בתשובה לאיציק ש., 17/03/08 7:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הקישור שהבאתי מראה שאיש צבא מקצועי, ועוד "כחול" סבור (מקצועית) שכדי להפסיק ירי של טילים מעבר לגבול לעבר יישובינו דרושה שליטה קרקעית רציפה (בזמן) במקומות שמהם נורים הטילים האלה. זה בדיוק מה שטענתי במאמר, וזה מה שטוען וחוזר וטוען, למשל, משה ארנס, ולאחרונה הראיתי שגם פרופ' יהושע פורת סבור כך. אשר לנקודה שהעלית, האם צריך איש צבא להשמיע את חוות דעתו המקצועית בפומבי ? זו שאלה אחרת, ואומר את דעתי גם על כך. אני חושב שהציבור, במקרה הזה, *חייב* לדעת ולהבין את המצב שבו אנו נמצאים, כדי שיהיה בידיו המידע לדעת, למשל, לאיזו מפלגה להצביע בבחירות. אם הממשלה והתקשורת מעלימים ממנו, בגלל האידיאולוגיה והאינטרסים שלהם, את המידע הזה, טוב שיהיה לו מקור אחר לקבל אותו. איני בטוח כלל אם מבחינה פורמלית אסור לאיש צבא בדרג כזה להעביר לציבור מידע מקצועי שהוא חושב, שטוב שהציבור ידע אותו. אבל גם אם מבחינה פורמלית אסור לו, השורה התחתונה חיובית, וצריך לשנות את הפורמליות הזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חוות דעתו המיקצועית של איש צבא היא מיקצועית רק בחלקה; בחלקה הגדול היא פוליטית, כי הבעיות אליהן הוא מתייחס הן פוליטיות. אמירה שצריך להשתלט על רצועת עזה כי רק כך אפשר למנוע את ירי הטילים היא פוליטית מובהקת. היא פוליטית כי ירי הטילים איננו נושא איזוטרי שמנותק מכל דבר אחר. הוא חלק מבעיה שלמה שרק בחלקה היא צבאית. איש הצבא יכול לומר במידה מסויימת של סמכות מיקצועית שהשתלטות על שטח יאפשר להתגבר על נושא הטילים. אבל הבעיות שלנו עם הפלסטינאים אינם מתמקדות רק ואפילו לא בעיקר בעניין הטילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאמירה כשלעצמה היא מקצועית צבאית טהורה. הוא לא אמר שצריך להחזיק בשטח, אלא שכדי להפסיק את הירי צריך להחזיק בשטח. אם יש שיקולים אחרים, גם פוליטיים שבגללם כדאי לא להיכנס לשטח ולו שהטילים ימשיכו לעוף (1), זו שאלה שאליה הוא לא נכנס, כדי להישאר מקצועי. (1) אתה תומך בכך בגבורה כי אתה לא תושב שדירות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגבי ההערה שכתבת. לא טענתי שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא- שהטילים ימשיכו לעוף על שדרות כי זה פחות מסוכן מאשר להשתלט על עזה; המצב היום מאד גרוע כי הוא בדיוק כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא לא אמר שצריך להחזיק בשטח, אלא שכדי להפסיק את הירי צריך להחזיק בשטח". זו *בדיוק* אמירה פוליטית - השווה לאמירה הפוליטית ההפוכה, "כדי להפסיק את הירי חייבים לאפשר מרחב מחיה לא חסום לתושבי הרצועה, ולפתוח בדיבורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, כי ההיגד הראשון הא צבאי נטו. שימי לב שהוא לא אומר ש*כדאי* להפסיק את הירי באמצעי של כיבוש, אלא שפתרון צבאי אחר איננו אפשרי. גם היגד כגון "אין פתרון צבאי לבעיה" הוא אמירה צבאית נטו. ההיגד שאת מציעה שונה. יש בו התייחסות לעניין דיפלומטי מובהק - דיבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההגד "הפתרון הצבאי היחידי לירי הוא בחירה במשה זרובבל לראשות הממשלה" הוא גם כן הגד לא פוליטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. בחירה במשה איננה פעולה צבאית, כמו גם פתיחה בדיבורים. לעומת זאת, כיבוש, גירוש, הרג המוני, מצור, איגוף משמאל ונסיגה הן פעולות צבאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק - שהוא לא אמר שפתרון *צבאי* אחר איננו אפשרי, אלא שפתרון אחר איננו אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. הדובר הוא האיש עם הפטיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו המשפט שהבאת לצורך הדיון היא נאמר ע"י מומחה לסוציולוגיה או עיסוק דומה, והוא היה מביאו כמסקנה מהתורה שבה הוא עוסק, היה אפשר, אכן, לראות בו חוות דעת מקצועית לא פוליטית. אבל, כמובן, לא יימצא שום בעל מקצוע כזה שיגיד דבר כזה, כדי למנוע מעצמו אפשרות של התבזות עתידית. אגב, האם אינך חושב שהשתלטות על השטח באופן מלא תביא תוך זמן לא גדול להפסקה מוחלטת של הירי ? זה נראה לי די מובן מאליו, למרות שאיני מומחה צבאי דגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מומחה לשום נושא - למעט אולי פוליטיקאי מומחה - לא היה אפשר לקבל טענה מסוג זה כחוות דעת מקצועית, אלא אם כן היה אומר שזו האופציה היחידה *בתחום התמחותו*. ןהפסקה *מוחלטת* של הירי? לא נראה לי. כיבוש מלא של השטח יפסיק אולי את הקסאמים, אבל כזכור בעת ששלטנו ברצועת עזה נהרגו שם לא מעט אנשים, אזרחים וחיילים גם יחד. אז אם לא יחזרו ההתנחלויות ייהרגו חיילים בלבד, אבל זה כל ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת ששלטנו ברצועת עזה, ערב מימוש הסכמי אוסלו הארורים, המצב בגזרה היה מהטובים ששררו שם במשך כל 60 שנות קיום המדינה. הסכמי אוסלו שברו מצב טוב יחסית והביאו למצב רע, שממנו אנו סובלים מאז. ההתנתקות דמתה לניסיון לרפא תרעלה באמצעות הזרקת מנה נוספת של אותו סוג של רעל, והחמירה את המצב. עד כמה המצב חמור שם,אני חושב שרובנו לא מבינים, כי המצב האלים שם עדיין לא הבשיל, ולא הגיע לשיאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו טענתך, נראה שיש לחזור למה שאומרים לאיציק מדי פעם - או.קיי., נניח שזה היה המצב - עדיין האם אתה סבור ש*היום* החזרה לשליטה מלאה ברצועה יכולה לסיים סופית את הרג הישראלים שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''סופית'' היא מילה חזקה מכדי להתאים לאיזה שהוא מצב בחיים. למשל גדירות הבטיחות שמפרידות נתיבי נסיעה בודאי לא מביאות לכך שלא יהיו ''סופית'' נפגעים בתאונות דרכים. אבל אם מישהו עסק פעם מסיבה כזו או אחרת בהרס שלהן, תמיד טוב יהיה לקומם את ההריסות, הגם שהדבר לא יבטיח שום ''סופיות''. ואשר לעזה, אני אכן חושב שחזרה לשליטה מליאה שם היא הדרך היחידה להחזיר את החיים לישובי הספר לחיים נורמליים. כאלה היו החיים שם שנים רבות, כששלטנו בעזה והמצב היום שם בפרוש אינו גזירת גורל. שליטה כזאת גם תטה את המצב הכללי ששורר בגזרת עזה, ותביא לעצירת הדהירה הפרועה אל הפגעים והאסונות שצפויים למדינת ישראל בעתיד בגלל העדר השליטה הזאת, שרק חלק זעיר מהם מבצבץ ונראה בהווה. ואגב (כדי להרגיז חלק מהקוראים, שאולי מתחילים להסכים לחלק הזה בדבריי), הקמת יישובים באזורים ריקים ברצועת עזה תוכל לעזור לצבא למסד את השליטה באזור לפרק זמן ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "סופית" כתגובה על "להפסקה *מוחלטת* של הירי" שהצעת. או.קיי., איש מאיתנו איננו מדבר על סופיות או מוחלטות. באשר לשאר - זה מעניין. משתמע מדבריך שההתנחלויות ברצועת עזה לא נראו לך יישובי ספר או שהחיים בהן לדעתך היו נורמליים - גדרות תייל ופחד בדרכים כנראה כבר לא נחשבים בעינייך? או אולי ראית את המתנחלים שם כסוג של צבא, לא אזרחים? התפיסה הזאת, לפחות לגבי הבוגרים שבהם, מקובלת גם עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות בעזה דווקא כן נראו לי יישובי ספר. אבל כשהייתה רגיעה מוחלטת (לפני ביצוע הסכמי אוסלו הארורים) בישובי הספר שבתוך תחומי הקו הירוק, הייתה רגיעה דומה גם שם. הפלשתינים עסקו בחלק מאותו זמן בידוי אבנים על חיילים, כי זה כל מה שהיה באפשרותם לעשות, וברוב הזמן גם את זה לא עשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם נראה לך שהשתלטות חוזרת על הרצועה היום והקמת יישובים יהודים שם תחזיר את המצב למה שהיה באותם ימים עליזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש נביא, אבל אין שום סיבה שלא. יש סיכוי טוב שיהיה אף טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להחליט אם אתה צוחק, מפנטז, או נוטה לפרובוקטיביות (שאם כך, נכשלת). בכל אופן, עליי להזכירך ש*היו* הסכמי אוסלו - ארורים או לא, לפי המתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בפרוש לא צוחק. איני יכול להסביר את ההיתייחסות שלך לעניין, אלא כתוצאה המצערת של שטיפת המוח שעבר הציבור כולו בשנים האחרונות. בשמאל נוטים לזרוק כלפי הימין את המילה "משיחיות", אבל אם הכוונה לאמונה עיוורת שאינה מתבססת על התבוננות בעובדות שקורות יום יום מול העיניים, המושג הזה מתאים דווקא לגישת השמאל. הרי העובדות מוכיחות בפרוש ששליטה בשטח פותרת בעיות. המצב בגזרת יו"ש היה נורא הרבה יותר מזה ששורר כרגע בגזרת עזה, וחזרתנו לשם בפרוש פתרה את הבעיה. אז מה אם היו הסכמי אוסלו ? האויב פעל כל הזמן בניגוד להם כאשר ליווה אותם באלימות מתחילתם. בודאי שאין הם מחייבים אותנו, וצריך פשוט לזרוק אותם לאשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי כלל לשאלה אם צריך או לא צריך למלא את אותם הסכמים - הם ממילא כבר נזרקו לפח. אבל הם שינו את העובדות בשטח, ובכלל השתנו מאז דברים רבים, וחזרה לאותו מצב נפלא שאתה זוכר בנוסטלגיה כזו מראית אנכרוניסטית להפליא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדובר ב"מזוהה", ולכן משיב. אכן השתנו הרבה עובדות בשטח. עכשיו יורים טילים על יישובים שלנו. את העובדה שהיו לנו עשרות הרוגים בימי בימי פארק העליזים, כבר שינינו מחוסר ברירה כשחזרנו למצב הקודם(1). עכשיו צריך להכריז שהגיעו מים עד נפש גם בעניין הטילים שנורים על יישובים שלנו, למרות שרק תושבי הדרום סובלים, ולהחזיר גם בדרום את המצב לקדמותו. (1) כרגע מתנהל איזה שהוא מאמץ לחזור ולמסור נשק ונגמשים לאויבינו ולתת להם אחריות על שטחים. כנראה מתגעגעים לתקופה ההיא. אני מקווה שיפסיקו עם זה לפני שיגרם נזק משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אני הוא. מהם "ימי פארק"? לא הבעתי בפתיל הזה שום שיפוט ערכי בשאלה מה יש לעשות, אשר על כן אין צורך להתגונן מפני האשמות שאינן בנמצא. רציתי רק להבין אם אכן, לדעתך, אפשרי להחזיר את הגלגל הספציפי הזה לאחור. (אגב, בעניין (1) יש בינינו הסכמה מלאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי ''ימי פארק'' התכוונתי לתקופה שבה הגיעו לשיא פיגועי ההתאבדות. במלון פארק בנתניה היה הפיגוע כשנערך שם טקס סדר ליל הפסח. וכפי שאמרתי מספר פעמים לא רק שאני חושב שאפשר יהיה להחזיר את הגלגל לאחור. לדעתי, בסופו של דבר הוא יוחזר בין אם נרצה ובין אם לא נרצה, בדיוק כפי שנאלצנו לצאת ל''חומת מגן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מלון פארק. הבנתי. וצר לי על הנדנוד, אבל לא התכוונתי אם אפשר להשתלט מחדש על עזה ואף לחזור ולהתנחל בה, אלא אם מעשה כזה יכול להחזיר את המצב שהיה שם לפני הסכם אוסלו. בסופו של דבר הסכמת אתי שאחריו הבטחוחן ברצועה לא היה, איך לומר, שפיר במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה את המיטב שאני יכול כדי להסביר את עצמי, וגם חוזר על אותם דברים שוב ושוב, ופשוט קשה לי להבין מה כאן לא מובן. בודאי שאחרי מימוש הסכמי אוסלו המצב שם "איך לומר" לא היה "שפיר במיוחד". זו בדיוק הנקודה. אבל ההדרדרות שם לא הייתה פרי של איזה פונקצית זמן בלתי ברורה אלא תוצאה ישירה של מעשה הנסיגה משם. ברגע שהוסרה השליטה ניתן החופש בידי המרצחים לטפח ולפתח את כלי ההרס שלהם, והתוצאה הייתה אותו מצב לא שפיר במיוחד. טרם אותה נסיגה הוזהרו מוביליה שכך יהיה, אבל העריכו שבגלל ההסכמים, הרוצחים יפסיקו להיות רוצחים. אני חוזר ומביא קישור לדבריו של רבין (שנאמרו אמנם כשנה לאחר הנסיגה כשפיגועי ההתאבדות כבר פרחו, ולמרות שהיו.) לפיהם ברור שאכן היו הערכות כאלה: השכל הישר אומר שברגע שאתה משתלט שוב על האזור ומטרפד את יכולתם של הרוצחים לבנות את יכולת ההרס, אתה יכול בהדרגה לשפר את המצב הבטחוני ולהחזירו למצב שבהחלט אפשר לחיות עמו, וזו בדיוק טענתי. כך בדיוק היה בגזרת יו"ש וצריך להשלים ולהחזיר את המצב לקדמותו גם בגזרת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאנחנו באייל, אז מותר לי להעלות כמה שאלות תאורתיות של הדיוט, ביחס לקביעה שלך. 1. אנלוגיה מתאוריות של ביקורת האמנות: אחת מהטענות הקשות על מהותו של הקיטש אומרת שבקיטש אובד הקשר בין אסתטיקה לאתיקה. זאת אומרת, יש ניתוק באמנות קיטשית בין השאלה "מהו דבר יפה" לבין עקרון "הטוב". בקיטש, נחשב רק מה שעובד מבחינה אסתטית, מה שהוא תועלתני כדי לגרום לחוויה של יופי. האם "השתלטות על האזור" שנניח "תשפר את המצב הבטחוני" היא באמת המעשה הרצוי (שלא לדבר הראוי)? האם אפשר לנתק בין עצם המעשה הקונקרטי-תועלתני לבין ההקשר הרחב של הסכסוך, ההיסטוריה שלו, תפישות המציאות של הצדדים, השאיפות ה"גדולות" שלהם? אבל פה אני נזכר שאתה מתנגד ל"אופק מדיני," או במלים אחרות אתה בעד עשייה במנותק מהמניעים והסיבות שבגללם אתה עושה את אותם המעשים. דוגמא סתמית לגמרי: ממטרות על, "אופקים" מופשטים יותר או פחות, גוזרים אסטרטגיה/יות, ובכדי להשיג אותה מחליטים על טקטיקטות שונות. 2. "להחזיר את המצב הבטחוני לקדמותו": יש פה בעיה בתפישת ההיסטורית. תיחום שרירותי של הזמן, כאילו, נניח, מיקום "קדמותו" בשנת 1992, 1986, 1968 באמת יחזיר אותנו למצב שהיה "טוב"? טוב למי? הרי הבעיות לא נולדו רגע אחרי הדקה אליה אתה רוצה לחזור. הן היו קיימות, ולו כבושות, פוטנציאליות כמעט בכל רגע אליו תחזור. 3. בעיה כפולה של דטרמיניזם: מצד אחד יש בדבריך הנחה ברורה שפעולה מסוימת תגרום בבטחון לתוצאה מסוימת, רצויה. האם אין כאן התעלמות במורכבות ובאי וודאות של מורכבות החיים? מצד שני, ישנה הנחה מפורשת נוספת, שהמציאות זה כמו סרט שאפשר לגלגל אותו אחורנית לקטע הרצוי שעומד ומחכה לאיתחול, כאילו קפא בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שהחיים מורכבים, וכאשר מדינה מחליטה ללכת בדרך מסויימת היא צריכה לשקול מכלול של נושאים. לפעמים ההחלטה הזאת קשה, ולפעמים קלה, כי יתרונה של אחת הדרכים ברור על פני חברותיה, זה למרות שבטחון *מוחלט* במשהו לא יכול להיות. כל הטענות שטענת כנגד הדרך שהצעתי הן טענות כלליות שאפשר לטעון אותן כלפי כל דרך אחרת, ולכן אין בדבריך שום תוספת ראוייה להתייחסות, לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, היה די ברור שאני צפוי לקבל תגובה שכזאת. נשאר חלוקים על הדרך להסתכל על הדברים. אני דווקא חושב ששאלות עקרוניות כמו אלה שהעלתי הן יותר חשובות ותורמות לדיון מאשר הדרישה הבלעדית לפעולה. בירור שאלות מהסוג הזה הוא חיוני מצד אחד ומצד שני אם לא באייל (עם יד על הלב, זה אתר אימפוטנטי מבחינת "דורשי המעשה"), אז היכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שאנו נכנסים כאן למעין שיח מקבילי שבו אין פגישה בין הדברים שנאמרים. לא אמרתי שהשאלות שהעלית אינן חשובות, אבל אתה רק העלית אותן מבלי לקשור אותן לנושא שלנו, ומבלי להסביר לאילו מסקנות הגעת בעניין שלנו לאחר ששקלת אותו לפני ולפנים לאורן. לא אמרת אפילו מה דעתך הפרטית על הדרך שעלינו ללכת בה, ולכן אני אפילו לא יודע איזו דרך באו דבריך לחזק. כשאני הצגתי את דעתי, לקחתי בחשבון גם את הנושאים החשובים האלה. במיוחד ניסיתי להסיק מסקנות מהדרך הכללית שבה אנו הולכים מאז תחילת הסכמי אוסלו, ואיך היא השפיעה עלינו גם מבחינת הנושאים האלה שהעלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם תקרא את הידיעה תראה שיש שם קטע שלפיו הצבא אינו ממליץ על כניסה לרצועת עזה לפני שיש תכנית של ''יציאה מדינית''. בנוסף לגיחוך שבאמירה הזאת (''יציאה מדינית''. המושג הזה כשלעצמו גרם לי לצחוק בקול רם.), אם אנחנו מחפשים גלישה של אנשי הצבא לתחומים לא להם, הרי זה דווקא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין שןם סיבה שאנשי הצבא ישתתפו בדיון ציבורי. אין להם סמכות לקבוע מהי דעה צבאית נטו ומה פוליטיקה; ברמות שמדובר כאן זו פוליטיקה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |