני חשמל קטנים. ומה זה משכנתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הרעיון אבל לא עם הדוגמה. יש לי מועמדים הרבה יותר קנוניים לפחות צ'פלין אחד ("זמנים מודרניים [ויקיפדיה]" 1936). "קזבלנקה [ויקיפדיה]" 1942. אורסון וולס אחד ("מגע של רשע [ויקיפדיה]" 1958) או מערבון אחד ("בצהרי היום [ויקיפדיה]" 1952) היצ'קוק אחד ("פסיכו [ויקיפדיה]" 1960, בגלל הקאנוניות, אחרת הייתי מעדיף אחד עם קארי גרנט). סקורסזה ("נהג מונית (סרט) [ויקיפדיה]" 1976) או מילוש פורמן ("קן הקוקיה [ויקיפדיה]" 1975) או סידני לומט ("אחר צהריים של פורענות [ויקיפדיה]" 1975) קופולה אחד ("הסנדק [ויקיפדיה]" 1972 או "אפוקליפסה עכשיו [ויקיפדיה]" 1979) איטלקי אחד ("גונבי האופניים [ויקיפדיה]" 1948) קובריק אחד (מה מתאים לתלמידי תיכון יותר מ"תפוז מכני (סרט) [ויקיפדיה]" 1971) רידלי סקוט אחד ("בלייד ראנר [ויקיפדיה]" 1982) ואם כבר סרט פעולה ששווה ללמוד אותו אז "לאון (סרט) [ויקיפדיה]" 1994 מה חסר? מיוזיקל (שיר אשיר בגשם, מרי פופינס), דוקומנטרי (באולינג לקולומביין), מצויר, פנטסיה, ישראלי (החיים על פי אגפא), שפילברג, וטרנטינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים גם סרטים לא אמריקאים - אייזנשטין, פודובקין, לאנג, רנואר, מרסל קארנה, רוסליני, גודאר, טריפו, ברגמן, פליני ואנטוניוני. וסרטים בריטים קלאסיים מהיצ'קוק המוקדם דרך סרטי כיור המטבח וקן לואץ' ועד ברזיל וטריינספוטינג. ובקולנוע האמריקאי, איך אפשר לא להזכיר את הגדול מכולם - גון פורד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתדלתי לבחור סרטים שהם גם ''אמנותיים'' וגם עדיין מדברים לקהל הצעיר יחסית (הקטנה שלי ראתה צ'פלינים בכיתה ה' ואהבה). לכן פסלתי את גודאר ברגמן ופליני. חסר טרי גיליאם, נכון. ואתה צודק בענין ג'ון פורד (וג'ון ווין)- במקום ''בצהרי היום'' אפשר ''המחפשים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הסרטים שהזכרת הם אכן קנוניים ואיכותיים. אבל הם יותר רלוונטים ללימודי קולנוע ולא לשיעורי ספרות. הצעתי ''לדחוף'' קולנוע לתוך שיעורי ספרות, כי זה מדיה שהתלמידים יותר יתחברו אליה. לכן לא הייתי מכניס את המקבילה הקולנועית של ''אנטיגונה'' אם אתה מבין למה אני מתכוון. הסיבה שהזכרתי את מאטריקס (למרות שיש סרטים מוצלחים ממנו בהרבה) היא שמצד אחד הוא נראה לי כמו סרט עדכני יחסית שידבר אל רוב התלמידים והם יצליחו להנות ממנו (וכן, סרטים ישראלים הם רעיון מצויין בהקשר הזה). ומצד שני יש מספיק נושאים מעניינים שאפשר לקחת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם מושלם הייתי מעשיר את תלמידי התיכון עם מחזה מתורגם שמעלה דילמה מוסרית (נגיד איבסן), מופע מחול (בת שבע) וקונצרט או אופרה (חליל הקסם). לא במסגרת לימודית אלא כהעשרה. לא הייתי מעשיר אותם עם קולנוע (יש להם VOD) אבל כן מלמד אותם קצת קולנוע, נגיד חצי יחידה בתוך ספרות, במקום דרמה. זה בערך 50 שעות לימוד, 8 סרטים לכל היותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקול מעשי: אין לי מושג כמה יעלה להכניס סרט הולווידי בצירה סבירה לתוכנית הלימוד. למי בדיוק צריך לשלם וכמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד החינוך יכול לסגור עסקה גלובלית עם המפיץ בארץ או עם האולפן מעל הראש של המפיץ. באותו אופן שמשרדי ממשלה מתקשרים עם חברות תוכנה כמו מיקרוסופט ואורקל. כמה זו שאלה טובה. נראה לי שבעסקה כזו מקבלים הנחה מאוד מסיבית, ואלו לא סרטים חדשים. אני מנחש שלא יותר משנקל לסרט לתלמיד עבור זכויות ההקרנה. הלוגיסטיקה תעלה לדעתי הרבה יותר: הסעות לקולנוע יהיו יקרות, גם יקרות בזמן, ומקרן סרטים לכל בית ספר זה גם לא זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי יש דיוידי וטלויזיה בכל בית ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלויזיה זה לא זה. הסרטים נוצרו לצפיה בפורמט מסוים. זה כמו שאמרנו על קריאת המחזה כטקסט כתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי החדשות ועיקרן תחילה מאב טרי לילדת כיתה א': בכל כיתה היום יש מקרן שישמח להקרין סרטים בפורמט HD, לא פחות טוב מצורת הצפייה בסרטים של רוב (כנראהׂ) הצופים כיום. וזאת עם כל חיבתי האישית לאולם קולנוע אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ילדה בכל אחת מכיתות א' בארץ? ( מתעצבן על ההכללה כי אני די בטוח שהמדגם הזה ממש לא מייצג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי כמוך והתפעמתי מהחדשנות הטכנולוגית, ואז סיפרתי על זה בנוכחות אחייניי - חלקם כבר שמונה שנים במערכת - והם הביטו בי בבוז מעורב בתמיהה והסבירו לי שמאז ומתמיד יש מקרנים בכל הכיתות שהם למדו בהן, מה זאת אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר כמה כיתות עם מקרן, אבל ברובם המקרן לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד זו הקרנה על מסך לבן בחדר חשוך דייני. אבל לימודי (או העשרת) קולנוע זה לתיכון, לא ליסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טוען שבתיכון יש פחות אמצעים טכנולוגיים מאשר ביסודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי אילו אמצעים יש במי מהם. הארת את עיני על היסודי, ואני לא חושב שאפשר להסיק משם קל וחומר לתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראת קולנוע לא מסתדרת עם המתודות של משרד החינוך. המתודות של משרד החינוך הן "לנתח" את היצירה ולשם כך צריך שמישהוא יכין סילבוס לתוכנית, ושמישהוא יכשיר מורים ללמוד את הסילבוס. צריך קורסים לתלמידים, עם שיעורי בית ובחינות וציונים, ותקצירים ... ושיעמום אחד גדול. ראיתי פה אנשים נופלים במלכודת הזו (הפירות הבאושים של המתודות) ומתחילים לדון על "מסרים" ביצירה ספרותית, על טכניקה (היתה שם מילה מסובכת שאינני זוכר מהי על חזרה מוצלבת של אלמנט, מילה כנראה עם השורש קרוסטי-משהוא). זו אומנות זו ? זו דברנות אודות אומנות: אומנות היא דבר מהנה בלי שקושרים אותו לפרשנויות ולטכניקות - הנאה ללא פילטרים. מיצירה אמנותית איכותית נהנים גם כאשר לא בודקים אותה בציציות ולא מנסים לעשות ממנה רציונליזציה. אומנות טובה ניבחנת בכך שהיא עוברת בקלות בלי סייעים, יש הרבה אומנות כזו אבל היא לעולם לא תילמד בצורה סדורה כי המורים יהיו מובטלים וזה חטא חמור. לפני מספר ימים ניתקלתי בסרט קולנוע, סרבי כמדומני, באדיבות REDDIT_FULL_MOVIES_ON_TOUTUBE. הסרט לא עבר את המסננת של הפצות מסחריות לכן הוא כנראה לא מוכר לרבים. אביא מייד, בלי נדר, את הלינק לסרט. מצפיה של 10 דקות ברור לי שזו אמנות מהסוג הכי טוב שיש ואינני יודע אפילו עדיין מה יש בסרט כי לא היה לי זמן לצפות בסרט (מקווה שאמצא זמן בימים הקרובים). למה אני יודע שהסרט הוא אמנות מעולה ? כי אין שום צורך בפרשנויות והתפלספות כדי לזהות יצירה אמנותית טובה. אמנות טובה ניבחנת בכך שהיא קליטה ומעניינת בלי צורך בפרשנויות: הקליטות הקלה זה בדיוק הג'וב של האמן: אם הוא ניכשל במבחן הקליטות הקלה היצירה שלו אינה גמורה אלא רק סקיצה על משהו. למי יש זמן לבזבז על סקיצות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם הסרט ופרטים באנגלית: Who's Singin' Over There (Ko to tamo peva) (1980) - Full Movie הכיתוביות באנגלית בגוף הסרט (לכן אין בעיות בצפיה OFFLINE).יש ברזולוציה 720P איך להוריד ? בשביל זה יש את אתר ההורדות SAVEFROM.NET מכניסים את הכתובת ב- YOUTUBE בטופס של האתר ולאחר כדקה הוא נותן לינק ישיר להורדה. זה לא אתר להפצת וירוסים אם לא מתקינים שןם תוכנה (מנסיון אישי ובבדיקה דרך "פקחים של הפצת תוכנות זדוניות") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נשמעת תלונה גנרית שרלוונטית לכל מקצוע. מערכת החינוך הופכת ספרות למשעממת ותנ''ך למשעמם ומתמטיקה למשעממת וספורט למשעמם וערבית למשעממת. אני חושב שאם יתבלו את שיעורי הספרות בכמה סרטים זה רק יכול להועיל מבחינת השעמום.. (כלומר שיהיה פחות משמעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הדרישה של מערכת החינוך היא לא ליהנות, ולא להבין לעומק, אלא רמה בסיסית של התמודדות. אולי דווקא משום כך חמרי הלימוד בספרות כל כך משניאים את עצמם על התלמידים. שאלתי הבוקר את הגדול (י"ב) והוא דווקא נהנה מחמרי הלימוד בספרות, אבל הוא יודע שהוא לא דוגמה. הוא פשוט אוהב להעמיק בלימוד. שאלתי אותו על אנטיגונה, כי גם אני למדתי בתיכון אנטיגונה, ולא סבלתי את זה. לא יכולתי לגמור עמוד אחד רצוף. לעומתי הוא דווקא די נהנה לקרוא את המחזה. נראה לך שאחרי הטראומה, בגיל יותר מבוגר אני אקח ליד את אנטיגונה לקריאה חוזרת כדי להעמיק ולהבין יותר? ובהמשך לדיון המפורסם שלך עם האיילה הזמנית ווילסון המוזר אודות הספרות (דיסציפלינה)1- נראה לי שזה מה שמערכת החינוך מבקשת: להניח אצל התלמיד יסודות של ספרות (דיסציפלינה) ולא רק אוריינות והכרות עם קורפוס מסויים של טקסטים. ____________ 1 החל מ תגובה 625176 כמדומני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה דוקא חיובי שמערכת החינוך מבקשת להניח (גם) יסודות של ספרות (דיסציפלינה) ולא רק מכלה עשר שנים של קריאה מודרכת. אגב, הספר שזכור לי כקשה ביותר לצליחה הוא 'סיפור פשוט' של עגנון. עשרות הירדמויות מהירות ונעימות נזקפו לזכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[א] דומני שלמדנו גם לא מעט טשרניחובסקי. [ב] גם בהודו ונפאל זה היה נוהג מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ב] אני תוהה אם הוא עדיין נוהג, בעידן הקינדלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אולי מחליפים עותקים וירטואליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעות נילס הולגרסן ואווזי הבר - של מחברת שבדית או נורווגית (שאינה איש האגדות הדני (?) כריסטיאן אנדרסן). לא זוכר כלום, קראתי כילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלמה לגרלף. וזה באמת ספר לימוד גיאוגרפיה. של שבדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרה של הסופרת השבדית סלמה לגרלף - שהיה מהאהובים עלי בתור נער. הספר ארוך הרבה יותר מסיפורי אנדרסן הקצרים המוזכרים לעיל. הגרסה המקורית שאינה מקוצרת לילדים מכילה מעל שבע מאות עמוד (בגרסה העברית לפחות) והיא מורכבת, ארוכה, משובצת סיפורי משנה לרוב ואפלה להפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להקריא לילדים שלי לפני מספר שנים, הם לא שרדו אפילו את הכרך הראשון (מתוך שלושה). אני זכרתי את הספרים כמרתקים, אבל אני מוכרח להודות שגם אני השתעממתי מחלק לא קטן של תאורי הנוף ועלילות חיות הבר של שוודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבגרסה הארוכה הוא כבר לא מתאים בתור ספר להקראה, אלא יותר בתור ספר לקריאה. מה שנכון לדעתי לרוב הספרים עבי הכרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הקראתי לאמצעי את פינוקיו בגרסה המלאה והוא זכה להצלחה. נדמה לי שאת ''הקוסם מארץ עוץ'' המלא הקראתי לגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוקיו והקוסם מארץ עוץ ה''מלאים'' לא עד כדי כך ארוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מקריא זה ארוך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא סיפור תנורו של עכנאי עולה בקנה אחד עם נקודה ב' מהסיפא של ההודעה שלך, כי סיפור תנורו של עכנאי שופך אור על הרקע בו נוצר הטקסט התלמודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופך אור? הוא התירוץ לכל הפלפול התלמודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד את זה בצורות עדינות יותר, אבל כן. תגובה 651105 סעיף 3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. זה מראה לך כיצד התנהל הלימוד בחבורה וכיצד שיקול דעתם של הרבים נחשב יותר משל היחיד. כיצד פסקו הלכה וקבעו תקנות ועד כמה מגעת סמכותו של נשיא או אב בית הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקול דעתם של הרבים גובר על שיקול הדעת של היחיד- זה פשוט ולא לשם כך בא 'תנורו של עכנאי',אפשר היה להסתפק הן בהיגיון החברתי ש2 יותר גדול והן מפשוטו של מקרא ש-אחרי רבים ל. להטות. לפחות ממה שהבנתי מהגותו של פרופ' ליבוביץ בעניין ש- 'רבים' גוברים על האלוהים בבחינת 'לא בשמים היא'. כוונתו המקורית הייתה להסביר למה תורה שבעל פה גוברת על התורה שבכתב.ולמה כשחז"ל פסקו הרי שפסיקתם גוברת על מעמד הר-סיני לרבות 'הלכה למשה בסיני'. פרשנויות אחרות מטבען יובילו לכפירה בעיקר ובאי הבהרתו את עניין זה פסל את עצמו באורתודוקסיה הרבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיקח את ליבוביץ כבר סמכא להסביר ולפרשן את הדת. כפי שהסברתי והראיתי בהרחבה בפתיל הנובע מתגובה 676797, ליבוביץ' מסלף ומשבש ומתיימר לכתוב בשם גדולים ממנו בדיוק ההיפך ממה שהם אמרו וכתבו. תורה שבעל פה לא "גוברת" על תורה שבכתב, אלא היא המסורת כיצד לקרוא ולהבין את התורה שבכתב. לאמר: התורה שבעל פה "גוברת" על הפרשנות האישית שלך שאיננה מעוגנת בכוונתו הראשונית של הכותב. לאור כל זאת, חכמים "הזכירו" לאלוהים שהוא עצמו כתב בתורה: אחרי רבים להטות. ואם כן, כשהוא מטה משפט וקובע כי הלכה כרבי אליעזר "בכל מקום", הוא סותר את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשמיים היא, כפשוטו. ספרי נבואה נכתבו עד סוף ימי בית שני. כמובן שאף אחד מהם (למעט דניאל) לא נכנס לתנך. אבל זו לא הייתה דעתם של החכמים שכתבו את המשנה (וגם החליטו מה יהיו הספרים שיכנסו לתנך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שנכתבו ספרי נבואה. היתה תופעה של נביאים עד לסוף ימי בית שני ולאחריו דיכאו אותה הרבנים. זו משמעות הביטוי ''מאז שחרב הבית ניתנה נבואה לשוטים'' ולא השימוש המעצבן שעושים בו בכל הזדמנות כדי לנבא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נבואה בסגנון בית ראשון. הנביאים של בית ראשון קיבלו מסרים ישירות מפי הגבורה. בספרים של בית שני דמותו של אל קרובה הרבה יותר לזו שמצטיירת לנו היום: מרוחקת ונשגבת הרבה יותר. לכן חייבים מתווכים: לא רק שנדרשים חלומות (כמו אצל יחזקאל ושות': חלומות אינם חידוש) אלא שמדברים עם שליחיו של האל, מלאכים. מלאכי האל מוזכרים כבר בתנך, אבל בתנך אין למילה הזו משמעות מיוחדת. בימי בית שני גם מלאכים שונים (מיכאל, חנוך, וכדומה) מקבלים נוכחות ומהות משל עצמם. אפשר להבין את הדגש בהגדה שמי שהוציא את בני ישראל ממצריים הוא "אני ולא מלאך" על רקע הגידול שחל במעמדם של כל אותם מלאכים. דרך אגב, אותם אנשי חז"ל שיכתבו, כמובן, את ההיסטוריה. לא רק שהנבואה לא פסקה (אלא שהזרם שלהם הפסיק להתייחס לנבואה הזו) אלא שהם גם שיכתבו את שרשרת המסורה: „משה קבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה״. בפועל התורה נכתבה בעיקרה על ידי כהנים1. בהמשך ענף המסורת ביהדות שתוחזק על ידי הכהנים נמחה כמעט לחלוטין. 1 כן, אני יודע שאני כותב מתוך פוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאינו מאמין בכוחות עליונים יודע שהנביאים בכל התקופות קיבלו נבואה מחזיונות עצמם (וזה לא גורע מתוקפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שספרי נבואה נכתבו עד סוף ימי בית שני. אבל החכמים שכתבו את מעשה תנורו של עכנאי קבעו כי הנביא האחרון היה הנביא מלאכי והנבואה פסקה זמן קצר לאחר בניין בית שני. אם כן, אתה בא לפרש את סיפור תנורו של עכנאי בדיוק ההיפך מאלה שכתבו אותו - שזה מאוד יומרני מצידך. מעבר לזה, על מה אתה מסתמך כשאתה קובע שאותם ספרים שנכתבו עד סוף ימי בית שני, הם ספרי נבואה? על סמך טענותיהם של הנוצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשר בנט קשה. קשה לו, כך העיד על עצמו ביום שני, להודות שיש משהו שחשוב יותר מלימודי המתמטיקה והמדעים. אבל במסגרת התהליך הפסיכו-אתי שהשר עובר לאחרונה (תהליך שבו גילה לדבריו שיש דברים חשובים לא פחות מלימודי המתמטיקה והמדעים) עשה השר חשבון נפש. מתברר שישנו תחום אחד שחשיבותו אפילו עולה על לימודי המתמטיקה והמדעים. נסו לחשוב, תלמידים יקרים, מהו אותו תחום מופלא. פילוסופיה—חקר השאלות הגדולות של האדם והיקום? לא. היסטוריה—הבנת התהליכים המניעים חברות אנושיות לאורך ציר הזמן? נו באמת. סוציולוגיה—הבנת דרכי ההתארגנות של חברות אנושיות? לא ולא. אתם לעולם לא תנחשו. התשובה, תלמידים יקרים, תדהים אתכם. מה שחשוב ללמוד אפילו יותר ממתמטיקה ומדעים הוא לימודי היהדות. נמצאה היחידה השישית! הידד!" גם אביעד קליינברג מתייחס לאמירה של בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר נאה בהחלט. דבר דבור על אופניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרא שני צריך לחזור אליו אחרי שבועיים בברלין, פרק 5365: מאיר שלו מספר בטורו על סיפור בספר לימוד המיועד לבתי הספר החילוניים המספר על יהודי צדיק שומר מצוות ששכנו ה"נוכרי" מתנכל לו עד שכתוצאה מצדיקותו קורה לו נס והוא מצליח להתגבר על הגוי. כמו כן מזכיר שלו שליאור שליין הציג ב"גב האומה" ספר לימוד עם עיבוד יהודי לפינוקיו שבו הפיה הטובה אומרת לו "אתה ילד טוב, פינוקיו, עוזר לאביך ולומד תורה". שלו מסכם את טורו במילים האלו: "השאלה, כמובן, היא למה לספר את המעשיות החינוכיות האלה רק על הגולה? אם רוצים שהילד יגדל באווירה של פחד יהודי אמיתי, צריך להבהיר לו מה שראש הממשלה מנסה להסביר לעולם כולו, שהקמת מדינת היהודים לא פתרה שום בעיה. גם את זה אפשר לעשות באמצעות סיפורים: הסיפור על המורים היהודים המסכנים ששר נכרי הלין את שכרם שנה אחרי שנה. הסיפור על היהודי הפלסטיני המסכן שמתנחל גוי השתלט על אדמתו. הסיפור על חבר פרלמנט גוי שניהל קזינו ובו נערות יהודיות תמימות עומדות על גברים גויים רשעים לשרתם (גם בשבת). הסיפור עלחבר פרלמנט גוי שרדף יהודי מסכן וביקש לשלול את אזרחותו על דברים שאמר באומות המאוחדות. ואפשר גם להמשיך את המעשייה המקורית על היהודי שומר השבת מספר הלימוד הנ"ל, ולספר שהמשיך לשמור שבת ואף על פי כן נשלח כמה שנים אחר כך למחנה השמדה, אך אלוקים היה בעזרו, הוא שרד ואף עלה ארצה. והנה עוד ספויילר: כניצול שואה, גם כאן לו הייתה לו פרוטה לפרטה, אבל נס לא קרה לו ושום דג לא בא, רק הבטחות של שרים גויים ושל ממשלה נוכרייה." _____________ ולחשוב שיכולתי לשמוע ישראלים בברלין שואלים איך הגרמנים שיתפו פעולה עם הנאצים ועם הקומוניסטים בלי לראות את ההקשר והדמיון לכאן. כנראה שמודעות עצמית אף לא היתה הצד החזק שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, על פי שלו, השקפה זו אומרת שהגוי תמיד רשע והיהודי תמיד צדיק. לא משנה מה הם עושים, השיוך שלהם לקבוצות היהודים והגויים משייך אותם אוטומטית לקבוצות הטובים והרעים. עלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שלו לוקח את סיפורי הניסים שנעשו ליהודים ומסדר אותם בהתאם להווייה הישראלית העכשווית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסדר אותם, מעוות ומסלף אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? האם יש דבר לא נכון במה שאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל מה שכתב לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטור כולו. זה סיפור 'יוסף מוקיר שבת', מתברר. את הסיפור הזה אני מכירה ממקראות הספרות בבית הספר היסודי, הרבה לפני הבנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך צריך ללמד אותו בבתי ספר חילוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציטוט שלך מאליאור ממצה, אז יש לה כשל אחד - היא לא מבחינה בין המקצוע שמלמדים לבין מה שמלמדים בו, ומניחה שאם לומדים מקצועות הומניים אז בהכרח מלמדים בהם את הערכים שהיא אוהבת. אבל הרי בשיעורי אזרחות אפשר ללמד לאומנות, מההיסטוריה אפשר בקלות להדגיש לקחים אתנוצנטריים ואף גזעניים, ומספרות אפשר לקחת... מה שרוצים. אז אם האנשים שלשיטתה הערכים שלהם רעים שולטים בתוכניות הלימודים, היא צריכה להעדיף שיתרכזו במתמטיקה ומדעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהיא בונה על זה שהמורים שמאלנים ויעבירו את הערכים שהיא מאמינה בהם. וחוץ מזה, האנשים ש''שולטים בתוכנית הלימודים'' לא באמת שולטים בה, וסיפור חוברת המושגים באזרחות יוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכישלון הגדול של משרד החינוך: תלמידי ישראל הידרדרו בכל המבחנים הבינלאומיים בתוך קדנציה אחת של נפתלי בנט כשר חינוך נמחקה התקדמות של שנים במבחני פיזה הבינלאומיים ■ החרדים לא משתתפים במבחנים ■ הדירוג של ישראל במדעים - הנמוך שנרשם מעולם ■ הפערים בהישגי התלמידים הישראלים התרחבו - ונהפכו לגדולים בעולם ועכשיו כשר ביטחון זמני הוא רוצה לבנות עוד שכונה בחברון ויחד עם אחרים, לספח את בקעת הירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפח אצלם השכלה רחבה וחשיבה עצמאית - הם עלולים להצביע נגדך לכשיגדלו. לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. אפילו בלי החרדים והערבים לא הגענו לממוצע OECD. המצטיינים שלנו הוציאו ציון ממוצע דומה לזה של ה 5% הכי חלשים בסין. זוועה. אומת הייטק אלק. אגב, לא מזמן שמעתי את נתניהו מתגאה בהשגי ממשלתו, בין השאר בירידה של מדד האי שוויון בישראל. לא עבר שבוע והתפרסם מדד האי שוויון ל 2018, שעלה קלות. גרוע מכך- מדד P10/P90, שכבר היה הגבוה (הגרוע) במערב בשנה הקודמת, זינק בחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור המתוקן: https://www.themarker.com/news/education/1.8217664 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו״ח מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי כמה שניות של תהייה איזה מרד חינוכי הוביל בנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה אחת יכולה להיות תנודה סטטיסטית חסרת משמעות, אבל לאורך השנים הציונים של תלמידי ישראל גרועים במבחנים האלה, אולי בגלל גודל הכיתות, אולי בגלל איכות המורים, אולי בגלל שבקרב חלקים רחבים אצלנו "תלמיד טוב" הפך להיות מילה נרדפת ל"חנון" ואולי גם בגלל השעות שמוקדשות למה שקרוי "לימודי מורשת": אני בטוח שבתורה ובתושב"ע אנחנו במקום הראשון בעולם, והרי זה מה שחשוב באמת. אתמול למדתי אצל ליאור שליין ששר הביטחון פתח ישיבה עם אלופי המטכ"ל בתפילה, כך שאפשר להיות רגועים גם מהבחינה הזאת. עם קצת מזל, "תהילים נגד טילים" יעבור מהסטיקרים לאבן יסוד בתו"ל של צה"ל, מה שיחסוך הרבה כסף בתקציב הבטחון ויפנה משאבים חיוניים לישיבות ולפקולטות החדשות לנבואה. עניין הנבואה, אגב, יהיה התפתחות חיובית ביותר כי כולנו יודעים מי הכי מתאים לעמוד בראש הפרויקט הזה מאז שחרב הבית. מה שצריך להדאיג באמת, לדעתי, היא הנטייה הכללית של ירידה ברמת הלימודים האקדמאים: מ-2007 עד היום כל המוסדות להשכלה גבוהה מלבד מכון ויצמן והטכניון ירדו במיקומן העולמי. את המחשבות שיש לי בעניין זה אני פוחד להעלות על הכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דירוג אקדמי של אוניברסיטאות בעולם [ויקיפדיה] לא כל כך מסכים אתך (מדד שנחאי). יש 4 מוסדות בין 200 הראשונות. אין מגמה קבועה לאורך השנים מ-2007. התופעה העיקרית היא באוניברסיטה העברית שהיתה הכי גבוהה והדרדרה בשנים האחרונות. לטענת הויקיפדיה בעיקר בגלל הוצאות גדולות שנבעו מתשלומים לגמלאים שלא איפשרו שכירת כוחות חדשים יקרים. למרות הקריטריונים המחוכמים והמאמץ הניכר לאובייקטיביות, אני נוטה לפקפק בערכן. כיצד אפשר להסביר שבין 200 הראשונות, משהו כמו 90% הן בארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת המדדים הפופולרים לא מסכימים כל כך זה עם זה, באחד אוקספורד מובילה, באחר MIT מובילה ובשנחאי הארווארד מובילה... אבל הדומיננטיות האמריקנית (לא 90%, אבל בכל זאת) היא מובהקת בכולם. די קל להסביר את זה, ארצות הברית היא מדינה גדולה ועשירה (המדינה הכי עשירה בין המדינות הגדולות או המדינה הכי גדולה בין המדינות העשירות), שמדברת בשפת האקדמיה (=אנגלית), עם מסורת אקדמית מפוארת, שקלטה בהצלחה את הבכירי החוקרים והמורים שנפלטו מאירופה במלחמת העולם השניה וממזרח אירופה במלחמה הקרה. אבל, יותר מזה שנת לימודים בהרווארד עולה 60,000$ לתלמיד, שנת לימודים בקיימברידג' עולה 15,000$, שנת לימודים באוניברסיטת טוקיו עולה 5,000$ ושנת לימודים באוניברסיטה העברית עולה 3,000$. כשאתה דורש כל כך הרבה כסף (יחסית ל"מתחרים" שלך) אתה צריך לתת תמורה נאותה, מה שאומר שאתה צריך למשוך את החוקרים הטובים ביותר מכל העולם, מה שאומר שאתה צריך להשקיע באמצעי המחקר הטובים בעולם, מה שעושה אותך דה פקטו למוביל בכל העולם בכמעט כל הפרמטרים, מה שמאפשר לך לדרוש מחירים כאלה, וחוזר חלילה. שים לב כמה מהעלית של כמעט כל מדינות העולם (כולל ישראל) לומדים או למדו למדו חוקרים או חקרו בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנקודות שהעלית משכנעות. אבל א. עשירה וגדולה נכון. אבל האם היא עד כדי כך דומיננטית גם בגודלה ובעושרה? ב. אני משער שיש הטייה לטובת חברות ליברליות ופתוחות. אני מניח שחלק מן הקריטריונים נוגעים בעניינים של פרסומים וזוכי פרסים. הייתי מאפיין תחום זה כמדד של קישוריות ופתיחות. המדידה הזו "מקפחת" מדינות טוטליטריות (רוסיה, סין, איראן) למשל. המימון שם מן הסתם ממשלתי ויוצר מיקוד בתחומי הצבא והכלכלה. מחיר הלימודים שם שהוא בודאי זול במיוחד, עשוי להבטיח מיצוי טוב יותר של הפוטנציאל האנושי ויכול לחפות על המגרעות של השיטה (סגירות, סודיות, חוסר תחרות ושת"פ). מטבע הדברים המשטרים הללו יכולים להיות אגרסיביים יותר במלחמתם בבריחת המוחות. בקיצור, למרבה הצער, מוסדות ההשכלה הגבוהה שם עשויים להיות הרבה יותר טובים ממה שמשתקף במדדים מן הסוג שהזכרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא רק הגודל והעושר, זה השילוב שלהן ביחד עם שאר התנאים. ב. בתקופת המלחמה הקרה פחדו בעולם המערבי מהאקדמיה הסובייטית מאותן סיבות, כשנפלו החומות התברר שהפחד היה לא מבוסס ושהסובייטים נמצאו במצב הרבה יותר גרוע משחשבו. זה אולי wishfu thinking אבל אני לא חושב שמהבחינה הזאת יש מה לפחד מאירן וצפון קוריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא מסכים. ברשותך, אני חושב שהאנלוגיה הבאה מועילה. ברור שהצבא האדום לא היה איום העל כפי שנהוג לתארו בפנטגון, בפרט בסמוך לדיוני תקציבים והיו לו מגרעות ונקודות תורפה בולטות. האם זה אומר שהצבא האדום לא היה כח צבאי משמעותי במערך העולמי? אין שום דרך לזלזל/להעריך בחסר את האיום הצפ' קוריאני/איראני על שלום העולם וסליחה נוספת שאני גולש מן הנושא. אם צפ' קוריאה הענייה והמפגרת הצליחה (נכון בחסות סינית) להקים תעשייה גרעינית ורקטית, שער בנפשך את הסכנה האיראנית (המפותחת והמשכילה). סליחה, שאני מספח אותך מניי וביי למחנה השמאל, אבל העובדה שנתניהו בחר באיום האיראני כבוגי-מן האישי שלו, אינה הוכחה שהאיום אינו אמיתי. הבעיה האמיתית של נתניהו היא לא בהצבעה על האיום אלא בכך שהוא לא ממש הצליח במדיניות נגדו. מצד אחד, כנהוג בישראל, הובלת המערכה נגד איראן הוטלה על צה"ל וזה במקרה הטוב אדם שיש לו רגל אחת. הפצצות פה ושם בסוריה וחיסולים של מיני אבו ג'ילדים אינה יכולה להביא תוצאה ללא מהלך דיפלומטי מקביל. בתחום הזה של המהלך המדיני, נתניהו שדוקא היה מודע לבעייתיות של מדיניותו, כנראה בשל האינטרסים והבעיות הפוליטיות והאישיות שלו, בכל זאת כשל בתפעולה. בזמנו, כאשר נתניהו נסע לנאום נגד אובמה בפני הקונגרס, חשבתי שאין לו הרבה ברירה והמהלך נכון. בדיעבד, אני הקטן טעיתי ונתניהו טעה בגדול. לא היתה דרך שישראל תוכל לתמוך בהסכם שהשיג אובמה מול איראן. אבל בנאום נגד אובמה בקונגרס ביבי חצה ( לדעתי ביודעין) רוביקון בלתי נראה וקשר את ישראל לעגלתו של טראמפ בלי שהיה הכרח בכך. ביטול ההסכם ע"י טראמפ עשוי להתברר כטעות טקטית חמורה. נראה שלשלטון הימין הדתי באיראן לא היתה שום כוונה לעמוד בהסכם הזה. טראמפ, כנראה כחלק מכוונתו לקצץ בחלקה של ארה"ב במימון נאט"ו, יצר מחלוקת וקלקל את היחסים עם בני הברית האירופיים שלו, מה שעשוי לעלות לארה"ב ביוקר בעת עימות עם איראן. הקפיצה של נתניהו על העגלה הרפובליקנית, לא זו בלבד שהעמיקה את העוינות בין ישראל לאירופה, אלא גם השתלבה במגמת ההזרה של ישראל מול המפלגה הדמוקרטית ויהדות ארה"ב. אני בטוח שהתהליך הזה אינו מעשה ידיו האקסקלוסיבי של נתניהו, אבל הוא תרם לו באופן משמעותי. הימין הדתי-לאומי בישראל תולה את היחסים האישיים הקשים בין אובמה לנתניהו באנטישמיות ובאיסלמיות של אובמה. באותה מידה אפשר לצרף למשוואה גם את מופע הביזאר המשפחתי והמפלגתי של נתניהו. בסופו של דבר הנאום של נתניהו בקונגרס הוא שהיטה את המאזניים. עד כמה הנאום הזה היה מיותר, מוכיחה התשובה לשאלה הבאה: מה הסיכוי שטראמפ היה תומך בהסכם של אובמה עם איראן, אלמלא הנאום של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי.יש הבדל בין כח צבאי (שחייב סודיות על מנת להתפתח בהצלחה) ויכולת אקדמית (שמחייבת שיתוף פעולה על מנת להפתחת בהצלחה). לגבי השאר, נראה לי שטראמפ, נתניהו ואובאמה זה מסיחים גדולים מידי בשבילי. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. הזהרתי שפרשת אובמה-נתניהו-טראמפ אינה קשורה לעניין רמת ההשכלה בצפ קוריאה/איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחסום השפה נראה לי שובר השוויון הראשי, כסף ותקציבים השני, השאר נראים לי פחות משמעותיים, אבל שני הראשונים זה מספיק. הראשון אגב גם מגביר את סיכוייך להישאר כמהגר ואז אזרח בארה'ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא לא המדינה היחידה בה מדברים אנגלית כשפת אם (ויש שיגידו, ארה"ב היא בכלל לא מדינה שבה מדברים אנגלית כשפת אם). לבריטניה יש רק שתי אוניברסיטאות שנכנסות לעשריה הראשונה (לפי הדירוג הבריטי), קנדה מצליחה להכניס בקושי אוניברסיטה אחת לעשריה השניה, אוסטרליה מתגנבת לעשריה הרביעית, אירלנד וניו זילנד בסוף המאה השניה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארצות הברית אוכלוסיה גדולה בהרבה מכל השאר. והיא גם עשירה בהרבה מכל השאר. לפי גודל האוכלוסיה, נראה שמצבה של בריטניה מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הרי הטענה שלי ("...די קל להסביר את זה, ארצות הברית היא מדינה גדולה ועשירה...") את מצבה של בריטניה קצת יותר קשה להסביר. היא לא מדינה גדולה או עשירה יותר מגרמניה או צרפת, עלות וההשקעה בהשכלה שם לא שונה משמעותית משאר אירופה. מדובר, לדעתי, בשילוב של השפה (שדומה מספיק לשפה בארה"ב), הריכוזיות (בסופו של דבר, יש בבריטניה מעט אוניברסיטאות מאד טובות), ההיסטוריה (קריא קליטת פליטים מאירופה), התדמית, הקרבה לאירופה, המזרח התיכון ואפריקה, ו"היחסים המיוחדים" עם אירופה והודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מסורת המעמדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורת אליטיסטית שמטפחת1 את המצוינות. _________ 1 משפט המחץ בסיום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה נכון, אנגליה מאד השתנתה מאז שסר המפריז היה בבית הספר. למשל, מספר בתי הספר העיוניים1 צנח מאז שנות השישים וגם אחרי עשר שנות שלטון שמרנים לא נראה שהוא יעלה באופן משמעותי בזמן הקרוב (למעשה, קיים חוק שאוסר על פתיחת בתי ספר כאלה). או, אימפריאל קולג', האוניברסיטה האנגלית שנמצאת כבר עשור בעשריה הראשונה בעולם, בכלל לא היתה מוסד עצמאי בזמנו. 1 אני לא יודע איך לתרגם Grammer School - אבל אלה בתי ספר סלקטיביים שממומנים על ידי המדינה. סלקטיביים במובן שהם מקיימים מבחנים לתלמידים שרוצים להתקבל אליהם, להבדיל מבתי ספר מקיפים שחייבים לקבל את כל התלמידים שגרים באיזור. קשה להגדיר אליטיזם באופן יותר מובהק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |