בתשובה לאיציק ש., 03/01/09 18:35
יש לי שאלה אליך. 500050
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 19:50
יש לך קישור ?

אם לא, האם אתה זוכר ויכול לספר מה היו המניעים האמיתיים ?
יש לי שאלה אליך. 500060
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/1/2009, 20:18
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500195
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 20:29
אני האמנתי בזמנו ומאמין גם עתה שהכח העיקרי שהניע את שרון הוא רצון לסיים את הקריירה כ''איש טוב'' וחיובי בעיני השמאל, וכתבתי זאת לא אחת. כפי שאמרתי, ישירות ממנו לא שמעתי שום הסבר ברור לגבי מניעיו. אחר כך שמעתי את אותה עדות של הרב הצבאי הראשי ולא מזמן ראיתי כאן באייל שהוא אמר בפרוש באמצעי התקשורת שלדעתו הדבר יביא לשיפור המצב הבטחוני. אולי, כדבריך, דבריו אלה לא היו כנים (אם כי הדברים שאמר ויסגלס בראיון, שראיתים עכשיו לראשונה, לא נראים לי רציניים.)
אבל שרון, גם אם היה האישיות הכי חשובה בהתנתקות, בכל זאת היה מוקף בכח גדול שנתן לו גיבוי ורצה מאד בהתנתקות. והכוח הזה היה מורכב מאנשים שהאמינו שהצעד הזה יביא לשיפור המצב הביטחוני. ממש על העניין הזה היו לי ויכוחים כאן, כשמצדדי הההתנתקות מעריכים שהיא תשפר את המצב הביטחוני (אם כי לא היה אחד שחשב שהדבר יביא לשקט מוחלט), ואני טענתי שהדבר יביא להידרדרות חמורה ולירי טילים לטווחים ארוכים, בדיוק כפי שאירע, ובסופו של דבר ניאלץ לחזור לעזה.
כך שגם אם שרון אישית, היו לו מניעים זרים, הרי הכוח הגדול שתמך בהתנתקות ואיפשר אותה העריך שאכן הצעד הזה ישפר את המצב הביטחוני, ולכן טענתי שהצעד הזה נעשה על סמך הנחות שגויות, תקפה, ללא קשר למניעיו האישיים של שרון, שעליהם יכול להיות ויכוח.
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500196
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 20:35
"ממש על העניין הזה היו לי ויכוחים כאן, כשמצדדי הההתנתקות מעריכים שהיא תשפר את המצב הביטחוני" אתה יכול לתת קישורים?
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500197
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 21:01
מצאתי איזו תגובה שלי מהויכוחים לפני ההתנתקות שמלמדת, אולי, על אופי הויכוחים שהיו אז.

תגובה 250066

זו דוגמה אחת מרבות. אני זוכר אך קשה לי לאתרן בגלל שמנוע החיפוש באייל מצריך מילת מפתח בודדת (אפשרות הבאת שרשרת מלים צמודות סגורות במרכאות כמו בגוגל הייתה משפרת מאד את יכולת החיפוש), וקשה לפעמים לאתר בעזרתו תגובות.
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500199
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/1/2009, 21:44
מתוך התגובה שכל כך הרגיזה אותך בזמנו: "פתרון אמיתי יגיע רק כשיהיה ריבון כלשהו שניתן להפיל עליו את האחריות ולהרתיע אותו בדרך יעילה יותר" וזה הרי בדיוק מה שמנסים לעשות היום.
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500229
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/1/2009, 6:57
ועוד
תגובה 229294
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500341
כ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 13:38
התנתקויות מכל סוג, אכן משפרות את המצב הביטחוני (בטווח הארוך) מכיוון שהמדיניות ההפוכה - סיפוח שטחים המכילים כמות אוכלוסיה עוינת גדולה מזו שישראל יכולה להתמודד עמה ‏1, היא מתכון בטוח לאובדן ישראל.

‏1 טריק ה-לא אזרחים = לא קיימים, לא עובד באופן מפתיע.
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500346
האייל האלמוני • בתשובה לכ יום ג', 6/1/2009, 14:01
טוב, עם אקסיומות כאלה, ועם נבואות ללא תאריך תפוגה (''בטווח הארוך), באמת אי אפשר להתווכח.
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 14:16
זאת לא נראית לך השערה סבירה?
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500365
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 16:43
אתה לא מדבר כאן על פוליטיקה. ששש. . .
מעין סיכום למניעיו של שרון בעיניי 500364
דב אנשלוביץ • בתשובה לכ יום ג', 6/1/2009, 16:42
איש איש ואמונותיו (אני גם לא מתווכח אם אנשים שמאמינים באסטרולוגיה ובאמונות טפלות אחרות), אבל אנו דנים באמונותיהם של אישים ספציפיים, אלה שהובילו את מהלכי הנסיגה.
האם כשרבין הכריז בפתוס ששום קטיושה לא תיירה בעתיד, הוא דיבר על תקופה עתידית שתגיע רק אחרי שנעבור תקופת ביינים ובה הרעשה טילית של עד פאתי תל אביב (גדרה היום) ?
האם כשרבין דיבר על ארבעים שנות שקט הוא דיבר על ארבעים שנות שקט שיתחילו בעוד ארבעים שנה ?
תיקון 500366
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 16:47
בשורה האחרונה זה שרון ולא רבין.
תיקון 500367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 16:51
מה אתה רוצה? עם פלאי הרפואה המודרנית לשרון יש סיכוי סביר להגיע לארבעים שנות שקט.
תיקון 500369
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 17:25
ישנם מצבים שבהם עדיף להימנע מפלאי הרפואה המודרנית. אז מקבלים גם הרבה יותר שנות שקט.
תיקון 500376
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/1/2009, 18:33
אולי זה היה גם שרון. מי שאני זוכר התבטא כך היה מנחם בגין במלחמת לבנון הראשונה- ותשקוט הארץ 40 שנה.
תיקון 500413
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/1/2009, 22:15
אין ספק שבגין טעה אז. הוא גם הסיק את מסקנותיו האישיות והתפטר, בעיקר בשל טעותו זו. דב מלין שהטועים מימי אוסלו והטועים מימי ההתנתקות עדיין מחייכים בראש חוצות, כשכל הבטחותיהם על ''מזרח תיכון חדש'' ו''צעדים בוני אמון'' מתרסקות על קרקע המציאות.
תיקון 500417
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 22:29
דב טועה כמובן. ממה שהוא מלין אפשר להסיק, שאם לא היו עושים את הסכם אוסלו וההתנתקות -מצבנו הבטחוני והמדיני היה מצויין.
אני מלין על כל אלו ממפלגת העבודה והליכוד שאיפשרו ואף עודדו את ההתנחלויות.
תיקון 500444
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 7:51
נו בודאי. מפעל ההתנחלויות אשם בכך שיישובינו מורעשים בטילים, ושחיילנו מתרוצצים היום במקומות שבהם מעולם לא היו התנחלויות, וכפי הנראה גם באלימות הערבית מפרעות חברון ועד מגדלי התאומים (ומי יודע ? אולי גם בעליית המוסלמים הפנדמינטליסטים באפגניסטן ואיראן).
העניין הוא שמתברר שאת הנזק שהמפעל הזה גורם אי אפשר לתקן גם ע"י עקירת ההתנחלויות, והצרות באות דווקא מהמקום שבהם לא השארנו להן שריד ופליט, בבחינת: התנחלתָ - אכלתָ.
ואז נשאלת השאלה למה צריך לעקור את ההתנחלויות. ממילא זה לא עוזר. . .
תיקון 500445
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/1/2009, 8:42
אין לי מה לענות לדיבורים כמו שלך. הדברים שלך אינם קשורים לזמן אלא יונקים ברקעם מאיזה מאבק תרבויות לא פתיר וניצחי.
תיקון 500515
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/1/2009, 6:14
צר לי שנעלבת, אך מאחורי דברי המלגלגים הייתה כוונה, ואולי אסביר את כוונתי אחרת, ובצורה לא מלגלגת.
אם תתפוש איזה חרדי ממאה שערים ותשאל אותו מדוע לדעתו נופלים טילים על היישובים שלנו הוא בודאי יאמר שזה בגלל שאנחנו לא מקיימים מצוות, ומעצבנים את אלהים בכל מיני דרכים. לא תמצא אצלו איזה ניסיון להוכיח את טענותיו. הבאת השואה שלא בררה בין יראי אלוהים ואחרים כנימוק נגד טענתו, לא תשכנע אותו. ככה זה וזהו. ברור שאין טעם להתווכח עם אדם כזה. זה מין עולם כזה שאין בו שום מקום להבאת טענות בצורה מסודרת, הצבעה על תהליכים שקורים וניסיון לקשר אותם לתזה שלו לא שייכת בכלל לעולם שלו. הוא יאמר לך מצד אחד שאין אנו מבינים את כל מעשיו של האל, ומצד אחר יהיה בטוח שהדברים הרעים שקורים לנו הם ללא ספק בגלל חטאינו, ואת זה הוא כן מבין.
הדוגמה הזאת אינה בודדת. אתה יכול להבחין ממש באותה תופעה של אמונה עיוורת גם בצד השני. למשל, בחוגים מסויימים אצלנו שאולי אתה היית פעם קרוב אליהם. סטאלין היה שמש העמים. הוא נשאר כזה גם אחרי משפטי פראג , ועובדות אחרות שהתגלו שהיו חייבות להאיר לכל מי שהיה מוכן להתבונן. אבל האמונה בו בקרב החוגים האלה, הייתה כל כך עזה ששום דבר לא עזר. רק אחרי שהתפרסם נאומו הסודי של חרושצ'וב בו סיפר שהבחור היה פשוט בנדיט, רק אז נשברה האמונה.
אצלך הדוגמה שאתה מאמין בה ודבר לא יזיזך היא שההתנחלויות הן מקור כל הצרות שפקדונו אחרי 67. כששואלים אותך על צרות שהיו קודם אתה עוד איך שהוא מנסה לחשוב, ולהעלות נימוקים כאלה ואחרים. אבל ככל שהדבר נוגע למה שקרה אחרי 67 חייך ממש קלים. אתה אומר "מדיניות ההתנחלויות" וזהו. אינך מנסה להסביר. אינך מנסה לקשר. רק "מדיניות התנחלויות".
איך אפשר להתווכח עם אמונה כזאת ? מה שאני מנסה לעשות הוא לבדוק מה קרה כשנעשה ניסיון לשנות את המדיניות הזאת. אם התזה הזאת נכונה אתה מצפה שהליכה מסויימת בכיוון המדיני ההפוך תראה גם מגמה הפוכה בקרב הפלשתינים. למשל, אם נלך לקראתם ונוריד באיזה שהוא מקום התנחלות אחת, יהיה שם מישהו שתראה אצלו הכרת טובה. לא שהוא יאמר: יופי אתם נפלאים, אבל לפחות יאמר: יפה. עשיתם צעד בכוון הנכון. טוב מאד, ותמשיכו בדרך זאת. אבל כשאתה מתבונן אליהם אתה רואה בדיוק את ההפך. אוסלו היה צעד ענקי בכיוון שלהם. נכון שלא הורידו בתחילה שום התנחלות. אבל נתנו להם שלטון עצמי. נתנו להם טריטויות שלימות שאליהן לא נכנסנו כלל. האם ראית שם פרצוף אחד מחייך, ואומר תודה ? בדיוק ההפך. בדיוק בתקופה ההיא הם החלו בפיגועי ההתאבדות. אחר כך הייתה ההתנתקות. לא התנחלות אחת הורדה. גוש שלם נעקר. מה הייתה תגובתם ? האם ראית בעיניהם איזו הפחתת שנאה שמתאימה לתזה שלך ? לא כלום. ראינו רק הגברת שנאה, והיום טילים עד באר שבע וגדרה. זה כמו שאומרים לאותו חרדי מהדוגמה שבראשית דבריי: תראה מה קרה בשואה ? אם יש יצור כזה כל כך רחום וחנון איך הוא הרשה את זה ? גם אתה, כשמצביעים לך על התהליכים שקרו אצלם דווקא ב"שנות השלום", אתה עוצם עיניך כאותו חרדי, מתנודד באיזו תפילה, וחוזר על המנטרה: "מדיניות ההתנחלות".
העניין הוא שאותו חרדי אם יגביר את תפילותיו ויקפיד עוד בקיום מצוות, הדבר הזה לא יזיק לנו. אבל האמונה שלך וחבריך הוליכה אותנו בדרך שגרמה לקורבנות ולנזק ממש. חוסר הנכונות להעמיד את האמונה הזאת במבחן ובביקורת היא ממש חוסר אחריות. אין לי מילים אחרות לתאר זאת.
ועוד באותו עניין 500518
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 7:45
פעם כתבתי מאמר דיון 1072 שהרעיון בו מבוסס על מה שנקרא בתורת הבקרה משוב שלילי.
נניח שנותנים לך משימה כזאת: מושיבים אותך ליד גלגל ברז גדול של סכר, ומטילים עליך לווסת את זרימת המים. אם הזרימה גוברת מעל הנדרש עליך לסגור מעט את הברז ואם היא פוחתת עליך לפתוח אותו. אתה מתיישב ומתחיל להתבונן. אתה רואה שזרימת המים גוברת ואתה מסובב את הגלגל בכיוון השעון הכיוון שבו ידוע שברזים נסגרים. להפתעתך אתה רואה שתוצאת פעולתך היא שזרימת המים גוברת במקום לפחות. אתה מתפלא, אבל מסובב עוד סיבוב באותו כיוון והתוצאה היא שהזרימה גוברת עוד יותר, והמצב מתחיל להיות כבר לא נעים. זה קצת מפחיד אבל אתה מסובב עוד סיבוב. עכשיו יש כבר ממש סכנת הצפה ושיטפון. מה תעשה ? האם לא הגיע הזמן לעצור ולחשוב. אולי יש כאן איזה ברז לא תקני ? אולי בכלל הברזים שמתקינים בסכרים פועלים בדרך הפוכה למה שאתה מכיר בביתך ? האם לא הגיע הזמן לנסות את הצד ההפוך ?
אבל היום, אחרי שנתנו להם שם בעזה לשלוט על עצמם, ובאה האינתיפאדה השנייה, ואחר כך חיסלנו את מפעל ההתנחלות הפורח, והבאנו לסיום מוחלט של ה"כיבוש" הגיעו טילים למבואות תל אביב, מה אתה אומר ? "צריך לפתוח את המצור". אוי ואבוי.
תיקון 500519
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/1/2009, 8:07
איך זה שאתה רוצה לחיות בעולם "שבו מביאים טענות בצורה מסודרת, הצבעה על תהליכים שקורים וניסיון לקשר אותם לתזה שלך " מתקשר למה שכתבת על ההתנחלויות בתגובה 500515?
תיקון 500419
כ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 22:33
גם הטועים והמטעים מן הצד הימני של ימי ההתנתקות: אלו שעוררו בעיקר את הצעירים בעדתם להאמין כי אלוהים לא יעבור הפעם בשתיקה, כי אקסטזה דתית תשנה את המציאות בדקה התשעים ותיכף קורה כאן נס-אנטי-התנתקות, גם הם עדיין עבדקנים בראש חוצות.
תיקון 500427
האייל האלמוני • בתשובה לכ יום ג', 6/1/2009, 22:51
נו אז מה? מה אכפת לי מהם? הם לא הנשיא וראש הממשלה שלי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות