בתשובה לאיציק ש., 24/09/07 17:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מנהל רשימות שחורות. אני מאמין בדיון פתוח וחופשי. אבל דיון פתוח וחופשי מחייב אחריות מצד המשתתפים. זה שיש לך דעות זה נחמד מאוד, אבל לא כל כך מעניין כשלעצמו. המסורת באייל היא שמתנהלים דיונים רציניים על *הנימוקים* לדעות המשתתפים. במצב שיותר ויותר תגובות הן מלל לא מנומק מהסוג שאפשר לראות בתגובות באתרי החדשות, האייל מאבד את ייחודו האינטלקטואלי. חבל, כי האייל היה מקום יוצא דופן ברשת בשילוב של פתיחות לכולם ורמה גבוהה של דיונים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לכל דבר יש עליות ומורדות. אני זוכר כאן דיון אינטלקטואלי ארוך בענייני בישול אורז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר דיונים על נושאים אזוטריים בהרבה. נניח, פסיכולוגיה אבולוציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב שתפסיק להתהדר במסך הבערות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רצית נימוקים? לא חשבתי להוסיף כאלה לתגובה 458113 כי הנחתי שאלה ידועים לכל. אבל טוב שאמרת. בבקשה: ברק אמר בהתמודדותו הראשונה על ראשות הממשלה שהוא יוציא את הזקנה ממסדרון בית החולים. הזקנה התורנית מאושפזת שם עד היום. הוא אמר שישפר את מצבם של האזרחים הערבים. הוא לא הואיל אפילו לפגוש אותם פעם אחת או להיענות להפצרותיהם בנושא עד שבן עמי שכנע אותו לעשות זאת אחרי שנהרגו 13 מהם באינתיפאדה הפנימית. הוא אמר שבממשלתו יכהנו יותר נשים משכיהנו בכל ממשלה קודמת, ולולא לחצים אדירים לא היה ממנה אפילו שתיים, כפי שהיו גם לפניו. הוא אמר שיהפוך כל אבן בדרך לשלום, והוא באמת הפך כל אבן - ליטרלית - בבית לחם ובבית סחור, אבל בדרך לשרון. הוא אמר... הוא אמר... הוא אמר... ולא עשה (כמעט) דבר. חוץ מהנסיגה מלבנון. סטייה אחת מעקרון חמור. ורק בשבועות האחרונים הוא אמר שאיננו רוצה במלחמה עם סוריה. ומיד אחר כך יזם שם פעולה שהייתה הזמנה בוטה למלחמה, ורק איפוקו וחכמתו המדינית של אסאד מנעו אותה. אם זו לא הקפדה על ניתוק בין דיבורים ומעשים, אינני יודעת הקפדה מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מקשיבים לתלונות שלי? אז יש לי הצעה נוספת: לפתח דיון רק עם מגיב שההשקפות שהוא מציג שונות משלך. לטעמי, זה הופך את הויכוח למעניין יותר, ומפחית את הסיכוי שנחזור על המובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "שההשקפות שהוא מציג שונות משלך", מה "הופך את הויכוח למעניין יותר", "ההשקפות השונות" או ה"מציג"? ז"א נראה לי שלעיתים הבעיה היא לא כל כך עם תוכן הדברים אלא עם צורת החשיבה המשתמעת מהם ומדרכי ההבעה, כי מגיבים עם דעות שונות יש למכביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך דוגמא? לא ירדתי לסוף דעתך. מה שהתכוונתי לומר הוא רק שדיון אינטלקטואלי הוא דיון ביקורתי, שמתבסס על עימות בין עמדות. אם מלכתחילה יש בינינו הסכמה, אולי נפיק רווחים פסיכולוגיים משיחה בינינו, אבל היא לא תהיה דיון אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא התכוון להגיד הוא שבשביל שהדיון יהיה מעניין לא מספיקה אי הסכמה, ושגם יכולת הצגה היא שדבר חשוב (ויותר חשוב, אני מוסיף, חדשנות. ולכן, אין שום סיכוי שתגובה 458113 או תגובה 458154 תהווה אי פעם בסיס לדיון אינטלקטואלי מעניין. יכול להיות שנגמרו הנושאים לדיון באייל? יכול להיות שהגענו ליום בו כל מה שנשאר זה דילמת הקרונית? יהונתן, בבקשה תציל אותנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע אחד דווקא היה כאן פתילונצ'יק אינטלקטואלי מעניין (אתמול, נדמה לי). משהו עם חמור ומלעונה, בהשתתפותו של אינטלקטואל גלובלי אחד, אבל הוא עף כלעומת שנולד (לא הגלובלי, הפתילון)... לו היו מספיקים לענות שם על שאלה שמישהו העלה בדבר פירוש ה''מלעונה'' - הייתי זוכה סו''ס גם אני ללמוד משהו חשוב מתרבות ארצי ומולדתי. מה חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלעון (ערבית) ת\' ז\', מלעונית נ\', מלעונים ר\', שד משחת, רע לב, זרע-מרעים. "המלעון הזה ייתן לך משהו? זה הוא ייתן לך!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עד היום חשבתי שזאת בטח מילה גסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ודאי לא מילה עדינה. (גס != מיני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אנבל את פי? זין בעין של אחותך הצולעת. _______ תמחקו, תמחקו. בסך הכל רציתי להגיד "חג שמח" אבל הטורט השתלט עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שיתרונו של המחשב ללוקים בטורט הוא בזה שאפשר למחוק את הקללות לפני הלחיצה על ''אשר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש מערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול להציל? אני לא מבין כלום בדילמת הקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ובנוגע לחדשנות - אתה צודק, כמובן. אני מנסה לבדוק מה הם הדרכים להגיע לחדשנות דרך דיאלוג. אני חושב שהתנאים שציינתי (בדיקה אחורה של הנימוקים לעמדות וניסיון להתעמת עם עמדות שונות משלנו) הם דרכים שיכולים להוביל אותנו לחדשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה שגם תגובה 458187 לא תהווה לעולם בסיס לדיון אינטלקטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים אינם נתקעים ברמה רדודה רק בגלל חילופי דעות קצרים ומבודחים על אופיו של ברק. מתדיינים רבים אינם מוכנים לזוז מסטיגמות שונות, למשל: לא פעם ענו לי שלא רוצים להכנס לויכוח בין תש"חיסטים לבין מש"חיסטים ושהויכוח מוצה באייל- הגדרה שיטחית להחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמישהו אמר פעם ש"הויכוח מוצה באייל". מה שכן אמרו זה שהנושא נלעס כל כך הרבה עד שיצא מכל החורים וכתוצאה מכך ישנם איילים רבים שאיך שהם רואים את המילה "תש"ח", מיד על המקום הם חוטפים בחילה, צרבת וכאב בטן. אנחנו הרי לא רוצים שיגדל כאן דור שלם עם אולקוס ויפול למעמסה על כתפי מערכת הבריאות ועל סלינו ועל כתפינו, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כשאני רואה את המילה ''תש''ח'', אני מקבל בחילה. לא בגלל המושג אלא בגלל שמכניסים אותו למילה אחת שמרדדת אותו לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה ברור, לחפש מי שמציג דעה הפוכה כדי למצוא עניין בדיון נראה כהחמצה אם מתעלמים מהצורה בה הדעה מבוטאת, או אם יש התדבקות לעמדות וכו' (והיו כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם אני מסכים. אם אני יכול לקבל תוכן מעניין ורלוונטי, אני מוכן להתפשר על הצורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי להתרחק מהדיון הנכחי, בוא ניקח לדוגמא את אחמדינג'אד בקולומביה. דעות שונות, אבל האם אתה חושב שתוכל להנות אם הוא יגיב באייל? אני לא מתכוון לתוכן דעותיו אלא לצורת המחשבה שלו, לפי מה שמצטייר מהעיתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התווכחתי עם תש"חיסטים. אתה חושב שאחמניג'אד הוא זה שיפחיד אותי? צורת המחשבה של אחמניג'אד נראית לי מרתקת. לך לא? מאחר שהוא קוהרנטי למדי ומנהיג מדינה לא קטנה, הוא מהווה אתגר לתפיסות הרציונאליות שלנו. אבל אני מניח שאשתעמם אחרי זמן מסוים אם לא תהיה התפתחות בעמדותיו או אם לא נצליח להסכים על עובדות בסיסיות לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב יכול להפחיד אותך באחמניג'אד? הדעות שלו? אבל לא על זה מדובר. לפי מה שניראה לי חוץ מלילמוד על צורת מחשבה מקובעת ושונה משלך, האם תוכל "להנות" (שזה היה הקריטריון הראשון שלך אאז"נ). כי אז הלימוד שלך יהיה מהלך אינטלקטואלי גרידא (כאילו שיש דבר כזה אבל נניח) ותוכל לטעון שבדיעבד אתה שאבת הנאה מזה שלמדת על צורת מחשבה מקובעת. אבל זה יהיה כבר "רווח פסיכולוגי". האם שיחה איתו, או למשל עם מחבת"ים, או אם אנטי-סמולנים אובססיביים באמת תיגרום לך הנאה רק בגלל שדעותיהם שונות? האם שיחה עם אינטלקטואל רציונלי מערבי בה זורקים לו פופר והוא עונה בפרש של נפוליון (בטון שגובל בכעס), זורקים לו ממצאים פסיכולוגיים והוא עונה בסיפור משרותו הצבאי, תיגרום לך הנאה או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריון שלי אינו הנאה. מערכת האייל הצהירה ''באנו כדי להנות''. אני לא. השאיפה שלי כאן היא ''התקדמות''. כמו שאני רואה את זה, כדי להתקדם אני חייב להיחשף ולהתעמת עם עמדות שונות משלי, אבל אני לא חייב לחתור לקונצנזוס. דיאלוג אינטלקטואלי מוצלח הוא לאו דווקא כזה שחותר להסכמה, אלא כזה שמאפשר לכל אחד מהמתדיינים לחדד את עמדותיו ולהבין את הצדדים החלשים והחזקים שלהן. במובן הזה, שיחה עם אנשים שמולם אני צריך למצוא דרך להצדיק את עמדותיי אכן תקדם אותי. אני מסכים שיש אנשים שלא יעניין אותי לדבר איתם. למשל, אם ארגיש שלא מתקיים דיאלוג כלשהו בינינו (כמו בחלק מהדוגמאות שלך), אחשוב שההשקעה שלי בדיון היא חסרת תועלת (אני תמיד יכול ללמוד על עמדות ממאמרים וספרים). אבל זה נראה לי עניין של תוכן הדברים ולא של הצורה בה הם מועברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריון שלך היה ''עניין'' (סליחה, אני חשבתי שזה היה ''הנאה''). ברור שהמצב האופטימלי זה להתדיין עם אחד שיש לו ידע אבל הוא לא מנופף בו, שיש לו דעות עמוקות ומקוריות אבל הוא לא מתרברב בהם, והוא שנון וחם ואמפטי בלי להיות סרקסטי ופוגע. שיחה עם מישהו בעל דיעה הפוכה היא אולי תנאי לדיון מעניין אבל אם זה בא בצורת שיח פוגענית, גסה, בוטה או יותר גרוע מזה, בשיח שלא קשוב לך ולדקויות הטיעונים, בלי לנסות להבין אותך אלא רק מחפש עימות או ניצחון, אז אפשר לוותר על ה''עניין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מהי כוונתך ב"...בלי לנסות להבין אותך אלא רק מחפש עימות או ניצחון, אז אפשר לוותר על ה'עניין"'? האם אתה חולק תחושה אישית, מעניק עצה ידידותית, קובע קביעה על התנאים הנפוצים לדיאלוג, קובע קביעה נורמטיבית על האופן שבו דיאלוג צריך להתנהל? משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור של צורות התדיינות. אני חושב שמהר מאד מאבדים עניין (או עולים על פסים של עימות) כשהצד השני רואה בשיחה זירה של הפגנת עליונות או מקום שיטה לגמד ולבטל את הצד השני, ולא קח ותן משותף. היו מספיק דוגמאות באייל לסוג כזה. במישור היותר תאורטי, דיאלוג מעצם טיבעו הוא יותר שיתוף פעולה בין המשוחחים מאשר מדיום להעברת מסרים אוטנומיים בין שתי תחנות תיקשורת דיסקרטיות. ז"א צד א' וצד ב' משתתפים באופן אקטיבי בבניה משותפת וזו משפיעה על שניהם. זה לא צד א' שרוצה להעביר מסר x וצד ב' מסר y בלי שהמסרים ישפיעו על א' ו-ב', בלי שהמסרים עצמם יושפעו זה מזה, ושהמסים יהוו מעין חציצה בין המשוחחים (ולא מדיום מקרב ומשלב). לכן אולי תוכן השיחה לא מספיק כדי ליצור עניין, קרי שהצד השני מביע דעה שונה, אלא הדרך בה השיחה ניבנית בשיתוף הפעולה בין השניים. עימותיות, גסות, או חוסר רצון ויכולת לראות את הדברים גם מנקודת מבטו של האחר )כפי שקורא בדיונים עם אנשים מסוימים באייל לדוגמא) פוגמים בשיתוף, בפוטנציאל לעניין ולתרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי מאוד נכון. בכלל, דיאלוג יכול להיות מעניין ופורה גם בין בעלי דעות דומות וקרובות - או משעמם וחסר מעוף בין מחנות מנוגדים. בקבוצה פוליטית שהשתתפתי בה זמן קצר הבחנתי שהיו כמה שרצו, בעצם, רק להביע את דעותיהם במקום לדבר באמת; הם פשוט סיפקו מונולוגים בזה אחר זה, כמעט ללא קשר ביניהם, כשאיש אינו לומד שום דבר מהנאמר. שעמום פראי, גם כשהייתה לכאורה מחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שאוהב עימותים אני מבקש לחלוק על (או להתעמת עם) דבריך. שיתוף הפעולה שאתה קורא לו דיאלוג יכול להתבסס רק על מטרה משוטפת. כמו למשל שני סטודנטים שמגישים עבודה משוטפת ומלבנים את רעיונותיהם מתוך כוונה להוציא חיבור משותף. במקרה כזה ההקשבה ההדדית היא חיונית, אבל במקרה כזה אולי עדיף גם שדעותיהם של השניים תהינה שונות לפחות במידת מה. שונות כזו תפרה את הדיון ואת החיבור ושיתוף פעולה מתוך הקשבה הדדית תאפשר להם להגיש את העבודה בזמן. חלק מהדיונים והפתילים באייל - בעיקר אלו שעוסקים בנושאים "ניטראליים" כמו מדעים או שירה - מתנהלים באווירה כזו. לא שהאיילים מתכוונים להוציא מאמר משותף, אבל ליבון הסוגייה עצמה הוא עניין משותף (למי שמוצא מספיק עניין בנושא). בפתילים כאלו אני חושב שתמצא מעט מאוד עימותים או חוסר שיתוף פעולה. בד"כ אתה מוצא שם כמה שבקיאים בנושא ושמחים לחלוק את ידיעותיהם עם האחרים. אבל בדיונים "אידיאולוגיים" המצב שונה. שם אני חושב שלא נכון לצפות לאווירת שיתוף פעולה, פשוט בגלל שאין למתדיינים תכלית משותפת. לא נראה לי שאנשים משתתפים בדיון כזה כדי ללבן את האמת ולעדכן את האידיאולוגיה שלהם (היהפוך סמולני עורו וימני חברבורותיו?). על פי רוב הם יכנסו לדיון ויצאו ממנו עם אותה אידיאולוגיה. בדיונים כאלו, נדמה לי, אם אנשים בכלל מנסים להבין את הצד השני זה רק בבחינת "דע מה שתשיב לאפיקורס". התכלית המשותפת היחידה בדיונים אידיאולוגיים כאלו היא הדיוון - או כנראה עדיף לומר "הוויכוח" - עצמו. וזה ספורט - כמו האבקות - שהוא לעומתי מטבעו. זה לא אומר שלא צריך לשמור על כללי משחק/נימוס מסוימים, אבל "שיתוף פעולה", לטעמי, יקלקל את המשחק ויהפוך אותו ללא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה מסיק שמחשבתו של אחמדינג'ד מקובעת? (שאלה רצינית לחלוטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאני ניזון רק ממה שמפורסם בעיתונים ולפי זה הוא חוזר כל הזמן על כמה מנטרות. יכול להיות שככה העיתונים רואים אותו יכול להיות שלא. הוא רק שימש כדוגמא גנרית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |