בתשובה לאביר הקרנפים, 25/09/16 1:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ספרות המקורות מלאה וגדושה מילים לועזיות. וזה בלי להזכיר שהגמרא רובה בארמית. אתה לא מתייחס אל המילים האלה כאל לועזיות, כי בעיניך הן כבר עברית יפה1. וזה בלי להזכיר שכבר התנ"ך עתיר מילים מאכדית ומצרית ופרסית. 1 אויר. אכסניה. אכסדרה. אצטבא. מוקיון. לוליין. אורלוגין. ארכיטקט. אזמל. אצטלה. סנדק. אטליז. אתלט. פונדק. קוביה. בלן. איסטניס. איטריות. גרוטאה. סניגור. קטיגור. פרקליט. נרקיס. דפנה. נמל. עוגן. קברניט. טכסיס. טקס. אנדרטה. אספרגוס. דורון. טמיון. בסיס. גזוזטרא. וילון. מכונה. דוגמא. קוביה. פרנס. פרנסה. סודר. סנדל. ספסל. פסיפס. ספוג. פגיון. סימטה. קלגס. אלכסון. הדיוט. מלט. הינומה. פנקס. נימוס. דימוס. קונדס. הימנון. פנס. אפרכסת. ספורט. תריס. פסנתר. אסלה. טבלה. טירון. לבלר. סרבל. סוליה. פלומה. פת-קיבר. קנס. אתרוג. בוסתן. גזבר. דוכן. דת. פוזמק. פתגם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אל הגמרא לא התייחסתי. רוב ספרי התנ"ך מהווים בעיני את המקור. בעיקר הספרים שלפני חורבן בית ראשון. __________ נדמה לי שהמילה מכונה היא מילה עברית ומופיעה כבר בספר מלכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העברית מתבססת המון על המשנה והגמרא. ואין שפה שלא קולטת אליה מילים לועזיות. אתה לא יכול לנהל שפה מודרנית על בסיס שפת התנ"ך בלבד - עברית של ימי הביניים מובנת לנו (טוב, לי) היטב, אבל גם היא מכילה בתוכה את כל התוספות מימי חז"ל. אבל אם בתנ"ך חפצת להתמקד - מילים מאכדית: אולם. תל. אשף. כישוף. גשר. גן. דלת. חריץ. חלון. טיט. כותל. כף. מזוזה. משכן. סולם. סף. תא. מבול. חמאה. לביבה. נדבה. ארון. עץ. ספר. בירה. שופט. סגן. כפר. מחיר. מכירה. שטר. ספינה. מותן. מלצר. עמית. מסכן. סכל. שכל. מילים ממצרית: אבנט. אחו. מזח. סוף. צי. שיטה. שנהב. תיבה. ומשה פירושו "ילד". מילים מפרסית: דת. גזבר. גנזים. פתגם. פור. פרדס. ___________________ המלה מופיעה בהקשר של הפסיליטיז של מקדש שלמה. אליבא דמצודת דוד - אלה כני הכיורים. אליבא דמצודת ציון - בסיס ומקום מושב (של הכיורים). מלשון 'כן'. אין קשר למשמעות המקובלת בימינו, שיש לה שורש יווני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו כיורים, שמעתי לאחרונה בטור על השפה העברית הסבר למלה "בת" בביטוי "בבת אחת". בת היא מידת נפח לנוזלים וכתוב בהוראות לבנית הפיילות (כיורים) בבית המקדש שנפך כל אחד 40 בת. בבת אחת הריהו מי ששותה בלגימה, נניח ליטר מים. הרי לך דוגמא קטנה לחשיבות קריאה בטקסטים ישנים כדי להעשיר את השפה, לתבלה, ולהבין שרשיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יפה מאוד, תודה. איך הידיעה הזו מעשירה את השפה ומתבלת אותה? הרי זה לא גורם לך להשתמש ב"בבת אחת" אחרת מכפי שהשתמשת בה לפני שידעת? וגם לא להכניס את "בת" כיחידת מידה לשפת היומיום? האם יש כאן חשיבות מעבר לפרטי טריוויה מקסימים שמאפשרים לך להיות מסמר השיחה לכמה דקות בחברה אינטלקטואלית וגם עם נהג המונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטעמו של הביטוי משתבח אם מרגישים את משמעותו המילולית כשמבטאים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שידידיה אמר 2. בדומה לפתיל שעסק במשמעויות השונות של פאקינג ומזוין 3. אולי אשתמש במובן הנוסף של בת בשיר הבא שאכתוב (אני לא כותב :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית אוהבת לדעת את מקור המילים שאני משתמשת בהן ואיך הן השתלשלו וממה הן נובעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת על זה! ההודעה של רון פירושה היה מבחינתי שבספטמבר יצא לי משהו מהאייל. אני רק לא רוצה להגזים בחשיבות העניין. זה כיף, כמו להכיר שיר יפה (שנשאר לאורך זמן). טוב, אולי שיר יפה והכרת אטימולוגיה של מילה זה בעצם לא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק משמעות התיבול, מתן טעם. הערכים התזונתיים באמת אינם משתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את המדור של אילון גלעד בהארץ ותמצא שם הרבה הסברים למילים בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא בשקיקה מאז הטור הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 678586 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מקושקש. מי שמנתח פרשנות לביטוי ישן מסוים על סמך מופע אחד בטקסט אחד לא שווה התייחסות רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי שרשרת לא נכון את התגובה שלך. אם התכוונת להגיב לתגובה 684173, אומר לך כי מי שאין לו פרשנות טובה הנשענת על בסיס מוצק יותר, לא יכול לפסול את הפרשנות הנשענת בצורה מוצקה מאוד על הביטוי כפי שהוא מופיע במקרא. אבל המילה לא מופיעה בטקסט המקראי רק פעם אחת. היא מופיעה פעם נוספת בסוף ספר מלכים ועוד פעמיים בספר ירמיהו. פעם אחת בפרק כ"ז ופעם נוספת בפרק נ"ב. המילה מופיעה באותו הקשר גם בספר דברי הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרון התייחס לעניין אחר (בשר וחלב). ברור ש‚מכונה’ היא מילה מהתנך. אך ברור גם שהמילה המודרנית היא מילה שונה ולא קשורה, שמקורה במילה היוונית. לעומת זאת, ‚מכון’ הוא תרגום שאילה מודרני שמתייחס למילה התנכית. במילה המקורית המ’ אינה חלק מהשורש. המילה המודרנית היא קרובה רחוקה של מגיה והמ’ היא חלק משורש המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבשר והחלב מופיע שלוש פעמים בתורת משה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופיע כאן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר על המשנה מאשר על הגמרא, שכפי שציינת רובה ארמית. עברית של ימי הביניים מובנת לך היטב. גם לי. אבל אני קראתי והבנתי ללא קושי מיוחד כל טקסט תנ"כי שלא נכתב ארמית - עוד לפני גיל עשר, וכך גם חברי. זה בנוגע לטענה שעלתה לעיל על כך שהעברית בסגנונה הקדום קשה להבנה עבור הילדים. נדמה לי שהכל עניין של הרגל. עיסוק מספיק בטקסטים האלה יגרום לקורא הצעיר להתמצא בהם ולהבין את הסגנון די בקלות. ומי קבע שהמילים אותן את מציינת הן מילים מאכדית או מצרית? אחד מהמחקרים האלה שמעידים שהתנ"ך הוא קובץ של כתבים שחלק גדול מאמינותם מוטל בספק? המחקרים המגמתיים האלה קבילים בעיני בערך כמו המחקרים המגמתיים שנועדו להוכיח שנשים יכולות הכל בדיוק כמו גברים או שעומואים זה נורמלי וטבעי. ניתן למצוא קשר בין מילים עבריות לבין מילים בשפות שמיות בגלל שהשפות באות מאותה המשפחה. ומי אמר שהמצרים או האכדים לא שאלו מילים מן העברים? __________ המילה לא מופיעה רק בהקשר של כלים שונים במקדש שלמה, אלא גם בארמונו שלו. יש קשר הדוק למשמעות המקובלת בימינו, שהרי לכיור בבית המקדש היה מנגנון שהיה מעלה אותו בבוקר ובלילה מוריד אותו לתוך באר. המכונות באולם המשפט של שלמה מתקשרות בעיני לכס המפואר של שלמה שחז"ל דיברו אודותיו, מנגנון מפואר, מופלא ומורכב שמנע ממי שלא ידע את סוד הכס להתיישב ולדרוש את המלוכה. הנ"ל לא מתאימים למשמעות המקובלת של מכונה? ואם כבר אנחנו עוסקים בדיוק בעניין זה, לא מצאת מילה נרדפת אחרת מעבר ל"פסיליטיז"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* גם אני. אבל אני נחשפתי לטקסטים לא-מקראיים בשפה גבוהה יותר מהמקובל היום, מגיל 0. * חוקרים שמתמחים בזה. אתה יודע, לא 10 קבין חוכמה ירדו על העולם ו-9 נטלו רבנים חרדיים. * טוב. זה שזה לא קביל בעיניך כי אין על זה חותמת בד"צ1 זה לא חדש. * מה שנורמלי משתנה בהתאם לנורמות הנהוגות בחברה. דרך אגב, זה אכן טבעי2. * ללא כל קשר לשנאתך התהומית לאנשים-שהם-לא-כמותך, השתדל לכבד אותם לפחות ע"י שימוש במילה המקובלת. הומואים. בה"א. זה קיצור של הומוסקסואל. ביוונית הומו = אותו, זהה, וסקסוס אתה יודע מה זה. * אכדית היתה הלינגואה פרנקה. מטבע הדברים, היא תשפיע יותר על העברית מאשר העברית תשפיע עליה. רוצה לספור כמה מילים נכנסו מאנגלית או צרפתית לעברית (שלא לדבר על יוונית ולטינית), לעומת כמה מילים בעברית נכנסו לשפות הללו? אכן, יש מילים עם שורש משותף גם בעברית וגם באכדית. לגבי המצרים - כשיש מלה שחלקה סתום לגמרי בעברית, אבל יש לה משמעות במצרית, ניתן להסיק שמקורה מצרי. שנהב, למשל. * מן הסתם, הואיל והמלה מכונה מופיעה במשמעות כנה, כן - היא מתאימה גם בארמונו. מנגד - בתנ"ך המלה מופיעה במלכים א' ז' בלבד, פרק שכולו עוסק אך ורק במקדש שלמה. לא בארמון. * על סמך פשוטו של כתוב, לפחות, אין סימוכין לטענתך בדבר כיור, מנגנון ובאר. * אני לא שותפת לטהרנות הלשונית המזוייפת-משהו שלך. 1 תחליט כבר אם אתה חרל"ש שב"בניק או לא חרל"ש שב"בניק. 2 זה הרגע שבו אתה אומר "אבל אין כזה דבר בטבע", ואז אני אוכיח לך שכן, ואז אתה תגיד "טוב, אם יש כזה דבר בטבע אז הם בהמות!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* רואים הרבה חוקרים "שמתמחים בזה" שכותבים שטויות מתוך משוא פנים, ולאחר מכן יוצא מחקר שסותר אותם ומחקר שסותר אותו וכן על זו הדרך. * את הדברים אני כותב מתוך אמונה בתנ"ך. לאור האמור לעיל, ניתן לשפוך קיתונות של לעג גם על מי שקונה כל דבר שיש עליו חותמת של "חוקרים שמתמחים בזה". * גם אם יתאמצו מאוד לומר שזה בסדר, זה עדיין לא יהפוך לנורמלי כל עוד ההפרעה הזו קיימת רק אצל מיעוט קטן. ודרך אגב, זה טבעי כמו עיוורים ונכים וחולים. את כל זה יש בטבע ואף אחד לא חושב שטבעי לחיות ככה אלא שזו חריגה שממנה צריך להתרחק. * תודה על השיעור בלשון. כעת נחשפתי לטקסט לא-מקראי בשפה גבוהה יותר מהמקובל אצלי. עכשיו אני יודע איך מאייתים ולמה. * מבחינתך האכדית היתה הלינגואה פרנקה. אבל מבחינתי העברית היתה השפה הראשה והראשונה ואותה הביא איתו אברהם העברי מעבר הנהר.... ההמממ... עפעס איפשהו באכד. ואת השפה הזו למד בבית אביו, גם אם המון העם שמסביב לא שמרו על מסורת השפה וניב לשונם השתנה. וגם למילה שן יש משמעות במצרית? או שאולי זה פשוט חיבור של שן-זהב? * כפי שתוכלי לראות בתגובה 684383, המילה מופיעה במקומות נוספים בתנ"ך, אף אם גם המקומות האחרים מתייחסים למכונות שנבנו בבית ה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שנהב מהדוגמה הקודמת היא מילה שמוקרת ממצרית. ליתר דיוק: ‚הב’ במצרית עתיקה הוא ‚פיל’. 2. אולי אברהם למד אכדית בבית, אבל שפת עבר (נדמה לי שהפעם היחידית ששמה מופיע בתנך הוא ‚יהודית’ בתאור מצור סנחריב על ירושלים)היא שפה שמית מערבית (ליתר דיוק: צפון מערבית - ר' שפות שמיות [ויקיפדיה]. האכדית מהווה את רובה של קבוצת שפות שמיות מזרחיות [ויקיפדיה]. משפחת השפות השמיות הצפון מערביות כוללת את השפות השמיות הכנעניות השונות וכן את הארמית. הערבית היא שפה שמית מערבית אך מענף שונה. לכן האכדית קרובה לעברית פחות מהערבית שקרובה לעברית פחות מהארמית. אברם לא הביא את השפה הזו לא מחרן וגם לא מבית אביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה מתייחס לנושא על פי גישת החוקים המחלקים את השפות למחלקות ומשפחות. אני מתייחס לגישה היהודית המסורתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. עץ העמים של בראשית י' קצת מבולבל בנקודה הזו. אשור נזכר הן כצאצא של חם והן כצאצא של שם. אכד, בבל וארך מוזכרים כתחום שלטונו של נמרוד בן כוש בן חם. אולי יש כאן בלבול עם הכשים [ויקיפדיה]? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזכר שאשור יצא מהארץ הזו, לא שיצא מחלציו של נמרוד. להיפך, נמרוד מוזכר כאחד שהשתלט על אחרים בכוח הזרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* ובכן, אני נכונה לקבל את דבריהם של בלשנים שמתמחים בלשונות המזרח הקדום, קצת יותר ממה שאני נכונה לקבל את דבריו של רב שהנפיץ משהו שנראה לו על סמך בולשיט כלשהו1. * נו, אז נפסיק את דיוננו כאן. 'אלוהים אמר' ודי. אמונה בתנ"ך לא סותרת הבנה שלשפת התנ"ך נכנסו מילים משפות שונות. או שספרים בתנ"ך נכתבו בתקופות שונות. * אם אתה מתרחק מעיוורים, נכים וחולים, ליבי ליבי לך. ואם אתה חושב שזו 'חריגה'... ובכן. תשמע. היו כמה אנשים במאה הקודמת שסברו כמוך. הם לא היו יהודים ולא אהבו אותם. אז זה נכון שגם הם אכלו בשר ונשמו חמצן ולא כל מה שהם האמינו בו פסול, אבל החלק הקטן הזה - כן. אגב, לספר לך עד כמה היהדות נפוצה רק בקרב מיעוט קטן בעולם? האם היא לא-נורמלית? אחוז ההומוסקסואלים בעולם גדול מאחוז היהודים. * יופי לך. זה לא הופך אותה ללא-לינגואה-פרנקה, או מונע את ההשפעה שלה על העברית, גם אם יקום קרנף בשנת 2016 ויאמר שמבחינתו העברית היתה השפה הראשה והראשונה ואותה הביא איתו אברהם העברי מעבר הנהר. זה גם לא מונע את היותה של העברית ניב כנעני. אז כנראה שלא. אברהם, למרות שקוראים לו 'העברי', לא הביא אותה איתו מעבר לנהר. ודרך אגב, אם מדברים על שפות שהובאו מעבר לנהר: להזכירך איך קרא לבן, בן-אחיינו של אברהם, לגלעד? * כאמור, ל"הב" יש משמעות במצרית - זה "פיל". שן-הב = שן פיל. איך מפיקים שנהב? מחטי פילים. מה הקשר לזהב? * נכון. חיפשתי מכונה ולא מכונות. אבל ההקשר, כדבריך, זהה. הנה הצעת כפירה: יתכן שמקור המלה מכונה טמון בפסוק 13. במלכים ז'. וַיִּשְׁלַח הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה, וַיִּקַּח אֶת-חִירָם מִצֹּר. 1 גם יוסי מזרחי הוא רב. לא ממש כדאי לך ללמוד ממנו על השואה. אבל אם אומר לך - אנשים חוקרים את השואה ומה שהוא אומר זה בולשיט, תגיד לי שחוקרים שמתמחים בזה כותבים שטויות מתוך משוא פנים, ולאחר מכן יוצא מחקר שסותר אותם ומחקר שסותר אותו וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* ב'מקור המלה' כוונתי - איך המלה היוונית הגיעה למלכים ז'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין צורים (עם תרבות פיניקית־כנענית מתועדת היטב) ליוונים? זה שהיוונים טוענים שיש כמה פיניקים בין אבותיהם המיתולוגיים? הם טוענים כך גם לגבי מצריים. מכון הוא סוג של כן. הוא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשרי-מסחר ענפים. הפיניקים הביאו ליוונים את הכתב - אותו הכתב שנהג גם בישראל הקדומה. אם המשמעות של 'מכונה' במקדש שלמה אינו כן אלא מכני1, והואיל והשורש יווני - יתכן שהשורש היווני נכנס כבר למלכים א' ז'. _____ יש השפעה מצרית ניכרת על האמנות היוונית הקדומה. אבל לא צריך אבות קדמונים בשביל זה. תרבויות לא מתפתחות בריק. חרף השקפתו של הקרנף. 1 ולכן אופנים וחישורים וחישוקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה היוונית הגיעה ככל הנראה משורש של השפה הפרוטו-הודו-אירופית.באותה מידה היא יכלה להגיע לעברית מפרס, ממדי, מטורקיה, מקפריסין או מהפלישתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכונה שמתוארת בספר מלכים היא בבירור בסיס על גלגלים. המילה מוצק שמתארת אותו מתייחס, מן הסתם, ליציקה. האופנים עם החישורים ומשווים שם לאופני מרכבה. על כל מכונה כזו הונח כיור (קערה) בנפח של 40 בת. מצטער, אבל עכשיוו לך יש ספקולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זו כנה או מכונה? משהו שזז ופועל או בסיס לשים עליו כיורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנה. כלומר: זה מתאים לכל התיאור, חוץ מהגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ומנופים/ידיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עוד אנכרוניזם בתנ"ך: האדרכונים - מטבעות הזהב של מלכי פרס, מוזכרים בספר עזרא (ח' כ"ז). אבל משום מה הם השתרבבו לדברי הימים א' (כ"ט ז') לימי דוד המלך, כמה מאות שנים בטרם הומצא כלל המטבע במאה השביעית לפנה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבעות או יחידת משקל? מסתבר שמטבע: Persian daric [Wikipedia]. אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף נשמע איך "לצורך העניין" יחידות משקל נקראו אדרכונים ;) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה היה אנכרוניזם פחות חמור. אם אני הייתי כותב על דוד היום, הייתי כותב שהוא השתמש במספר כלשהו של קילוגרם זהב. לא הייתי יכול לכתוב שהוא השתמש בכמות מסויימת של שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקל נקרא ככה כי זו היתה יחידת משקל. כשרצו לתת מחיר, שער החליפין היה בהתאם לערך של... אם נתרגם את זה לשפת ימינו: שני גרם זהב.. חצי קילו כסף... וכן על זו הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל אני לא דיברתי על השקל אלא על האדרכונים מדברי הימים א' פרק כ"ט פסוק ז'. דרכמון [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* כשאת מדברת על רבנים מנפיצים את מתכוונת לרש"י או לחז"ל1? * איך בדיוק את מתווכחת איתי? אני עצמי כתבתי שספרים בתנ"ך נכתבו בשפות שונות ובתקופות שונות. * אני לא מתרחק מעיוורים כל עוד הם לא מנסים לשכנע אותי שלהיות עיוור זה נפלא ושאין שום צורך או רצון לראות כמו אדם נורמלי. ההקבלה בין נורמה פיזית של הטבע לדת, שגויה מאוד. בעיקר כשתספרי כמה נפוצים בעולם עקרונות שנשאבו מן היהדות, ונתעלם לרגע מן השאלה כמה סילפו אותם בדרך. * את זה לא אומר הקרנף שקם בשנת 2016. את זה כבר אמרו חז"ל בכמה מקומות. בעניין דור הפלגה, וגם במקומות שונים לגבי שפת האבות והשבטים. ניתן לקרוא עוד בערך לשון הקודש [ויקיפדיה], או באסופה זו של מקורות חז"ל. אם כן, את יכולה להאשים את הקרנף בהמצאות ואת חז"ל, רש"י, הרמב"ם והרמב"ן בבורות. זה לא תורם להכרת היהדות שלך. ואין ראיה ממקרה לבן. שלבן עובד האלילים אימץ את הארמית, שפת המקום. ויעקב נצמד לשפת אבותיו. * הקשר לזהב הוא הגוון וערכו היקר של השנהב. * נו. אז שם מקור המילה מכונה. זה מה שטענתי מלכתחילה, על קיומה של המילה אצל העברים בזמן שקדם להשפעה יוונית על העברית. _________ 1 הגישה שלך לתנ"ך ואפילו לדעות שלי לוקה בזלזול הנובע מבורות. אם זו הגישה שלך (ושל חוקרים רבים), מה הפלא שמלכתחילה לא מצליחים להבין במה מדובר? על מה אני מדבר? על הראיה המטופשת שהבאת לכך שאני מסתמך על רבנים "מנפיצים". מטופשת, כי תמיד אני נסמך על מקורות קדומים שנחשבים לליבת היהדות. ולעניין זה, רש"י או חז"ל שהזכירו בכמה וכמה מקומות את קדמותה של "לשון הקודש" זה לא יוסי מזרחי. ההשוואה הזו מעליבה אותך כטוענת בדיון ואת הטענה שאת מבקשת להעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* חז"ל ורש"י משקפים מה שאנשים בני תקופתם חשבו וידעו. זה נהדר לצורך "השקפה של יהודים בצרפת במאה ה-11", או "השקפה של יהודים בבבל במאות ה-3-5" או "השקפה של יהודים בא"י במאות 1-2 לספירה". לא לצורך אמיתות נצחיות או אפילו אמיתות על החיים בארץ-ישראל בתקופת המקרא. הם חיו בתקופתם והושפעו מהערכים של תקופתם, כמו גם של מעמדם1. * אז אנחנו מסכימים שהסתננו מילים משפות שונות לתנ"ך? שלא כל מילה המופיעה בתנ"ך - שורשה עברי הוא? * גם הומוסקסואלים לא ניסו לשכנע אותך שלהיות הומו זה נפלא וכדאי לך. הם רוצים שלא תפריע להם. * מבחינת התפתחות שפות, יותר סביר שהשפה הזו, אם היתה, היא פרוטו-שמית Proto-Semitic_language, [Wikipedia] ולא עברית שהיא ניב של כנענית, שהיא רק אחת מהשפות השמיות המערביות. מבחינת השפעה על השפות בעולם, הפרוטו-הודו-אירופית Proto-Indo-European_language [Wikipedia] נראית לי משפיעה יותר. ושוב. הנה בעיה. עבורי זה מיתוס. מיתוס מהמיתולוגיה שלי, כיהודיה, אבל מיתוס. עבורך הוא תורה מסיני. * אתה לא יודע מי אני, מה אני, או כמה אני מכירה את היהדות. כלומר, מי אני קל להבין, כמו שאני יודעת מי אתה. מה אני וכמה אני מכירה את היהדות אתה לא יודע. * הנה הקוץ בהצמדות למקורות חז"ל בלבד: אמרנו שעברית היא ניב של כנענית? גם פיניקית, מואבית, עמונית ואדומית. לא קשה להוכיח את זה, אתה יודע. נמצאו כתבים בשפות הללו. את מצבת מישע גם דובר עברית-בן-זמננו יכול להבין. זה לא ש"לבן עובד האלילים אימץ את הארמית, שפת המקום. ויעקב נצמד לשפת אבותיו". כל המרחב דיבר בשפתו של יעקב. או לחילופין - יעקב דיבר בשפתו של כל המרחב. * מה הקשר בין זהב לגוון של שנהב? או ערכו? וכי כל היקר - זהב הוא? * בלוג על המזרח הקדום שעשוי לעניין אותך. 1 ע"ע רב יוסף על הכרתי והפלתי בברכות ד' ע"א. אני מבינה את הטקסט בתור ניסיון של חז"ל להתאים את התנ"ך לאידיאל הלמדני שלהם. אתה, מן הסתם, מבין אותו בתור אמת צרופה. מה נעשה שהכרתי והפלתי, על סמך הגיון ופשוטו של מקרא, היו לגיונות-זרים, ולא ביני"שים למדנים בישיבת הסדר-של-קבע? _________________ 1 אני הייתי אומרת שהפוך, אם כבר. ואתה יודע, די קשה להתדיין עם מי שבא בגישת "רש"י וחז"ל אמרו, איך את בשכלך הדל מעזה לחלוק על חכמים?!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* נכון. וזה סלע המחלוקת בינינו: האם אנשים בני תקופתם ידעו יותר מאיתנו למה התכוונו כותבי המקרא. * מסכימים. מכאן ועד להעיף את כל בסיס השפה העברית כמוץ ברוח - כגון לייחס ליוונית מילים שנכתבו מאות שנים לפני שחדרה לשפה העברית, הדרך רבה. * לא רק שעומואים מנסים לשכנע את כולם כמה להיות עומו זה נורמלי ותקין וכך צריך לנהוג בפרהסיה, הם גם מנסים וניסו בפועל לשכנע אותי שזה נפלא וכדאי לי. בדידי הווא עובדא. ועד כמה ששמעתי זו תופעה נרחבת. מסתבר שעומואים זה העם הכי מסיונר-נודניק שיש. אפילו יותר מחב"דניקים. * אני מודע לכך שעבורך מדובר במיתוס, אבל למיתוס יש חוקיות פנימית. את לוקחת את המיתוס ופורעת את החוקיות שלו, מסרסת ומשבשת לפי עניות דעתך, מתוך בטחון גמור כי את ואלה שעליהם את נסמכת, יודעים ומבינים וחכמים יותר מפרשני המיתוס המסורתיים, שאיכשהו קיימים בתוך המיתוס. * ואכן, אני לא ממש יודע מי את או מה את. ההיכרות שלך עם היהדות משתקפת בויכוחים שאנו מנהלים מדי פעם על דברי המקורות. מכל אלה אני חוזר ומתרשם כי הנושאים מעניינים/עניינו אותך, אבל אימצת גישה של ביקורת המקרא. הטעויות השונות שעולות מדבריך בויכוחים אלה - כמו הטעות לטעון שאני או איזה רב מפוקפק הנפצנו לנו את תיאוריית קדמותה של העברית המקראית. וזו רק דוגמה אחת מני רבות. * קוץ ואליה בו. המואבים והעמונים היו צאצאי לוט שדבק בסגנונו של אברהם העברי. האדומים הם צאצאי עשיו ששפת אמו היתה... עברית. * גוון של שנהב טבעי, היישר מן החיה, קרוב בצבעו אל הזהב הרבה יותר מאשר אל הלבן. הייתי בג'ונגל ויש ברשותי שן וגם זהב גולמי. וכי כל היקר - זהב הוא? לא יודע. זהב לבן, זהב שחור, זהב נוזלי... הרבה חומרים רבי חשיבות וערך קיבלו בעידן המודרני את שם הזהב. ___________ שימי לב שאני מגייס את רש"י וחז"ל כטיעון רק בעניינים הנוגעים למקורות וליהדות. כלומר, אני לא יכול להביא לך את רש"י כראיה לכך שהעברית המקראית היתה השפה הראשה והראשונה. אבל אני בהחלט יכול להביא אותו כראיה לכך שזו עמדת היהדות המסורתית. כהמשך, אני יכול להביא את רש"י או חז"ל כראיה למשמעות דברי הקדמונים על פי אותו בסיס הגיוני שציינתי - סביר יותר להניח שמישהו שחי לפני אלף שנה יבין יותר טוב את מי שחי לפני אלפיים שנה. ההפרש בזמן קטן בחצי וההפרש התרבותי והלשוני קטן לאין שיעור. בנוסף, כמות התחנות שעבר המידע עד שהגיע אל רש"י, קטנה יותר ומבוססת הרבה יותר מכמות התחנות שעבר המידע עד שהגיע אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני מסכים אתך לגבי המילה מכונה. 3. ומאבד אותך בעקבות השימוש במילה עומואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגואים עובר pc ? למען הסר ספק- אני בעד הומואים בחברה הישראלית ותומך נלהב שלהם.אני מוצא בהם יתרונות אסטרטגיים .יותר הומואים- יותר נשים לסטרייטים.יותר הומואים - פחות מלחמות אחים.יותר הומואים - יותר קוסמטיקאיות. יתרונות נוספים ינתנו בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עומואים ? מה מועיל עיוות לשוני (אם את משחק משחקי מילים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חובב גדול של משחקי מילים. אני יודע שדרך הכתיבה "אומואים" נפוצה ומקובלת ברחבי הרשת על מנת להציג את המתנגד המצוי ללהט"ב בתור עילג מטומטם, חסר השכלה ותרבות - בערך כמו מטבע הלשון "סמולן". כפי שהסברתי בעבר, זה חלק מההשראה שלי. אבל יום אחד נתקלתי ברחבי הרשת במישהו שלקח את זה קצת יותר רחוק - עומואים. ההבדל בין ע' ל-ה' בולט יותר מההבדל בין א' ל-ה'. ככל הנראה זה נועד לבוז לאותם ערסים שנוטים להדגיש הברות רבות באות ע' מודגשת, גם אם בכתיב המקורי מאייתים א' או ה'. בעיני זה נראה טוב יותר ומשעשע יותר וכך אימצתי את צורת הכתיב הזו. איכשהו זה מקטין יותר והעיוות הלשוני מדגיש את נקודת מבטו של הכותב על העיוות הרעיוני שברעיון. נראה כי כוונה זו מובנת היטב על ידי גולשים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובנת, אבל זה מציק באותה המידה. התכבד והפסק עם זה, בהנחה ואנחנו מנסים להמשיך כאן בשיח מכבד. גם עליך אפשר לזרוק שלל כינויים ו''משחקי-מילים'', כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מן הרעיונות והדעות שלי מציקים לך. עם כל הכבוד לך, האם בגלל זה אני צריך לחדול להיות אני - כפי שאני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה לא מדובר ברעיונות ובדיעות שלך אלא בתרבות השיחה והביטוי שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* * * הומואים. ולא. זה אולי רק החשש שלך. * אני תהיה: האם הייתי משתמש במילים "מסרסת ומשבשת לפי עניות דעתך" אילו היית מתדיין עם גבר? * אה, לא הנפצת את תיאוריית קדמותה של העברית המקראית? כלומר, כמובן שהיא קיימת, אבל היא די מונפצת. * והפיניקית איפה נכנסת כאן? והכנענית? * ראיתי שנהב. גם גולמי וגם מעובד1. לא דומה. אגב, בהנתן שאתה מכיר בהסתננות של מילים משפות אחרות לתנ"ך, מה הבעיה הגדולה להכיר בכך ששנהב מקורו במצרית? למה ההתפתלות המוזרה של שן-זהב? 1 בנזוג שעבד בעסק עתיקות. _ סבבה. זו עמדת היהדות המסורתית. האם זו האמת הצרופה? ועדיין. ההפרש התרבותי בין ישראלי המקרא לבין יהודי התלמוד לבין יהודי צרפת בימי הביניים כל כך גדול, שכאמור - בעוד שהפרשנות יכולה לשמש חלון נהדר ללימוד מחשבתם-שלהם (מה חשבו האמוראים, איך רש"י ראה את העולם), קצת בעייתי לקבל אותה בתור אמת מוחלטת. במיוחד לאור תגליות ארכיאולוגיות. אתה, מן הסתם, תכפור בכל מה שיתגלה ארכיאולוגית, כי זה מתנגש עם רש"י או רבא. אבל למה, בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* * * אני מספר לך שזה קרה לי בפועל ולא פעם אחת. אני מספר לך שזה לא קרה גם לי, אלא לעוד אחרים שסיפרו לי מקרים דומים, חלקם לאחר ששמעו את הסיפור שלי וחלקם בהקשרים אחרים. לא מדובר בחשש, מדובר בצורת התנהלות קיימת. * עדיף שאשתמש במילים "מסרסת ומשבשת מתוך בורות"? כי אני מניח שמה שהקפיץ אותך כאן זה הציטוט של הרמב"ם. לכן בראשונה ארגיע אותך ואומר לך שהייתי משתמש במילים אלה גם אילו הייתי מתדיין עם גבר. לראיה: תגובה 676502, תגובה 676136 ותגובה 684349. בשנית, אני מתנצל עמוקות על שפגעתי בך. עם זאת, אני בטוח שבדיקה מעמיקה יותר בעניינו של רש"י היתה מגלה כי הוא בקי בגיאוגרפיה של נופי המקרא יותר ממך וממני. * כן. בעינייך כל המסורת היהודית מונפצת. אבל כל עוד זה לא אני או רש"י שמנפיצים, ניתן להניח שמדובר במסורת שעוברת מיד ליד. ולכן ניתן להניח שבמצב של יד עשירית זה נראה פחות קרוב למקור מאשר יד ראשונה. * לא יודע איזה שנהב גולמי ראית, אבל כאן צבעו של השנהב פחות לבן ויותר זהוב. כאן ניכרים היטב הבדלי הגוונים בין שנהב גולמי לשנהב מעובד ומלוטש. בכל אופן, זה לא צריך להיראות בדיוק כמו זהב, מספיק שזה יזכיר את זה. למה ההתפתלות המוזרה הזו? - ככה עובדת שפה. למה עגבניה נקראת ככה? ולמה טבעת? ולמה.. ולמה... ולמה...? אז נכון שאפשר מלכתחילה להניח שכל המילים מקורן זר ופתרנו את הבעיה וחסכנו את המאמץ להבין איך זה יכול להגיע גם מהשפה שלנו. אפשר גם אחרת. ________ אני לא בטוח שאנחנו רוצים לפתוח כאן בדיון חסר התועלת והתוחלת האם היהדות היא האמת הצרופה. נכון שהפרשנות יכולה לשמש חלון נהדר ללימוד מחשבתם של הפרשנים. אבל ככל שהחלון צר יותר, מתקבלת תמונה מצומצמת יותר של המציאות. ולמה לכפור בתגלית ארכיאולוגית שמתנגשת עם רש"י או רבא? הסיבה הראשונה נכתבה לעיל - חוקרים למיניהם מפרשים את הממצאים שלהם בהתאם לדעה המוקדמת שאיתה הם באים ואותה הם רוצים לקדם. הסיבה השניה היא שהמדע מתקדם על ציר מסוים ומה שהיה ידוע בבטחון ונתון כמוסכמה אתמול, מופרך למחרת ומושלך הצידה כשטות גמורה. מה שאומר שהמדע - אפילו מדעים מדויקים שאין בהם הרבה מקום להשקפה או דעה פוליטית - יש לו מסלול שבו הוא מתקדם ועובר מתחנה לתחנה בדרך אל הידע המוחלט והסופי. בהנחה שאני מאמין בקיומה של אמת מסוימת המכילה את הידע המוחלט והסופי - גם אם אני לא מבין אותו תמיד, אני יכול לתרץ את הסתירה בין ממצאיו של הארכיאולוג לאמת בה אני מאמין בכך שלארכיאולוג יש אינטרס להציג את הדברים בצורה מסוימת או שהממצאים שלו הם בסך הכל חלון קטן שנותן תמונה מצומצמת מאוד של מציאות רחבה. הרי כשמנסים לבנות תמונה על פי ממצאים כאלה, זה בערך כמו לחבר ציור על פי נקודות מסוימות על הדף. יכולים להיות מצבים שבהם לא יחברו נכון את הקוים שבין הנקודות והציור יצא אחרת ממה שאמור להיות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |