בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/11/06 17:41
חלקו של אריק שרון 420381
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/11/2006, 18:59
באמת מה נעשה? נחריב את לבנון "כי הם מבינים רק כוח"? כפראפרזה על דברי ליברמן שהופיעו היום, נכריז שאם תעוף קטיושה אחת על ישוב ישראלי, נשגר לגן העדן את תושבי שכונה X בבירות?
ראשית אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש ולנתח באופן קר איך הגענו למצב הזה- לא מ-‏2000 - מ1975. אחר כך נחליט איך למזער נזקים.
חלקו של אריק שרון 420412
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 23:09
נו. ואחרי שנכנס למקרר ונצנן את התלהבותנו הידועה לשמצה, מה נעשה ?
בשאלתי התכוונתי למעשים עצמם, ולא לאופן הכנת עצמנו לעשייתם.
חלקו של אריק שרון 420432
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 1:16
אינני יודע מה צריך לעשות היום. אני יודע מה היינו צריכים לעשות לפני 30 שנה; היינו צריכים לעשות שלום עם סוריה ואז גודל המוקש הלבנוני היה עשירית מגודלו היום. אז צריך לעשות שלום עם סוריה לפני המילחמה ולא אחריה, לפנות את רמת הגולן, לנהל מו"מ עם הפלסטינאים על בסיס הבנות ז'נבה -פחות או יותר מה שהיינו צריכים לעשות לפני הרבה שנים . אבל כאמור צריך למזער נזקים שנגרמו במהלך השנים של אי עשיה והם עצומים.
חלקו של אריק שרון 420438
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/11/2006, 1:52
למה אם היה שלום עם סוריה גודל המוקש הלבנוני היה עשירית מגדלו היום? כי הר דב לא היה ברשותנו?
חלקו של אריק שרון 420439
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 19/11/2006, 2:00
כי סוריה מנהלת נגדנו מלחמה על החזרת הגולן דרך לבנון. בלי סוריה, החיזבללה היה חמוש הרבה פחות. נדמה לי שכל הקטיושות של החיזבללה סופקו על ידי סוריה. תאמר שאם נעשה שלום עם סוריה זה יהיה פרס לתוקפן ועידוד למילחמה. אלו הם הנזקים שאנחנו נמזער; נזקים מאי השגת הסכם לפני 30 שנה.
חלקו של אריק שרון 422466
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/12/2006, 14:22
1. צבא סורי בגולן הוא שמחה קטנה מאוד בפני עצמו.
2. הנוכחות הסורית בלבנון נובעת בין היתר מחשש שישראל תשתמש בלבנון כ"דלת אחורית" לפלישה לסוריה (עקב המערך ההגנתי האדיר הפרוש בגולן הסורי). מכאן שנסיגה ישראלית מהגולן עלולה דווקא להוות תמריץ להגדלת המעורבות הסורית בלבנון משתי סיבות: "האופציה הלבנונית" אטרקטיבית יותר מבחינת ישראל וכן הקטנת המערך הנדרש בגולן מאפשר הפניית כוחות ומשאבים לכיוון הלבנוני.
חלקו של אריק שרון 422614
איציק ש. • בתשובה למ. השור שבת, 2/12/2006, 20:51
למה הסורים פוחדים שישראל תפלוש לסוריה? אנחנו עוסקים כאן במספר אקסיומות שמנחות את המדיניות בהישראלית או לפחות ההסברים לצדיניות הישראלית:
א. מצב המלחמה בין ישראל לסוריה הוא מצב טבעי שישרור לעד;
ב. מצב המילחמה הוא אימננטי למישטר הסורי.
ג. צבא סורי בגולן הוא סכנה קיומית למדינת ישראל.
אני כופר בכל האקסיומות האלו וטוען שהן אינן נכונות.
ראשית, סעיף בכל הסכם יהיה פירוז רמת הגולן ושטח מסויים במדינת ישראל הסמוך לו.
שנית, לסוריה לפני מלחמת ששת הימים לא היו כוונות התקפיות נגד מדינת ישראל. הצבא הסורי היה חלש, קטן יחסית, ללא מסות השיריון שנבנו לאחר מכן. כך לא מתכננים התקפה.
שלישית, חלק גדול מתקריות האש בגבול היו יוזמה שלנו. איך אני יודע את זה?
1.יש התבטאויות ורמיזות של משה דיין בעניין. מדוע משה דיין לא רצה לעלות לרמת הגולן וממש כפו את זה עליו ביום האחרון של מלחמת ששת הימים?
2.אם תשאל אנשים שגרו בישובים בגבול הסורי, הם יספרו לך
שתמיד היו התראות לגבי הצורך להכנס למיקלטים. הייתי אז נער והתפלאתי איך הסורים יורים וחוץ מפרות שנפגעות, האנשים אינם נפגעים.
חלקו של אריק שרון 423545
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 14:27
החשדנות ההדדית הישראלית-סורית נובעת משוני עמוק באינטרסים בין שתי המדינות ומהיכולת של כל אחת מהן להשפיע על מימוש האינטרסים שלה ושל השניה באמצעים צבאיים. הסיבות לשוני זה הן רבות וקצרה היריעה מלפרטן. אזכיר בראשי תיבות את השוני הלאומי-דתי והמטענים ההיסטוריים הנלווים אליו, שוני בצורת המשטר ואת ההבדלים הכלכליים והתרבותיים.

החשדנות הזו מתבטאת כעת במצב מלחמה בין המדינות אך גם אם יחתם הסכם שלום, התנאים הבסיסיים לא ישתנו. לכן כל אחת מהמדינות תרצה להבטיח את מימוש האינטרסים שלה ללא הפרעה מהצד השני - קרי ביטחון מקסימלי וכן במידת האפשר לשמר את היכולת הצבאית להפריע לאינטרסים של הצד השני בעת הצורך - קרי מוכנות למלחמה. אני לא רואה סיבה לצפות שהמצב עם חתימת הסכם שלום יהיה שונה מהותית ממצב הפסקת האש הקיים כעת.

לכן הפחד הסורי מפני פלישה ישראלית הוא מוצדק (וכמוהו הפחד הישראלי) ואיני רואה דרך שיתבטל ללא שינוי דרסטי של המצב הגיאו-פוליטי באזור. כך שלטענה א' שלך אענה כי מצב המלחמה (הפורמלי) אינו הכרחי אך גם כאשר לא יתקיים פורמלית עדיין ישמרו שתי המדינות יכולת צבאית הגנתית והתקפית האחת כלפי רעותה. לגבי טענה ב' - אני לא יודע אם היא נכונה אך היא בעלת משמעות פחותה שכן המתיחות ההדדית אינה נובעת רק מהמשטר הסורי. באשר לטענה ג', אם אינה נכונה כטענתך, מדוע יש צורך בפירוז הגולן כפי שמופיע בהמשך הודעתך? בכל מקרה, לראייתי צבא סורי בגולן או אף פירוזו מהווה שינוי מהותי של המצב האסטרטגי לרעת ישראל ויקשה עליה לממש את האינטרסים שלה (למשל בתחום המים ובתחום הבט"ש באזור הכינרת, וראה את שדרות כדוגמה).

הטענה שלי בהודעה הקודמת היא שהסורים שואפים (ובצדק) לאיזון אסטרטגי מול ישראל ואף לעליונות כדי לממש את האינטרסים שלהם. כרגע האיזון מושג על ידי פרישה צבאית מסיבית בגולן הסורי ומעורבות בנעשה בלבנון. חתימה על חוזה שלום לא תשנה את השאיפה הזו אך תאפשר הפניית כוחות נוספים מאזור הגולן לכיוון הלבנוני כך שהלחץ על ישראל מהכיוון הזה עשוי אף להתגבר.

הסיפא של הודעתך אינו ברור לי כל כך: חולשת הצבא הסורי לפני מלחמת ששת הימים יכולה לנבוע ממספר סיבות (כמו החולשה הכללית של המשטר באותה תקופה) ואין בכך כדי להוכיח כי הסורים לא ירצו לממש את האינטרסים שלהם באופן צבאי. כמו כן אינני מבין איך הראיות שהבאת מוכיחות שחלק גדול מתקריות האש היו יוזמה ישראלית (ואפרט בהמשך) אך אפילו אם ישראל אכן יזמה את התקריות, הרי הדבר נעשה כדי לקדם אינטרסים מסוימים, בדיוק כפי שתיארתי בראשית הודעתי.

לגבי הטיעונים גופא:
1. לא ידעתי שמשה דיין לא רצה לכבוש את הגולן אבל אני יכול לחשוב על סיבות רבות שלא קשורות דווקא לכך שתקריות הגבול היו ביוזמה ישראלית.
2. אני לא מבין למה העובדה שהאש הסורית פגעה בעיקר בבהמות (הייתי שמח לסימוכין לכך, אני זוכר שירו לעבר סירות דייגים בכינרת) מוכיחה שהיא היתה יוזמה ישראלית.
חלקו של אריק שרון 423555
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום ו', 8/12/2006, 19:01
1.אינך עומד על ההבדל הגדול שבין מדיניות רויזיוניסטית (לא זו הישראלית אלא מדיניות השואפת לשנות את המצב הקיים) לבין זו הרוצה לשמר אותו. ההבדל בין הסכם שלום-ולא משנה טמפרטורת השלום- לבין המצב הקיים הוא בדיוק זה. גם אם ישארו החששות והפחדים אותם תארת, שני הצדדים יהיו מעוניינים לשמר את המצב הקיים. אפשר לומר שזוהי תכליתו של הסכם שלום: להביא למצב בו שני הצדדים ירצו לשמר אותו. כך שאם אתה מדבר על אינטרסים סוריים, יש הבדל בין אינטרס להחזיר לעצמם את רמת הגולן לבין
אינטרסים שבשבילם תהיה נכונות הרבה יותר קטנה לצאת למלחמה.
2.פירוז הגולן איננו אינטרס ישראלי בעל חשיבות אסטרטגית מובהקת, אך הוא חשוב מבחינת האוירה הציבורית. הפירוז בא לתת הרגעה מפני הפחד מהתקפה סורית מאסיבית. לדעתי אין לפחד הזה בסיס מציאותי גם בעתיד. אני גם לא ראיתי בהתקפת הסורים במלחמת יום הכיפורים סכנה קיומית למדינת ישראל.
3. לגבי התקריות לפני מלחמת ששת הימים: היו מספר נושאים בהם היו סיכסוכי גבול בינינו לבין הסורים:
א. השטחים המפורזים: האם הם שלנו לחלוטין או רק באופן חלקי; האם מותר לנו לעבד אותם ובעתיד גם ליישב אותם או לא.
ב. הכנרת: מהן זכויות המים של הסורים; האם מותר לדייגים סוריים לדוג בכנרת או לא. מכאן התחילו כל תקריות הירי בכנרת.
דייגים סוריים היו יורדים לאגם, סירות צה"ל היו יורות עליהם והסורים היו יורים מהמוצבים. זה באופן סכמטי. דיין רמז באחד מספריו שאנחנו היינו אחראיים לרוב התקריות כי מדינת ישראל הגדירה את האינטרסים שלה בשטחים המפורזים בצורה שהתנגשה עם ההגדרה הסורית.
ג. נסיונות הטיית החצבני והבניאס. הרשה לי להניח שהיום לא היו עושים את הנסיונות הללו. לגבי כל עניין המים:
חלקו של אריק שרון 423686
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/12/2006, 0:03
אני לא מבין למה האינטרס להשיב את הגולן הוא האינטרס הבלעדי שבעבורו תהיה סוריה מוכנה לפעול באופן צבאי. ניתן לתאר מצב בו ההתגרויות בגבול דווקא יגברו כאשר הגולן בידיים סוריות כיוון שהיכולת הישראלית להגיב פחותה. במקביל ניתן לתאר הגברת המעורבות הסורית בלבנון מפחד שישראל תשגר מתקפה על סוריה דרך לבנון.

החשיבות האסטרטגית של הגולן אמנם מתבטאת בהיותו חיץ מפני התקפה סורית אך חשיבותה הרבה היא מימוש תפיסת ההרתעה וההכרעה של מדינת ישראל. נניח שלא משוגרת מתקפת שריון סורית לעבר ישראל אלא ''רק'' ירי טילים מסיבי או פעולות אחרות (למשל דרך לבנון). היכולת של צה''ל להכריע את סוריה על ידי הגעה לדמשק ושיתוק המנגנונים השלטוניים תהיה מוגבלת מאוד ללא שליטה על הגולן. כך היכולת התיאורטית של צה''ל להגיע לדמשק מהווה הרתעה מפני תוקפנות סורית ומאפשרת מימוש ההכרעה המהירה במקרה של עימות.
חלקו של אריק שרון 423690
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 10/12/2006, 0:07
נתקעת בחשיבה שלך בשנת 1968 .
חלקו של אריק שרון 423692
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/12/2006, 0:12
אני בסך הכל מנסה לחשוב בהיגיון, ספר לי מה הגורמים שלדעתך הופכים את הלוגיקה (הארכאית?) שלי ללא רלוונטית.
חלקו של אריק שרון 423707
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 10/12/2006, 5:53
האקסיומות החבויות בלוגיקה הזאת:
א. המילחמה היא כלי ראשון במעלה בקידום האינטרסים של הסורים.
ב. החזרת רמת הגולן אינה שונה מכל אינטרס סורי אחר.ולכן
גם כשתוחזר, ימשך מצב המלחמה הנוכחי.
ג. כל המדיניות הסורית נגזרת ממטרת העל והיא השמדת מדינת
ישראל.
ד. אין בכלל בסוריה כאלו שחושבים לשנות את הכיוון לדרך
של פיתוח הכלכלה.
ה. סוריה היא מדינת טרור באופן אימננטי.
חלקו של אריק שרון 420453
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/11/2006, 8:44
חוכמה בדיעבד היא חוכמה קטנה מאד.
חלקו של אריק שרון 420526
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/11/2006, 13:34
למה חכמה בדיעבד? עוד דיין אמר באחד מגילויי הלב שלו שאם רוצים שלום עם סוריה צריך להסכים לרדת מהגולן. לפני לא מעט שנים הגעתי גם אני למסקנה הזאת.
חלקו של אריק שרון 420539
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/11/2006, 14:12
דיין אמר את זה, אבל לא ענה על שאלת ה"אם", כלומר, דיין נקב במחיר, רק לא חיווה את דעתו על כדאיותו‏1.
ומה לעשות שהחוכמה לדעת מה היה צריך לעשות פעם, היא חוכמה בדיעבד. אנו מחפשים את התשובה לשאלה מה נכון לעשות היום, לאחר שבעבר, כשהוא היה ההווה, לא עשינו את הדבר הנכון.
אם תרצה אנחנו מחפשים את הפיקח שיוציא אותנו מהמצב שחכם לא היה מכניס אותנו אליו.

__
‏1 אם כי לגבי שארם א שייך הוא דווקא כן הביע את דעתו על המחיר.
חלקו של אריק שרון 420540
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/11/2006, 14:15
כדי לדעת מה לעשות היום כדיא לדעת איך הגעת אליו. זה עוזר
חלקו של אריק שרון 420541
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/11/2006, 14:16
כדאי, בהחלט. מספיק - בהחלט לא.
חלקו של אריק שרון 420568
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/11/2006, 16:36
אני חושב שבמקרה של איציק, ואולי גם שלך, אין גם חכמה שבדיעבד. לדעתי לו הלכנו בעבר בדרכים שאיציק מציע(1) היינו מגיעים למצב הרבה יותר גרוע, נקיים מנכסים, ומתמודדים ממש עם בעיות קיומיות.
התהליך שעובר היום השמאל הוא ממש פתטי. בעבר תמיד ידע מה צריך לעשות. דווקא בתקופתנו, כשהצליח להטות את דעת הקהל לצדו, ולהוביל תהליכים כאוסלו וההתנתקות, לנוכח התוצאות העלובות של התהליכים שהוביל, הוא מתחיל, במקום להבין שטעה ולהודות בכך, להטיל את האשם בדברים שעשינו בפרה היסטוריה.

(1) אני חייב להסתייג ולומר שזו די חוצפה לנסות לצייר של מתווה של "מה היה אילו" שלושים שנה לאחור. איש לא יכול לנתח דברים כאלה. אני אמנם עושה זאת כי אחרים עושים זאת, אבל זה כמובן עניין תיאורטי לחלוטין, ודי מרחף.
חלקו של אריק שרון 420574
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 16:49
ניתוח המציאות זה לא החלק החזק שלך הא? המצב העלוב בו אנו נמצאים הוא תוצאה של מדינות ואידאולגיה ימין משיחיסטי שהעבודה לקתה בו במלחמת ששת הימים והליכוד העלה בסדרי גודל עם המהפך.
חלקו של אריק שרון 420604
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 20:17
מה שאתה קורא נכסים הוא לדעתי נטל מאד כבד. עלותו קבה בהרבה מתועלתו.
חלקו של אריק שרון 420510
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/11/2006, 12:28
בסדר. אני מקווה גם שכאשר נלך לפי עצתך ונעסוק כל הזמן רק במזעור הנזקים, לפחות ניידע את נשיא איראן במעשינו החשובים, כדי להרתיע אותו מלהפעיל מהדורה שנייה של . . .
חלקו של אריק שרון 420525
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 19/11/2006, 13:33
השאלה שמעניינת את איצתיק זה אם האיום האירני היה קיים לפני שלושים שנה ואם היינו עושים משהו אז, איך זה היה משפיע על התפתחות האיום האירני או יותר מעניין על היכולת של ישראל להתמודד עם האיום האירני אם הוא היה צומח ללא קשר. היסטוריה זה לא רק תאריכים ומקומות אלא גם זה מעניין ללמוד ממנה על תהליכים
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות