בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/12/06 21:26
דוח האלוף לוין 423409
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2006, 22:35
אתה עיקבי בשלך. אין קשר בין מה שאתה כותב כאן לבין התפיסה הנכונה לדעתי, שהכיבוש הוא מרכיב מפתח בתהליך ההחלשה והפירוק של המדינה שלנו. לקיחת חודש וחצי בקיץ 2006 כאות וכמופת לכך שלכיבוש אין את ההשפעות הנל' על המדינה- פשוט אינו תופס ואינו ענייני.
דוח האלוף לוין 423429
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 7:28
גם דב וגם אתה יוצאים מנקודת מוצא מעוותת כאילו הכעיות שלנו הם רק או בעיקר בטחוניות.
דוח האלוף לוין 423451
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/12/2006, 13:41
הכיבוש איננו רק תהליך בטחוני. הכיבוש כמובן איננו הכל אבל ברגע שהוא קיים, הוא משפיע באופן מכריע על המציאות שלנו- כל המציאות שלנו. הוא מעוות כל התייחסות עניינית לבעיות ואת ההתמודדויות החברתיות. תכניסי עז הביתה ותראי שכל ההויה של הבית שלך תתחיל להסתובב סביב העז.
דוח האלוף לוין 423465
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 15:55
מה נעשה אם להתקפות הטילים של חיזבאלה יתווספו בתקיפה אוורית וקרקעית גם סוריה (ולפי אמ"ן יש סיכוי במאד גבוה שזה יקרה בקיץ) וגם מצרים שתריץ את צבאה דרך מדבר סיני במהלך מהיר ?
הרי מול אלפים בודדים של אנשי חיזבאלה עשינו במכנסיים.

ואם אתה חושב שהעליבות שלנו לא נובעת בחלקה הגדול מתפישה שתולה את בטחוננו בנסיגות שהתבטאה בציטטות:

גנז: ההתנתקות תביא יציבות גם בגזרות אחרות.
אבשלום וילאן: אם החיזבלה יתקוף, חיל האוויר יכול להכות אותו מכה אחת אפיים.
ארי שביט (לפני שחזר חלקית בתשובה): הנסיגה היא חומת מגן שמגינה עלינו מטילי החיזבאלה

אתה טועה טעות גדולה.
דוח האלוף לוין 423483
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 22:08
חזרתי לעניין משום שמשהו בדבריך הטריד את מנוחתי. עכשיו אני רואה שוב את המלים אל מול עיני "חודש וחצי בקיץ 2006". מה זה חודש וחצי ? אפשר להתייחס אליהם כאילו לא היו. ואם היום הצטייד החיזבאלה מחדש, מה פתאום שיחזור וירה ? כמו טילי החיזבאלה שכולם יודעים שהיו שם לפני מלחמת לבנון, אבל מה פתאום שיירו לעבר חיפה ? כך אתה חשבת, והדברים כתובים שחור על גבי לבן.
הקונצפציה ממש זועקת מבין מילותיך, גם כשאינה נאמרת במפורש. יהיה בסדר. הסכנות לכאורה אינן סכנות. תפקידנו להיות בסדר, כלומר להיטיב עם האויב, ואז הסכנות יתפוגגו מאליהן.
דוח האלוף לוין 423486
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/12/2006, 22:17
לפעמים נדמה לי על פי תשובותיך שאני כותב סינית. אתה עונה לעצמך ולא לי. באף מקום לא עניתי לך שיהיה טוב. מה שכתבתי שאנחנו צריכים לשנות כיוון. יש לנו בעיה עם החיזבללה שצמח על גבי מדיניות טיפשית בנוסח אנשלוביץ' (אל תאמר לי עכשיו שתמכת בתכניתו של ברק לצאת מלבנון; הבעיה הלבנונית החלה בסוף שנות ה-‏60 כשסוריה החלה להאבק לקבל חזרה את רמת הגולך.
דוח האלוף לוין 423490
נדב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 23:08
כידוע לך, סוריה לא היתה ידידתנו גם כשרמת הגולן היתה בידיה. ממילא, אי אפשר לסמוך על כך שהבעיה הלבנונית מתחילה ברמת הגולן, כפי שאנו יודעים שאי אפשר היה לסמוך על הבטחת המצדדים בנסיגת ברק, שהחיזבאללה יחדול את נשקו.
הנסיון לשכוח מי הם אויבינו, ולחשוב שהכל תלוי בנו ובנסיגותינו, נוחל שוב ושוב אכזבות. המדיניות הטפשית, אם כן, היא לא זו של אנשלוביץ, אלא של איציק הטומן ראשו בחול ותולה תקוות שווא במהלכים ששבענו כבר את מרורותיהם לרוב.
דוח האלוף לוין 423516
איציק ש. • בתשובה לנדב יום ו', 8/12/2006, 6:12
אינני מבין על סמך מה אתה מתאר איזו רשימה של תיקוות שנכזבו.
אני מבין שתמצית טיעוניך ושל דוב יכולה להסתכם במילים:
למה להחליף מצב טוב מוכח באפשרות לא ידועה.
המישפט "ממילא אי אפשר לסמוך.." מאד נפוץ. בזמנו דובר שאי אפשר לסמוך על המלך חוסיין כי הוא יכול כל יום ליפול בהפיכה. כך על כל שליט ערבי החל מאסאד וכלה בסדאת, מוברק וכו'. בישראל אמרו את דיברי החכמה האלה ממרומי היציבות שלנו.
אני מציע שתוציא את המילה "הכל" מהלכסיקון שלך כשאתה מגיב לדברי. לא תפגוש אותה אצלי ולכן אין הצדקה שתגיב כאילו שאמרתי אותה.
הכי חכם והכי בטוח זה לומר שמימלא הם רוצים להשמיד אותנו ולכן אנחנו צריכים לנהל איתם מלחמת חרמה. התמצית של המדיניות הטיפשית מתמקדת במילה-"ממילא".
עד עכשיו שבענו את עיקר מרורותינו ממהלכים עצמיים שלנו ולא ממשא ומתן עם אויבינו. ואם להתמקד בעיקר- ממפעל ההתנחלויות
ומהמחשב הנואלת שנוכל לקבוע עובדות בשטח בכוח ולהגיע לשינוי מגמה לקראת הסכמי שלום-שיהיה שלום קר.
היום יש לנו ולמדינות ערב השונות יריב משותף-האיסלאם הפונדמנטליסטי. אבל ברוב חכמתנו אנחנו מעדיפים את מצוות יישוב הארץ -כולל הגולן.כי כולם -כולל אתה "זוכרים היטב" את הירי והמתיחות שהיתה לפני מלחמת ששת הימים בגבול הצפון.
וממתי מנסים לעשות שלום עם אויבים?
דוח האלוף לוין 423546
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 14:33
האיסלאם הפונדמנטליסטי הוא יריב שלנו ושל חלק ממשטרי ערב אך הוא מהווה זרם מרכזי בקרב נתיני אותם משטרים וזוכה לתמיכה עממית רחבה. האם לא למדנו מהניסיון האמריקאי את התוצאות הרות האסון של תמיכה בעריצויות מושחתות כדי למנוע השתלטות אידיאולוגיה בלתי רצויה?
דוח האלוף לוין 423557
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום ו', 8/12/2006, 19:06
לא, לדעתי לא למדנו וגם הם לא למדו. אחת הסיבות לשינאה האסטרטגית-אם אפשר בכלל להשתמש במושג כזה- של האיסלאם הפונדמנטליסטי כנגד ארה''ב היא הנוכחות האמריקאית הישירה והעקיפה בארצות ערב השונות- בעיקר בערב הסעודית ובאיראן בתקופת השאה.
דוח האלוף לוין 423681
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/12/2006, 23:45
אתה טוען כי "היום יש לנו ולמדינות ערב השונות יריב משותף-האיסלאם הפונדמנטליסטי. אבל ברוב חכמתנו..." כלומר להבנתי אתה מציע לשתף פעולה עם "מדינות ערב השונות" - קרי השלטונות העריצים כנגד הפונדמנטליזם. מה השוני בין מה שאתה מציע לבין המעורבות האמריקאית שאותה אתה מגנה?
דוח האלוף לוין 423684
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 10/12/2006, 0:02
לא אדוני, הבנתך לא קלעה כאן. זה שיש זהות אינטרסים אין פירושו שאני ממליץ לשתף פעולה עם המישטרים השונים כנגד כל מי שהם רוצים לדכא. אנחנו צריכים לנהל מדיניות שמטרתה להפיג מתיחויות ולקיים תהליך של פתרון בעיות במו"מ ולא בכוח. ככל שנשתמש יותר בכוח כך יתחזקו הכוחות הקיצוניים. גם בתנועות האיסלאמיות יש כל מיני זרמים ומגמות. גם באיראן אין רק אחמדינג'ד; ככל שנאיים יותר ונצחצח חרבות(במיוחד שאלו איומים ילדותיים כי איננו יכולים לעשות הרבה)- כך נחזק את כוחו של אחמדינג'ד והקיצוניים.
דוח האלוף לוין 423691
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/12/2006, 0:09
נשמע לי קצת יומרני לומר שמדיניות ישראל היא זו שקובעת את דעת הקהל במדינות המוסלמיות. האיסלאם הפונדמנטליסטי מושך את העמים המוסלמים מסיבות רבות ולא נראה לי שמדיניות ישראלית פייסנית תחסל אותו. יכול להיות שהם פשוט רוצים להיות פונדמנטליסטים בלי קשר אלינו? ואם כן, מה עלינו לעשות בקשר לכך?
דוח האלוף לוין 423524
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 8:28
אין לי כרגע מה להוסיף חוץ מזה ש''כל ילד יודע'' (עלה אבשלום וילאן) שהחיבאללה צמח על גבי מדיניות טיפשית בנוסח השמאל ואיציק ש.
דוח האלוף לוין 423558
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/12/2006, 19:10
את רמת הנימוקים בנוסח כל ''ילד יודע'' ו''כולם יודעים'', אני מעדיף להשאיר לאחרים. אצלי לא תפגוש אותם. ואם אי פעם ברח לי ביטוי כזה אז אני אתבייש בו. לגבי המישפט שכתבת שהחיזבללה צמח על גבי מדיניות טיפשית נוסח השמאל, אין לי לומר אלא שאין בו חכמה יתרה.
דוח האלוף לוין 423562
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 19:30
את הביטוי "כל ילד יודע" לא שמעתי ממך מעולם(1). אבל השתמשתי בביטוי החביב כל כך על אבשלום וילאן כדי לסמן קביעה שמובאת כאילו היא מובנת מאליה, למרות שאין כל דרך להוכיחה ואפשר בפרוש להתווכח עליה. רציתי להראות שכמו שאפשר לומר: "צמח על גבי מדיניות ימנית טפשית" אפרש גם לומר "צמח על גבי מדיניות שמאלית טפשית". ה"הוכחה" שאתה מוסיף עכשיו, שאין בקביעה השניה חכמה יתרה, ולעומת זה "כל ילד יודע" שבקביעה הראשונה יש חכמה יתרה, לא מוסיפה שום דבר לדיון.
החיזבאלה אולי הוקם כשצה"ל היה ברצועת הביטחון, אבל גופים רבים קמו בלבנון במרוצת ההיסטוריה, ובעת שצה"ל שהה בלבנון גם הייתה המהפיכה הפונדמינדליסטית באיראן. אי אפשר להוכיח כל קשר בין הדברים. אם החיזבאלה קם לכבוד היותנו בלבנון למה הוא יורה על חיפה כשאנו מחוץ ללבנון ? שום דבר כאן לא מובן מאליו ו"כל ילד" יכול לדעת כל מיני דברים.

(1) לפני ימים מספר שמעתי את אבשלום וילאן בדיון על החלטתה של שרת החינוך לצייר את הקו הירוק שוב על המפות שנלמדות בבתי הספר. אבשלום וילאן השתמש גם הפעם ב"כל ילד יודע", כשאמר ש"כל ילד יודע שהקו הירוק הוא הקו הבין לאומי שמוכר על ידי העולם." הדברים האלה הם כמובן בולשיט גמור. העולם מעולם לא הכיר בקווי שביתת הנשק כ"קווים בין לאומיים". למשל, זאת עובדה שמדינות המערב הקימו את שגרירויותיהם בתל אביב ולא בירושלים המערבית שנמצאת בתוך הגבולות האלה.
דוח האלוף לוין 423563
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/12/2006, 19:35
השד השיעי יצא מהבקבוק קרוב לאחר מלחמת לבנון הראשונה-עוד לפני שנסוגונו לרצועת הביטחון. לגבי הירי על חיפה - הוא אינו קשור לויכוח איך קם וצמח ארגון כמו החיזבללה.
דוח האלוף לוין 423576
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 21:15
הירי על חיפה קשור, כי כשהיינו בלבנון נטענה הטענה ע"י השמאל שהחיזבאלה הוא אירגון שיחרור, שסיבת הקמתו ופעילותו היא מלחמה ב"כובש". ללא הנימוק הזה אין שום יכולת לקשר בין הדברים.
לפי התיאוריה הזאת באין כיבוש אין סיבה לקיום אירגון שנלחם בנו והוא יעבור לפעילות פוליטית. הדברים האלה גם נאמרו בפרוש, ואם תרצה אביא לך מקורות. הרי העובדה שהאמנת (וטעית) שטילים לא יפלו על חיפה מקורה בתיאוריה הזאת בדיוק.
אבל כשכולנו רואים שדווקא עכשיו, ובניגוד לאמונת השמאל בכלל (ארי שביט: הנסיגה היא חומה מפני הטילים), ואמונתך בפרט, הטילים בכל זאת נורו.
במקום להודות בטעות, אתה עובר עכשיו לתיאורת "השד והבקבוק". בעיני זה חוסר יושר אינטלקטואלי.
דוח האלוף לוין 423608
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/12/2006, 6:25
אני לא עובר עכשיו לתיאוריית השד מהבקבוק. חשבתי שהיא נכונה כבר ב-‏1982 . ראיה פשטנית שאתה מציג אינה עוזרת להתמודדות עם
מצב נתון אלא עוזרת להמשיך ולהסתבך. אתה שוב ממשיך לשפוט דברים באופן נקודתי כאילו נולדו עכשיו. הרי דיברנו ונדמה לי שגם לא התנגדת, שברגע שיצאנו מלבנון נאלץ חיזבללה לחפש הצדקות לקיומו ככוח צבאי שנתמך על ידי סוריה. למזלו נשאר נושא חוות שבעה ומלב זאת הוא ניסה לחמם את הגבול ולגרור אותנו לתגובה אלימה כלפי לבנון. אם היינו מצליחים לפגוע אך ורק באנשי חיזבללה ולא גורמים להרס (מה שאינני בטוח שאפשרי)-
הכשלון של חיזבללה היה שלם.הפגיעה שלנו בהרבה אזרחים לבנוניים שיחקה לידיו כמו שהפגיעה המאסיבית האמריקאית באזרחים עיראקיים שיחקה לידי אויביהם. א-ב בפעולות של ארגוני גרילה/ טרור קרא להם איך שתרצה. מסתבר שלחיזבללה יש עוד צדדים חזקים מלבד יכולת לחימת גרילה . הוא מסוגל להפיק שיקום יותר טוב מממשלת לבנון. גם החמאס בשטחים והתנועה האיסלאמית בישראל ידעו לדאוג לתשתיות אזרחיות של האוכלוסיה שלהם טוב יותר מממשלת ישראל. אבל נוח לנו להתעלם מכך ולראות רק רוצחים ולעומתם רק יהודים.
הקונצפיה נמשכת 423532
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 10:32
שים לב גם למאמר המערכת ב"הארץ":

ולתגובה מספר 20.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות