השוואה בינונית 413800
עמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 14:08
ראשית כל, יש במאמר כמה טענות תמוהות, שמנסות לתלות הרבה בעיות באיזה גוף דמוני-ערטילאי הקרוי "שמאל" (כמו למשל הטענה המשונה שמינוי חלוץ, שלא ידוע כאדם אהוד על השמאל [במיוחד לאחר המכה הקלה שקיבל בכנף], לרמטכ"ל נועדה לפייס את השמאל).

ולעניינו - הגיע הזמן להפסיק בהזנייה של המילה "קונספציה" ובשאר ההשוואות המרומזות למלחמת יוה"כ. נכון, מדיניות ה"החלדה" היתה שגויה ככל הנראה (אם כי אני בספק אם מלחמת מנע, ללא כל עילה, היתה יכולה להיפתח באקלים המדיני ששרר). נכון, היו בוודאי אינספור טעויות אופרטיביות וטקטיות, שחלקן גם עלה בחיי אדם, כפי שאולי יוכלו לספר מילואמניקים שלחמו בלבנון, אם יש כאן כאלו. ועדין, אף תפיסה צבאית אחרת לא היתה מובילה לתוצאות טובות בהרבה במלחמת לבנון השנייה.

נניח והשריונרים היו מאומנים יותר, ולא עסוקים בפעולות שיטור בשטחים בשנים האחרונות, כפי שמאשימים בשמאל, או מוזנחים לטובת קונספציות שווא, כפי שמאשימים בימין. נניח והמילואמניקים היו מגוייסים ביום הראשון למלחמה, ולא רק לאחר שבועיים. נניח והרמטכ"ל היה גבי אשכנזי. אתה באמת חושב שבמצב כזה צה"ל היה גובר על החיזבאללה עד כדי פירוקו מנשק? יחס האבידות במלחמה היה בערך 1 ל-‏5 לטובת צה"ל, שזה יותר טוב מהיחס שהיה בתקופת שהותנו ברצועת הביטחון, וקרוב מאוד לנקודת המקסימום בפרבולת היכולות הצה"ליות.

המנטרה העתיקה (מחכמים סיניים ועד לקיסינג'ר) נשארה נכונה - כשלוחם הגרילה נלחם במגרשו הביתי, הוא לא צריך לנצח אלא רק לא להפסיד. במצב כזה, סיכויו של הצבא המאורגן הוא נמוך מאוד. במיוחד כשמדובר בארגון מצויד ומאומן כמו החיזבאללה.

שים לב שבמלחמות כנגד צבא מאורגן, עליונות אווירית היתה ועודנה אחד הגורמים המכריעים. הזכרת את מלחמת המפרץ השנייה ואזכיר כאן גם את מלחמת ששת הימים, שניתן בהחלט לזקוף את הישגיה המרשימים של ישראל לטובת הצלחתו של מבצע "מוקד" בתחילתה.
השוואה בינונית 413809
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 14:29
דבר אחד חסר לי בכל מה שאמרת: אסור היה לצאת למלחמה הזאת.
השוואה בינונית 413850
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 17:30
למה להלביש עלי דברים שאני לא מאמין בהם?
השוואה בינונית 413854
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 17:37
הבנתי שאתה לא מאמין בכך. זה בדיוק מה שחסר לי.
השוואה בינונית 413810
תובל • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 14:38
"יחס האבידות במלחמה היה בערך 1 ל-‏5 לטובת צה"ל"

יחס של 1 ל5 ? זה הכול?
השוואה בינונית 413825
תובל • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 15:26
לפי ויקיפדיה, יחס האבידות במלחמה הוא כמעט 1:12 לטובת צה"ל
163 אזרחים וחיילים ישראלים הרוגים לעומת מעל 1800 אזרחים לבנונים וחיילי חיזבאללה
השוואה בינונית 413837
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 16:54
למה בכלל סופרים את ההרוגים האזרחים כשמנסים להסיק לפי יחס ההרוגים למי היה הניצחון ?
אילו זה היה נכון היה צריך לאמץ את השיטה שלי ולהפציץ ריכוזי אזרחים בכוונה (1) אז היינו משיגים לפי גישה זו ניצחון אדיר . . .

(1) בעצם, בפרוש אין זו השיטה שלי. אני קראתי לאיים קודם, ולעשות זאת רק אם הצד השני לא מפסיק לפגוע ישירות באזרחים, ולהפסיק ברגע שהוא מפסיק.
ברגע שהאויב סובל בגלל מעשים שלו עצמו שהוא יכול מבחירה להפסיק, כל העסק הוא משהו אחר לגמרי, מעין מאזן אימה.
השוואה בינונית 413849
עמרי גולדשטיין • בתשובה לתובל יום ד', 4/10/2006, 17:27
הכוונה היא להשוות בין האבידות בקרב חיילי צה"ל לבין האבידות בקרב לוחמי\מחבלי (מחק/י את המיותר. אין לי כח להכנס לסמנטיקה) החיזבאללה.
השוואה בינונית 413834
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 16:44
נראה לי שלא עשית אפילו מאמץ מינימלי להבין למה התכוונתי, וחבל.
לעניין חלוץ. לחלוץ הייתה "הבעיה הקטנה בכנף" אבל הוא גם נחרט כרמטכ"ל ההתנתקות. אילו הייתי רואה בשתי העובדות האלה איזו שהיא רלוונטיות לנושא המאמר, בודאי הייתי מזכיר את השנייה כדי לראות כמה הוא רמטכ"ל שמתאים לשמאל.
אבל בשום פנים ואופן לא התכוונתי לכך, ובעצם אין לי שום מושג מה הם דעותיו הפוליטיות של חלוץ. לא היה עולה על דעתי לומר "שהוא מונה כדי לפייס את השמאל".
אני בפרוש חושב שהתוצאת ההפסד במלחמה האחרונה(1), היציאה ממנה במצב גרוע בהרבה מהכניסה אליה במיוחד בכל הנוגע לנושא ההרתעה שלא היה מי יודע מה גם קודם, מקורה בקונצפציה, שלהערכתי נובעת מהעובדה שהשמאל הצליח בשנים האחרונות לשכנע בתיאוריה שלו שהכיבוש הוא מקור כל הרעות, ובאין כיבוש אין רעות. הראיתי את את התפיסה הזאת בכמה תגובות שלי באייל שפורסמו במהלך המלחמה ואחריה בנושא לבנון, בצטטי כמה פוליטיקאים ועיתונאים השמאל שאמרו בפרוש את זה, טרם המלחמה וטעו בגדול.
ניסיתי להסביר במאמר שכל סיפורי הכן אימונים והלא אימונים וכן מספיק כדורים במחסנית ולא מספיק אינם רלוונטיים. גם לו היה הכוח הקרקעי מצוייד עד שיניו, ומצליח בפעולה הקרקעית הראשנוה שנשלח אליה (בצורה מאולתרת, כי לא הייתה תכנית מה לעשות אחר כך, וגם ההמשך היה אלתור) לכבוש את מרון א רס, והורג שם את כל המחבלים מבלי לסבול אפילו מאבידה אחת, ותולה דגל כחול לבן על כל בית לא היה בכך כדי לשנות אפילו במשהו את תוצאת ההפסד. חיפה הייתה ממשיכה לחטוף . . .
לעומת זה הניצחון של האמריקאים במלחמת המפרץ הראשונה לא היה נפגם במאום גם אם בכל המחסניות של החיילים היבשתיים היה רק כדור אחד בכל מחסנית. ממילא הם לא השתמשו בכדורים האלה. אין זה בכלל העניין.
לגבי יחסי הנפגעים, אני איני מאמין למספרים שמוצגים לגבי מספר האבדות בלבנון, שלדעתי הוגזם על ידם בכוונה, אבל זה גם לא משנה, וגם לא זה קובע את התוצאה.
ידוע שבמלחמת יום הכיפורים דווקא המהלך המוצלח של המעבר לתקיפה, חציית התעלה והתקרבות עד מאה ק"מ מקהיר וכשלושים ק"מ מדמשק, דווקא הוא זה שגבה את רוב רובם של הקורבנות אצלנו. ובכל זאת זה היה מהלך הניצחון.
ואם הזכרתי את מלחמת יום הכיפורים, זו נזכרה גם בתגובתך, אבל כשכתבתי את המאמר כלל לא חשבתי עליה. אתה פשוט חושד בכשרים.
אשר לעליונות האווירית, במלחמת ששת הימים הייתה לנו עליונות אווירית, וכך גם במלחמת יום הכיפורים. במלחמה הראשונה השגנוה בקלות במהלך מפתיע נדיר, ובמלחמה השניה היא הושגה בקשיים ובדם רב. בשתי המלחמות עזרה העליונות האווירית להביא את הנצחון. במלחמה האחרונה ניתנה לנו העליונות האווירית במתנה, כפי שגם הזכרתי במאמר (בכך יש דמיון מסויים למלחמות המפרץ של האמריקאים). זה באמת היה יתרון אדיר. אבל לא נצלנו אותו כדי להביא לתוצאת ניצחון. וזה מגביר את גודל הבזיון.

(1) היום העז לומר זאת בפרוש עוד מישהו, הפעם אלוף פעיל, פקוד של הרמטכ"ל, וישנה גרסה שטוענת שרוב האלופים הפעילים חושבים כך, אבל נזהרים להתבטא כל עוד הם במדים.
השוואה בינונית 413844
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 17:17
אגב, ההזכרות בפעולת חיל האוויר במלחמת ששת הימים דווקא מעניינת, ואולי יש כאן דוגמה דומה לסיפורי מלחמות המפרץ של האמריקאים. במלחמת ששת הימים חיל האוויר תקף את חיילות האוויר של האויב ובכך סלל את הדרך לכוחות הקרקע להיכנס בצורה חלקה לסיני ולגולן, כי עליונות אווירית הייתה מאד חשובה כדי לבצע את המהלך הקרקעי.
אבל לו הסתפק צה''ל בתקיפה האווירית בלבד, המטרה לא הייתה מושגת, האיום על המדינה היה ממשיך להתקיים וחוזר לרמתו המקורית בזמן קצר, והיה מדובר בהפסד במלחמה, בדיוק כמו בדוגמה במאמר שלפיה לו הסתפקו האמריקאים במכה האווירית במלחמת המפרץ הראשונה הם היו מפסידים במלחמה, ובדיוק כפי שהפסדנו במלחמת לבנון השנייה.
השוואה בינונית 413859
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 17:49
אתה מתעלם לחלוטין ממטרות הלחימה ומאופי הלחימה. ההיסטוריה מראה שלפעמים גם עליונות אווירית בלבד עשויה להספיק, וקוסובו היא הדוגמא הטובה ביותר לכך. במקרה של לבנון אכן לא היה בכך די, והיה צורך בהכנסת כוחות רגליים. אתה אולי שכחת, אבל למעשה רוב הלחימה היתה ביבשה. נכון, באיחור של שבועיים, ועם הרבה מאוד טעויות. אז? אתה חושב שאם הלחימה היתה מבוססת על כוחות היבשה, ואם היו מוצבות מטרות טקטיות ברורות יותר, הירי על הצפון היה נספק? חיזבאללה היה מתפרק מנשקו? החטופים היו מוחזרים? מספר האבידות היה נמוך באופן משמעותי?
השוואה בינונית 413956
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 5/10/2006, 8:03
החטופים בודאי לא היו יכולים להיות מוחזרים בדרך של מלחמה, או שלפחות לא היה יכול להיות בטחון מלא בכך. ייתכן שמספר האבידות היה יותר גדול, אבל הפוטנציאל לאבידות במלחמות העתיד היה קטן באופן משמעותי. כפי שכבר אמרתי במלחמת יום הכיפורים רוב רובם של האבידות היה במהלך התקיפה שהכריע את המלחמה, אבל ההתפתחות אחר כך אפשרה הרבה שנות שקט בגלל הניצחון הזה.
אבל לגבי הפסקת ירי הרקטות בפרוש כן. במלחמת של''ג הוא פסק אחרי יום אחד, ומעולם לא התחדש ממקומות שהיו תחת שליטתנו.
במלחמה זו, כפי שאמר אתמול רונטל, כוחות הקרקע לא פעלו לפי תכניות מוכנות שהיו, אלא לפי שיטה ''כחולה'' שירדה מהמטכ''ל ה''כחול''. הסברתי זאת במאמר, ונמאס לי לחזור שוב ושוב על דבריי.
השוואה בינונית 413856
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 17:45
"מעניין שמינויו של "כחול" לתפקיד הרמטכ"ל בא דווקא בתקופת כהונתו של שרון כראש ממשלה. שרון היה איש צבא היבשה, אבל בשלהי הקריירה שלו, נראה שזנח את כל חכמת החיים שלו לטובת יעד אחד בלבד: קבלת רהבילטציה מהשמאל, כדי שייכנס להיסטוריה כ"איש חיובי". ההישענות על חיל האוויר בלבד התאימה לרצונו לקבל רהביליטציה מהשמאל ומהתקשורת."

כתוב כאן במשתמע שמינויו של חלוץ נועד להגשמת רצונו של שרון לקבל רהביליטציה מהשמאל ומהתקשורת. לא ברור לי כיצד הטענה שהוא נזכר כרמטכ"ל ההינתקות רלוונטית לכאן. במימד הזמן המשונה שלי, אין ממנים אדם להיות רמטכ"ל בזכות העובדה שהוא היה (?) רמטכ"ל ההינתקות, אבל אולי זה רק אני. בזמנו, השמאל, לפחות האגפים היותר צעקניים שלו, מחו על מינויו של חלוץ שנתפס בעיניהם כאחראי לשורה של סיכולים ממוקדים שלא היו בהכרח כ"כ ממוקדים.

אני לא חושב שמצבנו הורע בעקבות המלחמה, להוציא כמובן האבידות שספגנו. נכון, לא היה כאן ניצחון מוחץ היות וישראל נזכרה מדוע היא ברחה מארץ הארזים. אבל החיזבאללה, כך לפחות אני מאמין, ירתע גם הוא מלבצע פרובוקציות שעלולות להתפס כקאזוס בלי בישראל. הלגיטימציה של החיזבאללה בעיני הלבנונים ירדה, ונסראללה בעצמו הודה שלא היה נכנס למערכה אילו היה יודע שישראל תגיב כפי שהגיבה (עד כמה שניתן להבין את דבריו כמשמעם).

הנקודה שלי היא כזו - לא משנה כמה דיבורים (ערטילאיים להחריד) על שינוי קונספציה או פרדיגמה או תפיסה, במחיר שישראל היתה מוכנה לשלם, לא היתה כל דרך להכניע את החיזבאללה, להרחיקו מעבר לליטאני, לפרקו מנשקו, לגרום לו להפסיק את הירי על ישראל, להחזיר את החטופים (שלדעתי הבלתי מלומדת אינם בחיים) או לסיים את המלחמה עם מספר נמוך באופן משמעותי (נניח, פחות מ-‏60) של הרוגים. אלו מטרות לא ריאליות בהתחשב במציאות.

ההשוואות למלחמת יוה"כ, ששת הימים או המפרץ פשוט לא רלוונטיות, מאחר והן אופי הלחימה והן מטרות הלחימה בשלוש המלחמות הללו (וכל אחת בפני עצמה) שונים בתכלית ממלחמת לבנון השנייה. גם ההשוואה למלחמת לבנון הראשונה לא קולעת, מהסיבה הפשוטה שאש"ף היה ארגון חלש בהרבה מהחיזבאללה, ובעיקר ניצל בצורה הרבה פחות טובה את יתרונותיו של לוחם הגרילה.
השוואה בינונית 413861
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 17:55
הדחת בוגי ומינוי חלוץ היו על רקע העובדה ש"פורום החווה" חשב שלא ניתן לסמוך על בוגי בענין ההתנתקות, בעוד על חלוץ כן.

"דן חלוץ קיבל את דרגות הרב-אלוף ומיד התייחס לתוכנית ההינתקות: נקצה את כל התשומות שלנו לתהליך."
שר הביטחון, שאול מופז, בירך גם הוא...אתה, חלוץ ... לפניך משימה לא פשוטה - מימושה של תוכנית ההינתקות. שקדת על כך, ואתה שולט בכל פרט".

(דרך אגב, הפסקה האחרונה בכתבה תמוהה. סביר שמי שריססו את כתובות הנאצה נגד חלוץ בתור "רוצח ילדים" ו"בעל דם על הכנפיים" היו פעילי שמאל קיצוני ולא פעילי ימין, תמהני.)
השוואה בינונית 413864
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 18:12
איני יודע מדוע אתה מתעקש לא להבין.
אתה, בתגובתך הקודמת הזכרת את המכה הקטנה בכנף כמראה שאי אפשר לראות במינוי חלוץ פיוס השמאל. אני הבאתי כנגד את היותו רמטכל ההתנתקות (למרות שההתנתקות בוצעה אחרי מינויו אבל אולי עם מנויו הייתה ידועה דעתו החיובית בקשר אליה).

אני חוזר שוב. אני לא אומר שחלוץ מונה בגלל שהוא בעד ההתנתקות. נהפוך הוא אני טוען שזה לא רלווטני.
אני חוזר שוב. אני לא אומר שחלוץ מונה בגלל שהוא בעד ההתנתקות. נהפוך הוא אני טוען שזה לא רלווטני.
אני חוזר שוב. אני לא אומר שחלוץ מונה בגלל שהוא בעד ההתנתקות. נהפוך הוא אני טוען שזה לא רלווטני.
אני חוזר שוב. אני לא אומר שחלוץ מונה בגלל שהוא בעד ההתנתקות. נהפוך הוא אני טוען שזה לא רלווטני.

שני הסיפורים האלה נוגעים לדמותו של חלוץ כאיש שמאל או ימין, ולכן שניהם אינם רלוונטיים, כי לא דברתי על מינוי חלוץ כשיטה לפיוס השמאל.
מה שאני התכוונתי אליו הוא חלוץ כ"כחול". זה לא קשור כלל אם הוא אוהב או שונא מתנחלים אלא לשאלה אם "כחול" אפילו הוא עם כיפה סרוגה וגר בעלי יכול להיות רמטכ"ל. וזה קשור בכך שקונצפצית "חייל האוויר לבד" מתאימה לאי "כיבוש" "כניסה לבוץ" וכדומה מבית מדרשו של השמאל. חיל האוויר עושה את העבודה מלמעלה. שרון לא צריך לשלוח בניהם של "ארבע אמהות" למטה, ולהיות מוכש ע"י השמאל שאורב לו וכו' וכו'.
מקווה שהנקודה ברורה (כמו שאומרים שדרני הרדיו והטלויזיה השמאלנים , כשהם רוצים להפסיק את דברי המרואיינים הימניים.)

אשר למה שאפשר היה לעשות. אמרתי זאת מספר פעמים. או לא לעשות כלום. או להכות אבל גם לכבוש את כל המקומות שמהם נורים טילים על אזרחים שלנו. או (הכי טוב, אבל גם הכי רחוק ממה שנעשה) להכות את החיזבאלה בעזרת חיל האוויר אבל להבהיר שכל תגובה ליישובים אזרחיים שלנו תגרור תגובה דומה חריפה שבעתיים, ושכל עוד לא ייפסק הירי הזה, נמשיך עד שמצדנו לא תישאר אפילו אבן על אבן בכל לבנון.

מה שנעשה בפועל, הוא מעשה איוולת, שכפי שאמרתי החמיר את מצבנו. אם אחרי הנסיגה לא הייתי בטוח אם הדברים ייתפתחו לטוב או רע והבעתי דעתי זו בתגובה שהפניתי אליה המון פעמים, היום לאחר המלחמה הזאת אני בטוח שאנו במצב מאד לא יציב ש*חייב* להתפוצץ, וטוב שנכין עצמנו אחרת ממה שהכנו את עצמנו למלחמה זו.
השוואה בינונית 413948
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 1:18
אז זהו, שפשוט אי אפשר להגיד ששרון מינה רמטכ"ל חובש כיפה סרוגה מעלי כדי לפייס את השמאל, שישמח לראות רמטכ"ל "כחול", זו פשוט תיאוריה שתלויה על בלימה.

אני לא בטוח שלא נורו רקטות גם מהמקומות שנכבשו (שלא לדבר על המקומות ש"נכבשו" וביום שלמחרת שוב נערכו בהם קרבות דמים). כך או כך, אני לא בטוח אם מטרה כזו (כיבוש כל האיזורים מהם נורות רקטות) היתה בת-השגה, לפחות לא במחיר האבידות שעמישראל היה מוכן לשלם (וזו כבר שאלה אחרת, האם יכולת הספיגה הנמוכה שלנו, במיוחד כשזה נוגע לחיילים, היא דבר טוב או רע).

"ושכל עוד לא ייפסק הירי הזה, נמשיך עד שמצדנו לא תישאר אפילו אבן בכל לבנון" -אתה רוצה להדיין ברצינות או להשמע כמו עמיר פרץ?
השוואה בינונית 413982
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 5/10/2006, 10:01
דן חלוץ חובש כיפה סרוגה?!
דן חלוץ גר בעלי?!
איפה אתה חי? על הירח?
השוואה בינונית 413997
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 11:52
תקרא את כל השירשור.
השוואה בינונית 414004
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 5/10/2006, 12:52
גם שמונה שרשורים לא ישנו את העובדה שחלוץ חילוני וגר בצהלה.
השוואה בינונית 414043
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 17:41
אויש, נודניק. אבל אם תקרא את השירשור אולי תבין את הדברים בהקשרם (למשל, ש''חובש כיפה סרוגה מעלי'' זהו משל לאדם שלא אהוב על השמאל, בדומה לחלוץ המוכה-בכנף).
השוואה בינונית 414046
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 5/10/2006, 18:30
ואם תקרא את מה שכתב דב, תבין שהוא לא התכוון ל"מינוי אדם האהוב על השמאל" אלא למינוי אדם שאפשר לסמוך עליו שיבצע את ההתנתקות האהובה על השמאל.
אתה הבנת את זה, ברוך?
השוואה בינונית 414047
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 5/10/2006, 18:45
הסרוב שלך לא להבין ממש מכה אותי ביאוש.

מה שאני מנסה להסביר שוב ושוב הוא, שמה שניסיתי לומר במאמר הוא שמינוי רמטכ''ל מחיל האוויר התאים לשרון משום שהוא להערכתי החליט בכל מקרה בתקופה הלא ארוכה שנשארה לו לכהן (מדובר באיש לא צעיר) להימנע מהכנסת חיילים ללבנון כי חיילים בלבנון זה אחד הנושאים הראשיים שבעזרתם הכו בו מרדפיו מהתקשורת והשמאל, ובעניין זה הוא החליט לפתוח פרק חדש.
מבחינה זו זה לא היה משנה אם איש חיל האוויר שהיה בוחר היה מתנחל מעלי, כי גם אם הוא מעלי הוא היה מחייל האוויר ובחייל האוויר אוהבים לתת לחיל אוייר תפקיד מרכזי באופן טבעי, ובהחלט היה יכול לקרות שה''כחול'' אצל אותו איש היפותטי היה גובר על ה''ירוק'' כי כאיש חייל האוויר (בניגוד לשרון) הוא גם היה מאמין שזה מה שטוב למדינת ישראל.
נכון שחלוץ התאים לו גם מבחינה זו שהוא בניגוד ליעלון היה מוכן בשמחה ל''נתק''. אבל לא על כך דברתי במאמר.
אגב, אם אני מנסה לחשוב איך היה מגיב שרון (שהיה חכם ומבין יותר מאולמרט בעניינים כאלה) אחרי חטיפת החיילים, להערכתי הוא לא היה עושה שום דבר הגם שהדברים היו חייבים להתפוצץ בסופו של דבר. אבל הוא היה מעדיף שההתפוצצות תבוא אחרי שייסיים את הקריירה שלו והיה מנסה עד אז להלך על קצות אצבעותיו.
השוואה בינונית 414089
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/10/2006, 2:45
כפי שנאמר כאן קודם, לבנון היתה שיקול מאוד משני בתקופת מינוי הרמטכ''ל, לפחות יחסית למצב בשטחי יש''ע.
השוואה בינונית 413952
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 5:23
מה שאתה אומר שהיה צריך לכבוש רצועה של 30-40 ק"מ מדרום לבנון. בדיוק מה שחיזבללה היו צריכים לשיקום מעמדם ככוח גרילה רלוונטי, ובדיוק מה שמדינת ישראל לא היתה צריכה. מדוע חיזבללה חימם את הגיזרה? האם רק כדי למלא פקודות של הסורים והאיראנים? לא. כי נסרללה חשב שהארגון שלו כארגון צבאי מאבד את הרלוונטיות בלבנון.
השוואה בינונית 413875
דב אנשלוביץ • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 4/10/2006, 18:36
אגב, קראתי את תגובתו של האייל האלמוני שמעל תגובתי שמראה שאולי החלפתו של בוגי בחלוץ הייתה על רקע ייחסם להתנתקות. האמת היא שאני לא שולל תיאוריה כזאת, אבל המאמר הנוכחי שלי לא עסק בכך כלל, אלא אך ורק במינויו של רמטכ''ל ''כחול'' כדי להשליט את ''חיל האוויר לבד'', שקשורה בקונצפצית השמאל כפי שהסברתי.
השוואה בינונית 413878
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 18:40
זה לא "תיאוריה" זו עובדה
חיזוק לעניין 413882
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 18:50
"מופז היה אחראי על הכנת מערכת הבטחון לביצוע תוכנית ההתנתקות, ומגדולי תומכיה בממשלה (יחד עם השרים אהוד אולמרט וציפי לבני). הרמטכ"ל משה יעלון התבטא כנגד נסיגה חד צדדית מעזה, ובין השאר אמר שנסיגה כזאת תיתן "רוח גבית לטרור". בעקבות התבטאויות אלה, ויחסים שהיו בין כה וכה מתוחים בין השניים, החליט מופז שלא להאריך את כהונתו של יעלון בשנה, למרות הנוהג המקובל... רוב הפרשנים הסבירו את החלטת מופז בהדחת יעלון ברצונו של שר הבטחון לעבוד עם רמטכ"ל איתו הוא רואה עין בעין, בעת השלב הרגיש של ביצוע תוכנית ההתנתקות. במקומו של יעלון מונה לתפקיד רב-אלוף דן חלוץ, שנכנס לתפקידו ב-‏1 ביוני 2005."
השוואה בינונית 413924
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/10/2006, 22:12
אני מניח שלשרון ומופז היה מבחר משביע רצון של אלופים ''ירוקים'' שהיו יכולים לעזור להם בשמחה לבצע את ההתנתקות לו מינה אותם לרמטכ''ל. הרי בזמן ההתנתקות אלופים כאלה לא הסתירו פניהם והסתובבו שם די בגאון.
לכן השאלה למה בפעם הראשונה דווקא ''כחול'' היא בכל זאת שאלה, ולכך התייחסתי במאמר.
השוואה בינונית 413927
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/10/2006, 22:27
התחלתי לענות על זה ביום פירסום המאמר, ומחקתי. אז בקיצור:
זה נראה לי לא סביר שמונה רמטכ"ל "כחול" רק כדי להימנע מפעולה קרקעית בלבנון. כאשר חלוץ מונה לתפקידו לבנון נחשבה (מבלי להכנס לדיון האם בצדק או שלא) במקום נמוך מאוד בסדר העדיפויות וברשימת האיומים הצה"ליים.
השוואה בינונית 413942
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/10/2006, 0:20
הדעות על "הכחולים" כנגד ה"ירוקים" אלו הן תיאוריות קונספירטיביות כמו "האדומים" כנגד "השחורים". תמיד היו בצה"ל מלחמות גנרלים אם במצב לאטנטי או חי. במרבית המיקרים הסיבות היו אישיות לחלוטין. אני זוכר שכשהיינו בלבנון במילואים היו לנו טענות כלפי מפקד אוגדה שהיה "שחור" על שאינו יודע היכן משכיבים מארב. אם היו ממנים מפקד אוגדה "כחול" הייתי מבין את הטענות; ברמות ראש אכ"א, ראש אג"ם וכד' אין לדעתי חשיבות ל"מוצאו " של הקצין. זה כמו לומר על מנכ"ל מפעל מתכת שחייב להיות מסגר.
השוואה בינונית 413954
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/10/2006, 7:24
תגובתך זו, בניגוד לתגובות רבות שעניתי עליהן כאן, ומצאתי עצמי מסביר ומסביר וכאילו מדבר אל הקיר, היא עניינית, ומתייחסת למה שבאמת אמרתי (דווקא אותה מחקת. אני הייתי מוחק במקומה המון תגובות אחרות ):). אני גם לא שולל את תוכנה על הסף.
בעצם, בדרך כלל, כשאנשים מחליטים החלטות, הם עושים זאת על סמך כל מיני גורמים. חלק מהגורמים יכול להיות לפעמים גם באזורים בלתי מודעים במוחם. אני התייחסתי לגורם אפשרי אחד בהחלטתו של שרון. ברור גם שאיני יכול להיות בטוח בכך לחלוטין, ולהוכיח את הדברים בודאי איני יכול. אבל העליתי אפשרות.
הצעה קונסטרוקטיבית 413958
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 8:04
אולי תצרף למאמר רשימה של נושאים עניניים שאתה מסכים ישדברו עליהם בתגובות, וכל מגיב יצטרך לרשום בכותרת על איזה נושא הוא מגיב. כשאתה תחזיר תשובה תפתח אותה בניתוח מה שהמגיב כתב כדי לוודא שזה עומד בדרישות שלך ואח''כ תגיב למגיב. ככה לא תצטרך לדבר כל הזמן לקירות וגם לא תתעצבן יותר מדי על המגיבים שלא מצליחים לשלוט בעצמם. עוד דבר, כדי שלא תצטרך להסביר ולהסביר אולי אתה צריך לצרף למאמר תוספת פרשנית שמסבירה בבהירות ופשטות את מה שכתבת.

בברכה,
שני
הצעה קונסטרוקטיבית 413961
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 8:39
אני התכוונתי לכך שנאלצתי לענות על דברים שכביכול אמרתי למרות שלא אמרתי, ולחזור ולהסביר שוב ושוב מה כן אמרתי ומה לא אמרתי.

ברכה,
דב
השוואה בינונית 413969
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 9:20
אגב, מבחינה מסויימת דבריך דווקא תומכים בתזה שלי (אולי בחלק קצת אחר שלה). שכן המצאותה של לבנון בסדר עדיפויות נמוך הייתה אף היא חלק של קונצפצית ''נצחון הנסיגה''. כתבתי כמה פעמים שהחשיבה הזאת אמרה שעצם היציאה היא הנצחון שפתר שם את הבעיה העיקרית, ואם בכל זאת תתעורר בעיה, לא יהיה צורך ליותר מפעולה של חיל אוויר לפתור אותה.
השוואה בינונית 413971
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 9:23
יש כאן קצת בלבול מבחינת הסדר שבה סודרו התגובות.
תגובה זו (413969) היא מענה נוסף לתגובה 431927 של דורון הגלילי.
אופס 413972
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 9:24
לתגובה 413927
השוואה בינונית 413983
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/10/2006, 10:04
אצל חלוץ, מה שהיה חשוב לפורום החווה לא היה השתייכותו ל''כחולים'' אלא קרבתו לאוזנו של עמרי.
עמרי היה זה שדחף את מינוי חלוץ לרמטכ''ל. שרון כנראה העדיף את קפלינסקי, אבל השתכנע ללכת על חלוץ.
השוואה בינונית 413996
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/10/2006, 11:50
מודה באשמה, חלוץ תמיד היה קרוב לאוזני.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות