שתי נקודות נוספות 413493
המסביר לצרכן יום ג', 3/10/2006, 15:07
ניתוח מעניין. אבל אולי יש מקום להוסיף שתי נקודות שכנראה לא חושבו עד הסוף ע"י מנהיגינו:

1. לא נלחמו נגד מדינה.
כשמפציצים מדינה, הורסים את גשריה, כבישיה, נמליה - ובקיצור פוגעים בתשתיות הלאומיות שלה מבלי שהיא תוכל להחזיר במידה דומה, בעצם מקווים שהרס התשתית יביא את הממשלה המופצצת לחוס על אזרחיה ולהפסיק את הלחימה לפני שהיא נדחקת חזרה ל"תקופת האבן". הבעיה בלבנון היא שמי שנושא באחריות מול האזרחים (אם בכלל) זו ממשלת סניורה, ומי שצריך להפסיק את הלחימה זה איראן ונסראללה. אם כדי להפסיק אותך אני אכה את חברך, לא בטוח שאשיג את התוצאות במהירות הרצויה - כלומר לפני שהחברה' מהשכונה (הבין-לאומית) יתחילו להתעצבן.

2. הטילים קצרי הטווח (20 ק"מ)
כאן טעות טקטית-מודיעינית או משהו כזה. אני חושב שחיל האויר קצת הופתע לגלות שאי אפשר לחסל (מהר) את הקטיושות שיורים מחלונות של דירות, בונקרים שטוחים, ועל ידי מנגנוני השהיה לא מאויישים. כשיחידה של 2-3 אנשים יכולה להעמיד בלילה בחורשה 10-20 קטיושות ולירות אותם עם השהיה, הרבה אחרי שהם עזבו את השטח, חיל האוויר לא ממש יעיל. הוא יורה על מחט בערמת שחת. ואם יש להם 20,000 מחטים, אז יקח זמן רב לפגוע בכולם.
את זה, איך שהוא, לא לקחו בחשבון לפני תחילת המלחמה.
שתי נקודות נוספות 413501
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/10/2006, 15:54
אני חושב שלנקודה הראשונה התייחסתי מספר פעמים בדיונים כאן. חזרתי וטענתי שחיזבאלה הוא חלק מלבנון, וכאבה של לבנון בפרוש כואב לו, לדעתי עוד יותר מהכאבים הישירים שלו.
לכן להתקפות החיזבאלה היה צריך להתייחס בדיוק כאילו לבנון תקפה אותנו.
אשר לנקודה השניה, איני חושב שגילינו כאן את אמריקה.
אם נתבונן בחזית הרצועה נראה שהיציאה מהעיר עזה ובנותיה במסגרת הסכמי אוסלו יצרה לאויב אפשרות לייצר טילים ולירות אותם אילינו(1) , וחייל האוויר לא מצא לכך שום פתרון. גם היום נורה קאסם וכך גם באמצע יום הכיפורים שהתושבים התפללו בבתי הכנסת.
אני חושב שצריך כבר להבין, ולא היה צריך לחכות למלחמת לבנון השנייה לשם כך, שבעיה כזאת ניתנת להיפתר רק בשתי דרכים: או במימוש הרתעה, או בכיבוש מלא של השטח ממנו נורים הטילים.

(1) וההתנתקות יצרה את האפשרות ליבא קטיושות שהן מסוכנות יותר, ולמזלנו עוד חשנו בהן באופן ממשי, אבל זה לבטח יגיע.
שתי נקודות נוספות 413522
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 16:46
עזוב אותך רגע מאוסלו וההתנתקות. כבר טרחת וכתבת ניתוח מעניין על אסטרטגיות צבאיות. למה דבר כזה חייב להיכתב על רקע כתום? אי אפשר להשאיר את זה בז' או כחול? כל העולם זה או שחור או כתום?

אני חושב שאנשים כבר מבינים "שבעיה כזאת ניתנת להיפתר רק בשתי דרכים: או במימוש הרתעה, או בכיבוש מלא של השטח ממנו נורים הטילים"

אבל מה לעשות שיש אנשים שחושבים שאם הפיתרון הוא להרוג אלפי אזרחים, או לכבוש אוכלוסיות שלמות לאורך שנים, אז עדיף להישאר עם הבעיה עד שמוצאים פיתרון אחר?
שתי נקודות נוספות 413584
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/10/2006, 19:16
לדעתי מימוש הרתעה, ישמור על חיי אדם ולא להפך, והסברתי זאת כאן אלפי פעמים.
ואני איני חושב שירי יומי על ישובים שלנו שעה לפני כל ארוחה, שגורם לפציעות והרג, עדיף על שליטה באזורים המאיימים.
השלמה עם ירי כזה על ישוב שלנו היא דבר נורא שאין נורא ממנו. ואנחנו היחידים בעולם שמוכנים לקבל דבר כזה.
שתי נקודות נוספות 413634
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/10/2006, 21:27
אני כבר יודע את דעתך. הרי כתבת אותה כאן אלפי פעמים.
אני לא יודע למה אתה טורח לכתוב אותה שוב תחת מאמר שעוסק בקונספציה כחולה.
אתה רוצה שיעיפו את חלוץ כדי להעניש אותו על ההתנתקות? אז תגיד. בשביל מה לכתוב מאמר על עירק, כווית והאמריקאים?

==>"ואנחנו היחידים בעולם שמוכנים לקבל דבר כזה"
לא לחינם קוראים לנו עם סגולה.
שתי נקודות נוספות 414882
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 11/10/2006, 21:52
"אני כבר יודע את דעתך. הרי כתבת אותה כאן אלפי פעמים.
אני לא יודע למה אתה טורח לכתוב אותה שוב תחת מאמר שעוסק בקונספציה כחולה.
אתה רוצה שיעיפו את חלוץ כדי להעניש אותו על ההתנתקות? אז תגיד. בשביל מה לכתוב מאמר על עירק, כווית והאמריקאים?"

כי הוא לא כתב את המאמר הזה רק בשבילך?
שתי נקודות נוספות 413938
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 23:47
מה זה מימוש הרתעה בדיוק? חשבתי לתומי שהרתעה זה הדבר הזה שמאפשר לך להיות חזק בלי לממש את הכוח שלך. אם אתה מממש זה כבר לא הרתעה, זה מלחמה.

וחוצמזה, "דבר שאין נורא ממנו"? יש דברים נוראיים מירי אפילו על בסיס יומי. למשל מלחמה כוללת או השואה או מאות אלפי פליטים או אלפי הרוגים או מחבלים מתאבדים.
שתי נקודות נוספות 413525
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 3/10/2006, 16:55
לטעמי המאמר הוא תאודיציה במסוה דקיק של ניתוח אסטרטגי-טקטי אובייקטיבי. כלומר יש כאן איסוף של עובדות שנועדו להצדיק תזה חיצונית לגמרי לעניין. לענייננו כאן מדובר בתזה של הימין (שכדי איכשהו להגדיר למי הכוונה, אפשר לתארו כבית מדרשו של נתניהו) שאם לסכמה במשפט אומרת "הכה בערבים והצל את המולדת".
כאשר מתברר למרבה האכזבה של כולנו שמי שמצפה להצגה חד-צדדית של הגניוס היהודי המכה בערבוש הנחשל, חי בעולם של הונאה עצמית מוחלטת, צריך ללקט מן היקב והגורן כל מיני הנחות ועובדות והיקשים ולסדר אותם בצורה כזאת שיוכיחו שלא העכבר (צה"ל) גנב, אלא החור גנב(הסכמי אוסלו, ההתכנסות, השמאל התבוסתני ויצחק רבין).
1. כדוגמה ראשונה אקח דוקא את נקודה 2 שלך (הטילים קצרי הטווח (20 ק"מ)) - אני חושב שבצורת ההצגה שלך אתה מחטיא את המטרה. גישה מוטעית כמו זו שהצגת יכלה להתקיים רק בחבורה המסונוורת עד תום בהזיות של "אני ואפסי עוד". הגישה הבסיסית שצפויה מכל אדם בעל הגיון תקין היא שצריך להניח שלצה"ל ולחה"א בפרט אין פתרון לאיום הראקטי-טילי. הנחה זו נסמכת על הנסיון של מבצע דו"ח ועל הנסיון המצטבר של הקטיושות בצפון והקסאמים בדרום. אם לחה"א ו/או לדן חלוץ היתה טענה שיש להם פתרון לעניין, הגורמים המדיניים (אולמרט ופרץ) היו צריכים להתיחס לטענה הזאת כאל תזה שחובת ההוכחה בה מוטלת על חלוץ וצוותו (כלומר הם היו צריכים לבוא לממשלה ולשכנע אותה באותות ומופתים שיש ממש בתזה שלהם ובודאי שהיה צריך להכין אלטרנטיבות למקרה של אי הצלחה). הכשל כאן הוא כולו של ההנהגה הפוליטית-מדינית, כאשר מינוי של שר בטחון חסר נסיון גרם להליכה עיוורת אחרי הבטחות שוא של גנרלים שכל אדם סביר היה אמור לחשוד בהן מראש. אני גם לא מאמין שמישהו במטכ"ל הבטיח או אפילו חשב שיש לו יכולות מעבר ליכולת לצמצם בצורה משמעותית את הירי הראקטי. למיטב הבנתי הטענה היתה משהו נוסח המודל הרב שלבי של אהוד וברק (שחלקים ממנה מפוזרים גם במאמר של דב).
2. "כוחות הקרקע לא היו צריכים לפי התכנית המקורית למלא שום תפקיד" - איני רוצה להיתפס למשפט אחד שנכתב בטקסט (ואח"כ נסתר ע"י תאורים הפוכים וקצת יותר סבירים), אבל הפליטות הללו של דברי הבל חושפים את טיבו של המאמר כמסכת של טענות מן היקב ומן הגורן ולא כמאמר מסודר המציג מערכת הנחות והקשים מובנית ומוכיח אותה. אם דבר ההבל המצוטט כאן אכן נאמר או אפילו נחשב ע"י גורם בכיר בצה"ל, אני מציע להוריד את הסירות למים ו"ילדים ונשים תחילה". אם רמה כזאת של אימבציליות ומוקיונות הסתננה לתוך המטכ"ל, צריך כבר עכשיו להיואש מכל תקוה (עם אוסלו או בלעדיו). קרוב לודאי שפעולת כוחות קרקעיים כמשלימה למהלומה האוירית היתה חלק מן התיכנון ולא "בדיעבד". אפשר להסכים עם דב, שפיקוד צה"ל לא הצליח בלימוד לקחי מתקפת האויר של מלחמת המפרץ הראשונה ובהתאמתם לנתונים המקומיים. השאלה הטובה כאן היא האם לא תפיסות אומניפוטנטיות, כמו של דב, אינן הסיבה לכך שצה"ל לא היטיב להבחין בהבדלים ובמגבלות של חה"א הישראלי לעומת האמריקני (מדוע למשל היה צריך מישהו להניח שח"א קטן ועני יותר יעשה במספר ימים מה שעשו האמריקנים בחודש?).
3. "גם היותם של לוחמי החיבאללה מעורבים בקרב אוכלוסיה כפרית אזרחית מקשה על תכנון המלחמה. אזרחי ארצות הברית לא ישבו תחת הרעשת טילים, והגנרלים שלהם יכלו לשבת בנחת" - גם אמיתות חלקיות אלו, הטיפוסיות לארגז הטענות של הימין, מוכיחות את האקלקטיות של דב. בסה"כ צה"ל הורה לכל האזרחים לפנות את מזרח דר' לבנון, ולמעשה האזרחים לא ממש הפריעו לכוחות היבשה או האויר לעשות ככל העולה על רוחם באזור, כך שמדובר בתרוץ ממש קלוש של אנשים המפנטזים על החרבת ערים של חצי מיליון תושבים כמו צור. גם הגנראלים האמריקנים לא ישבו בפנטגון אלא בסעודיה וספגו מתקפות של סקאדים שאף היוו גורם משמעותי ברשימת האבידות.
4. לעומת זאת, עובדות די משמעותיות שאינן מסייעות לתזה של דב משום מה נעלמו מן המאמר. למשל מדוע צה"ל לא הבחין בכך שהאמריקנים עצמם במלחמת המפרץ השנייה ניהלו מערכה שעיקרה מערכה יבשתית של טורי שריון וחי"ר וכל התנהגותם במלחמה זו (הדומה למלחמת לבנון השנייה הרבה יותר ממלחמת המפרץ הראשונה) רמזה לכך שהם רואים במערכה היבשתית עיקר ובחה"א גורם מסייע. העובדה שהתבררה בינתיים שהקרב היבשתי במלחמת המפרץ הראשונה היה כל כך קל לא רק בגלל המתקפה האוירית המכינה אלא גם בגלל שהאמריקנים הצליחו להגיע אל הגנרלים העירקיים ולסגור איתם על כניעה מסודרת בליווי פיצוי אישי מתאים.
5. ובעיקר, גם אם כל דברי דב היו נכונים (כולל אלו שאינם מתישבים זע"ז) כיצד זה מסביר מדוע הצבא הירוק (ולא משנה מתי הכניסו אותו) לא הצליח להכריע התנגדות של כוחות זעירים שהתבצרו בכפרים או עיירות זעירות גם כאשר היו לו שבועיים לכך ולא 48 שעות. מדוע היה צורך להפעיל גדודים נגד כוחות מחלקתיים וגם זה ללא ההצלחה?

מדוע פרטים אלו נשמטו מתשומת ליבו של דב? משום שכל מטרתו היא להוכיח את התזה שהמדובר בכשל נקודתי של כמה מובילים צבאיים ומדיניים שהתמסרו לתבוסתנות השמאל והפכו לאוילים מוחלטים בשל כך, ולא בכשל מערכתי של צה"ל שאי אפשר לתקנו ע"י משחק כסאות מוסיקליים של גנראלים וראשי ממשלה אלא רק ע"י רפורמות מהותיות בחברה הישראלית שמכשלותיה הן שמשתקפות במגבלות ובכשלים המבצעיים של צה"ל.
שתי נקודות נוספות 413563
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/10/2006, 18:39
פעמיים כי טוב. אני חושב שקראת את המאמר יותר טוב ממני, וכתבת בתגובתך יותר טוב ממנו.
שתי נקודות נוספות 413725
תובל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/10/2006, 8:05
"לטעמי המאמר הוא תאודיציה במסוה דקיק של ניתוח אסטרטגי-טקטי אובייקטיבי"

אני לא יכול לחשוב על ביטוי מתאים יותר מתיאודיציה. הקונספציה הנפוצה בימין ( אם כי לא רק בימין) היא שהצבא יכול לפתור את כל האיומים שלנו אם רק יתנו לו חופש פעולה והוא ינוהל נכון. המסקנה הנובעת מאותה קונספציה היא שבמידה והפעלנו את הצבא והאיום לא הוסר אז הסיבה לכך היא בוודאי כשלים טקטים או אסטרטגים, " אם רק היינו עושים את זה ואת זה" האיום, בודאי היה מוסר.

הנחת היסוד שהצבא יכול לפתור באופן מושלם כל איום ( אם רק יתנו לו חופש פעולה ) מובילה לניתוח אובססיבי ממש של הכשלים בזמן הלחימה. אני לא אומר שלא היו כשלים בלחימה, הייתי שותף ללחימה לצפון ואני יכול להעיד על כשלים רבים- מבעיות חימושיות ובעיות באספקה ועד פקודות מוזרות - אבל האם זאת היה הסיבה לחוסר ההצלחה? מבחינה צבאית הייתה הרי כתישה של דרום לבנון; הלבנונים ספגו כמעט פי עשרה אבידות מישראל ( אאל"ט), היו אלפי גיחות של ח"א, ונורו עשרות אלפי פגזים - ע"ס מה בדיוק אפשר להעריך שאם היינו פועלים אחרת האיום היה מוסר?
שתי נקודות נוספות 413776
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 11:28
אני רוצה להזכיר לך, שהמטרה של צבא, בהגדרתו המודרנית, היא מימוש מדיניות הממשלה, אם וכאשר לא ניתן לממשה באמצעים אחרים, אלימים פחות.
שתי נקודות נוספות 413781
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 11:47
איך זה מתקשר למה שכתבתי?
שתי נקודות נוספות 413787
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 12:33
אתה כתבת ''הקונספציה הנפוצה בימין ( אם כי לא רק בימין) היא שהצבא יכול לפתור את כל האיומים שלנו אם רק יתנו לו חופש פעולה''
לא קונספציה, זו הסיבה לכך שיש צבא. הצבא קיים כדי לפתור את הבעיות (כולל ה''איומים'') שלא ניתן לפתור באמצעים אחרים, בלתי אלימים.
שתי נקודות נוספות 413789
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 12:44
כמובן שהצבא קיים כדי לממש את מדיניות הממשלה אבל ההנחה כאילו הצבא *מסוגל* לפתור לנו את כל הבעיות שלנו רק אם הדרג המדיני לא יפריע לו היא הנחה מקבולת בימין (וכאמור, לא רק בימין ) ולדעתי אין לה הרבה על מה להסתמך.
שתי נקודות נוספות 413792
ירון • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 13:34
איש אינו מצפה מצה"ל שיפתור _כל_ בעייה, או שיצליח להביס _כל_ אוייב. המבוכה נגרמת כאשר צה"ל אינו מצליח להכריע אוייבים החלשים ממנו בסדרי גודל במשאביהם החומריים.

אותי באופן אישי, מפחידה האידאולוגייה שנוצרה בעקבות הרקורד המפוקפק שצברנו מול הטרור הפלסטיני ומול חיזבאללה. האידאולוגייה שאי אפשר לנצח, או שהניצחון הוא דימוי פסיכולוגי או חברתי.

אינני מצפה מצה"ל להצליח לכבוש את איראן או להיות מסוגל לגבור על צבא של מעצמה גדולה.

אני בהחלט מצפה מצה"ל להיות מסוגל להכריע ארגונים הבנויים סביב גרעין של כמה מאות לוחמים. כוונתי כמובן להכרעה ממש, כלומר מצב שאוייב אינו מסוגל להמשיך להשיב מלחמה, ולא לברברת פוסטמודרנית.
שתי נקודות נוספות 413798
תובל • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 13:53
הטענה שלי הייתה יותר חריפה. אני טענתי שגם הציפיה שצה"ל יפתור את כל הבעיות מול החיזבאללה והחמאס אין לה על מה להתבסס.
כשאתה משווה בין צה"ל לארגוני טרור כמו חמאס או חיזבאללה אתה צריך להשוות לא רק את יחסי הכוחות הצבאיים אלא גם את הנכונות לספוג אבדות ובזה לארגוני הטרור יש יתרון (אגב, יתרון מובנה , שבא לידי ביטוי בכל מקום).
אם חיזבאללה יפגע לנו ב-‏50 אזרחים ובתגובה אנחנו נפגע ב300 לבנונים אני לא משוכנע שהשפעת הנזק על החברה הערבית תהיה גדולה מהשפעתו על החברה הישראלית, זאת אף על פי שהנזק הצבאי עבור החיזבאללה הוא גדול הרבה יותר.
שתי נקודות נוספות 413802
ירון • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 14:15
למעשה אתה טוען שהערך הפוליטי של חיי חייל צה''ל גדול בהרבה מהערך הפוליטי של ''עמיתו'' הערבי. אני מבין מההקשר של התגובה שאתה מתכוון לטעון שזה סוד חולשתו של צה''ל. חולשתו של צה''ל היא, אם כך, פועל יוצא של האווירה הפוליטית בישראל.

חבל שלא סיימת את תגובתך בסיסמת ''תנו לצה''ל לנצח''.
שתי נקודות נוספות 413877
איציק ש. • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 18:37
הרשה לי להמשיך את דבריו של תובל ולתמוך בהם; החיזבללה איננו ארגון חלש. הוא ארגון גרילה חזק, נטוע באוכלוסיה המקומית, מקבל סיוע מאסיבי מגורמי חוץ ובעל אינטרס קיומי (קיומו כארגון גרילה רלוונטי) לחמם את השטח, לגרור את צה"ל להגיב ולהכניס כוחות לשטח לבנון כדי שאפשר יהיה לשחוק אותם ושוב להיות רלוונטי. גם החמאס וגם הפתח נלחמים לטווח ארוך על השגת מדינה. הם יודעים שבדרך יחטפו הרבה אבדות, אולי יאלצו לבצע נסיגות טקטיות, אך מטרתם מדינה פלסטינאית בגדה וברצועה; זו גם מטרתו של החמאס. לכן התייחסות אליהם כאל צבא סדיר של מדינה היא מוטעית. אני מסכים עם תובל שמלחמה היא כלי מאד בעייתי ומסוכן גם למי שיש לו עצמה רבה- ראה ארה"ב.
שתי נקודות נוספות 413893
שוקי שמאל • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 20:00
כדאי לך לקרוא שוב את מה שכתב תובל. אפשר תמיד להביא כל אמירה עד אבסורדום, אבל בדברי תובל יש אמת בסיסית מאוד. החברה הערבית נמצאת הרבה לפנינו במורד המלתוסיאני. התפוצצות האיכלוס שם היא כזאת שאובדן רבים מאוד בין באופן אלים ובין בהגירה היא דבר נסבל בהחלט מבחינה ציבורית (שבמקרה זה שונה מן הבחינה האישית).
אחרי הכל ישראל היא המחליפה שבוי ו-‏3 גופות תמורת מאות שבויים ולא להיפך ופלשתינאים רבים יותר מצהירים על נכונותם למות ולא לוותר על זכויות היסטוריות-תאורטיות שלהם/של אבותיהם מאשר ישראלים. השווה גם את המוטיבציה ההתאבדותית בשתי הקבוצות.
קשה מאוד באופן הגיוני לזלזל במה שאמר תובל.
שתי נקודות נוספות 413799
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 14:06
תן לצה"ל לנצח!
שתי נקודות נוספות 413803
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 14:17
סלח לי, לא ראיתי את תגובתך כאשר התחלתי לכתוב את שלי...
שתי נקודות נוספות 413805
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 4/10/2006, 14:20
כן, אבל אני כתבתי באירוניה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות