בתשובה לדב אנשלוביץ, 22/10/08 6:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דווקא לגמרי חייתי אז! והייתי בבית הספר! ואני לא זוכרת. ושאלתי משום שתהיתי אם ההודעה ניתנה לפני או אחרי חיסול חיל האוויר המצרי? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחפש את ההודעה ההיא באינטרנט, אבל לצערי לא מצאתי. מצאתי איזה חלק מההודעה אבל אבדתי את כתובת האתר, ושוב איני מצליח לחזור לשם, ואיני יכול להציגו. בחלק שצוטט שם נאמר (מהזיכרון, כי הדברים לא לפניי): "מאז הבוקר מתנהלים קרבות קשים בדרום בין כוחות מצריים שנעו לעברנו ובין כוחות שלנו שיצאו לקראתם." באותו אתר גם נאמר שההודעה שודרה לפני שכוחות שלנו חצו בכלל את הגבול. אני זוכר את הקטע הזה, אבל אני זוכר גם תוספת שלא צוטטה שם, משהו כמו: במקביל נראו על מסכי המכם מטוסים מצריים שנעו לעברנו ומטוסי חיל האוויר יצא ללקראתם. היות שככל הזכור לי התקיפה החלה בשמונה בבוקר בערך, ככל הנראה ההודאה שודרה לפני שהושמד חיל האוויר המצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את ההודעה ההיא אבל מצאתי בכל זאת משהו מעניין: סיפורו של מוטי הוד מפקד חיל האוויר של אז על הרגעים הראשונים של ההתקפה: לפי התיאור המטוסים יצאו בשבע בבוקר והתקיפה הראשונה החלה ב07:45. יש בסוף משפט שקשור בעניין שלנו: "על-פי ההחלטה של שר הביטחון משה דיין, שמונה 48 שעות לפני תחילת המלחמה, צה"ל לא יצא במהלך היום הראשון למלחמה בכל הודעה רשמית. דיין פחד שהאו"ם יעצור אותנו. רק בחצות הלילה אושר לשדר בקול ישראל הודעה לאומה של הרמטכ"ל ושלי. " מה שאני זוכר וטוען, שבכל זאת הייתה הודעה רשמית, אבל הודעת הטעייה, כפי שציינתי. זה גם מובן מאליו. איך ידעו כולם ביום הראשון שפרצה מלחמה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: http://www.archives.mod.gov.il/pages/Exhibitions/six... וקובץ קול (יורד לאט) המרחיב בנושא:http://www.pilpelon.com/radio/special/Academy21.mp3 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן שההודעה הראשונה לא נמסרה מטעם צה"ל אלא מטעם הממשלה? בכלל יש כאן משהו מוזר. אם אינני טועה זמן קצר לאחר שהגעתי לביה"ס באותו יום נשמעה אזעקה וכולנו ירדנו למקלט. האם ייתכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מקור ההודעה, אני חושב שהמקורות שמצאנו הברמנית ואני, מציגים תמונה די בהירה. הקישורית הראשונה של הברמנית מציגה מסמך מארכיון צה"ל: הודעת דובר צה"ל. כלומר, מדובר בהודעה רשמית של צה"ל, אבל מהסיפור של מוטי הוד, וגם אולי מהסיפור על מסיבת העיתונאים של דיין ערב פתיחת המערכה, ברור כמעט מעל לכל ספק שה"רוקח" היה דיין שהיה שר הביטחון. אני חושב שהוא פעל בעניין זה בצורה, שלא יכולה להיות טובה ממנה. ד"ר נאור מספר בקישורית השנייה של הברמנית, שדיין הופיע בנאום ביום הראשון והתבטא: "אנחנו עם קטן אך אמיץ", דברים שיצרו רושם שקורים דברים לא טובים, ובינתיים הערבים יכלו לחגוג והאו"ם והעולם לשבת בשקט ולא לעצור אותנו כפי שהם אוהבים לעשות כשאנו מצליחים. הרבה פעמים דברתי על דיבורים ומעשים אז ועתה. למובילנו היום (סתם קפץ לי לראש ה"נדע מה לעשות" של ברק, שמשדר מיד לאוייב שלבחור אין שום מושג מה הוא מתכוון לעשות, כפי שאכן מתברר בהמשך), יש הרבה מה ללמוד מהמובילים של אז בכלל ודיין בפרט. אשר לאזעקה, איני יודע, כי לא הייתי אז בתל אביב. אבל זה ייתכן. תמיד יש מישהו עצבני בעתות כאלה. גם עם פתיחת מלחמת יום הכיפורים הושמעה הזעקה בתל אביב, והיה גם איזה סיפור מאחוריה, אבל נדמה לי שבסופו של דבר היה מדובר באזעקת שוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה:) אהבתי את ה"נדע מה לעשות" של ברק. באמת אין לו מושג מה הוא מתכוון לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר הדבר כי בענייני מדינה חשובים גם אנשים מבריקים כמו א. ברק נדבקים לשיטות פשטניות של אקסטרפולציה, או בהפוך רדוקציה. למשל גלעד שליט. לקוח קבוע ואיש צוות-אויר במקצועו זרק כבר לפני שנתיים רעיון בכיוון שונה לחלוטין. במקום להתמקח עם חמאס על מחיר שחרורו ברוצחים הכי גרועים, לנקוט מהלך אקטיבי שיעמיד את הנהגת החמאס בפני הצעה שאי אפשר לסרב לה מבחינת דעת הקהל הפנימית בעזה. לפרסם בכל כלי התקשורת רשימת אסירים שאנחנו מוכנים לתת. לקבוע כי כל שבוע שעובר משמיט מרשימה זו X ממניינם. אלה לעולם לא יצאו מהכלא לפני הזמן. גם אם שליט והחטוף הבא יינמקו לנצח. באופן אקראי. הגרלה. תוך זמן לא רב ייווצר לחץ אדיר על חמאס מצד משפחות הכלואים ברשימה. וכדי להרבות שמחה בהצעה המקורית הייתי מגדילה את מספר האמורים להשתחרר מקרב המחבלים לאלפים רבים בבסיס. ובמקביל, להגדיל את ה-X השבועי של דחויי חופש בטור עולה. כדי להגביר את הפאניקה והלחץ בצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאפשר להגיב לאולטימטום מסוג זה באולטימטום נגדי: החמאס יכול בתגובה למשל להגדיל מדי יום את כמות האסירים שהוא דורש בתמורה לשליט. אמנם זה לא מפעיל את אותה מידה של לחץ על "משפחות בישראל" או משהו כזה, אבל יש לזה אפקט דומה (אך מוחלש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל היה שווה לנסות רעיון מסוג זה. מה יש להפסיד? ממילא אנחנו מצטיירים כסמרטוטים בהקשר השבויים והנעדרים. משחררים את קונטאר תמורת גופות. מקסימום נשנה עמדה בזיגזוג לאחור. הרי במבחן התוצאה לא השגנו הרבה בשיטות הרגילות של כניעה לסחטנות (בחסות דעת הקהל אצלנו הזועקת "אין מחיר לחטופים, לגלעד"). הבה נעביר את הנטל על כתפי המנוולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי החמאס, והיית מנסה לשחק איתי בפוקר כזה, הייתי משחק בפוקר נגדי, כל חודש "לשחרר" איבר אחד, בעשרה החודשים הראשונים עשרה אצבעות, אחר כך את האצבעות של הרגליים, כל חודש אצבע, אחר כך את האוזניים, העיניים, הלשון, האף, הרגליים.... יש לבן אדם מספיק איברים לא חיוניים בשביל לשחק פוקר כזה במשך שלוש שנים. את חושבת שיש לישראל מספיק עצבי ברזל למשחק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר השבתי כי יכול להיות שמהלך כזה לא יצלח, ועדיין כדאי לצאת מהפורמט הרגיל. במקום משמרות מחאה מול בית רה"מ ומגדלי אקירוב אולי נחזה בהמוני משפחות האסירים הבטחוניים ברשימה צרים על לשכת הנייה. אז מה, את ממליצה לנו לשחרר 1400 מתכנני פיגועים נוראיים והכי רוצחים ככה סתם? למה לא 2400? למה שהחמאס לא ידרוש גם פצצת אטום קטנה, מהדגם הישן? לפי אותה טענה אפשר להקיש כי חייו ושלמות גופו של גלעד שליט שווים רבע מהתמ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחסידי השינוי למען השינוי בלבד, לצאת מהפורמט הרגיל זה הסיסמה של כל מי שלא מקבלים את דעתו. אני ממליץ לא לשחרר אף אחד, ולהסביר למשפחת שליט, ולכל המפגינים שאלה החיים. אבל, מי מקשיב לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא משפחת שליט והמפגינים, אבל המתגייסים - הם ימשיכו להתגייס אחרי שישמעו את ההסבר הפשוט שלך, שאלה החיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק רב, הימור מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשחרר אלפי רוצחים זה לא הימור מסוכן? ולתת לכל אותם רוצחים עוד סיבה לחטוף חיילים זה לא הימור מסוכן? כחייל, הייתי מעדיף לדעת שלאף אחד לא כדאי לחטוף אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שחרור רוצחים הוא הימור מסוכן, אבל המדינה עדיין קיימת. קיומה עלול לעמוד בסכנה אם יתערער קיומו של הצבא. קיומו של הצבא עלול להתערער כאשר עקרון ''אלה החיים'' יחליף את עקרון ''תדע כל אם עבריה...'', ויביא לתנועת סירוב של עשרות אחוזים מן המתגייסים, שאמא שלהם תהיה מוכנה להיכנס למחבוש ביחד איתם, לתקופה בלתי מוגבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תדע כל אם עבריה שמסרה גורל חיי בנה לידי מפקדים, ראויים לכך" ואיזה מפקדים ראויים לכך יותר מאלה שעושים את הכל שלא יחטפו את החיילים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפקדים העליונים, קברניטי מדינה, שהמסר שלהם לאזרחים הוא " shit happens, ומה לעשות, במקרה דווקא אתם עליתם בגורל, זב"שכם ורדו מאיתנו " - אינם ראויים, הם אינם ראויים למנהיגות ואינם ראויים לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפקדים העליונים וקברניטי מדינה שאומרים לאזרחים שלהם את האמת, ו"shit happens" זאת האמת העצובה, ראויים למנהיגות. דווקא מנהיגים עליונים וקרבינטי המדינה שמבטיחים שהכל יהיה בסדר, ושהם יהיו הגננת של האזרחים ושיש להם פתרון לכל בעיה, אינם ראויים למנהיגות. אלה החיים, והאזרחים כבר מספיק בוגרים לדעת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיכנעת אותי סופית. אזרחים שהם בוגרים עד כדי לדעת שכדאי להם לבחור מנהיגים שכל מה שמעניין אותם זה להדביק את העכוז לכסא ושאינם מתכוונים לעשות שום מאמץ, לא דיפלומטי, לא בטחוני, לא בפדיון שבויים, לא מאמץ בהכנה לקראת מלחמה, אפילו לא בהכנת שק''שים ואוכל לחיילים שלהם - אזרחים בוגרים שכאלה - אלה המנהיגים שמגיעים להם, אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי לשנות קצת את הנושא. מה שמטריף אותי בפרשה הזו הוא שלא מצליחים למצוא איפה מחזיקים את שליט ולנסות לשחרר אותו (אם יודעים איפה ולא מנסים זה יותר גרוע). הרי צה"ל המשיך לבצע חיסולים באמצעות מודיעין מדויק גם אחרי ההתנתקות, כלומר יש אפשרות לייצר מודיעין מהרצועה, ומדובר בשטח שקשור לישראל יותר מלכל מדינה אחרת (בניגוד ללבנון למשל). בתחילה חשבתי שהמשא ומתן הוא אולי מסך עשן בזמן ההכנות למבצע, אבל עבר כל כך הרבה זמן ונראה שפשוט אין יכולת (או רצון?) לבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רציתי לרשום תגובה ברוח דומה, אבל הקדמת אותי. אולי יש מידע אבל מה שמונע פעולה היא טראומה מהמקרה של וקסמן? עוד משהו קצת מוזר בהקשר הזה, בפעם האחרונה שתודרכתי לגבי נהלי פתיחה באש במילואים, ההוראה הייתה שאם מדובר בחטיפה, הרי שיורים על מנת לעצור את ארוע החטיפה בכל מחיר, גם במחיר סיכון חייו של הנחטף. מדוע לא מיישמים וריאציה על ההנחיה הזאת במקרה הזה? [טוב, ברור לי מדוע, ואני בכלל לא בטוח שיש לדחות עסקת חילופי שבויים סבירה, אם תוצע – ובכל זאת, יש פה צביעות מסויימת.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אז היו מתחילים ללחוץ על הניה שיחטפו עוד גלעד שליט. בסופו של דבר החטיפה בוצעה כדי לשחרר אסירים. אני מתפלא איך הם לא מתאמצים לתפוס יותר שבויים. אני מסכים שמשפחות האסירים הפלסטיטנאים מפעילות לחץ קשה על ההנהגה שלהם. חטיפת שליט היא הענות ללחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתיאור לעיל זה משהו שהחמאס יכול להרשות לעצמו לעשות - מאז השתתפותו בבחירות ונצחון הנייה החמאס כבר הרבה יותר מדי ''ממלכתי'', ובל נשכח גם ששליט, אולי למזלו, הוא אזרח צרפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מהמר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבמצבים כאלה, למי שמחליט להיות פתאום גיבור *אין* את כל שפע הזמן שנראה לך שיש לו. בשיטה של "אנחנו נראה להם מי כאן המנהל", גלעד שליט עלול למצוא את עצמו מת עוד לפני שיספיק להגיד "לא רוצה להצטייר כסמר.....", וגם אם יישאר חי עוד קצת - ספק אם בציויליזציה האחרת ההיא יש למשפחות האסירים השפעה הדומה לזו שאנו מורגלים בה כאן, אצלנו. אחרי הכל, כדאי לזכור שהנהגת החמאס הם לא רבין, שכל דמעה של אסתר גרופ גרמה לידיים שלו להתחיל לרעוד. או שמא מה שאת אומרת זה בעצם מה שאמר יצחק שמיר - "לפעמים צריך להקריב את היחיד" - ולעשות את זה בקור רוח ובידיעה ברורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למשפחות האסירים בשטחים השפעה עצומה על דעת הקהל. קיימת אפילו משרת שר ברשות לטיפול בסוגייה. מה שווה להם גלעד שליט מת לעומת חי ובריא וסחיר? בכלל, האימפוטנציה הישראלית בשנים האחרונות בנושא החטופים והנעדרים מעוררת חלחלה. לא דרשנו הדדיות בביקורי הצלב האדום כנהוג בחוקי ז'נבה. לא מפעילים סנקציות חמורות על חיי האסירים הבטחוניים אצלנו. לא עושים כלום בפרקטיקה מלבד ברברת נמשכת המלובה ע"י תקשורת שטחית משועבדת רייטינג. וכשר הבטחון ברק אומר דבר ברור מאליו - שההפגנות בארץ מעלות את מחיר שחרורו של גלעד - מתנפלים עליו כאילו היה הוא משפחת הפשע האיסלמית המחזיקה בגלעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפחות יש השפעה, אבל לא כזאת שתוכל להשפיע על משא ומתן ועל קלפי מיקוח. לאיזה שר כוונתך, והאם מדובר בדמות בתחומי השליטה של הרשות או של החמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו משרת שר קבועה ברשות הפלסטינית עוד מימי היווסדה בזמן ערפאת. השר לענייני אסירים משמש גם כיום כהמשך לממשלת האחדות בין פת''ח לחמאס לאחר הבחירות לפרלמנט. משפחות האסירים הבטחוניים בישראל מהוות קבוצת לחץ רבת-משקל בחברה הפלסטינית לאור העובדה כי מדובר באלפים רבים הממונפים בסדרי גודל אף לחמולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *ממש* לא מבינה מדוע חשוב כל כך לאולמרט ולברק שגלעד ימשיך לשבת בשבי. למה זה נראה להם כל כך נורא להחזיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, האמיני לי שהשאלה שלי היא בלי שום ציניות, כי באמת לא הבנתי את דברייך: מה זה בדיוק אמור להביע, התגובה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אמורה להביע בדיוק את מה שנאמר בה. לי יש רושם ברור שהסיבה המרכזית לכך שגלעד שליט טרם חזר למשפחתו היא שהממשלה *פוזיטיבית* לא רוצה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, שוב לא בציניות אלא כהנחתה להרמה: איך את היית מחזירה את גלעד למשפחתו במקום הממשלה הקיימת (או לו היית חברה בממשלה הקיימת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתה להרמה אלא הרמה להנחתה :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית הייתה פותחת במשא ומתן להחזרתו מיד לאחר החטיפה, לא יוצאת למלחמה על עזה ולא מחכה שייחטפו גם גולדווסר ורגב - וודאי לא יוצאת למלחמה מזעזעת כזאת בלבנון. אנל נראה שאנשים מסוגי ודאי לא נבחרים לממשלת ישראל, אז בהנחה שהייתי מהסוג שיכול, עקרונית, להיבחר אליה, ובהתאם יוצאת למלחמה/ות הארורות האלה, הייתי דנה על החזרת שליט מיד לאחריהן. עם החמאס, כמובן, שהוא זה המחזיק בשליט. לא מצפה שאבו מאזן יחזיר לי אותו ולא עושה לו מחוות אבסורדיות, לה מחזירה דווקא לו אסירים ולא מציידת אותו בנשק. והייתי מחליפה את גלעד בתמורה ל-450 האסירים שנדרשו בתחילה, או אולי (סביר להניח) שהייתי פועלת די מהר כדי שהמחיר יהיה נמוך גם מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה לפתוח כאן בויכוח ממושך וגם אין לי דעה מגובשת לגבי מה היה צריך להיעשות. בכל אופן, אולי אציין רק כמה דברים מעיון בכתבות מאותה תקופה ובעזרת ויקי, עד כמה שניתן לסמוך על המקור הזה. קודם כל ישראל לא פתחה מיד במלחמה אלא השאירה חלון זמן קצר לפעילות דיפלומטית שנעשתה בתיווכם של כמה גורמים, שהעיקריים שבהם הן מצרים וצרפת. עניין ה-450 אינו ברור ובכל כתבה מופיע מידע שונה וסותר. ישראל אומרת שזו היתה דרישה של החמאס, החמאס אומר שזו היתה הצעה של ישראל ובכל מקרה אין אחידות דעים לגבי מי היו צריכים להיכלל ב-450 האלו. ה-450 כשלעצמם לא היו אמורים (בלי קשר למי שהתחיל עם המספר הזה) להביא להחזרת שליט אלא להוות צעד מקדים לשחרור עוד אסירים רבים אחרים, וגם בעניין זה המספרים אינם ברורים, ומה שאולי יותר ברור זה שהחמאס דרש שחרורם של אסירים שהם דמויות מפתח, חלקם בעמדות הנהגה, ובהם כאלה האחראים למותם של ישראלים רבים. לא אכנס לעוד נושאים מתגובה זו, תגובה 494036, שמתבקש להם בירור, וגם לא באתי לומר שישראל נהגה בצורה האופטימלית להחזרת שליט. אומר רק שמה שאת מפרטת כאן לא היה מבטיח כלל את החזרתו של שליט, לא היה מספק סיכויי החזרה טובים יותר והיה מחזיר לשטח מחבלים פעילים ודומיננטיים, כך שההצעה שלך כנראה שאפילו לא היתה מונעת בסופו של דבר את פתיחת המלחמה (שהיא נוראה, בלי ספק, ומטרותיה נגעו לא רק לשליט, שליט היה סיפור הכיסוי). כך שהציניות/אירוניה(?) שלך בתגובה 493974 היא מיותרת ובלתי מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אני צריכה לזוז, אז אגיב בפירוט מאוחר יותר. רציתי רק לומר שאף אחת מתגובותיי בפתילון זה לא הייתה צינית או אירונית כהוא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם כך - על אחת כמה וכמה שתגובה 493974 אינה מובנת לי, והייחוס הזה של חוסר לב עד כדי רשע של ממש, המיוחס בה (?) לאולמרט ולברק - אינם מובנים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אני מתפנה להגיב ביתר אריכות. ייחוס "חוסר הלב עד כדי רשע" איננו רק לאולמרט ולברק, אלא גם, כמובן, לפרץ - ובמה שנוגע למלחמות בעזה ובלבנון - לכל שרי הממשלה שתמכו בהן. וזה לא בדיוק "רשע" אלא אולי איזה אינטרס סמוי שאיננו מובן לי. קשה לי מאוד להתרשם מ"חלון הדיפלומטיה" שדיברת עליו. הוא היה מאוד לא רציני. אני זוכרת היטב את פרץ אומר ש"לא נחכה יותר מדי", או דברים בסגנון - אבל נמנע בבירור מלומר למה אנו מחכים, כמו למשל החזרת שליט. גם אולמרט לא אמר זאת. המלחמה, כמובן, לא נועדה להחזירו - גם כסיפור כיסוי זה היה מאוד לא משכנע ואין לי מושג כמה אנשים היו פותים דיים להאמין בו. בכל מקרה, ודאי שמלחמה זו לא הייתה בלתי נמנעת. וההתנגדות הנחרצת לדבר עם החמאס בעניין? זה הרי אבסורד מוחלט. הם אלה שמחזיקים בו. ואחר כך המחוות לאבו מאזן. מה הן התכוונו להביע? שבלי להחליף אף אחד אנחנו דווקא מוכנים לשחרר אסירים? הרי הרעיון הוא ברור: לסכסך ככל האפשר בין הפתח לחמאס. האם זה נותן לנו משהו בעניין שליט? ההיפך המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסוננס טיעוני מובנה בין: "וזה לא בדיוק "רשע" אלא אולי איזה אינטרס סמוי שאיננו מובן לי." לבין: " הרי הרעיון הוא ברור: לסכסך ככל האפשר בין הפתח לחמאס. האם זה נותן לנו משהו בעניין שליט? ההיפך המוחלט." אם לא מובן לך הנהיר מאליו כיצד ברור הרעיון המוטעה מעיקרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דיסוננס. האינטרס הסמוי שאינו מובן לי הוא האינטרס להשאיר את שליט בשבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסוננס מובנה. בהיעדר אינטרס הגיוני להנהגה להשאיר חטוף בכלאו מול לחץ מתמשך של המשפחה בעידוד התקשורת ודעת הקהל, מלכתחילה הוא לא קיים אלא בנכתב. באותה המידה יכולת לציין כי לממשל ארה"ב יש אינטרס (סמוי מעינייך) להרג אלפי חיילים בעירק. וההחלטה לחזק את הפת"ח בגדה היא אסטרטגית. לא לסכסך מול החמאס אלא למנוע ממנו השתלטות כדוגמת עזה. אגב, בדיווחים כמעט מוסתרים ע"י התקשורת בישראל נאמר כי הפת"ח והחמאס מתדיינים לחזור לממשלת אחדות ולהכריז על בחירות כלליות לפרלמנט ולנשיאות בתחילת 2009. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצביעה על דיסוננס בין השקפתך להשקפתי, לא בין השקפתי להשקפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצביעה על דיסוננס בהשקפתך כפי שבא לידי ביטוי בדברייך. מצד אחד את טוענת לאינטרס במקום בו לא יכול להתקיים כזה. מאידך, מתארת פעילות ממשלת ישראל לחיזוק משטר הפת''ח בגדה כאמצעי ברור ''לסכסך''. אשמח לקרוא נימוק לוגי ולא אמירה בעלמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לטעון לדיסוננס צריך נימוק לוגי. דיברתי על אינטרס ''סמוי'' שלא לשחרר את שליט משום שבניגוד אלייך, כנראה, אינני יכולה לשלול מראש את קיומו של אינטרס גם במקום שאינני רואה אותו. אישית לא ראיתי שום אינטרס הגיוני שיכול להיות לממשלת ישראל לצאת למלחמת לבנון בכלל, ולצאת בתזמון שבו יצאה אליה בפרט. זה עדיין לא מנע ממנה, לצערי, לבצע זאת. בעיניי, האינטרס לחזק את הפתח, בתזמון זה, הוא מטומטם במקרה הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אבסורד. במקום שקיים אינטרס מובהק לכל ממשלה להשיב שבויים/חטופים/נעדרים, מושמעת הטענה כי קיים איזה אינטרס הפוך אך עלום להשאיר את גלעד שליט בכלאו. אנא פרטי מה לדעתך יכול להיות אותו מניע מיסתורי לפעילות אנטי-לוגית. לגבי הפת"ח והחמאס רק רציתי להזכיר כי החברים הנכבדים הללו מסוכסכים ביותר, ונלחמים עד חורמה (תוך השלכת היריב מקומה 17 ועקירת לב בלינץ' מתוקשר) על השליטה במרחב הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה לי מושג איזה אינטרס יכול להיות כאן לא הייתי אומרת שהוא סמוי. הסכסוך בין שני הפלגים הפלסטיניים ידוע היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. מעתה אמרי ''יש איזה מניע נסתר לרצון האנושי להתנהג בניגוד לכל הגיון קיומי, רק שעדיין לא הצלחתי לפענח את פשרו'' כאילו ברירה טבעית ואבולוציה ברוורס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (מישהו יכול לגבות/להפריך?) הדרישה הראשונית של החמאס היתה שחרור כל האסירות (משהו כמו 1000 אני חושב) מראש כתנאי מקדים לפתיחת משא ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה שעליה דיברתי בתגובה 494042 - הדיווחים התקשורתיים אינם אחידים וכל מיני מספרים הועלו/נזרקו, ביניהם גם 450 וגם 1000, אבל הם בהחלט לא המספרים היחידים. בדרך כלל נאמר על השלב הראשוני "אסירים ואסירות", או "אסירים ואסירות מתחת לגיל 18". "אסירות" בנפרד לא ראיתי, אבל זה לא אומר שאין, זה רק אומר שעוד לא הקפתי את כל מה שיש ברשת מהתקופה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יומיים אחרי שחרור שליט יצא לדרך תכנון החטיפה הבאה. ישראל צריכה לעשות קולות של מו''מ, ולנסות לשחרר אותו ללא כניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כיומיים לאחר חטיפת שליט יצאה לדרך החטיפה הבאה עצמה, לאור הכרזת ממשלתנו שלא תעשה בשום אופן קולות של מו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזות ממשלתנו זוכות ליחס הראוי להן בקרב האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנון החטיפה הבאה כבר קיים. מי שמחזיק אלפי אסירים- רובם לא עם דם על הידים- מזמין את החטיפה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אך רק בתנאי שחטיפה תקדם את שחרורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחזיק אלפי אסירים מונע עשרות קורבנות בפיגועי התאבדות יום יומיים, כמו ערב מבצע חומת מגן, וגם מונע חטיפות נוספות. לו היה אפשר להוסיף לאלפים האלה עוד כמה אלפים מעזה, ולא לאפשר למתכננים שם לפעול בתנאים שלווים ובטוחים, גם חטיפת גלעד שליט הייתה נמנעת. אגב, חטיפת החיילים בצפון נעשתה, בעצם, בגלל אסיר אחד, קונטר שלו דווקא היה דם ילדים רכים על הידים. בשביל הטינופות אלפים או אחד או אולי אפילו אפס זה בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש בין האסירים כאלו הנקראים עם דם על הידים. ב. אינני חושב שמטרת התקיפה בצפון, שהובילה למלחמת לבנון השניה, היתה כדי לשחרר את קונטר. התקיפה היתה כדי לחמם את הגיזרה ולמשוך את ישראל לפעולה או לפגוע ביוקרתה. אם המטרה היתה שבויים, לא היו יורים על הרכב והורגים אותם. ג. מדוע לא נקים מחנות ריכוז לחצי מיליון פלסטינאים ונמנע פיגועים לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. כבר ניסו את זה בצורה לא מפורשת לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לכתרים למיניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכיבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאלי את דב. הוא בעד הידוק הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה ללמוד ממנו משהו. שאלתי אותך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ניסו את מחנות הריכוז. ברגע שיתחילו לפעול על פי עצותיו של דב, נתחיל לצאת מהשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מציע לבנות לפלשתינים מחנות השמדה כדי למנוע פיגועים ? האם אינך סבור שמדובר בצעד בלתי אנושי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. אני אמנם בעל השקפות שמאליות אבל לא קומוניסט של שנות ה-30 המאמין שככל שיהיה יותר רע -יהיה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתשובתך איני בטוח שהבנת את כוונתי. אתה כל הזמן רומז שאני רוצה להקים מחנות ריכוז לפלשתינים, ומה שהתכוונתי לומר הוא שאני רוצה להקים להם מחנות ריכוז כמו שאתה רוצה להקים להם מחנות השמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אינני רומז אני סתם נסחף אחרי דבריך.אתה כתבת שיתכן ומחנות ריכוז היו מקטינים את הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אמרתי שאם נהרוג את כל הפלשתינים שום פלשתיני לא יבצע מעשה טרור, וזו אמת צרופה. אבל האם נובע מכך שאני ממליץ לעשות זאת ? אתה באמת נסחף . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן יש בין האסירים כאלו שנקראים ''עם דם על הידים'', אבל רוב הנעצרים מדי לילה ביו''ש ומתווספים לאסירים, כדי למנוע פיגועי התאבדות אינם כאלה, ובכל זאת המעצרים הבלתי פוסקים הם אלה שמונעים את המצב שהיה ערב מבצע חומת מגן. לפחות זו הערכתי. ב. זו הייתה המטרה המוצהרת של נסראלה. אחרי עסקת החלפת השבויים בזמנו של שרון שבה שוחרר גם האיש שהחזיק בתא המטען של מכוניתו את רון ארד, תמורת גוויות, עיסקה שבה קונטאר לא שוחרר, הבטיח נסראלה שהוא ישחרר גם את קונטר, וזו הייתה כוונתו. בסופו של דבר הוא הצליח להחליף גם את קונטר תמורת גוויות, (ואז כתבתי כאן תגובה שבכך ניצח סופית במלחמת לבנון השנייה, כי השלים את מטרותיו.) אשר לאופן לקיחת בני הערובה, ברור לכל מי שטיפת שכל בקודקודו שהריגת החיילים תוך כדי הפעולה הייתה בגלל מגבלות טכניות, ואולי חוסר מזל, ובודאי היה מעדיף שלקיחתם בשבי חיים, תהיה תוצאת הפעולה. ברור שלקיחת שבויים חיים הייתה משרתת את מטרותיו של נסראלה הרבה יותר, איך שלא תסתכל על כך. ג. אם נקים מחנות רכוז לחצי מיליון פלסטינאים, סביר ביותר שנקטין באופן משמעותי את הסיכון לפיגועים, ואם נקים מחנות השמדה להם ונהרוג את כולם, בודאי נמנע לחלוטין פיגועים שבאים מצדם. אבל זה ממש לא רלוונטי, ופה עשית פליפ פלופ מעניין. כי בתגובתך עליה הגבתי לראשונה אמרת שהאסירים מביאים לחטיפות, כלומר הוויכוח לא היה בכלל על שאלות מוסריות, אלא על השאלה אם החזקת האסירים מגבירה או מקטינה את הסיכוי לחטיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת הרבה דברים בכפיפה אחת: א. מחיר חייו של היחיד - גלעד שליט במקרה זה - אינו בלתי מוגבל בשקלול טובת החברה כולה. שאלתי שאלת תם שלא נענתה עד עתה: ומה אם החמאס ידרוש שיחרור רק 10 מחבלים זקנים וחולים בלי דם על ידיהם חרושות הקמטים, כתוספת צנועה לפצצת אטום פרימיטיבית מהדגם הראשוני שיוצר בדימונה (לפי פירסומים זרים). ב. הסיכוי שחייל יחטף בידי גורמי טרור הוא אפסי לעומת התוחלת שאותו חייל יהרג באימון/קרב עם אויב. זה טבעו של שירות בצבא. לכן המתגייסים לקרבי לוקחים סיכון, ומשתמטים וג'ובניקים מבחירה לא. (רוזווסר ורגב היו רק שניים מתוך עשרה שנהרגו באותה היתקלות. כנ"ל חבריו המתים של שליט באירוע החטיפה) ג. משפחת שליט והמזדהים עימה סגרו בשבוע שעבר, למשך מספר שעות, מעבר סחורות ואספקה לעזה. לטענתם אין לאפשר חיים תקינים במקום בו לא מתקיימים כללי משחק אנושיים כמו אמנת ז'נבה. מספר שעות בלבד. למה לא עד להשגת תוצאות? (כולל חשמל, מים ודלקים) ד. ולמה לא להציע בפומבי פרס כספי ענק למשפחת הפשע האיסלמית המחזיקה בגלעד? אולי זה יעבוד כמו במקרה סדאם חוסיין ובניו. כמה עשרות מיליוני דולר יכולים לסדר את כל החמולה בחיים חדשים ומתוקים בקנדה. ממילא כל המשאבים והמאמצים המתמשכים - לנו זה עולה יותר. ה. החיים קשים. וכפי שכבר למדנו לאחרונה, גם אם את יוצאת מהבר לאחר משמרת ופוסעת מעדנות במשעול הדרך, יכול ג'יפ נהוג ערסים מסוממים לקטול אותך ללא רחם. זה הגורל ו(חוסר)המזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר הדבר כי בענייני מדינה חשובים גם א/נשים מבריקים כאיילים מתקשים לנטרל רגשות אישיים ולהציע שיפורים והצעות הגשה טובות יותר. מתעסקים בעיקר בהסבר קלוש אף מגוחך למה דבר זה או אחר לא יצלח. זאת כאשר כל מדיניות ישראל קורסת בדיון המתמשך סביב סוגיית חייל חטוף אחד. כאילו מדובר בשאלה מה לעשות מול מטר הקסאמים בנגב במערבי. כאילו אלמנת גולדווסר היא האישיו. מטריד. מטריד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי מאוד למצוא דברים מרגיעים, אבל מרגיע אותי קצת שבכל זאת קובעי המדיניות, עד כמה שהם מנהלים את העניינים גרוע - הם לא חושבים שדיפלומטיה ובטחון הם עוד סדרה של משחקי מחשב כפי שבא לידי ביטוי בתגובות שלך בפתיל הזה, ולצערי את לא היחידה, את מאוד מייצגת. לא ברור לי איזה ברק את רואה במה שהצעת. מה שניכר ברוח דברייך זה לא ברק אלא טוקבקיזם במופעו הנמוך ביותר, המשחק לא עושה רושם - יאללה, נמכור משחק יותר יקר עם חוקים יותר מצ'וגעים. אלמנת גולדווסר היא אישיו בתקשורת, ואם מישהו קיבל את הרושם שהיא באמת האישיו - סימן שבנקודה זו הדרג הפוליטי עם כל עליבותו דוקא עשה את העבודה שלו לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלך בגן ראוי למשמורת נורמלית יותר מאשר מעניקים 'קובעי המדיניות' בעת האחרונה. הבן שלך זכאי להגנה מפני מתאבדים-מפגעים בהילוך חוזר. הבן שלך הקטן לא אמור להיחשף למטר רקטות כדוגמת שדרות או קרית-שמונה במלחמת לבנון השניה. בנך המתוק רצוי ויגדל במדינת חוק המקדשת ערכי מוסר ולא מסחר בגוויות. בנך רשאי לפתח חיים משל עצמו ובאחריותו עד זקנה ושיבה טובה. ואם נגזר עליו גורל של אחד מיני מאות אלפים - גלעד שביט - לא נשלם כולנו את מחיר חייו לשווא. היום נהרגו ארבעה בתאונת מטוס קל. ארבעה יותר מהחייל החטוף. אתמול שני טייסי חה"א. שלוש מאות שמונים ומשהו בתאונות דרכים מאז תחילת השנה. אז נכריז על הפגנה מול בית שר התחבורה מופז? הדמגוגיה האיילית אכן תפסה תאוצה בדרך לאי-הגיון ולתפישה שמאלנית רדיקלית בכל הקשור לטיפול בטרוריזם איסלמי במתכונת אל-קעידה. כל זבה ומצורע משליכים מררתם האלמונית במגש חבטות סיכלותם. לא שזה ממש מפתיע אותי. אני הרי יודעת עם מי יש לי עסק כאן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ממש רואה לעצמך זכות לדבר על ערכי מוסר? לא הגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה כל צורך בדיון המתמשך הזה לו הייתה ישראל משחררת בזמן 450 מחבלים לפני שנתיים. וטוב יותר - לו הייתה משחררת מספר כזה שלהם או אולי הרבה פחות ממנו במקום לצאת למלחמה ארורה ועתירת טמטום, ומחזירה במקומם את גלעד. ולולא הייתה משחררת מחבלים בסיטונות כמחוות לאבו מאזן, שלא בידיו נמצא גלעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על הישראלים חסרי-השם שיהרגו בידי מי מה-450? ומה על הישראלים חסרי-השם שייחטפו בגלל שזה כל כך משתלם לחוטף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מי מיכם, אותם איילים המשוכנעים כל כך שהחלפת שבויים/אסירים מגבירה את תאוות החטיפות, ניסה לבדוק אי פעם אם אכן ההחלפות מסוג זה שביצעו ממשלות ישראל בעבר יצרו את אותו אפקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג כיצד ניתן לבדוק זאת, פרט להקשבה לאויבים. והם מצהירים השכם והערב, כי כניעת ישראל לדרישותיהם היא הישג, ושהם ימשיכו בדרכם זו כדי להגיע לעוד הישגים דומים. האויבים איננם אידיוטים. הם חוטפים כי זה משתלם להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לבדוק זאת לפי צפיפות החטיפות לאחר החלפה מוצלחת. למיטב זכרוני, לא הייתה צפיפות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נקרא אצלך "החלפה מוצלחת"? את תיאוריית הגברת תאוות החטיפות קשה לבדוק, גם בשיטתך. אין טעם להסתמך על הזכרון, שלעיתים איננו יותר מאשר תחושה אישית. אבל יש דבר אחר שכדאי לקחת בחשבון: בעסקת ג'יבריל שוחררו 1150 אסירים שעפ"י ויקי, שהערך בה אמור להיות עפ"י נתוני משרד הבטחון, למעלה מ-60% מהם - "חזרו לעסוק בפיגועים, והם הביאו ישירות להריגתם של ישראלים רבים". עסקת ג'יבריל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטרור פונה לדעת הקהל. ב. חטיפת חייל היא פיגוע טרור איכותי ביותר. ג. חטיפה זו פעולת טרור מסובכת ביותר. ד. תמיד יש התראה לא ממוקדת על חטיפת חיילים. ה. עקב ג. לא יכולה להיות צפיפות חטיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז? מה הקשר? ד. זה בדיוק אומר שאין קשר בין "כניעה" לחטיפה לבין חטיפות נוספות. ה. כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא הקדמה לב. וג. ד. נכון. ה. נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. קשה לי להתייחס לחטיפת חייל במדים בעת שירות צבאי מבצעי (דהיינו, במקרה שלנו, בטנק מול רצועת עזה), גם על ידי ארגון טרור, כפיגוע טרור . זו פעולה לוחמתית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב כמוך אך מכיוון שההגדרות כל כך נזילות ומוטות, אני נאלץ להתייחס להגדרה הפורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-450 תוכננו להוות צעד פותח לשחרור יותר מסיבי של אסירים ולא צעד שיביא לשחרור שליט, ועל מספר נמוך יותר לא דובר בכלל. תגובה 494042, תגובה 494044, תגובה 494045. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק וְעַל־סְבִיבֹתָיו שָׁב אהוד ברק. הקריקטורה לא מאבדת את הצבע. היום, לנוכח גשם הטילים שירד בזמן שביקר בדרום, הוא אמר שאנו נפעל בדיוק (אבל בדיוק) כשיהיה צורך בכך. מילא מאתנו צריך לשמור סוד, אבל האם הוא עצמו יודע מה הסוד ? אני בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם הוא יודע את סוד תשוקתו לעשות עוד "מחווה" לאבו מאזן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. האזעקה נשמעה בשעה 7:50, ובהחלט יתכן ששמעת אותה זמן קצר לאחר שהגעת לביה"ס. אני, באופן אישי שמעתי אותה בבית בדרך לביה"ס. נכנסתי למקלט. חיכיתי משהו כמו 5 דקות (כנראה יותר קרוב לשתי דקות), לא שמעתי מטוסים סורים תוקפים את חיפה, אז יצאתי לביה"ס. בכניסה חיכתה לי מורה זועמת, ואילצה אותי להצטרף לשאר התלמידים במקלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהיית אמיץ ביותר, אם כך. אני רציתי ישר לרוץ למקום העבודה של אמי, שהיה סמוך לשם, לוודא שהיא בסדר - אבל המנהל לא איפשר לי לצאת. אז ישבתי שם ושיקשקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצאתי במקביל לשתי הקישוריות של הברמנית, עוד משהו, שאולי משלים את התמונה מבחינת לוחות זמנים. מדובר בראיון עם יורם ארבל שהקריא את ההודעה המקורית. לפי הסיפור של יורם ארבל, הוא הקריא את מהדורות החדשות של השעה שמונה, וכשירד מהאולפן, נמסרה לו הודעת דובר צה"ל, והוא התבקש, לחזור לאולפן ולשוב ולהקריא אותה. ההקראה הזאת לא הוקלטה, אך הוא ציטט את הדברים מזכרונו בראיון בזו הלשון: "האזינו להודעת דובר צה"ל. מאז שעות הבוקר המוקדמות של היום מתחוללים קרבות עזים בין כוחות אוויר ושיריון מצריים שנעו לעבר ישראל, לבין כוחותינו שיצאו לבלום אותם", וזה דומה להודעה הכתובה שהציגה הברמנית בקישורית הראשונה. לפי הסיפור של מוטי הוד, גודל ההשג של התקיפה הראשונה התברר רק כשחזרו המטוסים בערך בשעה תשע בבוקר, ודיווח מדוייק למטכ"ל הוא העביר רק בשעה 09:30. לעומת זאת ההודעה שודרה מיד אחרי השעה שמונה כלומר, בעיצומה של התקיפה, אבל הרבה לפני שהיו ברורות תוצאותיה. בניגוד לדבריו של מוטי הוד, לפיהם לא מסר צה"ל שום הודאה רשמית, הרי הקישורית הראשונה של הברמנית מציגה בפרוש הודאה רשמית של דובר צה"ל, אבל אני מניח, שמוטי הוד לא התכוון להודעה מסוג כזה, אלא לדיווח אמיתי. בדבריו של ד"ר מרדכי נאור בקישורית השנייה של הברמנית, מסופר על אותם מטוסים מצריים שנראו על מסכי המכם, התבטאות שבדיוק כמוה גם אני זכרתי, וספרתי עליה קודם, שאינה מופיעה במסמך הרשמי של דובר צה"ל שהוא קצר יותר, וגם לא בראיון עם יורם ארבל. אני אישית, אגב, גם שמעתי את ההודאה של יורם ארבל ברדיו, וגם החל מ 10:00 בערך, ידעתי בגדול מה קורה באמת, וגם שמעתי את דיווחיהם של רבין ומוטי הוד בסוף יום הקרב. לפי מוטי הוד זה היה בחצות. לפי נאור בשתיים בלילה. למרות ששמעתי, איני יכול להכריע בין הגרסאות. השעה המדוייקת לא זכורה לי, אבל זכור לי שזה היה מאד מרשים, למרות מה שידעתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |