בתשובה לדב אנשלוביץ, 09/10/06 14:01
היאמן כיסופר? 414586
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/10/2006, 15:50
אחי האהוב אנשלוביץ,
אני לא מבין איך אפשר לקשור את הדעה "רק חיל האוויר יכול" לענייני שמאל או ימין. הרי זה לא עניין לאידיאולוגיה אלא עניין מקצועי. אדם יכול להיות ימני-לאומני-אימפריאליסט מובהק, לרצות לכבוש את לבנון ואפילו (ליתר בטחון) את תורכיה ולחשוב - בטעות או שלא בטעות - שהדרך הנכונה לעשות זאת היא על ידי חיל האוויר לבדו. אם שמאלני או ימני חשבו ככה לפני המלחמה האחרונה, עכשיו ברור להם שהם טעו. מה עניין ההתנתקות לכאן?

אחרי שבועיים שלושה של הפצצות חיל האוויר, התחיל להתברר - גם לשמאלנים הכי הזויים כמו וילן, ביילין וכיוצא בהם, ובטח שלחלוץ פרץ ואולמרט - שהמלחמה לא תוכרע ללא כניסה קרקעית מסיבית. אז הם היו צריכים להחליט, אם להיכנס קרקעית תמורת 500-1000 הרוגים, או להפסיק את המלחמה באיזה תיקו מגומגם, או לעשות כמה זיגזגים שאולי ישפרו את מצב הנקודות.

אני לא מקנא במי שצריך לקבל החלטה כזאת. ואני לא בטוח שאם אני ואתה היינו שם, הייתה מתקבלת החלטה טובה יותר. כלומר החלטה שאחריה לא היה מישהו שידרוש ועדת חקירה ממלכתית ושאני ואתה נתפטר מיד.

תאר לך שאני ואתה היינו מחליטים להיכנס וכובשים את כל דרום לבנון תמורת 500 הרוגים. הקטיושות היו מפסיקות אבל החטופים לא היו חוזרים. גם אם היינו כובשים את בירות (במחיר 1200 הרוגים) הם לא היו חוזרים. אתה חושב שלא היו דורשים שנתפטר כי גרמנו למותם של מאות חילים בלי להשיג את מטרות הלחימה - שיחרור החטופים?

סיפרתי לך כבר מה לדעתי הגדולה בבעיותינו. הבעיה השנייה בגודלה היא שכל אחד - שבקושי היה ש"ג - חושב שבגלל שזו מדינה דמוקרטית, שבה האזרחים הם הבוסים, הוא יכול להיות בוס. ומה עושה בוס? מפטר.
אז כל זב חוטם - מימין ומשמאל - דורש שיתפטרו מיד!
אבל מה אחר כך?

---
וחוצמזה, גבי גזית איננו אחד מחברי. למעשה אחרי שלי יחימוביץ' הוא כנראה האיש המגעיל והצבוע ביותר בציבוריות הישראלית (ולראיה, אחת מני רבות, העיסוק הקטנוני שלו - יחד עם אלדד - בתיק המגוחך של הרמטכ"ל).
היאמן כיסופר? 414593
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 16:09
"אני לא מבין איך אפשר לקשור את הדעה "רק חיל האוויר יכול" לענייני שמאל או ימין. הרי זה לא עניין לאידיאולוגיה אלא עניין מקצועי".

בתיאוריה זה נכון, זה אולי אפילו היה (פחות או יותר) כך לפני המלחמה. אבל הנחת היסוד של רוב אנשי הימין היא שצה"ל יכול לפתור את רוב הבעיות שלנו מול הערבים.
אבל בגלל שבמלחמה הזו, שכללה הפצצות מסיביות של חיל האוויר ופעילות קרקרעיות מינוריות יחסית, צה"ל קיבל יד חופשית ולמרות זאת החיזבאללה לא פורק מנשקו ואפילו לא הובס או נחלש משמעותית נותרו לאותם אנשים שתי אפשרויות:

1. להודות בכך שמה לעשות,גם הפתרון הצבאי אינו פתרון קסם, וצריך לבחון תוצאות של כל מהלך, צבאי או מדיני, בפרפסקטיבה של זמן ושינויים קטנים והדרגתיים ולא בתבוסה צבאית או בכפיית עקרונות.

2. לעטות מסכה של פרשן צבאי- ולהתחיל להסביר למה הרמטכ"ל וכל האלופים בצבא לא יודעים אסטרטגיה ואם רק היו עושים מה שאני אומר התוצאות של המלחמה היו אחרות ( וכאמור, משום שהמהלכים הקרקעיים היו מינורים- אנשי ימין נוטים לעטות אידיאולוגיה "ירוקה" בימים אלה).
היאמן כיסופר? 414596
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 9/10/2006, 16:36
זה לא נכון, נהפוך הוא.
נקודת המוצא של השמאל היא שצה"ל חזק, ושהוא יכול לנצח את הערבים מכל נקודת התחלה גיאוגרפית וטופוגרפית. ("אם הם יפרו את ההסכמים צה"ל יחזור לערים" זוכר?)
נקודת המוצא של הימין (לפחות הימין החילוני) היא שצה"ל איננו "כל יכול", ושצריך לשמור על שטחים שולטים שיקלו עליו במלחמה עתידית, ואסור לסגת מנקודות מפתח טופוגרפיות (יו"ש ורמה"ג). יתרה מזאת, עצם החזקת השטח שנתפס במלחמת מגן, היא הרתעה כנגד תוקפנות ערבית ויציאה למלחמה נוספת.
במקרה הנוכחי, ההנחה (השחצנית) כאילו אפשר לנצח את החיזבאללה בהפעלה חלקית של הכח הצבאי, ללא גיוס מילואים מלא, וללא הפעלת כח קרקעי, היתה בעיקרה נחלת השמאל.
היאמן כיסופר? 414613
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 17:54
תגובה יפה.

אני חושב שהמחלוקת האמיתית היא בשאלה מה ייחשב כ"נצחון" נגד החיזבאללה (או נגד כל ארגון גרילה, לצורך העניין) ואיך אפשר "למדוד" אותו. לדעתי, מטרות כמו פירוק החיזבאללה מנשקו, או הפעלה מלאה של צה"ל כדי להביא כניעה של נסראללה ( מטרות שהוצגו בעיקר ע"י אנשי ימין) הן לא ישימות בלוחמה נגד ארגון גרילה, במיוחד ארגון שנתמך ע"י מדינות כמו אירן וסוריה.
האפשרות שהפעלה מלאה של הצבא תביא לנצחון מול החיזבאללה מופרכת, לדעתי, מכמה סיבות:

1. היא לא לוקחת בחשבון שבלוחמה של ארגון גרילה נגד צבא חזק יותר- השרידות עצמה מהווה הישג לארגון הגרילה ( נסראללה היה טוען שהצבא הישראלי פעל במלוא כוחו ועדיין ארגון החיזבאללה שריר וקיים).
בנוסף, דווקא תבוסה צבאית, כמו מלחמת ששת הימים, מובילה לעיתים קרובות דווקא לתחושת השפלה ורצון לנקום אצל הצד השני ( שבא לידי ביטוי בפתיחה במלחמת ההתשה, ועידת חרטום ומלחמת יו"כ), בעוד שמלחמה שקולה יותר מבחינה צבאית ( כמו מלחמת יו"כ) דווקא הובילה להסכם שלום עם מצריים, כך שאולי הפרספקטיבה הנכון לבדוק את העניינים היא לא של "הישגים כאן ועכשיו".

2. מס' האבידות שישראל תספוג במלחמה בסד"כ מלא הוא גדול. נצחון צבאי לבד הוא חסר חשיבות אם ישראל מחשיבה את מחיר המלחמה כבלתי נסבל בעוד שארגון החיזבאללה מוכן לשלם מחיר גבוה בהרבה (כתבתי על זה .תגובה 413798).

3. המטרות של מבצע כזה יכולות להיות שתיים: 1. לחימה שתסתיים בהסכם הפסקת אש ( מה שקרא גם במלחמת של"ג הנוכחית) או אחזקת השטח ושליטה עליו. האופציה של אחזקת השטח מתעלמת מהעובדה שבלוחמה נגד ארגון גרילה- דווקא התמשכות הלחימה מהווה יתרון לארגון הגרילה (ולא צריך ללכת רחוק עם הדוגמאות- השהות המתמשכת בלבנון גרמה לכך שמחיר השהיה הפך לבלתי נסבל עבור החברה הישראלית. כמו כן, מחיר ההרוגים הפך להיות לבלתי נסבל גם עבור האמריקאים בויטנם למרות שמבחינה צבאית היה מדובר, למעשה, בהצלחה)
5. התמיכה הבינ"ל שאפשרה תגובה חופשית, שמובילה להתמשכות הלחימה כרצוננו תאבד.

אם כך, הטענה שלי היא כזאת: האמונה בכך שאנחנו בכלל *יכולים* לפרק את חיזבאללה מנשקו, לגרום לכניעה של מנהיגיו או להפסיק את הירי שלו ע"י פעולה צבאית (אגב, מה יעזור מבצע של 30-40 ק"מ, אם ההפצצות של החיזבאללה הגיעו עד עפולה וחדרה והיה כמעט בלתי אפשרי לאכן את יורי הקטיושה שהיו ניידים מעמדה לעמדה?) הייתה אמונה שחצנית ולא ריאלית שהחזיקו בה בעיקר אנשי ימין ( למרות שזו הכללה והיו גם לא מעט אנשים שמאל כאלה), ההתעסקות האובססיבית בכשלים של צה"ל, בחשבונות הבנק של חלוץ,ובכמה מים קיבלו החיילים בלבנון או מה היה מצב הציוד שלהם באה למלא את הפונקציה הזו, להציג את העניין כאילו הקשיים שלנו במלחמה לא היו קשיים עקרוניים ללוחמה עם ארגון גרילה אלא עניינים טכניים.
היאמן כיסופר? 414620
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 9/10/2006, 18:33
עוד פעם הפוך מהמציאות. נראה לי שאתה לא באמת מכיר את אורח המחשבה של הימין בישראל.
הנה תגובה של איש ימין מובהק (עבדך הנאמן) שנכתבה בימים הראשונים של המלחמה תגובה 397405, עוד לפני שהרמטכ"ל המהולל שלך הבין בכלל (על פי עדותו) שזוהי מלחמה, וחשב שמדובר על "יום קרב מתמשך".
מה היה יכול להיחשב יותר כשלון של החיזבאללה מאשר כפיית הסכם שלום מול ממשלת לבנון (שהיה כולל, מטבע הדברים, גם פירוק של החיזבאללה מנשקו ופריסת צבא לבנון על הגבול)?
ההתעסקות בכשלים הטקטיים והלוגיסטיים מפומפמת בתקשורת ע"י הפרסומאים של "קדימה" כספין, כדי להסיט את האש מהכשלון האסטרטגי של ה"הנהגה" הצבאית והמדינית. בעוד אנשי הימין (כמו למשל דב במאמר שלעיל) מתמקדים באותו כשלון אסטרטגי-תפיסתי.
היאמן כיסופר? 414626
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:02
בכלל לא התייחסת לסעיפים העניינים בתגובה 414613 אלא רק לויכוחי שמאל-ימין שהיו החלק השולי.

בנוגע לזה- דב מציג תפיסה לפיה אם היינו פועלים אחרת מבחינה צבאית היינו יכולים למלא את המטרות שהצגנו בעוד שאני טוען שהקשיים הם עקרוניים יותר. אני לא בטוח לגבי כמה העמדה שהצגת ( הסכם שלום עם לבנון כמטרה אסטרטגית של הלחימה) הייתה נפוצה בימין- אני אישית לא שמעתי יותר מדי אנשי ימין מדברים על שלום עם לבנון בזמן הלחימה אבל אולי תראה אחרת.

בכל מקרה, אני אשמח אם תתיחס לעיקר הטיעונים שלי.
היאמן כיסופר? 414624
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 18:59
סידרת את העניינים עם חשבון כפול לשמאל והנחות מפליגות לימין.
על פי דבריך, לשמאל גישה שחצנית שמניחה שצה"ל הוא כל יכול ואילו הימין הוא ריאליסטי; מכיר את הסכנות ולכן נזהר בויתורים טריטוריאליים. נדמה לי ש"הזהירות" של הימין היא מצד אחד היסטריה ופחד- אם נפנה את השטחים יבוא הקץ על מדינת ישראל; אוגדות השיריון של הרשות הפלסטינאית יחתכו את המדינה ויכבשו אותה. חיל התותחנים של החמאס יפגיז הפגזה אימתנית את המדינה בקסאמים ויחסל אותה. טיסני החיזבללה יסיימו את העבודה על ידי השמדת חיל האויר. מצד שני אנחנו לא נפנה כלום מה שיאלץ אותנו לנחל מלחמת שיטור וקונטר גרילה מתמדת. מה שיאלץ אותנו להחזיק צבא ענק. מה שיאלץ אותנו ברבות הימים לכפות בכוח
שלטון על רוב האוכלוסיה .אני מניח שהימין איננו אחיד ויש בו מגוון דעות; ההצגה שלי נגועה בהפרזה.
ומה בקשר לשמאל? גם בשמאל יש כל מיני דעות. מה שאני יכול לומר הוא רק מה שאני כאיש המחשיב עצמו כאיש שמאל, חושב.
ראשית, אני חושב שכל השמאל סבור שאיננו יכולים להכריע את הפלסטינאים או את החיזבללה או את סוריה בכוח צבאי. רק משפט זה סותר את כל מה שכתבת. אנחנו יכולים לשבור כל מיתקפה עלינו; אנחנו יכולים להכות חזק כל מי שיתקיף אותנו ולגבות ממנו מחיר עתק. איננו יכולים להכניע אף אחד מיריבינו.
דבר נוסף שמייצג רבים מהאנשים המחשיבים עצמם כשמאל, הוא התפיסה שהזמן במצב הנוכחי אינו פועל לטובתנו. גם השליטה על הגדה המערבית מזיקה לנו בתחומים רבים ולמעשה גורמת להרס החברה הישראלית. בחשבון הכולל של עלות/ תועלת הנזק שבהמשך המצב הנוכחי רב בהרבה מהתועלת שהוא מביא. השמאל הוא דמוקראטי
באופן בסיסי ובגלל זה ברור לרבים מאנשיו שהמשך השליטה במיליוני פלסטינאים תהרוס את הדמוקרטיה של מדינת היהודים.
אסתפק בדברים האלו.
היאמן כיסופר? 414633
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 19:18
דבר אחד נכון בתיאור שלך: כן, אני מפחד.
אני מפחד מהארטילריה והטק"ק הסורי
אני מפחד מהשריון המצרי
אני מפחד מ40,000 הרובים שניתנו לערביי יש"ע.
אני מפחד מהגרעין האיראני ומהדיביזיות של המתאבדים השיעים.
אני מפחד מהדמוגרפיה של ערביי ישראל, ומהנטיות האירידנטיות שלהם, ומהעובדה שהם יכולם בנקל לשבש את גיוס המילואים ע"י חסימת צירים חיוניים.
אני אפילו מפחד שצה"ל הגדול והנורא לא יוכל "לשבור כל מיתקפה עלינו" - אם מלחמת יום הכיפורים היתה פורצת כשצבאות ערב היו יושבים על קוי 67', מדינת ישראל היתה נחתכת לפני שמישהו בכלל היה מבין מה קורה.
אתה יכול לקרוא לי פרנואיד, אבל עדיף להיות פרנואיד מאשר להיות עיוור לסכנה כמוך.
גם ב92', כשזעקנו לא לתת להם רובים, קראתם לנו פרנואידים מתוך אופוריית השלום שלכם - המציאות המדממת של עשרות ומאות פיגועים הוכיחה את צדקתנו (לצערנו הרב).
עם זאת, בניגוד אליך, אני לא מפחד להחזיק שטח הכרחי ושולט.
אני לא מפחד לשלוט על אוכלוסיית אוייב שנמצאת על אותו שטח חיוני - עשיתי זאת כמעט שלוש שנים מחיי, זה לא כיף גדול אבל זה עדיף על פני התפוצצות באוטובוס.
אני אפילו לא מפחד לפנות את אותה אוכלוסיית אוייב אל מעבר לגבול - במידת הצורך.
ודבר אחרון - - הנימה המזלזלת שלך ב"אוגדות השריון הפלסטיניות" וב"חיל התותחנים של החמאס" היא בדיוק אותה גישה מתנשאת ושחצנית של השמאל שרואה בצה"ל כל-יכול, שעליה כתבתי קודם.
היאמן כיסופר? 414635
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:24
מהיכן המיספר 40.000 ?
דבריך נסמכים על הנחות מוטעות:
א. המצרים והסורים לא יכלו לפתוח בהתקפת הפתעה מגבולות 67.
ב. אכן אתה פרנואיד ודואג להזיןאת זה על ידי תמיכה במצב
מלחמה תמידי מסתבך והולך.
היאמן כיסופר? 414639
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 19:38
לגבי א. למה לא? ההפתעה נגרמה בגלל "הקונספציה", לא בגלל תנאי שטח כאלה או אחרים.
היאמן כיסופר? 414641
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 19:46
מפני שהשטחים שכבשנו ב-‏67 היו שטחי התרעה קודם לכן. אף צבא, גם לא צה"ל, לא היה יכול לתקוף מסביבות התעלה . כבר דיסקסנו את הנושא לעייפה.
(אולי דיסקסת, אבל לא איתי) 414649
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 20:27
אני כותב שוב: ההפתעה לא נגרמה בגלל חוסר מידע על תנועות הצבא(שהיה בשפע) אלא בגלל קונספציה שגוייה של המנתחים בדבר כוונות הנהגת האוייב. אי לכך, עם שטחי המולדת ההיסטורית של עם ישראל ששחררנו ב67', או בלי שטחי המולדת ההסטורית של עם ישראל ששחררנו ב67', ההפתעה היתה יכולה להתקיים.
היאמן כיסופר? 414646
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/10/2006, 20:20
א. המצרים ניחא. אבל הסורים - מה הבעיה?
היאמן כיסופר? 414671
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/10/2006, 21:54
יאמן כי יסופר. מדוע אני נכנס שוב ושוב לסוגיות האלה? כי הן
ליבה של קונספציה אחרת מזו המקובעת בתודעתנו כ"הקונספציה".
אז לפני ששת הימים הצבא הסורי היה צבא קטן ולא היה מסוגל להוציא לפועל מאמץ צבאי של מתקפה משוריינת "בת קיימא". מה פירוש בת קיימא? מתקפה שאיננה מתקפת התאבדות אלא לכבוש שטח ולהגן עליו. גם במלחמת יום הכיפורים הצליחו הסורים במאמץ אדיר
להגיע עד נפאח ולקיים מתקפה במשך יום וחצי . כדי לפתוח במיתקפה מגבולות הקו הירוק, הם היו צריכים לרכז שם כוחות, דרגים והגנה נ.מ. רמת הגולן או הרמה הסורית לפני ששת הימים שימשה כמרחב התראה- אמנם קטן בהרבה מסיני, אבל מרחב התראה.
הסיפורים שמדינת ישראל היתה בסכנה קיומית במילחמת יום הכיפורים- אין להם בסיס; הם לא יותר מחלק מקונספציה מסוג אחר-קונספציית הפחד. יש שבאמת פחדו ופוחדים מזה; ויש שידעו את האמת אך היו להם מניעים לעורר את הפחד. הפחד הוא מצבא סורי שמסוגל היה וגם בהווה, לרוץ ולכבוש את הגליל. מי שאינו מבין בענייני צבא- ניחא. אבל כשגנראלים באו עם הפחדות כאלה זו היתה רמיה בלבד.
היאמן כיסופר? 416700
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/10/2006, 17:58
אתה מבין שכמו הימין, גם השמאל לא אחיד?
היאמן כיסופר? 414611
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ב', 9/10/2006, 17:46
אני לא מקבל את כל מה שאתה אומר. ועדיין לא חושב שנכון להגיד ש"רוב אנשי הימין" מניחים שצהל יכול או לא יכול. אני לא משתכנע שאלו הנחות של ימין או שמאל.

אני, למשל, מחשיב את עצמי שמאלני (בענייני ביטחון) אבל אופטימיסט. אין לי ברירה אלא לחשוב שצה"ל (בעזרת השם והאמריקאים) יכול להציל אותנו מכל צרה שלא תבוא. אני חושב שאם היו נותנים לצה"ל הוא יכול היה לכבוש את כל לבנון - תמורת כ-‏1500 הרוגים. ואם יתנו לו הוא יכול לכבוש את סוריה, לבנון וחצי האי סיני תמורת, נגיד, 3000 חיילים הרוגים. ותמורת כ-‏6000 חילים הרוגים, או אולי 10,000 הרוגים אני מאמין שצה"ל - עם רכבת אווירית מארה"ב - יכול לנצח גם את איראן וסעודיה, אם רק יתנו לו להסתער בכל כוחו.

ומי שלא מאמין בכל אלו - שמאלני או ימני - אני לא מבין איך הוא יושן בלילה.

אבל מה שעושה אותי שמאלני, נדמה לי, זה:
א. שאני שואל ומה אז? אחרי שנכבוש את לבנון, סוריה ואיראן, אז יהיה לנו שקט?
ב. שאדמתה הקדושה של ארץ הארזים ואפילו ראשו של נסראללה לא שווים בעיני 1500 חיילים. ביחוד בגלל שהתשובה ל-א' היא לא.
היאמן כיסופר? 414615
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 17:57
תגובה 414613 תהיה 2 במחיר 1.
היאמן כיסופר? 414652
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 20:33
אני חושב שהקונצפציה שהצגתי בתגובה 403286 שעיקרה: הנסיגה מלבנון פתרה את עיקר הבעיה הביטחונית בגבול הזה, ואם בכל זאת תתעוררנה בעיות הן תהיינה פשוטות, כאלה שחייל האוויר בלבד יוכל לתטפל בהן, היא קונצפציה שמאלנית , והעובדה שהדמויות שצטטתי בתגובה שתמכו בה הן דמויות מהשמאל, והמתנגדים לה אנשי ימין, אינה מקרית.
אבל איני חושב שיש טעם להמשיך בויכוח הזה. אני מציע לסכם שאנו חלוקים בדעותינו בעניין זה.
היאמן כיסופר? 414653
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/10/2006, 20:35
אני חושבת - ומקווה - שמה שהתברר באותו שלב לשמאלנים ''הכי הזויים'' בעיניך הוא שכל המלחמה הארורה הזאת לא הייתה צריכה להתקיים מלכתחילה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות