החלום הכחול ושברו 2714
השנים האחרונות מאופיינות בזינוקים טכנולוגיים אדירים ונותנות, בצדק, משקל רב לכוחות האוויריים בצבאות המודרניים, אבל טעות היא להתעלם מתפקידם החשוב של כוחות היבשה. הבנה לא נכונה של מגבלות הכוח האווירי והתעלמות מהצורך לשלב כוחות יבשה, הובילו לתוצאות מלחמת לבנון האחרונה.
פוליטיקה • דב אנשלוביץ • יום ג', 3/10/2006, 13:00
(צילום אילוסטרציה: MorgueFile)
נתחיל מהשוואה: מלחמת המפרץ הראשונה, בדומה למלחמת לבנון השניה, נתנה לכוחות האוויר משקל מכריע. אך שם, כוחות אלה הופעלו בצורה נכונה, והובילו בסופו של דבר לניצחון המיוחל: כיבוש כווית מידי הצבא העיראקי ומסירתו לכווית.

הלחימה עצמה כללה שני פרקים: הפרק הראשון היה ממושך, ובו פעלו הכוחות האווירים וכתשו את הצבא העיראקי ששם עצמו, כפי שהתברר, במלכודת, בכווית. רובנו זוכרים את אותה תקופה בת ששה שבועות לערך שבה ישבנו בסמוך לחדרים האטומים. האזנו באמצעי התקשורת לדיווחים על פעולות כתישה בלתי פוסקות שמבצע חיל האוויר האמריקאי, וחלקנו אולי חשב שמדובר בפעולה מיותרת שלא תביא בסופו של דבר לשום הישג אמריקאי.
אבל אחרי אותם שישה שבועות לערך, הגיע תורם של "הירוקים", והנה תוך ימים ספורים הושגה המטרה: כיבוש כווית במלואה, והצבא העיראקי הכתוש נסוג ממנה דרך מעבר שהושאר על ידי האמריקאים לצורך מטרה זו. בכך הסתיימו הקרבות, כולל השגת הסכמי הפסקת אש שהיו בעצם הסכמי כניעה. וגם הירי עלינו פסק.

מלחמת המפרץ הראשונה

נראה שאת העבודה העיקרית עשה חיל האוויר, אולי תשעים אחוזים ויותר מהמלאכה נעשו על ידו. אחר כך פעל חיל היבשה והשלים את המשימה, כמעט ללא אבדות, כשהאבדות היחידות הן בגלל "אש ידידותית" שמלווה תמיד הפעלת כוחות גדולים.

נכון שחלקם של כוחות היבשה היה קטן בכל המלחמה הזאת. הם גם לא היו צריכים לגלות יכולות מיוחדות, חוץ מהיכולת לנסוע במדבר, כי קרבות יבשה כמעט ולא היו. אבל בכל זאת היה חלק זה של המלחמה חיוני מאין כמוהו, וויתור עליו היה מותיר את האמריקאים מפסידים. לו הסתפקו האמריקאים בחלקו של חיל האוויר, ומכריזים על ניצחון, היה הניצחון נשאר כהכרזה ריקה בלבד. גם סדאם חוסיין היה מודיע על נצחון גדול, ובצדק: כווית הייתה נותרת בידיו, והאמריקאים לא היו משיגים את מטרות המלחמה.

אולי זו הסיבה לכך שעל כל המערכה פיקד גנרל דווקא מחיל היבשה (זוכרים את גנרל שוורצקופ הגדול?), והוא זה שהפעיל גם את חיל האוויר. חיל האוויר נתן סיוע לכוחות היבשה, או במקרה זה נכון יותר לומר "סלל את הדרך לכוחות היבשה", כי עיקר תפקידו של חיל האוויר בוצע עוד לפני כניסת כוחות הקרקע לעיראק וכווית, ולא ידוע לי עד כמה נדרש סיוע אווירי לכוחות הקרקעיים תוך כדי התקדמותם. כאמור, היה "מנהל ירוק" שפקד גם על הכחולים, והוא זה שהחליט מתי סיימו את תפקידם והגיעה שעתם של "מלכי הקרב" – כוחות היבשה.


בוש ושוורצקופ בעירק, 1990 (צילום: ממשלת ארה"ב)



מלחמת לבנון השניה, בשונה ממלחמת המפרץ הראשונה, נשענה על קונצפציה מוטעית. כאן היה וויתור מראש על השתתפות כוחות היבשה, וההנחה הייתה שדי במהלומה אווירית כדי להשיג ניצחון. טיבו של ה"ניצחון" לא הוגדר, והקונספציה היתה הפוכה: חיל האוויר, שתפקידו במלחמת המפרץ הראשונה היה לסייע לכוחות הקרקע לכבוש את כווית, קיבל אצלנו את התפקיד הראשי, בעוד שכוחות הקרקע לא היו צריכים לפי התכנית המקורית למלא שום תפקיד. בדיעבד, כשהיה ברור לכול, שחיל האוויר לא השיג "ניצחון", ניתן לכוחות היבשה תפקיד לסייע לחיל האוויר, כלומר להפעיל איזה שהוא לחץ משלים ללחץ שהפעיל חיל האוויר על האויב כדי שייכנע. במקום שחיל האוויר יסייע לכוחות הקרקע לבצע את מהלך ההכרעה, אצלנו תפקידו של חיל היבשה היה לסייע במידת הצורך לחיל האוויר להשיג ניצחון מעורפל.

וכך התחילה המערכה בהפעלת חיל האוויר, וכאשר סיים זה את מלאכתו המתוכננת, התברר למרבה ההפתעה שנסראללה לא נבהל והמשיך להרעיש את יישובי הצפון בטילים. אז נמשך הלחץ האווירי, וכשנקפו ימים והדבר לא עזר, הופעל צבא היבשה כדי לעזור. תחילה הוכנסו מספר גדודים ללבנון שהתכתשו עם מחבלי החזבאללה במרון א־ראס. אחר כך הוכנסו גם כמה חטיבות שניהלו קרבות גם בבינת ג'בייל הגדולה יותר והמרוחקת במעט, וכאשר גם זה לא עזר, רק אז גויסו אוגדות מילואים שבצעו תחילה פעולות בסמוך לגבול ואחר כך נשלחו לליטני , אבל זאת רק אחרי שהיה ברור שהפסקת האש תכנס לתוקף תוך ימים מעטים, ואין שום סיכוי שישלימו את משימתם.

מי יעזור לחיל האוויר במצוקתו?

קונספציה זו הייתה שילוב של תפיסה "כחולה" בנוגע לחלקו החשוב של חיל האוויר במלחמה המודרנית מחד גיסא, עם הרצון להימנע ממלחמה יבשתית שגובה קורבנות, זכר לטראומת מלחמת לבנון הראשונה (הימנעות מ"כניסה לבוץ"). פחד זה קיבל גיבוי תקשורתי מלא, כמו גם תמיכה על ידי "גופים צבאיים" בדמות "ארבע אמהות".

מעניין שמינויו של "כחול" לתפקיד הרמטכ"ל בא דווקא בתקופת כהונתו של שרון כראש ממשלה. שרון היה איש צבא היבשה, אבל בשלהי הקריירה שלו, נראה שזנח את כל חכמת החיים שלו לטובת יעד אחד בלבד: קבלת רהבילטציה מהשמאל, כדי שייכנס להיסטוריה כ"איש חיובי". ההישענות על חיל האוויר בלבד התאימה לרצונו לקבל רהביליטציה מהשמאל ומהתקשורת. כמו שניסה לכפר על "אשמת" ה"כיבוש", כך ניסה להתנער מ"אשמת" הקזת הדם בלבנון בתקופת מלחמת של"ג והשהיה בלבנון אחריה. שליחה אפשרית של חיילים ללבנון הייתה מבחינתו חיסול הקריירה. העופות הדורסים של התיקשורת והשמאל ריחפו ממעל וחיפשו אותו. רק זה היה חסר לו...


אריאל שרון (צילום: ממשלת ארה"ב)



קונספצית "רק חיל האוויר" התאימה לשרון ככפפה ליד. בלבנון לא היו כוחות נ"מ רציניים, ולחיל האוויר היה חופש מוחלט עם סיכוי קטן יחסית לסבול אבידות. וכך מונה רמטכ"ל כחול שהגדיל את חלקם של הכחולים במטה הכללי, והכניס את הקונספציה שבמלחמה עם אויב חיצוני די בחיל האוויר. למרות שידוע שאין ארוחות חינם ושעל מנת להשיג הישגים צריך גם לשלם, יצרנו בכל זאת מודל של ארוחת חינם, ותפקידו של חיל האוויר היה לבשל את הארוחה הזאת.

כדי להדגים את עומקה של הטעות אביא דברים של שני "כחולים" לשעבר, דוד עברי במאמר שכתב ב"הארץ", וגיורא רום, בדברים ששמעתי מפיו בראיון בטלוויזיה.

דוד עברי כתב שהטעות במלחמה הייתה שלא הכריזו על ניצחון לאחר כחמישה ימי הפצצות של חיל האוויר וסיימו בכך את המלחמה. זה נשמע כמו בדיחה, אבל הרי בדיוק זו הייתה הקונספציה, וכולם, מראש הממשלה דרך שרי הממשלה ועד הרמטכ"ל ואחרון קציני המטה הכללי, כולם האמינו בה. לולא האמינו בה הרי לא היו שולחים את חיל האוויר למלחמה מבלי לגייס אפילו חייל מילואים יבשתי אחד. בודאי שהיו מוכנים להכריז על ניצחון אחרי חמישה ימים. הרמטכ"ל עצמו הודה לאחר המלחמה שבימים הראשונים חשב שמדובר ביום קרב ארוך. אבל פשוט לא היה אפשר לסיים מהר לפי התכנית הזאת, כי באותו זמן נסראללה עדיין לא היה מוכן להפסקת אש. כדי שניצחונו גם ייראה היה דרוש לו זמן יותר ממושך שבו הוא מוכיח שביכולתו לפגוע ביישובים שלנו ללא הפרעה נראית לעין מצדנו. הוא לא היה שחקן במחזה של דוד עברי, לא מדן חלוץ קיבל משכורת, וללא הסכמתו של נסראללה לא הייתה הסכמה של ממשלת לבנון וממילא לא הייתה החלטת או"ם כזאת. הוא היה ממשיך לשגר טילים לעברנו, וברור שהיה צורך לפחות לנסות לשבש ע"י חיל האוויר את השיגורים שלו. ההיגררות למלחמה ארוכה יותר הייתה כורח המציאות. אי אפשר היה להפסיק ולהכריז על ניצחון. את זה אפשר היה רק לכתוב במאמר בעיתון.

גיורא רום שהשתתף בתוכנית טלוויזיה יחד עם קצין בכיר לשעבר אחר מחיל היבשה, הסכים לתדהמת המראיין עם דברי עמיתו שלא הושקעו די משאבים בכוחות היבשה, ואלה סבלו ממחסור בציוד ובאימונים. את זה אתה אומר למרות שאתה כחול ? התפלא המראיין.

היהפוך כחול עורו?

לדידי דברי גיורא רום לא היו צריכים להדהים איש ולא ייצגו שום מהפך מחשבתי. גם הוא היה ונותר שבוי בקונספציה הכחולה, והדבר הוברר בהמשך התכנית. כי כל עניין האימונים והציוד החסרים בחיל היבשה לא היה רלוונטי כלל. הרי חיל האוויר כן היה מאומן ומצויד, ואין ספק שמדובר בחיל אוויר טוב. נו, אז מה? אז הוא הצליח להכאיב לנסראללה עד כדי כך שייכנע? ונניח שפעולתם הראשונה של כוחות היבשה שבוצעה בכוח של כמה גדודים הייתה מצליחה, ומרון א־ראס הייתה נכבשת בקלות רבה וללא אבידות, ודגל כחול לבן היה מתנוסס על כל בית שם. זה מה שהיה משכנע את נסראללה להפסיק לשלוח טילים לחיפה? אולי היה זה דווקא מגביר את המוטיבציה שלו לירות? הרי חיל האוויר גרם לו כאב יותר גדול ולא שכנע אותו לעשות זאת. האם תפקידם של הירוקים הוא לבצע משימות כחולות קטנות? להוסיף כמה צביטות לדקירות של חיל האוויר? כך אפשר יהיה להשיג הכרעה?


בית הרוס בחיפה, יולי 2006



אני חושב שמובילנו האזרחיים והצבאיים צריכים להתבונן במלחמות המפרץ של האמריקאים וללמוד לקח. קודם כל צריך שתהיה מטרה. לא ייתכן ששולחים את חיל האוויר למבצע כזה, מבלי לנסות לחשוב איך ישפיעו הדברים, ומבלי לתכנן לא רק את היציאה לקרב אלא גם את סיומו. שום טובה לא תצמח לנו מ"מלחמת כאילו", כפי שכינה אותה טייס מילואים בכיר בדברים שנשא בהפגנה לכינון ועדת חקירה ממלכתית בכיכר רבין.

איני חושב שלבנון היא כווית, ושמדובר באותו מצב. מבחינות רבות תנאי השטח המחורצים בלבנון לא דומים למדבר של כווית וגם היותם של לוחמי החיבאללה מעורבים בקרב אוכלוסיה כפרית אזרחית מקשה על תכנון המלחמה. אזרחי ארצות הברית לא ישבו תחת הרעשת טילים, והגנרלים שלהם יכלו לשבת בנחת וללא לחץ (העובדה שבאותו זמן פגעו בנו, הישראלים, לא הטרידה אותם מאד) ולבדוק כל פרק זמן אם התבשיל שהוכן על ידי חיל האוויר הגיע לנקודת האופטימום המתאימה כדי שיהיה אפשר להוסיף את חומרי הבישול הסופיים שיהפכו את המעדן למושלם, בעזרת כוחות היבשה. כווית זו כווית ולבנון זו לבנון. אבל בכל זאת גם בזירה שלנו חשוב היה מאד לדעת מהי התוצאה הרצוייה ואפשר וצריך היה להגדיר מהו ניצחון. אני הייתי מגדיר במקרה שלנו ניצחון כהכאת החזבאללה מכה חזקה, אבל בתוספת נטרול כמעט מלא של יכולתו לשגר טילים, כי יכולתו זו הציבה אותו בעמדת מנצח למרות המכות שספג. במצב כזה אפשר היה להכריח את האויב להגיע להסכמי הפסקת אש הרבה יותר טובים לנו, ולעמוד על כך שימולאו. כדי לנטרל את היכולת של חזבאללה לשגר טילים היינו חייבים להפעיל כוחות קרקע שמטרתם כיבוש האזורים שמהם נורים טילים. היה צריך לגייס את המילואים עוד בטרם החלה פעולתו של חיל האוויר כדי שיהיו מוכנים להשתלט על אזורי שיגור הטילים במידת הצורך, כלומר אם באמת יחליט נסראללה להרעיש ישובים אזרחיים שלנו. ישנה סבירות גבוהה שדי היה בגיוס המילואים כדי שנסראללה יימנע לחלוטין מהרעשת יישובנו ובכך היינו משיגים את המטרה ללא צורך במערכה קרקעית כלל.

עם הפנים לקרקע

חיל האוויר היה צריך לבנות את עצמו כך שיוכל לא רק לענות על צרכים "אסטרטגיים", הפצצות עומק וכדומה, אלא בפרוש להיות בעל יכולת לעזור לכוחות הקרקע לבצע את משימתם החיונית לסיום המלחמה. הוא היה צריך להכיר את התוכניות של כוחות הקרקע ולחשוב איך הוא יכול לסייע במימושן, ולהכין את עצמו לכך. ייתכן והנתונים בשטח לא היו מתירים יכולת כתישה שהייתה מאפשרת כניסה חלקה של כוחות הקרקע והשתלטות על כל שטח בלבנון שרצו להשתלט עליו ללא נפגעים, כדוגמת המצב בכווית במלחמת המפרץ הראשונה, אבל היה בכל זאת צריך להשקיע בכוון זה יותר מאמץ, כמו גם בסיוע לכוחות הקרקע תוך כדי לחימה, מה שלא קרה בפועל.

חיל האוויר ריחף. הוא רצה לנצח לבדו, ולהפעיל לטובתו את כוחות הקרקע במקום המצב הנכון שבו הניצחון וההכרעה מושגים בשטח על הקרקע, כשחיל האוויר הוא הגורם המסייע. זו לדעתי הייתה הקונספציה השגוייה, ומקור הכישלון הצבאי.
קישורים
מלחמת המפרץ ויקיפדיה
"ארבע אמהות" ויקיפדיה
דוד עברי ויקיפדיה
מאמר מאת גיורא רום "הארץ"
מאמר שכתב בהארץ
בניין בצפון נפגע מפגיעת טיל עדכון חדשות ב"האייל הקורא"
גנרל שוורצקופ ויקיפדיה (אנגלית)
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שתי נקודות נוספות 413493
המסביר לצרכן יום ג', 3/10/2006, 15:07
ניתוח מעניין. אבל אולי יש מקום להוסיף שתי נקודות שכנראה לא חושבו עד הסוף ע"י מנהיגינו:

1. לא נלחמו נגד מדינה.
כשמפציצים מדינה, הורסים את גשריה, כבישיה, נמליה - ובקיצור פוגעים בתשתיות הלאומיות שלה מבלי שהיא תוכל להחזיר במידה דומה, בעצם מקווים שהרס התשתית יביא את הממשלה המופצצת לחוס על אזרחיה ולהפסיק את הלחימה לפני שהיא נדחקת חזרה ל"תקופת האבן". הבעיה בלבנון היא שמי שנושא באחריות מול האזרחים (אם בכלל) זו ממשלת סניורה, ומי שצריך להפסיק את הלחימה זה איראן ונסראללה. אם כדי להפסיק אותך אני אכה את חברך, לא בטוח שאשיג את התוצאות במהירות הרצויה - כלומר לפני שהחברה' מהשכונה (הבין-לאומית) יתחילו להתעצבן.

2. הטילים קצרי הטווח (20 ק"מ)
כאן טעות טקטית-מודיעינית או משהו כזה. אני חושב שחיל האויר קצת הופתע לגלות שאי אפשר לחסל (מהר) את הקטיושות שיורים מחלונות של דירות, בונקרים שטוחים, ועל ידי מנגנוני השהיה לא מאויישים. כשיחידה של 2-3 אנשים יכולה להעמיד בלילה בחורשה 10-20 קטיושות ולירות אותם עם השהיה, הרבה אחרי שהם עזבו את השטח, חיל האוויר לא ממש יעיל. הוא יורה על מחט בערמת שחת. ואם יש להם 20,000 מחטים, אז יקח זמן רב לפגוע בכולם.
את זה, איך שהוא, לא לקחו בחשבון לפני תחילת המלחמה.
שתי נקודות נוספות 413501
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/10/2006, 15:54
אני חושב שלנקודה הראשונה התייחסתי מספר פעמים בדיונים כאן. חזרתי וטענתי שחיזבאלה הוא חלק מלבנון, וכאבה של לבנון בפרוש כואב לו, לדעתי עוד יותר מהכאבים הישירים שלו.
לכן להתקפות החיזבאלה היה צריך להתייחס בדיוק כאילו לבנון תקפה אותנו.
אשר לנקודה השניה, איני חושב שגילינו כאן את אמריקה.
אם נתבונן בחזית הרצועה נראה שהיציאה מהעיר עזה ובנותיה במסגרת הסכמי אוסלו יצרה לאויב אפשרות לייצר טילים ולירות אותם אילינו(1) , וחייל האוויר לא מצא לכך שום פתרון. גם היום נורה קאסם וכך גם באמצע יום הכיפורים שהתושבים התפללו בבתי הכנסת.
אני חושב שצריך כבר להבין, ולא היה צריך לחכות למלחמת לבנון השנייה לשם כך, שבעיה כזאת ניתנת להיפתר רק בשתי דרכים: או במימוש הרתעה, או בכיבוש מלא של השטח ממנו נורים הטילים.

(1) וההתנתקות יצרה את האפשרות ליבא קטיושות שהן מסוכנות יותר, ולמזלנו עוד חשנו בהן באופן ממשי, אבל זה לבטח יגיע.
שתי נקודות נוספות 413522
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 16:46
עזוב אותך רגע מאוסלו וההתנתקות. כבר טרחת וכתבת ניתוח מעניין על אסטרטגיות צבאיות. למה דבר כזה חייב להיכתב על רקע כתום? אי אפשר להשאיר את זה בז' או כחול? כל העולם זה או שחור או כתום?

אני חושב שאנשים כבר מבינים "שבעיה כזאת ניתנת להיפתר רק בשתי דרכים: או במימוש הרתעה, או בכיבוש מלא של השטח ממנו נורים הטילים"

אבל מה לעשות שיש אנשים שחושבים שאם הפיתרון הוא להרוג אלפי אזרחים, או לכבוש אוכלוסיות שלמות לאורך שנים, אז עדיף להישאר עם הבעיה עד שמוצאים פיתרון אחר?
שתי נקודות נוספות 413584
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/10/2006, 19:16
לדעתי מימוש הרתעה, ישמור על חיי אדם ולא להפך, והסברתי זאת כאן אלפי פעמים.
ואני איני חושב שירי יומי על ישובים שלנו שעה לפני כל ארוחה, שגורם לפציעות והרג, עדיף על שליטה באזורים המאיימים.
השלמה עם ירי כזה על ישוב שלנו היא דבר נורא שאין נורא ממנו. ואנחנו היחידים בעולם שמוכנים לקבל דבר כזה.
שתי נקודות נוספות 413634
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 21:27
אני כבר יודע את דעתך. הרי כתבת אותה כאן אלפי פעמים.
אני לא יודע למה אתה טורח לכתוב אותה שוב תחת מאמר שעוסק בקונספציה כחולה.
אתה רוצה שיעיפו את חלוץ כדי להעניש אותו על ההתנתקות? אז תגיד. בשביל מה לכתוב מאמר על עירק, כווית והאמריקאים?

==>"ואנחנו היחידים בעולם שמוכנים לקבל דבר כזה"
לא לחינם קוראים לנו עם סגולה.
שתי נקודות נוספות 414882
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 11/10/2006, 21:52
"אני כבר יודע את דעתך. הרי כתבת אותה כאן אלפי פעמים.
אני לא יודע למה אתה טורח לכתוב אותה שוב תחת מאמר שעוסק בקונספציה כחולה.
אתה רוצה שיעיפו את חלוץ כדי להעניש אותו על ההתנתקות? אז תגיד. בשביל מה לכתוב מאמר על עירק, כווית והאמריקאים?"

כי הוא לא כתב את המאמר הזה רק בשבילך?
שתי נקודות נוספות 413938
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 23:47
מה זה מימוש הרתעה בדיוק? חשבתי לתומי שהרתעה זה הדבר הזה שמאפשר לך להיות חזק בלי לממש את הכוח שלך. אם אתה מממש זה כבר לא הרתעה, זה מלחמה.

וחוצמזה, "דבר שאין נורא ממנו"? יש דברים נוראיים מירי אפילו על בסיס יומי. למשל מלחמה כוללת או השואה או מאות אלפי פליטים או אלפי הרוגים או מחבלים מתאבדים.
שתי נקודות נוספות 413525
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/10/2006, 16:55
לטעמי המאמר הוא תאודיציה במסוה דקיק של ניתוח אסטרטגי-טקטי אובייקטיבי. כלומר יש כאן איסוף של עובדות שנועדו להצדיק תזה חיצונית לגמרי לעניין. לענייננו כאן מדובר בתזה של הימין (שכדי איכשהו להגדיר למי הכוונה, אפשר לתארו כבית מדרשו של נתניהו) שאם לסכמה במשפט אומרת "הכה בערבים והצל את המולדת".
כאשר מתברר למרבה האכזבה של כולנו שמי שמצפה להצגה חד-צדדית של הגניוס היהודי המכה בערבוש הנחשל, חי בעולם של הונאה עצמית מוחלטת, צריך ללקט מן היקב והגורן כל מיני הנחות ועובדות והיקשים ולסדר אותם בצורה כזאת שיוכיחו שלא העכבר (צה"ל) גנב, אלא החור גנב(הסכמי אוסלו, ההתכנסות, השמאל התבוסתני ויצחק רבין).
1. כדוגמה ראשונה אקח דוקא את נקודה 2 שלך (הטילים קצרי הטווח (20 ק"מ)) - אני חושב שבצורת ההצגה שלך אתה מחטיא את המטרה. גישה מוטעית כמו זו שהצגת יכלה להתקיים רק בחבורה המסונוורת עד תום בהזיות של "אני ואפסי עוד". הגישה הבסיסית שצפויה מכל אדם בעל הגיון תקין היא שצריך להניח שלצה"ל ולחה"א בפרט אין פתרון לאיום הראקטי-טילי. הנחה זו נסמכת על הנסיון של מבצע דו"ח ועל הנסיון המצטבר של הקטיושות בצפון והקסאמים בדרום. אם לחה"א ו/או לדן חלוץ היתה טענה שיש להם פתרון לעניין, הגורמים המדיניים (אולמרט ופרץ) היו צריכים להתיחס לטענה הזאת כאל תזה שחובת ההוכחה בה מוטלת על חלוץ וצוותו (כלומר הם היו צריכים לבוא לממשלה ולשכנע אותה באותות ומופתים שיש ממש בתזה שלהם ובודאי שהיה צריך להכין אלטרנטיבות למקרה של אי הצלחה). הכשל כאן הוא כולו של ההנהגה הפוליטית-מדינית, כאשר מינוי של שר בטחון חסר נסיון גרם להליכה עיוורת אחרי הבטחות שוא של גנרלים שכל אדם סביר היה אמור לחשוד בהן מראש. אני גם לא מאמין שמישהו במטכ"ל הבטיח או אפילו חשב שיש לו יכולות מעבר ליכולת לצמצם בצורה משמעותית את הירי הראקטי. למיטב הבנתי הטענה היתה משהו נוסח המודל הרב שלבי של אהוד וברק (שחלקים ממנה מפוזרים גם במאמר של דב).
2. "כוחות הקרקע לא היו צריכים לפי התכנית המקורית למלא שום תפקיד" - איני רוצה להיתפס למשפט אחד שנכתב בטקסט (ואח"כ נסתר ע"י תאורים הפוכים וקצת יותר סבירים), אבל הפליטות הללו של דברי הבל חושפים את טיבו של המאמר כמסכת של טענות מן היקב ומן הגורן ולא כמאמר מסודר המציג מערכת הנחות והקשים מובנית ומוכיח אותה. אם דבר ההבל המצוטט כאן אכן נאמר או אפילו נחשב ע"י גורם בכיר בצה"ל, אני מציע להוריד את הסירות למים ו"ילדים ונשים תחילה". אם רמה כזאת של אימבציליות ומוקיונות הסתננה לתוך המטכ"ל, צריך כבר עכשיו להיואש מכל תקוה (עם אוסלו או בלעדיו). קרוב לודאי שפעולת כוחות קרקעיים כמשלימה למהלומה האוירית היתה חלק מן התיכנון ולא "בדיעבד". אפשר להסכים עם דב, שפיקוד צה"ל לא הצליח בלימוד לקחי מתקפת האויר של מלחמת המפרץ הראשונה ובהתאמתם לנתונים המקומיים. השאלה הטובה כאן היא האם לא תפיסות אומניפוטנטיות, כמו של דב, אינן הסיבה לכך שצה"ל לא היטיב להבחין בהבדלים ובמגבלות של חה"א הישראלי לעומת האמריקני (מדוע למשל היה צריך מישהו להניח שח"א קטן ועני יותר יעשה במספר ימים מה שעשו האמריקנים בחודש?).
3. "גם היותם של לוחמי החיבאללה מעורבים בקרב אוכלוסיה כפרית אזרחית מקשה על תכנון המלחמה. אזרחי ארצות הברית לא ישבו תחת הרעשת טילים, והגנרלים שלהם יכלו לשבת בנחת" - גם אמיתות חלקיות אלו, הטיפוסיות לארגז הטענות של הימין, מוכיחות את האקלקטיות של דב. בסה"כ צה"ל הורה לכל האזרחים לפנות את מזרח דר' לבנון, ולמעשה האזרחים לא ממש הפריעו לכוחות היבשה או האויר לעשות ככל העולה על רוחם באזור, כך שמדובר בתרוץ ממש קלוש של אנשים המפנטזים על החרבת ערים של חצי מיליון תושבים כמו צור. גם הגנראלים האמריקנים לא ישבו בפנטגון אלא בסעודיה וספגו מתקפות של סקאדים שאף היוו גורם משמעותי ברשימת האבידות.
4. לעומת זאת, עובדות די משמעותיות שאינן מסייעות לתזה של דב משום מה נעלמו מן המאמר. למשל מדוע צה"ל לא הבחין בכך שהאמריקנים עצמם במלחמת המפרץ השנייה ניהלו מערכה שעיקרה מערכה יבשתית של טורי שריון וחי"ר וכל התנהגותם במלחמה זו (הדומה למלחמת לבנון השנייה הרבה יותר ממלחמת המפרץ הראשונה) רמזה לכך שהם רואים במערכה היבשתית עיקר ובחה"א גורם מסייע. העובדה שהתבררה בינתיים שהקרב היבשתי במלחמת המפרץ הראשונה היה כל כך קל לא רק בגלל המתקפה האוירית המכינה אלא גם בגלל שהאמריקנים הצליחו להגיע אל הגנרלים העירקיים ולסגור איתם על כניעה מסודרת בליווי פיצוי אישי מתאים.
5. ובעיקר, גם אם כל דברי דב היו נכונים (כולל אלו שאינם מתישבים זע"ז) כיצד זה מסביר מדוע הצבא הירוק (ולא משנה מתי הכניסו אותו) לא הצליח להכריע התנגדות של כוחות זעירים שהתבצרו בכפרים או עיירות זעירות גם כאשר היו לו שבועיים לכך ולא 48 שעות. מדוע היה צורך להפעיל גדודים נגד כוחות מחלקתיים וגם זה ללא ההצלחה?

מדוע פרטים אלו נשמטו מתשומת ליבו של דב? משום שכל מטרתו היא להוכיח את התזה שהמדובר בכשל נקודתי של כמה מובילים צבאיים ומדיניים שהתמסרו לתבוסתנות השמאל והפכו לאוילים מוחלטים בשל כך, ולא בכשל מערכתי של צה"ל שאי אפשר לתקנו ע"י משחק כסאות מוסיקליים של גנראלים וראשי ממשלה אלא רק ע"י רפורמות מהותיות בחברה הישראלית שמכשלותיה הן שמשתקפות במגבלות ובכשלים המבצעיים של צה"ל.
שתי נקודות נוספות 413563
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/10/2006, 18:39
פעמיים כי טוב. אני חושב שקראת את המאמר יותר טוב ממני, וכתבת בתגובתך יותר טוב ממנו.
שתי נקודות נוספות 413725
תובל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/10/2006, 8:05
"לטעמי המאמר הוא תאודיציה במסוה דקיק של ניתוח אסטרטגי-טקטי אובייקטיבי"

אני לא יכול לחשוב על ביטוי מתאים יותר מתיאודיציה. הקונספציה הנפוצה בימין ( אם כי לא רק בימין) היא שהצבא יכול לפתור את כל האיומים שלנו אם רק יתנו לו חופש פעולה והוא ינוהל נכון. המסקנה הנובעת מאותה קונספציה היא שבמידה והפעלנו את הצבא והאיום לא הוסר אז הסיבה לכך היא בוודאי כשלים טקטים או אסטרטגים, " אם רק היינו עושים את זה ואת זה" האיום, בודאי היה מוסר.

הנחת היסוד שהצבא יכול לפתור באופן מושלם כל איום ( אם רק יתנו לו חופש פעולה ) מובילה לניתוח אובססיבי ממש של הכשלים בזמן הלחימה. אני לא אומר שלא היו כשלים בלחימה, הייתי שותף ללחימה לצפון ואני יכול להעיד על כשלים רבים- מבעיות חימושיות ובעיות באספקה ועד פקודות מוזרות - אבל האם זאת היה הסיבה לחוסר ההצלחה? מבחינה צבאית הייתה הרי כתישה של דרום לבנון; הלבנונים ספגו כמעט פי עשרה אבידות מישראל ( אאל"ט), היו אלפי גיחות של ח"א, ונורו עשרות אלפי פגזים - ע"ס מה בדיוק אפשר להעריך שאם היינו פועלים אחרת האיום היה מוסר?
שתי נקודות נוספות 413776
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 11:28
אני רוצה להזכיר לך, שהמטרה של צבא, בהגדרתו המודרנית, היא מימוש מדיניות הממשלה, אם וכאשר לא ניתן לממשה באמצעים אחרים, אלימים פחות.
שתי נקודות נוספות 413781
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 11:47
איך זה מתקשר למה שכתבתי?
שתי נקודות נוספות 413787
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 12:33
אתה כתבת ''הקונספציה הנפוצה בימין ( אם כי לא רק בימין) היא שהצבא יכול לפתור את כל האיומים שלנו אם רק יתנו לו חופש פעולה''
לא קונספציה, זו הסיבה לכך שיש צבא. הצבא קיים כדי לפתור את הבעיות (כולל ה''איומים'') שלא ניתן לפתור באמצעים אחרים, בלתי אלימים.
שתי נקודות נוספות 413789
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 12:44
כמובן שהצבא קיים כדי לממש את מדיניות הממשלה אבל ההנחה כאילו הצבא *מסוגל* לפתור לנו את כל הבעיות שלנו רק אם הדרג המדיני לא יפריע לו היא הנחה מקבולת בימין (וכאמור, לא רק בימין ) ולדעתי אין לה הרבה על מה להסתמך.
שתי נקודות נוספות 413792
ירון • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 13:34
איש אינו מצפה מצה"ל שיפתור _כל_ בעייה, או שיצליח להביס _כל_ אוייב. המבוכה נגרמת כאשר צה"ל אינו מצליח להכריע אוייבים החלשים ממנו בסדרי גודל במשאביהם החומריים.

אותי באופן אישי, מפחידה האידאולוגייה שנוצרה בעקבות הרקורד המפוקפק שצברנו מול הטרור הפלסטיני ומול חיזבאללה. האידאולוגייה שאי אפשר לנצח, או שהניצחון הוא דימוי פסיכולוגי או חברתי.

אינני מצפה מצה"ל להצליח לכבוש את איראן או להיות מסוגל לגבור על צבא של מעצמה גדולה.

אני בהחלט מצפה מצה"ל להיות מסוגל להכריע ארגונים הבנויים סביב גרעין של כמה מאות לוחמים. כוונתי כמובן להכרעה ממש, כלומר מצב שאוייב אינו מסוגל להמשיך להשיב מלחמה, ולא לברברת פוסטמודרנית.
שתי נקודות נוספות 413798
תובל • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 13:53
הטענה שלי הייתה יותר חריפה. אני טענתי שגם הציפיה שצה"ל יפתור את כל הבעיות מול החיזבאללה והחמאס אין לה על מה להתבסס.
כשאתה משווה בין צה"ל לארגוני טרור כמו חמאס או חיזבאללה אתה צריך להשוות לא רק את יחסי הכוחות הצבאיים אלא גם את הנכונות לספוג אבדות ובזה לארגוני הטרור יש יתרון (אגב, יתרון מובנה , שבא לידי ביטוי בכל מקום).
אם חיזבאללה יפגע לנו ב-‏50 אזרחים ובתגובה אנחנו נפגע ב300 לבנונים אני לא משוכנע שהשפעת הנזק על החברה הערבית תהיה גדולה מהשפעתו על החברה הישראלית, זאת אף על פי שהנזק הצבאי עבור החיזבאללה הוא גדול הרבה יותר.
שתי נקודות נוספות 413802
ירון • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 14:15
למעשה אתה טוען שהערך הפוליטי של חיי חייל צה''ל גדול בהרבה מהערך הפוליטי של ''עמיתו'' הערבי. אני מבין מההקשר של התגובה שאתה מתכוון לטעון שזה סוד חולשתו של צה''ל. חולשתו של צה''ל היא, אם כך, פועל יוצא של האווירה הפוליטית בישראל.

חבל שלא סיימת את תגובתך בסיסמת ''תנו לצה''ל לנצח''.
שתי נקודות נוספות 413877
איציק ש. • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 18:37
הרשה לי להמשיך את דבריו של תובל ולתמוך בהם; החיזבללה איננו ארגון חלש. הוא ארגון גרילה חזק, נטוע באוכלוסיה המקומית, מקבל סיוע מאסיבי מגורמי חוץ ובעל אינטרס קיומי (קיומו כארגון גרילה רלוונטי) לחמם את השטח, לגרור את צה"ל להגיב ולהכניס כוחות לשטח לבנון כדי שאפשר יהיה לשחוק אותם ושוב להיות רלוונטי. גם החמאס וגם הפתח נלחמים לטווח ארוך על השגת מדינה. הם יודעים שבדרך יחטפו הרבה אבדות, אולי יאלצו לבצע נסיגות טקטיות, אך מטרתם מדינה פלסטינאית בגדה וברצועה; זו גם מטרתו של החמאס. לכן התייחסות אליהם כאל צבא סדיר של מדינה היא מוטעית. אני מסכים עם תובל שמלחמה היא כלי מאד בעייתי ומסוכן גם למי שיש לו עצמה רבה- ראה ארה"ב.
שתי נקודות נוספות 413893
שוקי שמאל • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 20:00
כדאי לך לקרוא שוב את מה שכתב תובל. אפשר תמיד להביא כל אמירה עד אבסורדום, אבל בדברי תובל יש אמת בסיסית מאוד. החברה הערבית נמצאת הרבה לפנינו במורד המלתוסיאני. התפוצצות האיכלוס שם היא כזאת שאובדן רבים מאוד בין באופן אלים ובין בהגירה היא דבר נסבל בהחלט מבחינה ציבורית (שבמקרה זה שונה מן הבחינה האישית).
אחרי הכל ישראל היא המחליפה שבוי ו-‏3 גופות תמורת מאות שבויים ולא להיפך ופלשתינאים רבים יותר מצהירים על נכונותם למות ולא לוותר על זכויות היסטוריות-תאורטיות שלהם/של אבותיהם מאשר ישראלים. השווה גם את המוטיבציה ההתאבדותית בשתי הקבוצות.
קשה מאוד באופן הגיוני לזלזל במה שאמר תובל.
שתי נקודות נוספות 413799
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 14:06
תן לצה"ל לנצח!
שתי נקודות נוספות 413803
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 14:17
סלח לי, לא ראיתי את תגובתך כאשר התחלתי לכתוב את שלי...
שתי נקודות נוספות 413805
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 14:20
כן, אבל אני כתבתי באירוניה.
הכחולים לא מוותרים 413499
דב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 15:45
ערב החג פורסם ב ynet מאמר מאת ד"ר שמואל גורדון שהיה טייס בכיר בחייל האוויר, והיום הוא "אסטרטג" או מילה דומה.
(שימו לב לתגובה מספר 87)
ובמה עוסק המאמר ? ממגדל השן של חיל האוויר יורד המחבר "לתחתיות", ועושה מעין "מסדר גילוח וצחצוח" לכוחות הקרקע, ומתעסק שוב בחוסר בציוד, מחסניות לא מלאות בכדורים וכדומה, ואיך לדעתו אפשר היה להתגבר על הבעיה.
לא ייאמן עד כמה החברה הכחולים האלה פשוט מתעלמים מהבעיה האמיתית. מדוע בחר טייס לבקר דווקא את יחידות היבשה ? אצלו בחייל האוויר הכול בסדר ? המטוסים "נצחו" ?
ולפני זמן מה (אחרי שנשלח מאמרי זה לפרסום) התפרסם ראיון עם הרמטכ"ל. כל הכתבים התרכזו בכל מיני זוטות, ממצב (שוב) הציוד ביחידות השדה ועד "למה לא היה מודיעין על המשגרים הקבועים של הטילים הקצרים ?", שאלת המחץ של "בחיר הכתבים הצבאיים", זאב שיף, שנשאלה בטון דרמטי כאילו מי יודע מה הוא מצא.
דווקא הרמטכ"ל עצמו הצליח לפרק זמן קצר לעמוד על נקודה יותר מעניינת, כאשר נשאל מה לדעתו השגיאה העיקרית שלו. על השאלה הזאת הוא ענה שאי גיוס המילואים מייד בתחילה היה הטעות הגדולה ביותר שלו.
דבריו אלה של הרמטכ"ל היו יכולים לשמש בסיס לדיון יותר חשוב. מדוע הוא לא חשב שצריך לגייס מילואים ? ואם היום הוא חושב שצריך היה לגייס אותם, איזה תפקיד הם היו אמורים לשחק במלחמה הזאת ? נראה שאצל הרמטכ"ל יש איזה שהוא ניצוץ של התחלת חשיבה בכיוון נכון, אבל נראה לי שאת המסקנות הסופיות שצריך להסיק מדרך החשיבה הזאת, הוא עדיין לא הסיק, ופשוט לא מבין בעצמו מה קרה.
כדאי שיקרא את המאמר (: . . .
הכחולים לא מוותרים 413505
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 15:58
אגב, במאמר הזכרתי את המאמץ שעשו כוחות היבשה האמריקאים במלחמת המפרץ הראשונה.
מה היה קורה לו במחסניות של חיילי היבשה האמריקים היה רק כדור אחד בכל מחסנית ? היה קורה בידוק אותו דבר, ואף אחד לא היה יודע בכלל שהיה "מחדל".
תהליכי קבלת החלטות 413528
רון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 17:05
אני חושב שצריך לחדד ולהעמיק את הקשר בין מלחמת לבנון השניה ושתי המלחמות בעירק. למשל, התפיסה של ראמספלד, עוד מלפני שמונה למזכיר ההגנה בממשל הנוכחי היתה לשנות את הכוח הצבאי כך שישען על כוחות קטנים עתירי טכנולוגיה ובעלי כושר תגובה מהירה. כך גם מלחמת עירק הנוכחית תוכננה כמערכה של כוחות קטנים - בשלב מסוים דובר על 50,000 חיילים בלבד - בסיוע אוירי מסיבי. מהר מאד התברר לראמספלד שלא ניתן לבצע מלחמה בהיקפים שכאלה ללא כוחות קרקע מסיביים והוא התפשר על ראשי הצבע על כוח בן כ 130,000 חיילים שגם הוא היה קטן מדי (ועל זה התריעו עוד בשלבי התכנון, אגב). הלקח שהיועצים והמתכננים נשענו עליו היה של מלחמת קוסובו בה כוח אוירי אלא שאופי הלוחמה שם היה שונה מעירק. לפני תחילת הלוחמה ב 2003 התריעו רבים על הסכנה של הסתמכות על כוח קטן מדי שביכולתו אולי להביס את הצבא העירקי בשלב הראשוני אבל אין לו מספיק אורך נשימה מבחינת המשאבים לשהייה ארוכה בשטח כבוש ולשמירה על ביטחון האוכלוסיה. אני זוכר גם מאמר של אברשה טמיר, שפורסם בהארץ מייד אחרי היציאה מלבנון ב 2000 בו הוא התריע מפני הלך הרוח שמוביל ל"רדיפה אחרי כל מחבל עם פצצה של 500 טון" (בפרפרזה על דבריו).

השאלה שעומדת לנגד עיני היא עד כמה מתכנני הלחימה בלבנון הושפעו מהלך הרוח "אם זה טוב לאמריקאים זה בטח טוב עבורינו" (בהתעלמות מהקשיים העצומים שאסטרטגית הלוחמה האמריקאית בעירק הובילה בעצם לקשיים אייומים, בלשון המעטה)?

בלשון אחרת, זאת למעשה השאלה הקלאסית על תהליכי קבלת החלטות. עד כמה באמת ניתן לקבל הערכת מצב "מדויקת" או "אובייקטיבית," בשעה שהנסיון המר מראה על מעורבות עמוקה של אינטרסים אישיים, הטייות ונטיות, השפעות שלא ממין העניין ודרכי חשיבה הו כה אנושיים שזה כואב.
תהליכי קבלת החלטות 413537
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 17:20
אני חושב, וגם כתבתי זאת במאמר, ששתי מלחמות המפרץ היו בפרוש הצלחה צבאית, פרי תכנון הכנה וביצוע מדוקדקים, והשיגו את כל מטרותיהם.
הקשיים עמם מתמודדים האמריקאים היום כדי לשלוט בעיראק בגלל הטרור שמופנה נגדם, זה סיפור אחר. אולי היו צריכים לפנות את עיראק אחרי הפלת המשטר וההבנה שאין שם פיתוח של נשק גרעיני. אין זה קשור במבצע הכיבוש עצמו שהיה מדהים, ונגד את כל התחזיות הקודרות שהסתובבו לפניו.
וכיוון שמדובר בשתי הצלחות, מן הסתם מספר החיילים שהוקצה לכך היה מספיק.
תהליכי קבלת החלטות 413538
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 17:22
הצלחה (צבאית, ובכלל) היא פונקציה של המטרות.
כאשר המטרה לא מוגדרת (או לא ריאלית) לא ניתן להצליח.
תהליכי קבלת החלטות 413547
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/10/2006, 17:46
נכון. אני חושב שכתבתי זאת בפרוש במאמר.
תהליכי קבלת החלטות 413779
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/10/2006, 11:39
אני שמח שהבנת סוף כל סוף (כמו גם דב), חודשיים לאחר סיום המלחמה את מה שכתבתי בתחילת המלחמה בתגובה 397405.
תהליכי קבלת החלטות 413539
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 17:27
מלחמת עירק השניה הינה כישלון בכל אמת מידה שהיא. היא לא השיגה את מטרותיה - ראה את הדו"ח מלפני יומיים של סוכנות הביון של ארה"ב - מה עוד שמטרותיה מראש שנויות במחלוקת עמוקה, וזאת בלשון המעטה. יותר מזה, מטרותיה השתנו כמה וכמה פעמים במרוצת שלושת השנים האחרונות עפ"י "עקרון ההתקלות בקיר המציאות," כך שקשה למדוד אותן ביחס ליציאה המקורית למלחמה. אני מפנה אותך בין השאר לספרים , פיאסקו, קוברה-‏2, תאוקרטיה אמריקאית, וכמובן גם אחרים אך אותם לא קראתי.
תהליכי קבלת החלטות 413542
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 17:38
לדעתי המטרה העיקרית של האמריקאים במלחמת המפרץ השניה הייתה למנוע פיתוח נשק גרעיני בידי טיפוס כסאדם חוסיין, שעלול להביא לטרור גרעיני שלעומתו פיגוע התאומים היה מתגמד.
אני מאמין שגופי המודיעין באמת לא ידעו שלא היה פיתוח כזה בעיראק. הגדרת המבצע הייתה כיבוש עיראק כולה ונטרול פיתוח הנשק הגרעיני בה, וגם הפלת משטרו של סאדם חוסיין.
בדיעבד התברר שפיתוח כזה לא היה, אבל לו היה, היה המבצע הזה מגלה אותו ומנטרל אותו.
איני חושב שקריאת דוח כזה או אחר תשפיע על דעתי. לא מדובר כאן באיזה שהן עובדות חשובות שנסתרות ממני.
תהליכי קבלת החלטות 413544
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 17:45
מצד אחד אתה כותב "לדעתי," ו"אני מאמין," ומצד שני אתה מדבר על "עובדות." האם אני יכול לשאול אותך באיזה צד של המשוואה אנו עוסקים, באמונה או בנסיון לחקר העובדות?

לנקודה שהעלית כיום התברר כבר שלממשל בוש יה ידוע עוד בשלבי התיכנון שלעירק אין נשק גרעיני. ראה למשל את הדוחות של מדאונינג 10 מלפני היציאה למלחמה, בו מתברר שממשל בוש תפר עובדות מודיעיניות שיתאימו לשאיפותיו. ראה גם הודאתו של קולין פאוול (אני לא בטוח אם זה היה הוא עצמו או עוזרו הישיר) שבזמן שפוול נתן את "נאום השנה" באו"ם על נשק השמדה המוני בעירק, הם כבר ידעו שמדובר בנתונים מפוקפקים ביותר, כולל אזהרה של ראשי סוכנות הביון.
תהליכי קבלת החלטות 413552
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/10/2006, 18:01
הדברים שאני כותב הם דעותי ואמונותי על עובדות שמוצגות לפני. העובדות בדרך כלל מתפרסמות בתקשורת שאני רואה ומשתדל לסנן כמיטב הבנתי, ואני מניח שלו בדוחות שהבאת היו עובדות שעושות מהפיכה בכל מה שידענו עד כה, הייתי יודע על כך.
לגבי המשך דבריך, כדי שלא נתברבר, הבה נאמר זאת כך: לו הנשיא והממשל היו בטוחים במאה אחוזים שאין פיתוח של נשק גרעיני בעיראק, הם היו צריכים לעצור אתה הכל. אני מסכים לכך. אבל לא שמעתי שבוש ורמספלד מודים בדבר כזה, ואני ממשיך להאמין שאכן חשבו עוד הרבה אחרי הכיבוש כשהמשיכו בחיפושים ש"האקדח העשן יתגלה".
אני יודע שגם ראשי המודיעין שלנו חשבו כך. נציג צבאנו הופיע באמצעי התקשורת ללא הרף וסיפר לנו איזה הלם נקבל כשיתגלו כל המחסנים הגדושים, ואף אני עצמי כשראיתי את הופעותיו בתקשרורת האמנתי בכך(1) (למרות שבתגובותי תמיד הקפדתי להוסיף "כנראה"), וטעיתי.

(1) אני תמיד מתרעם על כך שגופי מודיעין מתנדבים לתת לנו הערכות בנושאים שבהם לא יכול להיות להם יותר מושג מאשר לי כמו התנגויות של מנהיגים וכדומה. אבל בנושא כל כך "מודיעיני" עובדתי מובהק האמנתי שהם יודעים על מה הם מדברים, ולא ממציאים דברים.
תהליכי קבלת החלטות 413555
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 18:20
בוש וראמספלד לא דיברו על נשק גרעיני אלא על נשק להשמדה המונית. איש לא סבר שיש בעיראק פרויקט רציני לפיתוח נשק גרעיני; פרויקט כזה דורש מתקנים גדולים ופגיעים ואספקה של חומרים ורכיבים לגמרי לא סטנדרטיים, וכמעט בלתי אפשרי להסתיר אותו לגמרי. עיראק הפסיקה את מאמציה לפתח נשק כזה אחרי הפצצת הכור. הנשק שהם חשבו למצוא היה כימי או ביולוגי, שהוא הרבה יותר קל להסתרה ואינו דורש מתקנים וחומרים מיוחדים. בכל אופן, אם אתה מאמין שבוש היה נמנע מלצאת למלחמה רק משום שהיה יודע שאין בעיראק נשק כזה אתה תמים מאד.
תהליכי קבלת החלטות 413588
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 3/10/2006, 19:27
היום אפשר לפתח נשק גרעיני ללא כורים גרעיניים ובאמצעות מתקנים לא גדולים במיוחד שאפשר להסתיר במעבי האדמה. זה לא סוד וגם הפרשנים והמומחים הרבים דברו על כך בפרוש (חבל ששכחת את כל הפרשנויות שהיינו מוצפים בהם אז), ואפילו פרס טרח לספר לנו זאת אחרי שהופצץ הכור העיראקי ע''י בגין (אבל הנוכלות של פרס התבטאה בכך שהוא שכח לציין שהשיטה השנייה מורכבת ודורשת זמן יותר רב).
ואגב, אפילו נמצא מתקן כזה (צנטריפוגה) באיזה גינה של מדען בבגדאד. אבל דובר במתקן לא פעיל שנשאר עוד מתקופה קודמת למלחמת המפרץ. כלומר סאדם חוסיין, בזמנים שהתעסק בביולוגיה ובכימיה שבעזרתה רצח אלפי כורדים, הוא גם התחיל עם צנטריפוגות.
תהליכי קבלת החלטות 413631
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 21:25
אם כך נראה שאתה לא מודע לכל או שהמסננת שלך לא פועלת כיאות. הרי, בדומה לך, אחת הטענות הקשות שמוטחות בממשל היא "קטיף הדובדבנים," קרי בחירת העובדות שמתאימות לתכנית שלהם. הטענות הללו אינן בדיעבד אלא הושמעו עוד בזמן תכנון המלחמה ולא מעיתונאים אלא גם מאנשים מלב ליבו של המימסד הביטחוני והפוליטי, כמו למשל ריצארד קלארק שהיה הצאר המומנה על המלחמה בטרור עד 2003, או המודיעין הגרמני (או האיטלקי) ומומחי האפ.בי.איי שהזהירו בזמן אמת מפני העריק העיקרי שעליו [בלבד] הסתמך המימשל על הנה"מ שחוסיין מפתח כביכול, או השגריר ווילסון שחשף בחקירתו אליה נשלח עי המימשל שאין ממש בטענת ה"עוגה הצהובה" (חומר המשמש לפיתוח נשק גרעיני) וצינורות האלומיניום שהופיעו אח"כ בנאום פאוול באו"ם. אחת הטענות החמורות היא שמשרד ההגנה הקים מחלקת ביון סודית שנועדה לעקוף את סוכניות הביון המרכזיות כשהמנדט שניתן לקבוצת הביון הפנימית הזו היה, בפרפרזה, למצא חומר שתומך בתוכניות המימשל.

לסיום (באמת), כיום המבקרים הגדולים של המימשל באים גם מתוך השורות השמרניות רפובליקניות. רק לפני יום או יומיים ראש סיעת הרוב הרפובליקנית, הסנטור ביל פירסט, אמר למעשה שהמלחמה באפגניסטן אבודה (אפגניסטן - מקום מושבו המקורי והנכחי של בין לאדן ואל קעידה ב 2001). המגזין השמרני "אמריקן קונסרבטיב" כותב: "הכישלון בהשגתו של ניצחון קל בעירק כפי שהבטיחו הניצים לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך להפסיד..." ומוסיף שהעובדות הפריכו לגמרי את הצפיות האבסורדיות, ההבטחות השגויות, והשקרים הבוטים.
תהליכי קבלת החלטות 413636
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 21:43
שמעתי לפחות שני ראשי מוסד לשעבר מדברים בתקשורת לפני מלחמת המפרץ השנייה ואומרים שאין בעירק נשק אב''ך או נשק גרעיני, והם אמרו זאת בוודאות.
(זה בסדר, אתה פטור מלענות לי).
קיסינג'ר - נצחון אמריקאי בעירק איננו אפשרי 420617
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 21:09
ומבקר את האסטרטגיה של ממשל בוש (ולא מזכיר שעירק 2003 נובעת מהתיכנונים שלו עצמו ב 1975 להשתלטות על מקורות הנפט במזרח התיכון, אבל זה סיפור אחר. ושמא לא).

כמובן שבפרספקטיבה שונה, הדברים יכולים לקבל מראה אחר. וד"ל.
קיסינג'ר - נצחון אמריקאי בעירק איננו אפשרי 420633
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 19/11/2006, 23:05
קיסינגר לא מבקר את ה"מה" אלא את ה"איך". כיבוש עירק היה יכול להיות מהלך מצויין אם היה נעשה באופן אחר לגמרי. במאמר זה הוא מנסה לקעקע את גישת "הכל או כלום" הפטליסטית של ממשל בוש, שעכשיו יוזמת נסיגה חד צדדית, שלדבריו (וגם לדעתי) תשלח את האזור לתוהו ובוהו גדול עוד יותר.
אם לאחר כיבוש עירק היו מבוצעים דברים אחרת, זה היה יכול להיות מהלך חיובי למדי: נפטרים מסאדם, מייצבים אספקת נפט, ומתחילים בתהליך שיקום וצמיחה, שכעבור דור או שניים נותן סיכוי לדמוקרטיזציה. אבל בוש לא שלח מספיק כוחות לייצוב, לא השקיע בתשתיות אזרחיות, ובעצם עשה הכל לשמור על השלטון לא מיוצב, ועכשיו הוא דוחף לנסיגה שתוביל לקריסת מערכות כללית וכמובן בהתאמה, עליית מחירי הנפט.
קיסינג'ר - נצחון אמריקאי בעירק איננו אפשרי 420638
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום א', 19/11/2006, 23:39
זה נשמע כמו הביקורת על המדיניות הכלכלית של נתניהו מצד כלכלנים מונטריסטים. יש עליה בעוני בגלל שהצעדים לא היו מספיק חריפים וחזקים.
קיסינג'ר - נצחון אמריקאי בעירק איננו אפשרי 420648
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 20/11/2006, 0:02
אני לא מכיר את הגישה הזו של כלכלנים מוניטריסטים (מה שזה לא יהיה), ומכל מקום זה ממש לא דומה לביקורת, שלא אומרת ''תקוף חזק יותר'' לבוש, אלא פשוט ''היית צריך לעשות דברים אחרת לגמרי''.
קיסינג'ר - נצחון אמריקאי בעירק איננו אפשרי 420661
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 20/11/2006, 5:47
התכוונתי למילים:"לא שלח מספיק כוחות לייצוב". הרעיון של קיסינג'ר היה שאפשר היה לחזור על הדוגמא היפנית. אני מניח, אולי אני טועה, שאם קיסינג'ר היה שר החוץ המילחמה לא היתה יוצאת לפועל בכלל. במיוחד אורך הזמן הזמן- לאחר דור או שנים.
ציר הרשע מתכנס 421873
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/11/2006, 22:44
נשיא עירק מבקר באירן. נשיא אירן מבטיח שהוא ידאג לבטחון בעירק. הציר מי שדיבר בלהט על ציר רשע משולש עלול לגלות שהחיים אינם גאומטריה ויש דבר כזה כמו משולש בן שתי זויות.
אז ראמספלד התפטר 418862
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/11/2006, 20:54
אז ראמספלד התפטר 418946
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/11/2006, 6:45
כנראה שמה שמחליף אותו לא יותר טוב בהרבה.
אז ראמספלד התפטר 419222
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/11/2006, 16:04
כפי שאמרתי צריך להפריד בין המבצע הצבאי של כיבוש עיראק ובין כל מה שהיה מסביב לפניו ואחריו.
אני חושב שמצאתי דוגמה טובה להבהרת דעתי. מלחמת ששת הימים הביאה לשנים רבות של ההתנחלות ושליטה בפלשתינים שקנו להם מתנגדים (אני לא ביניהם) רבים בגלל הקשיים הרבים והבעיות עם הפלשתינים שעלו והתעצמו.
אבל זה לא אומר שצה''ל נכשל במלחמת ששת הימים. המלחמה כשלעצמה הייתה אחד הנצחונות הצבאיים המזהירים בהיסטוריה.
הירידה במעמדו של המשטר של בוש אינה סותרת את העובדה שמבצע כיבוש עיראק היה מבצע מוצלח מעל ומעבר למצופה.
אז ראמספלד התפטר 419311
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 9:21
ההשוואה למלחמת ששת הימים איננה ממין העניין. השוואה הרבה יותר טובה לטעמי היא מלחמת לבנון של 1982, אבל זה לא לב העניין.

באופן כללי אפשר לומר שלמלחמה יוצאים משתי סיבות, כדי להסיר איום מעליך, או כדי להוסיף, לרכוש ולהגדיל את המשאבים שלך, כדי להגדיל את הרווחה שלך. אם נדקדק, אפשר לראות שיציאה למלחמה היא תמיד רק על מנת להגדיל את כמות המשאבים שלך שמוסיפה לרווחה שלך, אבל נישאר בחלוקה לשתי סיבות עקריות.

האם ארה"ב יצאה למלחמה בעירק כדי להסיר מעליה איום עירקי? עוד לפני שנורתה היריה הראשונה היה ברור שלא היה שום איום עירקי על ארה"ב, אלא אם אתה מחשיב את עצם קיומה של מדינה דיקטטורית כאיום מספיק ליציאה למלחמה. הממשלה האמריקאי שינה את מטרות המלחמה המוצהרות שלו ככל שהמידע הזה זלג לציבור. אך בכל שלב ושלב, למרות השינויים התכופים בהגדרת המטרות (מעורפלת ומעומעמת ככל שהם ניסו להציג אותם), הם ניכשלו על פי הקריטריונים שלהם עצמם. לדוגמא, אם אחת המטרות (השקריות כפי שכבר היה ידוע למעצבי המדיניות ומקבלי ההחלטה, אישים כמו קולין פאוול או טנט) היתה למצוא נה"ה, מדוע לא הוקצו כוחות לתפיסה של מרכזי התחמושת ושל מעבדות המחקר הגרעיני? לעומת זאת, אחד המקומות הראשונים (אם לא הראשון) אליו נישלחו כוחוצת אבטחה היה מיניסטריון הנפט העירקי.

זאת דוגמא אחת קטנה שמדגימה את המופרכות בראיה המיופית אותה אתה מציע, כקריטריון להצלחה. מלחמה לא נימדדת רק בזה שהצלחת לכבוש את עירק. גם ה"כיבוש" הזה מתפורר לנגד עינינו בתהליך שהחל כמה שבועות לאחר המיתקפה הראשונית. זאת איננה הצלחה בשום מדד רציונלי, רק אולי עפ"י מדד מישאלת הלב.

מצב הביטחון כיום, עפ"י עדות ראשי הצבא, המודיעין, בכירים בפוליטיקה (מהצד הרפובליקני), הורע ביותא עקה המלחמה. יש זליגה גוברת והולכת של טרוריסטים אל מחוץ לעירק, אחרי שהם קיבלו ניסיון בעירק. יש שחיקה הולכת וגוברת בכוחו של הצבא האמריקאי, גולל דילדול בגיוס מתנדבים חדשים, שחיקת כוחות קיימים שאולצו ב"גדיו סמוי" לצאת לסיבוב שלישי ורביעי בעירק, הקצאת משאבים עצומה (בין 1 ל-‏2 טריליון דולר), ומעל לכל שחיקה עצומה באמון ובתמיכה הציבורית במימשל, שבלעדיה לא ניתן לקיים שום לחימה, אפילו לא במשטר דיקטטורי.

אני חושב שזה מאד מסוכן ללמוד על העולם מסביבנו רק מכותרות העיתונים. בעבר הבאתי לפניך סידרה של מאמרים וספרים שמנתחים ומספרים על הארועים מזויות ראיה שונות, אך רחבות יותר. סירבת להישתמש בהם ולהכיר במידע שניתן ללמוד מהם. חבל.

לאור נסיוני עם מקריאה של תגובות שלך באייל, כתבתי את התגובה הזו לא רק אליך, אלא גם מידיעה שישנם אולי גם קוראים נוספים.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419317
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 11/11/2006, 9:52
אפשר ללכת ולהתווכח על כל פרט ופרט עובדתי בדבריך הארוכים. הפרט החשוב ביותר לגבי הסיבות ליציאה למלחמה הוא האם כן או לא היה מידע שהיה נשק השמדה המוני בעיראק. לענין זה כדאי להיזכר בדבריו של אלוף. . . (שיט. שכחתי שוב את שמו) שבאותה עת הרבה להופיע ולהסביר את עמדת צה''ל. ובכן, בזמן שכבר נמצאו הכוחות האמריקאים בעיראק ודווח על חיפושי נשק כזה הופיע האיש ואמר שכולנו נוכה הלם תוך זמן קצר כשיתגלו כל המאגרים הענקיים. אני מאמין שהאיש באמת האמין במה שאמר. הוא לא היה מעמיד את עצמו, ובעצם, את כל צה''ל שאותו ייצג, בכוונה, באור כזה מגוחך כזה. ומאוחר יותר היו גם דיונים בועדת חוץ וביטחון על כשלון המודיעין בעניין זה. וכידוע בין שרותי המודיעין של שתי המדינות היו יחסי העברת מידע והערכות, ואני מניח שזו הייתה הרוח גם באמריקה.
אבל (אילו יכולתי הייתי משאיר את מה שכתבתי עד כה בכחול, וצובע בחום רק את ההמשך), אין קשר בין כל הדברים האלה ובין הטענה שלי שהמבצע הצבאי של כיבוש עיראק תוכנן היטב, הוכן היטב ובוצע היטב, ונשען על מחשבה צבאית אמיתית, ולא על כל מיני פטנטים חדשניים שהמצאנו כאן בהשראת שנות ''תהליכי השלום והנסיגות'', וראוי לצבאות כולל לצבא שלנו אחרי נפלאותיו האחרונות בלבנון, ללמוד ממנו.
לא מקבל 419318
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 9:56
לצערי, אין לי מה להוסיף על הדברים שכתבתי, במיוחד על השורה האחרונה, אותה הייתי ממליץ לך לקרא פעם נוספת.

(אם אתה מבקש ממני לקרא רק את שלושת השורות האחרונות, לשם מה כתבת את שאר ההודעה? לעניות דעתי, יש חשיבות רבה לכל מה שכתבת, במיוחד להמלצה להתרכז רק בסופה.)
לא מקבל 419319
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 11/11/2006, 10:09
אני משתדל להתייחס לדבריך גם אם הם שייכים, לדעתי, לנושא אחר, אבל חשוב לי להדגיש מה העניין ומה לא העניין.
על מתן ציונים כלליים והערכות לדבריך, אוותר. גם זה לא לעניין.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419330
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 11:03
עם כל הכבוד לאותו אלוף רב דעת שציינת, הוא בכל זאת קרוב פחות לממשל האמריקני משהיו אותם אנשים שם שידעו היטב שאין נשק אב"כ בעיראק. יותר מזה, גם כאן היו רבים שידעו זאת ואמרו כך בריש גלי. ובכלל - איום עיראקי על ארה"ב? הצחקת אותי.
לעומת זאת, דבריך האחרונים אולי נכונים. אין לי מושג.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419337
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 11:48
האלוף ששכחת את שמו הוא עמוס גלעד. דוגמה למחשבה הזויה.
זה מאד מעניין לנתח קרבות ומילחמות מבחינה מקצועית בלבד. התחום הזה עניין אותי מאד לפני שנים. כשהייתי נער הייתי קורא כל דבר אפשרי על התנהלות מלחמת ויאטנם, והכל היה כתוב באופן כאילו מיקצועי -קר, כאילו שזאת היתה תחרות ספורט בין צפון ויאטנם והויאטקונג לבין ארה"ב. זו היתה רוח הסיקורים לפחות בשנים הראשונות. עם השנים למדתי שמלחמה אינה ספורט. מלחמה גם אינה מסתכמת בקרב אחד. אז כיבוש עיראק בוצע ביעילות מיקצועית, אז מה? ביום הראשון אחרי שנכבשה עיראק החלו הכשלונות; האם צריך להפריד אותם מהמהלך הצבאי? כמובן שלא. אחת המחלות שלנו היא ההתייחסות למלחמה כאל ספורט; היה מרוץ והאמריקאים הגיעו ראשונים ובקלות לקו הסיום. זהו? נגמרה המילחמה? לא. מסתבר שרק בראש של ממשל בוש ותומכיו היה קיים שם קו סיום.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419339
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 11:54
בדיעבד, אני חושב היום כמו שלברן חשב אז. האמריקאים היו צריכים ללכת על איראן. אז בעניין זה אין ויכוח בינינו היום.
אבל לא אתפלא אם לפני המלחמה תמכת כמוני ביציאתו של בוש למלחמה בעיראק והפלת משטר סדאם חוסיין.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419341
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 12:08
תתפלא, לא תמכתי אלא התנגדתי. אבל אני רואה שאינך שוכח כלום ואינך לומד שום דבר. האמריקאים לא היו צריכים ללכת על אף מדינה. באפגניסטן למשל, מתפתח פיאסקו לא יותר קטן מאשר בעיראק. תחת החסות האמריקאית אתה חושב שהאמריקאים היו יכולים לכבוש את איראן ולשלוט בה?
לגבי אפגניסטן:
מה גורם לך לחשוב שבאיראן היה נראה אחרת?
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419392
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 18:56
ההבדל בין איראן לעיראק הוא בכך שאיראן אכן מפתחת נשק גרעיני, וכיבושה היה מנטרל את היכולת הזאת. המחיר, גם אם היה דומה למחיר ששילמה ומשלמת ארצות הברית בעיראק היה בנתונים של איראן כדאי.
כדאי לזכור שבאירועי ה 11 בספטמבר מספר הנפגעים האמריקאים היה גדול מכל אבדותיה בעיראק. ושם היה פיגוע שבו השתמשו המפגעים באופן מושכל בנשק קר בלבד.
האפשרות שתהיה יכולת גרעינית בידי גורמים כאלה היא מצמררת. אשר למלחמתה של ארצות הברית באפגניסטן, כאן בעצם עקרה ארצות הברית את אירגון אל קאידה ממדינה תומכת, הפכה את בן לאדן מאדם שיכול לעסוק בתכנוניו והכנותיו באופן חופשי, למישהו שחשוב כמת. איני יודע מה היה מצליח האירגון לעשות לולא נתכה עליו מכת המות הזאת, אבל סביר שזה היה הרבה.
שום שינוי מהותי לא יכול להעשות בחינם, והגעה למצב הזה שווה הרבה.
אשר להתנגדותך למלחמה בעיראק לפני שפרצה, כל עוד אינך מוכיח לי זאת ע"י לינקים או בצורה אחרת, אני נשאר עם ספקותיי, ולא קל יהיה לעקרם ממני.
ייתכן ואתה חושב שאם הברירה היחידה היא מלחמה, צריך לאפשר לאיראן להחזיק נשק גרעיני כי היא לא תשתמש בו. כדאי להזכיר לך שאתה גם היית בטוח שחיזבאלה לא ישגר טילים לעבר חיפה. אבל מה יהיה אם לאיראן יהיה נשק גרעיני והיא כן תשגר אותו לעבר תל אביב וחיפה ? אז תגיד שאין חיה כזאת ג'יראפה ?
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419396
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 19:43
סלח לי אבל החיים שלי לא החלו באייל- עדיין לא הייתי כאן לפני ובזמן הפלישה לעיראק לכן לא דיווחתי בזמן על עמדותי.
הרשה לי להזכיר לך שאיראן איננה הראשונה במיזרח התיכון שתהיה/היתה עם נשק גרעיני. יחסי ארה"ב ואיראן במהלך השנים, אינם יחסים בין הרוע לטוב. אני מציע לך לקרוא קצת חומר היסטורי על כך -לא מפירסומי ה-CIA . איש כמו אחמדינג'ד היה צריך קרקע פוריה כדי להיות בשלטון. יש הרואים בו מטורף. אני חושב שכל המסע האנטי ישראלי שלו הוא מסע מחושב. בכל מיקרה, לארה"ב וגם לנו יש חלק בהיסטוריה של איראן שהוליכה אותה למהפכת חומייני. אנחנו נתפסים כעמדה הקידמית של ארה"ב בעיני רבים בעולם וזהו חלק מהעמדה האיראנית כלפינו. גם במקרה הזה אנחנו ניצבים אל מול מצב מסויים כאילו הוא תוצר של איתני הטבע ולא מעשי ידי אדם- במידה מסויימת גם ידינו.
מה צריך לעשות עכשיו ? 419405
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 20:17
זה ברור שאנחנו אשמים בכל דבר רע שקרה עד כה, שמאז שרצחנו את ישו (שלמרבה הבלבול, כיהודי אולי גם הוא רצח את עצמו). אבל הבה נעזוב זאת, כי אני לא התייחסתי כלל לעבר אלא לעתיד.

והמצב עם איראן הוא די ברור. אם לא ייעשה מהלך מלחמתי כנגדה, זה ברור שתמשיך לפתח את יכולתה הגרעינית ותוכל להשיג נשק גרעיני ויכולות שיגור שלו, שהיא עמלה במקביל בפיתוכן, תוך שנים ספורות.
האם אתה מציע להרשות מצב כזה תוך הצהרה שהכלים האלה לא ישוגרו אלינו כפי שהצהרת שטילי החיזבאלה לא ישוגרו אלינו ?
אין בך שום רגע של פחד שאולי האמונה הזאת בקשר לאיראן שגויה כמו מקבילתה הקודמת בקשר לחיזבאלה ?
מה צריך לעשות עכשיו ? 419411
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 20:35
המילים "מהלך מילחמתי" מאד מרשימות ומלאות תוכן. למה בדיוק אתה מתכוון?
א. כיבוש איראן?
ב. הפצצות נירחבות כולל המרכזים הגרעיניים?
ג. ?
איך בדיוק אתה חושב שאחד מהאמצעים הללו יכניע את איראן?
מדוע אתה חושב שהם יכנעו ללחץ של איומי מלחמה?
אני שאלתי קודם 419447
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 22:10
אני שאלתי קודם 419474
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/11/2006, 4:00
מה ישראל צריכה לעשות אם אחמדינג'ד יפרסם את ההצהרה הבאה:
" איראן מוכנה להתחייב להפסיק נסיונות פיתוח של נשק גרעיני אם
ישראל תסכים להתפרק מהיכולת שלה". איך היית מגיב אם היית ראש ממשלת ישראל?
אני שאלתי קודם 419477
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/11/2006, 7:02
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419421
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 21:11
אחמדינג'ד אינו מטורף. תפיסותיו המדיניות גובלות בטירוף.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419422
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/11/2006, 21:13
באיזור הגבול הזה משוטט גם ליברמן שלנו.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419456
עוזי ו. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/11/2006, 23:58
אני קורא לעצור מיד את תוכניותיו הגרעיניות של ליברמן, גם אם פירוש הדבר הפעלת כח כנגד המקומות שבהם הוא התחיל לצבור נכסים כאלו. מה אומרת המראה שלך על זה?
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419473
איציק ש. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 12/11/2006, 3:58
אם אתה אומר את זה אז אתה חושב בדיוק כמו דב.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419484
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 12/11/2006, 8:20
המראה שלי אומרת על זה: אני קורא לעצור מיד את תוכניותיו הגרעיניות של אחמניג'אד, גם אם פירוש הדבר הפעלת כח כנגד המקומות שבהם הוא התחיל לצבור נכסים כאלו.

קשה לי להאמין שמתחת לשטיח הפרסי בסלון ביתו של אחמניג'אד מוסתרת פצצת אטום.

ובמילים אחרות, כמו שאחמניג'אד אינו (רק) אדם פרטי, אלא גם נשיא הרפובליקה האיסלאמית של איראן, כך גם ליברמן אינו (רק) אדם פרטי, אלא גם השר הממונה על האיומים האיסטרטגיים בממשלת ישראל.

עפ"ז נכסים כאלו אותם הספיק מר ליברמן לצבור, עולים בהרבה על אלו שמר אחמניג'אד הספיק.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419547
תובל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 12/11/2006, 13:32
אגב, מישהו יודע מה אמור לעשות שר לאיומים אסטרטגים ומה הסמכויות שלו?
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 419571
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 14:09
הוא אמור לאיים איומים אסטרטגיים. למשל, לומר ''צריך לפוצץ את סכר אסואן''. הבעיה העיקרית עם ליברמן היא שהוא אמר את זה בהתנדבות כבר קודם, וחבל שעכשיו צריך לשלם לו על כך.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 431675
אביב י. • בתשובה לתובל יום ו', 2/2/2007, 14:11
כמו שתפקידו של שר האוצר הוא דאגה לאוצר המדינה על חשבון אזרחיה ותפקידו של שר הביטחון הוא לדאוג למלחמה, כך תפקידו של ליברמן הוא לטפח את האיומים האסטרטגים על ישראל.
אם אין כוח לקרוא את הכול, נא לקרוא רק את שלושת השורות האחרונות 431703
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 2/2/2007, 15:53
נראה לי קצת חבל לשלם לו על זה. הוא עשה את זה יפה מאוד גם קודם, בהתנדבות.
דברים שנזכרתי בהם, בקטע שאינו לעניין,בעזרת מנוע החיפוש של האייל 419338
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 11:48
האלוף ששכחתי את שמו הוא אלוף עמוס גלעד שהיה אז או קודם לכן ראש חטיבת המחקר באמ''ן.
באותם הזמנים היחיד מבין כל הפרשנים שהמעיטו במאמציה ויכולתה של עיראק בנושא הנשק הלא קונבנציונאלי היה אלוף לברן. אבל אפילו הוא אמר שיש כנראה כמה מתקנים (צנטריפוגות) בעיראק אבל הם מעטים במספר ותפוקתם קטנה ובלתי מעשי לפתח בעזרתם נשק גרעיני בתקופה הנראית לעין.
האלוף לברן אמר אז שעל האמריקאים לרכז את מאמציהם באיראן.
בקצה הצד ההפוך היה פרופסור שלמה אהרונסון שתיאר באופן ציורי את הצנטריפוגות הרבות שנמצאות במעמקי האדמה בעיראק, תוך שהוא מסובב את ידיו כדי להדגים את התנועה הסיבובית במתקנים האלה.
בדיעבד ברור לי שלברן העריך נכונה את המצב והיה עדיף לכולנו לו האמריקאים היו מפנים את מאציהם לאיראן עוד אז.
אבל אז נטיתי באופן טבעי לצד שבו צדדו רוב המומחים.
דברים שנזכרתי בהם, בקטע שאינו לעניין,בעזרת מנוע החיפוש של האייל 419342
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/11/2006, 12:10
אני, לעומת זאת, שמעתי את רונן ברגמן בתוכנית ''פוליטיקה'' כחודש-חוחדשיים לפני המלחמה, והוא אמר בבטחון מלא שאין שום דבר בעיראק, שבארה''ב הכל יודעים זאת, ושהאלרמיזם הישראלי נועד לדחוק באמריקאים לצאת למלחמה משיקולים טהורים שלנו.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 479681
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/5/2008, 23:44
סקוט מקללן שהיה מזכיר העיתונות של הבית הלבן בשנים 2003-2006 כותב בספר חדש שהנשיא בוש שכנע את עצמו להאמין במה ששירת את צרכיו לאותו רגע ורימה את עצמו כדי להצדיק את מטרותיו הפוליטיות. ההחלטה לפלוש לעירק היתה פשלה אסטרטגית חמורה, אך זאת לא היתה הטעות הגדולה ביותר שבוש עשה. זאת היתה ההחלטה לזנוח את הכנות והישירות דווקא בשעה בה התכונות הללו נדרשו ביותר.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 479695
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/6/2008, 1:48
כמה נחמד מקללן הצדיק. עוסק בהלקאה עצמית ובהלקאת שותפיו הפוליטיים לשעבר בתזמון חביב, חצי שנה לפני החלפת הממשל. נראה שהבחור מחפש עבודה חדשה, וטורח לתקוף רק ברווזים צולעים או צלויים (פרט לרייס).
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494689
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/11/2008, 19:04
מדוע בעצם "ההחלטה לפלוש לעירק היתה פשלה אסטרטגית חמורה"?

א. עד כמה שאני מסוגל לשפוט ההחלטה היתה נכונה, הביצוע היה טוב והתוצאות בהחלט חיוביות (מנקודת מבטה של ארה"ב).

ב. נראה לי שיש עובדה שכדאי לציין בהקשר הזה האמורה לערער את הבטחון והההתלהבות של כל מי שנחפז להצהרות מן הסוג הנ"ל. העולם הפוליטי החל מראשית המאה ה-‏20 הפך למורכב כל כך, שכל צעד פוליטי לעולם אי אפשר לתאר במונחים של כשלון או הצלחה. כל צעד פוליטי מביא בעקביו מאזן של רווחים והפסדים וכשלון או הצלחה קיימים רק במובן של סיכום המאזן הזה. יתר על כן נראה שסיכום המאזן גם הוא תלוי בזמן עשיית סיכום המאזן.
מי שרצה, יכל במשך עשרות שנים להצביע על ועידת יאלטה, כ"פשלה אסטרטגית חמורה" של מנהיגי הדמוקרטיות המערביות שגרמה להעלמות מרכז ומזרח אירופה מאחורי מסך הברזל. מי שהמתין ועשה את המאזן בשנות ה-‏90, גילה לפתע שהיה מדובר בצעד מוצלח ביותר שהבטיח את הבסת האוייב הנאצי, חסך קורבנות עצומים למערב וטמן בתוכו את היסודות של התמוטטות העריצות הסובייטית.

ג. נראה שההנמקות והסיבות בהם השתמש הממשל האמריקני כדי להצדיק את פעולתו הן רק אחת מן השיקולים שיש לשקול במאזן הרווחים וההפסדים. מובן שבמדינה דמוקרטית יש חשיבות מרובה לאמינות הדיווח לציבור ועוד יותר לנציגי הציבור. אך האם זהו השיקול היחיד? האם הצהרת המלחמה של אוסטרו-הונגריה על סרביה היתה מוצדקת מפני ש"הם [אכן] רצחו לנו את הפרדיננד"?

ד. אנשי תקשורת שטחיים יכולים להציג כל צעד ככשלון או הצלחה ע"פ בחירתם. כל מה שעליהם לעשות הוא להצביע על טור היתרונות או על טור החסרונות לפי טעמם. אם מסתכלים על טור החובה, קל להצביע על ארה"ב כמי שנתקעה במצב בו היא נאלצת לשלם מחיר גבוה למדי על מנת לתמוך במשטר שלא כל כך אוהב אותה (המשטר העירקי). אבל האם אין הסימון "פשלה אסטרטגית חמורה" מייצג השוואה בין מציאות שיש בה אורות וצללים לבין תסריט דמיוני של הצלחה פנטסטית מן הסוג שמנפקים לנו הוליווד או פרשנים המתמחים בתובנות שלאחר מעשה?
האם עולם בו סאדאם חוסיין ויורשיו היו ממשיכים לחרוץ לשון לארה"ב תוך הצגתה כנמר של נייר, או ברית בין ארה"ב לסאדאם כנגד איראן הן אלטרנטיבות עדיפות ע"פ המציאות הנוכחית? אני לא חושב כך.

ה. הדגמה טובה של רמת חוסר הרצינות אליה אפשר להדרדר, כאשר אנו ממנים את עצמנו למבקרים ושופטי בדיעבד אפשר לראות ב:
מי שיקרא את מאמרו זה של יוסי שריד, יוכל לומר לעצמו שאליבא דשריד, נראה שארה"ב טעתה בכך שלא השכילה לפעול באפגניסטן ע"פ למשל האיסטרטגיה הצבאית הישראלית ש"הצליחה" כל כך במלחמת לבנון 2 ובחרה באיסטרטגיה צבאית משלה ש"כשלה" כל כך במלחמת המפרץ 2.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494696
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/11/2008, 21:42
א. וישנם אנשים שחושבים בדיוק הפוך.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 604411
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/10/2012, 20:48
חפשתי מקום בו אוכל לכתוב הערה אקטואלית על חזרת אולמרט לזירה הפוליטית ומצאתי מקום זה.

א. קראתי שוב את האמירות שלנו כאן ואני מרגיש מחוייב להודות שבעניין מלחמת עירק צדק רון בן-יעקב לגמרי ואני טעיתי לחלוטין. מלחמת עירק השנייה התבררה בדיעבד כטעות וכישלון מוחלט. הדמוקרטיה העירקית הצעירה אינה יותר דמוקרטית מהדמוקרטיות של מצריים, תוניסיה ולוב שנולדו עם סיוע מינימלי או בכלל לא של המערב ושחרור עירק מן הדיקטטורה המחרידה של סאדאם חוסיין, רק שחררה מן הכד את השד המסוכן עוד יותר של הפונדמנטליזם האיראני.

ב. הדיון כאן נסב על מה שדב אנשלביץ תאר כ"חלום הכחול ושברו". לפני זמן רב ניסיתי (ללא הצלחה רבה) להסביר כי כישלון הגרסה של דן חלוץ לחזון ההכרעה מן האויר אינו זהה לכישלון החזון עצמו. כדי לתמצת בקליפת אגוז את מה שאמרתי שם אשתמש באנלוגיה: במשחק כדורגל אי אפשר לנצח בלי השוער, ההגנה והקשרים, אבל זה אינו עומד בסתירה לעובדה שאת הגולים מבקיעים החלוצים.

ג. אני חוזר לנושא זה בגלל ספר שיצא לאחרונה: "מחניבעל - למלחמה"/חיים גורדון. אחד מיסודות התזה של ספר זה מקבילה לטיעון שהבאתי קודם בדבר הקרדינליות של ההכרעה האוירית בסוגים רבים של מערכות צבאיות מודרניות (מלחמה בעצימות נמוכה, עימות בין יריבים א-סימטריים וכו'). הטיעון בספר הוא בגדול כי המערכה האוירית בשבוע הראשון של מלחמת לבנון השנייה השיגה כמעט את כל המטרות שהציגה לעצמה ובעצם כמעט את כל מה שהיה בכלל בבחינת ניתן להשגה.

ד. לטענת גורדון, הטעות והכישלון האמיתי היו בהחלטה להמשיך את המלחמה לאחר שכבר הושג כמעט כל מה שאפשר היה להשיג (כלומר מעבר לשבוע הראשון). מחיר ההחלטה הזו, היה כ-‏120 הרוגים ו-‏600 פצועים שהוקרבו על מנת להשיג מטרות (שלטענת גורדון ולא רק הוא) היה צריך להיות ברור שהן בלתי ניתנות להשגה בכל תסריט מתקבל על הדעת.

ה. איני מתעלם מכך שחיים גורדון הוא איש מחנה חה"א הישראלי ועמדותיו מבטאות את עמדות המחנה הזה. גורדון כמעט שאינו דן בתרומת דן חלוץ לכישלון. יתר על כן גורדון מודה בכך שהוא חולק באופן מהותי על מסקנות ועדת וינגרד ומבקר אותן בחריפות. מי שירצה יוכל לראות בספר זה דו"ח חד צדדי ואפולוגטי של המחנה הכחול ואולי גם דן חלוץ עצמו. ובכל זאת אני חושב שראוי בימים אלו לציין את הספר ולהמליץ עליו מסיבה אחת עיקרית: התזה של הספר הזה, טוענת שהנבל האמיתי בסיפור מלחמת לבנון השניה, הוא לא אחר מאשר אהוד אולמרט.

ו. לטענת הספר לא רק שההחלטה בשבוע השני להמשיך במלחמה התקבלה באופן אישי ואד הוק ע"י אולמרט (וללא התייעצות עם אף גורם משמעותי אחר), אלא גם ההחלטה טרום המלחמה ל"שבור את הכלים" ולשנות את דפוסי ההתנהגות הישראלית בלבנון שבהמשך הביאה לכישלון, היתה החלטה שהתקבלה דוקא באופן מסודר, הרבה לפני פרוץ המלחמה ולאחר הכנה והתייעצות עם כל הגורמים הרלאבנטיים (וזאת בניגוד למה שטענה ועדת וינוגרד), במהלך פוליטי שאותו הוביל אולמרט.

ו. בימים אלו כאשר הסקרים ו/או/אולי התקשורת דוחפים את אולמרט בחזרה לזירה הציבורית, צריך לידע את הציבור שבצד קופת השרצים החוקית שלו, קיים גם ספר רציני הרואה בו את האחראי העיקרי ובהפרש גדול לכישלון של מלחמת לבנון II. והכוונה כאן לא לאחריות מיניסטריאלית גרידא, אלא לאחריות אישית ומנהיגותית.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 604416
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/10/2012, 21:11
רק תיקון קטן: שמואל גורדון, ולא חיים גורדון.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 604418
שוקי שמאל • בתשובה ליובל נוב יום א', 14/10/2012, 21:40
בהחלט, תודה רבה. שמואל גורדון הוא אל''מ במיל' בחה''א, טייס והיסטוריון צבאי. חיים גורדון הוא מישהו אחר לגמרי (אאל''ט איש השמאל הקיצוני מאוניברסיטת בן גוריון).
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494697
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/11/2008, 21:49
אינני מבין איך אתה בונה את התזה שהפלישה לעיראק היתה מוצלחת מבחינת ארה"ב. ארה"ב תצא משם בבושת פנים. שתי המילחמות המיותרות האלו סיבכו את ארה"ב מבחינה כלכלית-על פי חישובים שעשה שטיגליץ, המילחמה עלתה עד עכשיו 3 טריליון דולר. ואם אתה תומך של המדיניות האימפריאלית, שתי המילחמות הללו פגעו פגיעה אנושה במדיניות האימפריאלית. ההצגה של שריד על בני חושך ובני אור , ושהיה צריך לרכז את המאמצים באפגניסטן- איננה נכונה. ארה"ב ומדינות נאט"ו יצאו מאפגניסטן ואני מקווה שידברו עם הטליבן. יכלו לעשות את זה גם בלי להיות תקועים שם מ-‏2001.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494723
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/11/2008, 14:10
ההבדל הוא שאני בונה תזה על מה שכבר היה ואילו אתה עוסק בעתידות ("תצא משם בבושת פנים","ארה"ב ומדינות נאט"ו יצאו מאפגניסטן [מתי?...] ידברו עם הטליבן").
"מדיניות האימפריאלית"? זה מהמאה שעברה. סיפורי הדמוקרטיה של בוש/ביבי הם סיפורי טלביזיה בדיוק כמו הנשק הסודי של העירקים. משום מה הן המדיניות האימפריאלית והן הסיוע לדמוקרטיה "עובדים" בעירק אבל לא בסומליה. למעצמה כמו ארה"ב יש אינטרסים בכל מיני מקומות וכאשר המחיר אינו מופרז היא צריכה לפעול כדי לקדם אותם. אינטרסים כאלו יכולים להיות גם לגיטימיים, כמו הגנה על קליינטים ובני ברית (כווית למשל) ומלחמה בטרור. נראה שאתה ממש בטוח שמדיניות השב ואל תעשה של קלינטון היתה הצלחה גדולה מול המדיניות האקטיבית יותר של בוש. תרשה לי לפקפק בכך.
אם אובמה יצליח להבחר נוכל כולנו להיווכח באפקטיביות של מדיניות ההבנה וההדברות של הדמוקרטים (המפלגה). לדבר עם הטליבן? על מה? על הפמיניזם במסורת האיסלם?
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494726
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/11/2008, 15:53
שוקי
ה"לדבר עם הטליבן" איננו רעיון מקורי שלי; הדעות הללו נאמרות בארה"ב, בבריטניה ובגרמניה ולא על ידי אנרכיסטים הזויים. מה שעומד בבסיס דבריך הוא התייחסות אל הטליבאן כאל חייזרים שנפלו על אפגניסטן.
אין לי כעת זמן לחפש עוד, אך כבר לפני שלוש שנים קראתי דברים מסוג זה. המדיניות של קלינטון לא נהיתה שב ואל תעשה.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494784
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 5/11/2008, 15:06
היום גם אני חושב שלא היה כדאי לכבוש את עיראק ולהפיל את סאדם חוסיין, והיה עדיף לנצל את התמיכה הציבורית, כדי לכבוש את איראן, להפיל שם את המשטר ולקטוע את המשך פיתוח הנשק הגרעיני שם. כיבוש עיראק הפך היום גישה כזאת לבלתי מעשית בגלל ''דלדול הארגיה'', בעיקר מבחינת התמיכה הציבורית. הטעות הייתה, לדעתי, טעות של הערכות היכולות העיראקיות, והייתה כאן פשלה מודיעינית, כי גופי המודיעין פשוט לא ידעו דברים שמחובתם לדעת.

אבל אני חוזר ואומר שכל זה לא קשור בהערכת המבצע הצבאי של כיבוש עיראק שהוא הנושא שעליו דברתי. המבצע כשלעצמו היה מבצע מוצלח מאד ונשען, כפי שאמרתי, על עקרונות צבאיים בסיסיים, שאנחנו כאן נטשנו, לצערי, והנטישה הזאת התחילה להערכתי בימי ''הצבא הקטן והחכם'' של ברק כרמטכ''ל, שהתחילה לבסס הכול על שיטות קומנדו ומכות של חיל האוויר. בהיסטוריה, צבאות לא פעלו כך, וכפי הנראה גם לא יוכלו בעתיד להציג הצלחות בשיטות כאלה.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494787
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/11/2008, 15:24
למרות שאני מסכים אתך שלא ניתן להשיג נצחון במלחמה רק בעזרת שיטות קומנדו ומכות של חיל האוויר, הטיעון "בהיסטוריה, צבאות לא פעלו כך" הוא טיעון חלש.
בהיסטוריה שלפני 1939 צבאות הכריעו מלחמות באמצעות חילות הפרשים שלהם ולא באמצעות שריון. ספר את זה לפולנים.
בהיסטוריה של לפני 1941 קרבות ימיים הוכרעו מהים ולא מהאויר. ספר את זה לימאי הביסמרק (אונייה) [ויקיפדיה].
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494811
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 5/11/2008, 20:30
בעבר גם היו פעולות קומנדו מוצלחות (למשל, ''אביב נעורים'' או הפעולה באנטבה), שהשיגו את מטרתן בשלימות, וגם פעולות אוויריות מאד מוצלחות (כמו הפצצת הכור העיראקי, ולא מזמן המתקן הגרעיני בסוריה), אבל לא ברור איך זה קשור במה שאמרתי. בקיצור לא הבנתי כלל במה דבריך קשורים במה שאמרתי.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494789
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/11/2008, 15:58
למה אתה מסתפק במועט? לכבוש את איראן, להמשיך צפונה, לכבוש את רוסיה ולכונן סדר עולמי חדש. היומרות של נפוליאון קטנות לעומת שלך. אני מבין שאתה מתייחס רק למשחקי אסטרטגיה במחשב.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 494812
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/11/2008, 20:32
אולי אני מסתפק במועט. זכותך לשאוף ליותר.
''מצטער על מלחמה לא מוצדקת'' 496708
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/11/2008, 18:07
רוג'ר סטון, יועצו הידוע לשמצה של בוש בבחירות 2000 מביע חרטה: "כשאני רואה את העמודים הכפולים של הניו-יורק טיימס עם פניהם של החיילים הרוגים אני חושב שאולי לא היתה מלחמה אם לא הייתי פועל באזור מיאמי [בבחירות 2000 לעצור את ספירת הקולות]. אולי לא היתה מה שבעיני היא מלחמה לא מוצדקת אם בוש לא היה לנשיא".
''מצטער על מלחמה לא מוצדקת'' 496716
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/11/2008, 18:42
"ידוע לשמצה": לא אהוב על הממשל הנכנס ועל בטאונו.
לא לעשות כלום 496839
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/11/2008, 22:09
טוב, אז הנה עוד משהו שעלול לאמלל או להביא לשבץ. גייל קולינס קוראת לבוש להתפטר לאלתר, דבר שאולי יציל אותו מתואר הנשיא הגרוע ביותר (יותר מביוקנן שלא עשה דבר כשהברית החלה להתפורר), ושיאפשר למלא את החלל המנהיגותי לפני שהאבטלה והדאו יפגשו ב-‏10 נקודות.
לא לעשות כלום 496938
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 23/11/2008, 22:03
אתה חושב שצ'ייני יצליח לעשות את כל זה בפחות מחודשיים?
תביעה או בדיחה נגד צ'ייני? 497387
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/11/2008, 22:21
לא יודע, אבל בינתיים הוא צריך להתמודד עם כתב אישום שהוגש נגדו ונגד התובע הכללי לשעבר גונזאלס. או אולי צ'ייני רק יהנה מ"קרקס של אדם אחד," התובע מחוז ווילאסי בטקסס. כתב האישום קשור להתעללות באסירים, וצ'ייני מעורב בחברת השקעות המעורבות כביכול בניהול בתי כלא.
תביעה או בדיחה נגד צ'ייני? 497410
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 28/11/2008, 23:11
כפי שאולי רמזת, ההתמודדות של צ'ייני עם הבדיחה הזו תדמה להתמודדותו עם אישום מקביל באבחזיה, למשל.
''בוש הוליך את עצמו שולל'' 496713
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/11/2008, 18:34
מעניין, לא הייתי חושבת שבוש זנח אי פעם את הכנות והישירות. מתי היו לו כאלה?
כישלון הקונספציה 413540
פ.ק. יום ג', 3/10/2006, 17:27
אני סבור שהכותב וכמה מהמגיבים שוגים בכך שהם מנתחים את כל המהלך כאילו הם יודעים את כוונותיו, ולכן הניתוח שנותר הוא אופי השימוש בכוח, והשגיאות שנעשו.
ביקורתי רלוונטית הן לעירק והן ללבנון. השאלות שצריכות להישאל הן בכיוון ההפוך, מתוך ההנחה (שקשה לכמה, וזה מובן), שלפחות חלק ממנהיגינו מבינים טיפה בהפעלת כוח. אחרי הכל, זה לא שלא היו קולות קולניים לכניסה מסיבית מהיום הראשון, ולא שחסרים לנו גנרלים ותיקי קרבות שיודעים מה צריך לעשות. הבעיה היא לא מה היה אפשר לעשות, אלא מה רצו להשיג.
למשל: אם, כמו רמספלד, אתה לא ממש רוצה לייצב את המצב בעירק או לכבוש אותה מהר, תטען שכוח של כמה עשרות אלפי חיילים מספיק, בעוד שלידך קלינטון שוחר השלום, שאינו איסטרטג גדול יותר ממך, טוען שהוא היה מציב כוח הגדול פי חמש לפחות.
כנ"ל בלבנון: מהרגע שהאלוף אדם הודיע על רצונו בגיוס מיידי ומסיבי של מילואיניקים קרקעיים והכנסה של אוגדות לדרום לבנון, הרמטכ"ל עיכב אותו, ואח"כ גם הצמיד לו את קפלינסקי, כדי שיוודא שאין השתוללות, והכניסה קוראת בעצם רק בזעיר אנפין, כשברור לכולם שנותרה יממה וחצי ללחימה.
אבל ניתוח כזה יפריע לנו להראות כמה כולנו חכמים יותר מכל פוליטיקאי שנמצא בהנהגה, אז תסלחו לי, ותמשיכו בניתוח המעמיק של איך (עוד פעם...) נכשלה ה"קונספציה".
כישלון הקונספציה 413545
דב אנשלוביץ • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 17:45
אני משתדל בדרך כלל לענות על דברים שמופנים אלי, אבל במקרה זה פשוט לא הבנתי במה מדובר. אם תסביר את עצמך בצורה יותר בהירה, אולי אענה.
כישלון הקונספציה 413549
פ.ק. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 17:53
במשפט אחד: אין טעם לנתח כישלון "קונספציה", לפני שמסכימים מה היו מטרות הלחימה.
כישלון הקונספציה 413553
דב אנשלוביץ • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 18:13
כשהממשלה שלחה את הצבא למלחמה בודאי לא התכוונה לכך שבמשך חודש שלם יירו טילים על כל צפון המדינה כולל העיר השלישית בגודלה, שנמל הים השני בחשיבותו ייסגר, ושהעסק ייסתיים בכך שלא ניכרת שום ירידה ביכולתו של האוייב להרעיש את יישובינו.
ערב לפני הפסקת האש הייתי עד להתקפה הגדולה ביותר על אזור הקריות, שכמוה לא היו בכל ימי הלחימה.
לדעתי, מה שהיה בראשם הוא (הרמטכ''ל אמר זאת בפרוש) יום קרב ארוך שבסיומו, גם אם יישאר חי, ילקק נסראלה את פצעיו וישב בשקט, אחרי שנגרם נזק רב לטילים הכבדים שלו ולבנוקרי הפיקוד שלו. גרימת הנזק הזה אכן הושגה, אך כיוון שהחיזבאלה המשיך להרעיש את יישובינו, לא היה להשג הזה שום משמעות.
כישלון הקונספציה 413561
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 18:30
אני גם חושב שעוד מטרת מלחמה הייתה להביא להסכמי הפסקת אש שבהם יפורק החיזבאלה משנשקו. בניגוד לשחרור השבויים שאולמרט הודה שלא הייתה מטרה אמיתית, את המטרה המוצהרת הזאת הוא חשב שיצליח להשיג ע''י מכה חזקה של חיל האוויר.
כישלון הקונספציה 413565
פ.ק. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 18:45
זה מה שאני טוען: אתה מעריך מה חשב הרמטכ"ל ומה חשבו האחרים (לא ברור על סמך מה), ועל סמך זה אתה טוען שהם נכשלו בהפעלת הכוח.
דרך אגב, דווקא לפי פיסקתך השניה, ההערכה שלך עצמך צריכה להביא אותך למסקנה שלא היתה כוונה להפעיל כוחות קרקע בשום שלב לפי הרמטכ"ל, ולא ברור מה בדיוק עשו שם הרגלים והשריון ב 36 השעות האחרונות.
כישלון הקונספציה 413571
דב אנשלוביץ • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 18:56
אני מעריך מה חשב הרמטכ"ל לפי מה שהוא אמר בעצמו: שביום הראשון הוא חשב שמדובר ביום קרב ארוך והוא טעה (זה הוא אומר כולל ההודאה בטעות. לא אני). ולפי הדברים המגוחכים שאמר עברי במאמרו, שעליהם דברתי במאמר, שהיה צריך להפסיק אחרי חמישה ימים ברור שהם התכוונו למלחמה של חמישה ימים של חיל אוויר בלבד. עברי פשוט לא מודה שאי אפשר היה להפסיק. חלוץ אומר, בעצם, שאי אפשר היה להפסיק כי נסראלה, שלא לפי הצפי הכחול, המשיך.
וכוחות הקרקע אכן נכנסו, אך לא לפי התכנית, אלא כאלתור טפשי , אחרי שזה לא נגמר אחרי חמישה ימים והכחולים לא הבינו מה קורה.
את כל הדברים האלה כתבתי במאמר. חבל שאני צריך לחזור עליהם.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413550
אייל משכיל יום ג', 3/10/2006, 17:57
איני מסכים עם כותב המאמר כי הפיכת חיל האויר לזרוע מסייעת של כוחות היבשה, היתה משנה את תוצאות הלחימה. לצערי גם הכנסת כוחות קרקעים מסיביים לא הצליחה לפתור את בעיית הטילים קצרי הטווח.

כוחות היבשה, גם לאחר שנכנסו, הסתובבו בפנים ללא מטרה וללא משימה. כאחד שלחם בפנים, אני יכול לומר כי לאורך כל הלחימה לא הבנו מה המטרה ומה המשימה. קיבלנו פקודות לא מסודרות, שהוחלפו בכל זמן קצר בפקודות חדשות. גם היכולת ליזום נלקחה מאיתנו, כיוון שלא ידענו איפה שאר הכוחות, ולתדהמתנו גילינו כוחות רבים מסתובבים בשטחנו מבלי שידענו על כך.

מבחינה זאת, הדרג הפיקודי של הירוקים כשל לחלוטין. אינני יודע מדוע, ואני מקווה כי התחקירים יוכלו לשפוך קצת אור על הכשל בפיקוד.

אבל, התחושה היא כי לאו דווקא כאן נעוצה הבעיה. הבעיה היא שבצה"ל כנראה לא פותחה דוקטורינה יעילה ללחימה נגד גרילה. גם כששהינו בלבנון בשנים 1983 - 2000, לא הצלחנו להכריע את החיזבאלה. מידי שנה היו לנו כ-‏25 הרוגים, כתוצאה מהלחימה, ואירגון החיזבאלה הלך והתעצם.

אין זה נכון לומר כי לא ניתן להכריע גרילה. ישנם צבאות כמו בריטניה וארה"ב שהצליחו במהלך המאה ה-‏20 להכריע מספר התנגדויות של צבא גרילה (הפליפינים ומאלזיה). על צה"ל להבין כי הוא עומד לפני אירגון גרילה מצויד היטב, ועליו ללמוד מניסיונם של צבאות אחרים שהצליחו בסוג לחימה זה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413560
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל משכיל יום ג', 3/10/2006, 18:28
בכל המקומות שבהם שלטנו בשטח לא נורה מהם שום טיל.
היום אין ירי של טילים מיו''ש, למרות מאמצים גדולים שהם עושים להשיג יכולת כזאת, כיוון שאנו שם.
כששלטנו בעיר עזה לפני הסכמי אוסלו לא נורה משם שום טיל.
ובתקופה ששהינו ברצועת הביטחון, לא נורו טילים מרצועה זו אלא ממקומות שמעבר להם שבהם לא שלטנו.
במלחמה האחרונה, בסיסי הטילים הראשיים שמהם נורו טילים לכל איזור הגליל וחיפה היו באזור צור. ברמת נבטיה שכן האזור השני בחשיבותו שכיסה את אצבע הגליל. האזורים האלה לא היו בידינו. לגבי היכולת של חיילי רגלים אפילו מאד מעטים לשתק ירי הטילים מאזור שלם כמעט לחלוטין, למרות שלא שלטנו בו שליטה מוחלטת, ידוע לי מסיפורים ממלחמה זו, אך אני נזהר מלפרט, כי למרות שהידע שלי הוא מסיפורים ולא ידע רשמי, איני יודע מה בדיוק מותר ומה אסור.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413564
אייל משכיל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 18:43
דב שלום,
מניסיון אישי, של חי''ריניק שלחם שם, אני יכול להגיד לך בפרוש, כי גם במקומות בהם היינו, הקטיושות המשיכו לעוף ללא הפרעה. אין זה סוד, והדבר גלוי וידוע.

אתה מדבר על שליטה מלאה כמו באיו''ש, ששם השב''כ יכול לשלוט. אני מקווה שאינך מציע שנכבוש את לבנון ונשלוט בה באמצעות השב''כ. די לנו בצרות שיש לנו עם הפלסטינאים שכבשנו.
יהיה עלינו למצוא פתרון אחר.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413575
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל משכיל יום ג', 3/10/2006, 19:00
כידוע איני עונה לאיילים אלמונים, אבל כיוון שאתה ''אייל משכיל'' אני נותן לך קרדית שהכינוי הזה ימשיך להיראות ואענה, לפנים משורת הדין.
האינפורמציה שאתה מביא סותרת עדויות אחרות ששמעתי מאנשים שאני מכיר בשמם המלא, שאפילו שליטה לא מוחלטת אלא מנקודה שולטת הפסיקה את הירי מהמקום.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413590
אייל משכיל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 19:27
כן, גם אני שמעתי את הטענה הזאת (מאחד הגנרלים). אבל בגזרתנו היא כנראה לא עבדה (אזור עיטה א שאב). אני עצמי ראיתי שתי קטיושות יוצאות כמה מאות מטרים מאיתנו, ושמענו רבות אחרות מתעופפות בסביבתנו. אפילו זכינו לראות את חיל האויר מפציץ משגר כזה (כמובן לאחר שהקטיושה כבר נחתה בישראל).

האם אתה באמת רוצה שנשלוט שליטה קרקעית מלאה בלבנון?

נ.ב.
אין לך מושג איזה דבר מתסכל זה לדעת שבאת לעצור את הקטיושות, והן עפות מימינך ומשמאלך. כולנו (כל הגדוד) יצאנו בתחושת אכזבה קשה בגלל שלא הצלחנו למנוע את ירי הקטיושות.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413596
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל משכיל יום ג', 3/10/2006, 19:37
אני חושב שהיה צריך להגיע לשליטה ברמה כזאת שלא היו נורים טילים על ישראל כפי שהיה בשל''ג, ומעמדה זו להתעקש ולהשיג הפסקת אש יותר טובה לנו מזו שהושגה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413576
האייל האלמוני • בתשובה לאייל משכיל יום ג', 3/10/2006, 19:03
במידה שאתה רשאי לומר זאת, באיזה סדר גודל אתה מעריך את כוחות החי"ר שנכנסו ללבנון?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413577
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל משכיל יום ג', 3/10/2006, 19:03
ועוד עובדה. במלחמת של''ג ירי הקטיושות פסק לאחר יום לחימה אחד.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413581
פ.ק. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 19:11
נו, אז זה רק אומר שכשאנחנו רוצים, אנחנו יכולים, ומה שהיה חסר זה הרצון, כי כנראה מטרות הלחימה היו שונות מאלו שאתה סבור שהיו.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413583
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 19:14
או שפעם יכולנו ועכשיו איננו יכולים.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413591
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 19:27
לא סביר.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413610
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 20:23
מה כאן לא סביר?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413686
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 23:27
שפעם יכולנו והיום לא. אם היינו רוצים - זאת אחת המטרות היותר קלות להשגה (אפילו יותר מהגדלת שכר מינימום).
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413694
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 23:41
מדוע? כל מה שיכולנו לעשות פעם אנחנו יכולים היום? לא השתנו כאן כמה דברים?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413698
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 23:50
אנחנו עדיין מדברים על היכולת להכניע את החיזבאללה, נכון? לא עברנו בינתיים למשהו מטפיזי יותר?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413703
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ד', 4/10/2006, 0:17
לא ידעתי שבמלחמת של''ג הידועה נלחמנו בחזבאללה. וודאי לא ידעתי שהכנענו אותם.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413705
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 0:24
במלחמת של''ג כתשנו לחלוטין את הפת''ח , שהיה ארגון לא פחות רצחני, מסודר וחמוש מהחיזבאללה. מאז התעצמנו יותר. כלומר, אין כאן שאלה של יכולת. רק של רצון.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413708
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ד', 4/10/2006, 0:36
לחזבאללה יש לוחמים טובים יותר וגיבוי מוצלח יותר מזה שהיה לפתח, ואנחנו מאז לא כל כך התעצמנו - כחבדה, למשל, נחלשנו מאוד - ויש לזה השפעה בולטת על הצבא.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413711
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 0:52
לפת"ח ולחיזבאללה לא היה גיבוי בעת הלחימה, ושניהם היו תחת מצור הדוק. דווקא בשל"ג, להזכירך, הסורים היו מעורבים אישית בקרבות אוויר ושריון, מה שלא היה בלבנון השניה.
כחברה, במלחמת לבנון הראשונה היינו הרבה יותר שסועים, והמלחמה נתפסה כמלחמת הליכוד, והרבה פחות בקונצנזוס מהמלחמה השניה.
כלומר: פעמיים X הפוך, גוטה!
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413719
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ד', 4/10/2006, 5:14
הפת"ח לא היה מעורה באוכלוסיה המקומית כמו החיזבללה; בסיס הכוח שלו היו מחנות הפליטים. זו הסיבה שצה"ל היה יכול לשבור את כוחו בלבנון. כוחו של החיזבללה באוכלוסיה המקומית וככל שהוא יצליח לגרור אותנו פנימה- כך יתעצם כוחו ולהפך. 3000 אנשי חיזבללה הרבה יותר חזקים מ-‏10.000 אנשי פת"ח. א-ב בלוחמת גרילה.
בריה"מ לא היתה חולמת לספק לפת"ח את מה שאיראן סיפקה לו כי האינטרסים שלה היו שונים.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413904
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/10/2006, 20:46
לפת''ח היה ציוד לא פחות מזה של החיזבאללה, והוא הסתייע בכוח סורי עצום (מה שלא היה במלחמה הנוכחית). לא הבנתי גם מה ההבדל בין מחנות הפליטים לאוכלוסיה מקומית.
אבל, כמו האלמוני, אתה כנראה צודק. דיוויזיות החיזבאללה המהוללות לא אפשרו למדינאים שלנו לחשוב שיש יכולת ישראלית למחוץ את החיזבאללה, לו רק יהיה הרצון.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413801
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ד', 4/10/2006, 14:15
ראשית - מה שאמר איציק.
שנית - גם אם לגבי המלחמה האחרונה היה קונצנזוס גדול יותר מאשר במלחמת של"ג, השסע במלחמת של"ג והתחושה שהיא מלחמת הליכוד לא הגיעו בתחילת המלחמה, והשסעים הכלליים בחברה - ימין/שמאל, דתיים/חילוניים, עשירים/עניים וכיו"ב היו מצומצמים בהרבה משהם היום.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413892
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 19:55
איך לא ראיתי את זה קודם? ואללה, אתה צודק. לא משנה מה ישראל היתה מחליטה, אין שום סיכוי שבעולם שצה"ל היה יכול לנצח את החיזבאללה. הם פשוט הרבה יותר חזקים מאיתנו, יש להם אותה כמות טנקים ומטוסים כמו של הסורים בבקעה בשל"ג, והעם בטוח לא היה מסכים שניכנס בהם. להיפך! ועדת החקירה קמה עכשיו כי נכנסו בהם למרות רצון העם...
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413896
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ד', 4/10/2006, 20:23
העם, לצערי, הסכים בהחלט שניכנס בהם.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413905
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 20:47
נכון מאוד (אם לא היה ברור - הפסקה הנוגעת לרצון העם נכתבה באירוניה מול תגובותיו הלא ממש מובנות של האלמוני עימו התדיינתי).
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413916
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ד', 4/10/2006, 21:34
האלמוני הנ''ל הייתי אני, ואת האירוניה קשה היה להחמיץ.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413912
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ד', 4/10/2006, 21:21
למה אתה נסחף וממציא כל מיני המצאות? מי אמר שחיזבללה ניצח?
כבר ציטטו כאן את קיסינג'ר שאמר שהיתרון של גרילה על צבא סדיר שגרילה לא צריך לנצח; הוא רק צריך להחזיק איכשהו מעמד.
אתה ממשיך עם הטנקים והמטוסים.. אינך מבין שאם היו נגדנו טנקים ומטוסים היינו מסיימים את המילחמה תוך מספר ימים בהצלחה מוחצת. מולנו עמד כוח גרילה; אומר שנית-כוח גרילה. מדי פעם היו מפחידים אותנו שלחיזבללה יש טנקים ולחמאס יש טנקים. עם טנקים אנחנו יודעים להתמודד. עם חקלאים שהם גם לוחמי גרילה קשה לנו ולכל צבא להתמודד. אז אנחנו עדים כבר מהימים הראשונים של המילחמה ליללה של הגנראלים הילדים שלנו
על שלא היה ניצחון כמו בששת הימים. כמו המיצרים ביום הכיפורים, למד החיזבללה את נקודות חולשתו וחולשת צה"ל והתכונן לפעול בתחומים שיש לו חוזק יחסי. אם הפוליטיקאים
ו"הפרשנים" הגנראלים לא היו פועלים על פי כבודם האבוד, אולי היו עושים כפי שהיו צריכים לעשות-לא לבנות ציפיות אסטרונומיות שאי אפשר להשיגן אבל הן טובות שהפוליטיקאי יצא גבר, אלא לקבוע מטרות הרבה יותר צנועות וברות השגה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413919
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/10/2006, 21:49
גם גרילה אפשר לנצח. הפתח היו גרילה כזו, וחיסלנו אותם. הכל שאלה של רצון, והמחיר אותו אתה מוכן לשלם. זו לא שאלה של יכולת.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413941
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ה', 5/10/2006, 0:11
מתי חיסלנו את הפתח? פגענו בהם, החלשנו אותם, גרמנו לכך שקמו הרבה כנופיות מקומיות ללא הנהגה מרכזית. גדודי חללי אל אקצה קיימים? הם פתח עכשיו.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413943
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 0:30
הפת''ח בלבנון, נשמה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413946
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ה', 5/10/2006, 0:59
חיסלנו את הפתח בלבנון ובה בעת גרמנו לצמיחת החזבללה, נשמה.
למה לראות רק קטעים? עדיף לראות את התמונה השלמה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413953
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 7:08
עיניים, אני מדבר על זה שבעצם הצבא שלנו הצליח לחסל את הפת"ח, ולא על מה שקם במקום. עצם חיסול הפתח, אומר כנגד האלמוני/אלמונית שהתדיינו איתי קודם, שיש את היכולת. אבל הפעם פשוט לא היה רצון, כי המטרות היו אחרות.
לגבי הרצון - להלן ציטוט ממאמר ביקורתי על ציפי לבני, שמראה את מטרותיה של ההנהגה:
Livni sees the terror wars as an opportunity to bring foreign troops
into Lebanon. Indeed, on the first day of the war, Livni instructed her
advisers to begin drawing up plans for foreign forces to come to Lebanon to
protect Israel. Although UNIFIL commanders have made clear that they will
not disarm Hizbullah, enforce an arms embargo, or remove Hizbullah forces
from the border, Livni views the UNIFIL deployment in Lebanon as a model for
both Gaza and Judea and Samaria

מתוך http://www.imra.org.il/story.php3?id=31137
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414059
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ה', 5/10/2006, 21:33
אינני מבין מה אתה רוצה לומר. האם אתה רוצה לומר שבמלחמת לבנון הראשונה חיסלנו את הפתח? ומאז אין פתח ואין ארגונים פלסטיניים? מה הקשר בין קטע המאמר שאתה מביא לבין חיסול הפתח
כביכול? מה שקרהבמלחמת לבנון הראשונה הוא שלפתח היתה כמעט מדינה בתוך לבנון. גירשנו את ההנהגה לתוניס. הפתח הרגיש בטוח ולכן פשט צורה של גרילה ולבש צורה של כוח כמעט סדיר. כוחות סדירים אנחנו יודעים לחסל; גרילה -לא כל כך ולא בגלל מחדלים או אי הכנת ימ"חים. בגלל שבתנאים הקיימים בלבנון ובשטחים קשה וכמעט בלתי אפשרי לחסל פעולת גרילה. ואל תעצבן אותי עם העיניים האלה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414065
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2006, 22:27
תשמע, לא עיניים, לא נשמה, אז מה נשאר?

תקשיב, מתוק, לפני מלחמת של"ג היה פתח חזק. אחרי המלחמה היה פתח פליט ומוכה, והוא לא היה בלבנון. הפתח הזה היה גרילה לא פחות מהחיזבאללה, מעורב במחנות הפליטים במקום, מסתייע בפועל בכוחות סוריים, מחופר היטב במוצבים שעלה דם רב לכבוש. החיזבאללה של היום לא עדיף עליו בשום דבר.
מה שאני מנסה לחדד פה, חומד, זה שכל העניין עם הדוקטרינות, הכחולים והירוקים והלבנים והחלומות שלהם, זה בסדר בשביל התואר השלישי של דוב ב"איך אני מבין יותר טוב מכל פוליטיקאי ואיש צבא מה צריך לעשות", אבל לא בשביל המציאות. מה שקרה במציאות זה שהיו קברניטים - אולמרט, לבני, חלוץ, שהחליטו מלכתחילה שהמטרה היא בכלל לא הרס החיזבאללה ואפילו לא התחלת ההרס שלו, ולכן לא הגענו בכלל למצב של מלחמת של"ג. לנצח ולמחוק את הארגון היה אפשר, אבל זו לא היתה מעולם המטרה.

ובאמת, סוכר, שיהיה לך חג שמח!
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414072
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ה', 5/10/2006, 22:46
ומה הייתה המטרה, לדעתך?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414078
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/10/2006, 0:28
על פי הצהרות המעורבים והתוצאות בשטח, המטרה היתה התוצאה, גיב אור טייק כמה אחוזים: פגיעה בתשתיות צבאיות עיקריות של החיזבאללה, התחלת פיקוח על הזרמת נשק עתידי אליו, והכוונת הארגון לעיסוק בפוליטיקה הפנים לבנונית (מול סניורה) במקום מול ישראל, לשנים הקרובות.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414080
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ו', 6/10/2006, 0:38
בלבניסט?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414084
תשע נשמות • בתשובה לפ.ק. יום ו', 6/10/2006, 1:00
אין ספק שהמטרה היתה התוצאה, גיב אור טייק כמה אחוזים. כשמגדירים רטרואקטיבית מטרות שונות מאלה שמצהירים עליהן במקור, בדרך כלל מגדירים את המטרה על פי התוצאה בשטח.

בספר "קללת הכלים השבורים" כותב עמנואל ולד כך על מלחמת לבנון (עמ' 28):
"פרשנויות של מפקדים במלחמה, המנסות לבאר או להסביר את המציאות הלא נעימה, מתנקזות לשני אפיקים עיקריים: האפיק האחד כרוך בחיפוש אשמים, בעיקר בדרג המדיני, שלפי תפיסה זו הכתיב אילוצים לצבא ושמעורבותו יצרה עמימות בדרגי הפיקוד לגבי מטרות הלחימה, ובסופו של חשבון מנעה מצה"ל את האפשרות לבצע את תכנית "אורנים". האפיק השני הוא שכתוב של מטרות המלחמה הצבאיות או "הגדרה לאחור" שלהן.
פרשנות זו מתבססת בעיקרה על אימוץ המטרות המוצהרות של "מבצע" שלום-הגליל - קו ארבעים הקילומטרים והלחימה במחבלים - כאילו היו מטרות המלחמה; על טיפול "קוסמטי" המתקן לאחור דגשים ועיתויים לא נוחים במהלכי המלחמה המתוכננים, ועל תסמונת "ראש קטן". "

חזרנו עשרים וארבע שנים אחורה, אבל בהיפוך: המדינאים הם המאשימים (במרומז, בינתיים) את הצבא באילוצים ובעמימות הפיקוד, והם לא מאמצים את המטרות המוצהרות כאילו היו האמיתיות אלא דווקא זונחים אותן וטוענים שהמטרות האמיתיות לא היו מה שהוצהר. בכל אופן, החמיקה מאחריות וההגדרה לאחור נשארו איתנו.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414087
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 6/10/2006, 1:34
המנהיגים - לפחות אולמרט - כבר הכריזו שההישגים היו מדהימים. לא ברור אם זה קשור למטרות או לא, אבל לאור התוצאות הנפלאות כל כך, לא ברור במה הם יכולים להאשים את הצבא..
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414093
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ו', 6/10/2006, 6:10
לצערי המטרות הוצהרו על ידי הפוליטיקאים בפרהסיה והיו שונות ממה שכתבת. הן שקבעו א התנהלות המילחמה. יתכן והיתה תכנית ובה היו מוגדרות מטרות- אלו בסוף לא היו מטרות המילחמה. על פי רמזים שונים שדלפו-(דלפו גם רמזים הפוכים), היתה המטרה כפי שכתבת. אפשר היה להשיגה במיספר ימים. מטרה זו אינה רלוונטית כי פרץ ואולמרט הציבו בהופעותיהם הפומביות מטרות שונות שבילבלו לחלוטין את תכניות המילחמה. מספיק היה לראות את ההופעה המשותפת של חלוץ ופרץ ושפת הגוף של חלוץ כשהוא שמע את פרץ נואם ומתחייב לדברים שאי אפשר היה להשיג-שום קטיושה לא תיפול, חטופים ישוחררו וכד'.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414105
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/10/2006, 7:58
עלית על הנקודה: כבר מראשית המלחמה היה שטף של הצהרות כאלה ואחרות, מפי אנשים רבים, שרובן לא היו ממש קשורות למה שרצו לבצע בשטח, ובמיוחד ההצהרות של פרץ, שכשר ביטחון טרי ושאינו מתמצא די צרכו במערכת, התבטל לחלוטין ע"י חלוץ ואולמרט, שראו יותר עין בעין את מטרות הלחימה.

זה לא סוד שכדי באמת להכניע את החיזבאללה צריך פעולה קרקעית מסיבית, ומהיום הראשון היה ברור שלא הולכת להיות כזו. גם לא היו נסיונות קרקעיים לשחרור החטופים. איפה בכלל ראית שבמלחמה חזיתית כלשהי שוחררו חטופים? בד"כ זה ע"י "מבצע בעורף האוייב" כזה או אחר, או ע"י מו"מ.

אתה גם בקי מספיק בהסטוריה כדי להכיר שיש ממש דבר כזה שנקרא "עילה למלחמה", והוא די שונה מהסיבות למלחמה. כך אפשר להזיז, למשל, את כל המעצמות הארופאיות בשם רצח ע"י סטודנט במלה"ע הראשונה. יש שאמרו ואומרים בריש גלי שישראל חיפשה כבר מזמן לבצע מהלך כה, ושעת הכושר הזדמנה עם החטיפה.

לגבי משך הלחימה: נכון שרבים אומרים שהיה אפשר לסיים אחרי שלושה ימים, אולי שבוע, אולי שבועיים, אבל הם או מיתממים או באמת לא לוקחים בחשבון את האלמנט המדיני. בצד המלחמה התנהל כל הזמן אפיק מדיני מול אירופה, ארה"ב והאו"ם, לגבי החלטות האו"ם שיתקבלו כתוצאה מהלחימה, ואפילו הפלישה הקרקעית ממש בסיום היתה לדעתי קשורה ללחץ מול האו"ם וממשלת לבנון (איתות ישראלי שצה"ל נשאר על אדמה לבנונית ואוחז במוקדים מסויימים אם לא מושלמת מספיק מהר התחלת פריסת צבא לבנון וכוחות האו"ם).
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414138
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ו', 6/10/2006, 15:48
אינני בטוח לגבי שר בטחון עם נסיון או בלי נסיון. לגבי הפעולה הקרקעית, גם אני חשבתי זמן מסויים בזמן המלמה שצריך פעולה קרקעית. די מהר נרגעתי מהמחשבה הזאת; רק כתזכורת: לפני מלחמת לבנון הראשונה, היה קיים איזור הבטחון (חדד מי שזוכר) והססיסמאות של המילחמה היו להרחיק את הקטיושות 40 ק"מ. קטיושות פרימיטיביות הרבה יותר. עם הציוד של היום, היינו צריכים להכנס כ-‏30 ק"מ כדי לפגוע קרקעית בקטיושות.
אני חוזר על עצמי-זה בדיוק מה שחיזבללה היה צריך כדי להפוך שוב למגן הרלוונטי של לבנון.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414175
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/10/2006, 23:06
עכשיו אני כבר לא מבין מה אתה מנסה לומר.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414179
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ו', 6/10/2006, 23:29
כנראה לא הסברתי את עצמי בצורה מספיק ברורה.
לחיזבללה כמפלגה פוליטית לבנונית, יש צידוק להחזיק כוח צבאי כמו שהוא מחזיק -רק ככוח הלוחם נגד ישראל. למעשה משנת 2000 הצידוק הזה נעלם. מה שנשאר עדיין זו חוות שבעא. החוה הזאת איננה צידוק מספיק בעיני רוב הלבנונים. נדמה לי שזו הסיבה להתגרויות החוזרות ונשנות בישראל. נאומיו של נסראללה אינם משקפים תמיד את האינטרסים שלו; מעשיו-כן. במעשיו מנסה נסלאללה
לגרור את ישראל להכנס ללבנון. אם ישראל תכנס -יהיה לו צידוק מלא לנהל נגדה מלחמת גרילה בשם העם הלבנוני, ולחזק את עוצמתו הצבאית.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414184
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/10/2006, 0:47
אתה מניח שנסראללה מעוניין להחזיק כוח צבאי עצמאי לאורך זמן, ואני לא בטוח שזה המצב. נראה לי שחיזבאללה פשוט מאכלס את הואקום שנוצר בדרום לבנון כגורם מייצב, בו הצבא הלבנוני, לפחות במתכונתו הנוכחית, אינו התשובה.
הוא גם מכוון את הארגון לכיוון השתלטות על הפרלמנט הלבנוני, ואולי גם החלפתו של סניורה במועמד פרו-חיזבאללה ופרו-סוריה, ואז הכוח הצבאי של חיזבאללה יהפוך להיות חלק מצבא לבנון.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414192
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. שבת, 7/10/2006, 7:30
בלבנון אף פעם לא שלט השלטון המרכזי על כל המדינה. השלטון בנו שם על הסכמות. ניסיון של החיזבללה להשאר הוא עצמו ולהשתלט על המדינה אינו בר ביצוע. נדמה לי שחיזבללה עצמו איננו מעוניין בזה כי הוא יודע שהדבר איננו מעשי. הוא צריך לחיות בשלום עם הנוצרי, עם הדרוזים וגם עם הפלסטינאים.
בזמנו, לפני הרבה שנים, היו לי שיחות עם לבנונים נוצרים והם האשימו את ישראל באחריות לכל צרותיהם. ראשית, גירוש/בריחה של פליטים פלסטינאים רבים לתחומם. שנית, מיליטריזציה של השיעים על ידי הפלישה ללבנון ושהיה ארוכה מדי שם.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414203
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/10/2006, 10:24
החיזבאללה כבר בתהליך ההשתלטות - התקפות ישירות על סניורה, נתח הולך וגדל בפרלמנט הלבנוני. אין לחיזבאללה כנראה בעיה לשמור על השלום עם הדרוזים והפלסטינאים, כי הוא עושה זאת כבר היום בדרום, וגם הנוצרים, שמיוצגים כרגע ע"י אמיל לאחוד, שליחה של סוריה, יכולים לתת יד.
להזכירך: אמרו אותו דבר על החמאס, והנה הנייה ראש ממשלה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414326
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/10/2006, 8:58
להרגשתי אתה טועה בתחזיתך. אני מנחש כי בעתיד הקרוב מאוד נראה השתלטות של החיזבאללה גם על השלטון הפורמלי של לבנון.
לא נראה לי שיש לחיזבאללה שום בעיה עם דרוזים או פלסטינאים (לכל היותר מדובר בבעיות פרסונליות עם אישים כמו ג'ונבלאט המייצגים בעיקר את עצמם).
עם הנוצרים הסיפור שונה. הנוצרים עושים נסיונות נואשים להטות את המציאות לכיוון נוח יותר להם (מיזם השיקום של חרירי ז''ל, ההפגנות נגד הסורים), אך ברקע של כל זה קיימת ההגירה המאסיבית של נוצרים מלבנון וההתאסלמות הגוברת. כבר היום השפעתם השלטונית של הנוצרים בנוייה על פיקציה פוליטית שספק אם תוכל לעמוד בפני קריאת תגר רצינית. הנוצרים יכולים לעשות קולות של התנגדות, אבל הם עצמם יודעים שהבסיס שלהם הולך ונעלם מתחת לרגליהם. בסופו של תהליך הנוצרים של לבנון יצטרכו להסתגל למצב של הנוצרים הערבים בסוריה ובישראל (מיעוט קטן שכל הפוליטיקה שלו מצטמצמת להמשך קיומו הפיזי).
הדרך היחידה לבלום את החיזבאללה היא בהתנגשות צבאית עם צבא לבנון שספק רב מאוד אם תביא לתוצאות המקוות (בעיקר משום שצבא לבנון הרשמי מאוייש ברוב או כמעט רוב שיעי).
קשה מאוד לבלום אירידנטה פוליטית, בפרט דתית-רדיקלית כאשר השלטון המרכזי מפגין חולשה וניוון. בנקודה כלשהי הציבור הלא מזוהה מגיע לנקודה בה הוא תוהה מדוע עליו לפרנס טפילים שבלאוו הכי אינם מסוגלים לעשות דבר מלבד נסיעות ''עבודה'' לחו''ל.
(לרוע המזל, למצב הזה יש מקבילה מסוכנת לא פחות גם אצלנו בישראל).
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414419
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/10/2006, 20:23
גם אם השיעים ישלטו בפרלמנט ויהיה נשיא שיעי וראש ממשלה שיעי, הם לא ישלטו בלבנון כמו שהממשלות לא ממש שלטו בה במהלך השנים. באיזורים הנוצריים שולטים הנוצרים, באיזורים הדרוזיים שולטים הדרוזים וכו'. החיזבללה יכול לנהל מלחמה נגד ישראל כשהוא נשען על אוכלוסיה אזרחית שהוא יושב בתוכה. להשליט את השריעא בהר הלבנון?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414127
אשר הכפתור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/10/2006, 12:49
"הפתח הרגיש בטוח ולכן פשט צורה של גרילה ולבש צורה של כוח כמעט סדיר. כוחות סדירים אנחנו יודעים לחסל; גרילה -לא כל כך"

מזכיר לי את הבדיחה על ההוא שהלך שרופא וביקש שירפא לו את הנזלת. אמר לו הרופא להתקלח במים קרים ולעמוד ערום מול החלון. זה ירפא לי את הנזלת שאל האיש? לא, ענה הרופא, אבל אז תקבל דלקת ריאות ובזה אני יודע לטפל.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413593
דב אנשלוביץ • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 19:29
זה אומר שבזמן מלחמת של''ג היינו צבא רגיל ללא ''פטנטים''. הפטנט הכחול הוא המצאה חדשה יחסית שלנו, ולדעתי הוא פרי של השתלטות מחשבת השמאל וההתרחקות מ''כיבוש''. קרא את המאמר.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413595
פ.ק. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 19:37
אני סבור שאתה לא מגיע לבעיית השורש, אלא מנסה (גם במאמר, כמובן) לעקוף אותה: אתה לא מתמודד עם המטרות אלא עם האמצעים. כבר בששת הימים הסתמכנו בהכרעה על "הכוח הכחול" ביממה הראשונה, וזה היה כמה שנים טובות לפני. אם מישהו היה רוצה למגר את החיזבאללה לחלוטין, המתקפה האווירית לא היתה אורכת יותר משבוע, לפני כניסה מסיבית של הכוחות הקרקעיים. זה לא קרה. מעניין למה. אולי משהו שקשור במטרות הלחימה, אבל זה כנראה לא משנה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413598
דב אנשלוביץ • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 19:40
קשה לי להוסיף ולענות שוב ושוב אותם דברים. לכן אולי נעשה זאת אחרת.
מה לדעתך היו מטרות המלחמה, ומי הגדיר אותן ?
והאם כשהרמטכ"ל אומר שהוא טעה באי גיוס המילואים בתחילה, ושחשב שהעסק ייגמר בימים מעטים, הוא שיקר ?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413602
פ.ק. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 19:51
מטרות המלחמה, כפי שהוגדרו כנראה ע''י הרה''מ והרמטכ''ל באופן בלעדי (לא נראה לי ששר הביטחון היה מעורב חזק מדי בנושא) היו יצירת תנאים לפירוק החיזבאללה מנשקו, וכמובן תגובה ישראלית מהירה וקשה לחטיפת החיילים. זהו. שום דבר גרנדיוזי מדי. זה גם מה שקרה בפועל בסוף - החלטת או''ם, הכוללת סנקציות על מוסרי נשק לחיזבאללה, כוח רב לאומי גדול שלפחות מפקח, גם אם לא מפרק את החיזבאללה פיזית מנשקו.
מעולם לא היתה כוונה להילחם בחיזבאללה כארגון, שזה המשמעות של כניסה קרקעית מסיבית. דווקא חיזבאללה כארגון מדיני אינו פסול כלל ועיקר בעיניים ישראליות (לפחות של אלו שתכננו את המבצע), מאחר והוא שמר על דרום לבנון טוב יותר מצד''ל או מהבדיחה שנקראת צבא לבנון, כנגד עליה מחודשת של הפת''ח או ארגוני טרור אחרים. הוא גם קורא תיגר על ממשלתו של סניורה, שבעוד שאינה חובבת את סוריה במיוחד, גם אינה מצטיינת בחיבת ציון, ואולי ערעורה ויצירת מפה פוליטית חדשה בלבנון תייצר סופסוף ממשל שיהיה אפשר לשאת ולתת איתו (בדומה לתהליך שעוברים השטחים עכשיו - הם כבר שכחו מאיתנו, ונלחמים זה בזה, כשהתקווה היא שבסוף התהליך יקום גוף אחיד שמייצג את כווולם).
אפשרי שהרמטכ''ל סבר שהעסק לא יימשך יותר מכמה ימים (אי אפשר לצפות את הדינמיקה הבינלאומית), אבל בהחלט לא אפשרי שהוא רצה לגייס מילואים כשהיה ברור שהעסק הולך להיות ממושך, כי הוא פשוט לא גייס, ומשגויסו, הוא נמנע מלצרף אותם ללחימה, ואף מינה, כאמור, את אשכנזי, כדי שיוודא שרצונו מבוצע.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413608
דב אנשלוביץ • בתשובה לפ.ק. יום ג', 3/10/2006, 20:09
אני מסכים לאותו חלק בדבריך שמטרת הלחימה הייתה "תגובה ישראלית מהירה וקשה לחטיפת החיילים". איני מסכים לחלק השני "יצירת תנאים לפרוק ההחיזבאלה מנשקו". זה מאד מעורפל ובדיעבד ברור שלא נוצרו שום תנאים כאלה, ואם לא נתעשת, ונבין שיש לנו בעיה קשה שם שדורשת לחימה כמו שצבא צריך להילחם, אנו עוד נחוש היטב בחימוש הזה בעתיד.
אשר לאותה מכה חזקה, במאמר כתבתי בפרוש שגם אני הייתי מגדיר כך מטרת מלחמה נאותה, ואין ספק שזה מה שרצתה הממשלה לעשות. הבעייה היא, ולכן הוספתי במאמר עוד מטרה מאד חשובה, שבלעדיה המטרה הראשונה מאבדת את ערכה לחלוטין.
כי אם אני כועס על מישהו ורוצה להכותו, לא אעשה זאת בדעה צלולה אם אדע מראש שהתוצאה תהיה שאני אוכה שבעתיים. הכאה + השארתך שלם היא מטרה נאותה, שאפשר יהיה לומר לבסוף שניצחת, אך אם היכית והוכת שבעתיים הפסדת.
אשר למה שחשב הרמטכ"ל, לדעתי אמירתו שהיה צריך לגייס את המילואים מיד בתחילה נאמרה בכנות. הסברתי במאמר מדוע גם לדעתי היה צורך בכך.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413612
אייל משכיל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 20:26
עדיין לא הבנתי מתגובתך או ממאמרך, כיצד אתה רואה שליטה בחיזבאלה? האם אתה רוצה לשלוט בדרום לבנון כמו לפני שנת 2000?
האם אתה מעוניין לשלוט בעזה כמו לפני ההנתקות? האם אתה רוצה להמשיך לשלוט ביו"ש?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413692
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל משכיל יום ג', 3/10/2006, 23:37
שאלותיך אינן קשורות לא לתגובתי שלה הצמדת אותן ולא למאמר, ולא ברור לי מניין צצו לפתע. אני חש קצת משונה כשאני הולך להשיב עליהן, אבל אשיב עליהן כמיטב יכולתי בכל זאת.

כיצד אני רואה שליטה בחיזבאלה ?
שליטה של מי ? שלנו ? למה לנו לשלוט בחיזבאלה ? בלבלת אותי לחלוטין.

האם אני רוצה לשלוט בדרום לבנון כמו לפני שנת 2000 ?
מלחמותינו בלבנון ושהיותינו שם היו תמיד עניין ביטחוני בלבד. לא הקמנו שם יישובים, והיה בעצם תמיד כמעט קונסנזוס מלא שבאין בעייה ביטחונית, נצא משם. אישית לא הייתי בטוח בעניין השהיה בלבנון מעולם. אני חשבתי שצריך לסגת משם הרבה לפני שהדעה הזאת הפכה פופולרית, אבל דווקא בשלהי התקופה כשברק ביצע את הפינוי לא תמכתי בצעד הזה, כי כבר אז ראיתי שהוא נעשה מעמדת חולשה מבלי לכונן מנגנון של הרתעה. את מחשבותיי אלה הבעתי מיד אחרי הנסיגה מלבנון בתגובה 5202 שאני מרבה לצטט. השאלה הזאת אינה קשורה בדיוק בשאלה איך היינו צריכים להגיב לאחר חטיפת החיילים. אם לצאת בכלל למלחמה בגלל זה, ואיך לנהל אותה.

האם אני רוצה לשלוט ביו"ש ?

יש לי חבר שגר בישוב בצפון שומרון. הוא מספר שכאשר שואלים אותו אם הוא גר ביהודה ושומרון הוא עונה: לא. אני גר ביהודה שומרון ועזה.
נזכרתי בכך כי שכחת את עזה. אני רוצה לשלוט ביהודה ושומרון לנצח, וכאשר נאלץ בעתיד לכבוש גם את רצועת עזה, להמשיך לשלוט גם בה לנצח.
רצוני זה הוא מעבר לשאלה הביטחונית, גם עניין אידיאולוגי.

עכשיו ראיתי שמשום מה דלגתי על השאלה האמצעית שלא שמתי לב אליה:
האם אני רוצה לשלוט בעזה כמו לפני ההתנתקות.
בעצם כבר עניתי. אני רוצה לשלוט בעזה, אבל לא כמו לפני ההתנתקות אלא כמו לפני מימוש הסכמי אוסלו, זאת אומרת גם בעיר עזה ובנותיה שאותה נטשנו בתחילת מימוש הסכמי אוסלו.
התושבים שירצו להישאר יוכלו לשלוט על עצמם באיזו אוטונומיה, אבל לא תהיה להם בשום פנים ואופן אחריות בטחונית על השטח. אני לא אוהב שיורים עלי קסאמים.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413722
אייל משכיל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 6:33
השאלה ששאלתי היתה מתבקשת, והיא נבעה מטענות שטענת במאמר.
אם אתה מעוניין בכיבוש קרקעי של שטח, המשמעות היא גם החזקת שטח עם אוכלוסיה מקומית שיכולה להיות עוינת. התעלמות מכך, הביאה את האמריקאים למצב הנוכחי בעירק ובאפגניסטן. למרות שהאמריקאים כבשו את עירק מהאויר ומהיבשה, הם משלמים מחיר כבד של כ-‏40 הרוגים בחודש, ובסה"כ למעלה מ- 3000 הרוגים עד כה.

להחזקה קרקעית של שטח, יש מחיר שעלול להתבטא בפעולות גרילה וטרור.

לכן שאלתי האם אתה מציע שנחזיק קרקעית את לבנון ויש"ע.

אם אתה טוען שצריך להחזיק שטח על ידי "ירוקים, אזי עליך להתכונן גם להתמודדות עם טרור וגרילה כנגד ה"ירוקים".

לכן להערכתי, כפי שטענתי בתגובה הראשונה שלי למאמרך תגובה 413350, הבעיה אינה במוכנות של זרוע היבשה או בבחירת הכוח המוביל. הבעיה לדעתי היא בחוסר פיתוח דוקטורינות ראויות שמאפשרות לנו להתמודד עם טרור וגרילה. לכן נגררנו בלבנון ללחימה מנקודת חולשה, ולכן אנו סופגים פיגועי טרור, ואובדן הליגטמציה של מדינת ישראל בעיני אומות העולם.

לי אישית אין בעיה עקרונית עם האחזות ביש"ע (אני בעצמי גר שם). הבעיה היא שמאחר ולא פיתחנו דוקטורינות מתאימות למלחמה בטרור ובגרילה, אנו מפסידים נקודות בקרב על קיומה של מדינת ישראל.

אינני מסכים עם שפתרונות בסיסים כמו "אוטונומיה" או הרתעה יעניקו לנו את השילטה הדרושה. גם מדינות שהצליחו להשתלט על טרור וגרילה, לא החזיקו את השטח יותר מהדרוש. ארה"ב כבשה את מלאזיה, הכניעה את אירגון הטרור ויצרה ממשל דמוקרטי עצמאי נוח לארה"ב. כך גם הבריטים עשו בפיליפינים. החזקת שטחי יש"ע ללא מציאת פתרון ארוך טווח, תביא בסופו של דבר להחלשות קשה במעמדה של ישראל בעולם, ולהימשכות הטרור והגרילה.
ניתוח לא נכון. 413646
איציק ש. יום ג', 3/10/2006, 22:11
ראשית, עיברי צדק ורק הניסוח שלו היה לקוי בזה שהוא השתמש במונח מתחום הספורט: ניצחון. יש רמזים אותם אפשר יהיה לאמת אולי כשתסיים ועדת הבדיקה את עבודתה אם תעשה אותה ביושר ובאומץ. אחרי שבוע הציע סניורה הסדר-כמדומני דומה למה שהושג בסוף. וסניורה היה מתואם עם נאסרללה. כל המטרות שסומנו -הופצצו, היה ברור לאנשי חיל האויר -כך אפשר היה להבין מבין השיטין של התדרוכים שנתנו- שאי אפשר לחסל את הקטיושות מהאויר.
מהקרקע אפשר היה רק בפעולה מאסיבית לעומק של עשרות קילומטרים-לא רק עד הליטאני. הנזק של פעולה כזאת היה רב בהרבה מתועלתה; למעשה זו היתה הדרך לשקם את חיזבללה ככוח היחיד שיכול להלחם נגד הפולש הישראלי- והפעם זה היה באמת הפולש הישראלי ולא רק בגלל שאינו מפנה את חוות שבעא.
אלא מה? ביסוד ההחלטות הקשורות למילחמה עמדו האגו והטסטוסטרון. "אנחנו נפסיק את ירי הקטיושות (בכוח). אנחנו נשחרר את החטופים (בכוח). הנמקות קואזיראציונליות חיפו על תחושות בטן: האמירה שהההרתעה הישראלית נהרסה חיפתה על הכבוד שנפגע. "מילה שלנו זו לא מילה" הרי ראש הממשלה הצהיר שהמלחמה תסתיים כשישוחררו החטופים. שר הביטחון הצהיר שמטרת המילחמה היא הפסקת ירי הקטיושות. אצל עמיר פרץ לא משחקים עם מדינת ישראל! גם כותב המאמר כעס על התגובה הרפה ושלבנון לא הוחרבה עד היסוד. הנימה אצל רוב הציבור היתה של עלבון כבד על שכמה אלפי חיזבלונים העזו להתגרות במדינה עם הצבא החזק ביותר במיזרח התיכון. אין מה לדאוג; לא רחוק מאיתנו מעיזים כל מיני אנשים להתגרות במעצמה החזקה בעולם וגם יצליחו לגרש אותה, מפני שגם אצלה השכל הלאומי נסע לטייל לטובת האינטרסים הסקטוריאליים.
אין לי ספק שזו היתה מילחמה שנערכה בשעה שהשכל נסע לחופשה בחו"ל.
ניתוח לא נכון. 413668
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 23:00
מה שכן, נסראללה כבר לא ישכח את השם פרץ.
והשכל לא נסע אז לחו''ל, הוא ירד למקלט.
ניתוח לא נכון. 413671
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 23:05
מנהיגנו לא היו זקוקים למיקלטים.
ניתוח לא נכון. 413699
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/10/2006, 23:54
אולי זו השעה המאוחרת, אבל אין לי כוח כרגע להתעמק בדבריך. אולי פעם אחרת.
אבל בכל זאת נזכרתי שדווקא בדיוק בזמן שאתה ועברי חושבים שהיה צריך להפסיק את הלחימה, בדיוק אז קראת לא להפסיק את האש, אלא לפגוע במשגרים ולסגור את הגבול עם סוריה בעזרת חיל האוויר. דעתך מאז מרמזת שאולי הייתה בכל זאת איזו בעייה שלא אפשרה לנו להכריז על הפסקת אש.
ניתוח לא נכון. 413720
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 5:17
אתה צודק, זה מה שכתבתי אז. אבל בד בבד להתחיל לדבר. להתחיל לדבר פירושו הפסקת המילחמה. מה שכתבתי נבע מהעובדה שהמילחמה נמשכה והתכוונתי שאם המילחמה נמשכת, אז צריך לנהל אותה אחרת.
דעתי היא שתמיד-גם במהלך מלחמה-צריך לדבר ועם כל אחד.
פרט עובדתי שנשמט מהמאמר 413763
דב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 10:49
לפי עדויות של לוחמים שחזרו מלבנון לא היה שום טעם להזמין סיוע או תקיפות של חיל האוויר על יעדים שזוהו ע"י כוחות הקרקע, כי זמן התגובה עד הגעת המטוסים היה לפחות 7 שעות, בגלל הצורך לקבל את כל האישורים.
עובדה מדהימה זו, תומכת, לדעתי, ברעיון שהבעתי במאמר לפיו חייל האוויר לא נתן כלל את דעתו ולא תכנן השתלבות במהלכים של כוחות הקרקע וסיוע להם, וכל שאיפתו הייתה לבצע תוכנית של מבצע עצמאי.
השוואה בינונית 413800
עמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 14:08
ראשית כל, יש במאמר כמה טענות תמוהות, שמנסות לתלות הרבה בעיות באיזה גוף דמוני-ערטילאי הקרוי "שמאל" (כמו למשל הטענה המשונה שמינוי חלוץ, שלא ידוע כאדם אהוד על השמאל [במיוחד לאחר המכה הקלה שקיבל בכנף], לרמטכ"ל נועדה לפייס את השמאל).

ולעניינו - הגיע הזמן להפסיק בהזנייה של המילה "קונספציה" ובשאר ההשוואות המרומזות למלחמת יוה"כ. נכון, מדיניות ה"החלדה" היתה שגויה ככל הנראה (אם כי אני בספק אם מלחמת מנע, ללא כל עילה, היתה יכולה להיפתח באקלים המדיני ששרר). נכון, היו בוודאי אינספור טעויות אופרטיביות וטקטיות, שחלקן גם עלה בחיי אדם, כפי שאולי יוכלו לספר מילואמניקים שלחמו בלבנון, אם יש כאן כאלו. ועדין, אף תפיסה צבאית אחרת לא היתה מובילה לתוצאות טובות בהרבה במלחמת לבנון השנייה.

נניח והשריונרים היו מאומנים יותר, ולא עסוקים בפעולות שיטור בשטחים בשנים האחרונות, כפי שמאשימים בשמאל, או מוזנחים לטובת קונספציות שווא, כפי שמאשימים בימין. נניח והמילואמניקים היו מגוייסים ביום הראשון למלחמה, ולא רק לאחר שבועיים. נניח והרמטכ"ל היה גבי אשכנזי. אתה באמת חושב שבמצב כזה צה"ל היה גובר על החיזבאללה עד כדי פירוקו מנשק? יחס האבידות במלחמה היה בערך 1 ל-‏5 לטובת צה"ל, שזה יותר טוב מהיחס שהיה בתקופת שהותנו ברצועת הביטחון, וקרוב מאוד לנקודת המקסימום בפרבולת היכולות הצה"ליות.

המנטרה העתיקה (מחכמים סיניים ועד לקיסינג'ר) נשארה נכונה - כשלוחם הגרילה נלחם במגרשו הביתי, הוא לא צריך לנצח אלא רק לא להפסיד. במצב כזה, סיכויו של הצבא המאורגן הוא נמוך מאוד. במיוחד כשמדובר בארגון מצויד ומאומן כמו החיזבאללה.

שים לב שבמלחמות כנגד צבא מאורגן, עליונות אווירית היתה ועודנה אחד הגורמים המכריעים. הזכרת את מלחמת המפרץ השנייה ואזכיר כאן גם את מלחמת ששת הימים, שניתן בהחלט לזקוף את הישגיה המרשימים של ישראל לטובת הצלחתו של מבצע "מוקד" בתחילתה.
השוואה בינונית 413809
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 14:29
דבר אחד חסר לי בכל מה שאמרת: אסור היה לצאת למלחמה הזאת.
השוואה בינונית 413850
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 17:30
למה להלביש עלי דברים שאני לא מאמין בהם?
השוואה בינונית 413854
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 17:37
הבנתי שאתה לא מאמין בכך. זה בדיוק מה שחסר לי.
השוואה בינונית 413810
תובל • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 14:38
"יחס האבידות במלחמה היה בערך 1 ל-‏5 לטובת צה"ל"

יחס של 1 ל5 ? זה הכול?
השוואה בינונית 413825
תובל • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 15:26
לפי ויקיפדיה, יחס האבידות במלחמה הוא כמעט 1:12 לטובת צה"ל
163 אזרחים וחיילים ישראלים הרוגים לעומת מעל 1800 אזרחים לבנונים וחיילי חיזבאללה
השוואה בינונית 413837
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 16:54
למה בכלל סופרים את ההרוגים האזרחים כשמנסים להסיק לפי יחס ההרוגים למי היה הניצחון ?
אילו זה היה נכון היה צריך לאמץ את השיטה שלי ולהפציץ ריכוזי אזרחים בכוונה (1) אז היינו משיגים לפי גישה זו ניצחון אדיר . . .

(1) בעצם, בפרוש אין זו השיטה שלי. אני קראתי לאיים קודם, ולעשות זאת רק אם הצד השני לא מפסיק לפגוע ישירות באזרחים, ולהפסיק ברגע שהוא מפסיק.
ברגע שהאויב סובל בגלל מעשים שלו עצמו שהוא יכול מבחירה להפסיק, כל העסק הוא משהו אחר לגמרי, מעין מאזן אימה.
השוואה בינונית 413849
עמרי גולדשטיין • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 17:27
הכוונה היא להשוות בין האבידות בקרב חיילי צה"ל לבין האבידות בקרב לוחמי\מחבלי (מחק/י את המיותר. אין לי כח להכנס לסמנטיקה) החיזבאללה.
השוואה בינונית 413834
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 16:44
נראה לי שלא עשית אפילו מאמץ מינימלי להבין למה התכוונתי, וחבל.
לעניין חלוץ. לחלוץ הייתה "הבעיה הקטנה בכנף" אבל הוא גם נחרט כרמטכ"ל ההתנתקות. אילו הייתי רואה בשתי העובדות האלה איזו שהיא רלוונטיות לנושא המאמר, בודאי הייתי מזכיר את השנייה כדי לראות כמה הוא רמטכ"ל שמתאים לשמאל.
אבל בשום פנים ואופן לא התכוונתי לכך, ובעצם אין לי שום מושג מה הם דעותיו הפוליטיות של חלוץ. לא היה עולה על דעתי לומר "שהוא מונה כדי לפייס את השמאל".
אני בפרוש חושב שהתוצאת ההפסד במלחמה האחרונה(1), היציאה ממנה במצב גרוע בהרבה מהכניסה אליה במיוחד בכל הנוגע לנושא ההרתעה שלא היה מי יודע מה גם קודם, מקורה בקונצפציה, שלהערכתי נובעת מהעובדה שהשמאל הצליח בשנים האחרונות לשכנע בתיאוריה שלו שהכיבוש הוא מקור כל הרעות, ובאין כיבוש אין רעות. הראיתי את את התפיסה הזאת בכמה תגובות שלי באייל שפורסמו במהלך המלחמה ואחריה בנושא לבנון, בצטטי כמה פוליטיקאים ועיתונאים השמאל שאמרו בפרוש את זה, טרם המלחמה וטעו בגדול.
ניסיתי להסביר במאמר שכל סיפורי הכן אימונים והלא אימונים וכן מספיק כדורים במחסנית ולא מספיק אינם רלוונטיים. גם לו היה הכוח הקרקעי מצוייד עד שיניו, ומצליח בפעולה הקרקעית הראשנוה שנשלח אליה (בצורה מאולתרת, כי לא הייתה תכנית מה לעשות אחר כך, וגם ההמשך היה אלתור) לכבוש את מרון א רס, והורג שם את כל המחבלים מבלי לסבול אפילו מאבידה אחת, ותולה דגל כחול לבן על כל בית לא היה בכך כדי לשנות אפילו במשהו את תוצאת ההפסד. חיפה הייתה ממשיכה לחטוף . . .
לעומת זה הניצחון של האמריקאים במלחמת המפרץ הראשונה לא היה נפגם במאום גם אם בכל המחסניות של החיילים היבשתיים היה רק כדור אחד בכל מחסנית. ממילא הם לא השתמשו בכדורים האלה. אין זה בכלל העניין.
לגבי יחסי הנפגעים, אני איני מאמין למספרים שמוצגים לגבי מספר האבדות בלבנון, שלדעתי הוגזם על ידם בכוונה, אבל זה גם לא משנה, וגם לא זה קובע את התוצאה.
ידוע שבמלחמת יום הכיפורים דווקא המהלך המוצלח של המעבר לתקיפה, חציית התעלה והתקרבות עד מאה ק"מ מקהיר וכשלושים ק"מ מדמשק, דווקא הוא זה שגבה את רוב רובם של הקורבנות אצלנו. ובכל זאת זה היה מהלך הניצחון.
ואם הזכרתי את מלחמת יום הכיפורים, זו נזכרה גם בתגובתך, אבל כשכתבתי את המאמר כלל לא חשבתי עליה. אתה פשוט חושד בכשרים.
אשר לעליונות האווירית, במלחמת ששת הימים הייתה לנו עליונות אווירית, וכך גם במלחמת יום הכיפורים. במלחמה הראשונה השגנוה בקלות במהלך מפתיע נדיר, ובמלחמה השניה היא הושגה בקשיים ובדם רב. בשתי המלחמות עזרה העליונות האווירית להביא את הנצחון. במלחמה האחרונה ניתנה לנו העליונות האווירית במתנה, כפי שגם הזכרתי במאמר (בכך יש דמיון מסויים למלחמות המפרץ של האמריקאים). זה באמת היה יתרון אדיר. אבל לא נצלנו אותו כדי להביא לתוצאת ניצחון. וזה מגביר את גודל הבזיון.

(1) היום העז לומר זאת בפרוש עוד מישהו, הפעם אלוף פעיל, פקוד של הרמטכ"ל, וישנה גרסה שטוענת שרוב האלופים הפעילים חושבים כך, אבל נזהרים להתבטא כל עוד הם במדים.
השוואה בינונית 413844
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 17:17
אגב, ההזכרות בפעולת חיל האוויר במלחמת ששת הימים דווקא מעניינת, ואולי יש כאן דוגמה דומה לסיפורי מלחמות המפרץ של האמריקאים. במלחמת ששת הימים חיל האוויר תקף את חיילות האוויר של האויב ובכך סלל את הדרך לכוחות הקרקע להיכנס בצורה חלקה לסיני ולגולן, כי עליונות אווירית הייתה מאד חשובה כדי לבצע את המהלך הקרקעי.
אבל לו הסתפק צה''ל בתקיפה האווירית בלבד, המטרה לא הייתה מושגת, האיום על המדינה היה ממשיך להתקיים וחוזר לרמתו המקורית בזמן קצר, והיה מדובר בהפסד במלחמה, בדיוק כמו בדוגמה במאמר שלפיה לו הסתפקו האמריקאים במכה האווירית במלחמת המפרץ הראשונה הם היו מפסידים במלחמה, ובדיוק כפי שהפסדנו במלחמת לבנון השנייה.
השוואה בינונית 413859
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 17:49
אתה מתעלם לחלוטין ממטרות הלחימה ומאופי הלחימה. ההיסטוריה מראה שלפעמים גם עליונות אווירית בלבד עשויה להספיק, וקוסובו היא הדוגמא הטובה ביותר לכך. במקרה של לבנון אכן לא היה בכך די, והיה צורך בהכנסת כוחות רגליים. אתה אולי שכחת, אבל למעשה רוב הלחימה היתה ביבשה. נכון, באיחור של שבועיים, ועם הרבה מאוד טעויות. אז? אתה חושב שאם הלחימה היתה מבוססת על כוחות היבשה, ואם היו מוצבות מטרות טקטיות ברורות יותר, הירי על הצפון היה נספק? חיזבאללה היה מתפרק מנשקו? החטופים היו מוחזרים? מספר האבידות היה נמוך באופן משמעותי?
השוואה בינונית 413956
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 5/10/2006, 8:03
החטופים בודאי לא היו יכולים להיות מוחזרים בדרך של מלחמה, או שלפחות לא היה יכול להיות בטחון מלא בכך. ייתכן שמספר האבידות היה יותר גדול, אבל הפוטנציאל לאבידות במלחמות העתיד היה קטן באופן משמעותי. כפי שכבר אמרתי במלחמת יום הכיפורים רוב רובם של האבידות היה במהלך התקיפה שהכריע את המלחמה, אבל ההתפתחות אחר כך אפשרה הרבה שנות שקט בגלל הניצחון הזה.
אבל לגבי הפסקת ירי הרקטות בפרוש כן. במלחמת של''ג הוא פסק אחרי יום אחד, ומעולם לא התחדש ממקומות שהיו תחת שליטתנו.
במלחמה זו, כפי שאמר אתמול רונטל, כוחות הקרקע לא פעלו לפי תכניות מוכנות שהיו, אלא לפי שיטה ''כחולה'' שירדה מהמטכ''ל ה''כחול''. הסברתי זאת במאמר, ונמאס לי לחזור שוב ושוב על דבריי.
השוואה בינונית 413856
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 17:45
"מעניין שמינויו של "כחול" לתפקיד הרמטכ"ל בא דווקא בתקופת כהונתו של שרון כראש ממשלה. שרון היה איש צבא היבשה, אבל בשלהי הקריירה שלו, נראה שזנח את כל חכמת החיים שלו לטובת יעד אחד בלבד: קבלת רהבילטציה מהשמאל, כדי שייכנס להיסטוריה כ"איש חיובי". ההישענות על חיל האוויר בלבד התאימה לרצונו לקבל רהביליטציה מהשמאל ומהתקשורת."

כתוב כאן במשתמע שמינויו של חלוץ נועד להגשמת רצונו של שרון לקבל רהביליטציה מהשמאל ומהתקשורת. לא ברור לי כיצד הטענה שהוא נזכר כרמטכ"ל ההינתקות רלוונטית לכאן. במימד הזמן המשונה שלי, אין ממנים אדם להיות רמטכ"ל בזכות העובדה שהוא היה (?) רמטכ"ל ההינתקות, אבל אולי זה רק אני. בזמנו, השמאל, לפחות האגפים היותר צעקניים שלו, מחו על מינויו של חלוץ שנתפס בעיניהם כאחראי לשורה של סיכולים ממוקדים שלא היו בהכרח כ"כ ממוקדים.

אני לא חושב שמצבנו הורע בעקבות המלחמה, להוציא כמובן האבידות שספגנו. נכון, לא היה כאן ניצחון מוחץ היות וישראל נזכרה מדוע היא ברחה מארץ הארזים. אבל החיזבאללה, כך לפחות אני מאמין, ירתע גם הוא מלבצע פרובוקציות שעלולות להתפס כקאזוס בלי בישראל. הלגיטימציה של החיזבאללה בעיני הלבנונים ירדה, ונסראללה בעצמו הודה שלא היה נכנס למערכה אילו היה יודע שישראל תגיב כפי שהגיבה (עד כמה שניתן להבין את דבריו כמשמעם).

הנקודה שלי היא כזו - לא משנה כמה דיבורים (ערטילאיים להחריד) על שינוי קונספציה או פרדיגמה או תפיסה, במחיר שישראל היתה מוכנה לשלם, לא היתה כל דרך להכניע את החיזבאללה, להרחיקו מעבר לליטאני, לפרקו מנשקו, לגרום לו להפסיק את הירי על ישראל, להחזיר את החטופים (שלדעתי הבלתי מלומדת אינם בחיים) או לסיים את המלחמה עם מספר נמוך באופן משמעותי (נניח, פחות מ-‏60) של הרוגים. אלו מטרות לא ריאליות בהתחשב במציאות.

ההשוואות למלחמת יוה"כ, ששת הימים או המפרץ פשוט לא רלוונטיות, מאחר והן אופי הלחימה והן מטרות הלחימה בשלוש המלחמות הללו (וכל אחת בפני עצמה) שונים בתכלית ממלחמת לבנון השנייה. גם ההשוואה למלחמת לבנון הראשונה לא קולעת, מהסיבה הפשוטה שאש"ף היה ארגון חלש בהרבה מהחיזבאללה, ובעיקר ניצל בצורה הרבה פחות טובה את יתרונותיו של לוחם הגרילה.
השוואה בינונית 413861
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 17:55
הדחת בוגי ומינוי חלוץ היו על רקע העובדה ש"פורום החווה" חשב שלא ניתן לסמוך על בוגי בענין ההתנתקות, בעוד על חלוץ כן.

"דן חלוץ קיבל את דרגות הרב-אלוף ומיד התייחס לתוכנית ההינתקות: נקצה את כל התשומות שלנו לתהליך."
שר הביטחון, שאול מופז, בירך גם הוא...אתה, חלוץ ... לפניך משימה לא פשוטה - מימושה של תוכנית ההינתקות. שקדת על כך, ואתה שולט בכל פרט".

(דרך אגב, הפסקה האחרונה בכתבה תמוהה. סביר שמי שריססו את כתובות הנאצה נגד חלוץ בתור "רוצח ילדים" ו"בעל דם על הכנפיים" היו פעילי שמאל קיצוני ולא פעילי ימין, תמהני.)
השוואה בינונית 413864
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 18:12
איני יודע מדוע אתה מתעקש לא להבין.
אתה, בתגובתך הקודמת הזכרת את המכה הקטנה בכנף כמראה שאי אפשר לראות במינוי חלוץ פיוס השמאל. אני הבאתי כנגד את היותו רמטכל ההתנתקות (למרות שההתנתקות בוצעה אחרי מינויו אבל אולי עם מנויו הייתה ידועה דעתו החיובית בקשר אליה).

אני חוזר שוב. אני לא אומר שחלוץ מונה בגלל שהוא בעד ההתנתקות. נהפוך הוא אני טוען שזה לא רלווטני.
אני חוזר שוב. אני לא אומר שחלוץ מונה בגלל שהוא בעד ההתנתקות. נהפוך הוא אני טוען שזה לא רלווטני.
אני חוזר שוב. אני לא אומר שחלוץ מונה בגלל שהוא בעד ההתנתקות. נהפוך הוא אני טוען שזה לא רלווטני.
אני חוזר שוב. אני לא אומר שחלוץ מונה בגלל שהוא בעד ההתנתקות. נהפוך הוא אני טוען שזה לא רלווטני.

שני הסיפורים האלה נוגעים לדמותו של חלוץ כאיש שמאל או ימין, ולכן שניהם אינם רלוונטיים, כי לא דברתי על מינוי חלוץ כשיטה לפיוס השמאל.
מה שאני התכוונתי אליו הוא חלוץ כ"כחול". זה לא קשור כלל אם הוא אוהב או שונא מתנחלים אלא לשאלה אם "כחול" אפילו הוא עם כיפה סרוגה וגר בעלי יכול להיות רמטכ"ל. וזה קשור בכך שקונצפצית "חייל האוויר לבד" מתאימה לאי "כיבוש" "כניסה לבוץ" וכדומה מבית מדרשו של השמאל. חיל האוויר עושה את העבודה מלמעלה. שרון לא צריך לשלוח בניהם של "ארבע אמהות" למטה, ולהיות מוכש ע"י השמאל שאורב לו וכו' וכו'.
מקווה שהנקודה ברורה (כמו שאומרים שדרני הרדיו והטלויזיה השמאלנים , כשהם רוצים להפסיק את דברי המרואיינים הימניים.)

אשר למה שאפשר היה לעשות. אמרתי זאת מספר פעמים. או לא לעשות כלום. או להכות אבל גם לכבוש את כל המקומות שמהם נורים טילים על אזרחים שלנו. או (הכי טוב, אבל גם הכי רחוק ממה שנעשה) להכות את החיזבאלה בעזרת חיל האוויר אבל להבהיר שכל תגובה ליישובים אזרחיים שלנו תגרור תגובה דומה חריפה שבעתיים, ושכל עוד לא ייפסק הירי הזה, נמשיך עד שמצדנו לא תישאר אפילו אבן על אבן בכל לבנון.

מה שנעשה בפועל, הוא מעשה איוולת, שכפי שאמרתי החמיר את מצבנו. אם אחרי הנסיגה לא הייתי בטוח אם הדברים ייתפתחו לטוב או רע והבעתי דעתי זו בתגובה שהפניתי אליה המון פעמים, היום לאחר המלחמה הזאת אני בטוח שאנו במצב מאד לא יציב ש*חייב* להתפוצץ, וטוב שנכין עצמנו אחרת ממה שהכנו את עצמנו למלחמה זו.
השוואה בינונית 413948
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 1:18
אז זהו, שפשוט אי אפשר להגיד ששרון מינה רמטכ"ל חובש כיפה סרוגה מעלי כדי לפייס את השמאל, שישמח לראות רמטכ"ל "כחול", זו פשוט תיאוריה שתלויה על בלימה.

אני לא בטוח שלא נורו רקטות גם מהמקומות שנכבשו (שלא לדבר על המקומות ש"נכבשו" וביום שלמחרת שוב נערכו בהם קרבות דמים). כך או כך, אני לא בטוח אם מטרה כזו (כיבוש כל האיזורים מהם נורות רקטות) היתה בת-השגה, לפחות לא במחיר האבידות שעמישראל היה מוכן לשלם (וזו כבר שאלה אחרת, האם יכולת הספיגה הנמוכה שלנו, במיוחד כשזה נוגע לחיילים, היא דבר טוב או רע).

"ושכל עוד לא ייפסק הירי הזה, נמשיך עד שמצדנו לא תישאר אפילו אבן בכל לבנון" -אתה רוצה להדיין ברצינות או להשמע כמו עמיר פרץ?
השוואה בינונית 413982
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 5/10/2006, 10:01
דן חלוץ חובש כיפה סרוגה?!
דן חלוץ גר בעלי?!
איפה אתה חי? על הירח?
השוואה בינונית 413997
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 11:52
תקרא את כל השירשור.
השוואה בינונית 414004
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 5/10/2006, 12:52
גם שמונה שרשורים לא ישנו את העובדה שחלוץ חילוני וגר בצהלה.
השוואה בינונית 414043
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 17:41
אויש, נודניק. אבל אם תקרא את השירשור אולי תבין את הדברים בהקשרם (למשל, ש''חובש כיפה סרוגה מעלי'' זהו משל לאדם שלא אהוב על השמאל, בדומה לחלוץ המוכה-בכנף).
השוואה בינונית 414046
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 5/10/2006, 18:30
ואם תקרא את מה שכתב דב, תבין שהוא לא התכוון ל"מינוי אדם האהוב על השמאל" אלא למינוי אדם שאפשר לסמוך עליו שיבצע את ההתנתקות האהובה על השמאל.
אתה הבנת את זה, ברוך?
השוואה בינונית 414047
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 5/10/2006, 18:45
הסרוב שלך לא להבין ממש מכה אותי ביאוש.

מה שאני מנסה להסביר שוב ושוב הוא, שמה שניסיתי לומר במאמר הוא שמינוי רמטכ''ל מחיל האוויר התאים לשרון משום שהוא להערכתי החליט בכל מקרה בתקופה הלא ארוכה שנשארה לו לכהן (מדובר באיש לא צעיר) להימנע מהכנסת חיילים ללבנון כי חיילים בלבנון זה אחד הנושאים הראשיים שבעזרתם הכו בו מרדפיו מהתקשורת והשמאל, ובעניין זה הוא החליט לפתוח פרק חדש.
מבחינה זו זה לא היה משנה אם איש חיל האוויר שהיה בוחר היה מתנחל מעלי, כי גם אם הוא מעלי הוא היה מחייל האוויר ובחייל האוויר אוהבים לתת לחיל אוייר תפקיד מרכזי באופן טבעי, ובהחלט היה יכול לקרות שה''כחול'' אצל אותו איש היפותטי היה גובר על ה''ירוק'' כי כאיש חייל האוויר (בניגוד לשרון) הוא גם היה מאמין שזה מה שטוב למדינת ישראל.
נכון שחלוץ התאים לו גם מבחינה זו שהוא בניגוד ליעלון היה מוכן בשמחה ל''נתק''. אבל לא על כך דברתי במאמר.
אגב, אם אני מנסה לחשוב איך היה מגיב שרון (שהיה חכם ומבין יותר מאולמרט בעניינים כאלה) אחרי חטיפת החיילים, להערכתי הוא לא היה עושה שום דבר הגם שהדברים היו חייבים להתפוצץ בסופו של דבר. אבל הוא היה מעדיף שההתפוצצות תבוא אחרי שייסיים את הקריירה שלו והיה מנסה עד אז להלך על קצות אצבעותיו.
השוואה בינונית 414089
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 2:45
כפי שנאמר כאן קודם, לבנון היתה שיקול מאוד משני בתקופת מינוי הרמטכ''ל, לפחות יחסית למצב בשטחי יש''ע.
השוואה בינונית 413952
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 5:23
מה שאתה אומר שהיה צריך לכבוש רצועה של 30-40 ק"מ מדרום לבנון. בדיוק מה שחיזבללה היו צריכים לשיקום מעמדם ככוח גרילה רלוונטי, ובדיוק מה שמדינת ישראל לא היתה צריכה. מדוע חיזבללה חימם את הגיזרה? האם רק כדי למלא פקודות של הסורים והאיראנים? לא. כי נסרללה חשב שהארגון שלו כארגון צבאי מאבד את הרלוונטיות בלבנון.
השוואה בינונית 413875
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 18:36
אגב, קראתי את תגובתו של האייל האלמוני שמעל תגובתי שמראה שאולי החלפתו של בוגי בחלוץ הייתה על רקע ייחסם להתנתקות. האמת היא שאני לא שולל תיאוריה כזאת, אבל המאמר הנוכחי שלי לא עסק בכך כלל, אלא אך ורק במינויו של רמטכ''ל ''כחול'' כדי להשליט את ''חיל האוויר לבד'', שקשורה בקונצפצית השמאל כפי שהסברתי.
השוואה בינונית 413878
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 18:40
זה לא "תיאוריה" זו עובדה
חיזוק לעניין 413882
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:50
"מופז היה אחראי על הכנת מערכת הבטחון לביצוע תוכנית ההתנתקות, ומגדולי תומכיה בממשלה (יחד עם השרים אהוד אולמרט וציפי לבני). הרמטכ"ל משה יעלון התבטא כנגד נסיגה חד צדדית מעזה, ובין השאר אמר שנסיגה כזאת תיתן "רוח גבית לטרור". בעקבות התבטאויות אלה, ויחסים שהיו בין כה וכה מתוחים בין השניים, החליט מופז שלא להאריך את כהונתו של יעלון בשנה, למרות הנוהג המקובל... רוב הפרשנים הסבירו את החלטת מופז בהדחת יעלון ברצונו של שר הבטחון לעבוד עם רמטכ"ל איתו הוא רואה עין בעין, בעת השלב הרגיש של ביצוע תוכנית ההתנתקות. במקומו של יעלון מונה לתפקיד רב-אלוף דן חלוץ, שנכנס לתפקידו ב-‏1 ביוני 2005."
השוואה בינונית 413924
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 22:12
אני מניח שלשרון ומופז היה מבחר משביע רצון של אלופים ''ירוקים'' שהיו יכולים לעזור להם בשמחה לבצע את ההתנתקות לו מינה אותם לרמטכ''ל. הרי בזמן ההתנתקות אלופים כאלה לא הסתירו פניהם והסתובבו שם די בגאון.
לכן השאלה למה בפעם הראשונה דווקא ''כחול'' היא בכל זאת שאלה, ולכך התייחסתי במאמר.
השוואה בינונית 413927
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 22:27
התחלתי לענות על זה ביום פירסום המאמר, ומחקתי. אז בקיצור:
זה נראה לי לא סביר שמונה רמטכ"ל "כחול" רק כדי להימנע מפעולה קרקעית בלבנון. כאשר חלוץ מונה לתפקידו לבנון נחשבה (מבלי להכנס לדיון האם בצדק או שלא) במקום נמוך מאוד בסדר העדיפויות וברשימת האיומים הצה"ליים.
השוואה בינונית 413942
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/10/2006, 0:20
הדעות על "הכחולים" כנגד ה"ירוקים" אלו הן תיאוריות קונספירטיביות כמו "האדומים" כנגד "השחורים". תמיד היו בצה"ל מלחמות גנרלים אם במצב לאטנטי או חי. במרבית המיקרים הסיבות היו אישיות לחלוטין. אני זוכר שכשהיינו בלבנון במילואים היו לנו טענות כלפי מפקד אוגדה שהיה "שחור" על שאינו יודע היכן משכיבים מארב. אם היו ממנים מפקד אוגדה "כחול" הייתי מבין את הטענות; ברמות ראש אכ"א, ראש אג"ם וכד' אין לדעתי חשיבות ל"מוצאו " של הקצין. זה כמו לומר על מנכ"ל מפעל מתכת שחייב להיות מסגר.
השוואה בינונית 413954
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/10/2006, 7:24
תגובתך זו, בניגוד לתגובות רבות שעניתי עליהן כאן, ומצאתי עצמי מסביר ומסביר וכאילו מדבר אל הקיר, היא עניינית, ומתייחסת למה שבאמת אמרתי (דווקא אותה מחקת. אני הייתי מוחק במקומה המון תגובות אחרות ):). אני גם לא שולל את תוכנה על הסף.
בעצם, בדרך כלל, כשאנשים מחליטים החלטות, הם עושים זאת על סמך כל מיני גורמים. חלק מהגורמים יכול להיות לפעמים גם באזורים בלתי מודעים במוחם. אני התייחסתי לגורם אפשרי אחד בהחלטתו של שרון. ברור גם שאיני יכול להיות בטוח בכך לחלוטין, ולהוכיח את הדברים בודאי איני יכול. אבל העליתי אפשרות.
הצעה קונסטרוקטיבית 413958
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 8:04
אולי תצרף למאמר רשימה של נושאים עניניים שאתה מסכים ישדברו עליהם בתגובות, וכל מגיב יצטרך לרשום בכותרת על איזה נושא הוא מגיב. כשאתה תחזיר תשובה תפתח אותה בניתוח מה שהמגיב כתב כדי לוודא שזה עומד בדרישות שלך ואח''כ תגיב למגיב. ככה לא תצטרך לדבר כל הזמן לקירות וגם לא תתעצבן יותר מדי על המגיבים שלא מצליחים לשלוט בעצמם. עוד דבר, כדי שלא תצטרך להסביר ולהסביר אולי אתה צריך לצרף למאמר תוספת פרשנית שמסבירה בבהירות ופשטות את מה שכתבת.

בברכה,
שני
הצעה קונסטרוקטיבית 413961
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 8:39
אני התכוונתי לכך שנאלצתי לענות על דברים שכביכול אמרתי למרות שלא אמרתי, ולחזור ולהסביר שוב ושוב מה כן אמרתי ומה לא אמרתי.

ברכה,
דב
השוואה בינונית 413969
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 9:20
אגב, מבחינה מסויימת דבריך דווקא תומכים בתזה שלי (אולי בחלק קצת אחר שלה). שכן המצאותה של לבנון בסדר עדיפויות נמוך הייתה אף היא חלק של קונצפצית ''נצחון הנסיגה''. כתבתי כמה פעמים שהחשיבה הזאת אמרה שעצם היציאה היא הנצחון שפתר שם את הבעיה העיקרית, ואם בכל זאת תתעורר בעיה, לא יהיה צורך ליותר מפעולה של חיל אוויר לפתור אותה.
השוואה בינונית 413971
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 9:23
יש כאן קצת בלבול מבחינת הסדר שבה סודרו התגובות.
תגובה זו (413969) היא מענה נוסף לתגובה 431927 של דורון הגלילי.
אופס 413972
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 9:24
לתגובה 413927
השוואה בינונית 413983
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 10:04
אצל חלוץ, מה שהיה חשוב לפורום החווה לא היה השתייכותו ל''כחולים'' אלא קרבתו לאוזנו של עמרי.
עמרי היה זה שדחף את מינוי חלוץ לרמטכ''ל. שרון כנראה העדיף את קפלינסקי, אבל השתכנע ללכת על חלוץ.
השוואה בינונית 413996
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 11:50
מודה באשמה, חלוץ תמיד היה קרוב לאוזני.
דעתו של אריה אלדד 414012
דב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 13:18
בראיון צהריים ברשת ב' הביע אלדד בחריפות רבה דברים שכתבתי במאמר ובתגובות אחרות באייל.
גם הוא כרונטל חושב שמלחמה בלבנון חייבה מערכה קרקעית עיקרית ולא אווירית.
לדעתו המלחמה האחרונה הסתיימה בכישלון מוחץ, כזה שעדיין חלוץ ואחרים לא מבינים בכלל את גודלו.
לדעתו היה על דן חלוץ להתפטר מיד אחרי המלחמה, ומסוכן להשאירו כמשקם הצבא לאחר המערכה.
אגב (אבל זה כבר סיפור אחר) הביע את דעתו על צחי הנגבי שאמר בראיון היום שההתנתקות התגלתה כטעות גדולה, שהאיש הזה חשב כך כל הזמן אבל תמך במהלכי ההתנתקות משום שהעדיף את טובת צחי הנגבי על טובת המדינה.
היאמן כיסופר? 414020
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 14:40
איזו הפתעה!
אריה אלדד כמו דב אנשלוביץ מצדדים ברונטל וקוראים לחלוץ להתפטר. מי היה מאמין?!

טוב, מי שבכל זאת לא ממש נרעש מההודעה הדרמתית הזו, והוא גם לא עיוור צבעים, יכול לראות שבדיון הזה לא מדובר על "כחולים" מול "ירוקים", אלא על "כתומים" נגד אחרים.

ואני רואה שהבעיה שלנו עם החיזבאללה היא לא הגדולה שבבעיותינו.
היאמן כיסופר? 414023
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 5/10/2006, 14:45
אצה לא חושב שאתה "קצת" מגזים בהגדרת הכתומים בתור "בעיה גדולה יותר מהחיזבאללה"?!
היאמן כיסופר? 414025
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 5/10/2006, 15:26
אני לא קורא ולא קראתי לחלוץ להתפטר.
בהקשר זה ברצוני לספר את הסיפור הבא:
מרצה אורח הגיע לאוניברסיטה במדינה דרומית בארצות הברית. לאחר מספר דקות בהרצאתו הראשונה, הוא ראה שכל הסטודנטים מוציאים כל אחד אקדח ומניחים אותו על השולחן. זה קצת הפחיד אותו, אבל הוא המשיך להרצות ואז ראה שכל סטודנט טוען כדור אחד באקדחו ומניח שוב את האקדח על השולחן.
עכשיו הוא כבר ממש התחיל להחוויר ולהזיע, אבל אז הרגיעו אותו הסטודנטים: זה לא נגדך. זה נגד אלה שהביאו אותך. . .

גם אני לא חושב שהבעיה שלנו עם החיזבאלה היא הגדולה שבבעיותינו. מה הגדולה שבבעיותינו לפי דעתך ?
היאמן כיסופר? 414026
ראובן(בשם במסביר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 15:36
חוסר הקפיטליזם של המשק הישראלי.
היאמן כיסופר? 414052
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן(בשם במסביר) יום ה', 5/10/2006, 19:33
קודם כל לא ''חוסר הקפטיליזם'' אלא עודף הסוציאליזם.

וחוצמזה, ממך במיוחד הייתי מצפה שתדע שהבעיה שלנו היא בכלל פסיכולוגית.
היאמן כיסופר? 414269
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 7/10/2006, 22:31
"שלנו"? זה כבר פסיכיאטרי, לא פסיכולוגי.
היאמן כיסופר? 414053
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 19:34
מה צריך ללמוד מהסיפור: שאתה ואלדד קוראים להתפטרות אולמרט ופרץ? נו, זה חדשות מרעישות?

אני חושב שהבעיה הגדולה שהולכת ומתגלגלת לפתחינו דומה מאוד לבעיה שכבר הגיעה לפתחם של הפלשתינים. ואם עקבת אחרי מה שקורה להם בימים האחרונים, אתה יודע שישראל רחוקה מלהיות הגדולה שבבעיותיהם.
היאמן כיסופר? 414066
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 5/10/2006, 22:27
אלדד לא קרא להתפטרות אולמרט ופרץ. לפחות לא בראיון ששמעתי.
ומה שעוד אתה צריך ללמוד הוא ששמו הפרטי של אלדד הוא אריה ולא דב ושם המשפחה שלי הוא אנשלוביץ ולא אלדד.
נגיד בנק ישראל הקודם, קליין, סיפר שפעם עמד בתור בסופרמרקט ואישה שעמדה מאחוריו בתור, לאחר שסקרה אותו זמן מה, שאלה אותו: אתה לא פרנקל ? (פרנקל היה כזכור הנגיד שקדם לו). הוא ענה: "אני לא פרנקל". ואז היא אמרה: "אתה כל כך דומה לפרנקל". אחרי שסיפר את הסיפור פנה לעיתונאים ואמר: "אני לא פרנקל".
וממש בעניין הזה, אלדד הופיע בתוכניתו של גבי גזית, בזמן שהתפרסם הסיפור על מכירת תיק המניות של חלוץ כולו נרעש ונרגש, ואמר שהמעשה הזה מצדיק התפטרות של חלוץ. אני, לעומת זה, כתבתי ביום שלמחרת פקס לגבי גזית ובו פניתי אליו ואמרתי שלא היה מוצדק להקדיש תכנית של שעתיים לסיפור השולי הזה, ושלא יחזור על הדישה בעניין גם היום, כי זה משעמם ולא כל כך חשוב.
היאמן כיסופר? 414110
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 8:58
אני דווקא חושב שלמרות שאתה ואלדד אולי אינכם תאומים זהים, שם המשפחה של שניכם הוא "כתום". והשינאה לכל מה שאינו כתום יוקדת מכל מילה שאתם אומרים, עד שאי אפשר להתייחס לדברים עצמם אלא רק לצבע שבו הם צבועים.

ובגלל שאתה אוהב להיזכר בסיפורים, אני נזכר במערבון עם קלינט איסטווד, שאנס תושבי עיירה לצבוע את כל בתיהם בכתום, ובכניסה הציב שלט: H E L L

סתם אסוציציה של צבעים.
היאמן כיסופר? 414395
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 8/10/2006, 17:59
אני ואלדד אכן כתומים. אני מודה בכך.
היום, כשאנו עוברים את ה''בלגן'' בגזרת עזה ולבנון, וכששמעון פרס בכבודו ובעצמו מודה בכך שההתנתקות הייתה טעות, איני חושב שעלינו להתבייש בכך.
וגם משום מה אני חש ששנאתם של ''אוהבינו'' לנו, גדולה משנאתנו להם.
וגם איני בטוח שכל זה שייך לעניין.
היאמן כיסופר? 414420
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/10/2006, 20:27
איך שמעון פרס מודה שהיתה טעות? מדבריך אפשר היה להבין שהוא מודה שאלו הם שיטחי מולדת שצריך ליישב ולפתח. אינני ממעריציו של שמעון פרס אבל יש גבול למה שאפשר לעולל בעזרת הגמישות הרטורית.
היאמן כיסופר? 414529
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/10/2006, 11:35
כתום זה בסדר. אין מה להתבייש בו. במיוחד אם לא מורחים בו את הכל. אתה הוא זה שקישרת את הדיון בין אסטרטגיה צבאית כחולה-או-ירוקה ובין התנתקות, התכנסות, אלדד וכיוצא באלו כתמים כתומים. וזה באמת לא שייך לעניין. לכן קשה להתיחס אל הדיון שלך ברצינות כי בכל תגובה *שלך* אתה לא מתיחס לנושא אלא לענייני הכתומים.

שאלת מה אני חושב שהיא הגדולה בבעיותינו. ואני אומר: מה שהחריב את בית המקדש - שנאת חינם.
תמיד היו חילוקי דעות פוליטיים וויכוחים על האם צריך אסטרטגיה כחולה, ירוקה או סגולה. כל זה טוב ויפה. אבל לדעתי הכתומים הולכים ומוציאים (ומשניאים) את עצמם מהעם, כל אחד בדרכו - למשל:
- חלקם צועקים שהכנסת (=מוסדות המדינה) איננה לגיטימית.
- חברי כנסת כתומים מחפשים את הרמט"כל בפינצטה (תיק השקעות) כדי להתנקם בו. (כמו חברי פרלמנט של החיזבללה שפועלים כדי להליש את ממשלת לבנון וצבאה)
- חברי כנסת כתומים אחרים צורחים - לפני הבחירות - "אנחנו נחליף את הרמט"כל, ואת בתי המשפט"
- קצינים כתומים מבקרים את הצבא והדרג המדיני *בעודם במדים*, מעשה שבעיני הוא על גבול הבגידה.
- רבנים ומנהיגים כתומים מסיתים חילים לסרב פקודה
- משפחות שכולות כתומות קוראות לחיילים כתומים לא להגן על המדינה
- כתומים קוראים לחילי צה"ל נאצים, אחרים זורקים עליהם בלוקים.
- והגדילה לעשות הדוברת של מועצת רש"ע, כשאמרה "מה הרווחנו? שיש *לנו* 11 קברים". אתה מבין?! למדינת ישראל יש 119 חיילים חללים מהמלחמה, אבל "לנו" יש 11. אפשר להגיד שזה ניסוח לא מוצלח, שהיא לא התכוונה, שהעברית שלה עוד לא משהו. אבל על רקע כל השאר, זה נשמע בדיוק מה שהיא הרגישה.

עכשיו, אם נחזור למה שאני חושב שהיא הגדולה בבעיותינו, אני שם לב שהחיזבללה סופר את אבדותיו בנפרד מצבא לבנון. והארגונים הפלסטינים סופרים את אבדותיהם בנפרד: X הרוגים לחמס, Y לפת"ח, וכו'.
ואחרי זה אני שם לב, שלאלו שסופרים את אבדותיהם בנפרד, יש נטיה בסופו של דבר, גם לירות אחד בשני ולהוסיף אבדות נפרדות.
אז אני נחרד.
היאמן כיסופר? 414560
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 14:01
אני באמת קשרתי בין גישת השמאל(1) ובין קונצפצית "רק חיל האוויר", ונמקתי את דבריי.
האם שדברים שאמר אבשלום וילן בכנסת שאותם הבאתי:
"זה נכון שלחיזבאלה יש קטיושות שלפי מקורות זרים מסוגלות להגיע עד חיפה ולכסות את כל הצד הצפוני של ישראל, אבל כל ילד יודע שחיל האוויר והארטילריה של צה"ל הם כאלה שיכולים להגיב תגובה אחת אפיים"
אינם מצביעים בדיוק על הקשר הזה ?
וזה ציטוט אחד מרבים שהבאתי בדיונים כאן שמצביעים על הקשר הזה, כמו גם תמיכתם של אנשי שמאל כביילין ואחרים בפעולת חייל ההאוויר בימים הראשונים, והדרישה המשונה שלו ואחרים להפסיקה כאשר בכלל לא הייתה קיימת אופציה כזאת.
אכן קשרתי, ואין לי שום בעייה עם זה.
אבל מה שאתה עשית הוא שיצאת עם הודעות ה"מה הפלא שדב ואלדד וכו'. . . שנסמכו, כפי שהראתי על שקר, רק כדי להפגין את שנאת החינם, כביכול, שאני שונא אותך, נושא שאינו קשור לעניין.
אבל אם נתייחס בכל זאת לעניין זה, אני חושב שמתגובתך האחרונה בלבד יכול כל אחד להסיק באיזה צד נמצאת באמת שנאת החינם הזאת.
ובתגובתך האחרונה לא שכחת להוסיף עוד סילוף. עניין מכירת המניות של חלוץ לא נחצה בין שמאל וימין. אלדד אכן ראה זאת כמעשה נורא, אבל כבר אמרתי לך קודם שאני חשבתי בצורה הפוכה, ואילו גבי גזית, אחד מחבריך שאף הוא נגוע ב"אהבת אמת" כבירה לימין דווקא הזדהה בעניין זה עם אלדד.

(1) הצבע הכתום, קשור, בעצם בהתנתקות, לפני שנולדה לא היה סמל כזה. כשאני מדבר על גישת השמאל אני מדבר על גישה שקיימת שנים רבות, לפני ההתנתקות.
היאמן כיסופר? 414586
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/10/2006, 15:50
אחי האהוב אנשלוביץ,
אני לא מבין איך אפשר לקשור את הדעה "רק חיל האוויר יכול" לענייני שמאל או ימין. הרי זה לא עניין לאידיאולוגיה אלא עניין מקצועי. אדם יכול להיות ימני-לאומני-אימפריאליסט מובהק, לרצות לכבוש את לבנון ואפילו (ליתר בטחון) את תורכיה ולחשוב - בטעות או שלא בטעות - שהדרך הנכונה לעשות זאת היא על ידי חיל האוויר לבדו. אם שמאלני או ימני חשבו ככה לפני המלחמה האחרונה, עכשיו ברור להם שהם טעו. מה עניין ההתנתקות לכאן?

אחרי שבועיים שלושה של הפצצות חיל האוויר, התחיל להתברר - גם לשמאלנים הכי הזויים כמו וילן, ביילין וכיוצא בהם, ובטח שלחלוץ פרץ ואולמרט - שהמלחמה לא תוכרע ללא כניסה קרקעית מסיבית. אז הם היו צריכים להחליט, אם להיכנס קרקעית תמורת 500-1000 הרוגים, או להפסיק את המלחמה באיזה תיקו מגומגם, או לעשות כמה זיגזגים שאולי ישפרו את מצב הנקודות.

אני לא מקנא במי שצריך לקבל החלטה כזאת. ואני לא בטוח שאם אני ואתה היינו שם, הייתה מתקבלת החלטה טובה יותר. כלומר החלטה שאחריה לא היה מישהו שידרוש ועדת חקירה ממלכתית ושאני ואתה נתפטר מיד.

תאר לך שאני ואתה היינו מחליטים להיכנס וכובשים את כל דרום לבנון תמורת 500 הרוגים. הקטיושות היו מפסיקות אבל החטופים לא היו חוזרים. גם אם היינו כובשים את בירות (במחיר 1200 הרוגים) הם לא היו חוזרים. אתה חושב שלא היו דורשים שנתפטר כי גרמנו למותם של מאות חילים בלי להשיג את מטרות הלחימה - שיחרור החטופים?

סיפרתי לך כבר מה לדעתי הגדולה בבעיותינו. הבעיה השנייה בגודלה היא שכל אחד - שבקושי היה ש"ג - חושב שבגלל שזו מדינה דמוקרטית, שבה האזרחים הם הבוסים, הוא יכול להיות בוס. ומה עושה בוס? מפטר.
אז כל זב חוטם - מימין ומשמאל - דורש שיתפטרו מיד!
אבל מה אחר כך?

---
וחוצמזה, גבי גזית איננו אחד מחברי. למעשה אחרי שלי יחימוביץ' הוא כנראה האיש המגעיל והצבוע ביותר בציבוריות הישראלית (ולראיה, אחת מני רבות, העיסוק הקטנוני שלו - יחד עם אלדד - בתיק המגוחך של הרמטכ"ל).
היאמן כיסופר? 414593
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 16:09
"אני לא מבין איך אפשר לקשור את הדעה "רק חיל האוויר יכול" לענייני שמאל או ימין. הרי זה לא עניין לאידיאולוגיה אלא עניין מקצועי".

בתיאוריה זה נכון, זה אולי אפילו היה (פחות או יותר) כך לפני המלחמה. אבל הנחת היסוד של רוב אנשי הימין היא שצה"ל יכול לפתור את רוב הבעיות שלנו מול הערבים.
אבל בגלל שבמלחמה הזו, שכללה הפצצות מסיביות של חיל האוויר ופעילות קרקרעיות מינוריות יחסית, צה"ל קיבל יד חופשית ולמרות זאת החיזבאללה לא פורק מנשקו ואפילו לא הובס או נחלש משמעותית נותרו לאותם אנשים שתי אפשרויות:

1. להודות בכך שמה לעשות,גם הפתרון הצבאי אינו פתרון קסם, וצריך לבחון תוצאות של כל מהלך, צבאי או מדיני, בפרפסקטיבה של זמן ושינויים קטנים והדרגתיים ולא בתבוסה צבאית או בכפיית עקרונות.

2. לעטות מסכה של פרשן צבאי- ולהתחיל להסביר למה הרמטכ"ל וכל האלופים בצבא לא יודעים אסטרטגיה ואם רק היו עושים מה שאני אומר התוצאות של המלחמה היו אחרות ( וכאמור, משום שהמהלכים הקרקעיים היו מינורים- אנשי ימין נוטים לעטות אידיאולוגיה "ירוקה" בימים אלה).
היאמן כיסופר? 414596
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 9/10/2006, 16:36
זה לא נכון, נהפוך הוא.
נקודת המוצא של השמאל היא שצה"ל חזק, ושהוא יכול לנצח את הערבים מכל נקודת התחלה גיאוגרפית וטופוגרפית. ("אם הם יפרו את ההסכמים צה"ל יחזור לערים" זוכר?)
נקודת המוצא של הימין (לפחות הימין החילוני) היא שצה"ל איננו "כל יכול", ושצריך לשמור על שטחים שולטים שיקלו עליו במלחמה עתידית, ואסור לסגת מנקודות מפתח טופוגרפיות (יו"ש ורמה"ג). יתרה מזאת, עצם החזקת השטח שנתפס במלחמת מגן, היא הרתעה כנגד תוקפנות ערבית ויציאה למלחמה נוספת.
במקרה הנוכחי, ההנחה (השחצנית) כאילו אפשר לנצח את החיזבאללה בהפעלה חלקית של הכח הצבאי, ללא גיוס מילואים מלא, וללא הפעלת כח קרקעי, היתה בעיקרה נחלת השמאל.
היאמן כיסופר? 414613
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 17:54
תגובה יפה.

אני חושב שהמחלוקת האמיתית היא בשאלה מה ייחשב כ"נצחון" נגד החיזבאללה (או נגד כל ארגון גרילה, לצורך העניין) ואיך אפשר "למדוד" אותו. לדעתי, מטרות כמו פירוק החיזבאללה מנשקו, או הפעלה מלאה של צה"ל כדי להביא כניעה של נסראללה ( מטרות שהוצגו בעיקר ע"י אנשי ימין) הן לא ישימות בלוחמה נגד ארגון גרילה, במיוחד ארגון שנתמך ע"י מדינות כמו אירן וסוריה.
האפשרות שהפעלה מלאה של הצבא תביא לנצחון מול החיזבאללה מופרכת, לדעתי, מכמה סיבות:

1. היא לא לוקחת בחשבון שבלוחמה של ארגון גרילה נגד צבא חזק יותר- השרידות עצמה מהווה הישג לארגון הגרילה ( נסראללה היה טוען שהצבא הישראלי פעל במלוא כוחו ועדיין ארגון החיזבאללה שריר וקיים).
בנוסף, דווקא תבוסה צבאית, כמו מלחמת ששת הימים, מובילה לעיתים קרובות דווקא לתחושת השפלה ורצון לנקום אצל הצד השני ( שבא לידי ביטוי בפתיחה במלחמת ההתשה, ועידת חרטום ומלחמת יו"כ), בעוד שמלחמה שקולה יותר מבחינה צבאית ( כמו מלחמת יו"כ) דווקא הובילה להסכם שלום עם מצריים, כך שאולי הפרספקטיבה הנכון לבדוק את העניינים היא לא של "הישגים כאן ועכשיו".

2. מס' האבידות שישראל תספוג במלחמה בסד"כ מלא הוא גדול. נצחון צבאי לבד הוא חסר חשיבות אם ישראל מחשיבה את מחיר המלחמה כבלתי נסבל בעוד שארגון החיזבאללה מוכן לשלם מחיר גבוה בהרבה (כתבתי על זה .תגובה 413798).

3. המטרות של מבצע כזה יכולות להיות שתיים: 1. לחימה שתסתיים בהסכם הפסקת אש ( מה שקרא גם במלחמת של"ג הנוכחית) או אחזקת השטח ושליטה עליו. האופציה של אחזקת השטח מתעלמת מהעובדה שבלוחמה נגד ארגון גרילה- דווקא התמשכות הלחימה מהווה יתרון לארגון הגרילה (ולא צריך ללכת רחוק עם הדוגמאות- השהות המתמשכת בלבנון גרמה לכך שמחיר השהיה הפך לבלתי נסבל עבור החברה הישראלית. כמו כן, מחיר ההרוגים הפך להיות לבלתי נסבל גם עבור האמריקאים בויטנם למרות שמבחינה צבאית היה מדובר, למעשה, בהצלחה)
5. התמיכה הבינ"ל שאפשרה תגובה חופשית, שמובילה להתמשכות הלחימה כרצוננו תאבד.

אם כך, הטענה שלי היא כזאת: האמונה בכך שאנחנו בכלל *יכולים* לפרק את חיזבאללה מנשקו, לגרום לכניעה של מנהיגיו או להפסיק את הירי שלו ע"י פעולה צבאית (אגב, מה יעזור מבצע של 30-40 ק"מ, אם ההפצצות של החיזבאללה הגיעו עד עפולה וחדרה והיה כמעט בלתי אפשרי לאכן את יורי הקטיושה שהיו ניידים מעמדה לעמדה?) הייתה אמונה שחצנית ולא ריאלית שהחזיקו בה בעיקר אנשי ימין ( למרות שזו הכללה והיו גם לא מעט אנשים שמאל כאלה), ההתעסקות האובססיבית בכשלים של צה"ל, בחשבונות הבנק של חלוץ,ובכמה מים קיבלו החיילים בלבנון או מה היה מצב הציוד שלהם באה למלא את הפונקציה הזו, להציג את העניין כאילו הקשיים שלנו במלחמה לא היו קשיים עקרוניים ללוחמה עם ארגון גרילה אלא עניינים טכניים.
היאמן כיסופר? 414620
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 9/10/2006, 18:33
עוד פעם הפוך מהמציאות. נראה לי שאתה לא באמת מכיר את אורח המחשבה של הימין בישראל.
הנה תגובה של איש ימין מובהק (עבדך הנאמן) שנכתבה בימים הראשונים של המלחמה תגובה 397405, עוד לפני שהרמטכ"ל המהולל שלך הבין בכלל (על פי עדותו) שזוהי מלחמה, וחשב שמדובר על "יום קרב מתמשך".
מה היה יכול להיחשב יותר כשלון של החיזבאללה מאשר כפיית הסכם שלום מול ממשלת לבנון (שהיה כולל, מטבע הדברים, גם פירוק של החיזבאללה מנשקו ופריסת צבא לבנון על הגבול)?
ההתעסקות בכשלים הטקטיים והלוגיסטיים מפומפמת בתקשורת ע"י הפרסומאים של "קדימה" כספין, כדי להסיט את האש מהכשלון האסטרטגי של ה"הנהגה" הצבאית והמדינית. בעוד אנשי הימין (כמו למשל דב במאמר שלעיל) מתמקדים באותו כשלון אסטרטגי-תפיסתי.
היאמן כיסופר? 414626
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:02
בכלל לא התייחסת לסעיפים העניינים בתגובה 414613 אלא רק לויכוחי שמאל-ימין שהיו החלק השולי.

בנוגע לזה- דב מציג תפיסה לפיה אם היינו פועלים אחרת מבחינה צבאית היינו יכולים למלא את המטרות שהצגנו בעוד שאני טוען שהקשיים הם עקרוניים יותר. אני לא בטוח לגבי כמה העמדה שהצגת ( הסכם שלום עם לבנון כמטרה אסטרטגית של הלחימה) הייתה נפוצה בימין- אני אישית לא שמעתי יותר מדי אנשי ימין מדברים על שלום עם לבנון בזמן הלחימה אבל אולי תראה אחרת.

בכל מקרה, אני אשמח אם תתיחס לעיקר הטיעונים שלי.
היאמן כיסופר? 414624
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 18:59
סידרת את העניינים עם חשבון כפול לשמאל והנחות מפליגות לימין.
על פי דבריך, לשמאל גישה שחצנית שמניחה שצה"ל הוא כל יכול ואילו הימין הוא ריאליסטי; מכיר את הסכנות ולכן נזהר בויתורים טריטוריאליים. נדמה לי ש"הזהירות" של הימין היא מצד אחד היסטריה ופחד- אם נפנה את השטחים יבוא הקץ על מדינת ישראל; אוגדות השיריון של הרשות הפלסטינאית יחתכו את המדינה ויכבשו אותה. חיל התותחנים של החמאס יפגיז הפגזה אימתנית את המדינה בקסאמים ויחסל אותה. טיסני החיזבללה יסיימו את העבודה על ידי השמדת חיל האויר. מצד שני אנחנו לא נפנה כלום מה שיאלץ אותנו לנחל מלחמת שיטור וקונטר גרילה מתמדת. מה שיאלץ אותנו להחזיק צבא ענק. מה שיאלץ אותנו ברבות הימים לכפות בכוח
שלטון על רוב האוכלוסיה .אני מניח שהימין איננו אחיד ויש בו מגוון דעות; ההצגה שלי נגועה בהפרזה.
ומה בקשר לשמאל? גם בשמאל יש כל מיני דעות. מה שאני יכול לומר הוא רק מה שאני כאיש המחשיב עצמו כאיש שמאל, חושב.
ראשית, אני חושב שכל השמאל סבור שאיננו יכולים להכריע את הפלסטינאים או את החיזבללה או את סוריה בכוח צבאי. רק משפט זה סותר את כל מה שכתבת. אנחנו יכולים לשבור כל מיתקפה עלינו; אנחנו יכולים להכות חזק כל מי שיתקיף אותנו ולגבות ממנו מחיר עתק. איננו יכולים להכניע אף אחד מיריבינו.
דבר נוסף שמייצג רבים מהאנשים המחשיבים עצמם כשמאל, הוא התפיסה שהזמן במצב הנוכחי אינו פועל לטובתנו. גם השליטה על הגדה המערבית מזיקה לנו בתחומים רבים ולמעשה גורמת להרס החברה הישראלית. בחשבון הכולל של עלות/ תועלת הנזק שבהמשך המצב הנוכחי רב בהרבה מהתועלת שהוא מביא. השמאל הוא דמוקראטי
באופן בסיסי ובגלל זה ברור לרבים מאנשיו שהמשך השליטה במיליוני פלסטינאים תהרוס את הדמוקרטיה של מדינת היהודים.
אסתפק בדברים האלו.
היאמן כיסופר? 414633
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 19:18
דבר אחד נכון בתיאור שלך: כן, אני מפחד.
אני מפחד מהארטילריה והטק"ק הסורי
אני מפחד מהשריון המצרי
אני מפחד מ40,000 הרובים שניתנו לערביי יש"ע.
אני מפחד מהגרעין האיראני ומהדיביזיות של המתאבדים השיעים.
אני מפחד מהדמוגרפיה של ערביי ישראל, ומהנטיות האירידנטיות שלהם, ומהעובדה שהם יכולם בנקל לשבש את גיוס המילואים ע"י חסימת צירים חיוניים.
אני אפילו מפחד שצה"ל הגדול והנורא לא יוכל "לשבור כל מיתקפה עלינו" - אם מלחמת יום הכיפורים היתה פורצת כשצבאות ערב היו יושבים על קוי 67', מדינת ישראל היתה נחתכת לפני שמישהו בכלל היה מבין מה קורה.
אתה יכול לקרוא לי פרנואיד, אבל עדיף להיות פרנואיד מאשר להיות עיוור לסכנה כמוך.
גם ב92', כשזעקנו לא לתת להם רובים, קראתם לנו פרנואידים מתוך אופוריית השלום שלכם - המציאות המדממת של עשרות ומאות פיגועים הוכיחה את צדקתנו (לצערנו הרב).
עם זאת, בניגוד אליך, אני לא מפחד להחזיק שטח הכרחי ושולט.
אני לא מפחד לשלוט על אוכלוסיית אוייב שנמצאת על אותו שטח חיוני - עשיתי זאת כמעט שלוש שנים מחיי, זה לא כיף גדול אבל זה עדיף על פני התפוצצות באוטובוס.
אני אפילו לא מפחד לפנות את אותה אוכלוסיית אוייב אל מעבר לגבול - במידת הצורך.
ודבר אחרון - - הנימה המזלזלת שלך ב"אוגדות השריון הפלסטיניות" וב"חיל התותחנים של החמאס" היא בדיוק אותה גישה מתנשאת ושחצנית של השמאל שרואה בצה"ל כל-יכול, שעליה כתבתי קודם.
היאמן כיסופר? 414635
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:24
מהיכן המיספר 40.000 ?
דבריך נסמכים על הנחות מוטעות:
א. המצרים והסורים לא יכלו לפתוח בהתקפת הפתעה מגבולות 67.
ב. אכן אתה פרנואיד ודואג להזיןאת זה על ידי תמיכה במצב
מלחמה תמידי מסתבך והולך.
היאמן כיסופר? 414639
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 19:38
לגבי א. למה לא? ההפתעה נגרמה בגלל "הקונספציה", לא בגלל תנאי שטח כאלה או אחרים.
היאמן כיסופר? 414641
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:46
מפני שהשטחים שכבשנו ב-‏67 היו שטחי התרעה קודם לכן. אף צבא, גם לא צה"ל, לא היה יכול לתקוף מסביבות התעלה . כבר דיסקסנו את הנושא לעייפה.
(אולי דיסקסת, אבל לא איתי) 414649
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 20:27
אני כותב שוב: ההפתעה לא נגרמה בגלל חוסר מידע על תנועות הצבא(שהיה בשפע) אלא בגלל קונספציה שגוייה של המנתחים בדבר כוונות הנהגת האוייב. אי לכך, עם שטחי המולדת ההיסטורית של עם ישראל ששחררנו ב67', או בלי שטחי המולדת ההסטורית של עם ישראל ששחררנו ב67', ההפתעה היתה יכולה להתקיים.
היאמן כיסופר? 414646
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 20:20
א. המצרים ניחא. אבל הסורים - מה הבעיה?
היאמן כיסופר? 414671
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 21:54
יאמן כי יסופר. מדוע אני נכנס שוב ושוב לסוגיות האלה? כי הן
ליבה של קונספציה אחרת מזו המקובעת בתודעתנו כ"הקונספציה".
אז לפני ששת הימים הצבא הסורי היה צבא קטן ולא היה מסוגל להוציא לפועל מאמץ צבאי של מתקפה משוריינת "בת קיימא". מה פירוש בת קיימא? מתקפה שאיננה מתקפת התאבדות אלא לכבוש שטח ולהגן עליו. גם במלחמת יום הכיפורים הצליחו הסורים במאמץ אדיר
להגיע עד נפאח ולקיים מתקפה במשך יום וחצי . כדי לפתוח במיתקפה מגבולות הקו הירוק, הם היו צריכים לרכז שם כוחות, דרגים והגנה נ.מ. רמת הגולן או הרמה הסורית לפני ששת הימים שימשה כמרחב התראה- אמנם קטן בהרבה מסיני, אבל מרחב התראה.
הסיפורים שמדינת ישראל היתה בסכנה קיומית במילחמת יום הכיפורים- אין להם בסיס; הם לא יותר מחלק מקונספציה מסוג אחר-קונספציית הפחד. יש שבאמת פחדו ופוחדים מזה; ויש שידעו את האמת אך היו להם מניעים לעורר את הפחד. הפחד הוא מצבא סורי שמסוגל היה וגם בהווה, לרוץ ולכבוש את הגליל. מי שאינו מבין בענייני צבא- ניחא. אבל כשגנראלים באו עם הפחדות כאלה זו היתה רמיה בלבד.
היאמן כיסופר? 416700
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/10/2006, 17:58
אתה מבין שכמו הימין, גם השמאל לא אחיד?
היאמן כיסופר? 414611
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ב', 9/10/2006, 17:46
אני לא מקבל את כל מה שאתה אומר. ועדיין לא חושב שנכון להגיד ש"רוב אנשי הימין" מניחים שצהל יכול או לא יכול. אני לא משתכנע שאלו הנחות של ימין או שמאל.

אני, למשל, מחשיב את עצמי שמאלני (בענייני ביטחון) אבל אופטימיסט. אין לי ברירה אלא לחשוב שצה"ל (בעזרת השם והאמריקאים) יכול להציל אותנו מכל צרה שלא תבוא. אני חושב שאם היו נותנים לצה"ל הוא יכול היה לכבוש את כל לבנון - תמורת כ-‏1500 הרוגים. ואם יתנו לו הוא יכול לכבוש את סוריה, לבנון וחצי האי סיני תמורת, נגיד, 3000 חיילים הרוגים. ותמורת כ-‏6000 חילים הרוגים, או אולי 10,000 הרוגים אני מאמין שצה"ל - עם רכבת אווירית מארה"ב - יכול לנצח גם את איראן וסעודיה, אם רק יתנו לו להסתער בכל כוחו.

ומי שלא מאמין בכל אלו - שמאלני או ימני - אני לא מבין איך הוא יושן בלילה.

אבל מה שעושה אותי שמאלני, נדמה לי, זה:
א. שאני שואל ומה אז? אחרי שנכבוש את לבנון, סוריה ואיראן, אז יהיה לנו שקט?
ב. שאדמתה הקדושה של ארץ הארזים ואפילו ראשו של נסראללה לא שווים בעיני 1500 חיילים. ביחוד בגלל שהתשובה ל-א' היא לא.
היאמן כיסופר? 414615
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 17:57
תגובה 414613 תהיה 2 במחיר 1.
היאמן כיסופר? 414652
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 20:33
אני חושב שהקונצפציה שהצגתי בתגובה 403286 שעיקרה: הנסיגה מלבנון פתרה את עיקר הבעיה הביטחונית בגבול הזה, ואם בכל זאת תתעוררנה בעיות הן תהיינה פשוטות, כאלה שחייל האוויר בלבד יוכל לתטפל בהן, היא קונצפציה שמאלנית , והעובדה שהדמויות שצטטתי בתגובה שתמכו בה הן דמויות מהשמאל, והמתנגדים לה אנשי ימין, אינה מקרית.
אבל איני חושב שיש טעם להמשיך בויכוח הזה. אני מציע לסכם שאנו חלוקים בדעותינו בעניין זה.
היאמן כיסופר? 414653
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 20:35
אני חושבת - ומקווה - שמה שהתברר באותו שלב לשמאלנים ''הכי הזויים'' בעיניך הוא שכל המלחמה הארורה הזאת לא הייתה צריכה להתקיים מלכתחילה.
היאמן כיסופר? 414590
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 15:59
בקיצור לדעתך לימין אסור להשמיע ביקורת.
לשמאל מותר (שנים!) לצעוק שמוסדות המדינה אינם לגיטימיים (מה מוסדות המדינה, ה"מדינה הציונית" עצמה אינה לגיטימית לדעתם)
לשמאל מותר (שנים!) לחפש את הרמטכ"ל בפינצטה על איזו התבטאות כן או לא "פוליטיקלי קורקט".
לקצינים מהשמאל מותר לבקר את הצבא והדרג המדיני בעודם במדים, או אף לסרב פקודה ממניעים פוליטיים (ע"ע אלי גבע)
"אנשי רוח" ומשפטנים מהשמאל מסיתים (שנים!) חיילים לסרב פקודה (ע"ע הרועת המשפטי לממשלה לשעבר)
שמאלנים קוראים כבר שנים לשוטרים ולחיילים נאצים או פאשיסטים, ואחרים זורקים עליהם אבנים ואף פצעו והרגו שוטרי מג"ב.
קיבוצים כבר שנים מדברים על הקברים "שלהם" (ע"ע בית השיטה) ועל כך שהבנים "שלהם" צריכים לשמור על יהודים ביו"ש.
(ולא נדבר על הסזון, ועל אלטלנה, ועל "בלי חרות ומק"י", ועל "אני איני מכבד את הכרעת העם", ועל השנאה הפתולוגית לביבי)
אבל מה שלשמאל ה"עליון" מותר, כנראה שלימין אסור....
היאמן כיסופר? 414606
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 17:27
מעטים מאוד מהשמאל אמרו אי פעם שהמדינה הציונית עצמה איננה לגיטימית, ואפילו לא שמוסדותיה אינם לגיטימיים. הראה לי מישהו שאמר זאת מחוץ למפלגות הערביות.
השמאל איננו זורק אבנים על שוטרי מג"ב, פוצע אותם או הורג אותם. ואל תביא לי שוב את אותו שוטר שמת מהתייבשות בעת מרדף: זו איננה אשמת השמאל.
את רצח רבין ביצע ימני קיצוני.
היאמן כיסופר? 414618
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 18:16
מלבד ה"חשודים הרגילים" (אורי אבנרי, נועם חומסקי עד לפני כמה שנים ודומיהם), הרי כל מי שטוען בעד "מדינת כל אזרחיה" במקום מדינת היהודים (והיום זה בר חלחל לתנועות שהיו פעם ציוניות כמו מרצ) טוען בעצם שהמדינה הציונית - בהיותה ציונית - היא בלתי לגיטימית.
השמאל אינו זורק אבנים על שוטרי מג"ב? אולי תספר את זה לרב"ט מיכאל שוורצמן, שאיבד את ראייתו לאחר שנפגע בעינו מאבן ש"עפה לה באופן מסתורי ללא מגע יד אדם"" בבלעין?!
(לסמ"ר נתן יסאיס, ששבועיים מאוחר יותר נפגע מאבן מסתורית בראשו באותו מקום, ובעקבות כך נפל מטראסה גבוהה ונהרג, לא ניתן לספר כבר כלום...), או לשאר החיילים שנפצעו קל "בלבד" מיידוי אבנים בבלעין, לפעמים בתדירות של חייל בשבוע? http://www.faz.co.il/thread?rep=66118
ולמי שחושב שזה נגמר ב2005, הנה דוגמה מקרית מלפני שבועיים http://news.walla.co.il/?w=/9/979979 - זה כבר הפך לשגרה, ואך אחד אפילו לא זוכר את זה.
והנה דוגמה (מהיום!) לפעילי שמאל שקוראים לשוטרי מג"ב ששומרים על שלומם "טרוריסטים" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3312836,00.h...
היאמן כיסופר? 414627
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:04
אורי אבנרי מצביע חדש. חומסקי איננו ישראלי, לו היה, ודאי היה מצביע שמאלה ממרץ - כלומר, מפלגה ערבית.
גם בין האנרכיסטים מאוד לא סביר שתמצא מצביעי מרץ, אלא רק מפלגות ערביות.
מה אתה רוצה שאעשה עם פטפוטיו של "צדק" כלשהו?
טרוריסטים אינם נאצים.
אינך יודע מי זרק את האבנים במקרים שאכן זרקו בהם אבנים. לדעתי, כל הסיכויים שזרקו אותן ערבים.
היאמן כיסופר? 414638
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:36
זו היתממות. גם אם נקבל את ההנחה שלך שרק ערבים זורקים אבנים (על סמך מה?!) הרי שאין הבדל בין מי שזורק אבנים לבין מי שמתנדב להיות מגן אנושי בשבילו, ממש "חלוקת עבודה".
היאמן כיסופר? 414643
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:59
אף אחד לא מתנדב להיות ''מגן אנושי'', ובכל מקרה ''מגן אנושי'' מהווה סיוע מצומצם בהרבה מפסקי הלכה המתירים רצח.
היאמן כיסופר? 414650
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 20:30
האם ב http://mek.oszk.hu/01900/01919/html/cd4a/kepek/histo...
יש הבדל עקרוני בין מחזיק הרובה למחזיק המגן?
היאמן כיסופר? 414651
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 20:32
לי נראה שכן, אבל עליי להודות שאני לא טובה בפענוח תמונות.
ובאותו עניין 414091
האייל היפאני יום ו', 6/10/2006, 2:55
קולות מן העבר - תגובה 43404
קולות מן ההווה 414099
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 6/10/2006, 7:14
דיון 2714

"נראה שאת העבודה העיקרית" (במלחמת המפרץ הראשונה) "עשה חיל האוויר, אולי תשעים אחוזים ויותר מהמלאכה נעשו על ידו"
קולות מן ההווה 414100
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 7:22
וגם:

אגב, מה היה קורה לו במחסניות של חיילי היבשה האמריקים היה רק כדור אחד בכל מחסנית ? היה קורה בידוק אותו דבר, ואף אחד לא היה יודע בכלל שהיה "מחדל".
תגובה 413505

כי את מרבית העבודה עשה חיל האוויר.
קולות מן ההווה 414101
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 7:48
מצד אחד, טענת (לפני המלחמה) שכיום ניתן "להשיג נצחונות צבאיים בעזרת 99 אחוזים חיל אויר ואחוז אחד חיל יבשה, כשיש סבלנות דבקות במטרה ונחישות"

ומצד שני אתה טוען עכשיו ש" המצב הנכון(הוא המצב) שבו הניצחון וההכרעה מושגים בשטח על הקרקע, כשחיל האוויר הוא הגורם המסייע. זו לדעתי הייתה הקונספציה השגוייה, ומקור הכישלון הצבאי"

אני מנסה להבין ולא מצליח.
קולות מן ההווה 414102
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 6/10/2006, 7:55
הציטוטים שהבאתי מדברים בעד עצמם. האייל היפאני לא מצא משהו בעבר שלא כתבתי במאמר הנוכחי.
אם בכל זאת אינך מבין, קרא את כל המאמר ביתר עיון.
קולות מן ההווה 414106
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 8:15
אם אתה טוען שבכדי לנצח מערכה צריך להפעיל את חיל אוויר כדי שיעשה את רוב העבודה ( מבחינת הפצצת המטרות) ואז להכניס כוחות רגליים כדי שישלימו את ההכרעה ( כמו שטענת בתגובה 43404)וב תגובה 43418) אז אתה בודאי יודע שזה *בדיוק* מה שעשו עכשיו בלבנון.
קולות מן ההווה 414113
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 6/10/2006, 9:37
לא נכון.
תקרא עוד פעם.
קולות מן ההווה 414121
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 11:23
קראתי.

אולי כדאי שתסביר לי איפה אני טועה.
קולות מן ההווה 414131
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 6/10/2006, 14:09
אסביר, אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני עושה זאת באי חשק בולט, כי הכל כתוב במאמר ופשוט איני מאמין לך שבאמת קראת אותו היטב.

במלחמה צריך שתהיה מטרה, שהיא בדרך כלל השתלטות על שטח, ומטבע הדברים רק כוחות יבשה יכולים להשיג מטרה כזאת.

במקרה של לבנון הבעיה העיקרית שהחיזבאלה ולבנון הציבו בפנינו היא יכולתם להרעיש את כל איזור הצפון כולל את אחת משלוש הערים הגדולות על הנמל השני בגודלו במדינה, והעזתם לעשות זאת שנובעת מכך שאנחנו "מוסריים" (לדעתי בדיוק ההפך) יותר מכל מדינות העולם ולא יעלה על דעתנו להשיב להם כגמולם.

לכן, כאשר מוותרים על הרתעה, (שהיא הדבר הטבעי ביותר ואז היה גם אפשר להעניש את החיזבאלה ללא מלחמה בכלל אלא כיום קרב ארוך של חיל האוויר כפי שהכחולים רצו וחשבו שגם יהיה), חייבים לעשות פעולה אחרת שמשתקת את היכולת הזאת. הדבר שנותר האפשרי היחיד הוא מלחמה ממש, כלומר להשתלט על כל השטחים שמהם נורים הטילים קצרי הטווח (כי לטילים הכבדים חיל האוויר נתן פחות או יותר מענה), כלומר 40 קילומטר עומק כפי שהוגדר תחילה במלחמת של"ג ונתמך אז גם ע"י העבודה מובילת השמאל.
לא יספיק כיבוש של סתם שטח, נניח איזה מגרש באנטרקטיקה, אלא כיבוש לפי מה שהגדרתי בקטע הקודם, כי השתלטות על מגרש באנטרקטיקה לא תפסיק את ירי הטילים עלינו.

אירועי המלחמות האחרונות של האמריקאים הוכיחו שהשיטה הכי קלה להשתלט על שטח היא לרכך את כוחות האויב באמצעות חיל האוויר, והכנסת כוחות הקרקע לשטח המיועד רק כאשר הכוחות המגינים מותשים לגמרי. אז משיגים את היעד הזה עם מעט מאד נפגעים, וכשבוחנים מי עשה את העבודה מתברר, אכן, שחיל האוויר עשה את רוב העבודה.

במלחמת לבנון זה לא היה "בדיוק" כך, אלא "בדיוק" ההפך. היעד של השתלטות לעומק 40 ק"מ לא הוגדר, ותחילה חשבו לעשות את הכל ללא כוחות קרקע בכלל, אלא בעזרת כוחות חיל אוויר בלבד, שמטרתם הייתה להפציץ יעדים אסטרטגיים של החיזבאלה ולא יעדים שמפריעים לכוחות קרקע לנוע. כניסה עד לליטני שהיא לדעתי לא מספיקה, הוצעה לממשלה החל מהיום החמישי כשראו שחיל האוויר לא מפסיק את ירי הרקטות. אבל הממשלה פסלה שוב ושוב את המבצע הזה, כשרק פואד ורפי איתן מצביעים בעד וכל יתר שרי הממשלה נגד. הפעולה של כוחות הקרקע לא הייתה פרי תכנון אלא אלתור - הוספת כמה צביטות לדקירות של חיל האוויר, כפי שכתבתי במאמר, כדי ללחוץ על החיזבאלה להיכנע, כשברור מראש שאין במבצעים אלה אפשרות להפסיק את ירי הטילים.
ובחיל האוויר לא הייתה שום תוכנית לסיע לכוחות, כי הכוחות כפי שפעלו, לא פעלו לפי תכנון מוקדם.
בסופו של דבר ניתנה פקודה להגיע לליטני, אבל מסתבר שזה היה רק ב"כאילו". הממשלה התכוונה לאותת "תחזיקו אותי", ומראש הייתה מוכנה להיענות להפסקת האש ולא להשיג את היעד הזה.

אני חושב שבמאמר הסברתי זאת יותר טוב, אבל הניג'וס הבלתי פוסק שלך הוליד את זה. עם סיום הכתיבה איני בטוח שזה ישכנע אותך יותר, ואולי חבל היה על המאמץ.
קולות מן ההווה 414133
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 14:47
"אסביר, אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני עושה זאת באי חשק בולט, כי הכל כתוב במאמר ופשוט איני מאמין לך שבאמת קראת אותו היטב."
...
"אני חושב שבמאמר הסברתי זאת יותר טוב, אבל הניג'וס הבלתי פוסק שלך הוליד את זה. עם סיום הכתיבה איני בטוח שזה ישכנע אותך יותר, ואולי חבל היה על המאמץ."

- איזה נעליים אתה נועל, מר אנשלוביץ? (.The Devil Wears Prada)
קולות מן ההווה 414134
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון יום ו', 6/10/2006, 15:16
איני יודע מה כוונתך, ואיני יודע מה זה "Prada"

אשר לתוספות לתגובתי, לפעמים אני מתוסכל. אנשים מתעקשים להצהיר שאינם מבינים, למרות שהדברים כתובים בפרוש, ואני לא יכול לעשות דבר אלא לחזור על דברים שאמרתי.
התוספות הן ביטוי לתסכולי.
אשר לשאלתך, אני נועל סנדלי נמרוד.
קולות מן ההווה 414143
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 16:05
אתה מזכיר לי אירועים מעיסוקי הקודם-מורה. הויכוחים שהיו לי בחדר המורים עם מורים שקיטרו שהתלמידים אינם מבינים.
אתה משווה את מלחמת המיפרץ הראשונה למלחמת לבנון השניה. הצבא העיראקי התמוטט לא רק בגלל עוצמת חיל האויר האמריקאי והתכנון המעולה; רוב הצבא העיראקי פשוט לא רצה להלחם אלא להכנע. חכמתו של בוש האב היתה שהוא נסוג מהר מעיראק. טיפשותו של בוש הבן עם יועציו-רמספלד, צ'ייני ואחרים היתה ברצונם להשתלט על עיראק ולשלוט עליה. פעולה קרקעית גדולה -מבצע ליטני מוגבר, אולי היתה הגיונית. אתה מדבר על השתלטות על רצועה של 30 ק"מ- טווח הקטיושות קיצרות ובינוניות הטווח.בתכנון נכון אפשר היה לעשות את זה אבל מה עם השליטה בשטח? המילכוד שקיים כאן הוא שכדי לנקות את השטח היה צריך הרבה כוחות וזמן. מספיק זמן כדי לתת לחיזבללה זכות קיום מחדש. ההנחה הראשונה שלי לניתוח הדברים היא, שחיזבללה היה זקוק נואשות לחימום הגבול כדי לעצור את שקיעתו כמפלגה עם כוח מזויין שיש הצדקה לקיומו.
מישהו אצלנו אמר שהמטרה שלנו היא לגרום לכך שהטילים והקטיושות יחלידו. מטרתו של חיזבללה היתה הפוכה- לגרום שיופעלו.
קולות מן ההווה 414149
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/10/2006, 17:03
חבל שלא היית פה בזמן מלחמת המפרץ הראשונה. התזה שאתה מציג "הצבא העיראקי לא רצה להילחם" היא ממש ייחודית ולא הועלתה אז אפילו ברמז, לפני המערכה. הפרשנים דווקא הגזימו ביכולתו של הצבא הזה. חבל שאינך זוכר את "עדיין לא היו קרבות השריון הגדולים עם משמר הרפובליקה" של "בכיר הפרשנים" זאב שיף שחזר בדיוק על אותה טעות גם במלחמת המפרץ השנייה. וחבל שאינך זוכר ש"אי אפשר לכבוש בירה ערבית" כבגדד שאמר איזה אלוף במיל ששרת גם בסיירת מטכ"ל (אז לא ידעתי שזה אולי רמז להשתנות תורות הלחימה שלנו שהביאו גם לכשל הנוכחי). מי שדווקא המעיט ביכולתו של הצבא הזה להילחם היה דווקא אני, ואני יכול להפנות אותך לתגובות שלי מאז שמוכיחות זאת מזמן מלחמת המפרץ השנייה. (בראשונה גם אני לא הייתי כאן).
לא הייתי מתפלא שלו היית כאן היית מצטרף לכל ההערכות האלה וחכמתך היא חכמה שבדיעבד (כמו בעניין היכולת לטפל במשגרים ע"י חיל האוויר, שאני הייתי צריך להתווכח אתך שאינה קיימת, ופתאום לאחר שמתברר שאני צדקתי בויכוח הזה, אתה טוען זאת ישירות כאילו כך חשבת מאז הולדתך.)
לא שהצבא העיראקי הוא מי יודע מה מפואר, אבל בודאי שהיה נלחם ועוד איך לולא ספג את המכה מחיל האוויר. במלחמה עם איראן הוא נלחמם שנים אחרי שספג אלפי הרוגים.

לגבי המטרות הרצויות במלחמה, אני חושב שלו נכבש שטח בעומק 40 קילומטר, והצפון היה יושב לבטח, נסראלה לא היה יכול לנאום נאומי נצחון, והיכולת שלנו להגיע להסכמי הפסקת אש שבהם אולי אפילו היה מנוטרל מנשקו לחלוטין הייתה בהחלט באה בחשבון.
קולות מן ההווה 414153
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 19:25
אתה איש מאד מעניין. האם אתה מתיימר לחזות את רוב האירועים וכל בני הפלוגתא שלך חכמים רק בדיעבד? אף פעם לא טענתי שידעתי שהצבא העיראקי לא כל כך יילחם. לא ידעתי האם ילחם או לא. ההשוואות שלך הן הדבר המופרך ביותר. אם אתה רוצה לשוות את לבנון לעיראק, אל תשווה את הכיבוש; באשר לכיבוש, אם היתה תנועת גרילה בעיראק לפני הפלישה, האמריקאים לא היו מלקקים דבש בפלישה.
החזקת שטח לזמן מתמשך הוא הקטע הקשה ביותר לביצוע. ולמרות שלא הייתי עדיין באייל, כן ידעתי שהאמריקאים הולכים להסתבך בעיראק וכן ידעתי שהאמריקאים ובני בריתם הולכים להסתבך באפגניסטן. הפעולה הקרקעית בלבנון נדחתה בגלל החששות משקיעה מחדש בלחימה מתמשכת עם כוחות גרילה. ההערכות בצה"ל דיברו על הרבה מאד הרוגים במשימת כיבוש כזאת ובעיקר במשימות הטיהור והשליטה. אנחנו צריכים להיות מודעים לא רק לעוצמתנו אלא גם למגבלותיה. במאמר שלך ובהתבטאויות השוטפות, זהו המאפיין העיקרי. המחיר הכולל של המדיניות שחלק ממנה מתנהל לפעמים בלחימה, אינו מוערך נכון על ידך. ההשפעות הכלכליות והחברתיות של מה שקרוי "מדיניות הגו הזקוף" אינן קיימות אצלך ונדמה לי שאתה פשוט כופר בהן. אבל אני מעריך מאד את הדרך המנומסת של הדיון שאיננה מעשה מובן מאליו. אז חג שמח דוב.
קולות מן ההווה 414156
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/10/2006, 19:46
חג שמח
קולות מן ההווה 414141
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 15:53
מר אנשלוביץ הנחמד.

קודם כל, העובדה שכל תגובה שניה שלך מתרעמת על איך אף אחד לא
לא מבין אותך מראה שלא הסברת כמו שצריך מה אתה רוצה במאמר.

לעניינו- אתה מציג מודל דומה למלחמת לבנון הראשונה- עניין שהתמיה אותי אבל ניחא.
לפי ההערכות האלופים מבצע כמו שאתה מציג היה עולה לנו בחיי כמה מאות חיילים ( גם המהלך היבשתי במלחמת לבנון הראשונה גבה חיים של כ700 חיילים, פי חמישה מהמלחמה הנוכחית)- עניין מתריע אבל לא סיבה מספקת כדי לפסול אותו על הסף.

השאלה מהי המטרה של אותו מבצע- בוא נניח שאנחנו כובשים את השטח-מה בדיוק אתה עושה אז? הרי התסריט הסביר היה שההרוגים שהיינו סופגים בנוסף לעובדה שקשה לפעול בצורה רגלית נגד החיזבאללה ( הרי יורי הרקטות ניידים מעמדה לעמדה, בנוסף- לא תמיד יש מודיעין מדויק, יש הטמעות באוכלוסיה האזרחית ועוד סיבות נוספות) היו גורמות, כמו שקרה בעבר, להסתבכות נוספת בלבנון וליציאה משם כתוצאה מלחץ בדעת הקהל.

גם אם אני טועה, וכל מה שכתבתי למעלה לא נכון אתה הרי לא מצפה מנסראללה , שמודע כ"כ לרגישות של הישראלים בכל מה שנוגע לחיי אדם יכנע או ייחלש דווקא כשהקרב הופך ליבשתי ( ומטבע הדברים) יחס הנפגעים בין הישראלים לחיזבאללה יורד.
בנוסף, לא ברור בכלל ע"ס מה אתה מבסס את הטענה שמבצע כמו שלך יפסיק את ירי הטילים על יישובי הצפון, במיוחד בהתחשב בכך שהיינו עדים לכך שטווח הטילים היה מעבר ל40 ק"מ.

אתה טוען שהעזתם (של החיזבאללה) לעשות זאת שנובעת מכך שאנחנו "מוסריים" (לדעתי בדיוק ההפך) יותר מכל מדינות העולם ולא יעלה על דעתנו להשיב להם כגמולם" - לא ממש ברור לי על מה אתה מדבר, האם אלפי הפצצות של חיל אוויר ומאות הרוגים לבנונים כתגובה על התקפת חיזבאללה היא ויתור על ההרתעה? הם לא למדו שאנחנו נגיב בצורה חריפה על חטיפת חיילים? אם זה לא הרתיע אותם מה בדיוק גורם לך לחשוב שהמבצע המדהים שלך ירתיע אותם?

טוב-אני כותב הרבה ועוד מעט נכנסת השבת, צריכים ללכת לבית כנסת ולהתפלל לצה"ל... סליחה, לאלוהים.
קולות מן ההווה 414148
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 6/10/2006, 16:38
אחרי שהתעקשת על נקודה מסויימת שכאילו לא הבנת, עברת לנושאים אחרים שגם עליהם הרביתי לדבר. אני מסתפק בכך להפעם.
קולות מן ההווה 414195
האייל המגחך • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/10/2006, 8:47
מר אנשלוביץ חג שמח

לשווא אתה משחית את זמנך ומקלדתך.
בור אפילו תכתוב לו באותיות קידוש לבנה לא יבין.
וחוץ מזה - ראה לאן התדרדנו כעם וכמדינה ואז קל להבין למה לא "מבינים"
אין מביאים ראייה על המפורסמות - מאמרך הברור לא יכול להיות מובן
מהסיבה הפשוטה - המלך הוא עירום.

אבד הקלח על הישראלים, מרגע שמצאו את מנוחתם בכסילות ושקר -
מה להם חפץ בהגיון ואמת?
קולות מן ההווה 414209
תובל • בתשובה להאייל המגחך שבת, 7/10/2006, 10:54
"אבד הקלח על הישראלים, מרגע שמצאו את מנוחתם בכסילות ושקר -
מה להם חפץ בהגיון ואמת?"

אני שמח לראות שראית את האמת ואתה מתחזק.
ועדת חקירה ממלכתית - טרגדיה יוונית 415855
דב אנשלוביץ יום ג', 17/10/2006, 20:26
מסתמן תסריט כמעט בלתי ניתן לשינוי. בג''ץ עומד להכריח את הממשלה להורות לנשיאת בית המשפט העליון למנות ועידת חקירה ממלכתית. בראשה יעמוד מיודענו אהרון ברק.
והוועדה בראשות ברק תאשר את קונצפציה ''הצודקים המנצחים'' והמלחמות באמצעות מכה אווירית, ותמצא פגמים בזוטות.
אולמרט ופרץ בכלל לא מבינים שברק עדיף להם על גביזון.
ועדת חקירה ממלכתית - טרגדיה יוונית 415856
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/10/2006, 20:30
אני מפרסם את תגובתי בשני חלקים כי משום מה איני מצליח להכניס תגובות ארוכות למערכת. להלן ההמשך:

דווקא מינויו של דן שומרון לחקירת המטכ"ל והרמטכ"ל, שעליה שמעתי כרגע, נראית לי. הדמות הזאת היא מהבודדות שנותרו שאני מאמין בה.
בחירתו של חלוץ בשומרון מוסיפה לו נקודות בעיני (וזה מתווסף לנקודות שנתתי לו בעבר על כך שהודה שאי גיוס המילואים על ידו בתחילת המערכה היה שגיאה.)
טעיתי 422387
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 7:57
החוליה הראשונה בתחזית שלי נשברה (אבל אבל ברוב דחוק).
כנראה שלכל דבר יש סוף, וגם לדבר הזה שנקרא ברק. כנראה שהשפעותו מתחילה לפחות.
עוד קפיצת מדרגה כלפי מטה בהרתעה 416164
דב אנשלוביץ שבת, 21/10/2006, 11:08
בדברים שנושא דן חלוץ, שאותם שמעתי כרגע ברדיו, הוא מזהיר מפני עימות צבאי עם סוריה, למרות צבאה הנחות.
הכיצד ? ובכן, אומר חלוץ, יש לסוריה מערך רקטי שעלול להוות בעייה לעורף הישראלי.
איך ייתכן שסוריה תשתמש במערך הרקטי הזה כדי להכות בעורפה של מדינה שיש לה עליונות אווירית מולטת עליה, וגם אומרים שיש לה חימוש גרעיני ?
יש כאן הכללה נוספת ונוראה של הכלל: "מה שמותר להם אסור לנו", וההכללה הזאת ממש הופכת את עורי חידודין חידודין, עד כדי כך שאני מתחיל לחשוב, בפעם הראשונה, על חיפוש אלטרנטיבה לפחות לצאצאי למגורים באזור זה.
הכלל הזה נוצר תחילה בגלל ה"כיבוש" (ולפני אוסלו, כשהיה כיבוש שלם, הוא היה מוצדק גם לשיטתי). אחר כך התברר שהוא ממשיך להתקיים גם שמוסרים טריטוריות נרחבות לשלטון עצמי של האויב, מבלי שנותרת איזו שהיא אפשרות לפיקוח בטחוני שלנו על אזורים אלה.
לאחרונה התברר שגם כשנסוגים לגבול מוסכם, בגזרת עזה ולבנון עדיין אנו ממשיכים להכיל עלינו את המגבלות האלה בגלל תרוצים שאינם לעניין.
ועכשיו, כפי שמשתמע מדברי חלוץ (ואני מקווה מאד שאולי לא הבנתי משהו או שמדובר בסתם טעות), הגענו ממש לאבסורד הסופי. גם מדינה ריבונית לחלוטין שאין בתוכה שום חיזבאלה כזה או "ועדות עממיות" כאלה, אם תחליט לפגוע באזרחנו, אולי אפילו בנשק כימי שיש בידיה, לא נחזיר לה כגמולה, ולא נתקוף ישירות את אזרחיה.
בתנאים כאלה (אם אכן שמעתי נכון, או שאין כאן איזו טעות), אנו חשובים כמתים. חבל על כל רגע נוסף שאנו טורחים להיאחז במקום מסוכן זה.
עוד קפיצת מדרגה כלפי מטה בהרתעה 416179
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/10/2006, 17:01
נדמה לי שאינך מבחין בדבר מה מאד בסיסי שאולי קרה לאסד; אסד רוצה להניע תהליך שלום שבמהלכו הוא יקבל את רמת הגולן. הוא כנראה מוכן לדרך של סדאת- להקריב המון קרבנות בידיעה שלאחר מלחמה בה סוריה לא תנצח- גם לא תנוצח-תיכבש, יותנע תהליך בדחיפה בין לאומית שבסופו של דבר יוריד אותנו מהגולן. אפשר כמובן להגיע לכך גם בלי מלחמה אבל אנחנו מבינים רק את שפת הכוח. אגב, אני חושב שאם היינו מגיעים עם הסורים להסכם בשנת 77, לא היתה מלחמת לבנון-לא הראשונה ולא השניה. ההסתיגות שיכולה להיות- ששרון היה יוזם את המלחמה בכל מקרה כדי לבנות מזרח תיכון ישראלי.
עוד קפיצת מדרגה כלפי מטה בהרתעה 416187
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/10/2006, 18:10
אינך עומד כלל על כוונתי.
אם תהיה מלחמה עם סוריה ואנחנו נעמוד כמו מטומטמים ונספוג את כל הנשק הכימי שלו ללא תגובה מתאימה אלא רק נהיה "צודקים וחזקים" ואולי "נחפש את המשגרים" כמו שהציע כאן לא מזמן משתתף מכובד, לא יישאר מאתנו אף אחד.
אז בתנאים האלה, למה אסד צריך לעשות אתנו שלום ולהסתפק בגולן בלבד. לא כדאי לו יותר להגשים את חלומו של אביו ולקבל גם את "דרום סוריה" ?
עוד קפיצת מדרגה כלפי מטה בהרתעה 416194
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/10/2006, 19:52
מפני שאסד לא ישתמש במשגרים כימיים. אסד יחטוף פי 10 מאיתנו והוא מוכן לשלם את המחיר. אם אסד החליט שהוא מוכן ללכת אפילו למלחמה, הרי זו איננה מלחמה לחיים ולמות של שתי המדינות. שימוש בנשק כימי אינו מתניע שום תהליך. האמירה "לא ישאר מאיתנו אף אחד" נכונה רק במקרה של התקפה גרעינית. אנחנו תמיד הולכים על אפשרויות אפוקליפטיות וכאן אינני חושב שאסד ילך על מחיקת מדינת ישראל ולא רק מהסיבה שאיננו יכול, אלא בגלל שהוא מסתכל גם מה יהיה אחרי המילחמה. אינני חושב שכל מה שאסאד רוצה הוא להקים את סוריה הגדולה שבירת המחוז הדרומי היא תל אביב נקיה מיהודים.
חלקו של אריק שרון 420333
דב אנשלוביץ שבת, 18/11/2006, 9:50
רציתי להעתיק מתוך דברים שכתב חגי סגל במאמר ב"מקור ראשון" קטע שבו הוא מביע דעה די דומה על התנהלות אריק שרון בנושא לבנון, וסיבותיה, שדומה לדעתי:

"מדוע שרון התעלם כל השנים מהסכנה התופחת בצפון? כי הוא הגיע ללשכת ראש הממשלה במצב נפשי של תבוסה. אחרי מלחמת לבנון הראשונה הוא כבר לא היה מסוגל להכות שוב בלבנוים. הלם ההדחה שלו על ידי ועדת כהן לא הרפה ממנו. מר ביטחון,גיבור חציית התעלה ב-‏73, היה בעצם הלום קרב. הוא גרר אתו לתוך שנות האלפיים את טראומת 82. עצם המחשבה על כנסה מחודשת ללבנון עוררה בו חלחלה. אפילו פעולה אווירית יסודית נגד תשתיות חיזבאללה לא באה בחשבון מבחינתו. לא היה לו כוח להסתכסך שוב עם השמאל, עם התקשורת, עם הורים שכולים. הוא כבש את השלטון בעזרת הדימוי הגברתני שלו, אך מבחינה ביטחונית התנהל שם בקול ענות חלושה. חודשיים בלבד אחרי שהתיישב על כסאו של ברק, פתאום הוא הסביר ש"גם איפוק זה כוח".
חלקו של אריק שרון 420344
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/11/2006, 11:32
ואני חשבתי שורדה זקונט אלופה בייצור פסיכולוגיה בגרוש.
חלקו של אריק שרון 420346
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני שבת, 18/11/2006, 12:18
אני חולקת עליך בגדול. אם דב חושב שיש לזה ערך והוא רשם את זה על רקע חום זה סימן טוב שזה פסיכולוגיה יקרה {לליבו].
לא נפגע. 420350
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני שבת, 18/11/2006, 13:25
אני אפילו לא יודע מי זאת ורדה זקונט. אבל יש כאן שניים שייצרו ממש את אותה פסיכולוגיה בגרוש באופן בלתי תלוי, ואני מכיר לפחות עוד שלושה כאלה. זה צריך לעורר מחשבה. לא ?
חלקו של אריק שרון 420362
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/11/2006, 16:03
חגי סגל טעה בגדול. באמת גם איפוק זה כוח. אריק שרון לא היה איש טיפש. הוא הבין מה שפרץ ואולמרט לא הבינו. הוא ידע שכוחו של החיזבללה כארגון לוחם נבנה בעיקר מהמאבק נגד נוכחות ישראל בלבנון. בשביל חיזבללה התאים הביטוי הז'בוטינסקאי ששקט הוא רפש וחימום לכן הכישלון של האוגדה למנוע אפשרות של חטיפה לא היה רק כשלון צבאי מקומי, אלא פגע במדיניות של שרון ומופז: לגרום לכך שהקטיושות יחלידו במחסנים. התגובה היתה צריכה להיות מוגבלת.
אם שרון עדיין היה בריא ולא היה מגיב יותר מאשר בהפצצה מוגבלת-הוא היה צודק. פוליטיקאי ברמה גבוהה אינו עובד על פי תחושות בטן של רגשות נקם :"צריך להגיב".
חלקו של אריק שרון 420369
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 17:41
ומה היינו עושים לו החיזבאלה היה פותח בהרעשת יישובינו ללא חטיפת החיילים, אלא סתם כך ?
ומה נעשה אם הוא יעשה זאת מחר ?
חלקו של אריק שרון 420381
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/11/2006, 18:59
באמת מה נעשה? נחריב את לבנון "כי הם מבינים רק כוח"? כפראפרזה על דברי ליברמן שהופיעו היום, נכריז שאם תעוף קטיושה אחת על ישוב ישראלי, נשגר לגן העדן את תושבי שכונה X בבירות?
ראשית אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש ולנתח באופן קר איך הגענו למצב הזה- לא מ-‏2000 - מ1975. אחר כך נחליט איך למזער נזקים.
חלקו של אריק שרון 420412
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 23:09
נו. ואחרי שנכנס למקרר ונצנן את התלהבותנו הידועה לשמצה, מה נעשה ?
בשאלתי התכוונתי למעשים עצמם, ולא לאופן הכנת עצמנו לעשייתם.
חלקו של אריק שרון 420432
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 1:16
אינני יודע מה צריך לעשות היום. אני יודע מה היינו צריכים לעשות לפני 30 שנה; היינו צריכים לעשות שלום עם סוריה ואז גודל המוקש הלבנוני היה עשירית מגודלו היום. אז צריך לעשות שלום עם סוריה לפני המילחמה ולא אחריה, לפנות את רמת הגולן, לנהל מו"מ עם הפלסטינאים על בסיס הבנות ז'נבה -פחות או יותר מה שהיינו צריכים לעשות לפני הרבה שנים . אבל כאמור צריך למזער נזקים שנגרמו במהלך השנים של אי עשיה והם עצומים.
חלקו של אריק שרון 420438
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/11/2006, 1:52
למה אם היה שלום עם סוריה גודל המוקש הלבנוני היה עשירית מגדלו היום? כי הר דב לא היה ברשותנו?
חלקו של אריק שרון 420439
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 19/11/2006, 2:00
כי סוריה מנהלת נגדנו מלחמה על החזרת הגולן דרך לבנון. בלי סוריה, החיזבללה היה חמוש הרבה פחות. נדמה לי שכל הקטיושות של החיזבללה סופקו על ידי סוריה. תאמר שאם נעשה שלום עם סוריה זה יהיה פרס לתוקפן ועידוד למילחמה. אלו הם הנזקים שאנחנו נמזער; נזקים מאי השגת הסכם לפני 30 שנה.
חלקו של אריק שרון 422466
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/12/2006, 14:22
1. צבא סורי בגולן הוא שמחה קטנה מאוד בפני עצמו.
2. הנוכחות הסורית בלבנון נובעת בין היתר מחשש שישראל תשתמש בלבנון כ"דלת אחורית" לפלישה לסוריה (עקב המערך ההגנתי האדיר הפרוש בגולן הסורי). מכאן שנסיגה ישראלית מהגולן עלולה דווקא להוות תמריץ להגדלת המעורבות הסורית בלבנון משתי סיבות: "האופציה הלבנונית" אטרקטיבית יותר מבחינת ישראל וכן הקטנת המערך הנדרש בגולן מאפשר הפניית כוחות ומשאבים לכיוון הלבנוני.
חלקו של אריק שרון 422614
איציק ש. • בתשובה למ. השור שבת, 2/12/2006, 20:51
למה הסורים פוחדים שישראל תפלוש לסוריה? אנחנו עוסקים כאן במספר אקסיומות שמנחות את המדיניות בהישראלית או לפחות ההסברים לצדיניות הישראלית:
א. מצב המלחמה בין ישראל לסוריה הוא מצב טבעי שישרור לעד;
ב. מצב המילחמה הוא אימננטי למישטר הסורי.
ג. צבא סורי בגולן הוא סכנה קיומית למדינת ישראל.
אני כופר בכל האקסיומות האלו וטוען שהן אינן נכונות.
ראשית, סעיף בכל הסכם יהיה פירוז רמת הגולן ושטח מסויים במדינת ישראל הסמוך לו.
שנית, לסוריה לפני מלחמת ששת הימים לא היו כוונות התקפיות נגד מדינת ישראל. הצבא הסורי היה חלש, קטן יחסית, ללא מסות השיריון שנבנו לאחר מכן. כך לא מתכננים התקפה.
שלישית, חלק גדול מתקריות האש בגבול היו יוזמה שלנו. איך אני יודע את זה?
1.יש התבטאויות ורמיזות של משה דיין בעניין. מדוע משה דיין לא רצה לעלות לרמת הגולן וממש כפו את זה עליו ביום האחרון של מלחמת ששת הימים?
2.אם תשאל אנשים שגרו בישובים בגבול הסורי, הם יספרו לך
שתמיד היו התראות לגבי הצורך להכנס למיקלטים. הייתי אז נער והתפלאתי איך הסורים יורים וחוץ מפרות שנפגעות, האנשים אינם נפגעים.
חלקו של אריק שרון 423545
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 14:27
החשדנות ההדדית הישראלית-סורית נובעת משוני עמוק באינטרסים בין שתי המדינות ומהיכולת של כל אחת מהן להשפיע על מימוש האינטרסים שלה ושל השניה באמצעים צבאיים. הסיבות לשוני זה הן רבות וקצרה היריעה מלפרטן. אזכיר בראשי תיבות את השוני הלאומי-דתי והמטענים ההיסטוריים הנלווים אליו, שוני בצורת המשטר ואת ההבדלים הכלכליים והתרבותיים.

החשדנות הזו מתבטאת כעת במצב מלחמה בין המדינות אך גם אם יחתם הסכם שלום, התנאים הבסיסיים לא ישתנו. לכן כל אחת מהמדינות תרצה להבטיח את מימוש האינטרסים שלה ללא הפרעה מהצד השני - קרי ביטחון מקסימלי וכן במידת האפשר לשמר את היכולת הצבאית להפריע לאינטרסים של הצד השני בעת הצורך - קרי מוכנות למלחמה. אני לא רואה סיבה לצפות שהמצב עם חתימת הסכם שלום יהיה שונה מהותית ממצב הפסקת האש הקיים כעת.

לכן הפחד הסורי מפני פלישה ישראלית הוא מוצדק (וכמוהו הפחד הישראלי) ואיני רואה דרך שיתבטל ללא שינוי דרסטי של המצב הגיאו-פוליטי באזור. כך שלטענה א' שלך אענה כי מצב המלחמה (הפורמלי) אינו הכרחי אך גם כאשר לא יתקיים פורמלית עדיין ישמרו שתי המדינות יכולת צבאית הגנתית והתקפית האחת כלפי רעותה. לגבי טענה ב' - אני לא יודע אם היא נכונה אך היא בעלת משמעות פחותה שכן המתיחות ההדדית אינה נובעת רק מהמשטר הסורי. באשר לטענה ג', אם אינה נכונה כטענתך, מדוע יש צורך בפירוז הגולן כפי שמופיע בהמשך הודעתך? בכל מקרה, לראייתי צבא סורי בגולן או אף פירוזו מהווה שינוי מהותי של המצב האסטרטגי לרעת ישראל ויקשה עליה לממש את האינטרסים שלה (למשל בתחום המים ובתחום הבט"ש באזור הכינרת, וראה את שדרות כדוגמה).

הטענה שלי בהודעה הקודמת היא שהסורים שואפים (ובצדק) לאיזון אסטרטגי מול ישראל ואף לעליונות כדי לממש את האינטרסים שלהם. כרגע האיזון מושג על ידי פרישה צבאית מסיבית בגולן הסורי ומעורבות בנעשה בלבנון. חתימה על חוזה שלום לא תשנה את השאיפה הזו אך תאפשר הפניית כוחות נוספים מאזור הגולן לכיוון הלבנוני כך שהלחץ על ישראל מהכיוון הזה עשוי אף להתגבר.

הסיפא של הודעתך אינו ברור לי כל כך: חולשת הצבא הסורי לפני מלחמת ששת הימים יכולה לנבוע ממספר סיבות (כמו החולשה הכללית של המשטר באותה תקופה) ואין בכך כדי להוכיח כי הסורים לא ירצו לממש את האינטרסים שלהם באופן צבאי. כמו כן אינני מבין איך הראיות שהבאת מוכיחות שחלק גדול מתקריות האש היו יוזמה ישראלית (ואפרט בהמשך) אך אפילו אם ישראל אכן יזמה את התקריות, הרי הדבר נעשה כדי לקדם אינטרסים מסוימים, בדיוק כפי שתיארתי בראשית הודעתי.

לגבי הטיעונים גופא:
1. לא ידעתי שמשה דיין לא רצה לכבוש את הגולן אבל אני יכול לחשוב על סיבות רבות שלא קשורות דווקא לכך שתקריות הגבול היו ביוזמה ישראלית.
2. אני לא מבין למה העובדה שהאש הסורית פגעה בעיקר בבהמות (הייתי שמח לסימוכין לכך, אני זוכר שירו לעבר סירות דייגים בכינרת) מוכיחה שהיא היתה יוזמה ישראלית.
חלקו של אריק שרון 423555
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום ו', 8/12/2006, 19:01
1.אינך עומד על ההבדל הגדול שבין מדיניות רויזיוניסטית (לא זו הישראלית אלא מדיניות השואפת לשנות את המצב הקיים) לבין זו הרוצה לשמר אותו. ההבדל בין הסכם שלום-ולא משנה טמפרטורת השלום- לבין המצב הקיים הוא בדיוק זה. גם אם ישארו החששות והפחדים אותם תארת, שני הצדדים יהיו מעוניינים לשמר את המצב הקיים. אפשר לומר שזוהי תכליתו של הסכם שלום: להביא למצב בו שני הצדדים ירצו לשמר אותו. כך שאם אתה מדבר על אינטרסים סוריים, יש הבדל בין אינטרס להחזיר לעצמם את רמת הגולן לבין
אינטרסים שבשבילם תהיה נכונות הרבה יותר קטנה לצאת למלחמה.
2.פירוז הגולן איננו אינטרס ישראלי בעל חשיבות אסטרטגית מובהקת, אך הוא חשוב מבחינת האוירה הציבורית. הפירוז בא לתת הרגעה מפני הפחד מהתקפה סורית מאסיבית. לדעתי אין לפחד הזה בסיס מציאותי גם בעתיד. אני גם לא ראיתי בהתקפת הסורים במלחמת יום הכיפורים סכנה קיומית למדינת ישראל.
3. לגבי התקריות לפני מלחמת ששת הימים: היו מספר נושאים בהם היו סיכסוכי גבול בינינו לבין הסורים:
א. השטחים המפורזים: האם הם שלנו לחלוטין או רק באופן חלקי; האם מותר לנו לעבד אותם ובעתיד גם ליישב אותם או לא.
ב. הכנרת: מהן זכויות המים של הסורים; האם מותר לדייגים סוריים לדוג בכנרת או לא. מכאן התחילו כל תקריות הירי בכנרת.
דייגים סוריים היו יורדים לאגם, סירות צה"ל היו יורות עליהם והסורים היו יורים מהמוצבים. זה באופן סכמטי. דיין רמז באחד מספריו שאנחנו היינו אחראיים לרוב התקריות כי מדינת ישראל הגדירה את האינטרסים שלה בשטחים המפורזים בצורה שהתנגשה עם ההגדרה הסורית.
ג. נסיונות הטיית החצבני והבניאס. הרשה לי להניח שהיום לא היו עושים את הנסיונות הללו. לגבי כל עניין המים:
חלקו של אריק שרון 423686
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/12/2006, 0:03
אני לא מבין למה האינטרס להשיב את הגולן הוא האינטרס הבלעדי שבעבורו תהיה סוריה מוכנה לפעול באופן צבאי. ניתן לתאר מצב בו ההתגרויות בגבול דווקא יגברו כאשר הגולן בידיים סוריות כיוון שהיכולת הישראלית להגיב פחותה. במקביל ניתן לתאר הגברת המעורבות הסורית בלבנון מפחד שישראל תשגר מתקפה על סוריה דרך לבנון.

החשיבות האסטרטגית של הגולן אמנם מתבטאת בהיותו חיץ מפני התקפה סורית אך חשיבותה הרבה היא מימוש תפיסת ההרתעה וההכרעה של מדינת ישראל. נניח שלא משוגרת מתקפת שריון סורית לעבר ישראל אלא ''רק'' ירי טילים מסיבי או פעולות אחרות (למשל דרך לבנון). היכולת של צה''ל להכריע את סוריה על ידי הגעה לדמשק ושיתוק המנגנונים השלטוניים תהיה מוגבלת מאוד ללא שליטה על הגולן. כך היכולת התיאורטית של צה''ל להגיע לדמשק מהווה הרתעה מפני תוקפנות סורית ומאפשרת מימוש ההכרעה המהירה במקרה של עימות.
חלקו של אריק שרון 423690
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 10/12/2006, 0:07
נתקעת בחשיבה שלך בשנת 1968 .
חלקו של אריק שרון 423692
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/12/2006, 0:12
אני בסך הכל מנסה לחשוב בהיגיון, ספר לי מה הגורמים שלדעתך הופכים את הלוגיקה (הארכאית?) שלי ללא רלוונטית.
חלקו של אריק שרון 423707
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 10/12/2006, 5:53
האקסיומות החבויות בלוגיקה הזאת:
א. המילחמה היא כלי ראשון במעלה בקידום האינטרסים של הסורים.
ב. החזרת רמת הגולן אינה שונה מכל אינטרס סורי אחר.ולכן
גם כשתוחזר, ימשך מצב המלחמה הנוכחי.
ג. כל המדיניות הסורית נגזרת ממטרת העל והיא השמדת מדינת
ישראל.
ד. אין בכלל בסוריה כאלו שחושבים לשנות את הכיוון לדרך
של פיתוח הכלכלה.
ה. סוריה היא מדינת טרור באופן אימננטי.
חלקו של אריק שרון 420453
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/11/2006, 8:44
חוכמה בדיעבד היא חוכמה קטנה מאד.
חלקו של אריק שרון 420526
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/11/2006, 13:34
למה חכמה בדיעבד? עוד דיין אמר באחד מגילויי הלב שלו שאם רוצים שלום עם סוריה צריך להסכים לרדת מהגולן. לפני לא מעט שנים הגעתי גם אני למסקנה הזאת.
חלקו של אריק שרון 420539
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/11/2006, 14:12
דיין אמר את זה, אבל לא ענה על שאלת ה"אם", כלומר, דיין נקב במחיר, רק לא חיווה את דעתו על כדאיותו‏1.
ומה לעשות שהחוכמה לדעת מה היה צריך לעשות פעם, היא חוכמה בדיעבד. אנו מחפשים את התשובה לשאלה מה נכון לעשות היום, לאחר שבעבר, כשהוא היה ההווה, לא עשינו את הדבר הנכון.
אם תרצה אנחנו מחפשים את הפיקח שיוציא אותנו מהמצב שחכם לא היה מכניס אותנו אליו.

__
‏1 אם כי לגבי שארם א שייך הוא דווקא כן הביע את דעתו על המחיר.
חלקו של אריק שרון 420540
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/11/2006, 14:15
כדי לדעת מה לעשות היום כדיא לדעת איך הגעת אליו. זה עוזר
חלקו של אריק שרון 420541
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/11/2006, 14:16
כדאי, בהחלט. מספיק - בהחלט לא.
חלקו של אריק שרון 420568
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/11/2006, 16:36
אני חושב שבמקרה של איציק, ואולי גם שלך, אין גם חכמה שבדיעבד. לדעתי לו הלכנו בעבר בדרכים שאיציק מציע(1) היינו מגיעים למצב הרבה יותר גרוע, נקיים מנכסים, ומתמודדים ממש עם בעיות קיומיות.
התהליך שעובר היום השמאל הוא ממש פתטי. בעבר תמיד ידע מה צריך לעשות. דווקא בתקופתנו, כשהצליח להטות את דעת הקהל לצדו, ולהוביל תהליכים כאוסלו וההתנתקות, לנוכח התוצאות העלובות של התהליכים שהוביל, הוא מתחיל, במקום להבין שטעה ולהודות בכך, להטיל את האשם בדברים שעשינו בפרה היסטוריה.

(1) אני חייב להסתייג ולומר שזו די חוצפה לנסות לצייר של מתווה של "מה היה אילו" שלושים שנה לאחור. איש לא יכול לנתח דברים כאלה. אני אמנם עושה זאת כי אחרים עושים זאת, אבל זה כמובן עניין תיאורטי לחלוטין, ודי מרחף.
חלקו של אריק שרון 420574
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 16:49
ניתוח המציאות זה לא החלק החזק שלך הא? המצב העלוב בו אנו נמצאים הוא תוצאה של מדינות ואידאולגיה ימין משיחיסטי שהעבודה לקתה בו במלחמת ששת הימים והליכוד העלה בסדרי גודל עם המהפך.
חלקו של אריק שרון 420604
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 20:17
מה שאתה קורא נכסים הוא לדעתי נטל מאד כבד. עלותו קבה בהרבה מתועלתו.
חלקו של אריק שרון 420510
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/11/2006, 12:28
בסדר. אני מקווה גם שכאשר נלך לפי עצתך ונעסוק כל הזמן רק במזעור הנזקים, לפחות ניידע את נשיא איראן במעשינו החשובים, כדי להרתיע אותו מלהפעיל מהדורה שנייה של . . .
חלקו של אריק שרון 420525
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 13:33
השאלה שמעניינת את איצתיק זה אם האיום האירני היה קיים לפני שלושים שנה ואם היינו עושים משהו אז, איך זה היה משפיע על התפתחות האיום האירני או יותר מעניין על היכולת של ישראל להתמודד עם האיום האירני אם הוא היה צומח ללא קשר. היסטוריה זה לא רק תאריכים ומקומות אלא גם זה מעניין ללמוד ממנה על תהליכים
חלקו של אריק שרון 420370
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 17:47
אגב, אני מאמין ששרון באמת לא היה פותח בכלל במבצע, גם לא בהתקפה מוגבלת, כפי שאתה חושב. אבל הקטיושות לא היו מחלידות במחסנים, כשם שהקסאמים לא מחלידים במחסנים. הן היו עפות, אולי לא בקדנציה הנוכחית של שרון, אבל בסופו של דבר היו עפות ללא כל ספק.
דוח האלוף לוין 423404
דב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2006, 21:26
"הרמטכ"ל, האחריות מונחת על כתפיך. שגית בתפיסת ההפעלה שעיקרה מתן עדיפות לזרוע היבשה, שגית כשמנעת מהלך קרקעי וגיוס מילואים"

נחכה גם לדוח דן שומרון, שיאמר בודאי דברים דומים, בעניין עשיית מלחמות באמצעות חיל האוויר בלבד.

אבל נראה לי שאיך שהוא, גם אחרי שכל הועדות האלה יגישו את דוחותיהן, יפוספס הקשר בין התפיסה הצבאית השגויה הזאת והתפיסה המדינית בטחונית(1), שגרסה שכל בעיותינו הבטחוניות הן תוצאה של "כיבוש" ושאפשר לפתור אותן ע"י נסיגות ו"סיומי כיבושים" + תוספת של חיל אוויר בלבד במידת הצורך.

(1) וזאת תפישת השמאל שהשתלטה על חיינו בשנים האחרונות. לא יעזור שום דבר, גם אם הבליסטראות יתחילו להתעופף לכווני.
דוח האלוף לוין 423409
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2006, 22:35
אתה עיקבי בשלך. אין קשר בין מה שאתה כותב כאן לבין התפיסה הנכונה לדעתי, שהכיבוש הוא מרכיב מפתח בתהליך ההחלשה והפירוק של המדינה שלנו. לקיחת חודש וחצי בקיץ 2006 כאות וכמופת לכך שלכיבוש אין את ההשפעות הנל' על המדינה- פשוט אינו תופס ואינו ענייני.
דוח האלוף לוין 423429
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 7:28
גם דב וגם אתה יוצאים מנקודת מוצא מעוותת כאילו הכעיות שלנו הם רק או בעיקר בטחוניות.
דוח האלוף לוין 423451
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/12/2006, 13:41
הכיבוש איננו רק תהליך בטחוני. הכיבוש כמובן איננו הכל אבל ברגע שהוא קיים, הוא משפיע באופן מכריע על המציאות שלנו- כל המציאות שלנו. הוא מעוות כל התייחסות עניינית לבעיות ואת ההתמודדויות החברתיות. תכניסי עז הביתה ותראי שכל ההויה של הבית שלך תתחיל להסתובב סביב העז.
דוח האלוף לוין 423465
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 15:55
מה נעשה אם להתקפות הטילים של חיזבאלה יתווספו בתקיפה אוורית וקרקעית גם סוריה (ולפי אמ"ן יש סיכוי במאד גבוה שזה יקרה בקיץ) וגם מצרים שתריץ את צבאה דרך מדבר סיני במהלך מהיר ?
הרי מול אלפים בודדים של אנשי חיזבאלה עשינו במכנסיים.

ואם אתה חושב שהעליבות שלנו לא נובעת בחלקה הגדול מתפישה שתולה את בטחוננו בנסיגות שהתבטאה בציטטות:

גנז: ההתנתקות תביא יציבות גם בגזרות אחרות.
אבשלום וילאן: אם החיזבלה יתקוף, חיל האוויר יכול להכות אותו מכה אחת אפיים.
ארי שביט (לפני שחזר חלקית בתשובה): הנסיגה היא חומת מגן שמגינה עלינו מטילי החיזבאלה

אתה טועה טעות גדולה.
דוח האלוף לוין 423483
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 22:08
חזרתי לעניין משום שמשהו בדבריך הטריד את מנוחתי. עכשיו אני רואה שוב את המלים אל מול עיני "חודש וחצי בקיץ 2006". מה זה חודש וחצי ? אפשר להתייחס אליהם כאילו לא היו. ואם היום הצטייד החיזבאלה מחדש, מה פתאום שיחזור וירה ? כמו טילי החיזבאלה שכולם יודעים שהיו שם לפני מלחמת לבנון, אבל מה פתאום שיירו לעבר חיפה ? כך אתה חשבת, והדברים כתובים שחור על גבי לבן.
הקונצפציה ממש זועקת מבין מילותיך, גם כשאינה נאמרת במפורש. יהיה בסדר. הסכנות לכאורה אינן סכנות. תפקידנו להיות בסדר, כלומר להיטיב עם האויב, ואז הסכנות יתפוגגו מאליהן.
דוח האלוף לוין 423486
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/12/2006, 22:17
לפעמים נדמה לי על פי תשובותיך שאני כותב סינית. אתה עונה לעצמך ולא לי. באף מקום לא עניתי לך שיהיה טוב. מה שכתבתי שאנחנו צריכים לשנות כיוון. יש לנו בעיה עם החיזבללה שצמח על גבי מדיניות טיפשית בנוסח אנשלוביץ' (אל תאמר לי עכשיו שתמכת בתכניתו של ברק לצאת מלבנון; הבעיה הלבנונית החלה בסוף שנות ה-‏60 כשסוריה החלה להאבק לקבל חזרה את רמת הגולך.
דוח האלוף לוין 423490
נדב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 23:08
כידוע לך, סוריה לא היתה ידידתנו גם כשרמת הגולן היתה בידיה. ממילא, אי אפשר לסמוך על כך שהבעיה הלבנונית מתחילה ברמת הגולן, כפי שאנו יודעים שאי אפשר היה לסמוך על הבטחת המצדדים בנסיגת ברק, שהחיזבאללה יחדול את נשקו.
הנסיון לשכוח מי הם אויבינו, ולחשוב שהכל תלוי בנו ובנסיגותינו, נוחל שוב ושוב אכזבות. המדיניות הטפשית, אם כן, היא לא זו של אנשלוביץ, אלא של איציק הטומן ראשו בחול ותולה תקוות שווא במהלכים ששבענו כבר את מרורותיהם לרוב.
דוח האלוף לוין 423516
איציק ש. • בתשובה לנדב יום ו', 8/12/2006, 6:12
אינני מבין על סמך מה אתה מתאר איזו רשימה של תיקוות שנכזבו.
אני מבין שתמצית טיעוניך ושל דוב יכולה להסתכם במילים:
למה להחליף מצב טוב מוכח באפשרות לא ידועה.
המישפט "ממילא אי אפשר לסמוך.." מאד נפוץ. בזמנו דובר שאי אפשר לסמוך על המלך חוסיין כי הוא יכול כל יום ליפול בהפיכה. כך על כל שליט ערבי החל מאסאד וכלה בסדאת, מוברק וכו'. בישראל אמרו את דיברי החכמה האלה ממרומי היציבות שלנו.
אני מציע שתוציא את המילה "הכל" מהלכסיקון שלך כשאתה מגיב לדברי. לא תפגוש אותה אצלי ולכן אין הצדקה שתגיב כאילו שאמרתי אותה.
הכי חכם והכי בטוח זה לומר שמימלא הם רוצים להשמיד אותנו ולכן אנחנו צריכים לנהל איתם מלחמת חרמה. התמצית של המדיניות הטיפשית מתמקדת במילה-"ממילא".
עד עכשיו שבענו את עיקר מרורותינו ממהלכים עצמיים שלנו ולא ממשא ומתן עם אויבינו. ואם להתמקד בעיקר- ממפעל ההתנחלויות
ומהמחשב הנואלת שנוכל לקבוע עובדות בשטח בכוח ולהגיע לשינוי מגמה לקראת הסכמי שלום-שיהיה שלום קר.
היום יש לנו ולמדינות ערב השונות יריב משותף-האיסלאם הפונדמנטליסטי. אבל ברוב חכמתנו אנחנו מעדיפים את מצוות יישוב הארץ -כולל הגולן.כי כולם -כולל אתה "זוכרים היטב" את הירי והמתיחות שהיתה לפני מלחמת ששת הימים בגבול הצפון.
וממתי מנסים לעשות שלום עם אויבים?
דוח האלוף לוין 423546
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 14:33
האיסלאם הפונדמנטליסטי הוא יריב שלנו ושל חלק ממשטרי ערב אך הוא מהווה זרם מרכזי בקרב נתיני אותם משטרים וזוכה לתמיכה עממית רחבה. האם לא למדנו מהניסיון האמריקאי את התוצאות הרות האסון של תמיכה בעריצויות מושחתות כדי למנוע השתלטות אידיאולוגיה בלתי רצויה?
דוח האלוף לוין 423557
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום ו', 8/12/2006, 19:06
לא, לדעתי לא למדנו וגם הם לא למדו. אחת הסיבות לשינאה האסטרטגית-אם אפשר בכלל להשתמש במושג כזה- של האיסלאם הפונדמנטליסטי כנגד ארה''ב היא הנוכחות האמריקאית הישירה והעקיפה בארצות ערב השונות- בעיקר בערב הסעודית ובאיראן בתקופת השאה.
דוח האלוף לוין 423681
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/12/2006, 23:45
אתה טוען כי "היום יש לנו ולמדינות ערב השונות יריב משותף-האיסלאם הפונדמנטליסטי. אבל ברוב חכמתנו..." כלומר להבנתי אתה מציע לשתף פעולה עם "מדינות ערב השונות" - קרי השלטונות העריצים כנגד הפונדמנטליזם. מה השוני בין מה שאתה מציע לבין המעורבות האמריקאית שאותה אתה מגנה?
דוח האלוף לוין 423684
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 10/12/2006, 0:02
לא אדוני, הבנתך לא קלעה כאן. זה שיש זהות אינטרסים אין פירושו שאני ממליץ לשתף פעולה עם המישטרים השונים כנגד כל מי שהם רוצים לדכא. אנחנו צריכים לנהל מדיניות שמטרתה להפיג מתיחויות ולקיים תהליך של פתרון בעיות במו"מ ולא בכוח. ככל שנשתמש יותר בכוח כך יתחזקו הכוחות הקיצוניים. גם בתנועות האיסלאמיות יש כל מיני זרמים ומגמות. גם באיראן אין רק אחמדינג'ד; ככל שנאיים יותר ונצחצח חרבות(במיוחד שאלו איומים ילדותיים כי איננו יכולים לעשות הרבה)- כך נחזק את כוחו של אחמדינג'ד והקיצוניים.
דוח האלוף לוין 423691
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/12/2006, 0:09
נשמע לי קצת יומרני לומר שמדיניות ישראל היא זו שקובעת את דעת הקהל במדינות המוסלמיות. האיסלאם הפונדמנטליסטי מושך את העמים המוסלמים מסיבות רבות ולא נראה לי שמדיניות ישראלית פייסנית תחסל אותו. יכול להיות שהם פשוט רוצים להיות פונדמנטליסטים בלי קשר אלינו? ואם כן, מה עלינו לעשות בקשר לכך?
דוח האלוף לוין 423524
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 8:28
אין לי כרגע מה להוסיף חוץ מזה ש''כל ילד יודע'' (עלה אבשלום וילאן) שהחיבאללה צמח על גבי מדיניות טיפשית בנוסח השמאל ואיציק ש.
דוח האלוף לוין 423558
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/12/2006, 19:10
את רמת הנימוקים בנוסח כל ''ילד יודע'' ו''כולם יודעים'', אני מעדיף להשאיר לאחרים. אצלי לא תפגוש אותם. ואם אי פעם ברח לי ביטוי כזה אז אני אתבייש בו. לגבי המישפט שכתבת שהחיזבללה צמח על גבי מדיניות טיפשית נוסח השמאל, אין לי לומר אלא שאין בו חכמה יתרה.
דוח האלוף לוין 423562
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 19:30
את הביטוי "כל ילד יודע" לא שמעתי ממך מעולם(1). אבל השתמשתי בביטוי החביב כל כך על אבשלום וילאן כדי לסמן קביעה שמובאת כאילו היא מובנת מאליה, למרות שאין כל דרך להוכיחה ואפשר בפרוש להתווכח עליה. רציתי להראות שכמו שאפשר לומר: "צמח על גבי מדיניות ימנית טפשית" אפרש גם לומר "צמח על גבי מדיניות שמאלית טפשית". ה"הוכחה" שאתה מוסיף עכשיו, שאין בקביעה השניה חכמה יתרה, ולעומת זה "כל ילד יודע" שבקביעה הראשונה יש חכמה יתרה, לא מוסיפה שום דבר לדיון.
החיזבאלה אולי הוקם כשצה"ל היה ברצועת הביטחון, אבל גופים רבים קמו בלבנון במרוצת ההיסטוריה, ובעת שצה"ל שהה בלבנון גם הייתה המהפיכה הפונדמינדליסטית באיראן. אי אפשר להוכיח כל קשר בין הדברים. אם החיזבאלה קם לכבוד היותנו בלבנון למה הוא יורה על חיפה כשאנו מחוץ ללבנון ? שום דבר כאן לא מובן מאליו ו"כל ילד" יכול לדעת כל מיני דברים.

(1) לפני ימים מספר שמעתי את אבשלום וילאן בדיון על החלטתה של שרת החינוך לצייר את הקו הירוק שוב על המפות שנלמדות בבתי הספר. אבשלום וילאן השתמש גם הפעם ב"כל ילד יודע", כשאמר ש"כל ילד יודע שהקו הירוק הוא הקו הבין לאומי שמוכר על ידי העולם." הדברים האלה הם כמובן בולשיט גמור. העולם מעולם לא הכיר בקווי שביתת הנשק כ"קווים בין לאומיים". למשל, זאת עובדה שמדינות המערב הקימו את שגרירויותיהם בתל אביב ולא בירושלים המערבית שנמצאת בתוך הגבולות האלה.
דוח האלוף לוין 423563
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/12/2006, 19:35
השד השיעי יצא מהבקבוק קרוב לאחר מלחמת לבנון הראשונה-עוד לפני שנסוגונו לרצועת הביטחון. לגבי הירי על חיפה - הוא אינו קשור לויכוח איך קם וצמח ארגון כמו החיזבללה.
דוח האלוף לוין 423576
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 21:15
הירי על חיפה קשור, כי כשהיינו בלבנון נטענה הטענה ע"י השמאל שהחיזבאלה הוא אירגון שיחרור, שסיבת הקמתו ופעילותו היא מלחמה ב"כובש". ללא הנימוק הזה אין שום יכולת לקשר בין הדברים.
לפי התיאוריה הזאת באין כיבוש אין סיבה לקיום אירגון שנלחם בנו והוא יעבור לפעילות פוליטית. הדברים האלה גם נאמרו בפרוש, ואם תרצה אביא לך מקורות. הרי העובדה שהאמנת (וטעית) שטילים לא יפלו על חיפה מקורה בתיאוריה הזאת בדיוק.
אבל כשכולנו רואים שדווקא עכשיו, ובניגוד לאמונת השמאל בכלל (ארי שביט: הנסיגה היא חומה מפני הטילים), ואמונתך בפרט, הטילים בכל זאת נורו.
במקום להודות בטעות, אתה עובר עכשיו לתיאורת "השד והבקבוק". בעיני זה חוסר יושר אינטלקטואלי.
דוח האלוף לוין 423608
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/12/2006, 6:25
אני לא עובר עכשיו לתיאוריית השד מהבקבוק. חשבתי שהיא נכונה כבר ב-‏1982 . ראיה פשטנית שאתה מציג אינה עוזרת להתמודדות עם
מצב נתון אלא עוזרת להמשיך ולהסתבך. אתה שוב ממשיך לשפוט דברים באופן נקודתי כאילו נולדו עכשיו. הרי דיברנו ונדמה לי שגם לא התנגדת, שברגע שיצאנו מלבנון נאלץ חיזבללה לחפש הצדקות לקיומו ככוח צבאי שנתמך על ידי סוריה. למזלו נשאר נושא חוות שבעה ומלב זאת הוא ניסה לחמם את הגבול ולגרור אותנו לתגובה אלימה כלפי לבנון. אם היינו מצליחים לפגוע אך ורק באנשי חיזבללה ולא גורמים להרס (מה שאינני בטוח שאפשרי)-
הכשלון של חיזבללה היה שלם.הפגיעה שלנו בהרבה אזרחים לבנוניים שיחקה לידיו כמו שהפגיעה המאסיבית האמריקאית באזרחים עיראקיים שיחקה לידי אויביהם. א-ב בפעולות של ארגוני גרילה/ טרור קרא להם איך שתרצה. מסתבר שלחיזבללה יש עוד צדדים חזקים מלבד יכולת לחימת גרילה . הוא מסוגל להפיק שיקום יותר טוב מממשלת לבנון. גם החמאס בשטחים והתנועה האיסלאמית בישראל ידעו לדאוג לתשתיות אזרחיות של האוכלוסיה שלהם טוב יותר מממשלת ישראל. אבל נוח לנו להתעלם מכך ולראות רק רוצחים ולעומתם רק יהודים.
הקונצפיה נמשכת 423532
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 10:32
שים לב גם למאמר המערכת ב"הארץ":

ולתגובה מספר 20.
הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי 428214
האייל האלמוני יום א', 7/1/2007, 23:28
"רמטכ"ל "ירוק" היה מביא עוד ביזיונות ועוד חללים בלבנון. הוא לא היה מוליך את הצבא לעריכת תחקירים כה נרחבים" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3348809,00.h...
הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי 428219
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/1/2007, 23:56
לא כל שטות שמישהו פולט בהבל פיו ראויה להתפרסם בארץ, ועוד פחות מזה בהאייל.
הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי 428220
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/1/2007, 23:58
לא כל מה שאתה לא מסכים איתו הוא דבר שנפלט בהבל פה.
הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי 428228
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/1/2007, 1:55
טוב, אתה צודק, כמובן - במקרה הזה הוא נפלט בהבל מקלדת.
הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי 428396
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/1/2007, 20:37
כותב המאמר נימק את טיעוניו. אם לא תנמק מדוע הדברים שלו הם דברי הבל - ייחשבו דבריך כדברי הבל.
הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי 428408
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/1/2007, 0:37
גילוי נאות: התנגדותי האישית היא בעיקר לחלוץ-מכה-בכנף עצמו, ולאו דווקא לרמטכ"ל "כחול" - שעל זה אין לי דעה מוצקה במיוחד. בניגוד לטענתו של האלמוני שתקף אותי, אינני נוטה לראות כל עמדה במנוגדת לשלי כאילו נכתבה בהבל פה או הבל אחר כלשהו: במקרה הספציפי הזה, מר בן-צדף נראה לי ראוי להגדרה. כי - כיצד הוא "מנמק" את דבריו?

א. ב-‏1967 חיל האויר הוא שהעניק לנו את הנצחון המזהיר, לאחר שרבין ז"ל - ירוק מכל ירוק - למעשה לא תכנן עליו ולא קלט את יעילותו. ובכן, כל זה נכון מאוד, אבל יורשה לי להזכיר שמאז '67 עברו שנים אחדות, ושגם לחילות הירוקים היה בכל זאת תפקיד מסוים באותו ניצחון (צבאי!) מזהיר - ווייצמן - עם כל הכבוד - לא ניהל אותם.

ב. שצריך רמטכ"ל מחיל האויר משום שהתפיסה הקודמת נכשלה, ו*ה*ראיה לכשלונה - שכבר בשנות ה-‏80 חשבו על רמטכ"ל מחיל האוויר. לא נראה לי שצריך להכביר מלים על המעגליות הבוטה שבטענה.

ג. רמטכ"ל ירוק היה מביא לנו עוד קרבנות ועוד בזיונות במלחמת לבנון, ולא היה עורך תחקירים נרחבים כל כך. מדוע? הכותב סותם ואיננו מוסיף. לדעתי האישית רמטכ"ל ירוק היה יודע שצה"ל איננו מוכן למלחמה, ובהתאם לא היה פותח בה או לפחות - היה מחכה מעט לפני פתיחתה ומוודא כמה דברים דחופים. והעובדה שתחקירים קודמים לא היו נרחבים כל כך נובעת מכך ש, א. גם הביזיונות הקודמים היו קצת יותר מצומצמים, ו-ב. שלמעשה התחקיר הנכון והדרוש במקרה הנוכחי היה של ועדת חקירה ממלכתית, כך שהתחקיר הצבאי שנערך הוא ממילא מוגבל בהרבה מזה שצריך היה להיות.
הגישה הירוקה נכשלה, רק חלוץ ראוי 428417
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/1/2007, 5:15
עכשיו אתה צודק.
הרמטכ''ל דן חלוץ התפטר 429225
הנמלה העמלה יום ד', 17/1/2007, 0:30
הרמטכ''ל דן חלוץ התפטר 429241
דב אנשלוביץ • בתשובה להנמלה העמלה יום ד', 17/1/2007, 8:06
יש לי איזו תחושה של החמצה.

איני חושב שה''העפה'' היא המענה לבעיה הקשה שנקלענו אליה. זה נכון לגבי חלוץ כמו לגבי פרץ. הבעיה אינה בחוסר הכשרון של אישיות כזאת או אישיות אחרת.
הסכמי קמפ דיויד קרסו והאינתיפאדה השניה פרצה לא בעקבות ''התנהלות'' לא נכונה של אהוד ברק, אלא בגלל שכל המבנה שנקרא ''אוסלו'' נשען על יסודות רקובים, והכשל היה צפוי מראש ובלתי ניתן למניעה.
צריך להבין את השגיאה בתפישה ולאמץ את התפישה הנכונה.
תפישה לא נכונה הביאה למינוי רמטכ''ל כחול, אבל רמטכ''ל כחול שנכווה והבין את הבעיה יכול לתקנה, למרות שהוא כחול.
הרמטכ''ל דן חלוץ התפטר 429243
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/1/2007, 8:15
והדרך הטובה ביותר להזכיר ולהאיר את התפישה הבלתי נכונה היא לחזור שוב ושוב על דבריו של אבשלום וילאן בדיון על התחמשות החיזבאלה לפני מלחמת לבנון השנייה:

"זה נכון שלחיזבאלה יש קטיושות שלפי מקורות זרים מסוגלות להגיע עד חיפה ולכסות את כל הצד הצפוני של ישראל, אבל כל ילד יודע שחיל האוויר והארטילריה של צה"ל הם כאלה שיכולים להגיב תגובה אחת אפיים . . ."
וההיפך גם נכון 429286
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/1/2007, 12:36
הסכמי קמפ דיויד קרסו והאינתיפאדה השניה פרצה לא _רק_ בעקבות "התנהלות" לא נכונה של אהוד ברק, אלא בגלל שנתנו למבנה שנקרא "אוסלו" להרקב, ומאז והכשל היה צפוי מראש ובלתי ניתן למניעה.
חלוץ לא למד דבר ולא שכח דבר 442961
דב אנשלוביץ יום ה', 10/5/2007, 20:34
בדברים שאמר חלוץ בוועדת וינוגרד שפורסמו עתה הוא אומר שלו הצליחו פעולות היבשה במרון הרס ובבינת ג'בייל לא היה צורך בפעולה הגדולה שאליה נשלחו כוחות הקרקע אחר כך.
זו בדיוק הטעות המחשבתית עליה מנסה להתריע מאמר זה, ונראה שחלוץ עדיין לא הבין, ושבוי בדיוק כמו לפני המערכה באותה קונצפציה שגוייה.
נדמה לי שכתבתי באיזה שהוא מקום שגם לו היו מרון הרס ובינת ג'בייל הצלחות גדולות וללא אבדות כלל, לא היה הדבר משנה שום דבר מבחינת תוצאות המלחמה ולא מקצר אותה אפילו ביום אחד.
כפי שנאמר במאמר, כוחות הקרקע הופעלו כצביטות שהוסיף צה''ל לדקירות של חיל האוויר. דן שומרון אמר שהייתה זו מלחמה ללא מטרות. לא הייתה שום מחשבה בגדול. האחראים לא ידעו בכלל מה הם רוצים להשיג.
''נדמה לי שכבתבי באיזה שהוא מקום'' - 442963
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/5/2007, 20:39
דיון 413834
כלומר 442964
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/5/2007, 20:42
תגובה 413834
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458111
דב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 13:53
אחרי שפורסמו הידיעות על פעילות חיל האוויר בסוריה, פורסם גם שראש אמ"ן אמר שיכולת ההרתעה של צה"ל שוקמה.

אני רואה את הדברים אחרת.

אם באמת נכונים הפרסומים הזרים ומדובר בהפצצה של חיל האוויר שחיסלה ניסיונות התחלתיים של הסורים לפתח יכולת גרעינית, שלוותה גם בפעילות של יחידות קרקעיות: שלד"ג ואולי גם פעילות מוקדמת של "ביקור" במקום, ולקיחת דוגמאות של חומרים מהמקום, אם כל זה נכון, אין ספק שיש פה הצגה של יכולת מקצועית מעולה, שגם השיגה הישג נאה.

אבל כשמתבוננים בתמונה כולה, רואים שבעצם אין כל חדש, ודווקא הפעולה המוצלחת (אם אכן הייתה כזאת) מדגישה את מה שאין: יכולת לבצע פעולות רגילות של צבא: הנעת דויזיות גדולות ויכולת השתלטות וכיבוש (אופס. טפו טפו טפו), כשהיכולת המרשימה של יחידות האוויר והלוחמה הזעירה רק מסייעות לכוח העיקרי להשיג את המשימות האלה.

לדעתי, אצלנו התהפכו היוצרות, ואני חושב שראשית ההליכה המוטעית הייתה עוד כששר הביטחון דהיום כיהן כרמטכ"ל, כשהתחילו לדבר על צבא "קטן וחכם". אז החלו להתבסס על חיל אוויר ויחידות קומנדו, והזניחו את כל השאר שהוא העיקר.
איני חושב שהזמן הקצר שעבר מאז המלחמה הספיק, כדי לתקן את הליקויים האלה, וייתכן גם שהקונצפציה המוטעית עדיין קיימת.
הזליגה היומית של רקטות עלובות לכוון שדרות, שלא פוסקת לרגע מזכירה לנו את זה כל הזמן.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458112
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 14:02
מה שברק דיבר על צבא קטן וחכם היה כמו שדיבר על הזקנה במיסדרון. דיבר.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458113
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2007, 14:22
ברק מקפיד לנתק בין דיבורים למעשים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458114
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2007, 15:24
המסטר הגדול בתחום הזה הוא אולמרט.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458115
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2007, 15:41
לא בדיוק. אצל אולמרט יש ביניהם קשר הפוך.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458116
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2007, 15:58
אתם מבזבזים לי את המחשב. דו-שיח כזה לא אמור לעלות כשאני לוחץ על ''תגובות חדשות''. לא באייל.
שכ''ג מתקן את הרושם 458117
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 24/9/2007, 16:00
אולמרט שולתתתת!!!!!!!!!!!111
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458119
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 24/9/2007, 16:14
מהר שלל חש בזבוז.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458122
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 24/9/2007, 17:14
אתה יכול להכניס אותי ואת כל האיילים האלמוניים לרשימה השחורה.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458123
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2007, 17:39
אתה יודע כמה מחשב תבזבז לו רשימה שחורה?
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458141
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2007, 20:59
אני לא מנהל רשימות שחורות. אני מאמין בדיון פתוח וחופשי. אבל דיון פתוח וחופשי מחייב אחריות מצד המשתתפים. זה שיש לך דעות זה נחמד מאוד, אבל לא כל כך מעניין כשלעצמו. המסורת באייל היא שמתנהלים דיונים רציניים על *הנימוקים* לדעות המשתתפים. במצב שיותר ויותר תגובות הן מלל לא מנומק מהסוג שאפשר לראות בתגובות באתרי החדשות, האייל מאבד את ייחודו האינטלקטואלי. חבל, כי האייל היה מקום יוצא דופן ברשת בשילוב של פתיחות לכולם ורמה גבוהה של דיונים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458142
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 24/9/2007, 21:07
לכל דבר יש עליות ומורדות. אני זוכר כאן דיון אינטלקטואלי ארוך בענייני בישול אורז.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458174
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/9/2007, 15:12
אני זוכר דיונים על נושאים אזוטריים בהרבה. נניח, פסיכולוגיה אבולוציונית.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 15:22
מוטב שתפסיק להתהדר במסך הבערות שלך.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458154
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 2:16
אה, רצית נימוקים? לא חשבתי להוסיף כאלה לתגובה 458113 כי הנחתי שאלה ידועים לכל. אבל טוב שאמרת. בבקשה:
ברק אמר בהתמודדותו הראשונה על ראשות הממשלה שהוא יוציא את הזקנה ממסדרון בית החולים. הזקנה התורנית מאושפזת שם עד היום.
הוא אמר שישפר את מצבם של האזרחים הערבים. הוא לא הואיל אפילו לפגוש אותם פעם אחת או להיענות להפצרותיהם בנושא עד שבן עמי שכנע אותו לעשות זאת אחרי שנהרגו 13 מהם באינתיפאדה הפנימית.
הוא אמר שבממשלתו יכהנו יותר נשים משכיהנו בכל ממשלה קודמת, ולולא לחצים אדירים לא היה ממנה אפילו שתיים, כפי שהיו גם לפניו.
הוא אמר שיהפוך כל אבן בדרך לשלום, והוא באמת הפך כל אבן - ליטרלית - בבית לחם ובבית סחור, אבל בדרך לשרון.
הוא אמר...
הוא אמר...
הוא אמר...
ולא עשה (כמעט) דבר. חוץ מהנסיגה מלבנון. סטייה אחת מעקרון חמור.
ורק בשבועות האחרונים הוא אמר שאיננו רוצה במלחמה עם סוריה. ומיד אחר כך יזם שם פעולה שהייתה הזמנה בוטה למלחמה, ורק איפוקו וחכמתו המדינית של אסאד מנעו אותה.
אם זו לא הקפדה על ניתוק בין דיבורים ומעשים, אינני יודעת הקפדה מהי.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458173
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 15:12
אה, מקשיבים לתלונות שלי? אז יש לי הצעה נוספת: לפתח דיון רק עם מגיב שההשקפות שהוא מציג שונות משלך. לטעמי, זה הופך את הויכוח למעניין יותר, ומפחית את הסיכוי שנחזור על המובן מאליו.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458185
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 18:04
כשאתה כותב "שההשקפות שהוא מציג שונות משלך", מה "הופך את הויכוח למעניין יותר", "ההשקפות השונות" או ה"מציג"?

ז"א נראה לי שלעיתים הבעיה היא לא כל כך עם תוכן הדברים אלא עם צורת החשיבה המשתמעת מהם ומדרכי ההבעה, כי מגיבים עם דעות שונות יש למכביר.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458186
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/9/2007, 18:18
האם יש לך דוגמא? לא ירדתי לסוף דעתך.
מה שהתכוונתי לומר הוא רק שדיון אינטלקטואלי הוא דיון ביקורתי, שמתבסס על עימות בין עמדות. אם מלכתחילה יש בינינו הסכמה, אולי נפיק רווחים פסיכולוגיים משיחה בינינו, אבל היא לא תהיה דיון אינטלקטואלי.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458187
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 18:24
מה שהוא התכוון להגיד הוא שבשביל שהדיון יהיה מעניין לא מספיקה אי הסכמה, ושגם יכולת הצגה היא שדבר חשוב (ויותר חשוב, אני מוסיף, חדשנות. ולכן, אין שום סיכוי שתגובה 458113 או תגובה 458154 תהווה אי פעם בסיס לדיון אינטלקטואלי מעניין. יכול להיות שנגמרו הנושאים לדיון באייל? יכול להיות שהגענו ליום בו כל מה שנשאר זה דילמת הקרונית? יהונתן, בבקשה תציל אותנו).
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458190
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 18:38
לרגע אחד דווקא היה כאן פתילונצ'יק אינטלקטואלי מעניין (אתמול, נדמה לי). משהו עם חמור ומלעונה, בהשתתפותו של אינטלקטואל גלובלי אחד, אבל הוא עף כלעומת שנולד (לא הגלובלי, הפתילון)... לו היו מספיקים לענות שם על שאלה שמישהו העלה בדבר פירוש ה''מלעונה'' - הייתי זוכה סו''ס גם אני ללמוד משהו חשוב מתרבות ארצי ומולדתי. מה חבל.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 18:47
מלעון (ערבית) ת\' ז\', מלעונית נ\', מלעונים ר\', שד משחת, רע לב, זרע-מרעים. "המלעון הזה ייתן לך משהו? זה הוא ייתן לך!"
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458202
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/9/2007, 19:46
תודה. עד היום חשבתי שזאת בטח מילה גסה.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458214
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 23:18
זו ודאי לא מילה עדינה. (גס != מיני)
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458224
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/9/2007, 15:36
שאני אנבל את פי? זין בעין של אחותך הצולעת.
_______
תמחקו, תמחקו. בסך הכל רציתי להגיד "חג שמח" אבל הטורט השתלט עלי.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458226
אחת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/9/2007, 15:44
חשבתי שיתרונו של המחשב ללוקים בטורט הוא בזה שאפשר למחוק את הקללות לפני הלחיצה על ''אשר''.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458228
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאחת יום ד', 26/9/2007, 15:51
בשביל זה יש מערכת.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458192
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 18:42
איך אני יכול להציל? אני לא מבין כלום בדילמת הקרונית.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458194
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 18:48
אה, ובנוגע לחדשנות - אתה צודק, כמובן. אני מנסה לבדוק מה הם הדרכים להגיע לחדשנות דרך דיאלוג. אני חושב שהתנאים שציינתי (בדיקה אחורה של הנימוקים לעמדות וניסיון להתעמת עם עמדות שונות משלנו) הם דרכים שיכולים להוביל אותנו לחדשנות.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458196
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 18:52
ונראה שגם תגובה 458187 לא תהווה לעולם בסיס לדיון אינטלקטואלי.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458207
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 21:15
הדיונים אינם נתקעים ברמה רדודה רק בגלל חילופי דעות קצרים ומבודחים על אופיו של ברק. מתדיינים רבים אינם מוכנים לזוז מסטיגמות שונות, למשל: לא פעם ענו לי שלא רוצים להכנס לויכוח בין תש"חיסטים לבין מש"חיסטים ושהויכוח מוצה באייל- הגדרה שיטחית להחריד.
דור שלם דורש אולקוס? 458212
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/9/2007, 22:37
לא נראה לי שמישהו אמר פעם ש"הויכוח מוצה באייל". מה שכן אמרו זה שהנושא נלעס כל כך הרבה עד שיצא מכל החורים וכתוצאה מכך ישנם איילים רבים שאיך שהם רואים את המילה "תש"ח", מיד על המקום הם חוטפים בחילה, צרבת וכאב בטן. אנחנו הרי לא רוצים שיגדל כאן דור שלם עם אולקוס ויפול למעמסה על כתפי מערכת הבריאות ועל סלינו ועל כתפינו, נכון?
דור שלם דורש אולקוס? 458218
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/9/2007, 0:34
גם אני כשאני רואה את המילה ''תש''ח'', אני מקבל בחילה. לא בגלל המושג אלא בגלל שמכניסים אותו למילה אחת שמרדדת אותו לחלוטין.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458188
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 18:25
כן, זה ברור, לחפש מי שמציג דעה הפוכה כדי למצוא עניין בדיון נראה כהחמצה אם מתעלמים מהצורה בה הדעה מבוטאת, או אם יש התדבקות לעמדות וכו' (והיו כאלה).
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458191
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/9/2007, 18:42
לא יודע אם אני מסכים. אם אני יכול לקבל תוכן מעניין ורלוונטי, אני מוכן להתפשר על הצורה.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458195
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 18:49
עדי להתרחק מהדיון הנכחי, בוא ניקח לדוגמא את אחמדינג'אד בקולומביה. דעות שונות, אבל האם אתה חושב שתוכל להנות אם הוא יגיב באייל? אני לא מתכוון לתוכן דעותיו אלא לצורת המחשבה שלו, לפי מה שמצטייר מהעיתונות.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458198
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/9/2007, 19:03
התווכחתי עם תש"חיסטים. אתה חושב שאחמניג'אד הוא זה שיפחיד אותי?

צורת המחשבה של אחמניג'אד נראית לי מרתקת. לך לא? מאחר שהוא קוהרנטי למדי ומנהיג מדינה לא קטנה, הוא מהווה אתגר לתפיסות הרציונאליות שלנו. אבל אני מניח שאשתעמם אחרי זמן מסוים אם לא תהיה התפתחות בעמדותיו או אם לא נצליח להסכים על עובדות בסיסיות לצורך הדיון.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458200
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 19:19
מה אתה חושב יכול להפחיד אותך באחמניג'אד? הדעות שלו? אבל לא על זה מדובר. לפי מה שניראה לי חוץ מלילמוד על צורת מחשבה מקובעת ושונה משלך, האם תוכל "להנות" (שזה היה הקריטריון הראשון שלך אאז"נ). כי אז הלימוד שלך יהיה מהלך אינטלקטואלי גרידא (כאילו שיש דבר כזה אבל נניח) ותוכל לטעון שבדיעבד אתה שאבת הנאה מזה שלמדת על צורת מחשבה מקובעת. אבל זה יהיה כבר "רווח פסיכולוגי".

האם שיחה איתו, או למשל עם מחבת"ים, או אם אנטי-סמולנים אובססיביים באמת תיגרום לך הנאה רק בגלל שדעותיהם שונות?

האם שיחה עם אינטלקטואל רציונלי מערבי בה זורקים לו פופר והוא עונה בפרש של נפוליון (בטון שגובל בכעס), זורקים לו ממצאים פסיכולוגיים והוא עונה בסיפור משרותו הצבאי, תיגרום לך הנאה או מה?
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458201
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/9/2007, 19:36
הקריטריון שלי אינו הנאה. מערכת האייל הצהירה ''באנו כדי להנות''. אני לא.

השאיפה שלי כאן היא ''התקדמות''. כמו שאני רואה את זה, כדי להתקדם אני חייב להיחשף ולהתעמת עם עמדות שונות משלי, אבל אני לא חייב לחתור לקונצנזוס. דיאלוג אינטלקטואלי מוצלח הוא לאו דווקא כזה שחותר להסכמה, אלא כזה שמאפשר לכל אחד מהמתדיינים לחדד את עמדותיו ולהבין את הצדדים החלשים והחזקים שלהן. במובן הזה, שיחה עם אנשים שמולם אני צריך למצוא דרך להצדיק את עמדותיי אכן תקדם אותי.
אני מסכים שיש אנשים שלא יעניין אותי לדבר איתם. למשל, אם ארגיש שלא מתקיים דיאלוג כלשהו בינינו (כמו בחלק מהדוגמאות שלך), אחשוב שההשקעה שלי בדיון היא חסרת תועלת (אני תמיד יכול ללמוד על עמדות ממאמרים וספרים). אבל זה נראה לי עניין של תוכן הדברים ולא של הצורה בה הם מועברים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458203
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 19:56
הקריטריון שלך היה ''עניין'' (סליחה, אני חשבתי שזה היה ''הנאה''). ברור שהמצב האופטימלי זה להתדיין עם אחד שיש לו ידע אבל הוא לא מנופף בו, שיש לו דעות עמוקות ומקוריות אבל הוא לא מתרברב בהם, והוא שנון וחם ואמפטי בלי להיות סרקסטי ופוגע. שיחה עם מישהו בעל דיעה הפוכה היא אולי תנאי לדיון מעניין אבל אם זה בא בצורת שיח פוגענית, גסה, בוטה או יותר גרוע מזה, בשיח שלא קשוב לך ולדקויות הטיעונים, בלי לנסות להבין אותך אלא רק מחפש עימות או ניצחון, אז אפשר לוותר על ה''עניין''.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458206
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/9/2007, 21:04
לא הבנתי. מהי כוונתך ב"...בלי לנסות להבין אותך אלא רק מחפש עימות או ניצחון, אז אפשר לוותר על ה'עניין"'? האם אתה חולק תחושה אישית, מעניק עצה ידידותית, קובע קביעה על התנאים הנפוצים לדיאלוג, קובע קביעה נורמטיבית על האופן שבו דיאלוג צריך להתנהל? משהו אחר?
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458210
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 25/9/2007, 22:13
תיאור של צורות התדיינות. אני חושב שמהר מאד מאבדים עניין (או עולים על פסים של עימות) כשהצד השני רואה בשיחה זירה של הפגנת עליונות או מקום שיטה לגמד ולבטל את הצד השני, ולא קח ותן משותף. היו מספיק דוגמאות באייל לסוג כזה.

במישור היותר תאורטי, דיאלוג מעצם טיבעו הוא יותר שיתוף פעולה בין המשוחחים מאשר מדיום להעברת מסרים אוטנומיים בין שתי תחנות תיקשורת דיסקרטיות. ז"א צד א' וצד ב' משתתפים באופן אקטיבי בבניה משותפת וזו משפיעה על שניהם. זה לא צד א' שרוצה להעביר מסר x וצד ב' מסר y בלי שהמסרים ישפיעו על א' ו-ב', בלי שהמסרים עצמם יושפעו זה מזה, ושהמסים יהוו מעין חציצה בין המשוחחים (ולא מדיום מקרב ומשלב).

לכן אולי תוכן השיחה לא מספיק כדי ליצור עניין, קרי שהצד השני מביע דעה שונה, אלא הדרך בה השיחה ניבנית בשיתוף הפעולה בין השניים. עימותיות, גסות, או חוסר רצון ויכולת לראות את הדברים גם מנקודת מבטו של האחר )כפי שקורא בדיונים עם אנשים מסוימים באייל לדוגמא) פוגמים בשיתוף, בפוטנציאל לעניין ולתרום.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458211
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/9/2007, 22:24
זה נראה לי מאוד נכון. בכלל, דיאלוג יכול להיות מעניין ופורה גם בין בעלי דעות דומות וקרובות - או משעמם וחסר מעוף בין מחנות מנוגדים. בקבוצה פוליטית שהשתתפתי בה זמן קצר הבחנתי שהיו כמה שרצו, בעצם, רק להביע את דעותיהם במקום לדבר באמת; הם פשוט סיפקו מונולוגים בזה אחר זה, כמעט ללא קשר ביניהם, כשאיש אינו לומד שום דבר מהנאמר. שעמום פראי, גם כשהייתה לכאורה מחלוקת.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458217
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 26/9/2007, 0:05
כאחד שאוהב עימותים אני מבקש לחלוק על (או להתעמת עם) דבריך.

שיתוף הפעולה שאתה קורא לו דיאלוג יכול להתבסס רק על מטרה משוטפת. כמו למשל שני סטודנטים שמגישים עבודה משוטפת ומלבנים את רעיונותיהם מתוך כוונה להוציא חיבור משותף. במקרה כזה ההקשבה ההדדית היא חיונית, אבל במקרה כזה אולי עדיף גם שדעותיהם של השניים תהינה שונות לפחות במידת מה. שונות כזו תפרה את הדיון ואת החיבור ושיתוף פעולה מתוך הקשבה הדדית תאפשר להם להגיש את העבודה בזמן.

חלק מהדיונים והפתילים באייל - בעיקר אלו שעוסקים בנושאים "ניטראליים" כמו מדעים או שירה - מתנהלים באווירה כזו. לא שהאיילים מתכוונים להוציא מאמר משותף, אבל ליבון הסוגייה עצמה הוא עניין משותף (למי שמוצא מספיק עניין בנושא). בפתילים כאלו אני חושב שתמצא מעט מאוד עימותים או חוסר שיתוף פעולה. בד"כ אתה מוצא שם כמה שבקיאים בנושא ושמחים לחלוק את ידיעותיהם עם האחרים.

אבל בדיונים "אידיאולוגיים" המצב שונה. שם אני חושב שלא נכון לצפות לאווירת שיתוף פעולה, פשוט בגלל שאין למתדיינים תכלית משותפת. לא נראה לי שאנשים משתתפים בדיון כזה כדי ללבן את האמת ולעדכן את האידיאולוגיה שלהם (היהפוך סמולני עורו וימני חברבורותיו?). על פי רוב הם יכנסו לדיון ויצאו ממנו עם אותה אידיאולוגיה. בדיונים כאלו, נדמה לי, אם אנשים בכלל מנסים להבין את הצד השני זה רק בבחינת "דע מה שתשיב לאפיקורס".

התכלית המשותפת היחידה בדיונים אידיאולוגיים כאלו היא הדיוון - או כנראה עדיף לומר "הוויכוח" - עצמו. וזה ספורט - כמו האבקות - שהוא לעומתי מטבעו. זה לא אומר שלא צריך לשמור על כללי משחק/נימוס מסוימים, אבל "שיתוף פעולה", לטעמי, יקלקל את המשחק ויהפוך אותו ללא מעניין.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458204
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/9/2007, 20:31
ממה אתה מסיק שמחשבתו של אחמדינג'ד מקובעת? (שאלה רצינית לחלוטין).
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458205
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 20:38
כתבתי שאני ניזון רק ממה שמפורסם בעיתונים ולפי זה הוא חוזר כל הזמן על כמה מנטרות. יכול להיות שככה העיתונים רואים אותו יכול להיות שלא. הוא רק שימש כדוגמא גנרית.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458127
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2007, 18:28
זה נכון שברק לפעמים מדבר דיבורי סרק, כמו ההכרזה על עזה כשטח עויין, כשהבחור יודע בברור שהוא לא מתכוון לעשות עם זה שום דבר, והשד יודע למה הוא מקשקש. כשמדברים בלי כוונה לקיים, בפרוש נגרם נזק.

אבל אני לא התכוונתי לכך.
אם תשים לב כל הרמטכ''לים האחרונים היו ממה שקרוי ''יחידות מובחרות'', עד שהגיע חלוץ מחיל האוויר. לפני כן נתנו הרבה יותר משקל לשיריון. למגמה הזאת התכוונתי בדבריי.
זה יפה כשעושים מבצע כזה כמו שהיה (או לא היה) בסוריה, ללא אבידות בכלל, ועם תוצאות כאלה טובות, אבל החיים (בעימותים צבאיים בין מדינות) אינם רק זה, וצריך להשקיע הרבה משאבים גם בהתכוננות לפעולות הצבאיות הרגילות שבהם, מה לעשות, אוכלים הרבה חרה, לפני שנראים ההישגים.
ואת זה, לדעתי, הפסקנו לעשות, ומדובר בתהליך רב שנים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458128
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 18:35
מה היו התוצאות הטובות של מה שהיה בסוריה (מה בכלל היה בסוריה)?
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458135
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2007, 19:57
לא היו תוצאות טובות. הנבלות הסורים סרבו לצאת למלחמה וברק יצטרך איזה מבצע חדש.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458131
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 19:08
אינני חושב שזה התהליך שקרה. חלוץ לא היה כל כך הרבה רמטכ''ל.
מה שגרם לניוון חיל היבשה היה העיסוק במלחמה נגד הטרור ובשליטה על אזרחים הנתפסים כעוינים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458133
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/9/2007, 19:49
זו הטענה השמאלנית המסורתית, אבל אין בה היגיון, כלל. מבלי להתייחס לכך שהמלחמה במחבלים הייתה הכרח, ודווקא כל עסקי השלום שירדו על ראשנו בשנים האחרונות הגבירו את הצורך בה, בכל הנוגע ללוחמת חיר נתנה, דווקא, הפעילות כנגד המחבלים אפשרויות להתאמן בסביבת אויב חמוש אמיתי (דווח לי פעם על דעתו של מג"ד חיר לשעבר [שהוא גם פרופיסור לפיסיקה, אבל אולי זה לא משנה] שהפעילות כנגד המחבלים בישובים הערביים ביו"ש היא "אימון הפרט" אידיאלי.)
בודאי אין זו הסיבה לכך שנזנחה המחשבה והשקעת המשאבים בפעילויות הקלסיות של צבא. לדעתי המניע לתהליך הזה היה הרצון "לא להיכנס לבוץ". מרוב שלא רצו להיכנס לבוץ טמנו את הראש בחול ולא התכוננו למצב שבו יהיה צריך מחוסר ברירה להיכנס לבוץ, כפי שקרה במלחמת לבנון האחרונה.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458134
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 19:56
יכול להיות שהפעילות כנגד המחבלים בישובים הערביים ביו"ש היא "אימון הפרט" אידיאלי (אם כי גם בכך אני מפקפק), אבל בטוח שהפעילות בישובים הערביים ביו"ש היתה אנטי תזה לאימון צמ"פ מסודר, כמו גם אימון מסגרות גדולות (או בדבריך: (אימון) "לבצע פעולות רגילות של צבא: הנעת דויזיות גדולות ויכולת השתלטות וכיבוש")
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458137
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 24/9/2007, 20:07
טוב. בכך אני חולק עליך ועל איציק, אבל איני מוצא כרגע עוד משהו להוסיף.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458138
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 20:15
אתה חולק עלי (בוא נניח לאיציק) בכך שלדעתך הפעילות בישובים הערביים ביו"ש היתה אימון צמ"פ מסודר (או לפחות היא לא פגעה באימונים אלו)? אתה חולק עלי בכך שלדעתך הפעילות בישובים הערביים ביו"ש היתה אימון לבצע פעולות רגילות של צבא: הנעת דויזיות גדולות ויכולת השתלטות וכיבוש?
זה רק היה נדמה לי, או שרק לפני שנה, עם תום מלחמת לבנון השניה, התלוננו מפקדי מסגרות שהטנקיסטים שלחמו תחת פיקודם (ומדובר בחיילים סדירים, לא אנשי מילואים חלילה) עלו על טנק במלחמה לראשונה מזה חודשים רבים, אפילו שנתיים?
458139
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 24/9/2007, 20:39
מה משנה כאן טנקים-לא-טנקים? כאן זה נגד ערבים ושם זה נגד ערבים, אז בטח שזה אימון טוב.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458156
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 25/9/2007, 6:45
חבל שאתה מתחיל עכשיו לסלף את דברי.
אמרתי שהפעילות ביו''ש הייתה אימון בתנאים ''חיים'' לסוג מסויים של פעילות קרקעית, ולא הפריעה לקיים אימונים אחרים עם עוצבות גדולות וכדומה. זה שלא עשו זאת, זה בגלל הקונצפציה שאפשר גם בלי ''להיכנס לבוץ'', ושטילי החיזבאלה ''יחלידו'' במחסנים, וכדומה. רמטכ''ל ''כחול'' לא מונה כדי לשפר את הפעילות כנגד מחבלים אלא כחלק מקונצפציה כללית.
זאת גם עובדה שבעקבות תחקירי מלחמת לבנון ומינוי הרמטכ''ל החדש נמסר שהחל בצה''ל תהליך של שיקום היכולת הזאת. זה למרות שהפעילות ביו''ש נמשכת במלוא הקיטור, והיא זו ששומרת על חיי התל אביבים מפיגועים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458157
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/9/2007, 6:47
מלחמה נגד צבא סדיר איננה מלחמה נגד מחבלים, נגד הפרות סדר ושמירה במחסומים או על התנחלויות.
למרות מה שציטטת, המסקנות של חוקרי המלחמה בצה''ל התייחסו לפרמטר הזה. חוסר תרגול בהתנהגות כנגד אויב בעל כוח אש, כפי שציינו לפני- הפעלת מיסגרות גדולות, לוגיסטיקה וכד'. להזכירך, היו בעיות לוגיסטיות בהספקה ליחידות שנלחמו במרחק של קילומטר וחצי. שים לב מה היו השינויים שהנהיג גבי אשכנזי ותבין מה היו הליקויים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458158
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/9/2007, 7:42
אבל הטענה השמאלנית הקלאסית שאתה העלית היא שהמלחמה במחבלים היא זו שהפריעה לאימונים הנחוצים האחרים, בעוד שאני אמרתי שהאימונים אחרים לא בוצעו בגלל קונצפציה, והחלק של אימון הפרט דווקא קיבל חיזוק בגלל מלחמה זו.
עכשיו אתה אומר שגבי אשכנזי מתקן את הליקויים, ובכך אתה עצמך סותר טענה זו. איך הוא מצליח לעשות זאת כשאותה מלחמה במחבלים נמשכת(1), ושומרת על חיי האזרחים מפיגועים ?

(1) למשל הפעילות בשכם שבעקבותיה נמצאו כמה חגורות נפץ כולל זו שבתל אביב, ותפיסת מטען שנישא ע"י נער בן 15 במחסום (שמדכא את חיי הפלשתינים) לא מזמן.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458159
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/9/2007, 9:58
אינני אומר שגבי אשכנזי מתקן את הליקויים; אני טוען שגבי אשכנזי הסיק מסקנות שצריך להגביר את האימונים של צה"ל כצבא ולא כמישטרה. חיפוש חגורות נפץ, איתור בתים שיש בהם פעילות חשודה, מצור על בתים ופריצה אליהם, אינן פעילויות לחימה של צבא אלא פעילויות מישטרתיות. חלק מהאבדות במילחמת לבנון השניה נבעו, על פי מה שקראתי, מהתנהלות נגד מחבלים ולא נגד צבא. החיזבללה תיפקד ככוח גרילה צבאי ולא כמחבלים המסתתרים בבתים.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458160
גםה שמדיקךםהןבי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/9/2007, 10:27
פעילות כמו שהייתה לאחרונה בשכם אינה פעילות משטרתית.
איני חושב שיש מישהו כולל גבי אשכנזי שחושב שצריך להפסיק את הפעילות כנגד מחבלים, וגם להתכונן ולהתאמן לקראתה, ושזה תפקידו של הצבא לעסוק בכך.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458161
דב אנשלוביץ • בתשובה לגםה שמדיקךםהןבי יום ג', 25/9/2007, 10:31
זו הייתה תגובה שלי. שמי השתבש בגלל תקלה.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458162
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/9/2007, 10:34
אני גם לא מבין איך ''איני אומר שגבי אשכנזי מתקן את הליקויים'' מסתדר עם ''שים לב מה היו השינויים שהנהיג גבי אשכנזי'' מתגובה קודמת.
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458164
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/9/2007, 10:44
זה שאשכנזי מסיק מסקנות ועושה שינויים, אינו אומר שהוא מתקן את הליקויים הבסיסיים. מדוע "שינויים" שווה ערך בעיניך "תיקונים"?
מלחמת לבנון והפעילות בסוריה 458166
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/9/2007, 11:43
כי אתה הפנית את תשומת לבי לשינויים, ואני לתומי חשבתי שאם אתה עושה זאת, אתה מתכוון לתיקון ליקויים. אבל עזוב. איני חושב שבנקודה זאת יש באמת למישהו מאתנו משהו חשוב להוסיף.
זו הטענה הימנית המסורתית 458136
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 19:59
שזו הטענה השמאלנית המסורתית, אבל אתה חי בעננים אם אתה חושב שיש לך מונופול ימני על מיומנות צבאית.
מחרחר מלחמה בשעת הסייסטיה 458125
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/9/2007, 17:48
לאיפה אתה חושק שינועו הדיויזיות הגדולות (מה רע כבר באוגדות? מילא), כנגד איזה צבא יפעילו אותן וכיצד תוכל להוציא את יכולת ההשתלטות הנחשקת לפועל?

על אובדן כושר הכיבוש יש ביננו הסכמה מלאה!
מחרחר מלחמה בשעת הסייסטיה 458126
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/9/2007, 18:05
אין ספק, עכשיו שדב יודע שיש בינו לבין "האייל האלמוני" הסכמה מלאה (ועוד עם סימן קריאה) הוא יכול לישון בשקט. יותר מזה, עכשיו , רק בעזרת סימן הקריאה, השתכנעו להם 76.312% מקוראי האייל!
עוד חוזר הניגון 468118
דב אנשלוביץ יום ד', 16/1/2008, 10:30
התנהלותינו היום בגזרת עזה היא חזרה על ניתוח לא נכון, וחוסר הבנה בסיסי של המצב שאליו נקלענו שם, בדיוק כפי שהיה במלחמת לבנון האחרונה.
הנסיגות של אוסלו וההתנתקות הביאו למצב שבו הפלשתינים בעזה חמושים עד צואר ולא חייבים לנצל את מלוא כוחם כדי להציק ליישובי עוטף עזה, והם יכולים לשלוט בגובה הלהבות.
אני יודע שאין נכונות בצדנו להשליט מצב הרתעה אמיתי בדרך שאותה הצעתי מספר פעמים, ולכן כיבוש עזה ושליטה בה הן הברירה היחידה שנותרה בידינו, ואליה נגיע בסופו של דבר בכל מקרה.
הפעילות המוגבלת היום רק מזיקה, משום שהיא גורמת לנזקים ביישובינו ועתידה להביא להפיכת שדירות ויישובים אחרים ליישובי רפאים, ועדיף כבר להימנע ממנה לחלוטין.
גם הדיבורים על "הפעילות הקרקעית" שמתקרבת, מעצבנים אותי. צריך לקרוא לילד בשמו. פעילות קרקעית כזו או אחרת שסופה נסיגה לא תשיג דבר.
אולי זה מרגיז חלק מהקוראים אבל:
כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש ! ואחר כך שליטה בשטח עד להסדר.
כמה שמוקדם כך ייטב.
עוד 40 שנה 468145
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/1/2008, 11:15
נחיצותו של כוח אווירי 468177
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/1/2008, 14:58
הקפצת את הדיון הזה הזכירה לי שקראתי לפני כמה ימים את המאמר הזה מאת הגנרל בחה"א האמריקאי צ'ארלס דאנלופ. בין השאר הוא כותב:

מתי מעט שמו לב שבשנת 2007 כמות התקיפות מהאוויר [בעירק] גדלה פי חמש בהשוואה לשנה הקודמת, פעולה שהשלימה את האסטרטגיה ללחימה בהתקוממות. זו הוכחה נוספת לשימוש מוצלח בבהיי-טק [כוח אווירי].
נחיצותו של כוח אווירי 468402
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 18/1/2008, 13:12
הגנראלים האמריקאים אינם לומדים שום דבר ואינם שוכחים שום דבר. אם תחליף את שמו של הגנראל בווסטמורלנד או גנרים אחרים בשנות ה-‏60 יתאימו הדברים לויאטנם. קראתי לפני מספר ימים סקר שפורסם בעמוד 14 בוושינגטון פוסט ולא פורסם באף עתון אמריקאי: רוב עצום של העיראקים תולה את האפשרות להגיע להסכמה לאומית-שיעים-סונים-בעזיבה מחלטת של האמריקאים, כלומר הם תולים את המצב אצלם בנוכחות האמריקאית. קח את דעתו של הגנראל והסקר ותחליט מה יותר אמין עליך.
נחיצותו של כוח אווירי 468499
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 18/1/2008, 22:53
איבדתי את הקשר בין מה שכתבת למאמר.
נחיצותו של כוח אווירי 468533
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 19/1/2008, 9:33
הקשר הוא לדבריך. אתה מביא דברים של גנראל אמריקאי שמנסה להראות שכל הבעיה בעיראק היא טכנית: באילו אמצעים לדכא את הפעילות נגדם ונגד ממשלת עיראק שהיא בינתיים ממשלת בובות. מה שרציתי להראות שרוב העיראקים חושבים שהסיבה למה שקורה בעיראק היא הנוכחות האמריקאית. אז מה שאתה קורא אצל הגנראל הוא, שבעזרת הסלמת הנוכחות- אפשר לפתור את הבעיה. מדוע נתתי את הדוגמה מויאטנם? כי גם שם האמריקאים ניהלו חשבונות של הרוגים בהנחה שיש גבול למספר ההרוגים שהויאטקונג מסוגל לשאת ולא ראו שהם הבעיה.
נדמה לי שהדבר נובע מהתפיסה שך האמריקאים שהם בעלי העולם והכל מותר להם. לפני זמן מה אמרה קונדוליסה רייס שהמצב בעיראק יפתר כשכל הכוחות הזרים יצאו ממנה. לרגע חשבתי: איזה יופי, סוף סוף הגיעה למסקנה הנכונה. אבל לא; היא התכוונה לאיראנים, לאל קעידה וכד'. האמריקאים? הם אינם כוחות זרים, הם נמצאים שם כבעלים ולכן מותר להם.
נחיצותו של כוח אווירי 468605
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 19/1/2008, 18:42
אני מצטער כי נדמה לי שלא קראת לא את מה שכתבתי (משפט אחד מתוך המאמר) ולא את כל המאמר של הגנרל ההוא.
נחיצותו של כוח אווירי 468620
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 19/1/2008, 22:14
"מתי מעט שמו לב שבשנת 2007 כמות התקיפות מהאוויר [בעירק] גדלה פי חמש בהשוואה לשנה הקודמת, פעולה שהשלימה את האסטרטגיה ללחימה בהתקוממות. זו הוכחה נוספת לשימוש מוצלח בבהיי-טק [כוח אווירי]."
כן קראתי. הדברים של הגנראל מפספסים את המצב בעליל. הוא ממשיך לספור גויות של הטרוריסטים מתוך הנחה מוטעית שרוב העם העיראקי תומך באמריקאים ובמה שהם מכנים דמוקרטיה ובתוספת כוח (אוירי או קרקעי)- התמוטטות הטרוריסטים קרובה.רוב העיראקים רואים בנוכחות האמריקאית את הסיבה למלחמת האזרחים המשתוללת בעיראק. רוב העיראקים רוצים את עזיבת האמריקאים המיידית. מיעוט נוסף רוצה לראותם עוזבים במהלך השנה.למה לא קראתי את מה שכתבת?
נחיצותו של כוח אווירי 468508
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 18/1/2008, 23:38
חידשת לי: וושינגטון פוסט איננו עתון אמריקאי?
נחיצותו של כוח אווירי 468534
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/1/2008, 9:33
מה בדיוק הבעיה?
נחיצותו של כוח אווירי 468541
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 19/1/2008, 11:05
אינני אוהב דיווחים הסותרים את עצמם, כגון "סקר שפורסם בעמוד 14 בוושינגטון פוסט ולא פורסם באף עתון אמריקאי".
נחיצותו של כוח אווירי 468542
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/1/2008, 11:23
אל תתפוס אותי בטעות; השמטתי את המילה "אחר".
נחיצותו של כוח אווירי 474064
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/3/2008, 17:01
אבל, השאלה היא לא, האם יצליחו הפסיכים להעיף את הצבא שמנהל מלחמה רחוקה מהבית? אלא- האם הניסוי בשליטה של חברות בטריטוריה ערבית-מזרחית יגדל או, שהפסיכים יצליחו להעיף אותו??

(כן, 2 סימנים, תודה)
שלום שלום ואין שלום 468247
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/1/2008, 10:09
שמעתי אמש דברים מפי רפי איתן בראיון בטלוויזיה.
לדעתו החמס בלחץ עצום, ואין לו פתרון לבעיה שמעמיד לו צה"ל.
לכן או טו טו יהיה שקט גמור בשדרות וסביבותיה.

ואני הקטן אל מול רפי איתן הגדול אומר: בולשיט !
המצב הזה בשום פנים ואופן לא משחק לטובתנו ושום שקט לא ישרור עד שלא יחול שינוי משמעותי במצב, כפי שהצעתי.
שלום שלום ואין שלום 468248
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/1/2008, 10:20
הוא בכלל לא כזה גדול. למפלגה שלו נבחרים בגיל שבו כבר נעשים קטנים.
תראה מה כתב חבר שלך 468773
משה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/1/2008, 10:42
חילופי אוכלוסין 468784
יעקב • בתשובה למשה יום ב', 21/1/2008, 13:30
ייתכן שאפשר לפתור את הבעייה בעוד דרך: להעביר לשדרות את כל תומכי אוסלו וההתנתקות כולל יוסי גורביץ, שבגללם הגיעו יושבי שדירות שברובם לא תמכו בצעדים האלה למה שהגיעו, ואת תושבי שדרות לשכן בבתיהם הבטוחים והמרווחים (בדרך כלל) של אלה.
הם סיפרו לנו ששום קטיושה לא נורתה ושום קטיושה לא תיירה בעקבות נסיגותיהם, והם ולא אחרים הם אלה שצריכים לשאת בנזקם של אותם טילים שמסתבר שהם נורים ועוד איך.
חילופי אוכלוסין 468807
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 21/1/2008, 15:57
אולי צריך לשכן בשדרות את אולמרט וברק. בעצם, את זה היו צריכים לעשות לפני ההתתקות.,
חילופי אוכלוסין 468936
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/1/2008, 9:48
איך ברק קשור להתנתקות? הוא לא היה שר או חבר בקואליציה באותה תקופה. למעשה הוא אפילו לא היה חבר כנסת.
חילופי אוכלוסין 468948
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ג', 22/1/2008, 11:48
וזאת כשלעצמה צריכה להיות סיבה שלא לנסות להיפטר ממנו?
__
כדאי באותה הזדמנות להעביר לשדרות גם את הפועל תל אביב, על עסקניה, שחקניה, מאמניה ובעיקר אוהדיה.
חילופי אוכלוסין 468974
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 22/1/2008, 14:45
*בעיקר* את עסקניה ואוהדיה. (מומלץ עוד יותר לגבי מכבי ירושלים).
חילופי אוכלוסין 468970
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 22/1/2008, 14:38
לא קשור להתנתקות. את ברק היה צריך פשוט לחשק אל מחוץ לפוליטיקה עוד לפני הקדנציה הקטלנית שלו. הרבה צרות היו נמנעות מאיתנו כך.
חילופי אוכלוסין 469092
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 23/1/2008, 8:00
ברק אולי לא קשור להתנתקות כי לא כיהן בתפקיד רשמי בעת שהתחוללה. אבל בודאי יש לו מקום של כבוד ברשימת אבות שיטות הנסיגות, רקיעות הרגליים החזקות והאיומים הריקים, כמענה לבעייות אמיתיות.
הוא גם, אבי קונצפצית ה"צבא הקטן והחכם"(1), שזרעה את הזרעים למחדל מלחמת לבנון השנייה.
את דרכיו אלה הוא לא שינה, וממשיך באותה דרך גם היום.

אגב, לפני ימים מעטים הזכיר את התקופה שבה היו היישובים למרגלות הגולן נתונים להפגזות הסורים, והציע בחוצפתו לתושבי שדירות לגלות נחישות כתושבי אותם יישובים.
הוא רק שכח לציין שבעיית אותן הפגזות נפתרה רק אחרי שהגולן נכבש, ושהוא נכבש אולי בגלל לחצם של נציגי אותם תושבים על אשכול ודיין לעשות זאת.

(1) לדעתי משמעות המושג הזה הוא הפיכת הצבא לכזה שפועל בשיטות של לוחמה זעירה וחיל אוויר, ולא נותן מקום ראוי לפעולות צבאיות רחבות של כיבוש והשתלטות על טריטוריות תוך שימוש בארטילריה שריון וסיוע אווירי לצורך המטרה הזאת. השיטה המוזרה הזאת התפתחה ושוכללה בימי מופז ויעלון שגם באו וחונכו ביחידות הקומנדו והלוחמה הזעירה.
כזכור, הדעה שהתפרסמה בזמן מלחמת המפרץ השנייה לפיה האמריקאים לא יוכלו לכבוש את בגדד בהיותה "בירה ערבית גדולה" הגיעה ממקומותינו, וממציאיה הם בדיוק אותם קצינים שחונכו ברוח זאת. הדעה הזאת התנפצה לרסיסים אחרי ימים מועטים, ובזמנו גם נבאתי כאן באייל שכך יהיה.
חילופי אוכלוסין 469093
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2008, 8:18
ראשית, התקריות בגבול הצפון לא היו רק ירי של הסורים על הישובים. דיין עצמו כתב פעם שאת רוב התקריות אנחנו יזמנו או לפחות היינו אחראים להן. הפתרון שלכיבוש הגלון על מנת להשקיט את הגבול היה בנוי על סילוק 80.000-100.000 הסורים שגרו שם.
אם היינו משאירים אותם, הרווח הגדול היה קטן יותר בלשון המעטה.
לכן אם אתה רוצה ליישם את הפתרון של רמת הגולן על עזה, אתה צריך לסלק משם את התושבים.
הבעיה של כיבוש "בירה ערבית גדולה" איננה רק הכיבוש אלא בעיקר השליטה לאורך זמן.
חילופי אוכלוסין 469116
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 23/1/2008, 13:55
אני כמעט בטוח לחלוטין שדבריו של דיין כפי שהבאת אותם, הוצאו מהקשרם. זה נכון שתקריות רבות נבעו מכך שהקפדנו להפגין בעלות על אדמות שהיו שלנו בהתאם להסכמי שביתת הנשק, ע"י הכנסת כלים חקלאיים לשם. ממילא היו אדמות אחרות שלנו שהסורים פשוט השתלטו עליהן, ולא היה בכוחנו להוציאן מידיהם. אבל בודאי לא יזמנו תקריות, למשל ע"י פתיחה באש, כדי לגרות את הסורים לירות על יישובים אזרחיים נחותים מבחינה קרקעית. לו עשינו כך הייתה זאת איוולת גמורה מצדנו.מה היינו אמורים להרוויח מכך ?
האמירה שלא ניתן לכבוש "בירה ערבית גדולה" שאותה ציטטתי נאמרה בפרוש בהקשר של כיבוש צבאי, ולא בהקשר של אחזקת המקום לאחר הכיבוש.
אגב, לפני מבצע חומת מגן היו מי שאמרו שגם את שכם אי אפשר לכבוש, אבל עשינו זאת לבסוף לאחר שנות סבל רבות, כשפשוט לא הייתה ברירה אחרת.
חילופי אוכלוסין 469139
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2008, 15:51
הדברים לא הוצאו מהקשרם. היתה תופעה מופלאה בישובים שהיו חוטפים הפגזות: ערב ההפגזה היו התושבים מוזהרים שלמחרת הם צריכים להיות במיקלטים.
חילופי אוכלוסין 469145
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 23/1/2008, 16:31
נו אז מה ?
ידעו שכאשר מוציאים כלים חקלאיים לשטח הסורים יורים.
השאלה היא אם היה צריך לוותר על הפעולה הזאת או לא, אבל זו שאלה אחרת.
נניח שהחמס היה מסכים לא לירות קסאמים אם יצמצמו את מספר תושבי שדרות לעשרים אחוזים ממספרם היום. אתה יכול להכנע ולהסכים או לא להסכים לדרישה, אבל אי אפשר לומר שאם אתה לא מסכים אתה מתגרה בהם, ואתה זה שגורם לירי.
חילופי אוכלוסין 469153
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 23/1/2008, 17:43
דיין נתן ראיון ב 1976 ואסר לפרסם אותו, ורק עשרים שנה אחרי כן הראיון פורסם. "לפי דעתי יותר מ 80% [מהתקריות התחילו] ככה: אנחנו היינו שולחים טרקטור [ל]מקום שאי אפשר לעשות בו כלום, בשטח המפורז, ויודעים מראש שהסורים יתחילו לירות...[ו]בסוף הם היו מתעצבנים וכן יורים. ואז היינו מפעילים תותחים [ו] חיל אוויר." דיין אומר שהדפוס הזה התחיל עוד בימיו והמשיך בתקופות של הרמטכלים אחריו, לסקוב, צור ורבין. הדברים לקוחים מהספר של גלוסקא על מלחמת ששת הימים. גלוסקא מסייג את דברי דיין ואומר שצריך לקחת אותם בהקשר של המלחמות על המים (שישראל התחילה ראשונה בהטיות עוד בתחילת שנות החמישים ושעל זה סוריה הגיבה), אבל הוא כותב ש"אין ספק כי צה"ל היה ברוב המקרים הראשון שפתח באש." צריך גם לקחת את ההקשר האחר והוא שיקום ובנית כוח ההרתעה של ישראל שנישחק עקב ההתקלויות המקומיות הללו, ולכן הצבא גם לחץ על פעולה צבאית נרחבת בסוריה עוד לפני המלחמה.
חילופי אוכלוסין 469156
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 23/1/2008, 18:47
המתכונת הזאת לא היתה ייחודית רק לתקופה שקדמה למילחמת ששת הימים. ביולי 70 היה יום קרב עם הסורים. נאמר ברדיו שהסורים ניסו לתקוף מוצב ולקדם טנקים. הכל טוב ויפה אך את החפ"ק לקראת היום הזה הקמנו כבר קודם. אינני אומר שאת הכל יזמנו; בדרום הרבה אם לא רוב היוזמות היו מיצריות.
חילופי אוכלוסין 469164
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 23/1/2008, 21:28
מבחינת העובדות הדברים של דיין והדברים שאני כתבתי תואמים. אנו רצינו להפגין נוכחות בשטחים שהיו מצדו המערבי של הגבול הבין לאומי, שעל פי הסכמי שביתת הנשק מותר היה לנו לעבדם. "ידענו שזה מעצבן את הסורים" אבל לא ברור למה הם צריכים להתעצבן מדבר כזה. האם אנחנו צריכים להתעצבן בגלל טרקטור שחורש אדמה בסוריה ? למה צריכים להיות כללי משחק בלתי סימטריים ?
היום הכל התהפך. דיין עצמו, למשל, נתן את הר הבית לווקף, וליהודי אסור להתפלל שם בגלל שזה "מעצבן את הערבים". אני חושב שזה מצב חולני שאסור לנו להשלים עמו, אבל ככה זה היום, ואחרת זה היה אז.
המשפט שצטטת מגלוסקא: "אין ספק כי צה"ל היה ברוב המקרים הראשון שפתח באש.", הוא בפרוש ציור עובדות שונות והפוכות למה שאמר דיין באותו ראיון, ומדובר ככל הנראה בשקר פשוט וישיר.
חילופי אוכלוסין 469188
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/1/2008, 6:55
הסיפור האמיתי לדעתי החריגה, היה שאפשר היה להוציא את סוריה ממעגל המלחמה אחרי מלחמת השחרור. בסוריה לא היתה טראומת תבוסה
ומעשיהם של זעים ושישקלי רומזים שזה היה אפשרי. המדיניות הלאומית שלה עוד לפני 47 היתה לשנות את ההסכמים הקולוניאליים בין צרפת לבריטניה באשר לגבול הבין לאומי. המחיר היה אמור להיות לתת לסורים גישה לכנרת, קביעת הגבול על הירדן ועוד אי אלו מרכיבים. יתכן וזה היה גורם שכל מדיניות המים של מדינת ישראל היתה צריכה להיות שונה, אבל אולי לטווח הארוך זה לא היה יוצא כל כך גרוע (אולי היינו משקיעים יותר בהתפלת מיים במקום בשימוש יתר במקורות הטבעיים). אינני קובע באופן קטגורי שזאת האפשרות היחידה הטובה; אבל ודאי שזו אחת האופציות שהיה צריך להתייחס אליה.
חילופי אוכלוסין 469247
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 25/1/2008, 12:48
למה לעזאזל שהבעת', כנציגתה הלגיטימית של האומה הערבית, תסכים למסור חלקי מולדת לצלבנים? (או שמא אתה סבור שאילו רק לא היינו מתנגדים להשתלטות הסורית על מקורות המים, לא היה קם הגל הלאומי-סוציאליסטי בעולם הערבי)
חילופי אוכלוסין 469390
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/1/2008, 6:42
תשובתך/שאלתך אינה לעניין. אתה קושר כל דבר בכל דבר. הגל הלאומי- סוציאליסטי הוא שגרם למלחמות ישראל מאז 49 ו/או קם בגלל מצב המילחמה? הבעת' הוא הנציג הלגיטימי של האומה הערבית? ממתי?
התקשורת ומסקנות ועדת וינוגרד 469677
דב אנשלוביץ יום ד', 30/1/2008, 19:12
וועדת וינוגרד לא מצאה פסול בהחלטת הממשלה לצאת למבצע הגדול ששים שעות לפני מועד הפסקת האש.
הייתה אמנם ביקורת כזאת על הממשלה, אבל האם הייתה זו הביקורת היחידה והעיקרית על מהלכי המלחמה שנמשכה למעלה מחודש ?
אבל התקשורת שלאחרונה בגלל מהלכי "השלום" המוזרים עם אבו מאזן, אמצה לה אתרוג חדש, שמה את כל המשקל על הפסקה האחת הזאת (אני מסתמך רק על האזנה לרשת ב', ואני מניח שכך זה גם ברשתות האחרות), וכבר ממהרת לדבר על רגיעה בלישכתו של אולמרט.
הדיבורים האלה הם בברור הכוונת דעת קהל. זו נבואה שמגשימה את עצמה. כשממהרים לדבר על רגיעה כזאת, יוצרים סיבות להיווצרותה.
ראשית ההתפקחות ? 474012
דב אנשלוביץ יום ב', 17/3/2008, 7:24
ראשית ההתפקחות ? 474013
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/3/2008, 7:37
הלינק שהבאת אינו מוכיח את האמור במאמר שלך; הוא מוכיח את מה שאני טוען זמן רב: הכוח הפוליטי הרב של המימסד הצבאי בישראל וגימוד השיקול הפוליטי הכולל כמנחה את מדיניות הבטחון הלאומית.
השתתפותם של אנשי צבא בדיון הציבורי (בפנימי יש להם אפילו חובה להביע את דעתם העצמאית) איננו לגיטימי, כי הם אינם אנשי ציבור העומדים לביקורת הציבור או לבחירה ואין להם את האחריות הכללית. לפחות נחושתן דיבר בפומבי; הגרועים ביותר הם ה"מקורות הבטחוניים העלומים" שדואגים להשפיע על השיח הציבורי.
ראשית ההתפקחות ? 474014
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/3/2008, 8:09
הקישור שהבאתי מראה שאיש צבא מקצועי, ועוד "כחול" סבור (מקצועית) שכדי להפסיק ירי של טילים מעבר לגבול לעבר יישובינו דרושה שליטה קרקעית רציפה (בזמן) במקומות שמהם נורים הטילים האלה. זה בדיוק מה שטענתי במאמר, וזה מה שטוען וחוזר וטוען, למשל, משה ארנס, ולאחרונה הראיתי שגם פרופ' יהושע פורת סבור כך.
אשר לנקודה שהעלית, האם צריך איש צבא להשמיע את חוות דעתו המקצועית בפומבי ? זו שאלה אחרת, ואומר את דעתי גם על כך.
אני חושב שהציבור, במקרה הזה, *חייב* לדעת ולהבין את המצב שבו אנו נמצאים, כדי שיהיה בידיו המידע לדעת, למשל, לאיזו מפלגה להצביע בבחירות. אם הממשלה והתקשורת מעלימים ממנו, בגלל האידיאולוגיה והאינטרסים שלהם, את המידע הזה, טוב שיהיה לו מקור אחר לקבל אותו.
איני בטוח כלל אם מבחינה פורמלית אסור לאיש צבא בדרג כזה להעביר לציבור מידע מקצועי שהוא חושב, שטוב שהציבור ידע אותו. אבל גם אם מבחינה פורמלית אסור לו, השורה התחתונה חיובית, וצריך לשנות את הפורמליות הזאת.
ראשית ההתפקחות ? 474021
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/3/2008, 12:36
חוות דעתו המיקצועית של איש צבא היא מיקצועית רק בחלקה; בחלקה הגדול היא פוליטית, כי הבעיות אליהן הוא מתייחס הן פוליטיות.
אמירה שצריך להשתלט על רצועת עזה כי רק כך אפשר למנוע את ירי הטילים היא פוליטית מובהקת. היא פוליטית כי ירי הטילים איננו נושא איזוטרי שמנותק מכל דבר אחר. הוא חלק מבעיה שלמה שרק בחלקה היא צבאית. איש הצבא יכול לומר במידה מסויימת של סמכות מיקצועית שהשתלטות על שטח יאפשר להתגבר על נושא הטילים. אבל הבעיות שלנו עם הפלסטינאים אינם מתמקדות רק ואפילו לא בעיקר בעניין הטילים.
ראשית ההתפקחות ? 474027
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 17/3/2008, 13:47
אני חושב שהאמירה כשלעצמה היא מקצועית צבאית טהורה. הוא לא אמר שצריך להחזיק בשטח, אלא שכדי להפסיק את הירי צריך להחזיק בשטח.
אם יש שיקולים אחרים, גם פוליטיים שבגללם כדאי לא להיכנס לשטח ולו שהטילים ימשיכו לעוף (1), זו שאלה שאליה הוא לא נכנס, כדי להישאר מקצועי.

(1) אתה תומך בכך בגבורה כי אתה לא תושב שדירות
ראשית ההתפקחות ? 474028
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/3/2008, 13:53
אתה טועה לגבי ההערה שכתבת. לא טענתי שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא- שהטילים ימשיכו לעוף על שדרות כי זה פחות מסוכן מאשר להשתלט על עזה; המצב היום מאד גרוע כי הוא בדיוק כזה.
ראשית ההתפקחות ? 474037
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/3/2008, 21:02
"הוא לא אמר שצריך להחזיק בשטח, אלא שכדי להפסיק את הירי צריך להחזיק בשטח".
זו *בדיוק* אמירה פוליטית - השווה לאמירה הפוליטית ההפוכה, "כדי להפסיק את הירי חייבים לאפשר מרחב מחיה לא חסום לתושבי הרצועה, ולפתוח בדיבורים".
ראשית ההתפקחות ? 474046
האייל האלמוני • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ב', 17/3/2008, 23:40
לא נכון, כי ההיגד הראשון הא צבאי נטו. שימי לב שהוא לא אומר ש*כדאי* להפסיק את הירי באמצעי של כיבוש, אלא שפתרון צבאי אחר איננו אפשרי.

גם היגד כגון "אין פתרון צבאי לבעיה" הוא אמירה צבאית נטו.

ההיגד שאת מציעה שונה. יש בו התייחסות לעניין דיפלומטי מובהק - דיבורים.
ראשית ההתפקחות ? 474047
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/3/2008, 23:44
וההגד "הפתרון הצבאי היחידי לירי הוא בחירה במשה זרובבל לראשות הממשלה" הוא גם כן הגד לא פוליטי?
ראשית ההתפקחות ? 474048
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/3/2008, 0:12
כמובן שלא. בחירה במשה איננה פעולה צבאית, כמו גם פתיחה בדיבורים. לעומת זאת, כיבוש, גירוש, הרג המוני, מצור, איגוף משמאל ונסיגה הן פעולות צבאיות.
ראשית ההתפקחות ? 474049
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/3/2008, 0:23
זהו בדיוק - שהוא לא אמר שפתרון *צבאי* אחר איננו אפשרי, אלא שפתרון אחר איננו אפשרי.
ראשית ההתפקחות ? 474054
דורון הגלילי • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ג', 18/3/2008, 8:33
ברור. הדובר הוא האיש עם הפטיש.
ראשית ההתפקחות ? 474060
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ג', 18/3/2008, 15:46
אילו המשפט שהבאת לצורך הדיון היא נאמר ע"י מומחה לסוציולוגיה או עיסוק דומה, והוא היה מביאו כמסקנה מהתורה שבה הוא עוסק, היה אפשר, אכן, לראות בו חוות דעת מקצועית לא פוליטית.
אבל, כמובן, לא יימצא שום בעל מקצוע כזה שיגיד דבר כזה, כדי למנוע מעצמו אפשרות של התבזות עתידית.
אגב, האם אינך חושב שהשתלטות על השטח באופן מלא תביא תוך זמן לא גדול להפסקה מוחלטת של הירי ? זה נראה לי די מובן מאליו, למרות שאיני מומחה צבאי דגול.
ראשית ההתפקחות ? 474066
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/3/2008, 18:22
משום מומחה לשום נושא - למעט אולי פוליטיקאי מומחה - לא היה אפשר לקבל טענה מסוג זה כחוות דעת מקצועית, אלא אם כן היה אומר שזו האופציה היחידה *בתחום התמחותו*.
ןהפסקה *מוחלטת* של הירי? לא נראה לי. כיבוש מלא של השטח יפסיק אולי את הקסאמים, אבל כזכור בעת ששלטנו ברצועת עזה נהרגו שם לא מעט אנשים, אזרחים וחיילים גם יחד. אז אם לא יחזרו ההתנחלויות ייהרגו חיילים בלבד, אבל זה כל ההבדל.
ראשית ההתפקחות ? 474074
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ג', 18/3/2008, 21:46
בעת ששלטנו ברצועת עזה, ערב מימוש הסכמי אוסלו הארורים, המצב בגזרה היה מהטובים ששררו שם במשך כל 60 שנות קיום המדינה.
הסכמי אוסלו שברו מצב טוב יחסית והביאו למצב רע, שממנו אנו סובלים מאז. ההתנתקות דמתה לניסיון לרפא תרעלה באמצעות הזרקת מנה נוספת של אותו סוג של רעל, והחמירה את המצב. עד כמה המצב חמור שם,אני חושב שרובנו לא מבינים, כי המצב האלים שם עדיין לא הבשיל, ולא הגיע לשיאו.
ראשית ההתפקחות ? 474079
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/3/2008, 22:29
אם זו טענתך, נראה שיש לחזור למה שאומרים לאיציק מדי פעם - או.קיי., נניח שזה היה המצב - עדיין האם אתה סבור ש*היום* החזרה לשליטה מלאה ברצועה יכולה לסיים סופית את הרג הישראלים שם?
ראשית ההתפקחות ? 474089
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ד', 19/3/2008, 7:41
המילה ''סופית'' היא מילה חזקה מכדי להתאים לאיזה שהוא מצב בחיים. למשל גדירות הבטיחות שמפרידות נתיבי נסיעה בודאי לא מביאות לכך שלא יהיו ''סופית'' נפגעים בתאונות דרכים. אבל אם מישהו עסק פעם מסיבה כזו או אחרת בהרס שלהן, תמיד טוב יהיה לקומם את ההריסות, הגם שהדבר לא יבטיח שום ''סופיות''.
ואשר לעזה, אני אכן חושב שחזרה לשליטה מליאה שם היא הדרך היחידה להחזיר את החיים לישובי הספר לחיים נורמליים. כאלה היו החיים שם שנים רבות, כששלטנו בעזה והמצב היום שם בפרוש אינו גזירת גורל. שליטה כזאת גם תטה את המצב הכללי ששורר בגזרת עזה, ותביא לעצירת הדהירה הפרועה אל הפגעים והאסונות שצפויים למדינת ישראל בעתיד בגלל העדר השליטה הזאת, שרק חלק זעיר מהם מבצבץ ונראה בהווה.
ואגב (כדי להרגיז חלק מהקוראים, שאולי מתחילים להסכים לחלק הזה בדבריי), הקמת יישובים באזורים ריקים ברצועת עזה תוכל לעזור לצבא למסד את השליטה באזור לפרק זמן ארוך.
ראשית ההתפקחות ? 474122
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/3/2008, 15:50
אמרתי "סופית" כתגובה על "להפסקה *מוחלטת* של הירי" שהצעת. או.קיי., איש מאיתנו איננו מדבר על סופיות או מוחלטות.
באשר לשאר - זה מעניין. משתמע מדבריך שההתנחלויות ברצועת עזה לא נראו לך יישובי ספר או שהחיים בהן לדעתך היו נורמליים - גדרות תייל ופחד בדרכים כנראה כבר לא נחשבים בעינייך?
או אולי ראית את המתנחלים שם כסוג של צבא, לא אזרחים? התפיסה הזאת, לפחות לגבי הבוגרים שבהם, מקובלת גם עליי.
ראשית ההתפקחות ? 474166
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ד', 19/3/2008, 21:26
ההתנחלויות בעזה דווקא כן נראו לי יישובי ספר. אבל כשהייתה רגיעה מוחלטת (לפני ביצוע הסכמי אוסלו הארורים) בישובי הספר שבתוך תחומי הקו הירוק, הייתה רגיעה דומה גם שם.
הפלשתינים עסקו בחלק מאותו זמן בידוי אבנים על חיילים, כי זה כל מה שהיה באפשרותם לעשות, וברוב הזמן גם את זה לא עשו.
ראשית ההתפקחות ? 474167
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/3/2008, 21:31
והאם נראה לך שהשתלטות חוזרת על הרצועה היום והקמת יישובים יהודים שם תחזיר את המצב למה שהיה באותם ימים עליזים?
ראשית ההתפקחות ? 474201
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ה', 20/3/2008, 7:14
אני לא ממש נביא, אבל אין שום סיבה שלא. יש סיכוי טוב שיהיה אף טוב יותר.
ראשית ההתפקחות ? 474220
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/3/2008, 10:45
אני מתקשה להחליט אם אתה צוחק, מפנטז, או נוטה לפרובוקטיביות (שאם כך, נכשלת). בכל אופן, עליי להזכירך ש*היו* הסכמי אוסלו - ארורים או לא, לפי המתבונן.
ראשית ההתפקחות ? 474270
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ה', 20/3/2008, 15:12
אני בפרוש לא צוחק.
איני יכול להסביר את ההיתייחסות שלך לעניין, אלא כתוצאה המצערת של שטיפת המוח שעבר הציבור כולו בשנים האחרונות.
בשמאל נוטים לזרוק כלפי הימין את המילה "משיחיות", אבל אם הכוונה לאמונה עיוורת שאינה מתבססת על התבוננות בעובדות שקורות יום יום מול העיניים, המושג הזה מתאים דווקא לגישת השמאל.
הרי העובדות מוכיחות בפרוש ששליטה בשטח פותרת בעיות. המצב בגזרת יו"ש היה נורא הרבה יותר מזה ששורר כרגע בגזרת עזה, וחזרתנו לשם בפרוש פתרה את הבעיה.
אז מה אם היו הסכמי אוסלו ? האויב פעל כל הזמן בניגוד להם כאשר ליווה אותם באלימות מתחילתם. בודאי שאין הם מחייבים אותנו, וצריך פשוט לזרוק אותם לאשפה.
ראשית ההתפקחות ? 474271
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/3/2008, 15:19
לא התייחסתי כלל לשאלה אם צריך או לא צריך למלא את אותם הסכמים - הם ממילא כבר נזרקו לפח. אבל הם שינו את העובדות בשטח, ובכלל השתנו מאז דברים רבים, וחזרה לאותו מצב נפלא שאתה זוכר בנוסטלגיה כזו מראית אנכרוניסטית להפליא, לא?
ראשית ההתפקחות ? 474279
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/3/2008, 17:42
אני מניח שמדובר ב"מזוהה", ולכן משיב.

אכן השתנו הרבה עובדות בשטח. עכשיו יורים טילים על יישובים שלנו. את העובדה שהיו לנו עשרות הרוגים בימי בימי פארק העליזים, כבר שינינו מחוסר ברירה כשחזרנו למצב הקודם(1).
עכשיו צריך להכריז שהגיעו מים עד נפש גם בעניין הטילים שנורים על יישובים שלנו, למרות שרק תושבי הדרום סובלים, ולהחזיר גם בדרום את המצב לקדמותו.

(1) כרגע מתנהל איזה שהוא מאמץ לחזור ולמסור נשק ונגמשים לאויבינו ולתת להם אחריות על שטחים. כנראה מתגעגעים לתקופה ההיא. אני מקווה שיפסיקו עם זה לפני שיגרם נזק משמעותי.
ראשית ההתפקחות ? 474283
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/3/2008, 18:33
אכן אני הוא.
מהם "ימי פארק"?
לא הבעתי בפתיל הזה שום שיפוט ערכי בשאלה מה יש לעשות, אשר על כן אין צורך להתגונן מפני האשמות שאינן בנמצא. רציתי רק להבין אם אכן, לדעתך, אפשרי להחזיר את הגלגל הספציפי הזה לאחור.
(אגב, בעניין (1) יש בינינו הסכמה מלאה).
ראשית ההתפקחות ? 474301
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ה', 20/3/2008, 21:04
באומרי ''ימי פארק'' התכוונתי לתקופה שבה הגיעו לשיא פיגועי ההתאבדות. במלון פארק בנתניה היה הפיגוע כשנערך שם טקס סדר ליל הפסח.
וכפי שאמרתי מספר פעמים לא רק שאני חושב שאפשר יהיה להחזיר את הגלגל לאחור. לדעתי, בסופו של דבר הוא יוחזר בין אם נרצה ובין אם לא נרצה, בדיוק כפי שנאלצנו לצאת ל''חומת מגן''.
ראשית ההתפקחות ? 474305
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/3/2008, 21:54
אה, מלון פארק. הבנתי.
וצר לי על הנדנוד, אבל לא התכוונתי אם אפשר להשתלט מחדש על עזה ואף לחזור ולהתנחל בה, אלא אם מעשה כזה יכול להחזיר את המצב שהיה שם לפני הסכם אוסלו. בסופו של דבר הסכמת אתי שאחריו הבטחוחן ברצועה לא היה, איך לומר, שפיר במיוחד.
ראשית ההתפקחות ? 474322
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ו', 21/3/2008, 6:46
אני עושה את המיטב שאני יכול כדי להסביר את עצמי, וגם חוזר על אותם דברים שוב ושוב, ופשוט קשה לי להבין מה כאן לא מובן.
בודאי שאחרי מימוש הסכמי אוסלו המצב שם "איך לומר" לא היה "שפיר במיוחד".
זו בדיוק הנקודה. אבל ההדרדרות שם לא הייתה פרי של איזה פונקצית זמן בלתי ברורה אלא תוצאה ישירה של מעשה הנסיגה משם. ברגע שהוסרה השליטה ניתן החופש בידי המרצחים לטפח ולפתח את כלי ההרס שלהם, והתוצאה הייתה אותו מצב לא שפיר במיוחד.
טרם אותה נסיגה הוזהרו מוביליה שכך יהיה, אבל העריכו שבגלל ההסכמים, הרוצחים יפסיקו להיות רוצחים.
אני חוזר ומביא קישור לדבריו של רבין (שנאמרו אמנם כשנה לאחר הנסיגה כשפיגועי ההתאבדות כבר פרחו, ולמרות שהיו.) לפיהם ברור שאכן היו הערכות כאלה:

השכל הישר אומר שברגע שאתה משתלט שוב על האזור ומטרפד את יכולתם של הרוצחים לבנות את יכולת ההרס, אתה יכול בהדרגה לשפר את המצב הבטחוני ולהחזירו למצב שבהחלט אפשר לחיות עמו, וזו בדיוק טענתי.
כך בדיוק היה בגזרת יו"ש וצריך להשלים ולהחזיר את המצב לקדמותו גם בגזרת עזה.
הערות על השכל הישר 474739
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/3/2008, 21:59
בגלל שאנחנו באייל, אז מותר לי להעלות כמה שאלות תאורתיות של הדיוט, ביחס לקביעה שלך.

1. אנלוגיה מתאוריות של ביקורת האמנות: אחת מהטענות הקשות על מהותו של הקיטש אומרת שבקיטש אובד הקשר בין אסתטיקה לאתיקה. זאת אומרת, יש ניתוק באמנות קיטשית בין השאלה "מהו דבר יפה" לבין עקרון "הטוב". בקיטש, נחשב רק מה שעובד מבחינה אסתטית, מה שהוא תועלתני כדי לגרום לחוויה של יופי.

האם "השתלטות על האזור" שנניח "תשפר את המצב הבטחוני" היא באמת המעשה הרצוי (שלא לדבר הראוי)? האם אפשר לנתק בין עצם המעשה הקונקרטי-תועלתני לבין ההקשר הרחב של הסכסוך, ההיסטוריה שלו, תפישות המציאות של הצדדים, השאיפות ה"גדולות" שלהם?

אבל פה אני נזכר שאתה מתנגד ל"אופק מדיני," או במלים אחרות אתה בעד עשייה במנותק מהמניעים והסיבות שבגללם אתה עושה את אותם המעשים. דוגמא סתמית לגמרי: ממטרות על, "אופקים" מופשטים יותר או פחות, גוזרים אסטרטגיה/יות, ובכדי להשיג אותה מחליטים על טקטיקטות שונות.

2. "להחזיר את המצב הבטחוני לקדמותו": יש פה בעיה בתפישת ההיסטורית. תיחום שרירותי של הזמן, כאילו, נניח, מיקום "קדמותו" בשנת 1992, 1986, 1968 באמת יחזיר אותנו למצב שהיה "טוב"? טוב למי? הרי הבעיות לא נולדו רגע אחרי הדקה אליה אתה רוצה לחזור. הן היו קיימות, ולו כבושות, פוטנציאליות כמעט בכל רגע אליו תחזור.

3. בעיה כפולה של דטרמיניזם: מצד אחד יש בדבריך הנחה ברורה שפעולה מסוימת תגרום בבטחון לתוצאה מסוימת, רצויה. האם אין כאן התעלמות במורכבות ובאי וודאות של מורכבות החיים? מצד שני, ישנה הנחה מפורשת נוספת, שהמציאות זה כמו סרט שאפשר לגלגל אותו אחורנית לקטע הרצוי שעומד ומחכה לאיתחול, כאילו קפא בזמן.
הערות על השכל הישר 474746
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 30/3/2008, 8:19
אני מסכים אתך שהחיים מורכבים, וכאשר מדינה מחליטה ללכת בדרך מסויימת היא צריכה לשקול מכלול של נושאים. לפעמים ההחלטה הזאת קשה, ולפעמים קלה, כי יתרונה של אחת הדרכים ברור על פני חברותיה, זה למרות שבטחון *מוחלט* במשהו לא יכול להיות.
כל הטענות שטענת כנגד הדרך שהצעתי הן טענות כלליות שאפשר לטעון אותן כלפי כל דרך אחרת, ולכן אין בדבריך שום תוספת ראוייה להתייחסות, לדיון.
הערות על השכל הישר 474757
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/3/2008, 21:22
טוב, היה די ברור שאני צפוי לקבל תגובה שכזאת. נשאר חלוקים על הדרך להסתכל על הדברים. אני דווקא חושב ששאלות עקרוניות כמו אלה שהעלתי הן יותר חשובות ותורמות לדיון מאשר הדרישה הבלעדית לפעולה. בירור שאלות מהסוג הזה הוא חיוני מצד אחד ומצד שני אם לא באייל (עם יד על הלב, זה אתר אימפוטנטי מבחינת "דורשי המעשה"), אז היכן?
הערות על השכל הישר 474761
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 30/3/2008, 22:43
אני חש שאנו נכנסים כאן למעין שיח מקבילי שבו אין פגישה בין הדברים שנאמרים.
לא אמרתי שהשאלות שהעלית אינן חשובות, אבל אתה רק העלית אותן מבלי לקשור אותן לנושא שלנו, ומבלי להסביר לאילו מסקנות הגעת בעניין שלנו לאחר ששקלת אותו לפני ולפנים לאורן. לא אמרת אפילו מה דעתך הפרטית על הדרך שעלינו ללכת בה, ולכן אני אפילו לא יודע איזו דרך באו דבריך לחזק.
כשאני הצגתי את דעתי, לקחתי בחשבון גם את הנושאים החשובים האלה. במיוחד ניסיתי להסיק מסקנות מהדרך הכללית שבה אנו הולכים מאז תחילת הסכמי אוסלו, ואיך היא השפיעה עלינו גם מבחינת הנושאים האלה שהעלית.
ראשית ההתפקחות ? 474061
דב אנשלוביץ • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ג', 18/3/2008, 15:55
אגב, אם תקרא את הידיעה תראה שיש שם קטע שלפיו הצבא אינו ממליץ על כניסה לרצועת עזה לפני שיש תכנית של ''יציאה מדינית''.
בנוסף לגיחוך שבאמירה הזאת (''יציאה מדינית''. המושג הזה כשלעצמו גרם לי לצחוק בקול רם.), אם אנחנו מחפשים גלישה של אנשי הצבא לתחומים לא להם, הרי זה דווקא כאן.
ראשית ההתפקחות ? 474062
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/3/2008, 16:21
כי אין שןם סיבה שאנשי הצבא ישתתפו בדיון ציבורי. אין להם סמכות לקבוע מהי דעה צבאית נטו ומה פוליטיקה; ברמות שמדובר כאן זו פוליטיקה.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484574
דב אנשלוביץ יום ד', 16/7/2008, 17:57
עסקת השבויים, החזרת הרוצח קונטר תמורת גופות חיילינו, היא בעיני סופה הסופי של מלחמת לבנון השנייה, סוף שהוא תבוסה גדולה, התבוסה היחידה שספגה מדינת ישראל בתולדות מלחמותיה עם שכניה.
"גורם מדיני בכיר", שהוא ככל הנראה ראש ממשלתנו החצוף בכבודו ובעצמו, טרח לפרסם כמה מילות הסבר, לפני ימים מספר, לפיהן נצחנו במלחמת לבנון כיוון שכדבריו "הרסנו את לבנון".
האם הצבנו פעם את הריסת לבנון כיעד ? אם כן, מדוע לא טרח אולמרט להסביר לנו זאת ערב צאתנו למלחמה ? הרי אז הוא אמר שמטרת המלחמה היא שחרור שבויינו, וסגירת אירגון החיזבאלה. את החזרת חיילינו בארונות תמורת קונטר היה אפשר להשיג ללא המלחמה. זה היה היעד המוצהר של נסראלה, ולשם כך הוא חטף את החיילים. והחיזבאללה, לדברי אולמרט עצמו, לא רק שלא נסגר, אלא שהוא מצויד היום בטילים עד שיניו, בכמות רבה בהרבה מזו שהייתה ערב המלחמה.
מלחמת השמאל(1) - מלחמה שבה אנו מגינים על עצמנו מתוך גבולות "מוכרים", כשאנו "צודקים", וזוכים כביכול לתמיכה בין לאומית בשל כך, לא נכנסים לבוץ ולא מסכנים את חיילינו, אלא מסדרים הכול בעזרת חיל אוויר וארטילריה, ש"כל ילד יודע שהם יכולים להשיב מנה אחת אפיים לאיום הטילים מלבנון", כפי שהתבטא פעם בדיון בכנסת, אבשלום וילאן, הסתיימה בכישלון צורב ומוחץ.
ניהול מו"מ על החזרת שבויים עם אויב למרות שאינו מספר לך אם החיילים שבידיו חיים או מתים, היה עוד איוולת, שהוסיפה חטא על פשע.
דברי ההסבר של ראש הממשלה המסתתר מאחורי דמותו של אותו "גורם מדיני בכיר", רק מוסיפים לתמונה העצובה הזאת את העובדה שלא למדנו שום לקח, וכך, ככל הנראה, נמשיך לנהל את עניינינו גם בעתיד, כשאנו הולכים מ"ניצחון" אל "ניצחון".

(1) כוונתי למלחמה שמנוהלת לפי חשיבה ובהנחות שרווחות בשמאל.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484586
אלמונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/7/2008, 18:49
"ניהול מו"מ על החזרת שבויים עם אויב למרות שאינו מספר לך אם החיילים שבידיו חיים או מתים, היה עוד איוולת, שהוסיפה חטא על פשע."

אז מה היית מציע במקום זה? לנהל מדיניות של "עד שאתם לא אומרים לנו אם הם חיים או מתים אנחנו לא דנים אתכם על כלום"? - הרי לא היה יוצא מזה שום דבר, אפילו לא מה שקיבלנו עכשיו, וכל זה כשחייבים לקחת בחשבון את המשפחות וגם את הרצונות שלהן - ודבריי נאמרים עם כל העצב והזעם שבדבר (תתפלא, אבל אתה לא היחיד שיודע לכעוס ולכאוב).
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484590
איציק ש. • בתשובה לאלמונית יום ד', 16/7/2008, 19:24
אויב שאינו מספר לך..? רונן ברגמן כתב מזמן שהראיות מראות ששני החיילים מתו בתקיפה.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484598
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/7/2008, 19:42
אני מאמין יותר לנסראלה: לא ידענו באופן ודאי שלפחות אחד משני החיילים אינו בחיים.
אילו היינו בטוחים, היינו מכריזים עליהם כחללים.
הרב הצבאי לשעבר שהכריז על הנעדרים הקודמים כחללים אמר, שאפילו אז ביטחון מושלם לא היה לו, עד שראה את הארונות.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484664
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/7/2008, 7:27
ידענו במידה מספקת של ודאות. רונן ברגמן כתב על זה לא פעם והביא ניתוחים המראים שגם בתנאים של מדינת ישראל, היה ספק אם אפשר היה להצילם.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484716
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/7/2008, 9:40
כן, אבל רונן ברגמן איננו האויב.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484595
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמונית יום ד', 16/7/2008, 19:39
לא קבלנו דבר, ואני מניח שלו המשפחות היו יודעות לבטח שבניהם אינם בחיים, לא היו רוצות שהגופות יוחזרו תמורת שחרור רוצח נתעב.
''לנהל מדיניות של 'עד שאתם לא אומרים לנו אם הם חיים או מתים אנחנו לא דנים אתכם על כלום' '', זה בדיוק מה שאני מציע.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484597
אלמונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/7/2008, 19:40
אבל מהי המטרה של מדיניות כזאת?
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484615
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמונית יום ד', 16/7/2008, 22:13
המטרה של המדיניות הזאת היא לשכנע את האויב שלא ישיג דבר בחטיפות ובהעלמת מידע, ואז הוא לא ינקוט בה, והבעיה לא חחזור ותכה בנו שוב ושוב, כפי שקורה בפועל, במגלל המדיניות ההפוכה והלא נכונה שלנו.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484620
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/7/2008, 22:47
''ואז הוא לא ינקוט בה, והבעיה לא חחזור ותכה בנו שוב ושוב''
כשאני קורא דברים מהסוג הזה אני תמיד שואל את עצמי אם מי שכתב אותם חי במזרח התיכון על כדור הארץ או על איזה כוכב אחר.
ומה אם יש כאן, הפעם, פוטנציאל של הרבה יותר מארבע אמהות? 484601
אלמונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/7/2008, 20:21
בתוספת לתגובה 484597: אני מסכימה עם דבריך - "לו המשפחות היו יודעות לבטח שבניהם אינם בחיים, לא היו רוצות שהגופות יוחזרו תמורת שחרור רוצח נתעב", אבל הרי הכל שיחק עד עכשיו, ממש עד הימים האחרונים, על שביב התקווה ועל ה"אולי" הגדול - ודווקא משום כך היה משקל ציבורי כה רב למשפחות הבנים ולמאבקן להביא את העסקה לידי מימוש. אי אפשר להתעלם מן הדברים האלה, משום שבהתעלמות כזאת ישנה משום תחילת הדרך של איבוד שרידי הרגישות, ובהמשך, בשלב מאוחר יותר - איבוד צלם האנוש שלנו ואיבוד המחוייבות הידועה והמובנת של המדינה כלפי ילדיה.

מה יהיה למחרת היום שבו עקרון "תדע כל אם עבריה" יאבד, סופית, את תוקפו? - חששי, וזה לא רק החשש שלי, במדינה שבה כבר ידוע וגלוי שאנחנו לא יפים וצודקים אלא כובשים מכוערים, בין אם מסכימים עם הכיבוש וחושבים שהוא היה נחוץ, ובין אם לאו - חששי, ולא רק חששי שלי, הוא שזה יהיה היום שבו ישראל תצטרך להתחיל לשכור את שירותיהם של לגיונות זרים למיניהם. זה יהיה היום שבו הדיבורים של עכשיו על ה"השתמטות" יהפכו לזכרון-עבר תמים ומגוחך, משום שאז כבר לא תהיה "השתמטות" - אלא פשוט לא יהיה גיוס. זה יהיה היום שבו תקום תנועה של הורים, ובייחוד של אמהות, שכמוני-עצמי, בניהן עומדים על סף גיוסם (אולי מסיבה זו אני כל כך נסערת) - שיעודדו את הילדים בגלוי לסרב להתגייס ויהיו מוכנים/מוכנות ללכת ביחד איתם לבית הסוהר במסות שעוד לא נודעו כמותן, ושה"השתמטות" הנוכחית מהווה רק רמז דק לקראת בואן.
ומה אם יש כאן, הפעם, פוטנציאל של הרבה יותר מארבע אמהות? 484616
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמונית יום ד', 16/7/2008, 22:17
כאן החלפת הילוך, ועברת לנושא אחר שגם בו אני חלוק עלייך לחלוטין. כבר התבטאתי בעבר, וניסיתי ככל יכולתי להתווכח עם הגישה הזאת. כרגע אין לי חשק לשוב לכך.
ומה אם יש כאן, הפעם, פוטנציאל של הרבה יותר מארבע אמהות? 484617
אלמונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/7/2008, 22:33
אני מבינה שאין לך חשק ובודאי שלא אנסה להמשיך התדיינות כלשהי שאינה רצויה ע''י המתדיין. לכן ברצוני רק לציין, לסיום, שמה שעצוב כאן זה שאנשים, ואתה בתוכם, לא רואים את התמונה השלמה, וזה מה שמביא אותך לומר לי - ''החלפת הילוך, ועברת לנושא אחר...''. וזה בדיוק העניין - לא החלפתי הילוך וזה לא נושא אחר, זה אותו הנושא. עצוב, עצוב לא רק שאתה אישית לא מבין את זה, אלא שחוסר ההבנה שלך ממחיש לי (שוב) את חוסר ההבנה התהומי בציבורים מסויימים - בציבורים שהם אולי די נרחבים (ואולי לא חוסר הבנה אלא עצימת עיניים מכוונת).
ומה אם יש כאן, הפעם, פוטנציאל של הרבה יותר מארבע אמהות? 484624
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמונית יום ד', 16/7/2008, 23:07
לא רציתי להיכנס לזה, אבל איני חושב שזה מן הנימוס לנצל רצון כזה שלי כדי לשגר הצהרה סופית, ולכן בכל זאת אציג בקצרה את הצד שממול.

אנו עוסקים כבר למעלה מעשר שנים ב''תיקון הכיבוש''. בעצם קבלנו את הגישה שלך ושל דומייך. אנו נמצאים אחרי נסיגות הקמת רשות לרצח עצמנו, שהביאה עלינו תקופת פיגועי התאבדות שלא ידענו כמוה, (שהצלחנו להימלט ממנה איך שהוא ע''י ''כיבוש'' מחודש רחמנא לצלן), בריחה חד צדדית ועקירת ישובים בגוש קטיף, ולולא חטיפת החיילים בצפון, שטרפה לממשלה הנוכחית את הקלפים, ייתכן שכבר היינו היינו אחרי ''התכנסות'' נוראה, חשים בטילים עפים באזור המרכז ומשתקים אותו, כששום מטוס לא יכול להמריא או לנחות בנמל התעופה הבין לאומי היחיד שלנו.
התוצאה הרעה שאת מתארת, השתמטות וכדומה, היא בדיוק תוצאה של הגישה שלך, בה בחרנו בשנים האחרונות.

עצוב, עצוב לא רק שאת אישית לא מבינה את זה, אלא שחוסר ההבנה שלך ממחיש לי (שוב) את חוסר ההבנה התהומי ברוב רובו של הציבור שלנו - (ואולי לא חוסר הבנה אלא עצימת עיניים מכוונת).
השגחה עליונה 484625
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/7/2008, 23:23
===>"ולולא חטיפת החיילים בצפון, שטרפה לממשלה הנוכחית את הקלפים, ייתכן שכבר היינו אחרי "התכנסות" נוראה".

איזה מזל שנחטפו חילים.
מישהו למעלה בטח דואג שלא נעשה שטויות.
השגחה עליונה 484626
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/7/2008, 23:48
הרמיזה כאילו אנשלוביץ מרוצה מהריגת חיילינו וחטיפת גופותיהם של שניים מהם היא מכוערת, והרמיזה כאילו דב חושב שמישהו למעלה קיים מטופשת. חוץ מדמגוגיה אין בתגובתך דבר.
השגחה עליונה 484854
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/7/2008, 17:42
אני לא מאמין בקיומו של מישהו למעלה שדואג לנו, אבל אני כן מאמין שכתוצאה מאירוע גדול יכולות לבוא התפתחויות בלתי צפויות, שקשה מאד היה לחשוב עליהן קודם, ורק ניתן לנתחן בדיעבד.
(אגב, בנפנוף כנפי הפרפר שגורם לסערה גדולה איני מאמין. זה אירוע קטן מדי, לפי אמונתי, כדי לגרום לתוצאה גדולה כזאת.)
השגחה עליונה 484857
אנטילופה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/7/2008, 17:55
אני חושב שנפנוף כנפי הפרפר אמור להשפיע על מיקומה ומסלולה של הסערה, ולא לגרום לה.
השגחה עליונה 484858
האייל המטארולוגי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/7/2008, 17:58
אם התכוונת ברצינות לא-מטאפורית לסוגריים שלך, אז אין כאן במה להאמין. המשפט הזה הוא קצת יותר מהיסחפות ציורית. במודל הממוחשב של אדוארד לורנץ - בגללו נטבע המונח - התגלה שבגלל שינויים של הספרה הרביעית והחמישית אחרי-הנקודה בקלט של המודל, מקבלים תחזיות שונות לחלוטין.
השגחה עליונה 484865
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המטארולוגי יום ה', 17/7/2008, 18:20
ואין לשינויי התחזית האלה שום קשר לפרפרים ?
כלומר במחשבה ראשונה זה נראה כאילו או שהמודל דפוק או שבאמת פרפר יכול לעשות את זה . . .
השגחה עליונה 484875
האייל המטארולוגי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/7/2008, 18:51
הקשר הוא, שהשינוי שגרם לתוצאות כל כך דרסטיות, הוא מסדר הגודל של משק כנפי פרפר. זה לא אומר שפרפר יכול "להחליט על שינוי, ולגרום לו", אלא רק שכל שינוי - גם קל שבקלים - בתנאי ההתחלה של המערכת הדינמית, עשוי להוביל לתוצאות שונות בתכלית לאחר זמן קצר. בפראפזה על דבריך: כתוצאה מאירוע *קטן* (מאד) יכולות לבוא התפתחויות בלתי צפויות, שקשה מאד (=בלתי אפשרי) היה לחשוב עליהן קודם.

יש הרבה דוגמאות למערכות כאלה, לא רק במטאורולוגיה.
השגחה עליונה 484895
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המטארולוגי יום ה', 17/7/2008, 21:25
אם כך אני חושב שדווקא הבנתי נכון בהתחלה, ואיני מבין את התיקון שלך. משק כנפי פרפר יכול להיות חלק מתנאי ההתחלה. לא אמרתי שהפרפר ''מחליט'', אבל אם מסיבה כזאת או אחרת הוא נפנף כך או אחרת, הדבר חורץ מצבי מזג אוויר גדולים.
בדיוק בזה אני לא מאמין.
השגחה עליונה 485168
גלעד ב. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/7/2008, 14:04
אם המודל הכאוטי משקף או לא משקף את המציאות בענייני מזג אוויר אני לא יודע, אבל מערכות כאוטיות (מערכות בהן שינוי קטן בתנאי ההתחלה מוביל לשינוי גדול בדינמיקה של המערכת) בהחלט קיימות בעולם הפיזיקלי שלנו.

זכורה לי הדוגמא המאד ממחישה ממוזאון המדע בחיפה, בה לוקחים מטוטלת (שזה דבר מאד לא כאוטי, כי שינוי קטן בתנאי התחלה מתבטא בשינוי קטן בדינמיקה), ומחברים אותה עם שתי חברות למעין T עשוי מעץ, כך שיש מטוטלת תלוייה מהרגל של הT ועוד אחת מכל צד של החלק העליון.
את נקודת החיבור של הT דופקים לקיר, ועכשיו אתה קובע את תנאי ההתחלה של הT ושל שלוש המטוטלות שמחוברות אליו (המשקולות מחוברות בחיבור קשיח מעץ לT, לא בחוט), ומקבל שינויים מאד דרמטיים בהתנהגות עבור אותם תנאי התחלה (אותם תנאי התחלה מבחינתך, פיזיקלית ברור שאתה לא מצליח לשחזר בדיוק).

זו דוגמא נחמדה, כי נקודת שיווי המשקל הסופית של המערכת היא תמיד אותה נקודה, תנאי ההתחלה נראים זהים לעין האנושית, וההתנהגויות שונות באופן רדיקלי.
השגחה עליונה 485559
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד ב. יום ד', 23/7/2008, 18:05
אני עצמי כתבתי פעם תכנית סימולציה שמתארת את התנועה של כמה מוטות ששמחוברים ביניהם בצירים (שמאפשרים להם תנועה במישור, שיהיה במקרה זה מישור אנכי לקרקע), והמוט העליון מחובר בציר בקצהו לנקודה קבועה, כך שכל המערכת הזאת תלוייה.
שינויים קטנים בתנאי ההתחלה (שיכולים להיות, למשל, הזויות ההתחלתיות שבין המוטות), נותנים צורות מאד שונות של תנועה, לפעמים תנועות משונות ובלתי צפויות, ומעניין להסתכל על תנועת המוטות שמוצגת גרפית.
אני מאמין שאם אעשה ניסוי במוטות ממש אקבל דברים דומים למה שקבלתי בתכנית, אבל הפרפר הזה שגורם לסופת טייפון . . . קשה לי להאמין ואין לי דרך לבדוק.
השגחה עליונה 484898
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המטארולוגי יום ה', 17/7/2008, 21:40
אפרופו מטאורולוגיה, לפני כל חורף מתפרסמת תחזית שנתית. כשהתחזית הזאת מתפרסמת אני מוציא בו במקום תחזית משלי, שהיא בדיוק הפוכה למתפרסם. כלומר, אם הם אומרים שהשנה ירדו עשרים אחוזים יותר מהממצוצע בתחזית שלי זה עשרים אחוזים פחות וכדומה.
לפני החורף האחרון התחזית ששמעתי היא תחזית של איזו חברה אירופית. לפי התחזית שלהם השנה הייתה אמורה להיות ברוכת גשמים והגשמים מחולקים כך שהצפון יקבל יותר, דבר שימלא את הכינרת. . .
היום אנחנו יודעים שלפחות בפעם הזאת התחזית שלי הייתה הרבה יותר קולעת. . .
ומה אם יש כאן, הפעם, פוטנציאל של הרבה יותר מארבע אמהות? 484725
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית יום ה', 17/7/2008, 9:54
לא ברור לי מהי בעינייך התמונה השלמה. התמונה השלמה בעיניי כוללת את אחת הפרסות הטרגיות ביותר שאפשר לדמיין, כמו דבריו של דובר החיזבאללה, ''עכשיו נחשוף את האמת''...
כשלון העסקה 485615
חרוב חורב • בתשובה לאלמונית יום ה', 24/7/2008, 2:12
את המו"מ ניתן היה לנהל באופן פשוט מאד: מסכימים לעיסקה כפי שבוצעה (כשהחיזבאללה מסתיר את גורל החיילים החטופים) ולאחר פרסום פרטי העסקה, כפי שנעשה בכל מקרה ע"י התקשורת להוסיף תנאי: אם במעמד ההחלפה החיילים חיים- יתקבל קונטאר חי, אם החיילים מתים- לא יקבלו קונטאר. באותו רגע החיזבאללה מסרבים לעיסקה וכל מי שבינתו בראשו יודע בוודאות שהחטופים מתים. אם צריך מפרסמים במקביל את המידע המודיעיני בו כבר נאמר שהחטופים מתים ואז עוברים למו"מ על גופות.
בכל מקרה מדובר במים מתחת לגשר, כנראה שבעלי המילה העדיפו להפטר מהקלף בצורת קונטאר כדי להפסיק לאכול כאפות מהצפון, חבל רק שלא נראה שלאזולי הידיים האלה יש מענה חלופי לשום דבר וכולם עוסקים רק בכיבוי שריפות ברגע האחרון בלי תכנון מוקדם במקום בהתוויית כיוון.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484666
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/7/2008, 7:39
אני יכול להוסיף סיכום שלי לדיון הזה והוא מנוגד לחלוטין לכותרת הדיון-החלום הכחול ושיברו. התגובה להתקפה של החיזבללה היתה צריכה להיות תקיפה אווירית על פי התכנון והמודיעין שהוכן לכך. היינו חוטפים טילים מספר ימים והחיזבללה היו רואים שלא כדאי להבא לעשות את התרגילים הללו. אגב, לפי ידיעות שונות זו היתה דעתו של הרמטכ''ל. שפת הגוף שלו בהופעות משותפות עם הפוליטיקאים-שר הבטחון וראש הממשלה הראתה את זה בכל פעם שהם נגררו להתלהמויות. הטעות היתה אולי ביומרה לחסל מהאוויר את ירי הקטיושות.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484691
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/7/2008, 9:15
רגע רגע, מה קרה? במקום להאשים "גנרלים" כהרגלך אתה טוען שהבעיה היתה במנהיגות הנבחרת? לא בצבא והשפעתו המוגזמת על הפוליטיקה?
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484754
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2008, 10:52
לא תפסת נכון את ''כהרגלי''. במקרה של מלחמת לבנון השניה, לא היתה אחידות דעים בצבא. היה הרמטכ''ל עם תפיסה מסויימת והיו גנראלים אחרים שאפשר היה לשמוע אותם בתיקשורת (דרך הלשעברים השונים). דעתי על השפעתו המוגזמת של הצבא על הפוליטיקה קיימת ואינה שייכת לעניין.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484728
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/7/2008, 9:57
ראשית - התגובה הראשונה אכן הייתה תקיפה אווירית. שנית, מה שהיא באמת הייתה צריכה להיות היה, קודם כל, משא ומתן על חילופי שבויים.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 484848
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2008, 17:22
לא נראה לי שיש ניגוד בין תקיפה אוירית לבין מו"מ על חילופי שבויים. הציבוריות בישראל ואולי גם חישוב פוליטי, חייבו תגובה צבאית. איך עושים את זה כדי לא לשחק לידיו של נסראללה?
הרי הוא רצה לגרות אותנו לפעולה כלשהי כדי לקדם אינטרסים של חיזבללה בלבנון. הוא לא רצה רק לחטוף חיילים -אם זו היתה מטרתו העיקרית, לא היו יורים על ההאמר אש כל כך חזקה. כבר די מוקדם - כמה ימים לאחר התקיפה, היתה בצה"ל הערכה שהחיילים כנראה לא שרדו את התקיפה. אז איזה מו"מ בדיוק היה צריך לנהל?
ברגע שראש הממשלה החליט לצאת למילחמה כדי להחזיר את החטופים, היתה הדרך סלולה למצעד האיוולת. יש טענות חמורות (רונן ברגמן) שצה"ל עיכב את העברת ההערכה לראש הממשלה שרגב וגולדווסר כנראה מתים.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 485156
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 20/7/2008, 13:10
לא ברור לי איך הציבוריות בישראל הייתה יכולה לחייב תגובה צבאית בהרף עין כזה שעבר מרגע החטיפה ועד להפצצה.
אם נסראללה רצה לגרות את ישראל לפעולה זו ודאי סיבה לא להיענות לו.אם ההערכה בצה''ל על מות החטופים התקבלה אחרי התקיפה, אז זה בכל מקרה לא משנה שצריך היה לנהל מו''ם לפניה.
וראש הממשלה ממילא לא החליט לצאת למלחמה כדי החזיר את החטופים. לא שאני רואה אותו כמאור הגולה, אבל אידיוט ברמה זו הוא לא.
סוף דבר - התבוסה הגדולה 485164
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/7/2008, 13:39
הציבוריות הישראלית לא נולדה לאחר התקיפה. ברק הבליג, שרון הבליג -היו התבטאויות שיותר לא נבליג והן באו כדי לרצות את רחשי לב הציבור.
491431
דורון הגלילי יום ה', 25/9/2008, 8:23
רונן שובל, יו"ר תנועת "אם תרצו" ומראשי מאבק המילואימניקים, מציג גישה דומה למאמר של דב
491566
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 26/9/2008, 10:06
הוא טועה ובגדול. גם אצלו קיימת הפארדיגמה שאנחנו דומיננטיים כאן ונוכל לכפות בכוח את רצוננו. מכאן מתחילה הטעות. הגרעין של התפיסה ה"כחולה" שנגדה יוצא דוב, כבר מקבלת את ההבנה שאיננו יכולים לכפות את רצוננו בוכח הזרוע על האיזור. בעלי התפיסה לא הלכו מספיק רחוק ולכן אמרו: אם כבר נכנס למהלך צבאי, אז לפחות לא נסתבך.
חלומות ושברים? 492003
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 2/10/2008, 5:00
א. חסד עשה עמנו רונן שובל בכך שהציג בצורה מתומצתת ופשוטה את הטיעון התורן של חסידי ההאחזות בשטחים: ישנה עובדה א': "הקונצפציה שקרסה במלחמה היתה מבוססת על ההנחה, שכוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית". ישנה עובדה ב': "המקור של קונצפציה זו הוא בימי גיבוש תפישת הביטחון שנבעה מהסכמי אוסלו. לפי תפישת ביטחון זו, ישראל בגבולות 1967 היא מדינה בת הגנה. כלומר, בעידן של טכנולוגיה אין משמעות לגיאוגרפיה". וכמובן יש קשר בין העובדות האלו.
אלא, שעובדה א' אינה עובדה, עובדה ב' אינה עובדה וגם הקשר ביניהן אינו ממש קשר.

ב. גרעין של אמת יש במאמר של רונן שובל. הגרעין הזה מתבטא בדבריו המפורשים של אהוד אולמרט: בעידן הטילים והרקטות אין משמעות בטחונית לכמה עשרות ק"מ לכאן או לכאן. טיעון זה בפני עצמו יותר משהוא מסביר את עמדת השמאל הישראלי מסביר את הקשר בין כהונתו של אולמרט כרוה"מ לבין הפיאסקו של מלחמת הלבנון ה-‏2. דבר אחד משותף יש בין הטיעון של אולמרט לבין הטיעונים של שובל ודוב וזוהי הסרבנות לראות את המורכבות של התמונה הכוללת וצמצומה לקביעות חד מימדיות פשטניות.

ג. בין דבריו של אולמרט לתזה של שובל אין בהכרח קשר. עידן הטילים ועידן ההכרעה מן האויר אינם אותו עניין. נהפוך הוא נראה שהם מנוגדים זה לזה. אפילו עיון ראשוני יכול להבחין בקשר של נחיצות בין היכולות של הכרעה מן האויר לבין הצורך בעומק גאוגרפי. כיצד ניתן להסתמך על יכולות ההפצצה של חה"א באיראן אם מגבעות ג'נין או חברון ניתן לפקח ולשתק את בסיסי היציאה של המטוסים?

ד. יותר מכל יש כאן בניית עמדת קש והשלכתה על הצד השני ואח"כ הוכחה שהעמדה מופרכת וחלשה.

ה. תוצאת המהלך הדו-להבי הזה מסוכנת משתי צידיה. מן הצד הראשון היא מסוכנת בכך שהיא עשוייה להסיט את צה"ל מן האבחנה המרכזית והנכונה של ההתפתחות הדרמטית בדיוק ובעוצמה של המהלומה האוירית.

ו. מן הצד השני, האבחנה הבלעדית של הנזק האיסטרטגי מהויתור על העומק הגאוגרפי, עשוייה לערפל בתודעה הישראלית את בעיית הבטחון המרכזית שלה: מאזן העלות-תועלת של היתרון הבטחוני של העומק הגאוגרפי מול הנזק הקיומי של סיפוח אוכלוסיה עויינת. לשם הדגמה נניח שויתור על שטחי יו"ש מהווה סיכון בטחוני-אסטרטגי לקיום מדינת ישראל. באופן בלתי תלוי יתכן שגם אחזקת השטחים הללו מהווה סכנה קיומית לישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית. קיומן האפשרי בו-זמנית של הסכנות הללו יכול להוביל אותנו אל התור לויזות ברח' הירקון או לחילופין לפתרונות יודו-נאציים נוסח הטראנספר.

ז. בעיני דוקא החיפוש אחר תהליכים ומהלכים שיאפשרו לנו קיזוז של הסיכון שבויתור על עומק גאוגרפי, בין אם באמצעות כח טכנולוגי ובין אם באמצעות יצירת מאזן של רווח-הפסד מן הצד השני, נראה לי המהלך היהודי והציוני הנכון.
חלומות ושברים? 492008
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/10/2008, 6:39
להזכירך שחוץ מויתור על שטח יש גם את עניין הפליטים. סעיף ז' שלך מניח מצב מלחמה כלשהו עם הצד השני. הוא מניח, תקן אותי אם אני טועה- שמחמת הסכנה הביטחונית, נצטרך איזשהו קיזוז. לי נראה:
א. תהליך שלום לטווח ארוך עדיף מבחינה בטחונית.
ב. צבאית אנחנו הרבה יותר חזקים ודואגים לפתרונות טכנולוגיים בד"כ.
ג. תהליך אוסלו לא נכשל בגלל שויתרנו אלא בגלל שלא היה תהליך שלום חוץ משכבה דקה ראשונה. דיבור על מאזן רווח -הפסד נותן את זכות ההחלטה למתנגדי התהליך. לא בגלל שהשיקול של רווח- הפסד איננו חשוב ומוביל כל מימשל, אלא בגלל שבכל אירוע שיקרה, יווצר לחץ להשית הפסד על הצד השני.
חלומות ושברים? 492016
ערן בילינסקי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/10/2008, 10:30
ב. דו"ח המרכז ללימודים אסטרטגים ע"ש יפה באוניברסיטת תל אביב, סבור דווקא אחרת. במחקר The Jaffa Center Study Group on the \War in the Gulf: Implications for Israel (Boulder: Westview, 1992), p. 388. (מצוטט בספרו של בנימין נתניהו "מקום תחת השמש", עמ' 275) שנערך לאחר מלחמת המפרץ הראשונה נכתב:
"אם נניח לרגע לפוליטיקה, [נוכל לקבוע שאמנם אי-אפשר לעצור טילי קרקע-קרקע באמצעות טריטוריה...] חייבים אנו להכיר שאין בכוח הטילים לנצח במלחמה... הטריטוריה חיונית בייחוד כשהיא מאפשרת לכוחותינו 'להרוויח' זמן: אם תהיה תקיפת-פתע נוכל לגייס את אנשי המילואים שלנו ולהביאם לקו החזית לפני שהתוקפן יצליח להשתלט על חלק כלשהו מן השטח החיוני שלנו".

ואוסיף עוד (כתבתי את הזה בעבר), שגם בעידן הטילים אותם כמה עשרות קילומטרים של "ספר" (SFAR) מאפשרים למדינה להיות, באופן מפתיע אולי, פחות "תוקפנית". כשאין לך עומק אסטרטגי, אתה לא יכול לספוג התקפת פתע של כוחות שריון וחי"ר (שכן פירושה של התקפה כזו איום כמעט מיידי על מרכזי האוכלוסיה שלך, בסגנון רצועת 14 הק"מ של המותניים הצרות של אזור נתניה מול הקו הירוק). לכן, אתה לא יכול לקחת סיכון וכל תרגיל צבאי גדול בצד השני, אשר יכול להפוך בן רגע למתקפת פתע, מחייב אותך לתת מכה מקדימה, או לחילופין, להחזיק צבא סדיר גדול יותר שפרוש כל הזמן. עומק אסטרטגי מאפשר לך להיות פחות על קצות עצביך שכן מרחב התמרון שלך גדול יותר.

כדי להתמודד עם המצב הזה, מעלים, למשל במשא ומתן עם סוריה, את הצורך בהשארתן של תחנות התראה ישראליות למשך כמה עשרות שנים (עד אשר יבנה אמון מספיק בין המדינות) בשטח שימסר בחזרה, אשר יאפשר למדינת ישראל לקבל את אותה התראה מספקת, אשר תאפשר, במידת מה, להתמודד עם החשש ממתקפת פתע שכזו.
חלומות ושברים? 492024
שוקי שמאל • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/10/2008, 11:54
כדאי להבהיר, עמדתי זהה לעמדתך. אפשר לדעתי לבטא אותה אפילו ביתר בהירות: בעוד העידן הרקטי החדש משמעו שעומק טריטוריאלי של כמה עשרות ק"מ אינו יכול יותר לספק הגנה מלאה לעורף האזרחי. לעומת זאת, העידן הרקטי החדש אין משמעו שעומק טריטוריאלי אין לו משמעות צבאית כנגד איומים צבאיים קונבנציונליים אחרים.
יתר על כן, אפילו בפגיעות הרקטיות של מלחמת לבנון 2 עצמה, התגלה הבדל כמותי משמעותי בין כמות והיקף הפגיעות באזור הגבול (קריית שמונה, נהריה) לבין האזור העורפי יותר (למשל חיפה).
בדברי על גרעין אמת, כיוונתי לכך שדבריו של אולמרט על חוסר החשיבות של הקילומטרים ביו"ש או בגולן בעידן הראקטי יכולים לשמש כמקור לעמדת השמאל (נניח) אותה מנסים ל"ייצר" שובל ודוב. כאמור לדעתי (ולדעתך) עמדת אולמרט אינה נכונה וגם היא אינה ממש זהה לעמדה הסינתטית שיצרו שובל ודוב בקשר שטוו בין ההבנה והמימוש הכושל של צה"ל את היכולות האויריות החדשות לבין שאלת עתיד השטחים של 67.

אגב, מעניין איך מדינאים ואנשי צבא בכירים הופכים לשמאלנים למהדרין ברגע שסרה מהם אימת הסביבה המספקת להם את השררה. מעניין מה הדבר מלמד על מידת הדומיננטיות של השמאל בישראל או על מידת היושרה של מנהיגינו? אין תופעה מקבילה בכיוון ימין (ראה יעלון או מופז).
חלומות ושברים? 492027
ערן בילינסקי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/10/2008, 13:17
אני לא חושב שזה עניין של יושרה, אלא יותר עניין של עמדת פתיחה. כאשר אתה נושא באחריות, אתה יודע שכל אמירה שלך היא בסיס למשא ומתן. דהיינו, נושא ונותן חכם יודע שהוא לא צריך להצהיר על עמדות הסיום שלו, אלא על עמדות הפתיחה שלו - כל עמדה שנתפשת כ''ויתור'' שהוא מצהיר עליה הופכת לעמדת פתיחה של הצד השני למשא ומתן הפוטנציאלי, ולכן לא כדאי לגלות נדיבות כך סתם ללא קבלת תמורה.

אם נמקד את זה לענייננו, בשיח הפוליטי הישראלי בעניין הסכסוך הישראלי-ערבי אין טעם למשוך ''שמאלה'' סתם כך, כי מלכתחילה ההנחה היא שהצד הערבי נמצא (על הסקאלה שלנו) מ''שמאל'', לכן אין סיבה שתהיה תופעה מקבילה.
חלומות ושברים? 492029
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/10/2008, 13:40
כל זה נכון כשקיימת נכונות ורצון משני הצדדים להגיע להסכם. כמו כן כשעמדת הפתיחה נובעת מפתיחת מו''מ ולא מחמת פחד פוליטי מהאופוזיציה או מחלק מהקואליציה.
חלומות ושברים? 492035
שוקי שמאל • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/10/2008, 14:34
אם כך, אולי מוטב היה שאותם אנשים ישמרו את דעותיהם האמיתיות לספרי הזכרונות שלהם שיכתבו לאחר שאותו מו''מ מיוחל יסתיים בהצלחה.
הבעיה היא שבמקום לנסות ל''מכור'' לבוחר שלך את העמדות שלך, אתה מנסה להבחר בקולותיהם של אלו המאמינים בדיוק בהיפך מהן. התפיסה לפיה ''אם לא אהיה אני, יבוא מישהו גרוע ממני'' אינה תפיסה בריאה במשטר דמוקרטי (למעשה היא מסוכנת למדי).
לגבי אנשי הימין ה''רדומים'', משה יעלון נתן לכולם להבין שהוא מתנגד להתנתקות. קשה להבין מדוע לאחר סיום תפקידו לא טרח או אולי לא הצליח לחלוק עם הציבור את המניעים להתנגדותו.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 492749
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/10/2008, 18:40
אני מעתיק מתוך דבריך שתי קביעות שאותן כינית "עובדה א" ו"עובדה ב".

עובדה א

"הקונצפציה שקרסה במלחמה היתה מבוססת על ההנחה, שכוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית"

עובדה ב

"המקור של קונצפציה זו הוא בימי גיבוש תפישת הביטחון שנבעה מהסכמי אוסלו. לפי תפישת ביטחון זו, ישראל בגבולות 1967 היא מדינה בת הגנה. כלומר, בעידן של טכנולוגיה אין משמעות לגיאוגרפיה".

לפי מה שהבנתי מקריאת דבריך אתה מסכים שהקביעה לפיה "בעידן של טכנולוגיה אין משמעות לגיאוגרפיה" אינה נכונה. אבל זו עובדה שהטענה הזאת התחילה להישמע ע"י גורמים מהשמאל במיוחד גורמים "אקדמאיים" בו, מיד לאחר מלחמת ששת הימים, ואני זוכר את הדברים האלה מושמעים הן באמצעי התקשורת וגם ובהרצאות לפני קהל בהן הייתי נוכח.
מכל מקום, כיוון ששנינו מסכימים שהקביעה הזאת שגוייה, אין ויכוח.

לעומת זאת, יש בינינו ויכוח לגבי מה שכינית "עובדה א", שהיא, בעצם, הצגה תמציתית מדוייקת של מאמרי. אתה חולק על הקביעה הזאת, אבל אני חושב שלא הסברת בדבריך, לפחות לא בצורה משכנעת, את הסיבות לדעתך זו.

האם אתה יכול להציג תסריט שבו יכולנו, בנסיבות שהתעוררו מיד לאחר חטיפת שלושת החיילים, להכריע את המערכה באמצעות "כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית", ללא פעולה קרקעית ?
זאת, כמובן, בהנחה (שהיא מובנת מאליה בקרב השמאל, ולצערי, רווחת אף בקרב רוב רובו של הימין), שפגיעה באזרחים אסורה תמיד, בהיותה פשע מלחמה, ללא קשר לנסיבות.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493230
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/10/2008, 22:03
הצרה היא שכדי לענות כראוי אני צריך לכתוב מאמר בעצמי. במקום, אצביע על שלוש נקודות אי הסכמה בינינו ומשם נראה לאן להמשיך.

א. יש הבדל בין האמירה "כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית" (ההצגה שלך של קונספציית השמאל (ליתר דיוק של חלוץ)), לבין האמירה "החל ממלחמת אפגניסטן אמור, שעליונות וכח אוירי יכולים להכריע מערכה גם נגד לוחמי גרילה (צבאיים למחצה)" שזוהי הצגה נכונה של הקונספציה שלי. צה"ל לא יוכל לנצח את החמאס אם אף אחד בצה"ל לא ידע להכין תה וסנדביצ'ים. יחד עם זאת איש לא יטען שמכיני התה והסנדביצ'ים הם כח מכריע במערכה. הבעיה היא בהבנת מושג ההכרעה.

ב. גם בנושא הפגיעה באזרחים עמדת השמאל שאתה מציג שונה לגמרי מעמדתי אני. ה"לצערי" שלי נסב על כך שפגיעה באזרחים (ואפילו בכוחותיך שלך) היא ככל הנראה חלק בלתי נמנע מהפעלת כח אוירי מסיבי ומכריע. יכולת ההכרעה החדשה של כח אוירי נגד כוחות דלילים משמעותה התקדמות ביכולת ההפרדה בין הקאסאמיסט הבודד לבין היתומים והאלמונות שבסביבתו. להרוג כל יתום ואלמנה מדרום לליטני יכולנו גם בימי מלה"ע ה-II ואז לא היה אפשר להכריע לוחמת גרילה (או אפילו צבאות סדירים) מן האויר. מדוע שהתאולוגיה ההומאנית הזו תתחיל לעבוד עכשיו?

ג. קשה לי להבין איך אחרי מלחמה בה צה"ל גרש את האזרחים מאזורים שלמים של לבנון והרג כ-‏1000 אזרחים אפשר להגיע למסקנה שהסיבה לתוצאות המאכזבות היא הקפדה על הימנעות מפגיעה באזרחים.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493235
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/10/2008, 23:53
לא בקשתי שתגדיר מחדש את חילוקי הדעות בינינו, אלא שתענה על שאלה שאותה ניסיתי לנסח בצורה ברורה ככל האפשר. אגב, אילו אמרת שהאמירה "כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית" היא נכונה כשלעצמה אך אינה מתאימה לתרחיש מלחמת לבנון, הייתה זו גם תשובה, אבל אז הייתה נשאלת שאלה אחרת, והיא איך בכל זאת, בדרך אחרת, היה אפשר לפעול כדי להפסיק את הירי המסיבי של עשרות אלפי הטילים שבידי החיזבאלה (זה שלכל טיל הייתה מודבקת פתקית בנוסח: "אני טיל שמופעל ע"י גרילה", לדעתי, כלל לא משנה משהו ולא חשוב.)

רציתי בכל זאת להוסיף שתי הערות לגבי סעיף ג' בדבריך. המספר 1000 הרוגים, איני מאמין בו, ואני חושב שמספר קטן פי 10 בערך הוא מספר יותר ריאלי. אני אומר זאת מבלי שהלכתי לבדוק באיזה שהוא מקור, אלא מהתרשמות כמי שעקב אחר הידיעות בזמן המערכה ההיא. אם תפנה אותי למקור מהימן שמחזק את גרסתך אשמח ללמוד.
ההערה השנייה היא, שלמיטב הבנתי דווקא הפגיעה בתשתיות האזרחיות היא זאת שהביאה להפסקת הקרבות. לולא היא אין שום סיבה לחשוב שהחיזבאלה היה מסכים לאיזו שהיא הפסקת אש.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493272
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/10/2008, 9:48
לפי הערך בוויקיפדיה בעברית, ההערכות על מספר ההרוגים הלבנונים הן כדלהלן:

אזרחים: 300-450 אזרחים הרוגים, 2,500 אזרחים פצועים, כמיליון פליטים.
חיילי צבא לבנון: 36 חיילים הרוגים, 100 חיילים פצועים.
לוחמי חזבאללה: בין 500 (הערכות או"ם) ל-‏700 (הערכות צה"ל) לוחמים הרוגים, כ-‏1,000 לוחמים פצועים, 21 לוחמים שבויים, 9 לוחמים הרוגים של ארגוני טרור אחרים.

מקור הנתונים הוא כנראה מחקר של יצחק בן ישראל בשם "מלחמת הטילים הראשונה", אשר מונה בסך הכל כ-‏1,100 הרוגים בלבנון במלחמה.
מלחמת לבנון השנייה [ויקיפדיה]

מצד שני, לפי הערך באנגלית, הערכת האו"ם מדברת על 1,191 אזרחים לבנונים הרוגים, על פי דו"ח של האו"ם: http://web.archive.org/web/20070630133336/http://www...
יכול להיות שהדו"ח של האו"ם לא מפריד בין אנשי החזבאללה לאזרחים, כי הם לא חלק מצבא סדיר, וזה אולי פותר את המחלוקת בין הנתונים.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493339
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 16/10/2008, 14:56
לא קל להעריך מספרי הרוגים בצד הערבי. אצלנו המספר שמתפרסם ע"י הגורמים הרשמיים הוא מדוייק, ולא קשה להשיגו.
המספר שהם מפרסמים (וכמעט תמיד זה היה ככה) הוא מספר תעמולתי הוא יכול להיות קטן יותר או גדול יותר מהאמת הכל בהתאם לאינטרס התעמולתי.(זה מזכיר קצת את הסיפור על אותו יהודי ממזרח אירופה של פעם שהתייעץ עם מישהו אם לרשום את בנו הנולד שנה יותר מבוגר או שנה יותר צעיר [בגלל שיקולים של גיוס לצבא הגויי וכדומה]. אולי כדאי לך לרשום אותו בדיוק כגילו ? שאל היועץ. על כך, ענה האיש בהפתעה, לא חשבתי . . . )
הערכתי היא שהיו להם לא יותר ממאה אזרחים הרוגים. איני חושב שהיא רעה יותר מהערכות אחרות כמו אלה שפרסמת.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493341
אנטילופה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/10/2008, 15:04
היחס בין מספר ההרוגים לפצועים הוא בדרך כלל עקיב, במספרים לעיל יש חריגות מוזרות.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493378
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/10/2008, 19:19
ידוע שאריתמטיקה תלויה בתרבות.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493380
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/10/2008, 19:32
איך שלא אגלגל את מילחמת לבנון, המיספר שלך מוכפל אצלי פי 8 או אפילו פי 10 . דובר על עשרות אלפי פגזי 155 מ"מ, התקפות אויריות וכו'. יש דו"חות של האו"ם ובהם דיווחים של אנשים שהיו שם ואחרים שחקרו אחר כך- לא רק כמצטטי החיזבללה או ממשלת לבנון.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493427
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/10/2008, 6:21
אני אגיד כך. אתה תגיד כך, והוא יגיד כך. באין גורם ממשלתי מוסמך שמפרסם נתונים, כל אחד יכול להעריך, וההערכות יכולות להיות רחוקות מאד מהמציאות. בעת מבצע חומת מגן, היו נתוני האו''ם על מספר ההרוגים בג'נין, גבוהים פי כמה וכמה מהאמת שהתבררה על ידינו אחר כך, בגלל שהערבים היו מעוניינים להציג מספר גדול, ואף יזמו, כידוע, לוויות פיקטיביות. ברגע שהשתלטנו על האזור, ועשינו קצת סדר, אפשר היה לדעת את המספר האמיתי, שהיה כמדומני פחות משלושים ובודאי לא מאות, כפי שפורסם תחילה.
אם אדרש להמר על מספר ההרוגים בסברה ושתילה, למשל, בעת מלחמת לבנון הראשונה, אנקוב במספר דומה, למרות שהמספרים שפורסמו גדולים בהרבה.

אגב, יש לנו כאן דוגמה, איך דיונים באייל סוטים ומתפתלים ומתהפכים.
הרי זה התחיל מויכוח אם מהלומה ארטילרית ואווירית יכולות להכריע מערכה. אני טענתי שבהנחה שלא פוגעים באזרחים באופן ישיר אי אפשר להכריע מערכה בצורה כזאת. בעצם, מספר גדול של נפגעים בלבנון דווקא תומך בדעתי. כלומר, למרות שנפגעו אזרחים בכל זאת לא הוכרעה המערכה ע''י מהלומה אווירית. השכל הישר אומר שאילו לא היו נפגעים בודאי שהמערכה ההיא לא הייתה מוכרעת באופן הזה. . .
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493429
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/10/2008, 6:26
אתה צודק שהויכוח גלש לפסים אחרים. אני הרי טענתי שאי אפשר היה להכריע את המערכה בלבנון גם לא בפעולה יבשתית.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493683
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/10/2008, 18:02
א. כעת עמדתך לא ברורה לי. האם הקונספציה האוירית שלך ("אש ארטילרי מדויק, מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית") היא נכונה בעיקרון, אבל לא פעלה משום שלא הרגו מספיק ערבים ("מה שלא הולך בכוח, ילך ביותר כוח")? או שהיא לחילופין שגוייה מלכתחילה ולכן קרסה, ומה שהיה צריך לעשות זה לגדוש את 50 הק"מ דר' לליטני בטורי טנקים ובמילואימניקים וכמובן להרוג הרבה ערבים?

ב. האמירה "[] טיל שמופעל ע"י גרילה, [] לא משנה משהו ולא חשוב" היא בדיוק הנקודה בה קרסה יוזמת האדמו"ר החלוץ. בעובדה, כאשר משגרי הרקטות הם כוחות דלילים מאוד היכולים להתפרש כמעט בכל שטח ולהבלע בתוך מחסות מאולתרים, תוואי שטח, ראות ומז"א גרועים ואוכלוסיה ידידותית (במילים אחרות גרילה) קשה מאוד לחסל את פעילותם (מן הקרקע ועוד יותר מן האויר). משהו כמו 25 שנה של לוחמה רקטית נגד ישראל היו צריכים להשריש את העובדה הבסיסית הזו בכל מוח ישראלי. נקודת האיוולת כאן היא, כיצד אף אחד בממסד הפוליטי-ביטחוני שלנו (שר הבטחון, רוה"מ) לא בא אל חלוץ ותבע ממנו הוכחות שיש בידו פתרון לבעיה שלא הצלחנו לפצח מאז הקטיושות הראשונות על קריית שמונה או לכל הפחות תוכניות חילופיות מסודרות ומתורגלות למקרה שפתרון הפלא לא יפעל.

ג. בעיני, להגדרה רחבה של משמעות ההכרעה מן האויר, יש חשיבות מדינית-איסטרטגית ממעלה ראשונה עבור מדינת ישראל (שאלת השטחים והעורף ). אבל אם אתה רוצה למקד את הדיון בשאלה כיצד מלחמת לבנון II לא הפכה לפרק ב של מבצע אנטבה או ששת הימים, עדיף לתת הגדרה פשוטה וספציפית יותר לקונספציה האוירית שכשלה. אפשר למשל "באמצעות כוח אוירי וללא פעילות קרקעית משמעותית, אפשר גם לפגוע בחיזבאללה פגיעות חמורות וגם לרסן את הפגיעה בעורף הישראלי לרמה נסבלת".
שאלת הבהרה (שכוללת אף היא הקדמה ארוכה) 493704
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/10/2008, 22:50
אני יכול לחזור ולהבהיר את עמדותיי השונות ככל שיידרש, אך הנושא שאותו העליתי בתגובה 492749 אינו עמדתי אלא עמדתך.
בתגובה הנ"ל אמנם הצגתי דעה שלי במשפט: "לעומת זאת, יש בינינו ויכוח לגבי מה שכינית "עובדה א", שהיא, בעצם, הצגה תמציתית מדוייקת של מאמרי". זה המקום היחיד בכל התגובה שבו אני מזכיר איזו דעה שלי שחולקת על דעתך, ועשיתי זאת כחלק מהקדמה לעיקר שהוא השאלה שבסוף התגובה. מה שאתה חוזר ועושה הוא שאתה נתלה בפסקה הלא עיקרית הזאת, מוסיף לה עוד כל מיני השערות לגבי מה שאתה חושב שאני חושב, ומתעלם (כמעט) מהשאלה ששאלתי שהיא ורק היא הנושא.
הוספתי בסוגריים "כמעט", משום שבכל זאת שילבת בסוף תגובתך בתוך כל הדברים שאינם תשובה לשאלה ולכן אינם שייכים לעניין, לטעמי, בצורה שאינה מספיק בולטת את הפיסקה:

"אפשר למשל "באמצעות כוח אוירי וללא פעילות קרקעית משמעותית, אפשר גם לפגוע בחיזבאללה פגיעות חמורות וגם לרסן את הפגיעה בעורף הישראלי לרמה נסבלת".

האם אתה רואה בפיסקה הזאת את התשובה השלימה שלך לשאלה שלי שבתגובה 492749 ?
אם תאשר שזו כוונתך, אביא את תגובתי לתשובה זו.
הקדמה ארוכה 493813
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/10/2008, 19:28
הפנייה: ועדת וינוגרד [ויקיפדיה]
הדו-שיח בינינו נתקע תדיר במחיצות גבוהות של אי-הבנה (אולי הדדית) ולכן אינו מתקדם לשום כיוון. יתכן שתגובותי אינן בהירות וברורות כל צרכן ובהן חלק מן האשם, אבל אני מציע ששנינו נשקיע מעט יותר בהבנת הצד השני.

אלך מן הסוף להתחלה:

א. האמירה "באמצעות כוח אוירי וללא פעילות קרקעית משמעותית, אפשר גם לפגוע בחיזבאללה פגיעות חמורות וגם לרסן את הפגיעה בעורף הישראלי לרמה נסבלת", אופיינה על ידי כ"[ה]קונספציה האוירית שכשלה". כיצד איפה הסקת שזה המתכון שלי ל"איך [...] אפשר לפעול כדי להפסיק את הירי המסיבי של עשרות אלפי הטילים שבידי החיזבאלה"?

ב. אתה יצרת תיאור של קונספציה אוירית שהסכמנו שאפשר לסכמה כ"כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית". הטענה שלי היא שזה תאור מעוות של קונספציה נכונה ביסודה (מעוות בעיקר בשל הסיפא). לאחר שיצרת את היציר הכושל הזה אתה מפליא את מכותיך בו.

ג. לגרעין הנכון של הקונספציה הזו יש חשיבות העולה גם על ניתוח תוצאות המבצע בלבנון, ולכן הצגתי ניסוח שאני רואה בו מייצג מהימן של הגרעין הנכון של הקונספציה האוירית ("עליונות וכח אוירי יכולים להכריע מערכה גם נגד לוחמי גרילה (צבאיים למחצה)"). בשלב זה ברצוני לנטוש את הדיון בהגדרה האחרונה משתי סיבות. ראשית היא מספיק חשובה כדי להיות ראוייה לתגובה משל עצמה. שנית, דרוש לנו כאן ניסוח מדוייק שיתאר את התובנה השגוייה שהפיק חלוץ מן הגרעין הנכון כשלעצמו של הקונספציה האוירית.

ד. האמירה "באמצעות כוח אוירי וללא פעילות קרקעית משמעותית, אפשר גם לפגוע בחיזבאללה פגיעות חמורות וגם לרסן את הפגיעה בעורף הישראלי לרמה נסבלת", מייצגת לדעתי את הקונספציה האוירית השגוייה לחלוטין שחצב חלוץ מן הקונספציה האוירית ללא הגרעין הנכון שלה. תובנה זו היא שגוייה על שני חלקיה. מהשתלטותו של החיזבאללה על ממשלת וצבא לבנון, ברור שהוא לא נפגע בצורה קריטית במבצע שקדם להתפתחות זו. גם המבצע וגם המערכה נגד מתקפת הקסאמים של החמאס הוכיחו שעדיין לא ניתן לרסן ירי רקטי של כוחות גרילה.

ה. בעיני המדאיג מכל הוא אי ההבחנה בבעייתיות של הנחת היכולת לרסן ב"אש מנגד" (לשונה של הועדה) גרילה רקטית. הנחת הרמה הנסבלת תלוייה ביכולת הספיגה והעמידה של הציבור הישראלי ולא נראה שנעשה משהו לשפר אותה לא לפני ולא אחרי. חשוב מכך, העבר הקרוב היה צריך ללמד שהנחת הבסיס צריכה להיות שאין פתרון מספק לבעיית הגרילה הראקטית. כנגד הנחה זו היה צריך לבחון את הצעותיו ותכניותיו של חלוץ. ובלשון הועדה:"ראש הממשלה גיבש את עמדתו מבלי שהוצגה לו תכנית מפורטת ובלי שדרש כי תוצג, ולכן לא היה יכול לנתח את פרטיה ולאשר אותה. יתר על כן הוא לא דרש חלופות של ממש לשיקול דעתו, ולא גילה ספקנות ראויה ביחס לעמדות הצבא. בכך הוא כשל."

ה. התובנה השגוייה שהפיק חלוץ מן הקונספציה האוירית היא בבסיס הכשל של המבצע נגד החיזבאללה. בנקודה זו הצליח צה"ל לבלבל את חברי ועדת וינוגרד (או שמא הם עצמם בלבלו את עצמם) ומנע מהם ניסוח חד וחלק של מה שעולה מן המסקנות שלהם עצמם: האמונה המופרזת והשגוייה ביכולות המודיעין וה"אש מנגד" עוד לפני שהוכחה, גרמה להזנחה של הארגון, האימון והתכנון של כוחות הקרקע והיא הנמצאת בבסיס התמונה הקשה והעגומה ש"הצטיירה לעיני חברי הוועדה באשר לתפקוד כוחות היבשה של צה"ל".

ו. כאן טועה הועדה טעות חמורה ותולה את המצב העגום בזרוע היבשתית בכך "שהחשש מנפגעים בקרב חייליו, שימש מרכיב מרכזי בהליכי התכנון ובשיקוליו המבצעיים". מספר הנפגעים בצה"ל ומידת הפגיעה בעורף הם שיקולים איסטרטגיים מרכזיים של תכנון מערכה צבאית בין אם הדבר נושא חן בעיניו של האלוף (במילואים) ד"ר חיים נדל ובין אם לא. אילו נמשך המבצע עוד שבועיים ונוספו עוד כמה עשרות או מאות הרוגים ישראליים כך שצה"ל היה מצליח להגיע אל הליטאני ולנקות את בינת ג'ביל, האם הציבור הישראלי היה תופס את המלחמה כהצלחה וחוסך לעצמו את 21 מיליון השקלים שעלתה ועדת וינוגרד? ספק רב.

ז. הסיבה הישירה והמיידית לאכזבה שנחלת מן המבצע היא: "כשלים וליקויים רציניים באיכות ההיערכות, המוכנות, ההתנהלות והביצוע של החלטות בדרג הפיקודי העליון בצה"ל, בעיקר בכוחות היבשה.", "במרבית המקרים והתחומים גילה הצבא, בפעולות כוחות היבשה, אוזלת יד בהתמודדותו נגד חזבאללה". הועדה לא הבחינה או אולי העדיפה מתוך טקט שלא לציין שהפעלת עוד ויותר מאוזלת היד הזו שקולה להשלכת כסף טוב אחרי כסף רע.

ח. ההצעה האופרטיבית שאתה מציע כדי לעקוף את כל הקשיים שפרטתי עד כה, היא להרוג הרבה ערבים. לא אני איידה בך אבן על הצעה זו משום שגם הועדה לא נמנעת מסוג מסויים של "הצעות" מסוג זה. אם "יידרש מאמץ עקשני ומתמשך זמן רב כדי להביא לשיפורים החיוניים, הנחוצים בדרכי החשיבה והפעולה של המערכת המדינית-ביטחונית." אז מה הטעם בגיוס מילואים מוקדם או פעולה בלי להתחשב במספר הנפגעים? בכל אופן הועדה אומרת: "במלחמה צבא חייב לשאוף לניצחון. אם ידוע מראש שאין נכונות או אפשרות להגיע לניצחון כזה - ראוי להימנע מלכתחילה מיציאה למלחמה, או אף למהלכים העלולים להתדרדר אליה." ואני מציע גם לך לשקול זאת לפני שאתה אומר "לחילופין היה אולי אפשר לסיים את המבצע ע"י זה שיתנו לו את קונטאר כפי שאכן עשו לבסוף, תוך התחננות שיפסיק. אבל אני מניח שלא היית גם אתה תומך בגישה כזאת".

ט. ולהצעתך. מה שאתה מציע (בין אם אתה מוכן להודות בכך ובין אם לא), הוא הרחבת והמשך פעילות צה"ל בשינוי היחידי של העמקת הפגיעה באזרחים והרחבת ביצוע פשעי מלחמה. מאחר ובשום מקום לא ראינו שהתנהגות ברברית כלפי אזרחים מצמצמת את פגיעתם של לוחמי גרילה (תוצאתה היא בד"כ הסלמה של הברבריות משני הצדדים) ומאחר שכפי שהועדה מציינת, ריבוי הנפגעים (היחסי) שלנו נבע מחוסר מוכנות וליקויי ביצוע ולא מסיבות של מניעת פגיעות באזרחי אוייב, אני מציע לך את העיון הבא: לו היה המבצע נגמר על גדות הליטאני עם 600 הרוגים ישראליים ורבבות הרוגים לבנוניים (או לחילופין הרס כבד יותר של תשתיות הכלכלה הלבנונית), במבט ראשון אולי היה הדבר נחשב בעיניך כאותו נצחון מובהק שאתה שואף אליו. מחשבה שנייה, שריקוד על הדם אינו מערפל אותה, לבטח תביא אותך לראייה הרבה פחות אופטימית של הנאראטיב הזה.

י. לבסוף, אתה מתעקש שאפרט לך את המרשם הבדוק שלי להשגת נצחון ששת הימים על החזבאללה. ואני מתעקש לא לשים עצמי לצחוק. אני לא הייתי בדרום לבנון כאשר חיילי צה"ל בודדו ונפגעו בבתים בתוך עיתא-א-שעב או בינת ג'ביל ולא כאשר צה"ל בחר להשתמש בטנקי מרכבה כאמבולנסים משוריינים. אני לא מבלבל בין קריאת תמציות של דו"ח וינוגרד לבין נוכחות במקום כאשר רקטות נ"ט שורקות כמטחווי פגיעה ממך. אני לא סבור שאני או אפילו האדונים העו"ד וינוגרד וגביזון, הפרופ' דרור אן האלופים במיל' עינן ונדל מוסמכים לשפוט מה היה צריך לעשות שם ומה לא. בסופו של דבר זהו עניין של פיקוד צה"ל מן הרמטכ"ל למעלה ועד לקצינים הזוטרים בשטח. עצות של משקיפי צד אינם מעלים בקודש ואינם מורידים. אני מתעקש להצמד להערכות כלליות המבוססות על שכל ישר ולא על מומחיות צבאית טקטית שאין לי.

כ. בסופו של דבר, לא צריך להיות גנרל כדי להבחין שהפסקת הירי המסיבי של עשרות אלפי הטילים שבידי החיזבאלה אינו בעיית הדגמה שצריך למצוא לה פתרון בית ספר או פתרון פלא כלשהו. היסטוריה של 25 שנה לפחות מלמדת שאין זו בעייה טריביאלית שצריך או אפשר לפתור אותה בשיטות זבנג וגמרנו. פתרון אמיתי בודאי ידרוש מיזוג של טקטיקות ואימון צבאיים, אמצעים טכנולוגיים (באויר וביבשה), שיפורים וארגון הגנת העורף ומהלכים מדיניים. רצח של עוד מאה או אלף או רבבה של ערבים בודאי אינו הפתרון המתבקש.

ל. צבא אולי חייב לשאוף לניצחון, אך לא להכין עצמו אך ורק לנצחון מוחץ. לפעולות צבא יש את הנטייה המרגיזה להסתבך ולבחור לעצמן מהלכים בלתי צפויים. ככל שהמציאות הפוליטית הולכת ומצטופפת ומסתבכת, האמיתה הזו רק הופכת לנכונה יותר. אילולא התמכר צה"ל לתוכניות חלוץ (כמח"א וכרמטכ"ל) לנצחון דה לוקס מן האויר, אולי לא היה מזניח כל כך את זרוע היבשה. אולי מישהו היה טורח לבדוק את האפשרות שהכרעה מן האויר של מלחמת גרילה דורשת פעילות צמודה של כוחות עלית על הקרקע, כוחות שאימונם מסובך וקשה מבעבר. כוחות עלית כאלו המאומנים לפעולה מסובכת ומסוכנת עם סיוע קרוב אוירי וארטילרי, אולי לא ניתן לארגן במסגרת של כוחות מילואים. אולי שינוי מבנה צה"ל ובנייתו מסביב לגרעין חזק יותר של צבא מקצועי אינו רק מותרות אלא אפילו הכרח.

מ. אולי הגיע הזמן להיגמל מדרכי חשיבה של אלבומי נצחון וחיילים ערבושים החולצים את נעליהם כדי להמלט מהר יותר מצבא יפי הבלורית והשכל, ולהתחיל לחשוב ברצינות כיצד אנו כבני אדם ממוצעים ורגילים פועלים לאורך זמן כדי לסייע להמשך קיומנו בשכונה כל כך קשה כמו זו שלנו. להונגרים לקח מאות שנים עד אשר הם הצליחו להתבסס בתוך הים הסלאבי המקיף אותם. קיומם לא הושג באמצעות מבצע אנטבה או באמצעות נצחון של ששה ימים.
הקדמה ארוכה 493827
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/10/2008, 20:10
ייתכן וכל חילופי הדברים בינינו מבוססים על אי הבנה, אבל אם זה כך קל לראות שזו ממש לא אשמתי, ובאמת אי אפשר היה להבין את דבריך.
המשפט:
"הקונצפציה שקרסה במלחמה היתה מבוססת על ההנחה, שכוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית"
לקוח מתגובתך תגובה 492003, כולל המרכאות. כינית את המשפט הזה "עובדה א" ואחר כך כתבת בפרוש שהעובדה הזאת אינה עובדה, כלומר שהמשפט הזה אינו נכון.
אני הבנתי מכך, ולדעתי אי אפשר להבין זאת אחרת, שלדעתך אין זה נכון שהקונצפציה הזאת כשלה במלחמת לבנון האחרונה, וכל הזמן ניסיתי להוציא ממך את הנימוקים לכך שאתה חושב כך.
אבל אם באמת אתה חושב הפוך, אז גם על הנקודה הזאת אין ויכוח בינינו. לו הבנתי זאת כך לא הייתי כותב כלל את תגובתי וחילופי הדברים המיותרים היו נמנעים.
הקדמה ארוכה 493851
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/10/2008, 3:22
טוב, זה באמת קשה.
אין לי אלא לנסות להסביר שוב. התאור "כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית" הוא בעיני תאור לא נכון של הקונספציה האוירית. אתה יוצר בלבול מוחלט וחוסר הבנה של המושג הכרעה בשדה הקרב. בעיניך הכרעת המערכה מול החזבאללה משמעותה ש(כמעט) אף קטיושה לא תנחת מעבר לקו הגבול. זוהי הגדרה פנטזיונרית הלקוחה מאלבומי הנצחון של ששת הימים ומסרטי הוליווד ולא מן המציאות של ישראל במאה ה-‏21.

בעובדה, העליונות האוירית המוחלטת של ישראל ויתרון האש של כוחותיה יצרו כבר ברגע פתיחת המבצע הכרעה חד משמעית של המערכה הטקטית בין צה"ל לחיזבאללה. כתוצאה מהכרעה זו, על אף העובדה שלוחמי החיזבאללה התעלו ביכולתם הטקטית על לוחמי צה"ל (הם הצליחו בקרב של מעטים מול רבים לשבש את תוכניות צה"ל ולמנוע ממנו את השגת יעדיו), הם לא הצליחו להוציא לפועל אפילו פעולה התקפית אחת של ממש במהלך כל המערכה. אם חיילי החיזבאללה כל כך אמיצים ומיומנים ולוחמי צה"ל מגלים בעיקר אזלת יד, כיצד זה שאף חוליה של החיזבאללה לא הציגה את כף רגלה על אדמת הארץ הכבושה ולו לשם ההישג הסימבולי והתעמולה?

הניתוח שלך כולו מיוסד על חוסר הבנה הבנוייה על התפיסות הישראליות השגרתיות. בעיניך ובעיני רבים אחרים, העובדה שהחזבאללה הצליח להוריד על עורפך כמה רקטות והכריח אותך לרוץ עם הילדים למקלט כמה פעמים ביום, שקולה לתבוסה צבאית איומה ונוראה. יש לי חדשות בשבילך, זה לא קרוב ולא דומה לתבוסה. אי השגת יעדים צבאיים (מבולבלים וחסרי תועלת ככל שהיו) היא סיבה לדאגה קיומית, אך עדיין אינה תבוסה צבאית.
הקדמה ארוכה 493853
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/10/2008, 5:46
אתחיל במשהו שכבר אמרתי, אולי במילים אחרות. כדי שנבין זה את זה אתה *חייב להניח שאני איזה אייל אלמוני שנתקלת בו בפתיל זה לראשונה ושאינך יודע דבר על דעותיו והשקפותיו*, כי אנחנו לא מדברים על "הניתוח שלי" (לא עשיתי שום ניתוח בפתיל זה, ולא הצגתי בו כלל את דעותי בשום דרך) אלא דנים במשהו שאתה אמרת, שלא הסכמתי לו כשלעצמו, ובסך הכל בקשתי שתרחיב ותסביר.

בעצם, אחרי הודעתך שלפני האחרונה באמת חשבתי שפשוט לא הבנתי אותך והכול אי הבנה, ושחלק מהאשם לאי ההבנה מוטל גם על כתפיי, ובכך נסיים, אבל נראה לי עכשיו שהכל איזה בלבול מחשבתי אצלך או חוסר הבנה של כללי שפה בסיסיים.
כי בהודעתך האחרונה כתבת שמה שלא נכון הוא ש "כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית", ואילו בהודעה המקורית שעליה הגבתי כתבת שמה שלא נכון הוא שהתיאוריה הזאת קרסה.
אלה הם שני דברים שהם בדיוק הפוכים, והסתירה נוצרה בגלל שהשמטת בורסיה האחרונה את המלים הראשונות במשפט המקורי שהופכות את משמעותו.
הדרך השלישית 493857
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/10/2008, 7:39
במחשבה נוספת, בנסיון להבין את דבריך במשפט המקורי, אולי כוונתך היא שהתיאוריה לא קרסה משום שממילא היה ברור שלא הייתה נכונה, ולא היה מה שיקרוס.
אם זה כך אין סתירה בדבריך, אבל גם אין מחלוקת בינינו כי גם אני חושב שהתיאוריה הזאת לא נכונה, ופשוט חבל לשוב ולדוש בנושא.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493738
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/10/2008, 6:59
אני חושב ששופטים בחומרה רבה מדי את חלוץ. האם חלוץ הבטיח לממשלה שיכניע את החיזבללה מן האויר, יביא לשחרור שני החיילים (שהיו כבר מתים) ויחסל את הקטיושות? על פי הופעותיו הפומביות בשבוע הראשון, הרושם שלי שהוא לא חשב כך. עד כמה שזכור לי, הוא רמז בסוף השבוע הראשון שצריך לסיים את המיבצע.
המימיקה של פניו, כשעמד ליד פרץ שהכריז שהמילחמה תסתיים בהחזרת החטופים, אמרה הרבה.
אני חוזר על עצמי ואומר שאי אפשר היה לנצח במילחמה הזאת.
אבל אם כבר פתחנו בהתקפה,מה שכן היה צריך לעשות עוד בימים הראשונים הוא לחסל את מוצבי החיזבללה שלאורך הגבול.
מהלומה אווירית קצרה - חלום כחול 493747
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/10/2008, 10:21
לדעתי הבין חלוץ בדיעבד מה שאתה ורבים אחרים לא מבינים עד היום. הוא עצמו הגדיר את הטעות העיקרית שלו בכך שלא גייס את המילואים מייד בתחילה. דבריו אלה מדברים בעד עצמם, ומוכיחים שהבין שבסיטואציה ההיא של לבנון לא היה די במהלומה אווירית, כפי שחשבו הוא ורבים אחרים כולל "המבקר" יעלון, שנים רבות עד לאותו רגע (1).
כל עניין הצורך בסיום המבצע אחרי חמישה ימים כפי התבטא עברי הוא קשקוש מקושקש. התייחסתי לכך בפרוט במאמר, ואחזור על הדברים. סיום המבצע לאחר ימים מעטים היה התכנית המקורית, וכולם מחלוץ עד אולמרט ופרץ ובאמצע התכוונו אכן לעשות זאת כך, כלומר, לתת מכה חזקה לחיזבאלה ולסיים את העניין בכך.
אבל המתכננים הופתעו מתגובת נסראלה שלא התאימה לתיאורית המכה האווירית. הוא לא נבהל ולא הוכה בשיתוק, כחלק מתיאורית המהלומה האווירית, והחל לשגר את הרקטות שלו לעבר הישובים שלנו בקצב הולך וגובר. פשוט אי אפשר היה לסיים את המבצע, ונוצרה אפשרות להפסקת אש רק לאחר הלחץ הכבד על האזרחים: הפליטים וההרס בדרום והרס רובע דחיה בבירות, ואולי גם האיום על לבנון, שנוצר כשהחלה ההתקפה היבשתית הגדולה שנעצרה בעודה בעבה, והדברים האלה לקחו זמן. ובזמן הזה, כמובן שנוצר צורך לשבש במידת האפשר את הירי של חיזבאלה בעזרת חיל אוויר ואמצעים אחרים. לולא אותם לחצים על האזרחים שהזכרתי, לא נראית שום סיבה מדוע היה נסראלה צריך להפסיק את הירי עד שהיו נגמרים הטילים כולל אלה שהמשיכו להגיע אליו מסוריה כל הזמן(2).

(1) איני בטוח שהפנים עד הסוף את מה שאמר מבקרו דן שומרון ז"ל: "יצאנו למצבע ללא יעדים", כי הוא לא הסביר לשם מה היה צריך לגייס את המילואים, אבל כנראה שאצל הכחולים ההבנה באה בשלבים.
(2) לחילופין היה אולי אפשר לסיים את המבצע ע" זה שיתנו לו את קונטאר כפי שאכן עשו לבסוף, תוך התחננות שיפסיק. אבל אני מניח שלא היית גם אתה תומך בגישה כזאת.
מהלומה אווירית קצרה - חלום כחול 493748
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/10/2008, 10:35
"שלא התאימה לתיאורית המכה האווירית" מה פירוש? חלוץ וכל האחרים חשבו לרגע אחד שהחיזבללה יורידו את הראש ולא יירו רקטות? הרי זו הסיבה ששרון וברק הבליגו. אני מסכים שאם היעדים היו אלו שהגדיר ראש הממשלה, אז היו אלו יעדים בלתי ניתנים להשגה. אם רצו לשים תג מחיר על הפרובוקציה של חיזבללה ולהרחיק אותם מהגדר -אלו מטרות במחיר סביר וניתנות להשגה.
מהלומה אווירית קצרה - חלום כחול 493749
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/10/2008, 11:02
הם חשבו שתגובת חיזבאלה תהיה קטנה וקצרה, רק כדי לצאת ידי חובה, וכך יוכלו לסיים את המערכה כמתוכנן. אבל כולנו יודעים שלא זה מה שהיה, ואין טעם לכפור בכך.
מדוע, לדעתך, אמר חלוץ בעצמו שהטעות העיקרית שלו הייתה שלא גייס את המילואים ? מדוע אתה מתעלם מהעובדה הזאת שהיא הפרט הכי חשוב והכי משמעותי בתגובתי ?
מהלומה אווירית קצרה - חלום כחול 493755
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/10/2008, 12:02
לא שמעתי שחלוץ אמר את זה; פעם הראשונה ראיתי את זה כאן. מה ששמעתי הוא שהוא דיבר על טעויות ולא פירט.
מהלומה אווירית קצרה - חלום כחול 493760
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/10/2008, 13:07
הוא אמר את זה.
זה פורסם בתקשורת ואין לי ספק בכך. אני בטוח שאם אחפש גם אמצא את הידיעה אבל אני כה בטוח בכך שאין לי עניין לעשות זאת.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493765
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/10/2008, 13:29
ידיעה ב ynet על עדותו של חלוץ בפני ועדת וינוגרד.

הכותרת: "שגיתי כשלא גייסתי מילואים בזמן"
ופסקה מעניינת בתוכן: "בכל הקשור לתחילת המלחמה הסביר הרמטכ"ל כי הנחת היסוד הייתה יציאה למבצע מצומצם ולא למערכה ארוכה"

שתי הציטטות האלה מוכיחות חד וחלק את טענתי בדבר הנחות המתכננים עם היציאה למלחמת לבנון השנייה.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493778
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/10/2008, 15:04
"חלוץ אמר שזו הייתה בהחלט שגיאה לא לגייס מילואים מוקדם יתר, גם אם הדבר אינו מחייב כניסה לפעולה קרקעית אלא הכנה טובה יותר." זה מה שאמר חלוץ.
לגבי הציטוטים הנוספים:"בכל הקשור לתחילת המלחמה הסביר הרמטכ"ל כי הנחת היסוד הייתה יציאה למבצע מצומצם ולא למערכה ארוכה".הוא לא אמר כאן שהעריך שהחיזבללה לא יירה קטיושות. אני חושב שכשדיבר על טעויות, הוא התכוון לאי סיום המילחמה לאחר שבוע ושלא לחץ מספיק חזק לסיומה. הוא מאד לא אהב את קבחעת מטרת המילחמה בשחרור החטופים, מה שבהכרח האריך אותה. את דעתו על כך ראינו בהבעת פניו בטלויזיה. הוכנו מטרות מראש כדי לפגוע חזק בחיזבללה- נפגעו הטילים ארוכי הטווח. אם כבר הוחלט על מבצע, יכלו לכבוש את שרשרת המוצבים שהחיזבללה ישב בהם צמוד לגבול ולפנות אותם לצבא לבנון בהמשך.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493781
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/10/2008, 15:13
איני מבין מדוע אתה ממשיך בשלך. טענת שחלוץ לא אמר שטעה בכך שלא גייס מילואים מאחר שכלל לא פרט את טעויותיו. הראתי בדיוק מה שטענתי והוא שהוא כן פרט ובפרוש אמר ועוד בעדות בפני ועדת וינוגרד ולא סתם בראיון עיתונאי שטעה בכך שלא גייס מילואים.
הראתי גם שהוא עצמו העיד שהעריך שהמערכה תימשך ימים מעטים.
יש לך איזו גירסה לפיה הוא בכלל רצה להפסיק ואפשר היה להפסיק, אך אולי קיבל הוראות מלמעלה להמשיך, גירסה בלתי סבירה בעליל, ואתה מסיק זאת לא מעדות שלו בועדת וינוגרד ולא מדברים שאמר בראיון עיתונאי או במקום אחר, אלא מהבעת פניו מתי שהוא.
אני חושב שממש הגזמת הפעם.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493783
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/10/2008, 15:23
מה אתה רוצה ממני?
א. חלוץ הודה שטעה שלא גייס מילואים אבל לא בגלל שהיה צריך לפלוש ללבנון בהתחלה.
ב. הוא לא סתם העריך שהמערכה תימשך מספר ימים: הוא רצה בכך.
ג. הבעת מורת הרוח על פניו היתה כששר הביטחון שעמד לידו, הצהיר שמטרת המיבצע היא להחזיר את החטופים. בזה הרגע אני מניח שהיה ברור לחלוץ שהמבצע לא יקח מספר ימים.
מה לא ברור ומה אני ממשיך בשלי? אל אם אתה חושב שחלוץ היה טיפש- אני לא חושב כך. אני מעריך את חלוץ כרמטכ"ל טוב.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493835
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/10/2008, 20:41
בתגובה 493749 שאלתיך "מדוע, לדעתך, אמר חלוץ בעצמו שהטעות העיקרית שלו הייתה שלא גייס את המילואים ?"
על כך ענית בתגובה 493755 שחלוץ רק אמר שטעה מבלי לפרט, ובעצם מצאת לנכון לחלוק על הדברים שהבאתי כעובדות.
טרחתי והבאתי מקור שמוכיח מעל לכל ספק שלא טעיתי ולא הטעתי, ואתה לא מצאת שום מקום להתנצל. זה די תמוה.

אשר להצהרות הראשוניות על מטרות המבצע, אני בכלל שמעתי על המטרות: שחרור השבויים וחיסול החיזבאלה, ברדיו מפי אולמרט מיד עם תחילת המבצע כנראה בטרם הדברים נאמרו ע"י פרץ בטלוויזיה (שאותו אתה ראית ואני כנראה החמצתי).
הודעה על תחילת מבצע כזה אינה נעשית כלאחר יד(1) אלא בתאום הדוק בין הדרג הצבאי והדרג המדיני. ההשערה שלך לפיה לחלוץ לא היה חלק בהודעה הזאת והוא הופתע כששמע אותה, מופרכת על פניה. איני חושב שתמצא עוד מישהו שמאמין בכך.
אני מאמין באמונה שלמה במה שאמרתי, שאכן כולם (כלומר גם הדרג הצבאי וגם הדרג המדיני) התכוונו להכות מכה קצרה ולסיים, אלא שבגלל סיבות שאינן תלויות ברצונם, ושהם היו צריכים לחשוב עליהן לפני שיצאו למבצע, הדברים התגלגלו אחרת. אולמרט בעצמו אמר, לאחר המלחמה, שלא חשב באמת שאפשר יהיה באמצעות מבצע כזה לשחרר באופן ישיר את החטופים ולחסל את החיזבאלה (אם שוב תגיד שזה לא נכון אשתדל הפעם ככל יכולתי לא לטרוח ולחפש מקור כדי להוכיח את דבריי, כי אם אעשה זאת ממילא לא תטרח כלל להתנצל), ובנקודה זו דווקא קל להאמין לו, כי זה די מובן מאליו, שהדברים האלה היוו מעין הצדקה לפתיחת המבצע במיוחד כלפי העולם, ולא הייתה לאף אחד כוונה אמיתית מאחוריהם.

(1) כזכור נפתחה מלמת ששת הימים בהודעה שלנו לפיה אנו מגיבים על התקפה מצרית. זו הייתה הודעה שקרית שחוברה בקפדנות ע"י הדרג הצבאי והמדיני (כנראה ביוזמת ובהמלצת הדרג הצבאי), והיה גם לה חלק חשוב בהצלחת המלחמה ההיא.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493839
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/10/2008, 21:52
אינני מאמין שכאשר הגדירו את מטרות המיבצע- ציינו שהמטרה היא לשחרר את החטופים. אם הוחלט על ציון המטרה הזאת והרמטכ''ל לא התנגד, אז אני מסכים למה שאמרת. אני מייחס חשיבות רבה לתגובת הפנים הלא נישלטת של חלוץ כששמע את ההצהרה מפי פרץ. זהו מקור מידה בלתי אמצעי וללא אפשרות שיפוץ ויתכן וכאן יש עדות למחלוקת בין הדרג המדיני לרמטכ''ל.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493854
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 22/10/2008, 5:58
גם אני לא מאמין שכך הגדירו את מטרות המבצע, אבל אני כן מאמין שהחליטו ביחד על ההצהרה שיפרסמו עם פתיחתה.
כי אם היו אומרים, למשל, שבעקבות החטיפה הוחלט ''לתת עונש לחיזבאלה'', זה היה פוגע בצד ההסברתי.
אגב, הביקורת שלי על מלחמת לבנון אינה שיצאו לבצע משהו שאינו ניתן למימוש, אלא שלא ידעו בכלל מה הם מבקשים להשיג.
לא חייבת להיות התאמה בין הצהרת הפתיחה והכוונות האמיתיות. כפי שספרתי,כך בפרוש זה היה עם פתיחת מלחמת ששת הימים, למשל.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493850
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/10/2008, 2:42
(1) לא ידעתי על אותה הודעה שאתה מדבר עליה. מתי היא נמסרה?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493855
דב אנשלוביץ • בתשובה להאיילית יום ד', 22/10/2008, 6:01
אם את מתכוונת להודעה שנמסרה בבוקר פתיחת מלחמת ששת הימים, אני הייתי אז חייל בסדיר, ואת כפי הנראה עדיין לא נולדת. ההודעה נמסרה ברדיו. טלוויזיה ואינטרנט עדיין לא היו.
את יכולה לשאול כל אחד שחי אז בארץ. קשה לשכוח דבר כזה.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493863
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 22/10/2008, 13:00
דווקא לגמרי חייתי אז! והייתי בבית הספר! ואני לא זוכרת. ושאלתי משום שתהיתי אם ההודעה ניתנה לפני או אחרי חיסול חיל האוויר המצרי?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493871
דב אנשלוביץ • בתשובה להאיילית יום ד', 22/10/2008, 18:29
ניסיתי לחפש את ההודעה ההיא באינטרנט, אבל לצערי לא מצאתי. מצאתי איזה חלק מההודעה אבל אבדתי את כתובת האתר, ושוב איני מצליח לחזור לשם, ואיני יכול להציגו. בחלק שצוטט שם נאמר (מהזיכרון, כי הדברים לא לפניי): "מאז הבוקר מתנהלים קרבות קשים בדרום בין כוחות מצריים שנעו לעברנו ובין כוחות שלנו שיצאו לקראתם." באותו אתר גם נאמר שההודעה שודרה לפני שכוחות שלנו חצו בכלל את הגבול. אני זוכר את הקטע הזה, אבל אני זוכר גם תוספת שלא צוטטה שם, משהו כמו: במקביל נראו על מסכי המכם מטוסים מצריים שנעו לעברנו ומטוסי חיל האוויר יצא ללקראתם.
היות שככל הזכור לי התקיפה החלה בשמונה בבוקר בערך, ככל הנראה ההודאה שודרה לפני שהושמד חיל האוויר המצרי.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493929
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/10/2008, 10:12
לא מצאתי את ההודעה ההיא אבל מצאתי בכל זאת משהו מעניין: סיפורו של מוטי הוד מפקד חיל האוויר של אז על הרגעים הראשונים של ההתקפה:

לפי התיאור המטוסים יצאו בשבע בבוקר והתקיפה הראשונה החלה ב07:45.

יש בסוף משפט שקשור בעניין שלנו:

"על-פי ההחלטה של שר הביטחון משה דיין, שמונה 48 שעות לפני תחילת המלחמה, צה"ל לא יצא במהלך היום הראשון למלחמה בכל הודעה רשמית. דיין פחד שהאו"ם יעצור אותנו. רק בחצות הלילה אושר לשדר בקול ישראל הודעה לאומה של הרמטכ"ל ושלי. "

מה שאני זוכר וטוען, שבכל זאת הייתה הודעה רשמית, אבל הודעת הטעייה, כפי שציינתי. זה גם מובן מאליו. איך ידעו כולם ביום הראשון שפרצה מלחמה ?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493939
ברמנית אחרי החגים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/10/2008, 15:01
בבקשה: http://www.archives.mod.gov.il/pages/Exhibitions/six...

וקובץ קול (יורד לאט) המרחיב בנושא:http://www.pilpelon.com/radio/special/Academy21.mp3
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493943
איציק ש. • בתשובה לברמנית אחרי החגים יום ו', 24/10/2008, 15:38
תודה.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493954
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/10/2008, 17:21
האם ייתכן שההודעה הראשונה לא נמסרה מטעם צה"ל אלא מטעם הממשלה?
בכלל יש כאן משהו מוזר. אם אינני טועה זמן קצר לאחר שהגעתי לביה"ס באותו יום נשמעה אזעקה וכולנו ירדנו למקלט. האם ייתכן?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493958
דב אנשלוביץ • בתשובה להאיילית יום ו', 24/10/2008, 18:30
לגבי מקור ההודעה, אני חושב שהמקורות שמצאנו הברמנית ואני, מציגים תמונה די בהירה. הקישורית הראשונה של הברמנית מציגה מסמך מארכיון צה"ל: הודעת דובר צה"ל. כלומר, מדובר בהודעה רשמית של צה"ל, אבל מהסיפור של מוטי הוד, וגם אולי מהסיפור על מסיבת העיתונאים של דיין ערב פתיחת המערכה, ברור כמעט מעל לכל ספק שה"רוקח" היה דיין שהיה שר הביטחון.
אני חושב שהוא פעל בעניין זה בצורה, שלא יכולה להיות טובה ממנה. ד"ר נאור מספר בקישורית השנייה של הברמנית, שדיין הופיע בנאום ביום הראשון והתבטא: "אנחנו עם קטן אך אמיץ", דברים שיצרו רושם שקורים דברים לא טובים, ובינתיים הערבים יכלו לחגוג והאו"ם והעולם לשבת בשקט ולא לעצור אותנו כפי שהם אוהבים לעשות כשאנו מצליחים.
הרבה פעמים דברתי על דיבורים ומעשים אז ועתה. למובילנו היום (סתם קפץ לי לראש ה"נדע מה לעשות" של ברק, שמשדר מיד לאוייב שלבחור אין שום מושג מה הוא מתכוון לעשות, כפי שאכן מתברר בהמשך), יש הרבה מה ללמוד מהמובילים של אז בכלל ודיין בפרט.

אשר לאזעקה, איני יודע, כי לא הייתי אז בתל אביב. אבל זה ייתכן. תמיד יש מישהו עצבני בעתות כאלה. גם עם פתיחת מלחמת יום הכיפורים הושמעה הזעקה בתל אביב, והיה גם איזה סיפור מאחוריה, אבל נדמה לי שבסופו של דבר היה מדובר באזעקת שוא.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493959
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/10/2008, 18:35
תודה:)
אהבתי את ה"נדע מה לעשות" של ברק. באמת אין לו מושג מה הוא מתכוון לעשות.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493964
ברמנית אחרי החגים • בתשובה להאיילית יום ו', 24/10/2008, 19:46
מוזר הדבר כי בענייני מדינה חשובים גם אנשים מבריקים כמו א. ברק נדבקים לשיטות פשטניות של אקסטרפולציה, או בהפוך רדוקציה.

למשל גלעד שליט. לקוח קבוע ואיש צוות-אויר במקצועו זרק כבר לפני שנתיים רעיון בכיוון שונה לחלוטין. במקום להתמקח עם חמאס על מחיר שחרורו ברוצחים הכי גרועים, לנקוט מהלך אקטיבי שיעמיד את הנהגת החמאס בפני הצעה שאי אפשר לסרב לה מבחינת דעת הקהל הפנימית בעזה. לפרסם בכל כלי התקשורת רשימת אסירים שאנחנו מוכנים לתת. לקבוע כי כל שבוע שעובר משמיט מרשימה זו X ממניינם. אלה לעולם לא יצאו מהכלא לפני הזמן. גם אם שליט והחטוף הבא יינמקו לנצח. באופן אקראי. הגרלה. תוך זמן לא רב ייווצר לחץ אדיר על חמאס מצד משפחות הכלואים ברשימה.

וכדי להרבות שמחה בהצעה המקורית הייתי מגדילה את מספר האמורים להשתחרר מקרב המחבלים לאלפים רבים בבסיס. ובמקביל, להגדיל את ה-X השבועי של דחויי חופש בטור עולה. כדי להגביר את הפאניקה והלחץ בצד השני.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493966
ערן בילינסקי • בתשובה לברמנית אחרי החגים יום ו', 24/10/2008, 19:59
הבעיה היא שאפשר להגיב לאולטימטום מסוג זה באולטימטום נגדי: החמאס יכול בתגובה למשל להגדיל מדי יום את כמות האסירים שהוא דורש בתמורה לשליט. אמנם זה לא מפעיל את אותה מידה של לחץ על "משפחות בישראל" או משהו כזה, אבל יש לזה אפקט דומה (אך מוחלש).
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493967
ברמנית אחרי החגים • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 24/10/2008, 20:12
יכול להיות. אבל היה שווה לנסות רעיון מסוג זה. מה יש להפסיד? ממילא אנחנו מצטיירים כסמרטוטים בהקשר השבויים והנעדרים. משחררים את קונטאר תמורת גופות. מקסימום נשנה עמדה בזיגזוג לאחור. הרי במבחן התוצאה לא השגנו הרבה בשיטות הרגילות של כניעה לסחטנות (בחסות דעת הקהל אצלנו הזועקת "אין מחיר לחטופים, לגלעד"). הבה נעביר את הנטל על כתפי המנוולים.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493968
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית אחרי החגים יום ו', 24/10/2008, 20:36
אם אני הייתי החמאס, והיית מנסה לשחק איתי בפוקר כזה, הייתי משחק בפוקר נגדי, כל חודש "לשחרר" איבר אחד, בעשרה החודשים הראשונים עשרה אצבעות, אחר כך את האצבעות של הרגליים, כל חודש אצבע, אחר כך את האוזניים, העיניים, הלשון, האף, הרגליים.... יש לבן אדם מספיק איברים לא חיוניים בשביל לשחק פוקר כזה במשך שלוש שנים. את חושבת שיש לישראל מספיק עצבי ברזל למשחק הזה?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493970
ברמנית אחרי החגים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/10/2008, 20:51
כבר השבתי כי יכול להיות שמהלך כזה לא יצלח, ועדיין כדאי לצאת מהפורמט הרגיל. במקום משמרות מחאה מול בית רה"מ ומגדלי אקירוב אולי נחזה בהמוני משפחות האסירים הבטחוניים ברשימה צרים על לשכת הנייה.

אז מה, את ממליצה לנו לשחרר 1400 מתכנני פיגועים נוראיים והכי רוצחים ככה סתם? למה לא 2400? למה שהחמאס לא ידרוש גם פצצת אטום קטנה, מהדגם הישן?

לפי אותה טענה אפשר להקיש כי חייו ושלמות גופו של גלעד שליט שווים רבע מהתמ"ג.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493976
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית אחרי החגים יום ו', 24/10/2008, 22:04
אני לא מחסידי השינוי למען השינוי בלבד, לצאת מהפורמט הרגיל זה הסיסמה של כל מי שלא מקבלים את דעתו.

אני ממליץ לא לשחרר אף אחד, ולהסביר למשפחת שליט, ולכל המפגינים שאלה החיים. אבל, מי מקשיב לי?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494128
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/10/2008, 21:42
מילא משפחת שליט והמפגינים, אבל המתגייסים - הם ימשיכו להתגייס אחרי שישמעו את ההסבר הפשוט שלך, שאלה החיים?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494129
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/10/2008, 21:58
כן.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494130
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/10/2008, 22:17
ספק רב, הימור מסוכן.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494131
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/10/2008, 22:23
ולשחרר אלפי רוצחים זה לא הימור מסוכן? ולתת לכל אותם רוצחים עוד סיבה לחטוף חיילים זה לא הימור מסוכן?

כחייל, הייתי מעדיף לדעת שלאף אחד לא כדאי לחטוף אותי.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494132
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/10/2008, 22:33
כן, שחרור רוצחים הוא הימור מסוכן, אבל המדינה עדיין קיימת. קיומה עלול לעמוד בסכנה אם יתערער קיומו של הצבא. קיומו של הצבא עלול להתערער כאשר עקרון ''אלה החיים'' יחליף את עקרון ''תדע כל אם עבריה...'', ויביא לתנועת סירוב של עשרות אחוזים מן המתגייסים, שאמא שלהם תהיה מוכנה להיכנס למחבוש ביחד איתם, לתקופה בלתי מוגבלת.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494133
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/10/2008, 22:35
"תדע כל אם עבריה שמסרה גורל חיי בנה לידי מפקדים, ראויים לכך" ואיזה מפקדים ראויים לכך יותר מאלה שעושים את הכל שלא יחטפו את החיילים שלהם?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494134
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/10/2008, 22:44
המפקדים העליונים, קברניטי מדינה, שהמסר שלהם לאזרחים הוא " shit happens, ומה לעשות, במקרה דווקא אתם עליתם בגורל, זב"שכם ורדו מאיתנו " - אינם ראויים, הם אינם ראויים למנהיגות ואינם ראויים לדבר.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494135
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/10/2008, 22:46
המפקדים העליונים וקברניטי מדינה שאומרים לאזרחים שלהם את האמת, ו"shit happens" זאת האמת העצובה, ראויים למנהיגות. דווקא מנהיגים עליונים וקרבינטי המדינה שמבטיחים שהכל יהיה בסדר, ושהם יהיו הגננת של האזרחים ושיש להם פתרון לכל בעיה, אינם ראויים למנהיגות. אלה החיים, והאזרחים כבר מספיק בוגרים לדעת את זה.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494138
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/10/2008, 22:53
שיכנעת אותי סופית. אזרחים שהם בוגרים עד כדי לדעת שכדאי להם לבחור מנהיגים שכל מה שמעניין אותם זה להדביק את העכוז לכסא ושאינם מתכוונים לעשות שום מאמץ, לא דיפלומטי, לא בטחוני, לא בפדיון שבויים, לא מאמץ בהכנה לקראת מלחמה, אפילו לא בהכנת שק''שים ואוכל לחיילים שלהם - אזרחים בוגרים שכאלה - אלה המנהיגים שמגיעים להם, אתה צודק.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494142
מ. השור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/10/2008, 23:23
הרשו לי לשנות קצת את הנושא. מה שמטריף אותי בפרשה הזו הוא שלא מצליחים למצוא איפה מחזיקים את שליט ולנסות לשחרר אותו (אם יודעים איפה ולא מנסים זה יותר גרוע). הרי צה"ל המשיך לבצע חיסולים באמצעות מודיעין מדויק גם אחרי ההתנתקות, כלומר יש אפשרות לייצר מודיעין מהרצועה, ומדובר בשטח שקשור לישראל יותר מלכל מדינה אחרת (בניגוד ללבנון למשל). בתחילה חשבתי שהמשא ומתן הוא אולי מסך עשן בזמן ההכנות למבצע, אבל עבר כל כך הרבה זמן ונראה שפשוט אין יכולת (או רצון?) לבצע.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494143
MRP • בתשובה למ. השור יום א', 26/10/2008, 23:38
גם אני רציתי לרשום תגובה ברוח דומה, אבל הקדמת אותי. אולי יש מידע אבל מה שמונע פעולה היא טראומה מהמקרה של וקסמן?

עוד משהו קצת מוזר בהקשר הזה, בפעם האחרונה שתודרכתי לגבי נהלי פתיחה באש במילואים, ההוראה הייתה שאם מדובר בחטיפה, הרי שיורים על מנת לעצור את ארוע החטיפה בכל מחיר, גם במחיר סיכון חייו של הנחטף. מדוע לא מיישמים וריאציה על ההנחיה הזאת במקרה הזה? [טוב, ברור לי מדוע, ואני בכלל לא בטוח שיש לדחות עסקת חילופי שבויים סבירה, אם תוצע – ובכל זאת, יש פה צביעות מסויימת.]
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493994
איציק ש. • בתשובה לברמנית אחרי החגים שבת, 25/10/2008, 1:20
אם כבר אז היו מתחילים ללחוץ על הניה שיחטפו עוד גלעד שליט.
בסופו של דבר החטיפה בוצעה כדי לשחרר אסירים. אני מתפלא איך הם לא מתאמצים לתפוס יותר שבויים. אני מסכים שמשפחות האסירים הפלסטיטנאים מפעילות לחץ קשה על ההנהגה שלהם. חטיפת שליט היא הענות ללחץ.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493972
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/10/2008, 21:13
אני לא חושב שהתיאור לעיל זה משהו שהחמאס יכול להרשות לעצמו לעשות - מאז השתתפותו בבחירות ונצחון הנייה החמאס כבר הרבה יותר מדי ''ממלכתי'', ובל נשכח גם ששליט, אולי למזלו, הוא אזרח צרפתי.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493977
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 24/10/2008, 22:05
לא הייתי מהמר על זה.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493969
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית אחרי החגים יום ו', 24/10/2008, 20:45
נדמה לי שבמצבים כאלה, למי שמחליט להיות פתאום גיבור *אין* את כל שפע הזמן שנראה לך שיש לו. בשיטה של "אנחנו נראה להם מי כאן המנהל", גלעד שליט עלול למצוא את עצמו מת עוד לפני שיספיק להגיד "לא רוצה להצטייר כסמר.....", וגם אם יישאר חי עוד קצת - ספק אם בציויליזציה האחרת ההיא יש למשפחות האסירים השפעה הדומה לזו שאנו מורגלים בה כאן, אצלנו. אחרי הכל, כדאי לזכור שהנהגת החמאס הם לא רבין, שכל דמעה של אסתר גרופ גרמה לידיים שלו להתחיל לרעוד.

או שמא מה שאת אומרת זה בעצם מה שאמר יצחק שמיר - "לפעמים צריך להקריב את היחיד" - ולעשות את זה בקור רוח ובידיעה ברורה?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493971
ברמנית אחרי החגים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/10/2008, 21:01
יש למשפחות האסירים בשטחים השפעה עצומה על דעת הקהל. קיימת אפילו משרת שר ברשות לטיפול בסוגייה. מה שווה להם גלעד שליט מת לעומת חי ובריא וסחיר?

בכלל, האימפוטנציה הישראלית בשנים האחרונות בנושא החטופים והנעדרים מעוררת חלחלה. לא דרשנו הדדיות בביקורי הצלב האדום כנהוג בחוקי ז'נבה. לא מפעילים סנקציות חמורות על חיי האסירים הבטחוניים אצלנו. לא עושים כלום בפרקטיקה מלבד ברברת נמשכת המלובה ע"י תקשורת שטחית משועבדת רייטינג.

וכשר הבטחון ברק אומר דבר ברור מאליו - שההפגנות בארץ מעלות את מחיר שחרורו של גלעד - מתנפלים עליו כאילו היה הוא משפחת הפשע האיסלמית המחזיקה בגלעד.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493993
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית אחרי החגים שבת, 25/10/2008, 0:26
למשפחות יש השפעה, אבל לא כזאת שתוכל להשפיע על משא ומתן ועל קלפי מיקוח. לאיזה שר כוונתך, והאם מדובר בדמות בתחומי השליטה של הרשות או של החמאס?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494175
ברמנית אחרי החגים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/10/2008, 15:52
זו משרת שר קבועה ברשות הפלסטינית עוד מימי היווסדה בזמן ערפאת. השר לענייני אסירים משמש גם כיום כהמשך לממשלת האחדות בין פת''ח לחמאס לאחר הבחירות לפרלמנט. משפחות האסירים הבטחוניים בישראל מהוות קבוצת לחץ רבת-משקל בחברה הפלסטינית לאור העובדה כי מדובר באלפים רבים הממונפים בסדרי גודל אף לחמולות.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493974
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/10/2008, 21:27
אני *ממש* לא מבינה מדוע חשוב כל כך לאולמרט ולברק שגלעד ימשיך לשבת בשבי. למה זה נראה להם כל כך נורא להחזיר אותו.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494030
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/10/2008, 18:12
סליחה, האמיני לי שהשאלה שלי היא בלי שום ציניות, כי באמת לא הבנתי את דברייך: מה זה בדיוק אמור להביע, התגובה הזאת?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494032
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/10/2008, 18:30
היא אמורה להביע בדיוק את מה שנאמר בה. לי יש רושם ברור שהסיבה המרכזית לכך שגלעד שליט טרם חזר למשפחתו היא שהממשלה *פוזיטיבית* לא רוצה בכך.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494034
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/10/2008, 18:40
אם כך, שוב לא בציניות אלא כהנחתה להרמה: איך את היית מחזירה את גלעד למשפחתו במקום הממשלה הקיימת (או לו היית חברה בממשלה הקיימת)?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494035
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/10/2008, 18:58
לא הנחתה להרמה אלא הרמה להנחתה :-].
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494036
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/10/2008, 18:59
אני אישית הייתה פותחת במשא ומתן להחזרתו מיד לאחר החטיפה, לא יוצאת למלחמה על עזה ולא מחכה שייחטפו גם גולדווסר ורגב - וודאי לא יוצאת למלחמה מזעזעת כזאת בלבנון.
אנל נראה שאנשים מסוגי ודאי לא נבחרים לממשלת ישראל, אז בהנחה שהייתי מהסוג שיכול, עקרונית, להיבחר אליה, ובהתאם יוצאת למלחמה/ות הארורות האלה, הייתי דנה על החזרת שליט מיד לאחריהן. עם החמאס, כמובן, שהוא זה המחזיק בשליט. לא מצפה שאבו מאזן יחזיר לי אותו ולא עושה לו מחוות אבסורדיות, לה מחזירה דווקא לו אסירים ולא מציידת אותו בנשק. והייתי מחליפה את גלעד בתמורה ל-‏450 האסירים שנדרשו בתחילה, או אולי (סביר להניח) שהייתי פועלת די מהר כדי שהמחיר יהיה נמוך גם מזה.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494042
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/10/2008, 20:33
אין לי כוונה לפתוח כאן בויכוח ממושך וגם אין לי דעה מגובשת לגבי מה היה צריך להיעשות. בכל אופן, אולי אציין רק כמה דברים מעיון בכתבות מאותה תקופה ובעזרת ויקי, עד כמה שניתן לסמוך על המקור הזה. קודם כל ישראל לא פתחה מיד במלחמה אלא השאירה חלון זמן קצר לפעילות דיפלומטית שנעשתה בתיווכם של כמה גורמים, שהעיקריים שבהם הן מצרים וצרפת. עניין ה-‏450 אינו ברור ובכל כתבה מופיע מידע שונה וסותר. ישראל אומרת שזו היתה דרישה של החמאס, החמאס אומר שזו היתה הצעה של ישראל ובכל מקרה אין אחידות דעים לגבי מי היו צריכים להיכלל ב-‏450 האלו. ה-‏450 כשלעצמם לא היו אמורים (בלי קשר למי שהתחיל עם המספר הזה) להביא להחזרת שליט אלא להוות צעד מקדים לשחרור עוד אסירים רבים אחרים, וגם בעניין זה המספרים אינם ברורים, ומה שאולי יותר ברור זה שהחמאס דרש שחרורם של אסירים שהם דמויות מפתח, חלקם בעמדות הנהגה, ובהם כאלה האחראים למותם של ישראלים רבים.

לא אכנס לעוד נושאים מתגובה זו, תגובה 494036, שמתבקש להם בירור, וגם לא באתי לומר שישראל נהגה בצורה האופטימלית להחזרת שליט. אומר רק שמה שאת מפרטת כאן לא היה מבטיח כלל את החזרתו של שליט, לא היה מספק סיכויי החזרה טובים יותר והיה מחזיר לשטח מחבלים פעילים ודומיננטיים, כך שההצעה שלך כנראה שאפילו לא היתה מונעת בסופו של דבר את פתיחת המלחמה (שהיא נוראה, בלי ספק, ומטרותיה נגעו לא רק לשליט, שליט היה סיפור הכיסוי). כך שהציניות/אירוניה(?) שלך בתגובה 493974 היא מיותרת ובלתי מוצדקת.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494043
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/10/2008, 20:45
כרגע אני צריכה לזוז, אז אגיב בפירוט מאוחר יותר. רציתי רק לומר שאף אחת מתגובותיי בפתילון זה לא הייתה צינית או אירונית כהוא זה.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494047
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/10/2008, 21:14
נו, אז אם כך - על אחת כמה וכמה שתגובה 493974 אינה מובנת לי, והייחוס הזה של חוסר לב עד כדי רשע של ממש, המיוחס בה (?) לאולמרט ולברק - אינם מובנים לי.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494147
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/10/2008, 0:18
טוב, עכשיו אני מתפנה להגיב ביתר אריכות. ייחוס "חוסר הלב עד כדי רשע" איננו רק לאולמרט ולברק, אלא גם, כמובן, לפרץ - ובמה שנוגע למלחמות בעזה ובלבנון - לכל שרי הממשלה שתמכו בהן. וזה לא בדיוק "רשע" אלא אולי איזה אינטרס סמוי שאיננו מובן לי.
קשה לי מאוד להתרשם מ"חלון הדיפלומטיה" שדיברת עליו. הוא היה מאוד לא רציני. אני זוכרת היטב את פרץ אומר ש"לא נחכה יותר מדי", או דברים בסגנון - אבל נמנע בבירור מלומר למה אנו מחכים, כמו למשל החזרת שליט. גם אולמרט לא אמר זאת. המלחמה, כמובן, לא נועדה להחזירו - גם כסיפור כיסוי זה היה מאוד לא משכנע ואין לי מושג כמה אנשים היו פותים דיים להאמין בו. בכל מקרה, ודאי שמלחמה זו לא הייתה בלתי נמנעת.
וההתנגדות הנחרצת לדבר עם החמאס בעניין? זה הרי אבסורד מוחלט. הם אלה שמחזיקים בו.
ואחר כך המחוות לאבו מאזן. מה הן התכוונו להביע? שבלי להחליף אף אחד אנחנו דווקא מוכנים לשחרר אסירים? הרי הרעיון הוא ברור: לסכסך ככל האפשר בין הפתח לחמאס. האם זה נותן לנו משהו בעניין שליט? ההיפך המוחלט.
תמיהה 494166
ברמנית אחרי החגים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/10/2008, 13:55
דיסוננס טיעוני מובנה בין:

"וזה לא בדיוק "רשע" אלא אולי איזה אינטרס סמוי שאיננו מובן לי."

לבין:

" הרי הרעיון הוא ברור: לסכסך ככל האפשר בין הפתח לחמאס. האם זה נותן לנו משהו בעניין שליט? ההיפך המוחלט."

אם לא מובן לך הנהיר מאליו כיצד ברור הרעיון המוטעה מעיקרו?
תמיהה 494168
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית אחרי החגים יום ב', 27/10/2008, 14:17
שום דיסוננס. האינטרס הסמוי שאינו מובן לי הוא האינטרס להשאיר את שליט בשבי.
תמיהה 494172
ברמנית אחרי החגים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/10/2008, 15:18
דיסוננס מובנה. בהיעדר אינטרס הגיוני להנהגה להשאיר חטוף בכלאו מול לחץ מתמשך של המשפחה בעידוד התקשורת ודעת הקהל, מלכתחילה הוא לא קיים אלא בנכתב. באותה המידה יכולת לציין כי לממשל ארה"ב יש אינטרס (סמוי מעינייך) להרג אלפי חיילים בעירק.

וההחלטה לחזק את הפת"ח בגדה היא אסטרטגית. לא לסכסך מול החמאס אלא למנוע ממנו השתלטות כדוגמת עזה.

אגב, בדיווחים כמעט מוסתרים ע"י התקשורת בישראל נאמר כי הפת"ח והחמאס מתדיינים לחזור לממשלת אחדות ולהכריז על בחירות כלליות לפרלמנט ולנשיאות בתחילת 2009.
תמיהה 494173
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית אחרי החגים יום ב', 27/10/2008, 15:22
את מצביעה על דיסוננס בין השקפתך להשקפתי, לא בין השקפתי להשקפתי.
תמיהה 494174
ברמנית אחרי החגים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/10/2008, 15:35
אני מצביעה על דיסוננס בהשקפתך כפי שבא לידי ביטוי בדברייך. מצד אחד את טוענת לאינטרס במקום בו לא יכול להתקיים כזה. מאידך, מתארת פעילות ממשלת ישראל לחיזוק משטר הפת''ח בגדה כאמצעי ברור ''לסכסך''.

אשמח לקרוא נימוק לוגי ולא אמירה בעלמא.
תמיהה 494177
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית אחרי החגים יום ב', 27/10/2008, 16:12
כדי לטעון לדיסוננס צריך נימוק לוגי. דיברתי על אינטרס ''סמוי'' שלא לשחרר את שליט משום שבניגוד אלייך, כנראה, אינני יכולה לשלול מראש את קיומו של אינטרס גם במקום שאינני רואה אותו. אישית לא ראיתי שום אינטרס הגיוני שיכול להיות לממשלת ישראל לצאת למלחמת לבנון בכלל, ולצאת בתזמון שבו יצאה אליה בפרט. זה עדיין לא מנע ממנה, לצערי, לבצע זאת. בעיניי, האינטרס לחזק את הפתח, בתזמון זה, הוא מטומטם במקרה הטוב.
תמיהה 494180
ברמנית אחרי החגים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/10/2008, 17:12
זה אבסורד. במקום שקיים אינטרס מובהק לכל ממשלה להשיב שבויים/חטופים/נעדרים, מושמעת הטענה כי קיים איזה אינטרס הפוך אך עלום להשאיר את גלעד שליט בכלאו.

אנא פרטי מה לדעתך יכול להיות אותו מניע מיסתורי לפעילות אנטי-לוגית.

לגבי הפת"ח והחמאס רק רציתי להזכיר כי החברים הנכבדים הללו מסוכסכים ביותר, ונלחמים עד חורמה (תוך השלכת היריב מקומה 17 ועקירת לב בלינץ' מתוקשר) על השליטה במרחב הפלסטיני.
תמיהה 494183
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית אחרי החגים יום ב', 27/10/2008, 17:32
לו היה לי מושג איזה אינטרס יכול להיות כאן לא הייתי אומרת שהוא סמוי.
הסכסוך בין שני הפלגים הפלסטיניים ידוע היטב.
תמיהה 494185
ברמנית אחרי החגים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/10/2008, 17:40
בסדר. מעתה אמרי ''יש איזה מניע נסתר לרצון האנושי להתנהג בניגוד לכל הגיון קיומי, רק שעדיין לא הצלחתי לפענח את פשרו''

כאילו ברירה טבעית ואבולוציה ברוורס...
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494044
מ. השור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/10/2008, 20:52
למיטב זכרוני (מישהו יכול לגבות/להפריך?) הדרישה הראשונית של החמאס היתה שחרור כל האסירות (משהו כמו 1000 אני חושב) מראש כתנאי מקדים לפתיחת משא ומתן.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494045
האייל האלמוני • בתשובה למ. השור שבת, 25/10/2008, 21:10
זו בדיוק הבעיה שעליה דיברתי בתגובה 494042 - הדיווחים התקשורתיים אינם אחידים וכל מיני מספרים הועלו/נזרקו, ביניהם גם 450 וגם 1000, אבל הם בהחלט לא המספרים היחידים. בדרך כלל נאמר על השלב הראשוני "אסירים ואסירות", או "אסירים ואסירות מתחת לגיל 18". "אסירות" בנפרד לא ראיתי, אבל זה לא אומר שאין, זה רק אומר שעוד לא הקפתי את כל מה שיש ברשת מהתקופה ההיא.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494228
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/10/2008, 1:25
יומיים אחרי שחרור שליט יצא לדרך תכנון החטיפה הבאה. ישראל צריכה לעשות קולות של מו''מ, ולנסות לשחרר אותו ללא כניעה.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494230
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/10/2008, 1:35
מעניין. כיומיים לאחר חטיפת שליט יצאה לדרך החטיפה הבאה עצמה, לאור הכרזת ממשלתנו שלא תעשה בשום אופן קולות של מו''ם.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494232
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/10/2008, 1:43
הכרזות ממשלתנו זוכות ליחס הראוי להן בקרב האויב.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494239
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/10/2008, 5:22
תכנון החטיפה הבאה כבר קיים. מי שמחזיק אלפי אסירים- רובם לא עם דם על הידים- מזמין את החטיפה הבאה.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494289
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/10/2008, 22:50
אמת, אך רק בתנאי שחטיפה תקדם את שחרורם.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494304
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/10/2008, 5:50
מי שמחזיק אלפי אסירים מונע עשרות קורבנות בפיגועי התאבדות יום יומיים, כמו ערב מבצע חומת מגן, וגם מונע חטיפות נוספות. לו היה אפשר להוסיף לאלפים האלה עוד כמה אלפים מעזה, ולא לאפשר למתכננים שם לפעול בתנאים שלווים ובטוחים, גם חטיפת גלעד שליט הייתה נמנעת.
אגב, חטיפת החיילים בצפון נעשתה, בעצם, בגלל אסיר אחד, קונטר שלו דווקא היה דם ילדים רכים על הידים. בשביל הטינופות אלפים או אחד או אולי אפילו אפס זה בדיוק אותו דבר.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494307
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/10/2008, 7:57
א. יש בין האסירים כאלו הנקראים עם דם על הידים.
ב. אינני חושב שמטרת התקיפה בצפון, שהובילה למלחמת לבנון השניה, היתה כדי לשחרר את קונטר. התקיפה היתה כדי לחמם את הגיזרה ולמשוך את ישראל לפעולה או לפגוע ביוקרתה. אם המטרה היתה שבויים, לא היו יורים על הרכב והורגים אותם.
ג. מדוע לא נקים מחנות ריכוז לחצי מיליון פלסטינאים ונמנע פיגועים לחלוטין?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494316
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/10/2008, 12:05
ג. כבר ניסו את זה בצורה לא מפורשת לא?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494319
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/10/2008, 12:52
הכוונה לכתרים למיניהם?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494322
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/10/2008, 13:20
ולכיבוש?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494324
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/10/2008, 13:45
תשאלי את דב. הוא בעד הידוק הכיבוש.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494325
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/10/2008, 13:46
קשה ללמוד ממנו משהו. שאלתי אותך
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494327
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/10/2008, 14:45
לא ממש ניסו את מחנות הריכוז. ברגע שיתחילו לפעול על פי עצותיו של דב, נתחיל לצאת מהשטחים.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494332
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/10/2008, 16:34
מדוע אתה מציע לבנות לפלשתינים מחנות השמדה כדי למנוע פיגועים ?
האם אינך סבור שמדובר בצעד בלתי אנושי ?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494334
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/10/2008, 17:34
חס ושלום. אני אמנם בעל השקפות שמאליות אבל לא קומוניסט של שנות ה-‏30 המאמין שככל שיהיה יותר רע -יהיה יותר טוב.
ג'נין אינה אושביץ 494339
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/10/2008, 19:28
מתשובתך איני בטוח שהבנת את כוונתי.
אתה כל הזמן רומז שאני רוצה להקים מחנות ריכוז לפלשתינים, ומה שהתכוונתי לומר הוא שאני רוצה להקים להם מחנות ריכוז כמו שאתה רוצה להקים להם מחנות השמדה.
ג'נין אינה אושביץ 494341
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/10/2008, 19:39
דב, אינני רומז אני סתם נסחף אחרי דבריך.אתה כתבת שיתכן ומחנות ריכוז היו מקטינים את הטרור.
ג'נין אינה אושביץ 494342
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/10/2008, 19:43
וגם אמרתי שאם נהרוג את כל הפלשתינים שום פלשתיני לא יבצע מעשה טרור, וזו אמת צרופה.
אבל האם נובע מכך שאני ממליץ לעשות זאת ?
אתה באמת נסחף . . .
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494317
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/10/2008, 12:52
א. אכן יש בין האסירים כאלו שנקראים ''עם דם על הידים'', אבל רוב הנעצרים מדי לילה ביו''ש ומתווספים לאסירים, כדי למנוע פיגועי התאבדות אינם כאלה, ובכל זאת המעצרים הבלתי פוסקים הם אלה שמונעים את המצב שהיה ערב מבצע חומת מגן. לפחות זו הערכתי.
ב. זו הייתה המטרה המוצהרת של נסראלה. אחרי עסקת החלפת השבויים בזמנו של שרון שבה שוחרר גם האיש שהחזיק בתא המטען של מכוניתו את רון ארד, תמורת גוויות, עיסקה שבה קונטאר לא שוחרר, הבטיח נסראלה שהוא ישחרר גם את קונטר, וזו הייתה כוונתו. בסופו של דבר הוא הצליח להחליף גם את קונטר תמורת גוויות, (ואז כתבתי כאן תגובה שבכך ניצח סופית במלחמת לבנון השנייה, כי השלים את מטרותיו.)
אשר לאופן לקיחת בני הערובה, ברור לכל מי שטיפת שכל בקודקודו שהריגת החיילים תוך כדי הפעולה הייתה בגלל מגבלות טכניות, ואולי חוסר מזל, ובודאי היה מעדיף שלקיחתם בשבי חיים, תהיה תוצאת הפעולה. ברור שלקיחת שבויים חיים הייתה משרתת את מטרותיו של נסראלה הרבה יותר, איך שלא תסתכל על כך.
ג. אם נקים מחנות רכוז לחצי מיליון פלסטינאים, סביר ביותר שנקטין באופן משמעותי את הסיכון לפיגועים, ואם נקים מחנות השמדה להם ונהרוג את כולם, בודאי נמנע לחלוטין פיגועים שבאים מצדם. אבל זה ממש לא רלוונטי, ופה עשית פליפ פלופ מעניין. כי בתגובתך עליה הגבתי לראשונה אמרת שהאסירים מביאים לחטיפות, כלומר הוויכוח לא היה בכלל על שאלות מוסריות, אלא על השאלה אם החזקת האסירים מגבירה או מקטינה את הסיכוי לחטיפות.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494169
ברמנית אחרי החגים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/10/2008, 14:50
אני אומרת הרבה דברים בכפיפה אחת:

א. מחיר חייו של היחיד - גלעד שליט במקרה זה - אינו בלתי מוגבל בשקלול טובת החברה כולה. שאלתי שאלת תם שלא נענתה עד עתה: ומה אם החמאס ידרוש שיחרור רק 10 מחבלים זקנים וחולים בלי דם על ידיהם חרושות הקמטים, כתוספת צנועה לפצצת אטום פרימיטיבית מהדגם הראשוני שיוצר בדימונה (לפי פירסומים זרים).

ב. הסיכוי שחייל יחטף בידי גורמי טרור הוא אפסי לעומת התוחלת שאותו חייל יהרג באימון/קרב עם אויב. זה טבעו של שירות בצבא. לכן המתגייסים לקרבי לוקחים סיכון, ומשתמטים וג'ובניקים מבחירה לא.
(רוזווסר ורגב היו רק שניים מתוך עשרה שנהרגו באותה היתקלות. כנ"ל חבריו המתים של שליט באירוע החטיפה)

ג. משפחת שליט והמזדהים עימה סגרו בשבוע שעבר, למשך מספר שעות, מעבר סחורות ואספקה לעזה. לטענתם אין לאפשר חיים תקינים במקום בו לא מתקיימים כללי משחק אנושיים כמו אמנת ז'נבה. מספר שעות בלבד. למה לא עד להשגת תוצאות? (כולל חשמל, מים ודלקים)

ד. ולמה לא להציע בפומבי פרס כספי ענק למשפחת הפשע האיסלמית המחזיקה בגלעד? אולי זה יעבוד כמו במקרה סדאם חוסיין ובניו. כמה עשרות מיליוני דולר יכולים לסדר את כל החמולה בחיים חדשים ומתוקים בקנדה. ממילא כל המשאבים והמאמצים המתמשכים - לנו זה עולה יותר.

ה. החיים קשים. וכפי שכבר למדנו לאחרונה, גם אם את יוצאת מהבר לאחר משמרת ופוסעת מעדנות במשעול הדרך, יכול ג'יפ נהוג ערסים מסוממים לקטול אותך ללא רחם. זה הגורל ו(חוסר)המזל.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493981
ברמנית אחרי החגים • בתשובה לברמנית אחרי החגים יום ו', 24/10/2008, 22:33
מוזר הדבר כי בענייני מדינה חשובים גם א/נשים מבריקים כאיילים מתקשים לנטרל רגשות אישיים ולהציע שיפורים והצעות הגשה טובות יותר. מתעסקים בעיקר בהסבר קלוש אף מגוחך למה דבר זה או אחר לא יצלח.

זאת כאשר כל מדיניות ישראל קורסת בדיון המתמשך סביב סוגיית חייל חטוף אחד. כאילו מדובר בשאלה מה לעשות מול מטר הקסאמים בנגב במערבי. כאילו אלמנת גולדווסר היא האישיו.

מטריד. מטריד מאוד.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493988
לא חוגג, הבן שלי אחרי החגים בגן • בתשובה לברמנית אחרי החגים יום ו', 24/10/2008, 23:45
קשה לי מאוד למצוא דברים מרגיעים, אבל מרגיע אותי קצת שבכל זאת קובעי המדיניות, עד כמה שהם מנהלים את העניינים גרוע - הם לא חושבים שדיפלומטיה ובטחון הם עוד סדרה של משחקי מחשב כפי שבא לידי ביטוי בתגובות שלך בפתיל הזה, ולצערי את לא היחידה, את מאוד מייצגת. לא ברור לי איזה ברק את רואה במה שהצעת. מה שניכר ברוח דברייך זה לא ברק אלא טוקבקיזם במופעו הנמוך ביותר, המשחק לא עושה רושם - יאללה, נמכור משחק יותר יקר עם חוקים יותר מצ'וגעים.

אלמנת גולדווסר היא אישיו בתקשורת, ואם מישהו קיבל את הרושם שהיא באמת האישיו - סימן שבנקודה זו הדרג הפוליטי עם כל עליבותו דוקא עשה את העבודה שלו לא רע.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493991
ברמנית אחרי החגים • בתשובה ללא חוגג, הבן שלי אחרי החגים בגן שבת, 25/10/2008, 0:18
הבן שלך בגן ראוי למשמורת נורמלית יותר מאשר מעניקים 'קובעי המדיניות' בעת האחרונה. הבן שלך זכאי להגנה מפני מתאבדים-מפגעים בהילוך חוזר. הבן שלך הקטן לא אמור להיחשף למטר רקטות כדוגמת שדרות או קרית-שמונה במלחמת לבנון השניה. בנך המתוק רצוי ויגדל במדינת חוק המקדשת ערכי מוסר ולא מסחר בגוויות. בנך רשאי לפתח חיים משל עצמו ובאחריותו עד זקנה ושיבה טובה. ואם נגזר עליו גורל של אחד מיני מאות אלפים - גלעד שביט - לא נשלם כולנו את מחיר חייו לשווא.

היום נהרגו ארבעה בתאונת מטוס קל. ארבעה יותר מהחייל החטוף. אתמול שני טייסי חה"א. שלוש מאות שמונים ומשהו בתאונות דרכים מאז תחילת השנה. אז נכריז על הפגנה מול בית שר התחבורה מופז?

הדמגוגיה האיילית אכן תפסה תאוצה בדרך לאי-הגיון ולתפישה שמאלנית רדיקלית בכל הקשור לטיפול בטרוריזם איסלמי במתכונת אל-קעידה. כל זבה ומצורע משליכים מררתם האלמונית במגש חבטות סיכלותם. לא שזה ממש מפתיע אותי. אני הרי יודעת עם מי יש לי עסק כאן...
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494001
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית אחרי החגים שבת, 25/10/2008, 10:05
את ממש רואה לעצמך זכות לדבר על ערכי מוסר? לא הגזמת?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493989
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית אחרי החגים שבת, 25/10/2008, 0:03
לא היה כל צורך בדיון המתמשך הזה לו הייתה ישראל משחררת בזמן 450 מחבלים לפני שנתיים. וטוב יותר - לו הייתה משחררת מספר כזה שלהם או אולי הרבה פחות ממנו במקום לצאת למלחמה ארורה ועתירת טמטום, ומחזירה במקומם את גלעד. ולולא הייתה משחררת מחבלים בסיטונות כמחוות לאבו מאזן, שלא בידיו נמצא גלעד.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494229
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/10/2008, 1:34
ומה על הישראלים חסרי-השם שיהרגו בידי מי מה-‏450? ומה על הישראלים חסרי-השם שייחטפו בגלל שזה כל כך משתלם לחוטף?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494234
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/10/2008, 1:56
אני תוהה מי מיכם, אותם איילים המשוכנעים כל כך שהחלפת שבויים/אסירים מגבירה את תאוות החטיפות, ניסה לבדוק אי פעם אם אכן ההחלפות מסוג זה שביצעו ממשלות ישראל בעבר יצרו את אותו אפקט.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494235
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/10/2008, 2:06
אין לי מושג כיצד ניתן לבדוק זאת, פרט להקשבה לאויבים. והם מצהירים השכם והערב, כי כניעת ישראל לדרישותיהם היא הישג, ושהם ימשיכו בדרכם זו כדי להגיע לעוד הישגים דומים. האויבים איננם אידיוטים. הם חוטפים כי זה משתלם להם.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494236
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/10/2008, 2:14
ודאי שאפשר לבדוק זאת לפי צפיפות החטיפות לאחר החלפה מוצלחת. למיטב זכרוני, לא הייתה צפיפות כזו.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494237
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/10/2008, 3:30
מה נקרא אצלך "החלפה מוצלחת"?

את תיאוריית הגברת תאוות החטיפות קשה לבדוק, גם בשיטתך. אין טעם להסתמך על הזכרון, שלעיתים איננו יותר מאשר תחושה אישית. אבל יש דבר אחר שכדאי לקחת בחשבון: בעסקת ג'יבריל שוחררו 1150 אסירים שעפ"י ויקי, שהערך בה אמור להיות עפ"י נתוני משרד הבטחון, למעלה מ-‏60% מהם - "חזרו לעסוק בפיגועים, והם הביאו ישירות להריגתם של ישראלים רבים‏‏‏‏‏‏".

עסקת ג'יבריל [ויקיפדיה]
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494265
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/10/2008, 13:38
א. הטרור פונה לדעת הקהל.
ב. חטיפת חייל היא פיגוע טרור איכותי ביותר.
ג. חטיפה זו פעולת טרור מסובכת ביותר.
ד. תמיד יש התראה לא ממוקדת על חטיפת חיילים.
ה. עקב ג. לא יכולה להיות צפיפות חטיפות.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494269
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 28/10/2008, 15:00
א. אז? מה הקשר?
ד. זה בדיוק אומר שאין קשר בין "כניעה" לחטיפה לבין חטיפות נוספות.
ה. כנ"ל.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494276
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/10/2008, 16:58
א. הוא הקדמה לב. וג.
ד. נכון.
ה. נכון.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494274
ערן בילינסקי • בתשובה לאנטילופה יום ג', 28/10/2008, 16:54
ב. קשה לי להתייחס לחטיפת חייל במדים בעת שירות צבאי מבצעי (דהיינו, במקרה שלנו, בטנק מול רצועת עזה), גם על ידי ארגון טרור, כפיגוע טרור . זו פעולה לוחמתית למדי.
מי הוא טרוריסט? 494277
אנטילופה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 28/10/2008, 17:02
אני חושב כמוך אך מכיוון שההגדרות כל כך נזילות ומוטות, אני נאלץ להתייחס להגדרה הפורמלית.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 494238
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/10/2008, 3:42
ה-‏450 תוכננו להוות צעד פותח לשחרור יותר מסיבי של אסירים ולא צעד שיביא לשחרור שליט, ועל מספר נמוך יותר לא דובר בכלל. תגובה 494042, תגובה 494044, תגובה 494045.
הוֹלֵךְ אֶל־דָּרוֹם, וְסוֹבֵב אֶל־צָפוֹן; סוֹבֵב סֹבֵב הוֹלֵךְ 496221
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/11/2008, 21:37
אהוד ברק וְעַל־סְבִיבֹתָיו שָׁב אהוד ברק.

הקריקטורה לא מאבדת את הצבע.
היום, לנוכח גשם הטילים שירד בזמן שביקר בדרום, הוא אמר שאנו נפעל בדיוק (אבל בדיוק) כשיהיה צורך בכך.
מילא מאתנו צריך לשמור סוד, אבל האם הוא עצמו יודע מה הסוד ? אני בספק.
הוֹלֵךְ אֶל־דָּרוֹם, וְסוֹבֵב אֶל־צָפוֹן; סוֹבֵב סֹבֵב הוֹלֵךְ 496239
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/11/2008, 2:43
והאם הוא יודע את סוד תשוקתו לעשות עוד "מחווה" לאבו מאזן?
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493962
דורון הגלילי • בתשובה להאיילית יום ו', 24/10/2008, 19:38
יתכן.
האזעקה נשמעה בשעה 7:50, ובהחלט יתכן ששמעת אותה זמן קצר לאחר שהגעת לביה"ס. אני, באופן אישי שמעתי אותה בבית בדרך לביה"ס. נכנסתי למקלט. חיכיתי משהו כמו 5 דקות (כנראה יותר קרוב לשתי דקות), לא שמעתי מטוסים סורים תוקפים את חיפה, אז יצאתי לביה"ס. בכניסה חיכתה לי מורה זועמת, ואילצה אותי להצטרף לשאר התלמידים במקלט.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493973
האיילית • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 24/10/2008, 21:24
נראה לי שהיית אמיץ ביותר, אם כך. אני רציתי ישר לרוץ למקום העבודה של אמי, שהיה סמוך לשם, לוודא שהיא בסדר - אבל המנהל לא איפשר לי לצאת. אז ישבתי שם ושיקשקתי.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493950
דב אנשלוביץ • בתשובה להאיילית יום ו', 24/10/2008, 16:33
אני מצאתי במקביל לשתי הקישוריות של הברמנית, עוד משהו, שאולי משלים את התמונה מבחינת לוחות זמנים. מדובר בראיון עם יורם ארבל שהקריא את ההודעה המקורית.

לפי הסיפור של יורם ארבל, הוא הקריא את מהדורות החדשות של השעה שמונה, וכשירד מהאולפן, נמסרה לו הודעת דובר צה"ל, והוא התבקש, לחזור לאולפן ולשוב ולהקריא אותה. ההקראה הזאת לא הוקלטה, אך הוא ציטט את הדברים מזכרונו בראיון בזו הלשון: "האזינו להודעת דובר צה"ל. מאז שעות הבוקר המוקדמות של היום מתחוללים קרבות עזים בין כוחות אוויר ושיריון מצריים שנעו לעבר ישראל, לבין כוחותינו שיצאו לבלום אותם", וזה דומה להודעה הכתובה שהציגה הברמנית בקישורית הראשונה.
לפי הסיפור של מוטי הוד, גודל ההשג של התקיפה הראשונה התברר רק כשחזרו המטוסים בערך בשעה תשע בבוקר, ודיווח מדוייק למטכ"ל הוא העביר רק בשעה 09:30. לעומת זאת ההודעה שודרה מיד אחרי השעה שמונה כלומר, בעיצומה של התקיפה, אבל הרבה לפני שהיו ברורות תוצאותיה.
בניגוד לדבריו של מוטי הוד, לפיהם לא מסר צה"ל שום הודאה רשמית, הרי הקישורית הראשונה של הברמנית מציגה בפרוש הודאה רשמית של דובר צה"ל, אבל אני מניח, שמוטי הוד לא התכוון להודעה מסוג כזה, אלא לדיווח אמיתי.
בדבריו של ד"ר מרדכי נאור בקישורית השנייה של הברמנית, מסופר על אותם מטוסים מצריים שנראו על מסכי המכם, התבטאות שבדיוק כמוה גם אני זכרתי, וספרתי עליה קודם, שאינה מופיעה במסמך הרשמי של דובר צה"ל שהוא קצר יותר, וגם לא בראיון עם יורם ארבל.
אני אישית, אגב, גם שמעתי את ההודאה של יורם ארבל ברדיו, וגם החל מ 10:00 בערך, ידעתי בגדול מה קורה באמת, וגם שמעתי את דיווחיהם של רבין ומוטי הוד בסוף יום הקרב. לפי מוטי הוד זה היה בחצות. לפי נאור בשתיים בלילה. למרות ששמעתי, איני יכול להכריע בין הגרסאות. השעה המדוייקת לא זכורה לי, אבל זכור לי שזה היה מאד מרשים, למרות מה שידעתי.
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493952
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/10/2008, 16:46
אגב, לגבי (1), כתבתי "שחוברה בקפדנות ע"י הדרג הצבאי והמדיני (כנראה ביוזמת ובהמלצת הדרג הצבאי)"
עכשיו אחרי כל הנבירות שבהם נמצא גם המסמך המקורי של דובר צהל וגם הדיווח של מוטי הוד, אפשר לדייק יותר:
מדובר במסמך רשמי של דובר צהל, והאחריות לתוכנו, ואולי אפילו לניסוחו מתמצת במילה אחת: "דיין", שהיה אז דווקא דרג מדיני . . .
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493953
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/10/2008, 16:56
וזה מזכיר לי עוד סיפור על דיין במלחמת ששת הימים, שהוא ממש באותו עניין, שכבר ספרתי אותו:

תגובה 396914
אבל עכשיו כבר אני לא יכול לעצור את עצמי 493983
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/10/2008, 23:02
אין מה לדבר, שכל היה לו, לדיין הזה.
מהלומה אווירית קצרה - חלום כחול 493754
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 21/10/2008, 11:59
בעודה באבה
מהלומה אווירית קצרה - חלום כחול 493761
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/10/2008, 13:07
תודה
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493824
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/10/2008, 20:00
מה שחלוץ הבטיח לממשלה ולצה"ל הוא להבנתי ש"באמצעות כוח אוירי וללא פעילות קרקעית משמעותית, אפשר גם לפגוע בחיזבאללה פגיעות חמורות וגם לרסן את הפגיעה בעורף הישראלי לרמה נסבלת".

"לחסל את מוצבי החיזבללה שלאורך הגבול" - כאמור איני מתיימר להיות מבין גדול בזה אבל אאל"ט מוצבי הגבול נפגעו ויצאו מכלל פעולה ע"י פגיעות חה"א בחמשת הימים הראשונים 12-17 ביולי. ב-‏17 ביולי נכנסו כוחות קרקעיים ועסקו ב"הריסת מוצבי חזבאללה הצמודים לגדר ההפרדה וחישוף השטח הסמוך לגבול" נראה שללא פגיעות מיוחדות. כעבור יומיים החל צה"ל לפעול בפאתי הכפר מארון-א-ראס כ-‏1 ק"מ מעבר לקו הגבול. הרוגי צה"ל ורקטות הגרילה היו מתוך הכפרים והאזור שמעבר לקו הגבול.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493858
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/10/2008, 7:43
טוב, זה רק מראה שהקטע של מספר הימים הראשונים נוהל באופן סביר -לא כולל את התקפת החיזבללה על הסיור והמירדף אחר הפוגעים. אני מקווה שחלוץ ידבר בעוד זמן מה ויסביר את הראציונל שהוביל אותו.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493869
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 22/10/2008, 16:48
כמה חודשים לאחר תום הקרבות חיזבאללה הצליח להשתלט על לבנון כאשר צבא לבנון העריך שאין לו סיכוי מול כוחות החיזבאללה. זוהי הוכחה שהחזבאללה לא נפגע בצורה משמעותית במשך המבצע ובודאי לא במשך הימים הראשונים וכו'. בלשון המעטה אני מציע להתיחס לכל המספרים של צה"ל על נפגעי החזבאללה כלא נכונים עד שיוכח ההיפך. כאשר אתה נלחם בכוחות גרילה קטנים, מטבע הדברים מספר הנפגעים בקרב הגרילה הוא קטן.
הכשל של חלוץ אינה ניהול המלחמה אלא הכנתה. חוסר ההבנה שלו שהכרעה מן האויר דורשת כח קרקעי איכותי ומאומן יותר ולא פחות ושהכרעה כזו אינה יכולה להבטיח חיסול מלא של כוחות גרילה ןהרקטות שלו (היכן אדון בן לאדן?) היא שיצרה את ההסתמכות הבלעדית על כח אוירי ואת ההזנחה המתמשכת של כוחות הקרקע. הכשל הזה לא התרחש בכמה שבועות של המבצע אלא ברגע שחלוץ מונה למח"א ואולי עוד לפני זה.
הנזק המתמשך של חלוץ יכול להמשיך גם מעבר לתקופתו. המבצע בלבנון עשוי לגרום להטיית המטוטלת לכיוון השני. המשך הפיתוח והמרכזיות של חה"א היא חיונית מפני שהוא הופך יותר ויותר לגורם המכריע בשדה הקרב אפילו נגד כוחות גרילה.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493876
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/10/2008, 23:07
"הכשל של חלוץ אינה ניהול המלחמה אלא הכנתה...הכשל הזה לא התרחש בכמה שבועות של המבצע אלא ברגע שחלוץ מונה למח"א ואולי עוד לפני זה." מה קשור מינויו של חלוץ למח"א להזנחת כוחות הקרקע?
ההזנחה של כוחות הקרקע נבעה מעיסוק בפעילות בשטחים על חשבון אימון בלחימה נגד כוחות חי"ר ברמה גבוהה. אני עדיין חושב שהרתיעה מפני כיבוש דרום לבנון היתה מוצדקת; אני חשבתי שהפעולה של החיזבללה נועדה למשוך את צה"ל לתוך לבנון ולסבך אותו שם במילחמת גרילה שתחזק פוליטית את חיזבללה שנחלש באותה העת.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493887
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/10/2008, 12:51
יכול להיות שהכשל הזה התרחש ברגע שחלוץ מונה למח''א, אבל במקרה כזה הכשל אינו מונח לפתחו של חלוץ, אלא לפתחם של מי שהיו הממונים על תפיסת הבטחון הכוללת ועל תורת הלחימה הצה''לית באותה עת.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 494179
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 27/10/2008, 17:12
אני רואה זאת באופן קצת שונה. אלו שהיו אמורים לשאול את השאלות ולא שאלו אותן (מרוה''מ ועד לחבריו של חלוץ במטכ''ל) אינם יוצאים פטורים גם לגבי התקופה שחלוץ היה רמטכ''ל.
תורת הלחימה הצה''לית ותפיסת בטחון כוללת אינן עבודת יחיד. הן פרי עבודתם של אישיות מובילה (ועדיף שת''פ של כמה מובילים) וקבוצה גדולה של שותפים ועוזרים. כאשר התפיסה הזו כושלת איש מן המעורבים אינו פטור.
בצבא מודרני חה''א הוא גורם מוביל. להבנתי, בשנים האחרונות עוד יותר מקודם. אדם כמו חלוץ, בין שהוא מח''א או אפילו רמ''ט חה''א וכיוב' הוא באופן טבעי מועמד להוביל את פיתוח התו''ל. מזלה הרע של ישראל שיחק לה בשני הקטבים של הפיתוח הזה. גם בקוטב של מוביל פיתוח התו''ל וגם בקוטב של העזר כנגדו (רוה''מ, שר הבטחון וצוותו וצוות הפיקוד המטכ''לי).
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 493867
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 22/10/2008, 15:18
אולי אפשר לומר שחמשת הימים הראשונים היו ''נסבלים'' מבחינת הרקטות.
שאלה (לאחר הקדמה ארוכה) 494181
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/10/2008, 17:13
אפשר? אולי בת"א.
עוד חוזר הניגון 499262
האייל האלמוני שבת, 27/12/2008, 17:50
ניחוש: גם הסיבוב הזה יסתיים בהבנות שיתירו ירי ספורדי על ישראל והמשך התעצמות הצבא הפלסטיני.
עוד חוזר הניגון 499265
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/12/2008, 20:19
מי יעז להסתכן בחיילים הרוגים לפני הבחירות? נניח שבמקרה היינו יכולים לחסל את נוכחות החמאס ברצועה במחיר של 50 חיילים הרוגים. הרי יקראו לזה "כשלון" ו"מחדל". וזה בלי קשר לשאלה של מה עושים אחרי אותו חיסול נוכחות של החמאס.

(נניח: לצורך הדיון)
עוד חוזר הניגון 499268
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/12/2008, 21:48
לגבי הירי הספוראדי אינני יודע; לגבי המשך התעצמות הצבא הפלסטיני -במחילה מכבודנו זה אינו תלוי בנו. מה שאנחנו יכולים ואולי חייבים להשפיע הוא מה יעשה הצבא הפלסטיני. הוא יתעצם אם נרצה ואם לא, אלא אם נשתלט על רצועת עזה. האם זה מה שאתה מציע?
עוד חוזר הניגון 499401
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 22:39
מאין הגעת למסקנה שהתעצמות הצבא הפלסטיני איננה תלויה בנו?

בטרם הענקנו לערפאת ושות' רובים, לא היה כלל צבא פלסטיני בעזה. זה היה תלוי בנו.
כשאפשרנו ל"משטרה" הפלסטינית להכניס שיריוניות, זה היה תלוי בנו.
כשהפצצנו את השיריוניות ולקחנו את הג'יפים שלל, זה היה תלוי בנו.
כשנסוגנו מעזה והפקרנו אותה בידי החמאס, זה היה תלוי בנו.
כשנטשנו את מעבר רפיח, ואפשרנו אספקת אמל"ח ממצרים, זה היה תלוי בנו.

אנחנו לא יחידים בעסק הזה, אבל הרבה תלוי בנו.
עוד חוזר הניגון 499407
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/12/2008, 23:28
התכוונתי שאיננו צריכים לעסוק בזה. האבדות שלנו באינטיפדה לא היו מהשיריוניות או הג'יפים של הרשות הפלסטינאית אלא מהמתאבדים- אלא אם אתה טוען שחילקנו להם חגורות נפץ. גם המחבלים שבאו לבצע פיגוע ירי לא השתמשו דוקא ברובים שקיבלו מצה"ל; קרוב לודאי שהם השתמשו אמנם ברובים שקיבלו מצה"ל את בדרכים אחרות. לגבי הנסיגה מעזה- לא נפתח כאן דיון בקשר להתנתקות. אני יכול רק לומר לך שאין קצין שפוי בצה"ל שרוצה לחזור לעזה. בזמם ביצוע שלב הנסיגה מעזה בהסכם אוסלו, בוששו הפלסטינאים לבוא. אולי אינך יודע אך צה"ל נכנס ללחץ נוראי- הדבר האחרון שהוא רצה זה להשאר בעזה.
עוד חוזר הניגון 499410
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/12/2008, 23:50
אני מבין שאתה מודה שטעית, והתעצמות הצבא הפלסטיני בהחלט תלויה בנו. התנצלותך על הטעות התקבלה, אם כי לא ברור מדוע תיבלת אותה בסיפורים על קצינים שפויים בצה''ל ושאר מטעמים.
עוד חוזר הניגון 499415
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 5:53
"ניחוש: גם הסיבוב הזה יסתיים בהבנות שיתירו ירי ספורדי על ישראל והמשך התעצמות הצבא הפלסטיני". התשובה שלי התייחסה לסוף המישפט הזה. כשכתבתי שהתעצמות הצהא הפלסטינאי אינה תלויה בנו, התכוונתי שהם יעשו כל דבר כדי להתעצם ודבר זה איננו נתון למו"מ גם אם הם יכולים להסכים פה ושם -הסכמה טקטית- להגבלת ההתעצמות. יש לנו יכולת להפריע-לזה אתה קורא שאני מודה בטעות; אין לנו יכולת למנוע.
עוד חוזר הניגון 499420
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/12/2008, 8:25
למה שאתה מתאר קוראים ''תלות''. מעשינו משפיעים על הגודל הנמדד - הם תלויים.
עוד חוזר הניגון 499423
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2008, 8:38
אהוד ברק שאינני נמנה עם מעריציו, אמר לא מזמן בהקשר הזה שאיננו יכולים למנוע התחמשות מאויבינו. תפקידנו להשפיע על שימוש או אי שימוש בנשק.
עוד חוזר הניגון 499484
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/12/2008, 19:12
לא צריך להעריץ את אהוד ברק בכלל, ואת אמירתו זו בפרט.
אילו הבאנו את עצמנו למצב כמו בעזה בגזרת יהודה ושומרון, ואומרים בהקשר זה ''שאיננו יכולים למנוע התחמשות מאויבינו'', לא היה אפשר להפעיל את נתב''ג וגם לא את בסיסי חייל האוויר שבמרכז הארץ ותושבי תל אביב היו יושבים במרחבים מוגנים.
עוד חוזר הניגון 499801
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/1/2009, 18:25
לדעתי גם לא היה מחויב המציאות שנגיע למה שהגענו ברצועת עזה ולא בשיטות שאתה מציע.
עוד חוזר הניגון 499487
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/12/2008, 19:24
כשאומרים "נתנו להם", הרובים הרשומים שהחזיקו ברשות היו אפס קצהו של מה שנתנו להם. מה שנתנו להם בעיקר הוא מקום שבו יכלו להתארגן ולאגור נשק תחמושת, וגם לייצר חגורות נפץ.
בפרוש "נתנו להם" את היכולת לרצוח אותנו.
וכשחזרנו לשם, והתחלנו שוב לפקח מקרוב על מעשיהם, נטלנו מהם את היכולת לרצוח אותנו.
ואשר לגזרת עזה, לפני הסכמי אוסלו ישבו כל יישובינו בשקט, אלה שליד הרצועה ואלה שבתוך הרצועה, ואיש לא העלה על דעתו שיכול להיות אחרת. האלימות בשיאה התבטאה בזריקת אבנים על חיילים. זה די הפחיד תחילה, אך עד מהרה למדנו לטפל בהפרות הסדר, והאינתיפאדה הראשונה דוכאה למעשה.
אני חושב שעלינו להאזין שוב ושוב לדבריו אלה של רבין ז"ל
כדי להבין סוף סוף לאיזה ברוך הביאו אותנו הסכמי אוסלו ואיזה שינוי נורא הם עשו בחיינו.
עוד חוזר הניגון 499603
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/12/2008, 7:25
אלו הסברים נקודתיים ונסיבתיים. אינך מתייחס לכל מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינאים- מפעל ההתנחלויות, שלטון הכבוש וכו'.
ההתפתחויות מתנהלות על פני ציר הזמן ואתה קושר את פרוץ האינטיפדה השניה רק להסכם אוסלו-לעצם ההסכם ולא להתנהלות שלו.
אני חושב שכבר דשנו בעניינים הללו ולא נגיע להסכמה. אתה תולה את הכל ברצון של הפלסטינאים לזרוק אותנו לים, לרצוח יהודים וכו'.
עוד חוזר הניגון 499658
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/12/2008, 15:11
מפעל ההתנחלויות ושלטון הכבוש רק גרמו להתמתנות הפלשתינים. ההסכמים עמם במסגרת אוסלו הביאו להגברת שנאתם ולהתפרצותה. כך, לפחות זה נראה מהתבוננות במה שקורה, ונסיון לקשר בין הדברים.
ואגב, האינתיפאדה השנייה פרצה בימיו של ברק אחרי התפוצצות הסכמי אוסלו בקמפ דיויד, אבל טרור ההתאבדות החל הרבה קודם, זמן התארגנות קצר אחרי שיצאנו משם בתחילה.
בהקלטה שהבאתי ושאני מביא אותה שוב ושוב כי זה מאד חשוב להפנים את הדברים האלה מדבר רבין על טילים שלא היו עד אותו רגע, אבל פיגועי התאבדות היו גם היו. רצח הצנחנים בצומת בית ליד עד כמה שזכור לי, כבר היה כשאמר את הדברים ההם.
עוד חוזר הניגון 499661
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/12/2008, 15:18
"מפעל ההתנחלויות ושלטון הכבוש רק גרמו להתמתנות הפלשתינים." אתה מתכוון לפרוץ האינתיפאדה הראשונה ושלל הפיגועים שהיו בימי שמיר?
עוד חוזר הניגון 499665
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 15:23
האינתיפאדה הראשונה הייתה אינתיפאדת אבנים. (נדמה לי שרבין ולא שמיר דיבר על שבירת רגליים). אחרי שלמדנו להתמודד עמה היא שוב לא יכלה לגרום לנזק ממשי, ודעכה מאליה.
אילו "שלל" פיגועים היו בתקופת שמיר ?
עוד חוזר הניגון 499668
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/12/2008, 15:42
ה"טכנולוגיה" לא משנה. העובדות מראות שתקופת הכיבוש לא מיתנה את הפלסטינים והתהליך המדיני לא הקצין אותם. הפיגועים שהיו בימי שמיר הם "ליל הגילשונים", מהומות הר הבית (שבהם טבחו כוחות הביטחון ב19 ערבים), חטיפת שני חיילים ופיגועי הסכינאות שהקטינו את הביטחון האישי והביאו לבחירת רבין.
עוד חוזר הניגון 499670
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 15:49
אתה חושב ששימוש ב"טבחו" מחזק את הטיעון שלך? כי אם כן, אתה טועה.
עוד חוזר הניגון 499684
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 17:59
הטכנולוגיה לא משנה?? למי בדיוק? לתושבי באר שבע מאוד משנה שטילים פוגעים בבתיהם במקום רק סכינאי-חולף. הדיון הזה נסוב על הטכנולוגיה המתאימה להכרעת אויב, וההתעלמות מן העיקר לא מציגה אותך באור מכובד.
עוד חוזר הניגון 499733
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 8:13
האמירה של דב היתה שלפני אוסלו הפלסטינים לא הקצינו. העובדה היא שהתקוממות הפלסטינים החלה מ1987 ולא מאוסלו ולא משנה אם הם השתמשו אז באבנים או בחגורות נפץ.
עוד חוזר הניגון 499802
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/1/2009, 18:35
כשאני קורא את דבריך אני תוהה אם אנחנו חיים באותה המדינה. מדי פעם יצא לי לעשות מילואים בשטחים מ-‏1971 . אינני יודע על מה אתה מדבר.
עוד חוזר הניגון 499826
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 20:38
גם אני שרתתי במילואים. לאחרונה בקיץ 2002 (בהתנדבות) בשיא האינתיפאדה בבקעת הירדן, במחסום בקעות. ו "אינני יודע על מה אתה מדבר."
יש לי שאלה אליך. 499606
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/12/2008, 8:24
אם לא היו פיגועים ואירגוני טרור, ואופי הפלסטינים היה כשל הסקנדינבים, היית מסכים ליציאה מהשטחים הכבושים?
יש לי שאלה אליך. 499662
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 15:18
אני דווקא חושב שיש לנו מזל שמולנו פלשתינים ולא סקנדינבים.
האחרונים לא פחות שונאי יהודים, ויכולתם להזיק רבה כנראה לאין שיעור.
אילו לא היה טרור, אני אישית גם הייתי בעד הישארות במקום, ושאיפה לפתרון שבו הם ייצאו. ארץ ישראל היא כתם קטן במפת המזרח התיכון הערבי.
אבל על אידיאולוגיה איני נוהג להתווכח כאן. טענתי היא שגם מי שהוא בעד שטחים תמורת שלום צריך לתת שטחים תמורת שלום, ולא שטחים תמורת מלחמה וטרור. ועל דרך האיוולת שהיא רעה איך שלא תתבונן בה אני מדבר ומתווכח.
יש לי שאלה אליך. 499664
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/12/2008, 15:22
כלומר, גם אתה לא בא בידיים נקיות ואתה מספיק ישר להודות בכך.
יש לי שאלה אליך. 499683
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 17:51
אני בא בידים נקיות וצחות. כדי לבוא בידים נקיות אין צורך לקבל את אידיאולוגית השמאל, ואנשיו בודאי אינם השופט העליון, למרות שהרבה פעמים הם חושבים כך.
יש לי שאלה אליך. 500011
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 3/1/2009, 16:35
כדאי לדעת מה דעתו של אדם שבא דווקא ב"ידיים נקיות".

יש בתגובתי זו ציטוט של שוקה פורת לגבי מניעי הערבים. בגלל זה שוקה פורת היה נגד הסכמי אוסלו וההתנתקות, אבל מבחינה אידיאולוגית הוא ממש במחנה שלך.

תגובה 500007
יש לי שאלה אליך. 500015
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 16:50
פורת הוא לא שמאלני ועל הדעות שלו יש חילוקי דעות מצד עמיתיו המזרחנים. לראייה מקצועית מקיפה ומאוזנת של הפלסטינים הומלץ כבר סיפרו של מתי שטיינברג ב תגובה 499856 .
יש לי שאלה אליך. 500021
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 3/1/2009, 17:51
בתגובה 499662 ניסיתי להפריד בין אידיאולוגיה ובין הטקטיקה שבעזרתה תנסה להגשים את האידיאולוגיה, ואמרתי שגם מי שהוא בעד שטחים בעד שלום, לא היה צריך לבצע את נסיגות אוסלו וההתנתקות. אני חושב שהיום זה צריך להיות די מובן מאליו. נסוגונו. אז יש שלום ?
לדעתי, לולא הנסיגות האלה היה יותר סיכוי להגיע להסכם קבע, ולסגת רק אחריו (אני מתכוון בהנחה שזה מה שהיה מקובל על הרוב. לא אני.) במודל ההפרדה שלי פורת הוא דוגמה טובה, ולפי הבנתי הוא שמאלני לגמרי, כי הוא מוכן ברצון לוותר על חלקי ארץ ישראל, וזה המבחן האמיתי ב"שמאלנומטר".
אני יודע שרוב השמאלנים אוהבים להעניק לערבים ציונים יותר טובים ממה שמגיע להם, לדעתי, ואין צורך לשלוח אותי למקורות שונים כדי לשכנעני בכך יותר. לדעתי, מדובר בתופעה שהיא מעין אמונה עיוורת, "משיחיות" אם תרצה, שמביא את הלוקים בה לטמון ראשם בחול. פורת הוא שמאלני לא משיחי.
יש לי שאלה אליך. 500064
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 20:37
א. נשאלת על השקפותיך והראית שאתה מנשל ומטרנספר בכל מקרה. כדי להגן על עצמך או להצדיק את מטרתך הבאת ציטוט ממקור לא רלבנטי. פורת שייך לאסכולת ''הפשרה הכוחנית'' של ברק ושרון (ובמידה מסוימת גם ליברמן שמן הסתם גם הוא שמאלני לשיטתך) ולא לשמאל שדוגל בהידברות ובפשרה הוגנת עם הפלסטינים.

ב. בודאי שנסיגה חד-צדדית היא פתרון גרוע שרק מחריף את המצב כפי שכבר נוכחנו. זוהי שוב החוכמה מבית מדרשם של חסידי ''הפשרה הכוחנית'' שהשמאל התנגד לה ולא רק תמך בהסדר קבע אלא הביא לשני הסכמים לא פורמלים - המיפקד הלאומי והסכם ז'נבה. לתלות בו את איוולת שרון היא עירבוב מין בשאינו מינו.

ג. הספר של שטיינברג הוא לא פמפלט שמאלני. הוא חיבור מקצועי שסוקר את החברה והזרמים בגדה וברצועה ועומד על ההבדלים ביניהם. הוא לא מייפה אף אחד אבל מראה שהזרם הלאומני של הפת''ח נכון ובעל יכולת להסדר להבדיל מהזרמים הדתיים כמו חמאס וג'יהאד שלא מוכנים ולא מסוגלים לפשרה.
יש לי שאלה אליך. 500097
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/1/2009, 7:32
לא אמרתי דבר כדי להצדיק את מטרותיי. הפרדתי בין אידיאולוגיה וטקטקיקה, ואמרתי שאני מתווכח רק על טקטיקה, ושמבצעי הנסיגות (רבין ושרון) עשו זאת על סמך הנחות מוטעות, שמתגלות כך היום, ואני חושב שאף הצלחתי להראות זאת ע''י צטוט דבריהם בעת הנסיגה.
הבאתי אדם שלא כמוני הוא בעד פינוי כל הישובים שנבנו בשטחים שמעבר לקו הירוק, אבל התמימות בהנחת ההנחות ההן לא הייתה בו.

זה עתה שמעתי את ברק אומר עם הכניסה לעזה ש''זה לא יהיה קצר ולא יהיה קל'', ועל כך אני רוצה להזכיר שלצאת משם היה קצר וקל.
יש לי שאלה אליך. 500025
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 17:59
השמאלנות הגדולה של שוקה פורת התמצתה באנטי דת.
יש לי שאלה אליך. 500026
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 18:03
לא נכון. את זה בכלל לא ידעתי.
הוא בפרוש היה והינו בעד פינוי כל הישובים שהוקמו בשטחי ארץ ישראל שנכבשו במלחמת ששת הימים.
וזה מה שעושה אותו שמאלני.
יש לי שאלה אליך. 500032
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 18:17
מה הוא חיפש בליכוד אצל נתניהו? האם הוא חשב שנתניהו יפנה את כל ההתנחלויות?
יש לי שאלה אליך. 500146
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 14:47
כשהסכמי אוסלו היו הנושא שעל הפרק הוא תמך, במערכת הבחירות, בזה שהתנגד להם. לפעמים חשוב יותר לצלוח נכון את ההווה מאשר לבחור לפי היעדים בעתיד.
האם הוא חיפש אצל נתניהו איזה תפקיד או ביקש להצטרף לרשימתו ?
קשה לי להאמין שזה היה עד כדי כך.
יש לי שאלה אליך. 499666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/12/2008, 15:28
האידיאולוגיה, למרבה הצער, היא לב העניין.
יש לי שאלה אליך. 499669
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/12/2008, 15:49
למה? דב הציג מהלך שבו קיימת בעיה, הצענו לה פתרון טנטטיבי, הפתרון התגלה ככושל ולכן אנחנו צריכים לחזור לבעיה ולמצוא לה פתרון אחר. איפה כאן לדעתך נכנסת האידיאולוגיה?
יש לי שאלה אליך. 499671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 31/12/2008, 16:01
"אילו לא היה טרור, אני אישית גם הייתי בעד הישארות במקום, ושאיפה לפתרון שבו הם ייצאו". אתה לא רואה קשר בין עמדות כאלה לבין החרפת הסכסוך? דב חושב שכל הארץ, מהים עד הנהר, שייכת לנו והנייטיבס צריכים להסתדר במקום אחר. אם הייתי פלשתינאי דעות כאלה היו דוחפות אותי לחשוב שמה שנלקח בכח יוחזר בכח, בדיוק כפי שדעות המראה של החמאס דוחפות אותי, כישראלי, לחשוב שכח הוא השפה היחידה המובנת באזור.
יש לי שאלה אליך. 499672
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/12/2008, 16:07
אז בעצם דב אשם בזה שהחמאס יורים עלינו טילים?

אשאל את זה אחרת: אם הקיצוניים אצלנו היו מאבדים את ההשפעה הרבה שלהם ‏1, האם היית מסכים עם המהלך המחשבתי שדב מציע?

‏1 לדעתי הם כבר איבדו את רובה.
יש לי שאלה אליך. 499673
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 31/12/2008, 16:25
ודאי שיש לאנשי ההתנחלות והטרנספר חלק במצב שנוצר. מישהו יכול לא לראות את זה? אין זה מפחית מהאחריות המוטלת על פושעי המלחמה בצד הפלשתינאי.

איזה מהלך מחשבתי? חוששני שאיבדת אותי.
יש לי שאלה אליך. 499674
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/12/2008, 16:32
אבל הסוגייה אינה כיצד נוצר המצב הנוכחי. אנחנו מעוניינים לדעת כיצד להמשיך מכאן והלאה לעבר מצב טוב יותר.

המהלך המחשבתי: בעיה (טרור), ניסיון לפתרון (אוסלו, היתנתקות), היווכחות בכישלון הפתרון (התגברות הטרור, השתלטות החמאס, טילים), ויתור על הפתרון המוצע וחזרה לבעיה (ואז הצעת פתרון אחר וחוזר חלילה).
דב הציג את המהלך ככזה שלא קשור לאידיאולוגיה. חשבתי שאתה חולק על הנקודה הזאת.
יש לי שאלה אליך. 499716
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 31/12/2008, 23:31
(ההיתנתקות לא היתה נסיון לפתרון הטרור).
יש לי שאלה אליך. 499717
אנטילופה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/12/2008, 23:48
מדוע בוצעה ההתנתקות?
ועוד, אני חושב ששרון צפה את העתיד לקרות, מה יכול היה להוביל אותו למהלך זה, ומה מטרתו הסופית?
(לא בלבניסט, אבל ציניקן ולא האמנתי לשרון איש השלום).
יש לי שאלה אליך. 499742
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 9:13
אולי. אבל הנקודה שעניינה אותי היא באיזה אופן שכ''ג רואה את התלות של המהלך המחשבתי שדב הציע באידיאולוגיה.
יש לי שאלה אליך. 500035
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 3/1/2009, 18:25
אני לא שמעתי מעולם ישירות מפי שרון נימוקים ממשיים מדוע ביצע את המהפך המחשבתי בראשו . נימוקיו המוצהרים היחידים ששמעתי היו שטויות כגון: "עכשיו נוכל לפתח את הגליל", וכדומה.
אבל הרב הצבאי הראשי לשעבר (ספרתי על כך כאן מספר פעמים) העיד ששרון אמר לו שההתנתקות תביא לארבעים שנות שקט.
מעדות זו נובע שההתנתקות בפרוש הייתה ניסיון לפתור את הטרור.
אלא שההנחה שההתנקות תפתור את הטרור הייתה מוטעית, כמו הנחתו של רבין ששום קטיושה לא תיירה מעזה בעקבות הנסיגה שלו (את ההתנתקות האווילית, איני מאמין שהיה מבצע. יש כל מיני דרגות של טפשות.).
יש לי שאלה אליך. 500037
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 18:35
אלו דיבורים של פוליטיקאים. את המניעים של שרון הסביר היטב דב וויסגלס בראיון לארי שביט.
יש לי שאלה אליך. 500050
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 19:50
יש לך קישור ?

אם לא, האם אתה זוכר ויכול לספר מה היו המניעים האמיתיים ?
יש לי שאלה אליך. 500060
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 20:18
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500195
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 20:29
אני האמנתי בזמנו ומאמין גם עתה שהכח העיקרי שהניע את שרון הוא רצון לסיים את הקריירה כ''איש טוב'' וחיובי בעיני השמאל, וכתבתי זאת לא אחת. כפי שאמרתי, ישירות ממנו לא שמעתי שום הסבר ברור לגבי מניעיו. אחר כך שמעתי את אותה עדות של הרב הצבאי הראשי ולא מזמן ראיתי כאן באייל שהוא אמר בפרוש באמצעי התקשורת שלדעתו הדבר יביא לשיפור המצב הבטחוני. אולי, כדבריך, דבריו אלה לא היו כנים (אם כי הדברים שאמר ויסגלס בראיון, שראיתים עכשיו לראשונה, לא נראים לי רציניים.)
אבל שרון, גם אם היה האישיות הכי חשובה בהתנתקות, בכל זאת היה מוקף בכח גדול שנתן לו גיבוי ורצה מאד בהתנתקות. והכוח הזה היה מורכב מאנשים שהאמינו שהצעד הזה יביא לשיפור המצב הביטחוני. ממש על העניין הזה היו לי ויכוחים כאן, כשמצדדי הההתנתקות מעריכים שהיא תשפר את המצב הביטחוני (אם כי לא היה אחד שחשב שהדבר יביא לשקט מוחלט), ואני טענתי שהדבר יביא להידרדרות חמורה ולירי טילים לטווחים ארוכים, בדיוק כפי שאירע, ובסופו של דבר ניאלץ לחזור לעזה.
כך שגם אם שרון אישית, היו לו מניעים זרים, הרי הכוח הגדול שתמך בהתנתקות ואיפשר אותה העריך שאכן הצעד הזה ישפר את המצב הביטחוני, ולכן טענתי שהצעד הזה נעשה על סמך הנחות שגויות, תקפה, ללא קשר למניעיו האישיים של שרון, שעליהם יכול להיות ויכוח.
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500196
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 20:35
"ממש על העניין הזה היו לי ויכוחים כאן, כשמצדדי הההתנתקות מעריכים שהיא תשפר את המצב הביטחוני" אתה יכול לתת קישורים?
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500197
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 21:01
מצאתי איזו תגובה שלי מהויכוחים לפני ההתנתקות שמלמדת, אולי, על אופי הויכוחים שהיו אז.

תגובה 250066

זו דוגמה אחת מרבות. אני זוכר אך קשה לי לאתרן בגלל שמנוע החיפוש באייל מצריך מילת מפתח בודדת (אפשרות הבאת שרשרת מלים צמודות סגורות במרכאות כמו בגוגל הייתה משפרת מאד את יכולת החיפוש), וקשה לפעמים לאתר בעזרתו תגובות.
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500199
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 21:44
מתוך התגובה שכל כך הרגיזה אותך בזמנו: "פתרון אמיתי יגיע רק כשיהיה ריבון כלשהו שניתן להפיל עליו את האחריות ולהרתיע אותו בדרך יעילה יותר" וזה הרי בדיוק מה שמנסים לעשות היום.
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500229
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 6:57
ועוד
תגובה 229294
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500341
כ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 13:38
התנתקויות מכל סוג, אכן משפרות את המצב הביטחוני (בטווח הארוך) מכיוון שהמדיניות ההפוכה - סיפוח שטחים המכילים כמות אוכלוסיה עוינת גדולה מזו שישראל יכולה להתמודד עמה ‏1, היא מתכון בטוח לאובדן ישראל.

‏1 טריק ה-לא אזרחים = לא קיימים, לא עובד באופן מפתיע.
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500346
האייל האלמוני • בתשובה לכ יום ג', 6/1/2009, 14:01
טוב, עם אקסיומות כאלה, ועם נבואות ללא תאריך תפוגה (''בטווח הארוך), באמת אי אפשר להתווכח.
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 14:16
זאת לא נראית לך השערה סבירה?
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500365
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 16:43
אתה לא מדבר כאן על פוליטיקה. ששש. . .
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500364
דב אנשלוביץ • בתשובה לכ יום ג', 6/1/2009, 16:42
איש איש ואמונותיו (אני גם לא מתווכח אם אנשים שמאמינים באסטרולוגיה ובאמונות טפלות אחרות), אבל אנו דנים באמונותיהם של אישים ספציפיים, אלה שהובילו את מהלכי הנסיגה.
האם כשרבין הכריז בפתוס ששום קטיושה לא תיירה בעתיד, הוא דיבר על תקופה עתידית שתגיע רק אחרי שנעבור תקופת ביינים ובה הרעשה טילית של עד פאתי תל אביב (גדרה היום) ?
האם כשרבין דיבר על ארבעים שנות שקט הוא דיבר על ארבעים שנות שקט שיתחילו בעוד ארבעים שנה ?
תיקון 500366
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 16:47
בשורה האחרונה זה שרון ולא רבין.
תיקון 500367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 16:51
מה אתה רוצה? עם פלאי הרפואה המודרנית לשרון יש סיכוי סביר להגיע לארבעים שנות שקט.
תיקון 500369
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 17:25
ישנם מצבים שבהם עדיף להימנע מפלאי הרפואה המודרנית. אז מקבלים גם הרבה יותר שנות שקט.
תיקון 500376
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 18:33
אולי זה היה גם שרון. מי שאני זוכר התבטא כך היה מנחם בגין במלחמת לבנון הראשונה- ותשקוט הארץ 40 שנה.
תיקון 500413
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 22:15
אין ספק שבגין טעה אז. הוא גם הסיק את מסקנותיו האישיות והתפטר, בעיקר בשל טעותו זו. דב מלין שהטועים מימי אוסלו והטועים מימי ההתנתקות עדיין מחייכים בראש חוצות, כשכל הבטחותיהם על ''מזרח תיכון חדש'' ו''צעדים בוני אמון'' מתרסקות על קרקע המציאות.
תיקון 500417
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 22:29
דב טועה כמובן. ממה שהוא מלין אפשר להסיק, שאם לא היו עושים את הסכם אוסלו וההתנתקות -מצבנו הבטחוני והמדיני היה מצויין.
אני מלין על כל אלו ממפלגת העבודה והליכוד שאיפשרו ואף עודדו את ההתנחלויות.
תיקון 500444
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 7:51
נו בודאי. מפעל ההתנחלויות אשם בכך שיישובינו מורעשים בטילים, ושחיילנו מתרוצצים היום במקומות שבהם מעולם לא היו התנחלויות, וכפי הנראה גם באלימות הערבית מפרעות חברון ועד מגדלי התאומים (ומי יודע ? אולי גם בעליית המוסלמים הפנדמינטליסטים באפגניסטן ואיראן).
העניין הוא שמתברר שאת הנזק שהמפעל הזה גורם אי אפשר לתקן גם ע"י עקירת ההתנחלויות, והצרות באות דווקא מהמקום שבהם לא השארנו להן שריד ופליט, בבחינת: התנחלתָ - אכלתָ.
ואז נשאלת השאלה למה צריך לעקור את ההתנחלויות. ממילא זה לא עוזר. . .
תיקון 500445
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/1/2009, 8:42
אין לי מה לענות לדיבורים כמו שלך. הדברים שלך אינם קשורים לזמן אלא יונקים ברקעם מאיזה מאבק תרבויות לא פתיר וניצחי.
תיקון 500515
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 6:14
צר לי שנעלבת, אך מאחורי דברי המלגלגים הייתה כוונה, ואולי אסביר את כוונתי אחרת, ובצורה לא מלגלגת.
אם תתפוש איזה חרדי ממאה שערים ותשאל אותו מדוע לדעתו נופלים טילים על היישובים שלנו הוא בודאי יאמר שזה בגלל שאנחנו לא מקיימים מצוות, ומעצבנים את אלהים בכל מיני דרכים. לא תמצא אצלו איזה ניסיון להוכיח את טענותיו. הבאת השואה שלא בררה בין יראי אלוהים ואחרים כנימוק נגד טענתו, לא תשכנע אותו. ככה זה וזהו. ברור שאין טעם להתווכח עם אדם כזה. זה מין עולם כזה שאין בו שום מקום להבאת טענות בצורה מסודרת, הצבעה על תהליכים שקורים וניסיון לקשר אותם לתזה שלו לא שייכת בכלל לעולם שלו. הוא יאמר לך מצד אחד שאין אנו מבינים את כל מעשיו של האל, ומצד אחר יהיה בטוח שהדברים הרעים שקורים לנו הם ללא ספק בגלל חטאינו, ואת זה הוא כן מבין.
הדוגמה הזאת אינה בודדת. אתה יכול להבחין ממש באותה תופעה של אמונה עיוורת גם בצד השני. למשל, בחוגים מסויימים אצלנו שאולי אתה היית פעם קרוב אליהם. סטאלין היה שמש העמים. הוא נשאר כזה גם אחרי משפטי פראג , ועובדות אחרות שהתגלו שהיו חייבות להאיר לכל מי שהיה מוכן להתבונן. אבל האמונה בו בקרב החוגים האלה, הייתה כל כך עזה ששום דבר לא עזר. רק אחרי שהתפרסם נאומו הסודי של חרושצ'וב בו סיפר שהבחור היה פשוט בנדיט, רק אז נשברה האמונה.
אצלך הדוגמה שאתה מאמין בה ודבר לא יזיזך היא שההתנחלויות הן מקור כל הצרות שפקדונו אחרי 67. כששואלים אותך על צרות שהיו קודם אתה עוד איך שהוא מנסה לחשוב, ולהעלות נימוקים כאלה ואחרים. אבל ככל שהדבר נוגע למה שקרה אחרי 67 חייך ממש קלים. אתה אומר "מדיניות ההתנחלויות" וזהו. אינך מנסה להסביר. אינך מנסה לקשר. רק "מדיניות התנחלויות".
איך אפשר להתווכח עם אמונה כזאת ? מה שאני מנסה לעשות הוא לבדוק מה קרה כשנעשה ניסיון לשנות את המדיניות הזאת. אם התזה הזאת נכונה אתה מצפה שהליכה מסויימת בכיוון המדיני ההפוך תראה גם מגמה הפוכה בקרב הפלשתינים. למשל, אם נלך לקראתם ונוריד באיזה שהוא מקום התנחלות אחת, יהיה שם מישהו שתראה אצלו הכרת טובה. לא שהוא יאמר: יופי אתם נפלאים, אבל לפחות יאמר: יפה. עשיתם צעד בכוון הנכון. טוב מאד, ותמשיכו בדרך זאת. אבל כשאתה מתבונן אליהם אתה רואה בדיוק את ההפך. אוסלו היה צעד ענקי בכיוון שלהם. נכון שלא הורידו בתחילה שום התנחלות. אבל נתנו להם שלטון עצמי. נתנו להם טריטויות שלימות שאליהן לא נכנסנו כלל. האם ראית שם פרצוף אחד מחייך, ואומר תודה ? בדיוק ההפך. בדיוק בתקופה ההיא הם החלו בפיגועי ההתאבדות. אחר כך הייתה ההתנתקות. לא התנחלות אחת הורדה. גוש שלם נעקר. מה הייתה תגובתם ? האם ראית בעיניהם איזו הפחתת שנאה שמתאימה לתזה שלך ? לא כלום. ראינו רק הגברת שנאה, והיום טילים עד באר שבע וגדרה. זה כמו שאומרים לאותו חרדי מהדוגמה שבראשית דבריי: תראה מה קרה בשואה ? אם יש יצור כזה כל כך רחום וחנון איך הוא הרשה את זה ? גם אתה, כשמצביעים לך על התהליכים שקרו אצלם דווקא ב"שנות השלום", אתה עוצם עיניך כאותו חרדי, מתנודד באיזו תפילה, וחוזר על המנטרה: "מדיניות ההתנחלות".
העניין הוא שאותו חרדי אם יגביר את תפילותיו ויקפיד עוד בקיום מצוות, הדבר הזה לא יזיק לנו. אבל האמונה שלך וחבריך הוליכה אותנו בדרך שגרמה לקורבנות ולנזק ממש. חוסר הנכונות להעמיד את האמונה הזאת במבחן ובביקורת היא ממש חוסר אחריות. אין לי מילים אחרות לתאר זאת.
ועוד באותו עניין 500518
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 7:45
פעם כתבתי מאמר דיון 1072 שהרעיון בו מבוסס על מה שנקרא בתורת הבקרה משוב שלילי.
נניח שנותנים לך משימה כזאת: מושיבים אותך ליד גלגל ברז גדול של סכר, ומטילים עליך לווסת את זרימת המים. אם הזרימה גוברת מעל הנדרש עליך לסגור מעט את הברז ואם היא פוחתת עליך לפתוח אותו. אתה מתיישב ומתחיל להתבונן. אתה רואה שזרימת המים גוברת ואתה מסובב את הגלגל בכיוון השעון הכיוון שבו ידוע שברזים נסגרים. להפתעתך אתה רואה שתוצאת פעולתך היא שזרימת המים גוברת במקום לפחות. אתה מתפלא, אבל מסובב עוד סיבוב באותו כיוון והתוצאה היא שהזרימה גוברת עוד יותר, והמצב מתחיל להיות כבר לא נעים. זה קצת מפחיד אבל אתה מסובב עוד סיבוב. עכשיו יש כבר ממש סכנת הצפה ושיטפון. מה תעשה ? האם לא הגיע הזמן לעצור ולחשוב. אולי יש כאן איזה ברז לא תקני ? אולי בכלל הברזים שמתקינים בסכרים פועלים בדרך הפוכה למה שאתה מכיר בביתך ? האם לא הגיע הזמן לנסות את הצד ההפוך ?
אבל היום, אחרי שנתנו להם שם בעזה לשלוט על עצמם, ובאה האינתיפאדה השנייה, ואחר כך חיסלנו את מפעל ההתנחלות הפורח, והבאנו לסיום מוחלט של ה"כיבוש" הגיעו טילים למבואות תל אביב, מה אתה אומר ? "צריך לפתוח את המצור". אוי ואבוי.
תיקון 500519
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 8:07
איך זה שאתה רוצה לחיות בעולם "שבו מביאים טענות בצורה מסודרת, הצבעה על תהליכים שקורים וניסיון לקשר אותם לתזה שלך " מתקשר למה שכתבת על ההתנחלויות בתגובה 500515?
תיקון 500419
כ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 22:33
גם הטועים והמטעים מן הצד הימני של ימי ההתנתקות: אלו שעוררו בעיקר את הצעירים בעדתם להאמין כי אלוהים לא יעבור הפעם בשתיקה, כי אקסטזה דתית תשנה את המציאות בדקה התשעים ותיכף קורה כאן נס-אנטי-התנתקות, גם הם עדיין עבדקנים בראש חוצות.
תיקון 500427
האייל האלמוני • בתשובה לכ יום ג', 6/1/2009, 22:51
נו אז מה? מה אכפת לי מהם? הם לא הנשיא וראש הממשלה שלי.
יש לי שאלה אליך. 500040
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 18:58
אני מתקשה מאוד להבין מדוע אתה שב וחוזר על האנקטודה של "הרב הצבאי הראשי לשעבר" ו"ארבעים שנות שקט". לי זכור שסמוך מאוד לתחילת הפינוי אמר אריאל שרון בקולו שלו לאחד מאמצעי התקשורת שההתנתקות תשפר באופן מיידי את המצב הבטחוני בתוך ישראל. איני מבין מדוע אתה זקוק לתנא דמסייע של יודעי ח"ן כדי להעיד על משהו שנאמר בגלוי לכל עם ישראל ושאיש אינו מכחיש. דבריו של שרון בזמנם הטרידו אותי מאוד ולא הבנתי כיצד איש צבא ותיק נגרר לומר דבר הבל שכזה. חשבתי אז שהוא מתכוון לעלויות הבלתי הגיוניות של הגנת מתיישבי הרצועה המשבשים את יכולתו של צה"ל להגן על מדינת ישראל גופא או לחילופין שהמדובר בהימור פוליטי בנסיון להטות ולסכור את גל ההיסטריה הנואשת שיצר מחנה מתנגדי ההתנתקות.

האם מדובר כאן בסימן פרודיאני של תת ההכרה שלך היודעת שיש עוד כמה סיבות רציניות להתנתקות מלבד הסיבה המופרכת של בטחונם המיידי של תושבי ב"ש ויבנה? האם האנקדוטה שלך מטרתה כלל אינה להביא מה שרון אמר על מנת להצדיק את ההתנתקות (שהרי הדבר ידוע לכל) אלא היא חלק ממסע הכפשה בדיעבד של אריאל שרון שמטרתו להציג אותו בו זמנית כאדם חסר הבנה בענייני איסטרטגיה ובטחון וכמדינאי דו-פרצופי (ואויל) האומר בפומבי דבר אחד ולידידיו ה"קרובים" (רב ראשי לשעבר) דברים הפוכים?
יש לי שאלה אליך. 500042
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 3/1/2009, 19:09
אני מאד מתפלא שדב מייחס חשיבות כה רבה להתבטאויות שונות של שרון. אריק שרון היה הפוליטיקאי המובהק ביותר שהיה צריך לשפוט אותו אך ורק על פי מעשיו ולא דיבוריו. הוא לא היסס לשקר במצח נחושה ולומר לקהל מאזיניו מה שרצו לשמוע -הוא היה אחד הפוליטיקאים הציניים ביותר- זו איננה טעות; לא הציוניים ביותר אלא הציניים ביותר.
לקראת ההתנתקות, היות שהיה כאן שינוי כיוון, הוא אמר כמה דברים שתכליתם היתה להראות על הכיוון הכללי בו הוא מתעתד ללכת -על הכיבוש וכד'.
אבל להתייחס לכל בדל מריחה שלו?
יש לי שאלה אליך. 500172
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 18:21
א. חוששני שאתה כדרכך אוהב לצבוע אישים ע''פ טעמך ואם אינם בצבע המתאים לך אתה מזדרז להחיל עליהם דין מוסר ורודף ולהוציאם להורג באופן וירטואלי. אני מאמין ששרון היה ציוני גדול שפעל כל ימי חייו למען מה שראה כטובתה של מדינת ישראל. מותר לומר שכמו יריבו מר יצחק שמיר הוא האמין שלמען האומה מותר לרמות ולהונות. מותר גם לומר שכמעט כמו כל פוליטיקאי ומדינאי (ולמעשה בעצם כל בני האדם), טובת האומה איכשהו כמעט תמיד תאמה את טובתו האישית. בימי חיי עדיין לא פגשתי אדם שאמר לי ''אין לי את היכולות והכישורים הנדרשים למלאכה זו. למען טובת העניין מוטב שאפרוש ואמסור שרביטי למישהו מוכשר ממני''.

ב. איני זוכר מה דעתך האמיתית בנידון, אבל לפי תגובתך האחרונה מתאים לך להאמין ששרון יזם את ההתנתקות על מנת לזכות בנקודות ואתרוגים במהלכים המשפטיים בהם הסתבכה משפחתו.
מעניין להיווכח עד כמה אנשי קצוות מימין ומשמאל דומים בנטייתם להדביק ל''אויביהם'' הפוליטיים כוונות ופשעים זדוניים ובלבד שלא להכיר בכך שאנשים עשויים להיות בעלי דעות שונות משלהם בונה פידה (מתוך כוונות כשרות למהדרין).

ג. אני נוטה להאמין היום שמה ששכנע את שרון לטובת ההתנתקות היה ראיית המחיר הכלכלי והבטחוני של ההגנה על הקבוצה הזעירה של מתיישבי הרצועה. גם מדינאים מנוסים מטיבים לקרוא את המציאות דרך החור בגרוש. אריאל שרון כאיש שיותר מאחרים פעל ודחף את המתיישבים האלו היה בודאי מודע למחיר הרעיוני והמוסרי של פינוי האנשים האלו.

ד. לרוע המזל, התהום הקוגניטיבית שבין הראייה של אנשים כמוני את הנזק המיידי והמצטבר לאורך זמן מול התועלת האפסית של ההתנחלות ברצועה לבין הראייה של אנשים כמו דב את הערך הכלכלי והבטחוני שלה, נראה שהסתירה ממנו לרגע את הסיכונים המיידיים וההימור הבטחוני שיש באקט ההתנתקות. ההצלחה היחסית של אוסלו והיחסים הסבירים איכשהו עם הרשות של עראפאת (ובודאי אבו-מאזן) הסתירו לו לרגע את פוטנציאל הסכנה של ישות ערבית חדשה ולא יציבה.

ה. בראייתי, אפילו אם יוכח שנוכחות צבאית ארוכת טווח ברצועה היא הכרח בל יגונה, עדיף לעשות זאת ללא נוכחותם הנפיצה של מטעני דינמיט אנושיים (המתנחלים). נהפוך הוא, עצם קיומו של גוף קנאי ופונדמנטליסטי המעמיד את ההתנחלות באזורים ערביים צפופים מעל לכל שיקול אחר, הופכת את נוכחות צה''ל בשטחי כיבוש למעשה שבטווח הארוך נזקו רב מתועלתו.

ו. מתוך ראייה זו, כל מה שהיה על אריאל שרון ויורשיו לעשות הוא, לפני ההתנתקות, להמנע מהבטחות לדיוידנד בטחוני מיידי של מפעל ההתנתקות ואחרי ההתנתקות, לפעול באופן נחוש ובטחוני מול הרצועה, כולל אפילו פרישת כוחות קבועה בחלק או בכל הרצועה ובלבד שהפעם לא תתאפשר התיישבות אזרחית יהודית שם.

ז. אריאל שרון אולי יישם את הכוונות של השמאל (כולל של הצבועים אנשי ''אבל רק בהסכמת הפלשתינאים''), אבל מעולם לא הפנים את המשמעות של עמדת השמאל הרואה בבעיית ישראל-פלשתין בעייה של אנשים ולא של שטחים.
יש לי שאלה אליך. 500189
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/1/2009, 19:58
אתה כותב תשובה ארוכה ומנומקת לדבר שלא כתבתי. שים לב:
כתבתי שאריק שרום היה אחד הפוליטיקאים הציניים ביותר ולא היסס לשקר במצח נחושה. מה זה קשור לציוניותו כפי שהוא תפס אותה? האם כתבתי שלא היתה לו מטרה ודרך? בשביל המטרה והדרך הוא היה מעגל פינות ואף משקר. הדרך שלו היתה הציונות שלו.
כשהיה שר החקלאות בממשלת בגין, הוא הוביל טיול שלנו ביו"ש. שאלנו אותו שאלות והוא ענה. כשאריק שרון נמצא בחוג מצומצם הוא אינו מורח. האם ראית אצלי פעם אמירה שאריק שרון אינו ציוני? כתבתי כבר שאני מקבל את התיאור של ווייסגלס בראיון לארי שביט על מניעי שרון ולא את טענת אנשי הימין שכעומק החקירה-עומק הנסיגה.
יש לי שאלה אליך. 500049
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 3/1/2009, 19:48
אני מעיד על מה שאני יודע ולא על מה שאיני יודע. באותה תקופה השתדלתי להאזין לכל בדל מילה של שרון, כי כשמבצעים שינוי כזה מתבקש הסבר, ואותו חפשתי ללא הרף. אולי החמצתי משהו שאתה לא החמצת. אני מספר על עדותו של הרב הראשי לשעבר, כי זה ההסבר הכי ממשי שהגיע לאזניי. אילו שמעתי את אשר אתה שמעת הייתי מוותר על הרב הראשי ונאחז באמירה הזאת ולא בעדות עקיפה.
הסיבה שאני חוזר שוב על כך ששרון חשב שמעשהו יביא לשיפור הביטחון, כמו שאני חוזר ומביא את דבריו של רבין לפיהם לא תיירה שום קטיושה מעזה, היא להראות שהצעדים האלה נעשו על סמך הנחות מוטעות, ולו ידעו עושיהם מה שאנו יודעים היום לא היו עושים אותם. אפשר לומר עליהם הכל, אך בודאי לא רצו להביא עלינו את הרעה הזאת בכוונה (אתה אמרת באיזה שהוא מקום שכן היית עושה זאת למרות הכול, אבל בעניין זה אתה ממש מיעוט זניח).
יש לי שאלה אליך. 500052
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 19:52
שמועה של שמועה מאדם חסר חשיבות ביצועית או רוחנית זה לא דבר רציני, אלא אם זה תומך בדעתך שאז זאת עדות מוצקה. הלא כך?
יש לי שאלה אליך. 500054
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 3/1/2009, 19:57
שאלת את השאלה בזמן.
אני כבר לא צריך את עדותו של הרב הראשי.
מספר לנו שוקי שמאל (באחת התגובות הסמוכות) ששרון אמר באחד מאמצעי התקשורת, שההתנתקות תשפר את מצב הביטחון. (אז יש לנו כבר שתי עדויות.)
זה כל מה שרציתי להראות, ומכך להסיק את מסקנותיי.
יש לי שאלה אליך. 499743
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 9:53
אין ביכולתי לענות לך בצורה שתעשה צדק עם הנושא. בתיאוריה ודאי שתמיד כדאי לחשוב על פתרונות חדשים.
יש לי שאלה אליך. 499746
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/1/2009, 10:22
(אני לא מתעניין בכלל בנושא. אני מתעניין בפילו' של המדע, באפשרות יישום רעיון ההפרכה לפוליטיקה ובפרט בקשר בין אידיאולוגיה לבין היפותזות אד-הוק. אבל לא משנה. במילא כואב לי הראש).
יש לי שאלה אליך. 501008
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 13/1/2009, 13:34
טאגליין.
יש לי שאלה אליך. 501010
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ג', 13/1/2009, 13:56
אפילו לא שמתי לב.
יש לי שאלה אליך. 499804
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 18:43
האם אתה מסכים לסכמה המחשבתית: בעיה-טרור, נסיון לפתרון-אוסלו? לי הסכמה הזאת נראית מופרכת לחלוטין-פשוט מנותקת מהמציאות.
יש לי שאלה אליך. 499806
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 18:47
ככה שווק אוסלו לציבור. אני לא מאמין ששיקרו לו; פשוט טעו בענק, ומסרבים להודות בטעות.
יש לי שאלה אליך. 499810
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 19:08
ואיך אתה היית מתאר את אוסלו?
יש לי שאלה אליך. 499813
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 19:17
נסיון לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטינאי. הרשה לי להזכיר לך שיש לנו סכסוך בסיסי עם הפלסטינאים ולא שיש לנו בעיה עם שכנים שמה לעשות, חולים במחלת הטרור. הטרור איננו הבעיה הבסיסית ביננו ובין הפלסטינאים; אנחנו מנסים לצייר את זה בדרך הזאת.
יש לי שאלה אליך. 499846
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 22:39
ודאי שזו אינה הבעיה הבסיסית. תואר זה שמור לנישול הפלסטינים מארצם. אבל הטרור הוא הבעייה הבסיסית *שלנו*, ואוסלו אמור היה לפתור אותה מבחינתנו. מבחינת הפלסטינים, מסתבר שלא במפתיע, הוא נועד לפתור את הבעיה הבסיסית שלהם.
יש לי שאלה אליך. 499854
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 22:50
אז בוא נעמיד את הדברים כפי שהם : יש לנו בעיה עם האמצעי שבו נוקטים הפרסטינאים: טרור. יש לפלסטינאים בעיה עם זה שאנחנו משעבדים אותם, מנשלים אותם מאדמותיהם ומרחיבים את ההתנחלויות על חשבונם. אז הטרור הוא מחלה בסיסית או אמצעי במאבק?
יש לי שאלה אליך. 500103
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 8:54
אבל הרי שום ממשלה ישראלית לא ממש ניסתה ליישב את הסכסוך הזה לפני האינתיפאדה, משמע שמבחינת ישראל הסכם אוסלו היה ניסיון לחיסול הטרור.
יש לי שאלה אליך. 500165
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 17:35
הפרזה "חיסול הטרור" מכילה תובנה הרואה בטרור משהו שאולי איננו נובע מהסכסוך הלאומי. כשאריק שרון צעק בליל המיקרופונים: "מי בעד חיסול הטרור" הוא לא התכוון "מי בעד הסכם".
יש לי שאלה אליך. 499821
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 20:03
אני חושב שאתה צודק ביחס לטעות בסכמה. אבל אני תוהה אם עדיין אפשר להגדיר את הבעיה כ"הסכסוך הישראלי-פלסטינאי", בגלל שנראה שהתנהגות הפלשתינאים לא קשורה רק להתנהגות הישראלית, אלא לתהליכים רחבים יותר בעולם הערבי/מוסלמי. בעצם, בידוד "הטרור" כבעיה הוא טעות לא פחות מבידוד "הסכסוך הישראלי-פלשתינאי" והגדרתו כבעיה שעל הפרק.
יש לי שאלה אליך. 499829
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 21:10
הסכסוך היהודי-פלסתינאי התחיל ממש מזמן והוא לב הבעיה. היהודים הם נטע זר במזרח התיכון וימשיכו ללדעתי להיות כאלה בעתיד הנראה לעין. הפלסתינאים לא השלימו אף פעם עם הפלישה היהודית לטריטוריה שלהם, ולא השלימו עם ההסכמה והתמיכה של המערב הליברלי לחדירה הזו שקרעה מהם חלקים מאדמתם ומזהותם. הבידוד של הפלסטינאים מהעולם הערבי והמוסלמי (שני עולמות שונים, חילוני ודתי) הוא אבן מחלוקת חמורה בין זרמים פוליטים ואידאולוגים שונים בקרב הפלסטינאים עצמם. החמאס למשל רואה זיקה פאן-מוסלמית בין הבעיה המקומית של הפלסטינים והאיסלם הרחב. אש''פ שם חיץ בינן העולם הפלסטינאי והעולם הערבי תוך נסיון לגייס את העולם הערבי לטובת העניין הפלסטיני, וישנן עוד תנועות.
יש לי שאלה אליך. 499831
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 21:33
אש''פ הוא תנועה לאומית והוא תוצאה ישירה של הלאומיות המודרנית ושל הסכסוך הלאומי. אפשר לחשוב על פתרונות או הסדרים לסכסוך במסגרת המקובלת של פתרון סכסוכים בין לאומים. כבר היו דברים מעולם, ואם אירופה שורדת בשלום יחסי נראה לי שלא מופרך לחשוב שאפשר להגיע להסדרים כאלה גם כאן.
חמאס הוא תנועה דתית שמשתייכת לזרם דתי פונדמנטליסטי שצובר כוח בתוך העולם המוסלמי בשנים האחרונות. המריבה שלו אינה דווקא עם היהודים, ואוייביו הם גם הפלשתינאים החילונים והנוצרים, המשטרים הערביים המתונים והמערב הנוצרי בכלל. זה כבר עניין אחר לגמרי ממאבק לאומי, והמחשבה שניתן לפתור את הבעיות שהוא מעורר בכלים של פתרון סכסוכים לאומיים נראית לי תמוהה.
יש לי שאלה אליך. 499832
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 21:37
תטל''א.
יש לי שאלה אליך. 499833
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 21:38
למה?
יש לי שאלה אליך. 499835
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 21:51
כי בתגובה 499821 ניתחת לאיציק את הגדרת והרכב הסיסכוך, ודיברת על תיחומו, ועל שני הנקודות האלו הגבתי. אבל עכשיו אתה מושך לכיוון של פיתרון סיכסוכים, לפני שמיצינו את הדיון בנקודות הקודמות (לא שאני יודע מה עוד לומר על זה, רק קיוויתי שתגובה נוספת תעורר משהו). בכל מיקרה, זה היה בהמשך לתגובה על אידאולוגיה או פתרון בעיות ואני חושב שאיציק בתגובה 499804 פחות או יותר כיסה את מה שהתכוונתי לומר. ז"א, אם מדברים על פתרון לטרור כשב"טרור" מתכוונים לפעולות ספציפיות מתוחמות בזמן ובמרחב אז אולי ניתן להתעלם מהמרכיב האידאולוגי ולדבר רק על פעולה. אבל כשמעמידים "טרור" מול "אוסלו" הרי לא מעמידים פעולה נגד פעולה אלא רעיון נגד רעיון, מנגידים תפיסות מציאות (אידאולוגיה) שבה טרור מהווה ציון מקום לסיכסוך אידאולוגי מחד , ולתפיסת העולם והמוסר הליברלי שעליה הושתתה מדינת ישראל.
יש לי שאלה אליך. 499837
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 22:05
זאת דרך אחת לקרוא את הדיון. אני מסכים שהיא אפשרית. אבל מבחינתי אני עדיין תקוע ב''הגדרת הבעיה'' בסכמה האמורה. איציק הציע את ''הסכסוך הישראלי-פלסטינאי'' כבעיה (הוא אמר זאת בנוגע לאוסלו, אבל נדמה לי שהוא רואה כך גם את הבעיה הכללית), ואני תוהה אם עדיין אפשר לקבל את הסכסוך כהגדרת הבעיה או שהיום הבעיה היא אחרת לגמרי. אני עדיין עובד לפי המבנה הסכמתי שהציע דב.

אם לחזור לשאלה היכן האידיאולוגיה נכנסת, אני מבין שאתה מציע לראות את הטרור ואוסלו כמאבק בין אידיאולוגיות ולוותר על הסכמה האמורה.
יש לי שאלה אליך. 499838
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 22:19
אז אם אתה תקוע בהגדרת הבעייה, אז אתה מבין למה חשבתי שהתגובה הקודמת שלך הייתה תטל"א.

אני לא מבין מה דב מציע. אאמ"נ, דב תמיד טען שלא צריך אופק אלא רק פעולה, ואני לא בטוח אם מעבר לרמה פשוטה (נו טוב, לא ממש פשוטה) של אירועים אפשר לדבר על פעולות ובעיות בלי לבדוק אידאולוגיה ושאיפות (=אופק).

הסיכסוך היום אולי מושפע ממה שקורה בעולם בעשור האחרון (אם זה התנגשות בין ציווליזציות ואם זה מאבק פוסטקולוניאליסטי לא מעלה או מוריד כרגע), אבל תמיד אפשר לטעון ובצדק שמה שעובר על העולם בעשור האחרון הוא גם תוצר של הסיכסוך הישראלי-פלסטיני שקיבל תפנית לרעה אחרי 67. ראשית, אני לא בדיוק מסכים לטרמינולוגיה הסכסכוך הישראלי-פלסטיני משום שהוא איננו בין ישראל לפלסטינים אלא בין יהודי (בהגדרה רחבה מאד ולא הלכתית) ובין הפלסטינאים שאינם ישראלים (בע"מ נכון לעכשיו, תודה לאל). שנית, אני לא בטוח ש"בעיה" זו המלה הנכונה כי היא רומזת על כך שבעצם מהות קיומה של בעיה היא נושאת בקרבה "פתרון" שכאשר יישמו אותו הבעיה תעלם כלא הייתה. אלא שאתה בטח זוכר את משל מחזיק המפתחות שנושא בחובו אל כל הגניוס האנושי.
יש לי שאלה אליך. 499841
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 22:35
אני גם כבר פחות בטוח בקיומו של פתרון למצב. מצד שני חוסר הביטחון הזה נוצר בתהליך של למידה מהמציאות שהתנגשה בהשקפות שלי והראתה לי שהן לא היו נכונות. וזה מוכיח שבכל זאת ללמידה ולתבונה יש תפקיד בעיצוב השקפות. וזה נותן תקווה שאפשר בכל זאת באמצעים תבוניים להתגבר על פערים בהשקפות ובאידיאולוגיות. ואם אפשר להתגבר על פערים אלו, אז אולי יש פתרון למצב.
יש לי שאלה אליך. 499847
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 22:41
כבר מזמן אני חושד שהתבונה מקבלת קרדיט קצת גדול ממה שהיא זכאית לו. הלכת סחור סחור ובסוף בחרת להמשיך לסמוך על התבונה. השאלה המענינת היא האם אתה חושב - קטגוריה תבונית - שבאמצעות התבונה וכו', או שאתה מקווה - קטגוריה רגשית - שבאמצעות התבונה וגו'.
יש לי שאלה אליך. 499850
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 22:46
אני מקווה. באמת שלא יותר. התקווה לא מוצדקת, אבל אני לא מרגיש שיש לי ברירה אחרת חוץ מלקוות שבאמצעות התבונה נוכל להתקדם. את אלוהים כבר זרקנו. מה עוד נשאר.
יש לי שאלה אליך. 499856
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 22:53
אני לא מסכים. השימוש בתבונה לא יכול לבוא מעמדה של חוסר ברירה, ייאוש, או סתם אינרציה עיוורת. גרעין השימוש בתבונה נכפה עלינו ובעזרתו אנחנו צריכים למשוך את עצמינו בציציות כדי להמשיך לפתח ולשכלל את השימוש בתבונה תוך הכרה גם במגבלות שלה, ובמיוחד בעובדה שאין תבונה מבודדת מחברה של אנשים בעלי רגש.

לשאלה שלך מתגובה 499843 אני יכול להמליץ על הספר של מתי שטיינברג (תגובה 487606 ותגובה 490226 למרות שאני חושד שזה לא בדיוק כוס התה שלך).
יש לי שאלה אליך. 499860
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 22:58
כן, נכון. אבל האם התקווה היא *מוצדקת*? האם אתה יודע להצדיק את השימוש בתבונה? אני לא (הצדקה משתמשת בעצמה בתבונה, קצת בעייתי). מה שנשאר זאת תקווה.
יש לי שאלה אליך. 499867
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 23:05
זה קצת מצחיק לשאול אם ניתן להצדיק את התבונה. האם ניתן להצדיק את החיים (לא "חיים מול מוות" אלא "חיים מול דומם")? להצדיק את התבונה זה כאילו לומר שאנחנו יכולים לצאת אל מעבר לתבונה (בעצם זה מה שכבר אמרת), אבל זה אפשרי רק אם אפשר לחרוג מעבר ל"חיים" תוך השארות "חי", כישורים ששמורים רק לצדיקים גמורים.
יש לי שאלה אליך. 499872
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 23:11
התבונה היא זאת שדורשת הצדקה לדעותינו, כולל הדעה שאפשר להסתמך על התבונה (אלא אם כן אתה פופריאני, כמובן. אבל אז יש לך בעיות אחרות).

אני לא חושב שזה מצחיק לשאול אם אפשר להצדיק את התבונה. מאחר שיש לנו אפשרויות אחרות חוץ מהסתמכות על התבונה (כמו הסתמכות על אמונה וכתבים, מסורת, הליכה בעקבות יצרים ורגשות וכדומה), היעדר תשובה ראויה לבעיית ההצדקה היא מכשול רציני.
יש לי שאלה אליך. 499880
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 23:32
נו, זה נשמע כמו מעגל. איך אפשר לסמוך על כתבים בלי תבונה? האם אין ה"לסמוך" בעצמו נשען על תבונה (ובגרעינו, רגשות)?
יש לי שאלה אליך. 499884
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/1/2009, 23:39
בכל הפעולות שלנו תמיד יש תבונה, יש רגשות ויש מסורת. אבל זה לא פותר את הבעיה. האם לסמוך על התבונה כדרך לגישור בין פערים אידיאולוגיים? האם להיכנע לרגשות לאומניים? האם לסמוך על צור ישראל (או על הרמטכ"ל או משהו)? דווקא מהתבונה, שדורשת הצדקה להשקפות, אני מצפה שתצדיק את ההסתמכות עליה. היא לא עושה זאת. הבעיה נשארת ואני נצמד לתקווה.
יש לי שאלה אליך. 500119
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/1/2009, 11:25
התבונה לא יכולה להצדיק את עצמה כי היא מבוססת על אכסיומת האינדוקציה (הפיזיקלית) שאיננה ניתנת להצדקה בלי להסתמך עליה עצמה. כל מה שהתבונה יכולה לנסות הוא להוכיח הוא שהיא לא סובלת מסתירה פנימית, ושהיא עדיפה על האלטרנטיבות (בהתבסס על אותה אינדוקציה לא מוכחת). גם אלה לא עניינים קלים.
יש לי שאלה אליך. 500144
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 14:39
יש סתירה פנימית בהשקפה שאנחנו צריכים להחיל קריטריונים תבוניים לאורך כל הדרך, עד שאנחנו מגיעים לתבונה עצמה. אי אפשר לצחוק על מי שחושב שהעולם עומד על צב אם גם אתה חושב ככה. או במילים אחרות, אם הבחירה שלך לקבל את התבונה היא בחירה אמונית ולא בחירה מוצדקת, היא אינה שונה מהבחירה של האדם הדתי להסתמך על אמונה באל. בסוף מגיעים לנקודה שבה הבחירה שרירותית, ומכאן והלאה הכל נגזר לפי הבחירה שעשית.

ורק ליתר ביטחון: אינדוקציה זאת לא הברירה היחידה. הזכרתי כבר את פופר, שחושב שאין כזה דבר אינדוקציה. כיוון אחר הם אלו שחושבים שפירושה האמיתי של רציונאליות הוא ציות לכללים (למשל, פוסטמודרניסטיים מסוימים).
יש לי שאלה אליך. 500152
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/1/2009, 15:41
בסיכומו של דבר אין מנוס מלבחור כמה אכסיומות בסיס, אבל הבחירה איננה שרירותית לגמרי כי המערכות האכסיומטיות אינן אקויולנטיות. אמונה באל ואמונה בכלל המודוס פוננס הן כן אמונות שונות מהותית. ניסוח אחר אומר ש"אמונה באל" היא לא אמונה אחת אלא אמונה במליון ושתיים אכסיומות בקשר למאפייניו השונים של הנ"ל כך שזאת מערכת אקסיומטית נחותה אינהרנטית מאמונה בכמה חוקים לוגיים ואינדוקציה. למה נחותה? מטעמים תבוניים. אין לי שום דרך לדבר על התבונה (או על כל נושא אחר) בלי להשתמש בה.

אני לא מכיר את משנתו של פופר בנושא הזה, ועל דעותי בקשר לפו-מו אין טעם לחזור.
יש לי שאלה אליך. 500155
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 16:20
ברור שהאמונות שונות מהותית. אמונה באל יכולה להיות נכונה ויכולה להיות טעות. אינדוקציה אינה תקפה לוגית בכל מקרה. טעות מלכתחילה. ובכל זאת אתה בוחר להאמין.

אני מסכים אתך (ועם רון, אני חושב) שבכל פעולה שלנו מעורבת תבונה. רציונאליות היא כישור בסיסי שלנו. זה לא דומה ללקחת את התבונה לאורך כל הדרך כמדריכת-העל לפעולות ולהאמנות שלנו. זאת כבר בחירה ערכית.

אם "התבונה לאורך כל הדרך" היא אידיאולוגיה דוגמטית כמו אידיאולוגיות אחרות (דתיות, חברתיות), במובן זה שהבחירה בה אינה מוצדקת, אז אין לי סיבה לבחור דווקא בה. ואם אני בוחר בה אני נקלע לבעיה של אינטגריטי, כי היא אינה עומדת בקריטריונים שהיא עצמה מציבה.
מצטער, כן? לא רוצה להרוס לך. אבל כל חייך עד עתה היו טעות.
יש לי שאלה אליך. 500158
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/1/2009, 16:41
למה אתה ממשיך לטעון שהבחירה אינה מוצדקת? היא לא מוכחת לוגית, היא אולי ניתנת להתקפות משונות מהסוג שאתה מתקיף אותה, אבל אם "בכל פעולה שלנו מעורבת תבונה" אזי הכלל הפשוט ביותר יהיה להפעילה בכל מקום שזה אפשרי שכן כך אתה לא נזקק לאכסיומות נוספות. את היתרון של "הכלל הפשוט ביותר" אינני יכול להצדיק אלא הצדקה תועלתנית/אינדוקטיבית, אבל זה לא פגם רציני בעיני. אני מבטיח שאם השמש תזרח מחר במערב אבחן מחדש את הנחות היסוד שלי.

ולגבי חיי, אין ספק שכאן אתה צודק.
יש לי שאלה אליך. 500218
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2009, 23:31
לא מדובר על השמש. זאת סתם דוגמא לא סבירה. העניין, בעיניי, מתחיל בראשוני תנועת הנאורות, שהחליטו שהם נפטרים מכל הדעות הקדומות והאמונות הלא מוצדקות באמצעות העברתן במבחן הקריטריונים של התבונה. מאז ממשיך המסע הזה, של המודרניות, בכל מיני צורות, ומולו מי שהמודרניות רואה ככוחות האופל, בדמות הפונדמנטליזם הדתי, הכניעה לסמכות והכוחות הלא רציונאליים.

הכלל הפשוט ביותר אינו להפעיל את התבונה בכל מקום שזה אפשרי. הפשוט ביותר הוא ללכת עם המסורת. אפילו ההיפך - הכלל להפעיל את התבונה בכל מקום אפשרי הוא כלל חדשני שהוא תוצר של התקופה המודרנית. אנחנו נוטים לראות בו כמובן מאליו דווקא בגלל הדבקות שלנו במסורת, ובכך אנחנו חוטאים לכלל הזה עצמו.
אה, הוספת תגובה 500320
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 8:24
"הכלל הפשוט ביותר אינו להפעיל את התבונה בכל מקום שזה אפשרי" - אני טוען שכן. ברגע שאתה מודה ששיקולים תבוניים הם לפחות חלק ממערכת השיקולים שלך, הרי שאם אתה מחיל אותם לאורך כל הדרך אתה פטור מהצורך בכללים נוספים, למשל בכלל שיגיד לך מתי להפעיל את התבונה ומתי לפעול בדרכים אחרות. שאלת החדשנות היחסית של התפיסה הזאת לא מורידה מערכה, אולי אפשר לטעון את ההיפך, ואני לא חושב שרואים בו מובן מאליו מטעמים מסורתיים, כפי שאינני חושב שמתייחסים לארץ ככדור מטעמים מסורתיים. כל פילוסוף חובב (או כל טיפש צעיר שמנסה להתווכח עם דתיים) נתקל בטענות מוכרות על כך שמדובר בסה"כ במערכות אמוניות שקולות ("ראית פעם אטום מימן?"), ועליו להתמודד עם השאלה הזאת.

כל האמור לעיל אינו סותר את העובדה הבסיסית שאכן עליך לצאת ממערכת אקסיומטית כלשהי. אני לא יודע לשכנע למה "פשוט" זה "עדיף", אני רק יכול למשוך בכתפי כשמבקשים ממני לעשות את זה. זה לא חטא, זה הכרח.
אה, הוספת תגובה 500322
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 8:33
גם הסתמכות על מסורת וגם פנייה לרגשות הם חלק ממערכות השיקולים שלי. אני לא רואה מדוע דווקא התבונה היא הבחירה הפשוטה ביותר. והתבונה לא יכולה להסתפק ב''טוב, זאת מערכת אקסיומטית כלשהי'' ולהיות קוהרנטית. לעומת זאת, המסורת יכולה להגיד את זה בקלות ולהיות קוהרנטית.
ואני לא פילוסוף חובב.
אכילס והצב 500325
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 9:02
בוא נראה אם אני מבין אותך: אתה מציין שלוש מתודות פעולה: תבונה, מסורת ורגשות, כשאפשר להפעיל כל אחת מהן או שילוב של כולן.

שנינו מסכימים שה"תבונה" היא רכיב הכרחי בכל תערובת שנבחר, אחרת ממילא אין טעם לכל דיאלוג שהוא, חרמבבו מכגגכד םדכגם כדג0ראר ]גדפ. אני טוען ששני האחרים אינם הכרחיים (כלומר, הרגשות לפעמים כפויים עלינו, אבל אנחנו לא מדברים על רצוי והמצוי כרגע) ולכן הדרך הפשוטה היא לא להשתמש בהם, ואת זה נימקתי בטעמי פשטות. אתה ממשיך וטוען שהתבונה אינה יכולה להצדיק את הטיעון הזה, ובאופן כללי היא אינה יכולה לנמק את עצמה שכן כל הנמקה דורשת כלים תבוניים ולכן מסתבכת במעגלים חסרי מוצא, ואני מסכים. ברגע שאמצא שיטה אלטרנטיבית שפטורה מהבעיה הזאת אאמץ אותה בשמחה, אלא אם כן היא תביא איתה בעיות גדולות יותר. אתה ממשיך וטוען שעובדה זאת פוגעת בקוהרנטיות של הטיעון התבוני, ולזה קשה לי להתייחס. אני חושב שאם היה אפשר לבנות את הכל בלי אף אכסיומה וכללי היסק זה היה יכול להיות נחמד, רק שאין לי שום מושג איך אפשר בכלל לחשוב על זה. אם זה באמת פגם, אני מתנחם בכך שהתבונה, כמו הדמוקרטיה, עולה לאין שיעור על האלטרנטיבות המוכרות.
אכילס והצב 500391
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 20:07
אתה מסכים שאי אפשר לקחת את התבונה לאורך כל הדרך כי אז נגיע לסתירה. בסדר. אז עכשיו רק נותר לנו *לבחור* עד איזה מקום אנחנו (או כל אחד ואחד מאיתנו) מעוניינים לקחת אותה, כי בטבע התבונה עצמו אין תשובה לשאלה "עד איפה זה תבוני לקחת את התבונה".

שיטות אלטרנטיביות פטורות מהבעיה כי הן לא דורשות הצדקה. ואני בכלל לא בטוח שהתבונה עולה על האלטרנטיבות המוכרות. קירקגור למשל מציב לנו שלוש ברירות לדרכי חיים: האתי, האסתטי והדתי. אלטרנטיבות ראויות כל אחת לשיטתה.
אכילס והצב 500392
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 20:14
ברור שהאדם הדתי ירגיש שלמות עצמית גם ללא תבונה, האם כך גם ירגיש אדם תבוני שיבחר בדתיות?
אכילס והצב 500393
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 20:16
אם מתוך טבע התבונה לא נובע שצריך לבחור דווקא בה - מדוע לא?
אכילס והצב 500403
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 21:11
לא יודע, אבל נראה לי מסגנון תשובתך (לא אמרת "כן", אלא שאלת מדוע "לא") שגם אתה תתקשה להיפטר מהתבונה, זה כמו האטמוספירה שמפריעה לרוץ מהר יותר (:
אכילס והצב 500404
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 21:20
יש ערבים בהם אני תוהה עד כמה אני בכלל משתמש בה היום.

אני לא חושב שהתבונה, במובן שאני מדבר עליה, דומה לאטמוספרה. למשל, קראתי מספר פעמים על קיומם של מחקרים שאומרים שלאהבה יש זמן של עד ארבע שנים שנקבע ביולוגית (כתבה היום בויינט מדברת על עשרים שנה, אבל לא משנה). אז אם היינו ''הולכים עם התבונה עד הסוף'', הייתי מצפה שנחליט לא להתחתן בהסתמך על ממצאי המדע. אבל עוד לא הכרתי מישהו שהחליט שלא להתחתן, או אפילו לא להשקיע יותר מדי באהובתו, על סמך המחקרים הללו. גם לא המדעיסטים התבוניים ביותר.
אכילס והצב 500409
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 21:40
הדוגמה שלך לא טובה, המחקר מדבר על אהבה ביולוגית, מה עם אהבה חברית/תבונית?
מן התבונה היא לתכנן על אורך טווח ולקחת בחשבון אפשרויות אחרות (הסדר ממון וכו').
"הולכים עם התבונה עד הסוף", גם זה לא מטבעה של התבונה, ללכת עד הסוף, בכל אופן מה תעשה עם נימוק תבוני נגד התבונה ומה יהיה מעמדו?
אכילס והצב 500410
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 21:53
כמה אנשים כבר עושים הסדרי ממון? גם התבוניים שבהם? בכל מקרה, אפשר למצוא דוגמא אחרת.

למה זה לא מטבעה של התבונה ללכת עד הסוף? לדעתי זה כן טבעה. אם משהו עוצר אותנו מכך, הרי זאת המסורת. אנחנו מוכנים להניח שגם אמונות ודעות לא מוכחות הן טובות ולא סתם תפלות. אדמונד ברק, השמרן, אמר את זה אל מול המהפכה הצרפתית: אולי הצרפתים הולכים בעקבות התבונה והמוסר התבוני, אבל הם לא מבינים שבמסורת ובמוסדות חברתיים מתגלמת חוכמה מסוג אחר, כזאת שאינה ניתנת להצדקה פרטנית אבל זה לא מפחית מערכה. בהסתכלות אחורה, הוא צדק.

מה אני אעשה עם נימוק תבוני נגד התבונה. לי אין כל כך בעיה איתו, כי אני לא לוקח את התבונה כמדריך עליון לצעדיי בחיים. מבחינתי הבחירה בדת היא בסדר (רק לא מתאימה לי), וגם הבחירה באורח חיים אסתטי. מה אתה תעשה איתו?
אכילס והצב 500411
אנטילופה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 22:14
כמה מהאנשים הם תבוניים? זו לא שאלת בדיחה, זמן רב אני חושב שרוב האנשים אינם תבוניים ולא חושבים בפועל, אלה נגררים ומהרהרים.
קשה לומר שהצרפתים הלכו בעקבות התבונה, שלטון הטרור היה לא נבון וכרת את הענף עליו ישב.
ואינני מסכים עם ברק, אם התכוון למסורות של מונרכיה ואריסטוקרטיה.
אם נמצא נימוק תבוני טוב נגד התבונה, אעשה ממנו שטאנץ ואלכלך את קירות העיר בגרפיטי(:
אכילס והצב 500430
יהונתן אורן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 22:59
כן, אבל ברק אמר את זה לפני שלטון הטרור. הוא כתב נגד ההסתמכות על התבונה והבוז למסורת (שלדידו בין תפקידה הוא להאט תהליכים חברתיים) ונגד ההסקה הדדוקטיבית מעקרונות יסוד אל עקרונות פוליטיים.

לא יודע כמה מהאנשים הם תבוניים. מבחינתי הטיעון ש''אידיאולוגיית התבונה'' אינה יכולה להצדיק את עצמה בניגוד לדרישותיה מכל שאר האידיאולוגיות, הוא טיעון טוב מספיק. אם תרצה לרסס גראפיטי, תקרא לי. תמיד רציתי ואף פעם לא יצא לי.
אכילס והצב 500421
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 22:35
למה הליכה עם המסורת מנוגדת בעיניך לשימוש בתבונה? מהלך נבון הוא להכיר במגבלות התבונה האישית, להבחין בכך שלעיתים קרובות היא מובילה למסקנות מוטעות בדיעבד בעוד המסורת מציעה מבנים יציבים ומוכחים, ומכאן להסיק שכדאי לערער על המסורת - בעקבות חשיבה לוגית - לאט-לאט ובזהירות.

"התבונה האישית" הזו - עליה נראה לי שאתה מדבר - אינה אידיאל התבונה. לו היו לי הכלים (הלוגיים ןהאמפיריים) לנתח ולצפות תוצאות של בחירות אישיות ומבנים חברתיים באופן אמין ומקיף, תפקידה של המסורת בקבלת ההחלטות בחיי האישיים היה נעלם לגמרי, והייתי עושה כמיטב יכולתי להביא לצמצומה גם במרחב הציבורי.
אכילס והצב (לואיס קרול) 500428
אנטילופה • בתשובה לעומר יום ג', 6/1/2009, 22:54
אני חושב שהתכוונת להפנות אלי את תגובתך זו, אבל יהונתן ישיב לך טוב ממני, אשאיר זאת לידיו.
אכילס והצב 500432
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום ג', 6/1/2009, 22:59
אז אתה מכיר במגבלות של התבונה. הן נובעות מהיכולת לטעות, ממחסור בכלים וכדומה. אין בינינו מחלוקת כאן. גם אני מכיר במגבלותיה, וגם אני חושב שפעמים רבות עלינו לפנות למסורת. ואני אפילו חושב שהבחירה בדת אינה נוגדת את התבונה, כי כמו האמונה באלוהים, הבחירה באידיאל התבונה לא מבוססת על התבונה עצמה.

''אידיאל התבונה'' במובן של הנאורות, ואפילו של המודרניות, הוא כזה שלא מחייב פנייה למסורת. הוא רואה את המסורת כאויבתו. ''הנאורים'' הם אלו שנפטרים מהמסורת לטובת האור של התבונה והמדע כיישומה. דווקא הפוסטמודרניזם הוא זה שמוכן להכיר בדרכי חיים אלטרנטיביות כלגיטימיות.
אכילס והצב 500414
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 22:21
''האהבה היא תוך תוכו של התפוח, אבל בנישואין לוקחים את הקליפה.''

הרומנטיקנים מתחתנים (או מתגרשים) בשביל האהבה. המדעיסטים מתחתנים בגלל שזה יעיל כלכלית והתרבותית.
אכילס והצב 500415
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 22:27
ומישהו חייב לשאול: "האם אלתרמן אכל טעם מימיו תפוח?" (הרי ידעו לכל שתוך תוכו של התפוח הוא בלתי אכיל לחלוטין, בזמן שדווקא הקליפה טעימה למדי, ומה שבאמצע זה החלק העסיסי)
אכילס והצב 500512
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 4:52
מבחינה אונומטופאית, ברור ש''תוכתוך'' הוא החלק העסיסי של התפוח.
אכילס והצב 500523
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/1/2009, 8:43
מה זה אונומטופאית?
אני גם לא הבנתי מעולם למה אלתרמן ממליץ על אכילת גרעיני התפוח.
אכילס והצב 500530
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 9:07
אלתרמן ממליץ על תוכו של התפוח, כניגוד לקליפה. השימוש בקליפה הוא נסיון של אלתרמן למשחק מילים. כשאלתרמן מדבר על ''קליפה'' הוא לא מתכוון רק למעטה החיצוני של הפרי, אלא (בעיקר) לנסיון לעיברות של המילה האידישאית המבוטאת ''קלאפטע'' ונכתבת ''כלבתא'', ופרושה הוא כלבה, במובן הביצ'י של המילה.
כי אם קליפה אחת יוצאת בשמלת שש 500533
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/1/2009, 9:32
נראה שהוא מוסיף לה גם מרוח המונח הקבלי שפירושו ''טומאה''.
אכילס והצב 500550
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/1/2009, 10:58
תודה.
הקטע שהיה סתום לי עכשיו מואר באור אחר.
אני אשמע עכשיו את השיר ואקדיש אותו לך (וירדן וכלל האיילים).
אכילס והצב 500616
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 9/1/2009, 0:53
רגע, ומה זה "החראמה" שמסיים את השיר אתה יודע? ומה זה הלֶבֶּן הזה שמשתכרים ממנו?
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500623
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 7:00
נו באמת, חראמה זאת ההיא שחראם עליה, כלומר מסכנה.

ולבן? אתה לא יודע מה זה לבן? ההכלאה הזאת בין יוגורט לבין מי גבינה? מה ששותה המלח העברי הנועז, בניגוד לוויסקי או לרום שלוגמים יורדי הים שבין הגויים?

אבל אני על אף כל אלה, חי שמיים
אני קשור אל איזו *תנובה* מרופטת
ואם בוכה המפוחית על הברכיים,
ואם נמאסתי על עצמי - זה לא מיין.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500627
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 9/1/2009, 8:47
חראמה: תודה. אתה יכול לתת כמה משפטים שידיגמו את השימוש במלה? מן הסתם ניחשתי שזה קשור ל"חראם", אבל היה לי רושם שהדובר בבית הזה מרחם יותר על עצמו; אם הוא מרחם (גם) עליה, זה מוסיף טוויסט טוב לשיר.

לבן: אני כמובן מכיר את מוצר החלב בשם זה, וכילד אף סירבתי במו רצוני החופשי לאכול ממנו‏1. אבל אם אליו הכוונה, אני לא מבין את השורה "אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני". אם זו סתם בדיחה על חשבון המלח העברי, היא נראית לי מאוד, *מאוד* לא שייכת למקום שבו היא נמצאת בשיר. וזה אולי הפזמון הכי טוב של אלתרמן שאני מכיר. לכן חשדתי שיש לה מובן אחר.

‏1 עד שהוא נכחד. הוא נכחד, נכון?
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500629
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 9:02
אולי זו מעין עילגות כמו ערבית או תימנית והכוונה היא ללבן הצבע, כצבעו של העראק הטוב.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500634
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 9/1/2009, 9:24
אה, ו"תנובה" היה פעם כינוי למישהי גדולת חזה, לא?
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500640
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 10:39
אתה צוחק? כן, היה כינוי כזה במקומותי.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500646
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 11:35
"תנובה" אכן היה פעם כינוי למישהי גדולת חזה, ו"ילדי תנובה" היו בני משק שגדלו על מזון בריא ומספיק, אבל "תנובה" היתה (קודם) רשת של מסעדות שהגישה ממיטב תנובת ארצנו. מסעדות עבריות שורשיות שהביאו את ההתישבות העובדת אל העיר, בהן אכלת‏1 סלט ירקות עם לחם שחור ולֶבֶּן.
לא נראה לי שאלתרמן התכוון למשהו אחר. כמו שהלבן הוא הניגוד (הציוני/חלוצי) לוויסקי או לרום, כך התנובה המקומית היא הניגוד (הציוני/חלוצי) לבתי היין הטברנות והקובות של סן פרנציסקו, של מרסל וסן מלו.

___
‏1 לא אתה, אפילו לא אני, אבל אולי הוריך כאשר הם נקלעו לעיר הגדולה.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500650
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 9/1/2009, 12:14
היתה באלנבי מסעדת תנובה שהספקתי לאכול בה בתחילת שנות השבעים.
יופי של מקום ויופי של אוכל.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500766
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 11/1/2009, 0:03
אני אכלתי בה בשנות התשעים. היא כבר איננה?
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500775
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2009, 0:32
אני חושב שאיננה.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500677
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 9/1/2009, 22:31
וואו. חשבתי שבתגובה 500623 אתה צוחק עם הקישור לתנובה. לא היה לי מושג שזו היתה רשת מסעדות, והייתי בטוח שבשיר ה"תנובה המרופטת" היא תיאור אחר ל"אותה מִריָמה מזופתת". עכשיו הכל ברור. תודה!
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500694
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 10/1/2009, 8:48
אה, כן, ועיקר שכחתי: הניגוד החשוב ביותר (לבן מול וויסקי או רום, תנובה מול בתי יין, טברנות וקובות, תל אביב מול סן פרנציסקו, מרסל וסן מלו) הוא זה שבין אותה מריימה מזופתת לבין נשים שחורות, צהובות, אדומות או בלונד פלטינה.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500699
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 10/1/2009, 9:21
אני מקווה שהאשה שקיבלה משכורת ע"מ ללמד אותי ספרות‏1, לא גולשת באייל, כיוון שההלם שיגרם לה עלול להזיק לבריאותה.

___
‏1 ואי אפשר להאשים אותה שהיא לא ניסתה.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500697
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 10/1/2009, 9:07
לחם לבן בבוקר. היתה שם גם לבניה. היתה מסעדה כזאת ליד התחנה המרכזית החדשה: זולה, ללא הניפוח של המסעדות בימינו וכמובן בלי טיפים שאז לא היו באף מקום.
אין מלצרים אין טיפים 500702
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/1/2009, 9:59
מה יש לך נגד טיפים ונגד הניפוח של מסעדות בימינו? אתה לא חייב ללכת, אתה יודע, או תמיד אפשר לאכול במקדונלד ולשתות בארומה.
אין מלצרים אין טיפים 500711
כ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 13:28
מה יש לך נגד כלי רכב ממונעים? אתה לא חיב לנסוע בהם.
אין מלצרים אין טיפים 500712
האייל האלמוני • בתשובה לכ שבת, 10/1/2009, 13:31
אני לא התלוננטי. תפני את העקיצות הנבובות שלך למי שהתלונן על טיפ
אין מלצרים אין טיפים 500716
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 14:03
אני נזכר במדריך טיולים של טומי לפיד: "אל תשכחו להשאיר טיפ לסבל; אתם יודעים איזה שכר רעב הוא מקבל?". זה התחיל בהבעת הערכה לשרות האדיב, המשיך בהזדמנות שראו בעלי מסעדות ישרים בתל אביב שלא לשלם בכלל שכר למלצריות ועכשיו התמקם אי שם בין שני אלה.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500717
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/1/2009, 14:09
מתוך הבנה שאנו עשויים להפוך ל''לונדון את קירשנבאום'' של האייל אומר שאני מזדהה אתך לחלוטין. יש משהו אנטישמי במסעדנות הישראלית החדשה. נראה שאלו הם מוסדות שוק חופשיסטיים שמטרתם היחידה היא לפשוט את עורך מעליך ע''י גביית מחירים בלתי סבירים על מוצרי מזון נחותים ושירות חובבני ככל האפשר.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500721
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/1/2009, 15:04
אני מצטער, אבל אתה עובר את הגבול. להיכנס בעורכי-דין זה דבר אחד, וקל לי להצטרף אליך בזה. אבל מסעדנים מספקים אוכל. ואוכל זה דבר טעים.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500724
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/1/2009, 16:00
בקשר לשרות שהמסעדנים מספקים: את השרות לא המסעדנים מספקים אלא המלצרים. הם דואגים לכתוב בחשבון: לא כולל דמי שרות כלומר , השרות הוא משהו שאתה כלקוח קונה מהמלצר. כמובן שהבאתי כאן את הדברים בצורה מופרזת כדי להדגישם.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500733
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/1/2009, 17:43
אוכל יהיה טעים עוד יותר אם לא יהיה צורך לקחת משכנתא בשביל לאכול אותו.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500767
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/1/2009, 0:07
אוכל זה דבר טעים רק כשזה אוכל טעים.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500768
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2009, 0:09
זה יותר תלוי בכמה אני רעב.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500756
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/1/2009, 22:27
משום מה זה לא תחום רווחי במיוחד, גם בתקופות טובות לכלכלה.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500757
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/1/2009, 22:38
הפקעת מחירים, הונאת לקוחות וניצול עובדים, הם התנהלות עיסקית לא חכמה ומתכון בטוח לאובדן רווחים ופשיטת רגל.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 500794
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 11/1/2009, 10:44
בתור אחד שאוכל כמעט כל יום ארוחת צהריים במסעדה (כל פעם מסעדה אחרת) נראה לי שאתה מגזים.
במחיר של 50-40 ש"ח (אנחנו כמדיניות לא אוכלים במקומות יקרים יותר) אני מקבל ארוחת צהריים משביעה וטעימה (אנחנו כמדיניות לא אוכלים במקומות שהארוחה העסקית לא משביעה או לא טעימה).
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501132
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/1/2009, 16:35
מה עניין אנטישמיות לכאן?
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501134
האלמונית האידיאולוגית • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/1/2009, 16:39
זוהי כנראה אירוניה דקה של שוקי, יש לקחת בקלות עם כוסית שרי (לא עם לבן!).
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501131
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 14/1/2009, 16:28
נשאלת שאלה שהטרידה אותי תמיד:
מי זה בוכה מפלפל בטחינה?
ממתי טחינה היא דבר חריף?
ואם תאמרו שלאבותינו האשכנזים הטחינה נדמתה מאכל חריף מאין כמוהו, צר לי - חזרת על הגפילטע חריפה יותר.

שכבר אראה אותך בחוץ, הרם רגליים
נשים שחורות יש, אדומות יש, בלונד פלטינה
תבחר אחת מכל סוג, אפילו שתיים
עכשיו גם לי דבר מה נוזל על הלחיים
מן העשן או מן הפלפל שבטחינה
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501152
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/1/2009, 2:14
אני אישית אוהב לשים בטחינה טיפה פלפל ירוק חריף, רק לפתוח את הטעם, ומן הסתם אילו הייתי אוהב יותר חריף אז הייתי שמח גם להגיע למשהו שייזל על הלחיים. אבל זה רק אני, ואכן התפלאתי כמוך על השורה הזו. אחרי ההסבר של דורון, זה דווקא ברור. מי שמכור לתנובה ומשתכר מלבן, אהובתו יכולה בשקט לתרץ את דמעותיה בחריפות הטחינה.

(אבל צחוק בצד, זה באמת קטע נפלא בשיר, שממש מרים אותו מדרגה מעל רוב פזמוני אלתרמן (וזו תחרות קשה) - פתאום מתוך ההתחכמויות וזיקוקי החריזה מגיח רגש אמיתי.)
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501218
נועה ו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/1/2009, 22:53
בתור חובבת חריף - מעולם לא הגעתי למצב שמשהו נזל לי על הלחיים.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501229
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ו', 16/1/2009, 6:55
רק על הסנטר, הצוואר ולתוך החולצה.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501232
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ו', 16/1/2009, 8:00
בהקשר של השיר, ברור שמדובר בדמעות.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501266
נועה ו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 16/1/2009, 17:57
לזה כוונתי, כמובן. עדיין, מעולם לא הגעתי למצב הזה, ואני אוהבת חריף.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501949
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/1/2009, 13:25
יכול להיות שהורגלת לחריף יותר מדי בהדרגה? (או יותר מדי מוקדם, ואת לא זוכרת?) אני זוכר היטב חוויית חריף מכוננת אחת, בפעם הראשונה שאכלתי אוכל תאילנדי. זה היה כמעט בלתי נסבל, ומענג להפליא, והיו מעורבים בעניין הרבה נזלת, יזע ודמעות.
אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני 501952
נועה ו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 21/1/2009, 14:50
לא מוקדם בכלל, אבל יתכן שבהדרגה, משום שההרגל לחריף נוצר עקב האוכל ש*אני* מבשלת, כך שמידת החריפות אף פעם לא באה לי בהפתעה.
אכילס והצב 500617
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/1/2009, 0:58
אוּנוֹמָטוֹפֵּאָה: מלה שנגזרת מהצליל הטבעי של המסומן שלה: "בקבוק" הוא הדוגמה האהובה, וגם "פכפוך", "קרקר", "אוושה" (שום דבר כאן לא באחריות).
אכילס והצב 500976
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 13/1/2009, 4:12
אחד הדברים שמזלך שלא לקחת אחריות עליהם הוא השורוק שם בהתחלה.
אכילס והצב 501039
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלון עמית יום ג', 13/1/2009, 17:04
אוּי. תודה.
אכילס והצב 501129
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2009, 16:23
חוששתני שאלתרמן כיוון לחלק העסיסי. לא לליבה.
וקליפה היא כינוי לכוחות הרע שבעולם, ובדרך - גם לאשה מרשעת (כלומר, האשה שלה אתה נשוי כרגע).
אכילס והצב 501135
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/1/2009, 16:39
וכבר אמרו את זה. זה מה שקורה כשלא קוראים את השרשור עד הסוף.
אכילס והצב 501176
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/1/2009, 13:19
כלומר, לציפה.
אכילס והצב 501216
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 15/1/2009, 22:48
ליבה.
ציפה זו הקליפה, לא?
אכילס והצב 501221
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/1/2009, 23:24
קראנו לה ציפה דריפה ימפמפוני.
אכילס והצב 501241
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ו', 16/1/2009, 9:31
ציפה = בשר הפרי.
ליבה = הפנים המכיל את הגלעינים.
אכילס והצב 501270
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 16/1/2009, 18:32
פוי. את מכירה בכלל את האישה שהוא נשוי לה כרגע?
אכילס והצב 501546
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 17:10
מי, אלתרמן?
הוא וכל נשותיו הלכו למקום רימה ותולעה.
אכילס והצב 501548
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 18/1/2009, 17:28
לא אלתרמן. האלמוני שעליו הגבת, שהרי אמרת "האשה ש*אתה* נשוי לה כרגע".
אכילס והצב 501553
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 18:03
אה, ובכן, אשתו של *כל אחד*, ב*כל רגע נתון*, היא קליפה...
אכילס והצב 501557
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 18/1/2009, 18:18
כן, עליתי איכשהו על כוונתך...
אכילס והצב 500431
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 22:59
לא יצא לי להתחתן, כך שאני לא יכול לחוות דעה על תפוחים וקליפות (על אהבה אני יכול לומר כמה דברים, עם התמחות באהבות נכזבות).

אני מניח שכמעט אצל כולם מדובר של תמהיל של סיבות. אולי זאת הייתה דוגמא לא מוצלחת.
אכילס והצב 500397
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 20:41
חשבתי שקירקגור מדבר יותר על שלושה שלבים, או מעגלים קונצנטרים כשהשלב הדתי איננו עוד ''אלטרנטיבה'' אלא בעיטה רבתית בחיים כמו שאנחנו מכירים (רק כדי לחזור אליהם כמאמין מושלם כמו אברהם). אבל אנחנו סוטים.
אכילס והצב 500401
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/1/2009, 21:02
קראת לי סוטה? למיטב ידיעתי, יש את קירקגור המוקדם והמאוחר וזה ההבדל העיקרי ביניהם. אבל אני לא ממש מכיר אותו, זאת הייתה רק דוגמא.
אכילס והצב 500405
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 21:28
כנראה שאתה יכול להיו סוטה רק ביחד עם אחרים (''אנחנו...''). אני מכיר רק את החיל והרעדה.
אכילס והצב 500406
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/1/2009, 21:32
יופי. עכשיו אני גם סוטה וגם קונפורמיסט.
אכילס והצב 500407
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 6/1/2009, 21:35
אם אתה מחפש תנחומים, זה בחדר השני. תנסה במקום קונפורמיסט חברותי. אה, אבל להיות חברותי זה לא תמיד תבוני.
אכילס והצב 500408
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/1/2009, 21:39
פיל' של המדע דווקא מנסים להראות שתבונה וחברה משתלבים (כי המדע הוא מוסד חברתי. התמונה של המדען הבודד שעומד עם המבחנות במעבדה בשעת לילה מאוחרת היא מוטעית).
איך אני מגיע מכאן לחדר השני?
אכילס והצב 500449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/1/2009, 9:39
לא, אני לא מסכים שהמצב שמתקבל הוא סתירה. התבונה מציעה מתודה ברורה, והיא עצמה כפופה לאותה מתודה (אכסיומות, כללי היסק, מסקנות). מאחר ואלון עמית לא בסביבה אפשר אולי לשאול אם משפט גדל לא מצביע על כך שאולי זה יגרום לנו לפספס כל מיני אמיתות. אולי. אני לא חושב שהעולם הנגיש לנו אינסופי כך שאני לא מתרגש במיוחד מהאפשרות, ובכל מקרה אם אין דרך להכריע אזי יש סיכוי גדול הרבה יותר שאנחנו מפספסים דוקא שקר. אותי זה מספק.

יכול להיות שיש בינינו איזו אי הבנה בסיסית. אני לא טוען שאורח החיים הנכון - או האפשרי - הוא רובוטי, ודי בעובדה הפשוטה שעצם רצוננו לחיות אינו ניתן להצדקה תבונית כדי לשלול אפשרות כזאת. אני לא מוצא טעם בחיים נטולי רגש, והאמת היא שאני מאד סקפטי בקשר למניעים האמיתיים של פעולותינו, גם אלה שהן כביכול מודרכות תבונה (כידוע, קראתי את כהנמן). יש יותר ויותר רמזים מחקריים לכך שהתבונה בעיקר מספרת לנו סיפורים בנסיון לתת מובן להתנהגויות שנקבעות ברמה אחרת לגמרי. אז מה? אני עדיין טוען שבמקומות בהם ניתן ליישם את הגישה התבונית, זאת הגישה העדיפה מהסיבות שהבאתי. במקומות אחרים, הגישה התבונית עצמה מורה להתעלם ממנה ולהתחשב בטעמים אחרים, וזה מצויין. אף אחד לא יכול להתאהב מתוך שיקולים רציונליים, ואני לא ממליץ לאף אחד (כמעט) לתת לשיקולים תבוניים להכתיב לו עם מי להתחתן.

אבל אולי הדבר התבוני לעשותו הוא שאשב בשקט ואניח לך להתדיין אם אחרים בעניין, שכן כל מה שאני יודע על קירקגור זה שהוא היה קצין בדרגת סרן.
אכילס והצב 500453
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/1/2009, 9:52
אני לא בטוח מה זה אומר מבחינתך "לא רובוטי". אם אדם מחליט להיות דתי, למשל, האם תוכל לראות בבחירה הזאת כבחירה רציונאלית?

(מותר להגיד "מאחר ו"?).
אכילס והצב 500455
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 7/1/2009, 10:13
אני לא חושב שההחלטה אם להיות מאמין או לא נקבעת ברמה התבונית. אני לא חושב שתפיסת עולם דתית היא רציונלית‏1: היא מושתתת על אוסף אקסיומות מאד בלתי סביר בעיני.

(לא. רק "מאחר ש" אבל גם אני נופל שם לעתים)
______________
‏1- אם כי אני רוצה להזכיר שוב, ליתר בטחון, שאדם דתי יכול להיות רציונלי לגמרי בשאר התחומים.
אכילס והצב 500476
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/1/2009, 16:51
לא נראה לי שיש לי מה להוסיף כרגע.

תודה, סליחה ושליחה.
יש לי שאלה אליך. 500160
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/1/2009, 17:20
אני מבין עם מה אתה מסכים אבל אני חושב שאנחנו מבלבלים כמה דברים: תבונה, רצונאליות, ויכולות קוגנטיביים, וצריך ללבן אתת ההבדלים ביניהם (אם בכלל). באופן כללי אני חושב שעצם העמדת השאלה "האם צריכים לבחור בתבונה" (או ווריאציה דומה) היא שאלה לא ברורה,אולי אנלוגית לשאלת הבחירה בפעילויות אנושיות אחרות כמו שמיעה, נשימה, או צמיחה.
יש לי שאלה אליך. 500219
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/1/2009, 23:31
אני באמת מטשטש כאן כמה דברים, בעיקר בגלל שהם מסובכים מדי עבורי. בעיקרון, נראה לי שאתה מדבר על תבונה כקונספט דסקרפטיבי שמתאר כישורים ושימושיהם היומיומיים, בעוד שאני מדבר על תבונה כקונספט נורמטיבי של קריטריונים להערכת אמיתות של האמנות ודעות.
יש לי שאלה אליך. 500104
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/1/2009, 8:58
מה יש לפופר לומר בעניין הזה?
יש לי שאלה אליך. 500105
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 9:27
ההשקפה (האמפיריציסטית) הרגילה על אודות הידע שלנו היא שאנחנו רוכשים אותו באמצעות התבוננות בעולם, צירוף עובדה לעובדה והסקת מסקנות. מכאן אפשר לחשוב שאנחנו יכולים בעיקרון לעשות תהליך הפוך ולהצדיק את המסקנות שקיבלנו באמצעות זה שנראה כיצד הגענו אליהן ע"י פירוקן לעובדות ולקשרים הלוגיים ביניהן.

פופר לא מקבל את ההשקפה הזאת. לדעתו, אנחנו לומדים רק באמצעות העלאת השערות ובדיקה שלהן אל מול העולם. אין בנייה שיטתית של ידע באמצעות עובדות+לוגיקה, אלא יש תהליך מתמשך של השערות והפרכות. ממילא, פופר טוען שהרעיון של "הצדקה" של הדעות שלנו הוא מוטעה ואשליה. במקום זה הוא מציע לנו להיות פתוחים ככל האפשר לביקורת ולעובדות שלא תואמות את השקפת העולם שלנו, ולהיות נכונים להעלות השערות חדשות. מאחר שפופר פוסל את כל רעיון ההצדקה, הוא גם לא יבקש הצדקה לשימוש בתבונה.
יש לי שאלה אליך. 499901
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 2/1/2009, 7:32
אני לא חושב שהמונח ''בעיה'' רומז על קיומו של פיתרון. אני חושב על שתי בעיות קלאסיות, בעית האומללות האנושית ובעיית המחסור (בכלכלה), שמי שמזכיר אותן לרוב לא חושב על קיומו של פיתרון.
יש לי שאלה אליך. 500166
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 4/1/2009, 17:37
במחשבה נוספת, אולי זה שמשתמשים במלה "בעיה" לתאור שני המקרים שתיארת לא אומר שמדובר במקרים ששייכים לאותו תחום.

בעית האומללות מדברת על מצב קיומי שתלוי במצב נפשי. זהו גם מצב די אבסטרקטי משום שלא ניתן לבודד ולכמת אותו, את גורמיו, את דרכי ההתמודדות איתו וכו'. זהו מין "קונדיציה הומנה".

בעית המחסור בכלכלה תלויה בעיקרה בגורמים חיצוניים לאדם, אובייקטיביים וחומריים. למשל, יש כאלה שאומרים שכמות המזון המיוצרת בעולם הגיעה עוד בשנות ה-‏1970 לרמה כזו שאין שום סיבה שאדם אחד ימות ברעב ולכן הפתרון לבעיית המחסור נמצא בהשג ידינו (רק צריך להגבר על מיכשולים פוליטיים, אידאולוגיים פעוטים, שלא לדבר על מאזני רווח והפסד).
יש לי שאלה אליך. 500204
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/1/2009, 22:01
בוודאי שאלו שני מקרים שלא שייכים לאותו תחום. בגלל זה בחרתי בהם. רציתי להדגים שהשימוש במלה ''בעיה'' לא רומז לקיומו של פיתרון.
יש לי שאלה אליך. 500230
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/1/2009, 7:06
בדיוק. אבל המשמעות עולה לא מהמובן המילוני של המילה אלא מהקשריה. ז"א "בעית האושר" מתארת מצב מופשט ואילו "בעית המחסור" מתארת מצב מציאותי, ולכן מה שנרמז (מה שאנחנו עשויים להבין) לא תלוי רק במלה המסוימת אלא בהקשרה. אני לא חושב שצריך לבדוק את הכיוון הזה: לא ניתן לקבוע חוקיות על הקשר בין השימוש במלה "בעיה" לבין "פתרון" נרמז, אלא קשר בין שימוש מסוים במלה ומה שהיא מעוררת בנו.
יש לי שאלה אליך. 500231
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/1/2009, 7:06
''אני לא חושב שצריך'' צ''ל ''אני חושב שצריך''.
יש לי שאלה אליך. 500298
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/1/2009, 22:23
בסדר, אז אני חוזר לתגובה 499838, שם פקפקת בתקפותה של המלה "בעיה" לתאור מה שיש בין הישראלים לפסלטינים; אמרת שהשימוש במונח הזה רומז לקיום פתרון. אז אני חולק עליך: רבים וטובים חושבים שיש פתרון, רבים וטובים חושבים שאין פתרון, ואלו גם אלו ישתמשו ללא היסוס במונח "בעיה", ובצדק לטעמי.
יש לי שאלה אליך. 500099
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/1/2009, 7:42
אנא ספר על מחזיק המפתחות. אני לא מכיר.
יש לי שאלה אליך. 499839
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 22:35
למרות שמיזרחנים רבים משייכים את החמאס לאחים המוסלמים ולתנועות פאן איסלאמיות, החמאס הוא תנועה איסלאמית לאומית. בניגוד לאחים המוסלמים, היא צמחה על רקע שלטון הכיבוש הישראלי ואי אפשר לבטל את המרכיב הלאומי החזק שלה. אנחנו אוהבים מאד את הפאן האיסלאמי ומנסים להדגיש ולחזק אותו. לאחר 11 בספטמבר 2001 אריק שרון הכריז שגם לנו יש אל קעידה, רצה לומר, שגם אנחנו מצויים במלחמת ציוויליזציות ולא במאבק לאומי.
אנחנו במאבק לאומי מובהק והחמאס היא תנועה לאומית עם גוון איסלאמי חזק. גם הקישור של חיזבללה לאיסלאם העולמי, לטרור המוסלמי וכד' הוא מוטעה. המדיניות של איראן היא לאומית והיא משתמשת באיסלאם השיעי כמכשיר במדיניות החוץ שלה ולא להפך.
אינני מבטל את עוצמת הרגש הדתי של מוסלמים רבים אבל הוא- הרגש הדתי -מתלבש על גורמים סביבתיים ונסיבתיים ובעזרתם עוצמתו מוכפלת ומשולשת.
יש לי שאלה אליך. 499843
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 22:36
אני לא מכיר מספיק את העולם המוסלמי כדי להביע דעה בנושא.
יש לי שאלה אליך. 499857
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 22:55
על פי חילוקי הדעות הקוטביים בין המיזרחנים עצמם, לפחות חלק מהם אינם מבינים את העולם המוסלמי- יותר נכון, כל אחד מהם רואה את העולם המוסלמי דרך מישקפי השקפת עולמו. עצם המונח ''העולם המוסלמי'' כבר צופן בחובו ראיה מונוליטית.
יש לי שאלה אליך. 499861
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 22:58
אז בכלל אין על מה לדון.
יש לי שאלה אליך. 499878
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/1/2009, 23:23
נכון. כל התחום הנקרא מזרחנות הוקם בבריטניה כדי לשרת את המדיניות הקולוניאלית שלהם.
יש לי שאלה אליך. 499883
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 23:36
נו אז מה? האסטרונומיה הומצאה בבבל כדי לחזות עתידות. זה אומר שאי אפשר לחקור כוכבים?
יש לי שאלה אליך. 499897
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 7:13
אפשר. אינני מדבר על היום. גם היום באוניברסיטה העברית יש בפקולטה למדעי הרוח את המכון ללימודי הרוח הכלליים והמכון ללימודי אסיה ואפריקה.
יש לי שאלה אליך. 499912
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/1/2009, 9:57
אי אפשר להידיין אתך - לפני רגע הסכמת עם סיכומו של יהונתן כאילו אי אפשר לדון על ''העולם המוסלמי''. עכשיו אתה אומר שאפשר.
יש לי שאלה אליך. 499943
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 16:32
לא נכון.
יש לי שאלה אליך. 500661
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/1/2009, 16:50
ברור ששמת את האצבע על נקודה מרכזית בסכסוך הפלשתינאי-ישראלי. אלא שאת הנקודה הזו אפשר לראות משתי נקודות מבט:

א. נקודת המבט של "האחים המוסלמים". לפיה כלל אין בעיה פלשתינית וגם עם פלשתיני אין כל כך. הפלשתינאים הם חלק שאין להפרידו מעולם האיסלם שהוא אחדות כוללת (פציפיסטית בתוכה פנימה ושמדנית כלפי חוץ). כל הסכסוך הישראלי אינו אלא קו החזית במאבק בין בית האיסלם לבית החרב. בודאי שאין להסכים ואי אפשר להגיע לשום פשרת קיום. לכל היותר הפסקות אש.

ב. נקודת המבט של ישראלים מתונים הרואים את יסוד הבעיה בייאוש הקיומי של הפלשתינאים. החל משנת 48 הפלשתינאים אינם רואים ואינם מאמינים בשום אופציה שהיא טובה יותר מבחינה לאומית מאשר מצבו של המיעוט הפלשתינאי בתחומי מדינת ישראל. המיעוט הערבי במדינת ישראל נסמך על המשענת הכפולה של החוק הישראלי ועוצמתו הקיומית של העולם הערבי-איסלמי. שתי הרגליים הללו מבטיחות להם בטחון קיומי ואת מלוא זכויות האזרח הליברליות והסוציאליות (לפחות בעיקרון) מבלי לחייב אותם בדבר וחצי דבר מלבד התחייבות כללית לקיים את החוק (שגם קיומה מוגבל משהו בחיי היום-יום). מעבר לכך קיים רק עולם החלומות נוסח שיבתם של צבאות סלאח א-דין המשחרר. כך נמצא שהפלשתינאים הלכו תמיד אחרי תכניות המקסימום המשיחיות שהיו אופנתיות בעולם הערבי (בין אם המדובר בליברליזם נוסח המערב של מפלגות הופד, בסוציאל לאומיות החדשה נוסח הנאצריזם או הבע'ת וכעת התנערות האיסלם הפונדמנטליסטי). האג'נדות הללו הבטיחו ומבטיחות את ימות המשיח (הכל לכולם). שום דבר פחות מזה אינו שווה במאמץ הפשרה והויתור שעשויים להידרש עבור אג'נדות קצת פחות שאפתניות. מאורעות הימים הללו מחזקות את הפרשנות הזו. בסופו של דבר הפלשתינים נותרו לבדם לשלם את מחיר חלומותיהם. בית האיסלם נושא החרב ימשיך לנופף אותה בהפגנות (ולעניין זה גם מחבל מתאבד במטוס או באוטובוס הוא הפגנה, אשר למתי עזה כבר לא תועיל).
יש לי שאלה אליך. 500664
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/1/2009, 17:30
אני לא חושב שהבנתי את סעיף ב' שלך.
ובכל זאת: נראה שלדעתך העולם שהם חווים מחולק לחיים גשמיים מצד אחד, ומהצד השני חלומות שחייבים להיות קולקטיביסטיים ומשיחיים. למה אתה חושב כך? רוב האנשים שאני מכיר (ופלשתינאים בכללם) מנסים פשוט לחיות. לפרנס את משפחותיהם. ליהנות מדי פעם מההנאות הקטנות של החיים. זאת משימה לא פשוטה בפני עצמה. אז נכון שקל להיסחף אחרי לאומנות קיצונית או מטאפיסיקה משיחית, אבל אני לא רואה שהפלשתינאים עושים/עשו את זה יותר מאחרים.
אני לא יודע מה הסיבות לגל העכור של הפונדמנטליזם הדתי הנוכחי, אבל הוא לא נראה לי כקשור במיוחד למצב הפלשתינאים (ראשיתו ועיקרו במדינות האסלאמיות) ובטח שהם לא נוטים אליו יותר מאחרים (היהודים הם יותר משיחיים ולא פחות לאומניים. אולי בגלל שאף פעם לא למדנו לשבת בכיף, לשתות קפה טוב ומריר ולעשן נרגילה כמו שצריך).
יש לי שאלה אליך. 500714
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 10/1/2009, 13:49
א. אכן החיים הפלשתיניים מתחלקים לשניים. ישנה המציאות בה חייה רוב הפזורה הפלשתינאית. יושבי יו"ש ועזה ואלו היושבים בקרב המצרים, הירדנים, הסורים והלבנונים רואים ששכניהם אינם ששים לקלוט אותם ובו בזמן מצב שכניהם אינו כזה שהוא בחזקת משאת נפש שיש לשאוף אליה. החלפתו של ראש שבט הנטול מלכתחילה כלים להתמודד עם המצוקה הקיומית הפלשתינית (התרבות האוכלוסיה, שלטון אזרחי חלש, כלכלה של אזור הפקר, עוני והמון של לומפן-פרולטרים) בראש חמולה חלש עוד יותר ממנו, גם היא אינה עתיד מבטיח. גן העדן עלי אדמות היחיד הנצפה בעין הוא מצבם של המתאזרחים בישראל ובארצות המערב ואלו אינם פתרונות פלשתיניים לאומיים או המוניים. השורה התחתונה היא שאין בפני העם הפלשתיני פרוגרמה מדינית מתונה ובת ביצוע הפותחת פתח לעתיד טוב יותר בצורה משמעותית.

ב. האופציה הנותרת היא פרוגרמות מדיניות רדיקליות ומקסימליסטיות שמטבען מוכוונות לעתיד וורוד אבסולוטי. האג'נדות הללו מטבען שהן מוכוונות לעתיד רחוק ולכן אינן דורשות מן הפרט איזושהי הקרבה אישית יוצאת מן הכלל וחריגה מחיקו החם של ההמון המפגין. אג'נדות כאלו מתאימות ככפפה ליד לעם הפלשתיני שאין בפניו אלטרנטיבות לא רדיקליות הנראות בעין. לכן הדגשתי את נהירת הפלשתינים אחרי כל סוגי הפתרונות הרדיקליים ולאו דוקא הטרנד הנוכחי של הפונדמנטליזם האיסלאמי (ראה הנאצריזם והבע'ת הפאן-ערביים).

ג. טיבם של החלומות הללו הוא בדיוק כםי שתארת: "רוב האנשים שאני מכיר (ופלשתינאים בכללם) מנסים פשוט לחיות. לפרנס את משפחותיהם. ליהנות מדי פעם מההנאות הקטנות של החיים." החלומות הגדולים חייבים להיות מספיק גדולים כדי שיהיו רחוקים מספיק משגרת היום יום. אם אחד מבניה/בנותיה הקרימינליים של משפחת שכניך הנדכאים מחליט לקדם את החלום בגופו בן-החלוף לא נותר לך אלא לשגות בתקווה שיתר בני משפחתו יצטרפו אליו במאמציו.

ד. החלומות חייבים להיות מספיק גדולים גם כדי שהקרבנות הנדרשים ממך בשם החלום יוכלו להיות מוצדקים ע"י גודל החלום. אם לבתך בת ה-‏8 עקרו עין בגלל שנקלעה שלא בטובתה לחילופי אש בין כנופיות החמאס לכנופיות צה"ל, מוטב שיהיה זה בשם חלום השיבה לארקדיה הפלשתינית שמעולם לא היתה, מאשר בשם בחירתה של חנאן עשראוי או עצפורה אל אביאד לשרה לענייני בתי תמחוי.

ה. "הם לא נוטים אליו יותר מאחרים" - רק משום שעולמם של הפלשתינים אינו שונה בהרבה מעולמם של שאר הערבים והמוסלמים בעולם והשקיעה בעולם המסומם של הרדיקליות הגואלת היא מפלט נפוץ בכל רחבי העולם המוסלמי (ולא רק).

ו. ההשוואה המתבקשת היא לעולם השלישי הלא מוסלמי. נראה שמציאותו של אוייב ברברי מחוץ לשער היא נקודת מפתח (בלשון המשורר: הם [הברברים] היו, האנשים האלו, סוג של פתרון). ליבשת השחורה שננטשה ונשכחה ע"י הקולוניאליסט לשעבר, מספרים השבים מן הגבולות שאין יותר ברברים והפתרון האמיתי(?) היחיד שנותר הוא הגירה בהמון.

ז. שאלת המחיר הסופי היא אכן השאלה היחידה המשחקת כאן לטובתם של אלו השואפים לתבוסת האג'נדות הרדיקליות האסקיפיסטיות. הדרך היחידה לבלום נחשול ההתקדמות של הרדיקליזם הדתי הוא להביא את מחירו ולהניח אותו דוקא על פתחיהם של אלו שהם "רוב האנשים שא[תה] מכיר (ופלשתינאים בכללם) [ה]מנסים פשוט לחיות." ולא של אלו המנסים להביא את ביאת המשיח הרדיקלי בעצמם.

ח. אלמלא ההבנה הזו אתה עשוי לשגות ברעיונות מופרכים נוסח רעיונות הדב באייל הסוברים כי מטרת המלחמה היא להוכיח את עליונותו האינטלקטואלית, הטכנולוגית והרצחנית של הג'ניוס היהודי ע"פ הערבוש המצוי, להכות בילידים ולהציל את האדון הנאור והמפונק. למעשה מטרת צה"ל צריכה להיות להניח את ערימת הגופות וההריסות (בדיוק בגובה המתאים, לא גדולה מדי ולא קטנה מדי) על פתחי הבתים בעזה, מבלי שהערימה המקבילה בפתח בתיך שלך תאפיל עליה. ערימת גופות של ילדים ונשים בפתח הבתים אינה טיעון רק במועצת הבטחון אלא גם בציבוריות הפלשתינית ולא משנה כמה פאנאטים וכמה בוערים באש האמונה הם מנסים להראות.

ט. מסיבה זו מובן גם מדוע מה שדרוש הוא מנות קטנות אך מצטברות של גופות ולא מנה אחת גדולה מדי שעשויה לחנוק את היזמה כולה. צר לי על הדברים הבוטים אך אלו הם פני המציאות.
sic transit gloria 500735
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/1/2009, 18:16
ח. עגום לראות להיכן הגיע האידאליזם האוטופי של הציונות, ללא קשר לשאלה אם זה צודק מבחינה פרגמטית או מועיל. אין בזה גם משום מתיחת ביקורת אישית עליך אלא על עצם העובדה שהאופציה הזו נחשבת למשהו שאנשים הגונים יכולים היום לדון בו.

ברור ששום תמונה של אמבולנס וגג הרוס בשדרות לא יכולה להתמודד עםלתמונת הורים הפלסטינאים שנושאים גופות תינוקות (אמיתי או מבוים לא מעלה או מוריד) כשמעליהם חג מסוק קרב, תמונה אותה רואים הצופים בחו''ל ובארצות ערב. התשובה לשאלה אם זה מערער את בטחונם או מחזק את נחישותם תלויה כנראה בנקודת ההשקפה של השואל, אבל ההסטוריה מצביעה אולי על תשובה אחת די ברורה.
sic transit gloria 500798
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 11/1/2009, 10:55
בני אדם נלחמים והורגים זה בזה מעידן אנשי המערות ולא מסתמנתת נטייה להגמל מכך. כך שנראה שאנשים הגונים חייבים לדון ב''אופציות'' כאלו ומסוגן. האלטרנטיבה היא להתעטף בצביעות קדושה נוסח זו שהתקשורת האירופית מטעימה אותנו במנות די גדושות בימים אלו.
בתשובה לשאלתך 499688
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/12/2008, 18:18
אני רואה בדיוק את ההפך.
יש לי שאלה אליך. 499687
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/12/2008, 18:16
האידיאולוגיה אולי היא לב העניין. לולא היא לא היינו כאן כלל. אבל אנו דנים כרגע בהגיון שבנסיגות אוסלו וההתנתקות לנוכח מה שקורה היום.
האם לדעתך, בעת שרבין הבטיח לנו ששום קטיושה לא תיירה מעזה, הוא היה בכל זאת עושה את המעשה הזה לו ידע שהמעשה הזה דווקא כן יביא לירי רקטות מעזה ?
אני זוכר את התמיכה הגורפת שלך בהתנתקות (זכור לי משהו על גגות אדומים). האם היית תומך בה, גם לו ידעת שביצועה יביא באופן ישיר לאיום רקטי על מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל ?
יש לי שאלה אליך. 499726
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/1/2009, 7:22
כתבתי באיזה שהוא מקום שתומכי ההתנתקות שנעשתה על סמך הערכות שגויות צריכים להליט פניהם בבושה ולשתוק.
אולי הייתי צריך להוסיף שאם יש ביניהם אמיצים והגונים, עליהם להודות בטעותם.
שאלתיך שאלה מפורשת. מה סיבת שתיקתך ? הבושה ? או שאתה מצטרף לתשובה היחידה שניתנה לי כאן: "המתתנחלים האלה. . . השפנים . . . למה לא הלכו לאיראן להתנחל. . . " וכו'
יש לי שאלה אליך. 499745
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/1/2009, 10:13
גגות אדומים? ודאי כיוונתי להתנחלויות ואין ספק שהייתי תומך בהורדתן גם היום. אם יש איזשהו סיכוי להגיע אי פעם לשלום עם הפלשתינאים, כל מתיישב חדש בשטחים מקטין אותו, וכל יום שעובר מביא עימו עוד מתיישבים חדשים כאלה. בגלל אנשים כמוך אי אפשר היה לפנות התנחלויות בלי להסיג גם את הצבא מהרצועה, ולכן תמכתי בעיסקת החבילה. ברור שהיה עדיף לפנות את ההתנחלויות כצעד בונה אמון ולהתנות את נסיגת הצבא בהסכם כלשהו.

בדרך לפתרון כולל צריך לקחת סיכונים, והעובדה שסיכון מסויים התגשם אינה מוכיחה שלקיחתו היתה טעות. אם הפאתח לא היה מוכה שוק על ירך בידי החמאס, ייתכן מאד שהיה לנו היום שקט בגבול הרצועה, ואני לא ידעתי לנבא את ההתפתחות הזאת (גם אתה לא, עכש"י).

גם אחרי הכיבוש הבא של הרצועה (אם יהיה, אני כמובן מקוה שלא) יש סיכוי סביר שאתמוך בפינוי הבא. אני יודע שבנוגע ליחסינו עם הפלשתינאים נבואות הזעם של הפסימיסטים בד"כ מתגשמות, אבל אני לא מוכן לוותר על הסיכויים לשינוי. כך, למשל, במקביל למלחמה בעזה הייתי מפנה כל יום מאחז לא חוקי אחד או שניים כדי להמחיש לפלשתינאים שכוח הוא דוקא לא האיסטרטגיה האופטימלית (ובה בעת להעביר אותו מסר לנוער הגבעות).
יש לי שאלה אליך. 499749
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/1/2009, 11:38
אתה אומר שצריך לקחת סיכונים. אבל זו קצת התחמקות כי השאלה שלי הייתה אם היית תומך במהלך לו ידעת (בודאות של מאה אחוזים) שהסיכון הזה - ירי של טילים בטווח נרחב שכולל את אשדוד אשקלון באר שבע קרית גת יבנה ועוד אכן יתממש בגלל הצעד הזה (הקשר בין הנסיגה וטווח הטילים בעיני הוא ודאות גמורה, אבל לצורך השאלה הבה נניח שזאת הנחה בלבד).
וגם שאלתי איך לדעתך רבין היה פועל לו ידע זאת בודאות של מאה אחוזים (את זה שהוא היה בטוח בודאות גדולה שדבר כזה לא יקרה אנו יודעים).

הערת שולית לעניין הפתח והחמס. אתה יודע שלדעתי, מבחינת היחס אלינו, אין כל הבדל ביניהם, ומהרבה בחינות הפתח (שראשו קיבל פרס נובל לשלום, ומימן את הטרור), מסוכן יותר.
יש לי שאלה אליך. 499761
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/1/2009, 12:50
אילו ידעתי בודאות כמובן הייתי מתנגד. אתה שואל ברצינות?
יש לי שאלה אליך. 499762
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/1/2009, 13:28
זאת הייתה השאלה, ואני נשבע שלא היה לי שום מושג איזו תשובה אקבל.
חבל שלא האמנת לי אז. הרי את זאת טענתי שוב ושוב.
רבין, אגב, כשנסוג משם לא אמר לציבור שהוא לוקח סיכון מחושב. הוא אמר בפרוש ששום טיל לא יגיע מעזה.

אגב, שמעתי זה עתה את הנתון המדוייק: יצחק הרצוג אמר ש 900000 איש ! נמצאים בטווח הטילים. וחוקי המשחק הם, כידוע לך, שלהם מותר לפגוע בנו כבברוזים, ולנו אסור.
רבים אוהבים לצטט את אמירתו של איינשטיין שאין סוף לטפשות האנושית. אם אני אצטט זאת זה יהיה בהקשר הזה.
יש לי שאלה אליך. 499765
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/1/2009, 13:49
ראה סעיף ו' ב תגובה 499755 . מזל שקראתי אותה לפני שהגבתי, כך נחסך ממני חרמפפפ.
יש לי שאלה אליך. 499783
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/1/2009, 15:48
זו דעה של שוקי שמאל ולא שלך.
אם אתה מסכים לה, אתה סותר בעליל את מה שכתבת בתגובה 499761
ואני מציע שתשב קצת עם עצמך ותעשה סדר.
יש לי שאלה אליך. 499787
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/1/2009, 16:04
אני לא רואה סתירה עם סעיף ו'. אם היינו מגיבים בעוצמה כשהחל טפטוף הטילים (אחרי אולטימטום קצר) היינו יכולים ליצור מאזן אימה שונה הרבה לפני שהחמאס צבר את מגוון כלי המשחית שלו.

אם הייתי יודע מה שאני יודע עכשיו, ובפרט אם הייתי יודע שערפאת עומד להחזיר את נשמתו לאללה, הייתי מציע לחכות ליורשו ולנסות להשיג נסיגה בהסכם. מי יודע, נסיגה כזאת היתה עשויה לחזק את מעמדו של אבו מאזן עד כדי מניעת השתלטות החמאס על הרצועה. אבל משחק ב"אילו" הוא עקר, אני יודע.

ההחלטה על ההתנתקות, אגב, היא ההוכחה הטובה ביותר שלא אנחנו חיסלנו את השרץ ההוא, וגם שלא ידענו על מחלתו.
_____________
(וכאן אני מתנצל על שאפרוש מהמשך הדיון. אני נסחף כל פעם מחדש להפר את החלטתי לא לעסוק בפוליטיקה באייל. אתה מוזמן לכתוב את התגובה האחרונה בפתיל)
יש לי שאלה אליך. 499822
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/1/2009, 20:11
זה לא רק שאלה ''אילואים'' אלא שהם כל כך חלשים עד שקשה לי להאמין שאתה עצמך מאמין בהם.
אבל העיקר הוא שאין להם שום קשר לסתירה שמצאתי בדבריך. שוקי אומר בפרוש שהמצב הקיים שבו מאות אלפים, חייהם משובשים, והם תחת איום מתמיד עדיף לו מהמצב ביו''ש, ואתה מדבר על אילואים שהיו מונעים, כאילו, הגעה למצב הנפלא הזה, כך שאין כאן שום שמץ של ישוב הסתירה.

(אם בכל זאת תתחרט ותחליט להמשיך בפתיל, לא אזכיר לך את הבטחתך להפסיק, אבל פעל כרצונך בעניין זה.)
יש לי שאלה אליך. 499807
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/1/2009, 18:54
החמאס אינם יורים טילים כי הם חושבים שיחסלו על ידי כך את היישות הציונית; הם אומרים שוב ושוב שמה שהם רוצים להשיג הוא הורדת ההסגר, בעיקר איסטרטגיה שלנו לחנוק את החמאס על ידי חניקת עזה והשארת הדומיננטיות הכלכלית שלנו. אני למשל חושב שעוד בהסכם אוסלו ולפחות תוך כדי ההתנתקות (אני מסכים לשיטה שהציע שכ"ג), היה צריך לאפשר לפלסטינאים לבנות נמל ולאפשר לפתח את הכלכלה. אינני פוחד מהנשק שהם היו מכניסים לרצועה; ככל שהנשק היה כבד יותר מקטיושות- כך היה קל יותר לחסל אותו (כמו שנעשה בלבנון). אנחנו מאד רצינו שכל פיתוח אצל הפלסטינאים יהיה תחת שליטה ישירה או עקיפה שלנו- טעות חמורה ובסיסית לדעתי.
יש לי שאלה אליך. 499825
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/1/2009, 20:30
אני תמיד מדמה את התנהלות השמאל לניסיון לרפא איזו מחלה בעזרת תרופה שהזרקתה מתגלה כרעל, שגורם להבאת החולה למצב גרוע עשרות מונים, ולנוכח המראה הזה לנסות לשפר את המצב ע"י הזרקת מנה נוספת מאותו רעל.
על פתיחת המצור כתבתי תגובה מיוחדת (יזומה על ידי שאינה מענה למישהו) תגובה 499599
פשוט קשה לי להאמין שמישהו מסוגל לחשוב כך. לא ראית את נאומו של אותו ריאן (אתמול. היום הוא כבר לא עמנו.) בטלויזיה שקורא לגרש אותנו מ"כל" פלשתין ?
עד כדי כך אתה חמים כדי לחשוב שפתיחת המצור תעלה חיוך על שפתי הפלשתינים ? אחרי שראית איך הגיבו כשפינינו כל את רצועת עזה לגמרי עד הפרור האחרון ?
הם לא ינוחו עד שלא יהיה כאן יהודי אחד. לשם כך הם הקימו את אש"ף שנתיים לפני ה"כיבוש", וכל נסיגה שלנו רק תעודד אותם להמשיך בדרכם, ותרבה את התלהבותם.
ואגב, מדינה הם לא רוצים כלל. לו רצו כבר הייתה להם מזמן. כך, אגב, חושב גם המזרחן שוקה פורת.
יש לי שאלה אליך. 499987
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 8:10
אגב, אולי בגלל המופרחות המלאה של רעיון פתיחת ה"מצור" בעייני, והחלחלה ושאט הנפש שהוא מעורר בי, שכחתי להגיב על פרט מסויים בתגובתך: חוסר הפחד שלך מפתיחת המצור, משום שאינך פוחד מהכנסת נשק כבד, כי בו אנו יודעים לטפל . . .
זה קצת מזכיר לי בדיחות על מתמטיקאים שאת הבעיה הזאת הם כבר פתרו. . .
נניח שאת הבעיה הזאת אנו יודעים לפתור, אבל אל תשכח שכאשר יש חופש כניסה מוחלט לא רק נשק כבד אפשר להבריח אל גם נשק כבד פחות אבל בכמויות אדירות שעולות עשרות מונים על הכמות שאפשר להבריח במנהרות. אינך זוכר את המצב ששרר בקרבת גבול לבנון בטווחים הקצרים במלחמת לבנון השנייה ? זה לא היה דומה כלל למה שקיים היום בשדירות ובישובי עוטף עזה, כי הכמויות של הנשק קצר הטווח שהיה בידי הלבנונים היו לאין ערוך גדולים מאלה שבידי תושבי עזה.
יש לי שאלה אליך. 499988
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 8:42
אתה גוזר גזרה שווה מכל דבר לכל דבר.חיזבללה איננו חמאס. לבנון איננה עזה. מניעי חיזבללה אינם מניעי החמאס. על פי רוח דבריך, החמאס יורה רקטות מאיזו סיבה על טבעית; אולי משנאת ישראל או מתוך מחשבה שבעזרת ירי הרקטות ישמיד את היישות הציונית. ירי הרקטות הוא במידה רבה אקט של יאוש. הם יודעים שיביא על עצמם סבל ומוות. גם אם היו להם פי שלוש רקטות (פוטנציאל הירי לשהם הוא מאות רקטות ביום), הם לא היו מצליחים לירות הרבה יותר כי יש לנו שליטה אווירית מלאה. הסכנה האמיתית לדומיננטיות שלנו היתה אולי אם אם היו מצליחים להכניס לרצועה טילי סטינגר, אבל גם זה לא היה מהפכה אסטרטגית.אני חושב שבהיבט הכולל ולטווח הארוך תפעל פתיחת הרצועה גם לטובתנו. נכון שאי אפשר לנתק את הרצועה מהגדה ואנחנו צריכים להתקדם למצב שבו תהיה לפלסטינאים מדינה עצמאית. שהגדה תהיה עם רציפות טריטוריאלית, בלי זיזים של התנחלויות שחודרים לתוכה ואף חותכים אותה (רצף מעלה אדומים-ירושלים ועם הבקעה בשליטתפם. וכמובן בלי שנשלב במו"מ איתם שיקולים כלכליים של מניעת תחרות. מדי פעם אני חוטף על הראש על שאני מתחשב מאד בערבים ולא ביהודים ועוד כל מיני שטויות כאלה. אם שמת לב לדברי, המוטיב העיקרי הוא טובתה של מדינת ישראל.
יש לי שאלה אליך. 499989
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 9:00
הן בגזרת לבנון במלחמת לבנון השניה (בראשונה לא) והן בגזרת עזה היה לחיל האוויר חופש מוחלט. אין הבדל מבחינה זו.
המצב סמוך לגבול בגזרת לבנון היה חמור לאין ערוך ממה שהוא היום בעוטף עזה. הסיבה לא קשורה כלל במניעי הצדדים. היא פשוט השוני בכמויות הרקטות בשתי הגזרות. יש גם מספרי השוואה של הערכת המודיעין בעניין זה. בלבנון דובר בעשרות אלפים ובעזה במספר קטן בערך פי עשר.
חופש מוחלט במעברי הגבול, בים ובאוויר, היה מאפשר לאיראנים לצייד את העזרתים בכמויות דומות לאלה שבידי הלבנונים, ואילו זה היה כך כבר היינו מזמן בתוך עזה מחוסר ברירה כמו שקרה במלחמת לבנון השניה.
אני חוזר ומפנה את תשומת לבך לדבריו של אותו ראין שפסק פסק הלכתי בדבריו: אם ערבי מתחבא מאחורי יהודי (לא מתנחל. לא ציוני. אפילו לא ישראלי. יהודי) מותר להרוג אותו.
המסכנות של הפלשתינים היא תעמולה שקרית. אילו היו מסתפקים בעזה ורק מבקשים לשקם שם את חייהם, כבר מזמן היינו נותנים להם אפשרויות לפתוח נמל ואפילו שדה תעופה כפי הנסיון שנעשה שם בתחילת בצוע הסכמי אוסלו. כולם יודעים זאת, ואני מאמין שגם אתה יודע זאת בסתר לבך, אבל בוחר משום מה להתעלם מכך.
אבל הם לא רוצים מדינה ובשום פנים לא רוצים בשקט ופריחה. הם רוצים להעיף אותנו מכאן.
יש לי שאלה אליך. 499992
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 9:31
בעצם, אני רואה שאני נגרר לדברים שכבר דברנו עליהם וכל אחד אמר בערך את כל מה שיש לו לומר.
בבוקר שבת זו, עברתי במקרה על דברים שאני ואתה כתבנו, והחלטתי לחזור רק כדי להתייחס לאותה נקודה שקודם לא התייחסתי אליה: העובדה שאינך מפחד מפתיחת המצור בגלל שאנו יודעים לטפל בטילים ארוכי טווח. הבהרתי שהפסקת הפיקוח על הנכנס לעזה לחלוטין תשפיע לא רק על הטילים ארוכי הטווח אלא גם תגדיל בצורה דרמטית את הכמויות של הטילים קצרי הטווח ותשנה לרעתנו בצורה קריטית את מאזן הפגיעה. רק בגלל שרציתי לסגור את הנקודה הזאת נכנסתי שוב לדיון.
ואולי כיוון שכבר אני כותב, ברצוני לדייק בעניין החופש האוויר במלחמת לבנון הראשונה שאותו הזכרתי בתגובתי הקודמת.
בעצם המלחמה החלה כשהסורים יושבים בבקעת הלבנון עם מערך טילים נגד מטוסים. אבל פעולה מוצלחת מאד של חיל האוויר שנתה את המצב הזה, ומאותו רגע היה גם אז לחייל האוויר חופש פעולה מוחלט.
יש לי שאלה אליך. 499993
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 9:41
אני מסכים איתך שכבר הבהרנו כל אחד את עמדותיו וכנראה שלא נשכנע זה את זה.
יש לי שאלה אליך. 500007
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 16:20
עכשיו אני חוזר משום שזה עתה קראתי דברים שאמר המזרחן שוקה פורת (שהיה פעם מועמדה של מרץ לכנסת במקום ה 13 . הם זכו אז ב 12. מבחינה אידיאולוגית האיש הזה נמצא בדיוק בקצה ההפוך לי. הוא נגד מפעל ההתנחלויות וחושב שצריך לפנותם.), והם מתאימים מאד לנושא שלנו שהוא השאלה אם באמת מה שרוצים הערבים הוא הסרת המצור, ואחרי שנעשה זאת נגיע אל המנוחה ואל הנחלה, כפי שאתה חושב.

"אני לא מסוגל נפשית להקשיב לשידורים שלהם ולקרוא את העיתונים ואת הסיפרות הנבזית, שלא לומר הנאצית, שהם מחרחרים שם . . . בסופו של דבר הוויכוחים בין הפלשתינים הם ויכוחים על טקטיקה. מה שמקובל עליהם הוא שצריך לחסל את מדינת ישראל ולרצוח את כל תושביה. חלק מהם חושבים שצריך לעשות את זה לאט לאט , חלק בבת אחת וחלק מהם מעריכים שאפשר לגרור ולהתיש את ישראל בדרכים כאלה ואחרות. לא הם, ולצערי הרב גם לא החלק הפוליטי הפעיל של ערביי ישראל, משלימים עם הסטוס-קוו שיצרנו ב-‏48"
יש לי שאלה אליך. 499697
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/12/2008, 20:55
אני לא מבין מה עניין האד-הומינם המיותר הזה, ומדוע דב נגרר אליו אחריך. אני למשל, מתנגד להתנחלויות, תמכתי באוסלו מתוך אמונה תמימה שלמרות שאיננו בסקנדינביה יש סיכוי לשלום, ובמקרה הגרוע ביותר נוכל להחזיר את הגלגל לאחור (כפי שאמר גם ביילין באותה עת). התפקחתי. נוכחתי לדעת ש''אנחנו'' הרבה יותר חלשים משחשבתי, ושאויבינו נחושים הרבה יותר. עכשיו הגיעה עת המסקנות.
יש לי שאלה אליך. 499734
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 8:16
בלי להתייחס להשקפתך שאני חלוק עליה, השאלה ששאלתי היא מאוד רלבנטית. מי שמודה שבכל מקרה היה מקים התנחלויות וחותר לטרנספר, מה לו כי ילין על הפלסטינים?
יש לי שאלה אליך. 499736
דורון הגלילי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 1/1/2009, 8:29
דב לא מלין על הפלסטינים.
הוא מלין על הישראלים ועל גישתם (הרכה מדי לטעמו) לפלסטינים.
עוד חוזר הניגון 499703
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/12/2008, 21:47
אולי גם אסור לתת להם להמשיך להוליד ילדים ואפילו לנשום לאותם בני שטן רצחניים?
נשאלת רק שאלה אחת: אם כל כך טוב, למה כל כך רע? אם תוצאותיהם של הסכמי אוסלו הפושעים וההתנתקות הפושעת כל כך ברורים ומובנים לכולם, איך זה שכל אלה שאינם שייכים למחנה האוילים הסמולני אינם שואפים לחזור מהר ככל האפשר אל ימי האושר והזוהר של דו-הקיום המיטיב בין הסוס לרוכבו, בין בעל האחוזה הנאור לעבדיו הפראים ויפה שעה אחת קודם? האם זה אולי, רק אולי, משום שהם מבינים שאותם ימי הזוהר באור החמה היו הדלק שהזין את אש השנאה הבוערת המתפרצת כעת?
עוד חוזר הניגון 499704
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 31/12/2008, 22:06
שוקי, נתת לכעס האנטי-מתנחלי שלך להעבירך על דעתך.

השנאה הבוערת אלינו לא הומצאה כרגע, והיא גם לא תולדה של 40 שנות הכיבוש בעזה. היא קודם כל בגלל הפרויקט הקולוניאלי שהחלו בו סבינו, והאסון שהוא השית על הפלשתינים, במיוחד פליטי עזה.

אני לא חושב שדב הוא מהמגדירים את הסכמי אוסלו כפשע. הוא רואה אותם כשגיאה אווילית וקטלנית, חבל לצייר אנשי קש.

אני לא חושב שדב מתווכח כעת עם שמאלנים כגון טניה ריינהרט ז"ל שמראש הבינו שהסכמי אוסלו לא יביאו לשלום. הוא גם אינו מתווכח עם שמאלנים שטענו באומץ שיש לסגת מהרצועה למרות שצפויה שם התפרצות של שנאה בוערת (פשוט לא היו כאלה. הנסיגה מעזה-תחילה היתה הוגדרה כצעד בונה אמון). הוויכוח שלו הוא עם המאסה של השמאל הציוני שהאמין שאוסלו מוביל לשלום, שהרצועה תישאר מפורזת מנשק כבד ככתוב בהסכמים, ושלמירע נוכל להשיב את הגלגל לאחור. אני שייך למאסה הזו. אבל בניגוד לרובה אני מודיע באלמוניות שטעיתי. בענק. ושתמיכתי אולי עזרה לי למרק את מצפוני שלא להרגיש כאדון אחוזה שתלטן, אבל מסכנת את חיי ואת גורל עמי.
עוד חוזר הניגון 499755
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 12:07
ראשית ברצוני להסיר את הדברים השוליים מעל השולחן.

א. אני אכן כועס על המתנחלים. זהו כעס אידיאולוגי ומוסרי על רקע העובדה שהם מקפידים בעקביות לממש ולאשר את התואר הצורב שהעניק להם הפרופ' לייבוביץ ז"ל.

ב. נראה לי שיש הבדל גדול בין מה שקרה עד 67-77 לבין מה שקרה אח"כ. שנאתם של הערבים לפני היתה שנאה "אופטימית". שמחתו של שודד הדרכים והקוביוסטוס העומד לזכות ברכושו של הזולת. זהו ההסבר גם לנרפות ולחולשה של המעש הערבי כלפי ישראל. מאז שהסכסוך סטה אל המסלול היהודי-פלשתיני ניכרת בעם הפלשתיני שנאתם של המיואשים הנלחמים כשגבם אל הקיר. האדם הרגיל אינו מוכר את ביתו כדי לזכות בפיס. האדם הרגיל בהחלט עשוי להבעיר את ביתו כאשר הוא חש שהוא הולך לאבד אותו.

וכעת לעיקר. ברצוני להודות לך על תגובתך משום שהיא מאפשרת לי להסביר שוב את עמדתי.

ג. איני מנסה לשמש כאן מסביר של עמדת מחנה השמאל על כל פלגיו אלא של עמדתי האישית בלבד. שלא כמוך איני חש שנמצאתי טועה בתמיכתי בהסכמי אוסלו ובהתנתקות, בעיקר משום שעמדתי שונה באופן עקרוני מעמדתך.

ד. איני רואה עצמי חלק ממחנה השמאל (מחנה הדו-קיום) אשר סבר כי הסכמי אוסלו ובעיקר ההתנתקות נחוצים כדי לשפר את המצב הבטחוני של מדינת ישראל ו/או את יחסי הרעות והאחוה בין יהודים לפלשתינים. עמדה זו לא השתייכה באופן מובהק למחנה השמאל אלא פשתה בעיקר במרכז ואפילו שרון התבטא בפומבי שההתנתקות תשפר את מצב הבטחון בישראל. שהדי במרומים שאיני מבין כיצד הקמתה של ישות עצמאית עויינת בפוטנציה, 65 ק"מ מגדות הירקון (או פחות) יכולה להבטיח בטחון למדינת ת"א.

ה. אני רואה בטניה ריינהרט ודומיה (כלל אלה שהתנגדו להתנתקות ולגדר משום שלא היו בהסכמה) את אחיהם של הקומוניסטים הגרמניים רוזה לוכסמבורג וטלמאן אשר בגישתם הרדיקלית והאנארכיסטית ("כמה שיותר רע, יותר טוב") תרמו יותר מאחרים לעליית הנאציזם.

ו. דוקא בנקודת זמן זו, בה נשמעים הצופרים וראקטות פוגעות בגני ילדים ובתי ספר, ברצוני לחזור ולומר שבעיני המצב (גם היום) בין ישראל לראשות החמאסית עדיף ע"פ המצב ביו"ש או חוששני גם באום אל פחם ובואדי ערה. ההתלקחות בין ישראל לרצועה היא מצב של עימות מזויין בין שתי מדינות שאינו יכול להיות מצב של שיווי משקל לאורך זמן. בסופו של דבר, בתום זמן סופי כלשהו, הסכסוך הזה יסתיים בדרך כזו או אחרת של שביתת נשק. (הטעות של ישראל לא היתה בהתנתקות אלא בעובדה שלא הגבנו באופן לא מידתי, מיד עם הרקטה או הפצמ"ר הראשון שנורה מן הרצועה).

ז. לעומת זאת המצב עם הראשות הפלשתינית ועם המיעוט הפלשתיני במדינת ישראל המנסה בעקביות לחסל את המדינה היהודית תחת המסווה של "מדינת כל אזרחיה" הוא מצב מתמיד של מלחמת אזרחים (הכולל להזכירך שנים ארוכות ומתמשכות של גלי פיגועי התאבדות באוטובוסים, פיגועי דקירה ברחובות ופיגועי דריסה בכבישים). מצב כזה עשוי להמשך במשך שנים ועשרות שנים. הוא עשוי להטריד, להתיש ולדלדל את מדינת היהודים עד למצב בו אזרחיה יווכחו לדעת כי מדינת ישראל היא המקום המסוכן ביותר ליהודים עלי אדמות. במאבק מול מפלצות מוסריות ורצחניות כמו חומייני, שייח יאסין ובן לאדן מוטב לנו לוותר על זהותנו היחידנית כעם ולחזור לחסות בצלם של נוכרים שוחרי טוב וחזקים כמו סארקוזי או אובמה.

ח. ברצוני להזכיר כי מדינת היהודים הוקמה בחזון הלאומי-דמוקרטי-ליברלי של בנימין זאב הרצל ולא כפי שמנסים להשכילנו כעת בחסותם התאולוגית של הרבנים קלישר, אלקלעי ורבני קו"ק לדורותיהם. מדינה יהודית אינה יכולה להיות אלא דמוקרטית (משום שאחרת היהודי מתכחש למורשתו, "גר היית בארץ מצריים") ואינה יכולה להיות דמוקרטית אלא אם יהיה בה רוב יהודי מוחלט.

ט. מטרת הציונות לא היתה לגאול את קברי האבות בחברון או נחלת דן ושמשון הגיבור ולא ל"חנך" ול"טפח" את העם הפלשתינאי הפראי ולהפוך אותו לדמוקרט ליברלי-סובלני בנוסח אסכולת פראנקפורט או חנה אהרנדט. מטרת הציונות היתה לקיים אחיזה טריטוריאלית ואוטונומית בה יוכל עם ישראל להתקיים כלאום ולא רק כדת, כאומה חופשית הנושאת במחיר ההגנה על עצמאותה ובטחונה.

י. את האידיאל הזה אינך יכול להגשים עם 50% אוכלוסיה לא יהודית ואפילו לא עם 20%. ההתנתקות לא היתה צעד בטחוני או צעד אלטרואיסטי של נדיבות רוח כלפי ברברים בלתי מחונכים, אלא צעד של נחיצות קיומית עבור מדינת היהודים. זוהי לדעתי התשובה לשאלה ששאלתי את דב אנשלביץ (מדוע גם עתה כה מעטים שואפים לחזור לימי השלטון הצבאי בשטחים הכבושים).

כ. תשובתו של דב (געגועיו לימי הזוהר של השלטון הצבאי המושחת, הן מוסרית והן מעשית, אשר השגיח, חינך ו"דאג" לרווחתם של פראי האדם הבלתי מחונכים מן הצד השני), היא שאמורה להזכיר לך היכן עובר הקו המפריד בין הציונות האידיאליסטית והמצפונית לבין ציונות מתנשאת לאומנית וגזענית, ובין דאגה לעתיד מדינת היהודים לבין התחכמות רצחנית ואובדנית כאחד.

ל. אובדן התמימות הוא שלב של התבגרות והבשלה. האם מחירה של אובדן התמימות צריך להיות הצטרפות אל הציניים ואל אלו המאמינים ב"אני ואפסי עוד"? האם נטישת מחנה התמימים של אבנרי, שולמית אלוני וגדעון לוי, פירושו בהכרח הצטרפות למחנם של אלו התלושים, מתנשאים ומתנכרים לא רק לאלו שאינם בני עמם אלא גם לבוחריהם שלהם (שמם נכון להיום נתניהו)? עלייך התשובה!
עוד חוזר הניגון 499764
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/1/2009, 13:38
אחרי י' בא י''א.
עוד חוזר הניגון 499729
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/1/2009, 7:36
מי לא שואף ? בודאי שהם שואפים לחזור למצב ההוא. ואת מה שאתה מבין, מבין רק מי שאינו מוכן להתבונן במציאות ולהסיק ממנה מסקנות.

מה הזין את שנאתם של הערבים במלחמת השחרור ? מה הביא לקצף שירד על אז על פיהם ?
הרי לו נצחו במלחמה ההיא לא היו משאירים כאן שום שריד של יהודי, כפי שעשו בגוש עציון מחצית ירושלים כפר דרום ואותו קיבוץ על גדות ים המלח ששמו פרח מזכרוני.
בכל מקום שהצליחו לכבוש אז, ערכו טבח ביהודים, או שגרשו אותם משם במקרה הטוב, ולא השאירו אפילו שריד ופליט יחיד.
מה הזין את שנאתם ?
למה להמציא תיאוריות שסותרות כל כך בברור את המציאות ?
השמש לא תזרח במערב גם אם תמציא תיאוריה שמתבססת על שיא ההיגיון.
בית הערבה 499756
אנטילופה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/1/2009, 12:09
בית הערבה 499758
שוקי שמאל • בתשובה לאנטילופה יום ה', 1/1/2009, 12:31
נו טוב, בית הערבה. וזו הבעיה היחידה עם ההיסטוריה הסלקטיבית של דב אנשלוביץ. היה טבח של המגינים שנכנעו בכפר עציון (את הטבח בצעו אנשי הלגיון הירדני ולא הפלשתינאים), שאר מגיני הגוש שנכנעו יחד עם מגיני הרובע היהודי בירושליים ותושביו נפלו בשבי הירדני טופלו בהגינות והוחזרו בחיים. כפר דרום ובית הערבה בכלל פונו. נראה שדב מתכוון לטבח שבצעו הערבים ביפו ובדיר יאסין.
בית הערבה 499763
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/1/2009, 13:32
ירדן היא מדינה פלשתינית והלגיון צבאה.
אתה מכיר איזה מקום שנכבש ע"י הערבים במלחמת השחרור והותר ליהודי אחד להישאר בו ?
בית הערבה 499797
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/1/2009, 17:11
א. "ירדן היא מדינה פלשתינית והלגיון צבאה." - משפט זה שגוי עובדתית בכל רמה שהיא וסיבת קיומו היחידה היא שהוא דרוש לתזה הפוליטית שלך. ירדן היא מדינת ההאשמים והשבטים הבדואיים הנושאים את שלטונם. הלגיון הירדני אינו מגייס פלשתינאים משום סוג שהוא, אלא בדואים אתניים בלבד. חלק מהפלשתינאים המתגוררים בה (בניגוד למצב בישראל) מסוגלים לשתף פעולה ולהזדהות עם השלטון ההאשמי ולא עם אחיהם הפלשתינאים מעבר לנהר. זוהי סיבת הקיום של המשטר ההוא. ירדן גם מעשית וגם הצהרתית הבהירה כי אינה יכולה לייצג את הערבים היושבים מצידו המערבי של נהר הירדן.

ב. "אתה מכיר איזה מקום שנכבש ע"י הערבים במלחמת השחרור והותר ליהודי אחד להישאר בו?" - אתה מכיר איזה מקום שנכבש ע"י הערבים ויהודים רצו להישאר בו? את הטיעון הזה אתה מפנה לאדם הלא נכון. אני איני מזדזע מטרנספרים וטיהורים אתניים המתרחשים בזמן מלחמה. אני רואה בכך "כִּי כָזֹה וְכָזֶה תֹּאכַל הֶחָרֶב". אני מתנגד להם משום שאני רואה בהם חלק ממוראות המלחמה ואיני מאחל מלחמות לא לעצמי ולא לזולתי. טרנספר וטיהור אתני בכוח, הנעשה כמהלך מנהלי-פוליטי בזמן שלום נראה לי פשע נגד האנושות.
בית הערבה 499889
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/1/2009, 0:02
א. אז 80% מהאוכלוסיה בירדן אינם מגוייסים לצבא?
ב. היה מקום כלשהו שהוצעה ליהודים האפשרות הזו?
בית הערבה 499898
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 7:20
ב. המלחמה שפרצה בארץ ישראל ב-‏1947 (עדיין בלי מדינות ערב) היתה בהגדרה נגד ההתיישבות היהודית שהערבים ראו באופי הדינמי שלה איום על קיומם. ראשית, היהודים לא רצו להשאר תחת שלטון ערבי (ירושלים העתיקה), שנית, לא נפלו איזורים שלמים המיושבים ביהודים לידי הערבים והדבר לא הועמד למבחן (למזלנו).
בית הערבה 499902
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/1/2009, 7:47
הויכוח כאן התגלגל והחל להיכנס לנישות צרות שהשכיחו את הנושא, עד שמאסתי בו. אני רוצה לחזור לנושא שהוא:
האם ה"כיבוש" הוא זה שמלבה את שנאת הערבים ומביא אותם לפתוח במעשי אלימות ?
אני חושב שהדוגמה שפתחתי בה של מלחמת השחרור היא דוגמה טובה כדי להראות ששנאה הייתה שם גם אז. כניסה לפרטי פרטים גורמת לכך שמרוב עצים לא רואים את היער. כמובן יכולתי להביא גם את שנות המאורעות, אירוע תל חי טבח חברון ועוד.
לעולם לא תוכל להראות ששנאתם אז הייתה פחותה בגלל שעדיין לא היה "כיבוש".
תאורית השנאה כתוצאה מכיבוש, מתבססת על השערה בלבד, ואינה מגובה בשום הוכחה מהמציאות עצמה.
כשאני מתבונן במציאות, אני רואה לפעמים בדיוק את ההפך.
בית הערבה 499905
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/1/2009, 8:04
כל המאבק בים ערביי ארץ ישראל לבין היהודים, נבע מהאופי הדינמי של ההתיישבות היהודית, והאיום שהערבים חשו שהתיישבות זאת תנשל אותם מהארץ או שלפחות תביא להשתלטות אירופאית (יהודים) על ארץ ישראל. העניין לדעתי הוא שמוקדי הסכסוכים משתנים עם השנים. אחרי שהישוב היהודי שהמדיניות שלו היתה התיישבות בכל דרך כדי לקבוע עובדות, בחר בדרך של הכרעה במילחמה - והכריע, הגיע הזמן לשנות מדיניות. אחרי 67 המשכנו את המדיניות של המדינה שבדרך שהבסיס שלה היה שהיהודים נמצאים כאן במיעוט וצריכים להוביל לרוב. אם אינך רואה את האבסורד במדיניות הזאת, אז אין בידי להושיע. לייחס את השנאה של הפלסטינאים רק לאותה שינאה שהובילה לפרעות בחברון ואולי לשנאת ישראל לדורותיה, אינו מחובר ליסוד הזמן. נכון שמה שאיים כל כך על ערביי ארץ ישראל בשנות ה-‏20 וה-‏30 -הדינמיות של ההתיישבות היהודית, מתקיים כעת בעזרת המדינה הכובשת ביהודה ושומרון. זהו הכיבוש שאתה מנסה להראות שאיננו פקטור לגבי הפלסטינאים.
בית הערבה 501313
מיקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 4:42
דב אתה צודק הבעיה אינה הכיבוש, ואינה אדמה או טריטוריה זו הכסות המלאכותית ההטעייה שבה מוליכים בכחש את "המאבק" נגד הכובש הציוני.

ישראלים עבריים וערבים נופלים לתוך מלכודת זו בקלות והופכים אותה ללב הבעיה כאשר נסתרת מבינתם לטעמי הלקוייה הסיבה האמיתית.

לצורך הפשטה יטענו נא כל תומכי תאוריית הכיבוש מה קו הנסיגה וויתור על שטחי מולדת ללא יוצא מן הכלל ירושלים יפו חיפה עברו המזרחי של הירדן עכו הכל מכל, ויקבעו את קו הגבול שבו הערבים המוסלמים ינחו את נשקם וכרתו שביתת נשק לא שלום ולא יחסים הפסקת פעולות האיבה ותו לא.

האם לדעתך תהיה תשובה?

לאחר דיונים רבים בפורומים שונים [רובם תימן וערב הסעודית] דרך אגב התימנים הרבה יותר אינטילגנטים מבחינת הטיעון וההתייחסות מאשר הסעודים [ככלל] התשובה שקיבלתי בסופו של דבר היתה - נוכחות יהודית כמדינה עצמאית בכל פורמט של שטח לא באה בחשבון, נוכחות יהודית כבני חסות - מתקבלת על הדעת אם כי לא באופן גורף עם הגבלות סלקציות והתניות.

מר אנשלוביץ לאחר העדרות ארוכה - נהניתי לקרוא את כתביך אכן כוחך עדיין במתנך ולא נס ליחך.
בית הערבה 501330
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי שבת, 17/1/2009, 8:27
תודה על המחמאות, ובבקשה, פנה אלי כמו בתחילת תגובתך: "דב". "מר אנשלוביץ", בסוף תגובתך, נשמע לי משונה.
בית הערבה 501378
מיקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 17:18
דב
קבל התנצלותי,הרגל קלוקל ולא מגובש עדיין, השהייה הארוכה בגולה הדוויה הכניסה בי "נימוסים" זרים אכן בתחילה פניתי בגישה לבבית, תוך כדי כתיבה שוחחתי בטלפון עם מר שמ* { שהשיב להודעה שהותרתי במענה הקולי שלו - שמי אייל, קבע, אין צורך להשתמש במר שמ*, לעומת זאת עמיתי האמריקאים אינם מתקנים אותי ומשיבים לי כ-מר ***} ומכוח האינרציה יצא לי רשמי בסוף.

ברכות
בית הערבה 499915
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 10:54
הלגיון הירדני הוא צבא מקצועי. אין גיוס חובה. הלגיון הוקם (אומן ופוקד) ע"י המנדט הבריטי והורכב מבני השבטים הבדואיים של עבר הירדן. בתקופה מאוחרת ניסו לשלב בו גם פלשתינאים בתפקידי שרות, אבל הנסיון נזנח לאחר ספטמבר השחור וארועי שנת 70. מאז מקפידים לא לגייס פלשתינאים ורוב החיילים הם מן השבטים הבדואים (וצ'רקסים אני חושב, להבדיל מערבים ירדניים לא בהכרח ממוצא פליטי). אני לא יודע בדיוק את האחוזים אבל אני מניח שבאמת אחוז הבדואים הוא משהו כמו 10-20%. הנקודה היא שלא כל הירדנים האחרים הם צאצאי פליטים מ-‏48 או 67. היו עירונים ופאלאחים ערבים מעבר לירדן עוד לפני 48.
בית הערבה 499923
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/1/2009, 12:00
כמדומני 80% מאוכלוסיית ירדן הם פלשתינים. אני טועה?

(אגב, לא בהכרח צאצאי פליטים. אל תשכח שירדן שלטה על הגדה 20 שנה).
בית הערבה 499940
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/1/2009, 15:50
בגלל ההקשרים הפוליטיים הרגישים, העובדות הדמוגרפיות של ירדן שנויות במחלוקת באופן מיוחד.
ירדן יחודית בעולם הערבי בכך שהיא למין תחילתה העניקה אזרחות מלאה לפלשתינאים (קריא מהגרים מן הגדה המערבית) ולכן אחוז הפלסטינים הוא יותר בבחינת כלי בויכוחים פוליטיים מאשר עובדה סטטיסטית. המספר נע בין פחות מ-‏50% ליותר מ-‏70% (תלוי מה נטייתו הפוליטית של מצטט המספר.

א. בעת ייסודה של ירדן (1946) היוו השבטים הבדואיים (המשענת של השלטון ההאשמי והעילית השלטונית) קרוב למחצית האוכלוסיה. בשנת 48 הגיע לירדן הגל הראשון של הפליטים משטחי מדינת ישראל החדשה. בשנות ה-‏50 ועד 67 הגיע גל גדול עוד יותר של מהגרים מן הגדה המערבית אל הגדה המזרחית (בגלל שההאשמים השקיעו בפיתוח הגדה המזרחית והזניחו את המערבית). גל קטן של פליטים הגיע ב-‏67 לאחר מלחמת ששת הימים.

ב. לפי התאור הזה אני מנחש שהבדואים בצרוף מיעוטים לא ערביים שהגרו לשם בעידן התורכי (צ'רקסים, ארמנים, צ'צ'נים וכורדים),מהוים משהו כמו 25% מן האוכלוסיה. 25% נוספים הם ערבים עירוניים וכפריים שאבותיהם התגוררו מעבר לירדן לפני 46 (מבחינה אתנית ותרבותית אין הבדל גדול ביניהם לבין הפלשתינאים) וקצת פחות מ-‏50% הם צאצאי מהגרים פלשתינאים ששורשיהם ממערב לירדן.

ג. המכשלה הסמוייה המסתתרת בתאוריהם של אלו הרוצים לתאר את ירדן כמדינה פלשתינאית היא שבניגוד למצב בישראל אין זה מצב נדיר במיוחד שאפילו צאצאי מהגרים ממערב לירדן יזהו עצמם עם ה"עם הירדני" ולא עם העם הפלשתינאי (חלק לא קטן מהם ראו עצמם כאזרחי ירדן עוד כאשר התגוררו בגדה המערבית תחת שלטון ההאשמים). זה מסביר את סוד קיומה ויציבותה של ההממלכה ההאשמית על אף ה-‏70-80% פלשתינאים כביכול.
בית הערבה 499946
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 2/1/2009, 17:18
פלשתינה, שעליה שלטה בריטניה בתקופת המנדט כללה את הגדה המערבית והגדה המזרחית, וגם הצהרת בלפור התייחסה לשתי הגדות כבית לאומי ליהודים.
לא נודע אז על שום הבדל בין התושבים הערבים המקומיים שישבו בגדה המערבית ובין אלה שישבו בגדה המזרחית. אלה ואלה דברו באותה שפה, באותו ניב, ואכלו את אותם מאכלים, והייתה להם בדיוק אותה תרבות. היו אפילו משפחות שחציין היה בגדה המערבית וחציין בגדה המזרחית. והיו גם בדואים משני צדי הירדן.
בשלב מסויים החליטו הבריטים להעניק את הגדה המזרחית לשושלת האשמית שהגיעה מחצי האי ערב, וזו תחילתה של ממלכת ירדן.
אבל לא ייתכן שהחלטה פוליטית של המעצמה ההיא מייצרת עם. לכן פלשתינים צריכים להקרא גם התושבים המקוריים של הגדה המזרחית ולא רק אלה שהגרו לשם מהמערב.
גם הפיכתם של פלשתינים ל''ירדנים'' ע''י כך שהם ''יזהו עצמם עם העם הירדני'' היא מנגנון מוזר מאד של יצירת עם.
איש לא יכול לשנות את העם אליו הוא משתייך ע''י הזדהות. אם תאמר שאתה סוס עדיין תישאר בן אדם ואם תאמר שאתה אישה בכל זאת תישאר איש, וגם אם תאמר שאתה צרפתי תישאר יהודי.
בית הערבה 499949
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/1/2009, 17:24
בעניין זה אחזור על מה שספרתי עליו מספר פעמים.
שמעתי במו אזניי את ידידנו עזמי בישארה (1) אומר בתכנית בטלויזה בערוץ 2 בהנחיית ירון לונדון שאין עם פלשתיני וישנה רק האומה הערבית הגדולה, והסיבה שהערבים בכל זאת מדברים על עם פלשתיני היא בגלל שבעולם שבו אנו חיים הדרך היחידה להשיג את זכויותיהם היא לומר את הדבר הבלתי נכון הזה. בפרוש הוא אמר זאת, וגרם לירון לונדון להאדים קצת.

(1) זה היה עוד כשהופיע כאיש אקדמיה לפני שהיה מרגל ועוד לפני שהיה חבר כנסת, אבל כבר אז הוא היה מאד עויין . . .
בית הערבה 499951
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/1/2009, 17:30
אז איך עם כן נוצר? האם יש עם אמריקאי?
בית הערבה 499954
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/1/2009, 17:45
השתייכות לאומית היא עסק פחות דטרמיניסטי ממה שאתה מדמיין. יהודי יכול להתנצר, לקבל אזרחות צרפתית, לגדל את ילדיו כקתולים. לכל דבר ועניין הוא יהיה צרפתי אסלי. אתה יכול לראות את זה קורה מול עינך, איך רוסים פרבוסלאבים, גילו מטעמים כלכליים סבא יהודי, עלו ארצה, ומשתתפים בבניינה כישראלים טובים. תוך דורות ספורים ניתן ליצור עם.
בית הערבה 514480
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 26/6/2009, 23:20
אני חושב שגם זה מקום טוב להביא את הקישורית לדבריו של עזמי בשארה שאותם זכרתי, אך נראה שרק לאחרונה דאג, לשמחתי, מישהו לשימם ברשת האינטרנט.

אם תשים לב בשארה אומר שעד סוף המאה ה 19 האזור נחשב כדרום סוריה. את ירדן אין הוא מזכיר כלל, ולא בכדי. היצור הזה לא היה אז כלל, ונוצר בין לילה כתוצאה ממעשה פוליטי של בריטניה.
בית הערבה 499782
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/1/2009, 15:44
אגב, את היחס הנפלא שלו זכו מגיני הגוש והרובע היהודי בירושלים (וגם התושבים הקבועים של שני המקומות האלה) ש''נפלו בשבי, טופלו בהגינות והוחזרו בחיים'', אותו בדיוק אני רוצה להעניק לכל הפלשתינים, אבל דווקא כשאני בשיא ההומניות שלי, במושגי השמאל, כולם מתנפלים עליי . . .
אני זוכר את בית ההבראה 499900
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/1/2009, 7:30
"אותו קיבוץ על גדות ים המלח ששמו פרח מזכרוני"

הזכרת לי מערכון נושן של דורי בן זאב, עם פרודיות על כמה מלהיטי הזמר העברי. בין השאר, הוא מנסה כמה פעמים לשיר את
http://shiron.net/songView.aspx?song_id=638&sing... אבל אחרי "אני זוכר את..." אינו מצליח להיזכר בהמשך (אחד הנסיונות הוא הכותרת כאן).

אהבתי במיוחד את הפרודיה שרק לאחרונה שמעתי את המקור שלה: http://shiron.net/songView.aspx?song_id=10200&si...
אני זוכר את בית ההבראה 499903
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 2/1/2009, 7:48
הקישור הראשון מוליך אותי לאיזו שגיאה. יש אפשרות לתקן ?
את השני אני מצליח לפתוח.
אני זוכר את בית ההבראה 499904
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/1/2009, 7:56
פסיק מיותר התגנב לקישור הראשון, צ"ל
השני עובד לי, אבל בכל מקרה אתה יכול ללכת לדף הראשי של האתר,
ולחפש את "בית הערבה" ו"שיר התן".
אני זוכר את בית ההבראה 499958
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 2/1/2009, 18:10
אני זוכר את השירים האלה:

1.
כושי כלב קט, קאט!

2.
אתן במדבר את הברז
שיטה שהבאתי מהאמבורג
לשים לערבה קץ

3.
מה א-אבי
לעומת אימי
(למנגינת שיר צרפתי)

4.
אקיא-אי-אי-אי
על כל מי שיעמוד בדרכי
(עוד שיר צרפתי)

זה היה בתוכנית חוכים וחיוכים. הוא גם הופיע בדמות אחיו של הקוסם פרפט פרפטרה שהתבייש לבוא בעצמו. הוא התבייש לבוא כי הוא ביישן.
עוד חוזר הניגון 500009
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 16:28
לעניין מניעי הערבים, אולי מעניינת דעתו של איש השמאל שוקה פורת:
תגובה 500007
על כל שוקה יש עשר שקשוקה 500012
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 16:43
כשהוא יכתוב מאמר אקדמי שמסביר את הטענות שלו ולא טיקבטוק קולני אז אני אתייחס למה שהוא אומר.
על כל שוקה יש עשר שקשוקה 500148
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 15:02
לפי התורה הזאת, אתה לא אמור להתיחס גם לתגובות באייל.
אז מה אתה עושה פה?
כבר במלחמת העולם השנייה התברר שלא די בעליונות אווירית! 566472
הרשע שיודע לשאול יום ה', 24/3/2011, 15:21
לכן היה צורך בנחיתה בנורמנדיה.
כבר במלחמת העולם השנייה התברר שלא די בעליונות אווירית! 566477
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להרשע שיודע לשאול יום ה', 24/3/2011, 15:28
למה?

(רמז: אנשים נוטים לא לקרוא כותרות)
מי שלא שכח דבר ולא למד דבר 572252
דב אנשלוביץ יום א', 29/5/2011, 17:24
שמעתי לפני ימים מספר, נדמה לי בתכנית "פוליטיקה?", ראיון בטלויזיה עם דן חלוץ, מי ששוקד היום על מקום במפלגה המטופשת של צפי לבני ומופז:

"צה"ל יגן על המדינה בכל גבול שעליו יתבקש להגן ע"י הממשלה כי המלחמה היום היא באוויר". (ציטוט מהזכרון).
זו חזרה מחדש על קונצפצית מלחמת לבנון השנייה. והרי ראינו מה היה שם. הוכנה מלחמה ללא מקום לכוחות הקרקע. לאחר מספר ימי לחימה התברר שהמחצית הצפונית של המדינה נמצאת בהרעשת טילים מתמדת, כשחיל האוויר שכבר עשה את שלו ואינו יכול להפסיק את ההרעשה הזאת. הוטלו למערכה כוחות קרקע ללא הכנה וללא תכנית, והוקז דם רב לחינם.
חלוץ עצמו אמר שהטעות הגדולה שלו הייתה שלא גיס את המילואים ערב המלחמה. אבל אם המלחמה היא רק "באוויר" לאיזה צורך דרוש לגייס מילואים ? הרי חיל האוויר היה מגוייס במלוא עוצמתו.
בתכנית היה גם אלוף בדימוס אחר, אלוף "ירוק" - עוזי דיין, והוא אמר שגבולות שבקעת הירדן אינה חלק מהם אינם ברי הגנה, וזו האמת.
והערב בתוכניתנו - בחר לך אלוף 572280
חובה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/5/2011, 20:29
או אלופה
מי שלא שכח דבר ולא למד דבר 572607
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/6/2011, 11:14
זו איננה האמת אלא דעתך.
מי שלא שכח דבר ולא למד דבר 572608
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/6/2011, 11:38
הבה נסכים על "זו, לפי דעתי, האמת". מקבל ?
זה מובן מאליו, אבל איני יכול להתחיל כל משפט בתגובה שלי במילים" "לפי דעתי", ולכן אני משמיט אותן.
מי שלא שכח דבר ולא למד דבר 572609
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/6/2011, 11:50
ככל שאני יכול לשפוט גם התנפלותו של נחמן שי על יושב ראש ועדת הכלכלה של הכנסת שכינס ישיבה כדי לדון בפרשת עופר והפסיקה לפני שהתחילה בעקבות פתק שקיבל, בחופזה ומבלי לבדוק מה ומי, מוכיחה שככל הנראה אי אפשר להיכנס למפלגת קדימה, ללא תעודת אידיוט.
מי שלא שכח דבר ולא למד דבר 572611
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/6/2011, 12:34
פרשה שיש לה כבר קורבן אחד.

והתנהגותו של יו"ר הוועדה לא הייתה אסמכתא ל"תעודת אידיוט" כלשונך? או שמא "תעודת אידיוט היא מה שמעניק מי שלא מסכים עם דעותיו של המוסמך?
מי שלא שכח דבר ולא למד דבר 572620
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/6/2011, 16:48
העובדות הידועות הן שהתכנסות הועדה באה ביוזמותו של היו"ר. עם תחילת הישיבה הוא קיבל איזה פתק ובעקבות קריאתו החליט לנעול את הישיבה (פעולה, שכלעצמה, לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת אין בה שום בעיה חוקית או מנהלתית). אחר כך נמסר שהנושא ידון בועדת החוץ והבטחון (שבה אפשר לקיים דיונים שאינם פתוחים לפרסום).
אין אנו יודעים שום דבר מעבר לעובדות האלה.
האם מכאן ניתן להסיק שהיור נהג שלא כשורה ? אולי הפגין דווקא אחריות ?
האם התנהגותו זו מחייבת התנפלות עליו והקמת גלים גבוהים ומרעישים, מבלי לנסות לברר קודם מה היה רשום בפתק ?
מתוך הנראה אי אפשר לתת תעודת אידיוט ליור וכן אפשר לתת תעודת אידיוט למעורר הגלים.
אבל אולי לא רק לו.
מי שלא שכח דבר ולא למד דבר 572621
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/6/2011, 17:31
היה שם ריב סמכויות בין ועדת הכלכלה לבין ועדת החוץ והביטחון. היו''ר רצה לדון על הנושא בוועדה שלו, אבל בדלתיים סגורות (כמו הגדולים בוועדת החוץ והביטחון). חברים אחרים בוועדה לא היו מוכנים שיהיה דיון בדלתיים סגורות. אחרי רבע שעה של דיון סוער על הדיון, היו''ר מקבל פתק מסתורי והעסק נסגר. די נוח.

אבל אין לי שום דבר רע להגיד עליו. משפחה, אתה יודע.
מי שלא שכח דבר ולא למד דבר 572680
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 5/6/2011, 13:12
גם דגן רוצה להתקבל לקדימה ?
הבחירות בקדימה. ציפי ושאולי. מי משניהם אפס יותר ? 593189
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/3/2012, 8:39
שיט, עוד פעם שעורי בית? 593190
האיש שלא היה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/3/2012, 8:47
ממשיכים באותה דרך 617500
דב אנשלוביץ שבת, 13/7/2013, 9:44
התכנית החדשה שמציגים יעלון וגנז‏1 http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2069385 היא המשך החלום הכחול והעמקתו. את הקו ודרך החשיבה בצה"ל ממשיכים לעצב אנשים שחונכו ביחידות של לוחמה זעירה. את התפקיד הקלאסי של צבא שהוא השתלטות על שטח ע"י עוצבות משורינות שנעזרות בחיל אוויר ואולי גם ביחידות קומנדו מכנים "קרבות בנוסח יום הכיפורים", זונחים אותו לטובת "דיוק", וממציאים שיטה שלא הוכיחה את עצמה מעולם בשום מקום.
כך בדיוק היה במלחמת לבנון השניה. ראינו איך ה"דיוק" והטכנולוגיה לא מצליחים לעצור את אלפי הרקטות שנורות אל העורף שלנו במשך כמעט חודשיים.
את דרך ההרתעה אחת משתי הדרכים שבעזרתן אפשר להפסיק את הסאגה הזאת אין אנו מפיעילים בגלל סיבות שונות, ועל הדרך האחרת כמעט היחידה שנותרה: השתלטות על אותן טריטוריות שמהן נורים הטילים אנו מותרים מראש. ייתכן שטילי הגנה כ"כיפת ברזל" יכולים בתנאים מסויימים להקטין את הנזק, אבל בגזרה שונה מגזרת עזה עם כמויות גדולות עשרות מונים של רקטות שיכולות להיירות בו זמנית, אני מאד מסופק בכך.

‏1 גנז הוא, כזכור, זה שבישר לנו בעת ההתנתקות שזו תביא ליציבות "גם בגזרות אחרות".
ממשיכים באותה דרך 617503
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/7/2013, 12:03
אתה מפריז באי ההבנה של התכנית. היית אולי צודק אם צה''ל היה מוכר את כל הטנקים שלו-לפחות את חציים. הוא אינו מתכוון לעשות את זה. הוא אולי יסגור חטיבה או שלוש של טנקי מגח. כדי להשתלט על מספר קילומטרים מדרום לבנון, לא צריך להחזיק מסות של טנקים ישנים-גם לא חדשים. מספיק חצי מהטנקים ואולי פחות. אני באופן כללי לא מסכים לתזה של המאמר.
ממשיכים באותה דרך 617504
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/7/2013, 13:48
במלחמת לבנון השנייה צהל לא הצליח להשתלט על ''מספר קילומטרים מדרום לבנון''.
ממשיכים באותה דרך 617505
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/7/2013, 14:08
בין השאר בגלל שעבר זמן רב עד שהחליטו שמשימתו של צהל היא להשתלט על אותם קילומטרים.
ממשיכים באותה דרך 617513
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 13/7/2013, 20:25
זה מתחיל מהחלטות כמו מזו מעכשיו ש''היום לא צריך'', דבר שמוביל גם לעכוב כשמסתבר שאולי כן צריך וגם לחוסר הכנה מספיקה למקרה שצריך.
ממשיכים באותה דרך 617517
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/7/2013, 21:50
אם הרמטכ"ל אנשלוביץ אמר, מי אני שאתווכח?
ממשיכים באותה דרך 617523
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/7/2013, 8:04
נכון. בניגוד לרמטכ''ל גנז שחשב שההתנתקות תביא ליציבות ''גם'' בגזרות אחרות, חשב 'הרמטכ''ל' אנשלוביץ, ותוכל למצוא זאת באייל של אז, שזו תביא לטילים על תל אביב מעזה.
ממשיכים באותה דרך 617518
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/7/2013, 23:01
צהל לא ניסה וכנראה לא ממש רצה.
אז מה רצה ? האם ידע מה הוא רוצה ? 617524
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/7/2013, 8:06
זו פחות או יותר באיזה שהוא ניסוח אחר הטענה שלי.
אז מה רצה ? האם ידע מה הוא רוצה ? 617537
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/7/2013, 23:49
אבל לא בטוח שלא עמדה מחשבה נכונה מאחורי אי כבוש השטח עד הליטני. אולי חיזבללה היו רוצים שנחזור לדרום לבנון ונכנס שב להקזת דם מתמשכת?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות