בתשובה לנועה ו, 01/10/16 9:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
* כשאת מדברת על רבנים מנפיצים את מתכוונת לרש"י או לחז"ל1? * איך בדיוק את מתווכחת איתי? אני עצמי כתבתי שספרים בתנ"ך נכתבו בשפות שונות ובתקופות שונות. * אני לא מתרחק מעיוורים כל עוד הם לא מנסים לשכנע אותי שלהיות עיוור זה נפלא ושאין שום צורך או רצון לראות כמו אדם נורמלי. ההקבלה בין נורמה פיזית של הטבע לדת, שגויה מאוד. בעיקר כשתספרי כמה נפוצים בעולם עקרונות שנשאבו מן היהדות, ונתעלם לרגע מן השאלה כמה סילפו אותם בדרך. * את זה לא אומר הקרנף שקם בשנת 2016. את זה כבר אמרו חז"ל בכמה מקומות. בעניין דור הפלגה, וגם במקומות שונים לגבי שפת האבות והשבטים. ניתן לקרוא עוד בערך לשון הקודש [ויקיפדיה], או באסופה זו של מקורות חז"ל. אם כן, את יכולה להאשים את הקרנף בהמצאות ואת חז"ל, רש"י, הרמב"ם והרמב"ן בבורות. זה לא תורם להכרת היהדות שלך. ואין ראיה ממקרה לבן. שלבן עובד האלילים אימץ את הארמית, שפת המקום. ויעקב נצמד לשפת אבותיו. * הקשר לזהב הוא הגוון וערכו היקר של השנהב. * נו. אז שם מקור המילה מכונה. זה מה שטענתי מלכתחילה, על קיומה של המילה אצל העברים בזמן שקדם להשפעה יוונית על העברית. _________ 1 הגישה שלך לתנ"ך ואפילו לדעות שלי לוקה בזלזול הנובע מבורות. אם זו הגישה שלך (ושל חוקרים רבים), מה הפלא שמלכתחילה לא מצליחים להבין במה מדובר? על מה אני מדבר? על הראיה המטופשת שהבאת לכך שאני מסתמך על רבנים "מנפיצים". מטופשת, כי תמיד אני נסמך על מקורות קדומים שנחשבים לליבת היהדות. ולעניין זה, רש"י או חז"ל שהזכירו בכמה וכמה מקומות את קדמותה של "לשון הקודש" זה לא יוסי מזרחי. ההשוואה הזו מעליבה אותך כטוענת בדיון ואת הטענה שאת מבקשת להעלות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
* חז"ל ורש"י משקפים מה שאנשים בני תקופתם חשבו וידעו. זה נהדר לצורך "השקפה של יהודים בצרפת במאה ה-11", או "השקפה של יהודים בבבל במאות ה-3-5" או "השקפה של יהודים בא"י במאות 1-2 לספירה". לא לצורך אמיתות נצחיות או אפילו אמיתות על החיים בארץ-ישראל בתקופת המקרא. הם חיו בתקופתם והושפעו מהערכים של תקופתם, כמו גם של מעמדם1. * אז אנחנו מסכימים שהסתננו מילים משפות שונות לתנ"ך? שלא כל מילה המופיעה בתנ"ך - שורשה עברי הוא? * גם הומוסקסואלים לא ניסו לשכנע אותך שלהיות הומו זה נפלא וכדאי לך. הם רוצים שלא תפריע להם. * מבחינת התפתחות שפות, יותר סביר שהשפה הזו, אם היתה, היא פרוטו-שמית Proto-Semitic_language, [Wikipedia] ולא עברית שהיא ניב של כנענית, שהיא רק אחת מהשפות השמיות המערביות. מבחינת השפעה על השפות בעולם, הפרוטו-הודו-אירופית Proto-Indo-European_language [Wikipedia] נראית לי משפיעה יותר. ושוב. הנה בעיה. עבורי זה מיתוס. מיתוס מהמיתולוגיה שלי, כיהודיה, אבל מיתוס. עבורך הוא תורה מסיני. * אתה לא יודע מי אני, מה אני, או כמה אני מכירה את היהדות. כלומר, מי אני קל להבין, כמו שאני יודעת מי אתה. מה אני וכמה אני מכירה את היהדות אתה לא יודע. * הנה הקוץ בהצמדות למקורות חז"ל בלבד: אמרנו שעברית היא ניב של כנענית? גם פיניקית, מואבית, עמונית ואדומית. לא קשה להוכיח את זה, אתה יודע. נמצאו כתבים בשפות הללו. את מצבת מישע גם דובר עברית-בן-זמננו יכול להבין. זה לא ש"לבן עובד האלילים אימץ את הארמית, שפת המקום. ויעקב נצמד לשפת אבותיו". כל המרחב דיבר בשפתו של יעקב. או לחילופין - יעקב דיבר בשפתו של כל המרחב. * מה הקשר בין זהב לגוון של שנהב? או ערכו? וכי כל היקר - זהב הוא? * בלוג על המזרח הקדום שעשוי לעניין אותך. 1 ע"ע רב יוסף על הכרתי והפלתי בברכות ד' ע"א. אני מבינה את הטקסט בתור ניסיון של חז"ל להתאים את התנ"ך לאידיאל הלמדני שלהם. אתה, מן הסתם, מבין אותו בתור אמת צרופה. מה נעשה שהכרתי והפלתי, על סמך הגיון ופשוטו של מקרא, היו לגיונות-זרים, ולא ביני"שים למדנים בישיבת הסדר-של-קבע? _________________ 1 אני הייתי אומרת שהפוך, אם כבר. ואתה יודע, די קשה להתדיין עם מי שבא בגישת "רש"י וחז"ל אמרו, איך את בשכלך הדל מעזה לחלוק על חכמים?!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* נכון. וזה סלע המחלוקת בינינו: האם אנשים בני תקופתם ידעו יותר מאיתנו למה התכוונו כותבי המקרא. * מסכימים. מכאן ועד להעיף את כל בסיס השפה העברית כמוץ ברוח - כגון לייחס ליוונית מילים שנכתבו מאות שנים לפני שחדרה לשפה העברית, הדרך רבה. * לא רק שעומואים מנסים לשכנע את כולם כמה להיות עומו זה נורמלי ותקין וכך צריך לנהוג בפרהסיה, הם גם מנסים וניסו בפועל לשכנע אותי שזה נפלא וכדאי לי. בדידי הווא עובדא. ועד כמה ששמעתי זו תופעה נרחבת. מסתבר שעומואים זה העם הכי מסיונר-נודניק שיש. אפילו יותר מחב"דניקים. * אני מודע לכך שעבורך מדובר במיתוס, אבל למיתוס יש חוקיות פנימית. את לוקחת את המיתוס ופורעת את החוקיות שלו, מסרסת ומשבשת לפי עניות דעתך, מתוך בטחון גמור כי את ואלה שעליהם את נסמכת, יודעים ומבינים וחכמים יותר מפרשני המיתוס המסורתיים, שאיכשהו קיימים בתוך המיתוס. * ואכן, אני לא ממש יודע מי את או מה את. ההיכרות שלך עם היהדות משתקפת בויכוחים שאנו מנהלים מדי פעם על דברי המקורות. מכל אלה אני חוזר ומתרשם כי הנושאים מעניינים/עניינו אותך, אבל אימצת גישה של ביקורת המקרא. הטעויות השונות שעולות מדבריך בויכוחים אלה - כמו הטעות לטעון שאני או איזה רב מפוקפק הנפצנו לנו את תיאוריית קדמותה של העברית המקראית. וזו רק דוגמה אחת מני רבות. * קוץ ואליה בו. המואבים והעמונים היו צאצאי לוט שדבק בסגנונו של אברהם העברי. האדומים הם צאצאי עשיו ששפת אמו היתה... עברית. * גוון של שנהב טבעי, היישר מן החיה, קרוב בצבעו אל הזהב הרבה יותר מאשר אל הלבן. הייתי בג'ונגל ויש ברשותי שן וגם זהב גולמי. וכי כל היקר - זהב הוא? לא יודע. זהב לבן, זהב שחור, זהב נוזלי... הרבה חומרים רבי חשיבות וערך קיבלו בעידן המודרני את שם הזהב. ___________ שימי לב שאני מגייס את רש"י וחז"ל כטיעון רק בעניינים הנוגעים למקורות וליהדות. כלומר, אני לא יכול להביא לך את רש"י כראיה לכך שהעברית המקראית היתה השפה הראשה והראשונה. אבל אני בהחלט יכול להביא אותו כראיה לכך שזו עמדת היהדות המסורתית. כהמשך, אני יכול להביא את רש"י או חז"ל כראיה למשמעות דברי הקדמונים על פי אותו בסיס הגיוני שציינתי - סביר יותר להניח שמישהו שחי לפני אלף שנה יבין יותר טוב את מי שחי לפני אלפיים שנה. ההפרש בזמן קטן בחצי וההפרש התרבותי והלשוני קטן לאין שיעור. בנוסף, כמות התחנות שעבר המידע עד שהגיע אל רש"י, קטנה יותר ומבוססת הרבה יותר מכמות התחנות שעבר המידע עד שהגיע אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני מסכים אתך לגבי המילה מכונה. 3. ומאבד אותך בעקבות השימוש במילה עומואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגואים עובר pc ? למען הסר ספק- אני בעד הומואים בחברה הישראלית ותומך נלהב שלהם.אני מוצא בהם יתרונות אסטרטגיים .יותר הומואים- יותר נשים לסטרייטים.יותר הומואים - פחות מלחמות אחים.יותר הומואים - יותר קוסמטיקאיות. יתרונות נוספים ינתנו בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עומואים ? מה מועיל עיוות לשוני (אם את משחק משחקי מילים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חובב גדול של משחקי מילים. אני יודע שדרך הכתיבה "אומואים" נפוצה ומקובלת ברחבי הרשת על מנת להציג את המתנגד המצוי ללהט"ב בתור עילג מטומטם, חסר השכלה ותרבות - בערך כמו מטבע הלשון "סמולן". כפי שהסברתי בעבר, זה חלק מההשראה שלי. אבל יום אחד נתקלתי ברחבי הרשת במישהו שלקח את זה קצת יותר רחוק - עומואים. ההבדל בין ע' ל-ה' בולט יותר מההבדל בין א' ל-ה'. ככל הנראה זה נועד לבוז לאותם ערסים שנוטים להדגיש הברות רבות באות ע' מודגשת, גם אם בכתיב המקורי מאייתים א' או ה'. בעיני זה נראה טוב יותר ומשעשע יותר וכך אימצתי את צורת הכתיב הזו. איכשהו זה מקטין יותר והעיוות הלשוני מדגיש את נקודת מבטו של הכותב על העיוות הרעיוני שברעיון. נראה כי כוונה זו מובנת היטב על ידי גולשים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובנת, אבל זה מציק באותה המידה. התכבד והפסק עם זה, בהנחה ואנחנו מנסים להמשיך כאן בשיח מכבד. גם עליך אפשר לזרוק שלל כינויים ו''משחקי-מילים'', כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מן הרעיונות והדעות שלי מציקים לך. עם כל הכבוד לך, האם בגלל זה אני צריך לחדול להיות אני - כפי שאני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה לא מדובר ברעיונות ובדיעות שלך אלא בתרבות השיחה והביטוי שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* * * הומואים. ולא. זה אולי רק החשש שלך. * אני תהיה: האם הייתי משתמש במילים "מסרסת ומשבשת לפי עניות דעתך" אילו היית מתדיין עם גבר? * אה, לא הנפצת את תיאוריית קדמותה של העברית המקראית? כלומר, כמובן שהיא קיימת, אבל היא די מונפצת. * והפיניקית איפה נכנסת כאן? והכנענית? * ראיתי שנהב. גם גולמי וגם מעובד1. לא דומה. אגב, בהנתן שאתה מכיר בהסתננות של מילים משפות אחרות לתנ"ך, מה הבעיה הגדולה להכיר בכך ששנהב מקורו במצרית? למה ההתפתלות המוזרה של שן-זהב? 1 בנזוג שעבד בעסק עתיקות. _ סבבה. זו עמדת היהדות המסורתית. האם זו האמת הצרופה? ועדיין. ההפרש התרבותי בין ישראלי המקרא לבין יהודי התלמוד לבין יהודי צרפת בימי הביניים כל כך גדול, שכאמור - בעוד שהפרשנות יכולה לשמש חלון נהדר ללימוד מחשבתם-שלהם (מה חשבו האמוראים, איך רש"י ראה את העולם), קצת בעייתי לקבל אותה בתור אמת מוחלטת. במיוחד לאור תגליות ארכיאולוגיות. אתה, מן הסתם, תכפור בכל מה שיתגלה ארכיאולוגית, כי זה מתנגש עם רש"י או רבא. אבל למה, בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* * * אני מספר לך שזה קרה לי בפועל ולא פעם אחת. אני מספר לך שזה לא קרה גם לי, אלא לעוד אחרים שסיפרו לי מקרים דומים, חלקם לאחר ששמעו את הסיפור שלי וחלקם בהקשרים אחרים. לא מדובר בחשש, מדובר בצורת התנהלות קיימת. * עדיף שאשתמש במילים "מסרסת ומשבשת מתוך בורות"? כי אני מניח שמה שהקפיץ אותך כאן זה הציטוט של הרמב"ם. לכן בראשונה ארגיע אותך ואומר לך שהייתי משתמש במילים אלה גם אילו הייתי מתדיין עם גבר. לראיה: תגובה 676502, תגובה 676136 ותגובה 684349. בשנית, אני מתנצל עמוקות על שפגעתי בך. עם זאת, אני בטוח שבדיקה מעמיקה יותר בעניינו של רש"י היתה מגלה כי הוא בקי בגיאוגרפיה של נופי המקרא יותר ממך וממני. * כן. בעינייך כל המסורת היהודית מונפצת. אבל כל עוד זה לא אני או רש"י שמנפיצים, ניתן להניח שמדובר במסורת שעוברת מיד ליד. ולכן ניתן להניח שבמצב של יד עשירית זה נראה פחות קרוב למקור מאשר יד ראשונה. * לא יודע איזה שנהב גולמי ראית, אבל כאן צבעו של השנהב פחות לבן ויותר זהוב. כאן ניכרים היטב הבדלי הגוונים בין שנהב גולמי לשנהב מעובד ומלוטש. בכל אופן, זה לא צריך להיראות בדיוק כמו זהב, מספיק שזה יזכיר את זה. למה ההתפתלות המוזרה הזו? - ככה עובדת שפה. למה עגבניה נקראת ככה? ולמה טבעת? ולמה.. ולמה... ולמה...? אז נכון שאפשר מלכתחילה להניח שכל המילים מקורן זר ופתרנו את הבעיה וחסכנו את המאמץ להבין איך זה יכול להגיע גם מהשפה שלנו. אפשר גם אחרת. ________ אני לא בטוח שאנחנו רוצים לפתוח כאן בדיון חסר התועלת והתוחלת האם היהדות היא האמת הצרופה. נכון שהפרשנות יכולה לשמש חלון נהדר ללימוד מחשבתם של הפרשנים. אבל ככל שהחלון צר יותר, מתקבלת תמונה מצומצמת יותר של המציאות. ולמה לכפור בתגלית ארכיאולוגית שמתנגשת עם רש"י או רבא? הסיבה הראשונה נכתבה לעיל - חוקרים למיניהם מפרשים את הממצאים שלהם בהתאם לדעה המוקדמת שאיתה הם באים ואותה הם רוצים לקדם. הסיבה השניה היא שהמדע מתקדם על ציר מסוים ומה שהיה ידוע בבטחון ונתון כמוסכמה אתמול, מופרך למחרת ומושלך הצידה כשטות גמורה. מה שאומר שהמדע - אפילו מדעים מדויקים שאין בהם הרבה מקום להשקפה או דעה פוליטית - יש לו מסלול שבו הוא מתקדם ועובר מתחנה לתחנה בדרך אל הידע המוחלט והסופי. בהנחה שאני מאמין בקיומה של אמת מסוימת המכילה את הידע המוחלט והסופי - גם אם אני לא מבין אותו תמיד, אני יכול לתרץ את הסתירה בין ממצאיו של הארכיאולוג לאמת בה אני מאמין בכך שלארכיאולוג יש אינטרס להציג את הדברים בצורה מסוימת או שהממצאים שלו הם בסך הכל חלון קטן שנותן תמונה מצומצמת מאוד של מציאות רחבה. הרי כשמנסים לבנות תמונה על פי ממצאים כאלה, זה בערך כמו לחבר ציור על פי נקודות מסוימות על הדף. יכולים להיות מצבים שבהם לא יחברו נכון את הקוים שבין הנקודות והציור יצא אחרת ממה שאמור להיות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |