בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/10/06 9:37
קולות מן ההווה 414121
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 11:23
קראתי.

אולי כדאי שתסביר לי איפה אני טועה.
קולות מן ההווה 414131
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 6/10/2006, 14:09
אסביר, אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני עושה זאת באי חשק בולט, כי הכל כתוב במאמר ופשוט איני מאמין לך שבאמת קראת אותו היטב.

במלחמה צריך שתהיה מטרה, שהיא בדרך כלל השתלטות על שטח, ומטבע הדברים רק כוחות יבשה יכולים להשיג מטרה כזאת.

במקרה של לבנון הבעיה העיקרית שהחיזבאלה ולבנון הציבו בפנינו היא יכולתם להרעיש את כל איזור הצפון כולל את אחת משלוש הערים הגדולות על הנמל השני בגודלו במדינה, והעזתם לעשות זאת שנובעת מכך שאנחנו "מוסריים" (לדעתי בדיוק ההפך) יותר מכל מדינות העולם ולא יעלה על דעתנו להשיב להם כגמולם.

לכן, כאשר מוותרים על הרתעה, (שהיא הדבר הטבעי ביותר ואז היה גם אפשר להעניש את החיזבאלה ללא מלחמה בכלל אלא כיום קרב ארוך של חיל האוויר כפי שהכחולים רצו וחשבו שגם יהיה), חייבים לעשות פעולה אחרת שמשתקת את היכולת הזאת. הדבר שנותר האפשרי היחיד הוא מלחמה ממש, כלומר להשתלט על כל השטחים שמהם נורים הטילים קצרי הטווח (כי לטילים הכבדים חיל האוויר נתן פחות או יותר מענה), כלומר 40 קילומטר עומק כפי שהוגדר תחילה במלחמת של"ג ונתמך אז גם ע"י העבודה מובילת השמאל.
לא יספיק כיבוש של סתם שטח, נניח איזה מגרש באנטרקטיקה, אלא כיבוש לפי מה שהגדרתי בקטע הקודם, כי השתלטות על מגרש באנטרקטיקה לא תפסיק את ירי הטילים עלינו.

אירועי המלחמות האחרונות של האמריקאים הוכיחו שהשיטה הכי קלה להשתלט על שטח היא לרכך את כוחות האויב באמצעות חיל האוויר, והכנסת כוחות הקרקע לשטח המיועד רק כאשר הכוחות המגינים מותשים לגמרי. אז משיגים את היעד הזה עם מעט מאד נפגעים, וכשבוחנים מי עשה את העבודה מתברר, אכן, שחיל האוויר עשה את רוב העבודה.

במלחמת לבנון זה לא היה "בדיוק" כך, אלא "בדיוק" ההפך. היעד של השתלטות לעומק 40 ק"מ לא הוגדר, ותחילה חשבו לעשות את הכל ללא כוחות קרקע בכלל, אלא בעזרת כוחות חיל אוויר בלבד, שמטרתם הייתה להפציץ יעדים אסטרטגיים של החיזבאלה ולא יעדים שמפריעים לכוחות קרקע לנוע. כניסה עד לליטני שהיא לדעתי לא מספיקה, הוצעה לממשלה החל מהיום החמישי כשראו שחיל האוויר לא מפסיק את ירי הרקטות. אבל הממשלה פסלה שוב ושוב את המבצע הזה, כשרק פואד ורפי איתן מצביעים בעד וכל יתר שרי הממשלה נגד. הפעולה של כוחות הקרקע לא הייתה פרי תכנון אלא אלתור - הוספת כמה צביטות לדקירות של חיל האוויר, כפי שכתבתי במאמר, כדי ללחוץ על החיזבאלה להיכנע, כשברור מראש שאין במבצעים אלה אפשרות להפסיק את ירי הטילים.
ובחיל האוויר לא הייתה שום תוכנית לסיע לכוחות, כי הכוחות כפי שפעלו, לא פעלו לפי תכנון מוקדם.
בסופו של דבר ניתנה פקודה להגיע לליטני, אבל מסתבר שזה היה רק ב"כאילו". הממשלה התכוונה לאותת "תחזיקו אותי", ומראש הייתה מוכנה להיענות להפסקת האש ולא להשיג את היעד הזה.

אני חושב שבמאמר הסברתי זאת יותר טוב, אבל הניג'וס הבלתי פוסק שלך הוליד את זה. עם סיום הכתיבה איני בטוח שזה ישכנע אותך יותר, ואולי חבל היה על המאמץ.
קולות מן ההווה 414133
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 14:47
"אסביר, אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני עושה זאת באי חשק בולט, כי הכל כתוב במאמר ופשוט איני מאמין לך שבאמת קראת אותו היטב."
...
"אני חושב שבמאמר הסברתי זאת יותר טוב, אבל הניג'וס הבלתי פוסק שלך הוליד את זה. עם סיום הכתיבה איני בטוח שזה ישכנע אותך יותר, ואולי חבל היה על המאמץ."

- איזה נעליים אתה נועל, מר אנשלוביץ? (.The Devil Wears Prada)
קולות מן ההווה 414134
דב אנשלוביץ • בתשובה לירון יום ו', 6/10/2006, 15:16
איני יודע מה כוונתך, ואיני יודע מה זה "Prada"

אשר לתוספות לתגובתי, לפעמים אני מתוסכל. אנשים מתעקשים להצהיר שאינם מבינים, למרות שהדברים כתובים בפרוש, ואני לא יכול לעשות דבר אלא לחזור על דברים שאמרתי.
התוספות הן ביטוי לתסכולי.
אשר לשאלתך, אני נועל סנדלי נמרוד.
קולות מן ההווה 414143
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 16:05
אתה מזכיר לי אירועים מעיסוקי הקודם-מורה. הויכוחים שהיו לי בחדר המורים עם מורים שקיטרו שהתלמידים אינם מבינים.
אתה משווה את מלחמת המיפרץ הראשונה למלחמת לבנון השניה. הצבא העיראקי התמוטט לא רק בגלל עוצמת חיל האויר האמריקאי והתכנון המעולה; רוב הצבא העיראקי פשוט לא רצה להלחם אלא להכנע. חכמתו של בוש האב היתה שהוא נסוג מהר מעיראק. טיפשותו של בוש הבן עם יועציו-רמספלד, צ'ייני ואחרים היתה ברצונם להשתלט על עיראק ולשלוט עליה. פעולה קרקעית גדולה -מבצע ליטני מוגבר, אולי היתה הגיונית. אתה מדבר על השתלטות על רצועה של 30 ק"מ- טווח הקטיושות קיצרות ובינוניות הטווח.בתכנון נכון אפשר היה לעשות את זה אבל מה עם השליטה בשטח? המילכוד שקיים כאן הוא שכדי לנקות את השטח היה צריך הרבה כוחות וזמן. מספיק זמן כדי לתת לחיזבללה זכות קיום מחדש. ההנחה הראשונה שלי לניתוח הדברים היא, שחיזבללה היה זקוק נואשות לחימום הגבול כדי לעצור את שקיעתו כמפלגה עם כוח מזויין שיש הצדקה לקיומו.
מישהו אצלנו אמר שהמטרה שלנו היא לגרום לכך שהטילים והקטיושות יחלידו. מטרתו של חיזבללה היתה הפוכה- לגרום שיופעלו.
קולות מן ההווה 414149
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/10/2006, 17:03
חבל שלא היית פה בזמן מלחמת המפרץ הראשונה. התזה שאתה מציג "הצבא העיראקי לא רצה להילחם" היא ממש ייחודית ולא הועלתה אז אפילו ברמז, לפני המערכה. הפרשנים דווקא הגזימו ביכולתו של הצבא הזה. חבל שאינך זוכר את "עדיין לא היו קרבות השריון הגדולים עם משמר הרפובליקה" של "בכיר הפרשנים" זאב שיף שחזר בדיוק על אותה טעות גם במלחמת המפרץ השנייה. וחבל שאינך זוכר ש"אי אפשר לכבוש בירה ערבית" כבגדד שאמר איזה אלוף במיל ששרת גם בסיירת מטכ"ל (אז לא ידעתי שזה אולי רמז להשתנות תורות הלחימה שלנו שהביאו גם לכשל הנוכחי). מי שדווקא המעיט ביכולתו של הצבא הזה להילחם היה דווקא אני, ואני יכול להפנות אותך לתגובות שלי מאז שמוכיחות זאת מזמן מלחמת המפרץ השנייה. (בראשונה גם אני לא הייתי כאן).
לא הייתי מתפלא שלו היית כאן היית מצטרף לכל ההערכות האלה וחכמתך היא חכמה שבדיעבד (כמו בעניין היכולת לטפל במשגרים ע"י חיל האוויר, שאני הייתי צריך להתווכח אתך שאינה קיימת, ופתאום לאחר שמתברר שאני צדקתי בויכוח הזה, אתה טוען זאת ישירות כאילו כך חשבת מאז הולדתך.)
לא שהצבא העיראקי הוא מי יודע מה מפואר, אבל בודאי שהיה נלחם ועוד איך לולא ספג את המכה מחיל האוויר. במלחמה עם איראן הוא נלחמם שנים אחרי שספג אלפי הרוגים.

לגבי המטרות הרצויות במלחמה, אני חושב שלו נכבש שטח בעומק 40 קילומטר, והצפון היה יושב לבטח, נסראלה לא היה יכול לנאום נאומי נצחון, והיכולת שלנו להגיע להסכמי הפסקת אש שבהם אולי אפילו היה מנוטרל מנשקו לחלוטין הייתה בהחלט באה בחשבון.
קולות מן ההווה 414153
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 19:25
אתה איש מאד מעניין. האם אתה מתיימר לחזות את רוב האירועים וכל בני הפלוגתא שלך חכמים רק בדיעבד? אף פעם לא טענתי שידעתי שהצבא העיראקי לא כל כך יילחם. לא ידעתי האם ילחם או לא. ההשוואות שלך הן הדבר המופרך ביותר. אם אתה רוצה לשוות את לבנון לעיראק, אל תשווה את הכיבוש; באשר לכיבוש, אם היתה תנועת גרילה בעיראק לפני הפלישה, האמריקאים לא היו מלקקים דבש בפלישה.
החזקת שטח לזמן מתמשך הוא הקטע הקשה ביותר לביצוע. ולמרות שלא הייתי עדיין באייל, כן ידעתי שהאמריקאים הולכים להסתבך בעיראק וכן ידעתי שהאמריקאים ובני בריתם הולכים להסתבך באפגניסטן. הפעולה הקרקעית בלבנון נדחתה בגלל החששות משקיעה מחדש בלחימה מתמשכת עם כוחות גרילה. ההערכות בצה"ל דיברו על הרבה מאד הרוגים במשימת כיבוש כזאת ובעיקר במשימות הטיהור והשליטה. אנחנו צריכים להיות מודעים לא רק לעוצמתנו אלא גם למגבלותיה. במאמר שלך ובהתבטאויות השוטפות, זהו המאפיין העיקרי. המחיר הכולל של המדיניות שחלק ממנה מתנהל לפעמים בלחימה, אינו מוערך נכון על ידך. ההשפעות הכלכליות והחברתיות של מה שקרוי "מדיניות הגו הזקוף" אינן קיימות אצלך ונדמה לי שאתה פשוט כופר בהן. אבל אני מעריך מאד את הדרך המנומסת של הדיון שאיננה מעשה מובן מאליו. אז חג שמח דוב.
קולות מן ההווה 414156
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/10/2006, 19:46
חג שמח
קולות מן ההווה 414141
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 15:53
מר אנשלוביץ הנחמד.

קודם כל, העובדה שכל תגובה שניה שלך מתרעמת על איך אף אחד לא
לא מבין אותך מראה שלא הסברת כמו שצריך מה אתה רוצה במאמר.

לעניינו- אתה מציג מודל דומה למלחמת לבנון הראשונה- עניין שהתמיה אותי אבל ניחא.
לפי ההערכות האלופים מבצע כמו שאתה מציג היה עולה לנו בחיי כמה מאות חיילים ( גם המהלך היבשתי במלחמת לבנון הראשונה גבה חיים של כ700 חיילים, פי חמישה מהמלחמה הנוכחית)- עניין מתריע אבל לא סיבה מספקת כדי לפסול אותו על הסף.

השאלה מהי המטרה של אותו מבצע- בוא נניח שאנחנו כובשים את השטח-מה בדיוק אתה עושה אז? הרי התסריט הסביר היה שההרוגים שהיינו סופגים בנוסף לעובדה שקשה לפעול בצורה רגלית נגד החיזבאללה ( הרי יורי הרקטות ניידים מעמדה לעמדה, בנוסף- לא תמיד יש מודיעין מדויק, יש הטמעות באוכלוסיה האזרחית ועוד סיבות נוספות) היו גורמות, כמו שקרה בעבר, להסתבכות נוספת בלבנון וליציאה משם כתוצאה מלחץ בדעת הקהל.

גם אם אני טועה, וכל מה שכתבתי למעלה לא נכון אתה הרי לא מצפה מנסראללה , שמודע כ"כ לרגישות של הישראלים בכל מה שנוגע לחיי אדם יכנע או ייחלש דווקא כשהקרב הופך ליבשתי ( ומטבע הדברים) יחס הנפגעים בין הישראלים לחיזבאללה יורד.
בנוסף, לא ברור בכלל ע"ס מה אתה מבסס את הטענה שמבצע כמו שלך יפסיק את ירי הטילים על יישובי הצפון, במיוחד בהתחשב בכך שהיינו עדים לכך שטווח הטילים היה מעבר ל40 ק"מ.

אתה טוען שהעזתם (של החיזבאללה) לעשות זאת שנובעת מכך שאנחנו "מוסריים" (לדעתי בדיוק ההפך) יותר מכל מדינות העולם ולא יעלה על דעתנו להשיב להם כגמולם" - לא ממש ברור לי על מה אתה מדבר, האם אלפי הפצצות של חיל אוויר ומאות הרוגים לבנונים כתגובה על התקפת חיזבאללה היא ויתור על ההרתעה? הם לא למדו שאנחנו נגיב בצורה חריפה על חטיפת חיילים? אם זה לא הרתיע אותם מה בדיוק גורם לך לחשוב שהמבצע המדהים שלך ירתיע אותם?

טוב-אני כותב הרבה ועוד מעט נכנסת השבת, צריכים ללכת לבית כנסת ולהתפלל לצה"ל... סליחה, לאלוהים.
קולות מן ההווה 414148
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ו', 6/10/2006, 16:38
אחרי שהתעקשת על נקודה מסויימת שכאילו לא הבנת, עברת לנושאים אחרים שגם עליהם הרביתי לדבר. אני מסתפק בכך להפעם.
קולות מן ההווה 414195
האייל המגחך • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/10/2006, 8:47
מר אנשלוביץ חג שמח

לשווא אתה משחית את זמנך ומקלדתך.
בור אפילו תכתוב לו באותיות קידוש לבנה לא יבין.
וחוץ מזה - ראה לאן התדרדנו כעם וכמדינה ואז קל להבין למה לא "מבינים"
אין מביאים ראייה על המפורסמות - מאמרך הברור לא יכול להיות מובן
מהסיבה הפשוטה - המלך הוא עירום.

אבד הקלח על הישראלים, מרגע שמצאו את מנוחתם בכסילות ושקר -
מה להם חפץ בהגיון ואמת?
קולות מן ההווה 414209
תובל • בתשובה להאייל המגחך שבת, 7/10/2006, 10:54
"אבד הקלח על הישראלים, מרגע שמצאו את מנוחתם בכסילות ושקר -
מה להם חפץ בהגיון ואמת?"

אני שמח לראות שראית את האמת ואתה מתחזק.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות