 |
2173 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
לא כל כך הבנתי איך משפט הפתיחה שמדבר על חוסר היכולת להתבולל עומד בקנה אחד עם כל מליוני הדוגמאות להתבוללות מוצלחת בהיסטוריה, חלקן מובאות בגוף המאמר עצמו. |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מוכיחים את הטענה של פז. מי שלא מבין את זאת, שכח מה זה להיות יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתבוללים מצביעים בבולבולים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה: חרף כל ניסיונות הבריחה ותוכניות ההתנתקות מהגורל היהודי, הוא ממלכד אותנו כך שבסופו של דבר לא נמצאנו בורחים ממנו – כמפורט לפרוטרוט ברשימתי. זהו אחד מהפרדוקסים של הקיום היהודי, אם תרצה או לא. מעניין אותי לדעת על אלו דוגמאות ל*התבוללות מוצלחת* בהיסטוריה ביכולתך להצביע? עלינו כמובן להחליט קודם מהי התבוללות מוצלחת. זכות הדיבור על כך נתונה לך כאות כבוד להיותך נחשון המגיבים בדיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא היתה נתונה לו גם אם הוא היה סתם אחד שמגיב בבדיחה לתגובה האחרונה בפתיל ארוך ורציני, בדיון אחר. התבוללות מוצלחת (אינני ערב מראש לנוחיות השימוש במונח עבור כל אחד מהקוראים. ככה זהה עם מונחים) היא מן הסתם, פשוט בשביל להתווכח בצורה הישירה ביותר עם התמונה שמצייר המאמר, התבוללות שאינה מסתיימת עבור נושאה בהכרה החד משמעית בהכרה בגורלו וגו'. דוגמאות? נתחיל מויטגנשטיין. ולסיום שאלת תם: הסיפור עם השטן- זה דאורייתא או דפרנקפורט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפיינת נכון על דרך השלילה את המתבולל המוצלח, אבל כעת הינך מתבקש להצטרך לספר לנו בהרחבה ולעניין על התבוללותו של לודוויג ויטגנשטיין, הפילוסוף מקיימברידג'. ברשותך אני רק אתחיל: סבו היה יהודי עשיר שהתנצר ונעשה פרוטסטנט. אימו היתה קתולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''התבוללות'' היא שמירת הזהות היהודית בלי לקיים את מצוות התורה, חלק גדול מיהודי ארה''ב עושים את זה כבר כמה דורות. אם ''התבוללות'' היא ויתור על הזהות היהודית, נדמה לי שרוב היהודים במשך הדורות עשו את זה בהצלחה רבה כל-כך שאף אחד לא יודע מי הם ואיפה הם. עשרת השבטים בתור התחלה, וכל שאר הנושרים באלפיים שנות הגלות, בגללם העם היהודי מונה פחות מעשרים מליון נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות יהודי אמריקה באחרים וקבלת מנהגי הגויים (אגב טשטוש העצמיות או בלעדיה) אינו מוצלח בעיני, משום ש"האנטישמיות החדשה" לצערנו אינה פוסחת מעל יהודי ארה"ב או קנדה. הקביעה הגורפת שלך על "רוב היהודים" שהתבוללו לאורך ההיסטוריה היא אנטי-היסטורית בעליל. כפי שכבר הסברתי ברשימתי, רק יהודי מתקופת ההשכלה והאמנציפציה יכל להרשות לעצמו להיטמע בתוך אוכלוסייה זרה. עד אז, האופציות היו דתיות בלבד: התנצרות או התאסלמות. עד אז, רוב היהודים בחרו למסור את נפשם על קידוש השם בגלל נאמנותם לדתם-זהותם היהודית או שבחרו לחיות כיהודים במסווה של "אנוסים". מעטים בחרו להשתמד ולהפוך למלשינים על קהילותיהם היהודיות. מעטים שלא נותר מהם זכר, כפי שאתה מבין, ויש להניח שלא היו עושים את הצעד הזה לו ידעו שלא יישאר זכר לקיומם עלי אדמות. (כי כל אחד מאיתנו מעוניין להשאיר אחריו ולו זכר קטן אחד). סמוך לתקופה שליהודי כבר התאפשר להתבולל פוטנציאלית באחרים – ניתכו עליו חוקי נירנברג. חוקי הגזע שהובאו בחוק הגרמני שמו ללעג ולקלס את כל רעיון ההתבוללות היהודית. חוקי נירנברג שפורסמו בגרמניה ב-15 בספטמבר 1935, חיטטו בעברו של האדם עד למקומות נידחים. החוקים הרחיקו לכת בחדירתם לחיי המשפחה והפרט. רק "אנשים המשתייכים לגזע היהודי" נאסרו "להינשא עם בעלי דם גרמני או בעלי דם הקרוב לו". יחד עם זאת, חוקי נירנברג הגדירו באופן בולט ומפורש "מיהו יהודי": "1. יהודי הוא מי שמוצאו לפחות משלושה סבים שהם יהודים גמורים לפי גזעם; 2. כיהודי ייחשב גם בן תערובת נתין המדינה שמוצאו משני סבים יהודים גמורים", והוא עצמו נותר בן דת משה, או נשוי ליהודיה. כך שלצערנו הרב, באושוויץ נפגשו כולם, מאמינים וכופרים; שם הוכחה יהדותם של כולם, על כורחם. אני נוטה להאמין שהעם היהודי אינו מונה יותר מ-15 מיליון נפש, לא בשל הנושרים מבין חיקו, אלא בעיקר בשל הפרעות, האינקוויזיציות, הפוגרומים והשואות שפקדו את עמנו לכל אורך ההיסטוריה. והפלא ופלא: חרף כל מה שעבר עלינו הנה אנחנו עם חי וקיים, לעומת רבים ועצומים מאיתנו שלא נותר מהם ייצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מי שמתנצר למי שמתבולל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי במניע שלו להתנצר. אם ההתנצרות נעשית בכפיית הר כגיגית בתקופת יהדות ספרד ופורטוגל -- לא מדובר בהתבוללות מרצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצופן הגנטי לא פועל במקרה של כפיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה הסקת זאת? פרט ונמק נא את שאלתך/הפרכתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השאלה אינה אם ההתבוללות מוצלחת בעיניך, אלא אם היא מוצלחת בעיני אלה שבחרו בה. 2. "לא השאירו אחריהם זכר" הוא מסקנה משונה מאד. ככל שידיעתי מגעת ייתכן שכל עשרת האפיפיורים האחרונים הם צאצאי יהודים, וכן כל 387,000 תושבי קמצ'טקה. העובדות היבשות מספרות שלקראת אמצע המאה שעברה היו בעולם רק כ 18 מליון יהודים. 3. מה עם עשרת השבטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן, המדד להתבוללות מוצלחת נמדד בהתאם לראות עיני המתבוללים עצמם. בדיוק מסיבה זו, נקטתי ברשימתי בחופן מובאות מדברי המתבוללים עצמם, המסיקים מסקנות תוגות על צעדיהם הבתוליים להתערות באומות העולם. 2. "כל עשרת האפיפיורים האחרונים", כהגדרתך המוגזמת, אם הם אכן צאצאי יהודים במקור – וסביר מאוד להניח שכלל לא, בהיזכרי בהתנהגותו של האפיפיור שבתקופת השואה – הם צאצאי היהודים האנוסים בארצות ספרד ופורטוגל. היו אלה יהודים שלא היתה בידיהם הברירה שלא להתבולל תיאולוגית-אידיאולוגית ופיזית-גנטית. הם לא ראו בה אופציה להיות "עם ככל העמים", אותה אני מראה במערומיה ברשימתי. ושוב, כפי שכבר טענתי מקודם, מספרם של יהודי העולם ירד בעיקר בשל השואות לסוגיהן שפקדו את עמנו למוד הסבל. כמובן שגם בגלל "השואה השקטה" של ההתבוללות, אך לאו דווקא בעטיה. 3. קרוב לוודאי שעשרת השבטים התבוללו, ולא רק הם אלא גם הגולים לבבל מממלכת יהודה חזרו לארץ ישראל עם הקמת בית שני והם נשואים לגויות מעמים רבים (כמתואר בספר נחמיה). ובתלמוד טוענים שכך נראה הדבר בהיעדר גזרות וסייגי הלכות חכמי ישראל, שכך אמרו: ש"עד שלא באו 'אנשי כנסת הגדולה' ועשו סייג לתורה – היתה התורה דומה לקופה שאין לה שולים" (כלומר, לסיר בלי תחתית שהכול נופל לתוכו); אז החלו חכמי ישראל לגדור גדרות ולגזור גזרות ולתקן תקנות והחל להיות גדר סביב העם. "גדר הפרדה", אם תרצה, המונעת התבוללות מרה כלענה בקרב אומות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מביא את דבריהם של כמה מתבוללים שדברם נתפרסם ברבים. אין בכך כל רע, אך המתבוללים-ידוענים הספורים האלה אינם מייצגים את המסות הרבות של המתבוללים בדורות שקדמו להם, ואשר עליהם אין לנו כמעט כל ידע אלא בעיקר (וגם מצידך) השערות. אותן מסות של מתבוללים אנונימיים, מבלי להיכנס כרגע לויכוח חסר תוחלת על מספרם - הצלחתם בהתבוללות מוכחת מעצם העובדה שאיננו יודעים הרבה על המשך חייהם אחרי שהתבוללו - וסימן הוא כי התבוללו היטב ונשתלבו בעמים שבקרבם ישבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול הייתי מסכים איתך אילולא שהמתבוללים המצוטטים במאמרי לא היו רואים עצמם כמייצגי דור או שבט של יהודים מתבוללים בארצם או בתקופתם. כפי שבוודאי תבחין בנקל בקריאה שנייה של דבריהם המצוטטים. כך שלטעמי, ביכולתך להנגיד את דבריהם המצוטטים על-ידי הצגת דברים של אושיות יהודיות מתבוללות אחרות, המשבחים את ההתבוללות שבחרו בה וכפי שחוו אותה על בשרם. ברור שמעצם קיומם של יהודים מתבוללים רבים שלא שמענו את קולם בסיפור הזה -- אינו אומר עוד שהיו מרוצים או לא-מרוצים מצעדי הבחירה שלהם להתבולל ולהתערות. זכות הדיבור נתונה למדברים בשער. לא בכדי רשימה זו גדושה במובאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההתבוללות נמדדת בכתבה רק על פי תחושת המתבולל? האם סקרת את השתלשלות ההתבוללות על הדור השלישי והרביעי? תמיד חוזרים לספר ברדיפת הנאצים את המתבוללים החדשים כדוגמה לחוסר יכולת ל"השתחרר" מהגורל היהודי אך מבליעים את חוסר התענינותם לגבי צאצאי יהודים מדור שלישי ורביעי. בנוסף אינני מבין מה המשמעות של לא נותר זכר. ודאי לי שנותר מהם זכר והוא נמצא אי שם בתוך הנצרות או האסלם. ואולי אף זכו להתפתחות רבה יותר. לכן נראה לי שיש צורך בעבודת מחקר על פני ארבעה דורות לפחות כדי לשפוט הצלחה או אי הצלחה של התבוללות. במהלך כתיבת שורות אלה עולה בי המחשבה שבמחקר כזה קיים עיוות מובנה. התבוללות מוצלחת צריכה להחשב התבוללות שבה היהודי יטמע היטב כלומר לא יהא זכר ליהדותו (בשונה לזכר מקיומו). במצב כזה אנו נגלה תמיד את מי שלא הצליחו בהתבוללותם כלומר כל מחקר על התבוללות יהיה מוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסינים הצליחו לקים ציוליזציה במשך אלפי שנים ולגדול עד למליארד ויותר ? והיהודים לא? זה מוכיח כמובן את עמידות היהדות בפני התבוללות למול הסיניות חסרת האידיאלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? זה שישנם יהודים מתבוללים על פני הציר ההיסטורי שלנו, אינו אומר עוד שההתבוללות כדאית מבחינה לאומית או מבחינה אישית. ומה היתה מסקנת המתבוללים המובילים עצמם במבט רטרואקטיבי לאחור על צעד הבחירה שלהם להתבולל? מה גם שאת הסינים לא השמידו, לא העלו על המוקד ולא שרפו חיים כמו שעשו הנוכרים ליהודים. מה הפלא שהם התרבו בגידול דמוגרפי טבעי כמעט באין מפריע, בעודם מקפידים לשמור על מסורת ייחודיות הגזע של עמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבנושא ההתבוללות יש סתירה בין התועלת הלאומית והאישית. ברור שמבחינה לאומית ההתבוללות מקטינה את נפח הלאום ואין בה תועלת. אך נדמה לי שמבחינה אישית יכול לקום פרט ולמאוס בחיי הנידוי הסביבתי ולהחליט על גורל שונה לצאצאיו. ואת זאת אני מעלה כסוגיה שקשה לחקור אותה. בהשוואה אתן דוגמה את העליה. נדמה לי שיש לא מעט מהעולים לאורך השנים האחרונות (במיוחד אלה מארצות המערב) שעשו זאת לא למען עצמם אלא למען דור ההמשך. גם בנושא ההתבוללות אני מניח שהיו כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, השלכות ההתבוללות על דור ההמשך לא תמיד מצדיקות את הצעד להתבוללות. הראיה שחוקי הגזע שהובאו בחוק הגרמני-הנאצי שמו ללעג ולקלס את כל רעיון ההתבוללות היהודית, כאשר חיטטו בעברו של האדם עד למקומות נידחים, עד ל"לפחות שלושה סבים שהם יהודים גמורים לפי גזעם". למתבוללים אלה, לצערנו הרב, לא עמדה התבוללותם כפתרון מן הגורל היהודי האחד. ובאושוויץ נפגשו כולם, מאמינים וכופרים; שם הוכחה יהדותם של כולם, על כורחם. גם היום, מתבוללי ארה"ב, אירופה ובריה"מ לשעבר מדור שלישי ורביעי – אינם שבעי נחת אישית מתופעות האנטישמיות המתחדשת חדשים לבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מחזק את התחושה שלי (והיא בהחלט איננה בדוקה) שאנו תמיד למדים על הקושי של אלו שהתבוללותם לא הייתה מושלמת. אחרת הם לא היו יודעים בדור רביעי שהם צאצאי מתבוללים וממילא יחסם לאנטישמיות היה תואם את מגוון דעות האוכלוסיה המקומית. האם אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד אתה רוצה? אם הבנתי אותך נכון, שנינו מסכימים שאין דבר כזה בנמצא *התבוללות מושלמת*. היא אף פעם לא מושלמת וממילא אינה צעד כדאי מלכתחילה, כי סופה של האכזבה המרה כלענה לבוא בהפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הפוך: קיימת "התבוללות מושלמת" - והיא כל כך מושלמת, שאינך שומע עליה כלל. לכן, על מקרה אחד של "התבוללות כושלת" יש (סתם מספר) אלפי מקרים של "התבוללות מושלמת", אבל רק על ההתבוללות הכושלת תשמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמן! ותודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב יש לנו בעיות בטרמינולוגיה? בעודי משתמש במונח "התבוללות מושלמת" כוונתי להתייחס להתבוללות כאקט משתלם בשל מניעיו הראשונים הבאים לידי פתרון. ואילו שניכם, מייחסים למונח "התבוללות מושלמת" משמעות של טמיעה בקרב אומות העולם בעשרות אחוזים (אותם כבר הבאתי ברשימתי לפרוטרוט, ואיני חולק על המציאות המרה, אלא רק טוען שאיננה מוצדקת מבחינת מטרתה להשגת השקט והשלווה והנורמליות הנכספת של היהודים בחייהם הארציים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי צריך לקרוא לה "התבוללות משתלמת", כי המושגים שלך רחוקים מאוד מהמושגים של רוב הקוראים שלך. אני מאמין שרוב האנשים התבוללו לא כדי להשיג מטרות אגואיסטיות כלשהן, אלא פשוט משום שהם כבר לא הרגישו שום קרבה ליהדות, ולא מצאו סיבה טובה להבדיל את עצמם מהסובבים אותם. כמה מאותם עשרות אחוזים, אגב, לא הצליחו להגיע ל"התבוללות משתלמת"? כי לי נראה שהם השיגו יופי של שקט ושלווה ונורמליות. עד כדי כך שאתה אפילו לא יכול לזהות אותם כמתבוללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיפוש אחר חיים נורמליים אתה קורא "מטרות אגואיסטיות"? נו, נו. כבר טענתי בין היתר ברשימתי אותה ערכת לפרסום באייל שאחת ממניעי ההתבוללות נובעת מחוסר הרגשת קרבה חמה ליהדות, וכתוצאה מרוח האוניברסליות הנושבת בעולם נוסח שירתו של ג'ון לנון. כפי שהדברים ניכרים בדבריו של פרנץ קפקא המצוטטים ברשימתי ובעוד מקורות שם. לצערי הרב, אני נוטה להאמין שכפי שאתמול אבותינו לא העלו בדימיונם הפרוע ביותר שאירוע דוגמת "שואת יהודי אירופה" יכול להתרחש ועוד בידי אומה נאורה ומתקדמת ביותר עלי אדמות, כך גם היום ניתן לראות בסימני האנטישמיות החדשה כי מוסלמים קיצוניים מעוררים את אותו סוג של שנאת יהודים שהובילה לשואה. כאילו העולם לא למד כלום מן העבר ונסוג אל הימים החשוכים ביותר של ימי-הביניים. ריח בתי-כנסת שרופים עומד שוב באוויר היבשות הישנות, ולמראה התמונות של ספרי קודש מפוייחים חשים יהודים בכל רחבי העולם חרדה וגועל. אני לא רוצה להתנבא בזעם על אחי ואחיותי בארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות, אבל כבר היינו בסיפור המר מלענה הזה, שהוכיח לכולנו עד כמה ש"ההתבוללות לא משתלמת". אני לא מאחל לנו ניסיון נוסף שיחזור על עצמו, ולו רק בגלל שלא הפקנו את הלקח האישי והלאומי. אני רק אשאל: למה אנחנו תמיד חייבים ללמוד ולהתחנך בדרך המקל? למה איננו מפיקים לקחים מההיסטוריה למודת הסבל של עמנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שרעיון ההתבוללות, כלפי אלה שכבר התבוללו, נראה כאילו פתר את בעיית האנטישמיות. בהתעלם לרגע מהעניין שהגרמנים חיפשו עד דור שלישי טיפת דם יהודית, כך שלמעשה כדי שההתבוללות באמת תרחיק את המתבולל מן היהדות הוא צריך היה להתרחק למרחק שהוא לא היה מעלה בדעתו שהוא צריך להתרחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי בבדיחה מכיתה ב': "פעם ראית פיל מתחבא מאחורי פרח? ... לא? סימן שהוא התחבא טוב" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הסיבה שאת הסינים לא השמידו, לא העלו על המוקד ולא שרפו חיים כמו שעשו הנוכרים ליהודים.מקורה בעליונות שלהם על שאר העמים, כולל היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האנטישמיות אמרו חז"ל: "למה נקרא שמו של הר סיני בשם זה? משום שמשם ירדה שנאה לעולם". השנאה הזאת מצד אחד, נובעת מקנאה. ומצד שני, היא מנגנון הגנה. כמו שאמר הסופר ברנרד מלמוד: "אם אי־פעם תשכח שאתה יהודי, יימצא הגוי שיזכיר זאת לך". גם תנועת ההשכלה בגרמניה שהובילה להתבוללות היהודים, לא מנעה את האנטישמיות אלא עוררה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשאל על אלף ועונה על בית. לא כל התבוללות גררה אנטישמיות ראה ארצות הברית. שוב האם יתכן שהמנגנונים הסינים רויי השנאה, נעלים על אלה של היהודים.בכל הנוגע להתבוללות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב יש אנטישמיות ועוד איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשנוי יש. וזה לא מפריע למתבוללים באמריקה ובשנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המקורית שלך בתגובה 267793 לא היתה שזה לא מפריע להם, אלא שההתבוללות בארצות הברית לא גרמה לאנטישמיות. מי שעוקב אחרי התכנים האנטישמיים ביבשת הזאת יכול למצוא שאין שום קשר בין אנטישמיות לבין אמונה דתית (אצל המטורפים יותר אפשר למצוא 'אנטישמיות' כלפי מי שהם בוחרים להגדיר כיהודי *בגלל* מעשיו בלי שום קשר למוצאו, אצל האחרים יש התייחסות למתבוללים כאל 'יהודים שמסתירים את יהדותם' ושהיחס אליו הם אמורים לזכות צריך להיגזר על פי מוצאם ולא לפי כלשהי מסוג כלשהו שעשו). גם בגרמניה עד לפני כ-70 שנה לא הפריע לרבים מהמתבוללים (ולכל אלה שלא) שיש אנטישמיות. האנטישמיות בגרמניה לא התחילה מהנאצים, זה היה אלמנט שקיים בחברה ומתפרץ ברמות שונות בתקופות שונות, עד שהפך בנקודה מסוימת לקטלני. מי מבטיח לך שבארה"ב זה לא יכול לקרות? גרמניה אולי היתה עד זמנו של היטלר המדינה התרבותית ביותר בעולם, ואולי אף במשך כל ההיסטוריה. לדעתי מי שמחזיק בגישה כמו שלך מתעלם מפרט מאוד חשוב, והוא שעיקר האנטישמיות כיום היא גזענית ולא דתית. לאנטישמי לא אכפת אם אתה מתפלל לאלוהים או ליהודי מת, ולא אכפת לו מה אתה אוכל או האם אתה ממסמר קלפים למשקוף הדלת שלך. מה שמפריע לו היא העובדה שאתה נושם. האמירה שאנשי 'שינוי' אנטישמים, אם נאמרה ברצינות, היא מרושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מבטיח לך שבארצות הברית תתפתח אנטישמיות כמו בגרמניה? אם תשוה את אחוזי ההתבוללות הגבוהים בארצות הברית ואת אחוזי האנטישמיות הנמוכים. תגלה שהטענה שבארצות הברית ההתבוללות גורמת לאנטישמיות היא בראש ובראשונה טענה שאין לה אחיזה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבטיח לך בגרמניה שלא תתפתח שם אנטישמיות? בינתיים המצב הוא שבכל מקום שיש יהודים יש אנטישמיות, ושבשנים האחרונות האנטישמיות עולה ועולה בקצב מסחרר בכל העולם ובוודאי שלא פוסחת גם על ארה"ב. יש גם מי שאומר שהאנטישמיות בארה"ב רבה יותר מזאת שבמערב אירופה. אחוזי האנטישמיות בארה"ב לא נמוכים כלל וכלל. זכורים לי סקרים מסוימים (וצר לי שאני לא הולך עכשיו לחפש לינקים, אם אתה רוצה להתעלם מהדברים, אז בבקשה) שמראים שלעשרות אחוזים מהאמריקאים יש דעות קדומות אנטישמיות מסוג כלשהו, מחזיקים באמונות אנטישמיות, או בעלי דעות אנטישמיות ממש. נכון עם זאת שמה שבאמת גורם לאנטישמיות בסביבה מסוימת אינו ההתבוללות בה, אלא קיומם של יהודים בה (מתבוללים או לא, דתיים או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בינתיים המצב הוא שבכל מקום שיש יהודים יש אנטישמיות'', זה מזכיר לי סיפור שאבא שלי סיפר על אביו. כאשר סבי ברח בזמן מלחמת העולם השניה לאורל, הוא עבד במכרות המלח, בנוסף על הפליטים ממזרח אירופה היו גם עובדים מהחבלים המזרחיים של ברית המועצות. בכל אופן, אנשים אלה שלא ראו יהודי מעולם, הופתעו מאוד לגלות שהיהודים נראים ממש כמו בני אדם. ללמדך שהאנטישמיות נמצאת גם איפה שאין יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ללמדך"? זה מה שאני אומר תמיד. לא אמרתי שאיפה שאין יהודים אין אנטישמיות. ראה לדוגמא את כל מדינות ערב ההיטלריסטיות של ימינו. המסקנה, אגב, היא שהמקום שלנו הוא לא איפה שיש יהודים או אין יהודים, אלא איפה שאנחנו יכולים להגן על עצמנו. לדעתי יהודי שיישאר באירופה המתאסלמת עוד מספר שנים הולך כצאן לטבח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני המתדיין מהקרת ומהעיר, וגם לא בקיא בנבכי שפת העברית העכשווית, אבל נדמה לי שמשמעות המונח "קרת" זה לא רק עיר, אלא גם "קרייה", מעין שכונה או אזור בתוך עיר. הלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הסברתי מספיק את עמדת חז"ל המצוטטת, ולכן לא הבנת איך כיוונת לדעת גדולים. ייתכן מאוד שכפי שאתה סבור, מקור השנאה נעוץ בהיותנו "עם נבחר" בעיני אבינו שבשמים לעומת שאר בניו עלי אדמות. הרי נבחרנו במעמד קבלת התורה בהר סיני. חז"ל מצאו הקשר מטאפורי (על-פי צליל הבעת המילים) בין שם ההר "סיני" לשורש ה"שנאה" האנטישמית כלפי היהודים לכל אורך ההיסטוריה עד ימינו אלה. כך שייתכן והבחנתך נכונה: בשל היותנו "עם נבחר" בעיני העמים, גוברת שנאתם כלפינו. אולם, הדבר רק מאשש ומחזק יותר את טענת מאמרי: לא יעזור ליהודי בית דין ואין ביכולתו לברוח מאותה ברית כרותה בינו לבין אביו בסיני. הגורל היהודי נגזר ונתחם כבר במעמד הנשגב ההוא לדורות, וכל ניסיון מצידנו להפר את הברית באמצעי התנתקות והתערות באחרים, מניב רק צרות בצרורות, לא עלינו. ומה שנוגע לשאר הנקודות שהעלית: שרידותם ההמונית של הסינים ויהודי ארה"ב המתבוללים ברובם, כבר השיבו לך לעניין מתדיינים אחרים לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה*הרגשה* שאנחנו עם נבחר תרמה ודאי את תרומתה הצנועה ליחסם של הגויים אלינו. לא שיש בכך משום הצדקה כלשהי, אבל כשמישהו מסתובב בעולם עם ה"ידיעה" שיש לו יתרון מולד על האחרים, ושהוא בעל איזה "ניצוץ" מיוחד ונשמה מיוחדת, שהוא במדרגה אחת מעל לשאר הבריות ושכל האחרים עוד עומדים להכיר בזה ביום מן הימים, זאת קרקע נוחה לשנאת הזר לנבוט עליה ולהצמיח את התופעות המזעזעות של האנטישמיות. אתה יכול לקלל אותי מכאן ועד הודעה חדשה, אבל אם הגזענות שלך מאפיינת את היהדות, כי אז יש לנו חלק מהאשמה בהיסטוריה שלנו. קראתי אדמו"ר מכובד שטוען במלוא השכנוע שעמוק בלב הנוצרים יודעים שהאמונה הנכונה היא היהדות. אם הייתי נוצרי אדוק זה בטוח היה מקפיץ לי את הפיוז. למען האמת זה מקפיץ לי את הפיוז אפילו בלי התנאי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריון האנגלי פול ג'ונסון, פותח את ספרו רב-המכר "תולדות היהודים" בשאלה כבדת משקל: "היהודים", הוא כותב, "יצרו לעצמם זהות מוגדרת ונפרדת, והקדימו בכך כמעט את כל יתר העמים המתקיימים עד היום. הם שמרו על זהותם למרות קשיים נוראים עד ימינו אלה. מה מקורו של כוח סבל יוצא דופן זה? מהו כוחו המיוחד של הרעיון הבוער בעצמותיהם, שגרם לבידולם של היהודים ולליכודם?". אכן, היטיב ג'ונסון לנסח את השאלה. היהודים הם עם המוגדר באמצעות רעיון, למעשה, באמצעות אמונה. היא שעזרה להם להתגבר על אובדן כל המרכיבים המהווים בדרך כלל בסיס לקיומו של עם: האדמה, הריבונות, בית המקדש, הכהונה, ואף תרבות ושפת חולין משותפת. מהמאה הראשונה עד למאה התשע-עשרה, מנושלים מכול, מפוזרים בין שלל תרבויות – שמרו היהודים למרות הכול על מאפייניהם כעם. לא הם ולא שכניהם הטילו בכך ספק. הם היו עם שרעיון אחד בער בעצמותיהם ושימר אותם: הרעיון, פשוט מאוד, שהם עם נבדל, עם שנבחר לייעוד מיוחד. אין שום מסתורין באשר לתוכן הרעיון הזה. לאחר שחילק א-לוהים, בורא העולם, את בני האדם לעמים רבים, בחר במשפחה מורחבת אחת שתהיה לו עדות. המשפחה נועדה לקיים את בריתו; אורח חייה יגלם את רצונו; גורלה ישקף את אמונתם של בניה, וההיסטוריה עצמה תהווה עדות חיה לברית הניצחת שנכרתה עמם. רעיון זה, על עקרונותיו וההוראות הנובעות ממנו, נכלל במסמך, ולא סתם מסמך, אלא חוקת הברית, דברי הא-לוהים שהעם קיבל עליו כמסגרת החוקים שקיומם יהיה ייעודו – התורה. המסורת היהודית קובעת שבמעמד הר סיני נכרתה ברית שבה התחייב העם לשמור את חוקי התורה, וא-לוהים הבטיח להגן על עמו בארצו ולשומרו מכליה בגולה. נצחיותו של א-לוהים הבטיחה את נצחיות הברית, ומכאן את נצחיותו של עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שב ומראה באותו ובמופתים את מה שאמרתי מלכתחילה, בהציגך שוב ושוב עמדה מתנשאת ומעוררת אנטגוניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שהיהודים המציאו את מעמדם ההיסטורי? נו, תמשיך לחלום את החלומות באספמיה שלך שהאדם המציא את האליל וכו'. אמת: שנאת האנטישמיות נובעת מקנאה במעמדנו בעיני א-לוהים חיים. ויש שכתוב להם על השלט שמאחורי העגלה: "ימותו הקנאים", כשמקדימה לה מתנוסס הסמל של מרצדס. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה שוכח שהמיסיונריות הנוצרית חוטאת בלא פחות יוהרה: היא מניחה שבלב כל אדם טמון הזרע שיתפתח ויצמח לכדי הכרה ואהבת ישו. מיסיונר אמיתי יעמיד פנים שהוא החבר הכי טוב שלך, ימשיך להתפלל בשבילך, וגם יודיע לך את זה, אפילו אם תצרח בכיכר העיר שאמא של ישו היתה (#&$*^(%). ובמילים אחרות: נכון שלא יפה ולא משתלם להתנשא על ילדים אחרים, אבל הילד הכי חזק בכיתה מצליח בזה בלי בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השנאה הזאת מצד אחד, נובעת מקנאה. ומצד שני, היא מנגנון הגנה". קנאה במה? מנגנון הגנה מפני מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את השאלה: אתה בטח תענה (כפי שענית כבר בפתיל) שהקנאה של הגויים נובעת מכך שהעמים האחרים רואים אותנו כעם הנבחר של אלוהים וע"כ מקנאים. הענין הוא שיש בעיה עובדתית עם הגישה הזו מפני שגם הנוצרים וגם המוסלמים רואים את הברית בין אלוהים ליהודים כמבוטלת, בעוד שהדתות המזרחיות והאינדיאניות כלל לא מכירים בברית הזו. אל תשכח לענות גם לגבי מנגנוני ההגנה של הגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק טוב, תגלה שהנוצרים מעולם לא התכחשו לבחירת עם ישראל כ"אור לגויים" במעמד הר בסיני. הנוצרים, הקתולים והפרוטסטנטים כאחת, מאמינים במעמדו ההיסטורי של מעמד הר סיני ובקבלת התורה לעם ישראל. הם רק טוענים שמאז תלייתו של ישו ימ"ש בידי היהודים, כביכול, חדלנו להיות נבחרים בעיני הא-ל. שזוהי כמובן שטות ממדרגה ראשונה. הראיה של הנוצרים היתה, הנה, עם ישראל מוגלה ומוכה צרות בצרורות מזה לאורך כאלפיים שנה. עד ש... עד שחזרנו לארץ ישראל וזכינו להפריח את שממותיה לעומת אלה שקדמו לנו ולבנות בה בית לאומי לעם היהודי. ואמונתם זו התערערה כהוגן. אני זוכר שאפילו היתה להם איזו נבואה של אפיפיור ותיק שטען שהיהודים לעולם לא יחזרו עוד לישראל, מאחר וחדלו להיות "עם סגולה". אינני בקיא באיסלאם, אבל כמדומני שגם אמונתם הדתית אינה מתכחשת להיות העם היהודי עם סגולה ועל אמונת היהדות כאמונה שקדמה מבחינה היסטורית-עובדתית לאיסלאם שהפיץ מוחמד. על דתות המזרח אתה מספר לנו פה שכלל אינן מכירות בברית זו. תתפלא שחלקן כן מכירות. מכרי, ארם צבר, מומחה למגוון רחב של שיטות לוחמה מזרחיות[*], סיפר באחת ההזדמנויות כיצד כאשר חיפש את עצמו במזרח, פגש במורה רוחני דגול שטען בפניו כי היהדות הינה הדת האמיתית והמקורית ביותר בעיניו והוא מתפלא מה יש לישראלי לחפש אצלו בכלל. מה שעורר אותו והביאו לחזור לארץ ולשוב אל המקורות. ----------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים לא התכחשו למעמד הר סיני, אבל הם טוענים שמשום שהיהודים התכחשו לישו כמשיח הברית של אלוהים איתם בטלה. האמירה הזו של הנוצרים שאתה מכנה "שטות ממדרגה ראשונה", היא אכן לא מבוססת בשום ממצאים הסטוריים, בדיוק כמו שהברית של היהודים עם האל לא מבוססת בשום ממצא. לפי האיסלם האל העביר למוחמד את הקוראן ובכך ביטל את הבריתות שהיו לפני כך. בקיצור, כפי שכתבתי בתגובה 267973 גם הנוצרים וגם המוסלמים לא רואים את הברית של היהודים עם האל כתקפה, אם כך במה בדיוק הם מקנאים? לגבי הדתות המזרחיות, אין כאן בכלל ויכוח פשוט תבדוק. פתח כל ספר בנושא בודהיזם, הינדואיזם טאואיזם או כל אחת מהדתות המזרחיות ותגיד לי אם הן מתבססות על היהדות באיזשהי צורה. הדתות האלה התפתחו בנפרד וללא כל קשר ליהדות. אם ברצונך ללמוד על הדתות השונות רצוי שלא תעשה זאת באמצעות אתרים של מחזירים בתשובה או חבר שלך שהכיר מישהו שאמר לו מה יש לישראלי לחפש בהודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--> "...בקיצור, גם הנוצרים וגם המוסלמים לא רואים את הברית של היהודים עם הא-ל כתקפה, אם כך במה בדיוק הם מקנאים ביהודים?". העניין הוא שהגם שהם מתכחשים לברית שנכרתה בין א-לוהי ישראל לבניו, הם לא יכולים שלא לקנאות בנו לנוכח עמידתנו האיתנה על אמונתינו חרף כל ניסיונות השכנוע שלהם, בכפייה או בסבר פנים מעודנות בצביעותן, להאמין בחזיונות שווא של בריתותיהם עם שליחי הא-ל עלי אדמות. הם פשוט אינם יכולים שלא לקנאות בנו לנוכח היותנו "זכאים" להיטבח באושוויץ, עד שבאים בטענה שגם הם היו באושוויץ, בהצביעם על שניים-שלושה נוצרים, שרובם יהודים מומרים שנטבחו חיים באושוויץ. המוסלמים והנוצרים אינם יכולים שלא לקנאות בסגוליות שיש בנו לבנות מדינה מערבית מתקדמת תוך יובל שנים בעודם ספק מצליחים בכך גם אילולא שהיו רוצים. כל אלה והיד עודנה נטויה, מניעים שנאה, סמויה או גלויה, שמקורה בקנאה בסגוליות שמאפיינת את העם היהודי לדורותיו, גם כשרע לו בשיא הרוע עלי אדמות וגם כשכבר יש לו נחלת ארץ פיצית על פני הגלובוס; ורבים מעיתוני העולם או ערוצי החדשות מקדישים למתרחש במדינת ישראל תשומת לב יתרה ממדינות עולם גדולות ומפותחות ממנה, עקב דרישות הקוראים והצופים המורכבים מקהלי יעד רחבים בגיוונם. כל אלה ועוד, גורמים לחלקים מאומות העולם לעצור לרגע קט ולשאול את עצמם: האם הברית שנכרתה בין היהודים לבורא העולם והאדם איננה ברית שיש לה תוקף מצידו של הא-ל ומצידם של היהודים?! תחושת התסכול והקנאה משפריצות לעתים שנאה תהומית שאין לה מנוח והיא מתחדשת ומחליפה פניה מתקופה לתקופה ומעת לעת. והשנאה הזאת, מונעת מאחינו-בשרנו להתבולל על מנת להתנרמל. כי "באמת המושג של 'עם לבדד ישכון' הוא המושג הטבעי של בית ישראל" (ד"ר יעקב הרצוג, "עם לבדד ישכון", ספריית מעריב, 1976). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות בניתוח שלך היא שאתה מניח מראש את המבוקש ומשליך על מושא הביקורת שלך את הערכים *שלך*. למשל: הדוגמא שלך בעניין אושוויץ . *בשבילך* אושוויץ מחזק את הערכים היהודים שלך ומסמל את חוסר האפשרות של היהודי להימלט מגורלו כיהודי . לעומת זאת, האירופאי הממוצע בצרפת או בסקנדינביה שאין לו בכלל קשר לדת ( גם לא לדת הנוצרית) ולא מייחס לאמונה חשיבות מיוחדת. רואה את השואה כמעשה זוועה שנובע מגזענות ודעות קדומות גרידא. בדיוק כמו שואת הארמנים, או ההרג של הצוענים וההומואים בזמן השואה. אתה מניח מראש שהאירופאי מקנא בכך משום שנטבחת באושוויץ. והוא לא רק שאינו *מקנא* בכך אלא מוקיר על כך שההסטוריה של עמו הייתה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל דיבר על הסקנדינבי האתאיסט? הדוגמה שלי היתה בכלל מהנוצרים המקנאים בכך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עיקר האנטישמיות היום (לפחות העמדות האנטישמיות) מקורה בציבור המשכיל באירופה שברובו מרוחק מהדת. לעומת זאת, אחד ממקורות התמיכה היחידים של ישראל בעולם כיום היא דווקא מאותן קבוצות נוצריות אדוקות (מארה"ב למשל). אבל בוא לא נסטה מהנושא, המסר שלי בתגובה 268300 היה שאתה מניח מראש את המבוקש ומשליך על מושא הביקורת שלך את הערכים שלך. כדאי שבתגובתך תתיחס לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להביא אחת ולתמיד קצת סטטיסטיקות על ההרוגים האזרחיים (ושבויי מלחמה, לא לוחמים בקרב) בידי הנאצים, בין אם במחנות השמדה ובין אם במקומות אחרים: * יהודים: 5.6 – 6.1 מליון * צוענים: 200,000 - 800,000 * נכים: 200,000 - 300,000 * הומוסקסואלים: 10,000 - 25,000 * עדי יהוה: 2,000 * פולנים לא-יהודים: 2.5 - 3.5 מליון * סלאבים אחרים (לא-יהודים): 3.5 - 6 מליון * שבויי מלחמה סובייטים: 2.5 - 4 מליון * מתנגדים פוליטיים: 1 – 1.5 מליון סה"כ בין 15.5 ל-22.2 מליון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסיבה המובלעת לסטטיסטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. סליחה, אם זה לא היה מובן: אורי פז: "עד שבאים בטענה שגם הם היו באושוויץ, בהצביעם על שניים-שלושה נוצרים, שרובם יהודים מומרים שנטבחו חיים באושוויץ." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי אל אושוויץ כמחנה השמדה שבעיקר עברו בכניסתו יהודים וכמעט שלא היו נוצרים. כמדומני, כך קראתי בספר "אושוויץ – אנטומיה של מוות" (יד ושם, 2004). בלי נדר, אבדוק בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא ניתן לדעת אם הבודהיזם, הינדואיזם או כל אחת מדתות המזרח מתייחסות לברית שבין א-לוהי ישראל לבניו, משום שאלה הן דתות שאין להן כתבי קודש קאנוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, יש ודות ויש אופנישדות. אבל גם אם הייתי מקבל את מה שאתה אומר . הטיעון שלך בתגובה 268021 היה שחלק מהדתות המזרחיות מקבלות את הברית שלנו עם אלוהים. ומשום שאין שום ראיה ,לא תיאולוגית ולא הסטורית לכך שהדתות המזרחיות מקבלות ברית זו, המסקנה המתבקשת היא שאין שום ביסוס לכך שהטענה שלך נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שלא קיבלת את עדותו של מכרי ממזרח הרחוק, ביקשת לבדוק בכתבי הקודש של דתות המזרח האם מוזכרת הברית בין אלוקי ישראל לעמו הנבחר. טענתי מנגד, שלטעמי אין אפשרות להביא ראיה לשיטתך שאין אזכורים כלשהם לברית סיני מכתבי הקודש של דתות המזרח מאחר ולבודהיזם ולהינדואיזם אין כתבי קודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm afraid this is not accurate. There are plenty of sacred scriptures of Eastern religions, the most important of which is the Bhagavad Gita; I am not familiar with any mentioning of the Hebrew God or the Jewish People in any of them, and will be intrigued and surprised if anyone finds otherwise.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הקביעה שלך שאין לדתות המזרחיות כתבי קודש היא לא נכונה עובדתית ,כפי שאני והדר כבר כתבתנו לך ( כתבי קודש עיקריים הם למשל האופנישדות הבהגוד גיתא וכו...) בנוסף, להזכירך הטענה שלך בתגובה 268021 הייתה שחלק הדתות המזרחיות מקבלות את הברית בין אלוהים לישראל. ז"א לא טענת שאין לדעת אם אין מקבלות את הברית או לא (טענה שגם היא בעייתית כשלעצמה) אלא קבעת שהן מקבלות ברית זו. כמובן שמשום שאין שום ראיה לכך (כפי שאתה עצמך טוען) הטענה הזו היא במקרה הטוב מפוקפקת. אני מקווה שברור גם לך שזה שמשהו שאדם עלום אמר לחבר שלך לא יכול להחשב כראיה. להודות בטעות זאת לא בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאין בידי ראיה האם דתות המזרח מקבלות את הברית בסיני, לך אין בידיך ראיה שאינן מקבלות. כך שהמוציא מחבירו עליו הראיה. אני לא טענתי ראשון שהן מקבלות. את היית ראשון שטען שאינן מקבלות מבלי לבסס את דבריך, כאילו שזו אקסיומה מהמזרח הרחוק. כתגובה, בתחילה ניסיתי להביא ראיה מחבר מוכר. אחרי שדחית מלהאמין לו, שוב סתם כי בא לך לטובת הטיעון העצמי שלך, טענת שיש לבדוק בכתבי הקודש שלהם. ביררתי והתברר לי מכאן: שאין להם כאלה, כלומר, אין לבודהיזם ולהינדואיזם, ככתוב שם מפורשות. וחזקה בידי שבמוסף היוקרתי ביותר של "הארץ" לא טועים ומטעים בעניינים בסיסיים שכאלה. עדיין, אתה מתעקש לטעון שיש להם כתבי קודש. אין בעיה, אז יש להם. יש בידך ראיה שאין בתוך כתבי הקודש שלהם כל איזכור למעמד הר סיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מתחיל להיות מגוחך. כמובן שאין לי הוכחה לכך שהדתות המזרחיות לא מקבלות את הברית בין אלוהים לבני ישראל מפני שהברית בין ישראל לאלוהים לא קשורה אליהם בשום אופן. גם הם לא כתבו בשום מקום שיגאל שילון הוא לא מייסד הבודהיזם או שעובדיה יוסף הוא לא המלך המשיח. הלוגיקה האנושית פועלת בצורה כזו שהבן אדם שטוען טענה חיובית צריך לבסס את דבריו ולא האדם שטוען טענה שלילית . באותו אופן שאם אני אטען ששד ירה בקנדי אתה לא זה שצריך להפריך את הטענה אלא אני זה שצריך לעבוד קשה בשביל לבסס טענה זו (בשביל לבסס טענה כזו אני צריך לעבוד *ממש* קשה). ושוב, תחפש בגוגל בערכים "בהגוד גיטה" או "אופנישדות" (רצוי באנגלית) ותמצא שאלה הם כתבי הקודש של הבודהיזם וההינדואיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק בשביל שלא תגיד שלא מצאת, שלל אתרים שמראים שיש לדתות המזרחיות כתבי קודש (בנוסף למאות אלפי ספרים בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת: כל עוד שאין בידינו ראיה מוכחת להיכרותן של דתות המזרח עם הברית בסיני – אין בידינו ראיה האם הן מאמינות או לא מאמינות בברית הזאת. תיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל עוד אין בידינו הוכחה שאתה אינך הרוצח הסדרתי מהצפון, אין בידינו ראיה האם אתה הוא אכן הרוצח או לא. טוב, אז נשאיר את השאלה הזאת פתוחה, לבינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פתוחה? אני סבור שהטוען הראשון בדיון: "אין בכל כתבי הקודש של דתות המזרח ולו איזכור כלשהו אודות הברית בסיני בין היהודים לא-לוהים" עליו להביא ראיה. חובת ההוכחה עליו על כך שבאמת אין. משום שהוא טוען במלוא הכנות שאין ועליו להוכיח זאת. עד אז, אין כל ראיה ש*יש איזכורים כאלה*. אבל גם אין מקום לדרוש איזכורים שכאלה ממי שמחכה בקוצר רוח להעדר איזכורים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת (ב-תגובה 268021) שיש דתות במזרח שכן מכירות בברית בין ישראל לאלוהים. מכיוון שאתה טענת טענת יש והוא טען טענת אין, חובת ההוכחה עליך. אם הוא היה טוען "אין כבשים ורודות", ואתה היית טוען "יש", מי היה צריך להוכיח את טענתו? כיצד אפשר להוכיח טענת אין? האם עליו להביא לך את הטקסט המלא של כל כתבי הקודש של דתות המזרח כדי "להוכיח" זאת? ואני מחכה בקוצר רוח להעדר הסושי שלי. המממ... מעניין מתי יגיע אלי המשלוח של האין-סושי שאני כל כך מחכה לו... אוף... אני רוצה אין-סושי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי בתגובה 269095 עליו התיימרת לערער, עד שכעת פיך ענה בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? גם כאן וגם שם אתה דרשת הוכחה לאי-קיומו של דבר מה. אי אפשר להוכיח אי-קיום. אי-קיום הוא הנחת היסוד, כל עוד אין סיבה לחשוב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק נקודת הטיעון: למה חשבת לך שאין סיבה לחשוב אחרת בנושא הנידון? אני סבור שיש סיבה לחשוב אחרת, כלומר שבכלל לא ניתן לדעת מהי עמדתם של הבודהיסטים והאינדואיסטים (גרידא) על הברית בין בורא העולם והאדם לבין ישראל בניו הנבחרים, משום שאין להם "כתבי קודש" המוסכמים על כלל מאמיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין סיבה לחשוב אחרת'' משמעו ''אין הוכחה או בדל הוכחה שמראה שהנחת האפס עשויה להיות שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בדקתי את הנקודה. אלוהי ישראל מוזכרים בכתבי הקודש של המזרח בדיוק אותו מספר פעמים בהם דן התנ"ך בדרקונים ורודים. פרט מעניין, הם מוזכרים בדיוק באותם מקומות, אחד לאחד. מסקנה: אלוהים הוא דרקון ורוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעצוב בכל מהלך הטיעונים שלך הוא שיש מספר גדול של אנשים שאכן משתכנעים מלוגיקת ה''דרקון הורוד'' שאתה מרבה להשתמש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא דווקא כן מבין את ה''קומן סנס'' הזה. מה שכן התגובה שלו, במקום לפקפק בטענה הראשונית, היא לכופף את המציאות כך שתתאים ל''קומן סנס'' הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מתכוון זה שהטכניקה של אורי היא לא חריגה. הטיעונים שלו גם דומים מאוד לכאלה ששמעתי מחברים שלי שהם תלמידי ישיבה . ומשום שחקרתי קצת את הנושא והייתי בכמה פגישות של מחזירים בתושבה , התרשמתי שהטכניקה הנ''ל נפוצה מאוד בקרב מחזירים בתשובה, בישיבות ובקרב כאלה שמנסים ''להוכיח'' את הרציונליות באמונתם. מה שעצוב הוא שיש רבים שמקבלים את ''ההגיון'' שלהם ולראייה מספר החוזרים בתושבה כתוצאה מאמנון יצחקים למיניהם. אפילו בקרב חילוניים (בעיקר מהזן-הפוסטמדרני) אפשר למצוא כאלה שמקבלים את לוגיקת הדרקון הורוד ומשוכנעים שמשום שאי אפשר להוכיח או להפריך עניין מסוים אזי הנושא פתוח לגמרי ללא יכולת לקבוע מה סביר יותר ומה סביר פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבי הקודש של דתות המזרח אפשר למצא כאן: האם אתה מצליח למצוא שם מקום בו מעמד הר סיני *כן* מוזכר? הרי ברירת המחדל היא שהוא לא מוזכר. ואם מישהו טוען שכן, הוא זה שצריך להביא את הראייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים רואים בעצמם "היהודים החדשים". אל תשכח שישו עצמו, והשליחים שלו, היו יהודים. אבל זה לא משנה, הנצרות (לפחות זו הפרוטסטנטית) לא חשבה שהיהודים לא יחזרו לארץ ישראל. להפך, חזרת היהודים לארץ ישראל היא חלק קריטי ממהלך הדברים ההיסטורי שהנצרות מצפה לו - ארמגדון (הקרב על הר מגידו) יתרחש רק אחרי שהיהודים יתקבצו חזרה אל ארץ ישראל, ושם רובם יושמדו. על פי חלק מהמטיפים הקיצוניים של הנצרות, גם בית המקדש צריך להבנות לפני שהתרחיש הזה יקרה. לפיכך, אף אחד מהתהליכים שהחלו להתרחש עם התבססות הציונות בתחילת המאה לא הפתיע את הנוצרים הפרוטסטנטים, אלא רק שימח אותם, ולא מהסיבות שאתה היית שמח בהן. לקריאה נוספת: http://www.americamagazine.org/BookReview.cfm?articl... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדת הפרוטסטנטים אינה ידועה לי, אך ידוע לי על נבואתו של כריסוסטומוס (חי במאה השלישית לספירה), שכתב כי: "הא-לוהים לעולם לא יניח ליהודים לחזור לירושלים..." (מצוטט אצל ברל לוקר, "בחבלי קיום ותקומה", עמ' 69). ואכן, בדרך הטבע אין כל היגיון שעם שעזב את ארצו יישוב אליה אחרי זמן כה רב. כריסוסטומוס דיבר איפוא בהיגיון. אין זה מנוגד למודל ההיסטורי, שהרי ההיסטוריה מאשרת כי עמים שעזבו את ארצות מולדתם – לא שבו אליהן וממילא אך טבעי הוא כי העם היהודי לא ישוב לארצו. רק שנביאי ישראל ניבאו אלפי שנים קודם לכן את שיבת עם ישראל לארצו. "נבואת" כריסוסטומוס לא התגשמה ויהודים שבו לארץ ישראל למגינת ליבה של הנצרות, ששיבת ציון שכזו עומדת בסתירה לאותה נבואה. ועלינו לזכור שלא מדובר סתם באיזו נבואה בעלת חשיבות משנית, אלא בנושא העומד בראש מעיינם של הנוצרים המאמינים כי הא-לוהים החליף, כביכול, את העם היהודי באומה אחרת והעדות לכך היא כי ארץ ישראל נלקחה ממנו, כביכול, לנצח... ועתה מששבו היהודים לארץ ישראל התנפץ רעיון זה מכל וכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה וזה לא ידוע לי, אבל מה אכפת לי, אני אטען את ההפך וזהו". הארמנים שבו ושבים אל מולדתם, ובני תפוצות רבות החלו, בעשורים האחרונים, לשוב אל מולדותיהם. ואם יש להם גם דת יחודית, זה עוד יותר טוב, כי אז הרבה יותר קשה להיטמע בעמים הסובבים אותך. לא מזיז לי מה אמר כריסוסטומוס. אני מדבר איתך על תנועות פרוטסטנטיות שהחלו בסביבות המאות ה-17 או ה-18 לדבר על כך שכדי שישו יחזור לבקר אצלנו פעם שניה, כל היהודים חייבים לחזור קודם לארץ ישראל (ולמות שם, במלחמת גוג ומגוג שכזו). הם התחילו לדבר על כך זמן רב *לפני* שהציונות החלה לפעול, כלומר, אין מדובר בתיקון האמונה על סמך ארועים. אם כבר, הארועים במציאות הלכו בעקבות האמונה הנוצרית הפרוטסטנטית. אז תספיק כבר לספר על "נושא העמוד בראש מעיינם של הנוצרים המאמינים", כי אינך יודע דבר וחצי דבר על הנצרות, וכל מה שלמדת, למדת מספרים שבאו להלל את היהדות. אז בטח שאין לך מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין למה אתה מתרגז וכעוס. מה קרה? אני מדבר על אמונת הקתולים ואתה מדבר על אמונת הפרוטסטנטים. מה זה פה אירלנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על הנוצרים, וכשהראיתי לך שלפחות פלג אחד של הנוצרים לגמרי לא מתאים לדבריך, לא הודית בטעותך, אלא הלכת לחפש לי איזה כריסטוסומוס מהמאה השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה שח? תקרא שוב את חמשת המילים הראשונות בתגובה 268278 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמישה שלך תופס תאוצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון שצ''ל ''חמש המילים הראשונות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ''הסבר פניך לתייר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את המילה השישית באותה תגובה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם עקשן שמצטדק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא בעצם האם האנטישמיות נבעה מהיותינו יהודים או פשוט מיעוט נבדל חסר מולדת. לדעתי התשובה ברורה ולכן זה לא משנה בכלל אם אנחנו עם נבחר או לא, אם הפרוטסטנטים חשבו כך והקתולים אחרת. האם השמדת הטוטסי ע"י ההוטו ברואנדה נבעה מקנאתם בהיותם עם נבחר? לאורך כל הדיון מתעלם הכותב מהמדע שנקרא סוציולוגי ואנתרופולוגיה. חבל על הוויכוח. על כל נושא שבעולם שאי פעם התווכחתי עם אדם דתי, לא הצלחתי לגשר על התהום התרבותי,טרמינולוגי, פילוסופי ,אפילו אם זה ויכוח על עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקמתה של מדינה יהודית נועדה לספק מענה לאנטישמיות – נראה שחלק מהישראלים ורוב יהודי התפוצות תמימי-דעים כי מטרה זו טרם הושגה, וספק גדול אם תושג בכלל, בוודאי שלא בעתיד הנראה לעין. "במשך רוב חיי הבוגרים נטיתי להקל ראש באנטישמיות בת זמננו", כותבת הסופרת והפובליציסטית הישראלית גַיִל הראבן בעיתון "מעריב" (9.11.01). "תעמולת שטנה ערבית נתפסה אצלי כרכיב לא נעים של הסיכסוך היהודי-ערבי, תופעה שתדעך בהדרגה בעידן של שלום. גילויים של אנטישמיות במקומות אחרים בעולם נראו לי כאחת הסטיות הרבות של המין האנושי. העולם, כך חשבתי, מלא בשנאות דתיות ושבטיות מחרידות, וכשההוטו טובחים בטוטסי והסרבים עוסקים בטיהור אתני של הבוסנים, לגמרי לא יאה לעשות עניין גדול מחילול מצבה בצרפת. "כרבים מחברי שגדלו בארץ ישראל, נטיתי לחשוד בכל מי שהתריע על סכנת האנטישמיות, וזיהיתי אותו כמניפולטור פוליטי. סברתי שדיבורים כאלה מטפחים את הפָּרָנוֹיָה שלנו ואת הבדלנות, שהם עושים שימוש גס בשואה, ושבכל מקרה יש בהם הגזמה. באינטרנט, למשל, ניתן לגלות את כל תועבות המין האנושי, אז למה להתמקד דווקא בתועבה המכוונת כלפינו? הכבוד העצמי, אמרתי, מחייב לשמור על פרופורציות ולא לקפוץ מכל שטות אנטישמית. "תמונות החודשים האחרונים שינו בי משהו, ובהדרגה התחלתי להגיב על החשיפה האינטנסיבית לאנטישמיות באופן אישי לגמרי: אותי הם מאשימים, אותי הם שונאים המפגינים הללו שאפילו לא פגשו יהודי מעולם, ואותי הם קוראים לחסל. "הנחת יסוד של החינוך הציוני שקיבלתי היתה כי מדינת ישראל היא התשובה לבעיית האנטישמיות, ובימים אלה ההנחה קצת מתערערת. ההיסטוריה איננה ניסוי, אין לה קבוצת ביקורת, ולפיכך איננו יודעים איך היתה נראית האנטישמיות באלף הנוכחי אלמלא מדינת ישראל היתה קיימת. אולי היתה פחותה ואולי מחרידה עוד יותר. אבל כשהורים עומדים בתור להחליף את ערכות המגן, ועשירים להשחית בונים לעצמם חדרי הישרדות, אי-אפשר להמשיך לחנך ולהגיד לילדים שמדינת ישראל הוקמה כדי שליהודים יהיה מקום בטוח. ההפך הוא הנכון: ריכוזם של יותר מחמישה מיליון יהודים על חלקת אדמה צרה, מצטייר כעניין מסוכן. "כששנאת ישראל מתערבבת בפרץ עולמי של אנטישמיות, האבחנה הופכת להיות בלתי-אפשרית. לאמור, כאשר מיליוני אנשים בעולם מאמינים שהמוסד אשם בפיצוץ הבניינים התאומים, בשעה שתעמולה אנטי-יהודית מגלגלת עלינו את כל פשעי האנושות הגדולים, וכל שילטוט בתקשורת האלקטרונית מעלה תמונות של המונים הקוראים לחיסול "השטן הקטן", האבחנה בין שנאת ישראל לאנטישמיות הופכת לפלפול חסר טעם. אשמת היהודים בכל, הפכה לעיקר אמונה שאיננו מחייב הוכחה, או שכל אירוע מאשר מחדש את אמיתותו. ובאמונה הזו אוחזים לא רק פריקים גלוחי ראש ומוסלמים פנאטים אכולי שנאה, אלא שבמקומות רבים היא הפכה לבון-טון אינטלקטואלי. "למעלה מכך, במשך תקופת קיומה של מדינתנו היהודית, בניגוד לכל התחזיות, לא נהפכנו ל'עם נורמלי'. אנו גוררים אחרינו למדינת ישראל את האופי הייחודי של עמנו ואת יחס העמים אליו. היו ששנאו והיו שהעריכו את היהודי בגולה, וכך גם מתייחסים אלינו כמדינה ריבונית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הכותבת בכל פה. מה זה קשור למה שכתבתי? מה זה קשור להיותינו "עם נבחר" ולקנאה ואני מצטט "לדעתי התשובה ברורה ולכן זה לא משנה בכלל אם אנחנו עם נבחר או לא, אם הפרוטסטנטים חשבו כך והקתולים אחרת". ישנה שנאת יהודים וכמובן שאיכפת לי מכך ושזה נוגע לי. אני מסכים שהגבולות בין ביקורת על ישראל ובין אנטישמיות לעיתים מטשטשים. אבל להסביר את זה כנובע מסיבות דתיות זה מה שמקומם. ישנם תופעות סוציולוגיות שמסבירות שנאה למיעוטים קוראים לזה סוציולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה למעלה התייחסתי על דברי הדימיון הפרוע שלך לדמות בינינו לבין הטוטסי. אין הסבר ממצא אחד או "תיאוריה אחידה" לפתרון תעלומת האנטישמיות. אתה דוגל בהסבר סוציולוגי, ואילו אני טוען בהסבר תיאולוגי-אמוני. לעומתך, לדידי "אלו ואלו דברי אלוקים חיים". לא אמרתי באף הזדמנות את אשר אינני חושב: שכל מה שמסבירים הסוציולוגים אינו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואכן, בדרך הטבע אין כל היגיון שעם שעזב את ארצו יישוב אליה אחרי זמן כה רב" בטח שיש. תגובה 268133. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בפתיל ומצאתי דיון מעניין על סופיותו וגבולותיו של היקום. מה זה קשור לטיעון שלי, לפיו: "בדרך הטבע (ההיסטוריה) אין כל היגיון שעם שעזב את ארצו יישוב אליה אחרי זמן כה רב (אלפי שנים)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לעצמך עם מי להתלוצץ. עזוב, הוא יבש יותר מצנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה הבדיחה פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מה שאמר ארם צבר שנוי במחלוקת ענקית, ודבריו בהקשר הזה מאוד מאוד מוטים... מורים אחרים שאינם דתיים מאמינים, לא נראה שכל כך מתיחסים לנושא הזה, ואני מניח שממש כמו שיש התלהבות מדתות אקזוטיות אצלנו, כך גם אצלהם* רק שאנחנו האקזוטיים *אותם אנשים שמחפשים גוון אמוני והתהלבו מהיהדות ובמקרה נולדו באסיה וגרים שם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מנגנון הגנה מפני מה? ומה המשך דבריי בתגובה עליה הגבת לאחר ציון המנגנון הגנה, מפרי עטו של מלמוד וכו'? תובל, לקרוא את כל הקונטקסט אף פעם לא מזיק. לרוץ והעיקר להגיב, לא תמיד מועיל לדיון. סתם עצה טובה שאני מטיף פה לעצמי, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאתה מטיף לעצמך כי על השאלה שלי לא ענית, איך דברי מלמוד קשורים למנגנון ההגנה ? אגב, זה יהיה סוף העולם אם פעם בכמה הודעות תשנה את הסגנון שלך? אתה פוחד שיחשבו שזה לא אתה? תראה שאם תעשה את זה אנשים יגיבו אליך בצורה חיובית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם בכל זאת לא קלטת, אנסה להסביר את דעתי שוב. מנגנון ההגנה פועל כך שהמתבולל מתוך שאיפה להתנרמל ככל הגויים אינו מגיע אל סיפוקו ל"היות נורמלי". הגורל היהודי, פועל כנגדו כבומרנג, כ"בעיה" שאי-אפשר להיפטר ממנה. ברגע שתקרא את רשימתי, תבין בנקל על מה מדברים פה בתגובות שאחריה. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או.קיי. אני חשבתי שאתה מתכוון למנגנון הגנה כמו אצל פרויד. עכשיו אני מבין שהכוונה שלך הייתה אחרת. חוץ מזה, שלפי התגובה שלך היה אפשר להבין שהמנגנון ההגנה הוא של הגויים ולא של היהדות. אבל אם זה לא מה שהתכוונת אז לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שכן. ועל כן ישנה האימרה שהסינים הם ''היהודים של המזרח הרחוק''. במלחממת העולם השנייה הם חוו כיבוש אכזרי ע''י היפנים ונהרגו מיליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפי האירופאים יש גם אימרה ש"הפלשתינאים בידי היהודים במזרח התיכון היום הם כמו יהודי אירופה בתקופת השואה הנאצית". אז, מה? אז הם אומרים וחושבים כך בעיוולתם. האם זה הופך את דעותיהם לקביעה היסטורית מהימנה?! אם הסינים עברו כיבוש אכזרי בידי היפנים רק פעמים אחדות, היהודים עברו מאות אלפי פוגרומים ושואות שאין להם אח ורע בעמים אחרים שעברו אותם ושרדו מהם בהצלחה פנומנלית. שאר עמי העולם שעברו פוגרומים פחותים יותר מהיהודים – נמחקו מעל פני האדמה. כפי שטען טולסטוי: "היהודי הוא הנצחי, חרף כל מה שעבר עליו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האומה [האנדיאנית] היא הנצחית, חרף כל מה שעבר עליה". מאות פוגרומים ושואות שאין להם אח ורע בעמים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מקום יש בכלל להשוות בין הישרדות היהודים להישרדות האינדיאנים? רק מ*מושב הבורות הישראלית*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקום להשוות בין הישרדות היהודים להישרדות האומה (האינדיאנית) רק מ*מושב הבורות היהודית המפזזת*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, האינדיאנים נמנים על צאצאי עשרת השבטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך גם תושבי המאדים, לכשימצאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אני לא שולל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שיושב על אדמתו, נקל לו להתרבות ונקל לו לעמוד בפני הקמים להרגו, ונקל לו לכבוש את שכניו ולהרבות אדמתו, ולהפוך את שכניו לחלקים מעמו (קרי - סינים, גם אם הם לא). בנוסף, הסינים נהגו במשך אלפי שנים ריבוי נשים לגבר אחד, מה שמגדיל את הילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היהודים נהגו במשך אלפי שנים ריבוי נשים לגבר אחד, מה שמגדיל את הילודה(?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם נושא אשה אחת, היא מביאה לעולם X ילדים. אם הוא נושא Y נשים, מספר ילדיו הוא X*Y (בגדול. שהרי מספר הילדים שונה מאוד מאשה לאשה). בנוסף, אדם ימשיך להביא ילדים לעולם אף לאחר שהזדקן, הואיל וגבר יכול להיות פורה גם בגיל 70, בעוד שאשה מאבדת את פוריותה בגיל 40. אם פורצת מלחמה ומספר הגברים מתדלדל, סיכוי רב יותר שאשה תנשא בשנית (ובשלישית. וברביעית) אם נהוג ריבוי נשים. במיוחד אם היא עדיין צעירה, וכך סיכוייה ללדת ילדים (או ילדים נוספים) גדלים. בחברה בה ריבוי נשים אינו נהוג, סביר להניח שהיתה נשארת ערירית. ולא מביאה לעולם ילדים נוספים. צאו וראו בארץ כמה ילדים יש לאדם בחברה המוסלמית, לעומת החברה הנוצרית והיהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אחוז הגברים שמתים בטרם הגיעו נשותיהם לגיל הבלות? אם אשה היא צעירה, סיכוייה להנשא בשנית ובשלישית גבוהים מאוד גם בחברה מונוגמית. צאי וראי כמה ילדים יש לאדם בחברה החרדית בישראל, לעומת החברה החילונית, למרות ששתי החברות מונוגמיות (ואם בכלל, בחברה החילונית יש יותר "ביגמיה", גם אם לא רשמית, מאשר בחברה החרדית). משמע, הקשר שמצאת הוא שגוי. ריבוי הילדים בחברה המוסלמית קשור לאדיקות של המוסלמים ולהוראה הדתית להתרבות, ולא למספר הנשים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לנקוט צד בדיון, מחוסר עניין. אעיר רק שההוכחה שלך מהמצב של החרדים והחילונים המונוגמים שניהם דהיום, אינו ראיה לתקופות העבר, בהן הן המאמינים והן הכופרים לא היו מודעים לאמצעי המניעה כפי שמודעים להם היום. נכון להיום, רף הילודה החילונית נמוך בעיקר בשל אמצעי המניעה ולא בשל מספר ''החדירות'' הזהות בין הסקטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ובעבר לחילונים היו פחות ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר היו בכלל חילונים? היה רוב חילוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילונים תמיד היו. מי דיבר על רוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימתי נולד לו החילוני הראשון בהיסטוריה? מה היה אחוז החילונים בחברה הימי-ביניימית, למשל? וכיצד יכולת לזהות את אורח חייהם האישיים בהקשר הנידון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר לא היו אמצעי מניעה. פרט להמנעות מקיום יחסי מין, שיטת הימים הבטוחים, והנקה ארוכה. וגם חילוניים, אגב, לא היו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי אם לחרדי יהיו 12 ילדים מאותה אשה - או לחילופין, הכי הרבה שאני שמעתי זה 22 ילדים, מאותה אשה, ואני לא מקנאה בה, למוסלמי יכולים להיות הרבה יותר, ומסתובב יותר מבדואי אחד בנגב עם 60 ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את האבחנה שלך בין *אדם* לבין *אישה*. אולי זה מסביר את הבלבול שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס' הילדים בכללי מוגבל ע"י מס' הנשים שיכולות/רוצות להכנס להריון. האדם שנשא Y נשים בא במקום Y-1 גברים אחרים שהיו יכולים לשאת אותן נשים בחברה מונוגמית, ועכשיו הם מסתובבים מתוסכלים בעולם וממלאים את האייל הקורא בהגיגיהם. כאשר פורצות מלחמות או בכל סיטואציה בה מס' הזכרים קטן באופן משמעותי ממס' הנשים הפוריות, מונוגמיה באמת תקטין את מס' הילדים. למרבה השמחה, כמות ההרוגים במלחמות שלנו לא מדגדגת את קצה הסטטיסטיקה. צאי וראי כמה ילדים יש לאדם בחברה החרדית, כולל באותם זרמים שקיבלו את חרם דרבנו גרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ששינית קצת את סדר הדברים לא אומר שאתה לא מעתיקן חסר בושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ. אנא מחק את ההודעה המבישה שלי. את ההודעה שהעתקתי ממך התכוונתי להדביק בפורום אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין לזה קשר למעמד הסוציואקונומי של אותו מוסלמי. צאי וראי מה אחוז הילודה בשוכנת עוני ובעיר מבוססת (כולם יהודים) ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חרף כל מה שעבר עלינו הנה אנחנו עם חי וקיים, לעומת רבים ועצומים מאיתנו שלא נותר מהם ייצור." זה משפט שאני שומע בערך מכיתה ג' ועדיין לא מבין. אולי תוכל לעזור: מה יש להתגאות בזה שהעם חי וקיים וכלכך הרבה אנשים מתים? איך תסביר, לאחד שלא מקבל את רעיון "העם הנבחר", מה היה נורא, ולמי, אם העם הזה כן היה נעלם כמו רבים ועצומים אבל יותר אנשים היו מסיימים את חייהם בשיבה טובה? לדוגמה, אף פעם לא הצלחתי להבין למה מספרים לילדים על "חנה ושבעת בניה" כסיפור גבורה, במקום להסביר להם שהיא אמא שהפקירה את ילדיה. גם השימוש החוזר שאתה עושה בגוף ראשון-רבים, "אנחנו", "עברנו", לא נוח לי במיוחד. אתה קורא "אנחנו" לאלה שכת שומרי ההלכה בתוך העם כופה עליהם דת שהם אינם מאמינים בה. אולי תוכל להסביר איך לדעתך נוכל להשאר "אנחנו" לאורך זמן אם חלק מאיתנו רוצה מדינה דמוקרטית שיש בה גם דת וחלק אחר רוצה מדינת הלכה, שאין בה דמוקרטיה? רק אל תתחיל עם זה ש"אנחנו נבחרנו לעבוד את השם" כי בזה כבר אמרתי שאני כופר. אפשר הסבר אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דרגתו של אדם שבוחר במודע למסור ולהקריב את נפשו על מזבח אמונתו האידיאולוגית – נעלה יותר מאדם שנפטר סתם כך בשיבה טובה כדרך העולם. הגבורה היא להילחם על האמונה והאידיאולוגיה שלך ולהיות נכון אף למות עליה. מה שבוודאי מעיד, במבט היסטורי מסוים, על אמיתותה ועל גדלותה. חכמינו ז"ל הבחינו כי יש שזכותו של אדם באה לו על סמך התנהגותו המופתית במהלך כל חייו, מראשיתם ועד אחריתם, ויש קונה עולמו בשעה אחת, כאותו חייל רומי שהֵקל על רבי חנינה בן תרדיון את מותו ובשעת מעשה אף הטיל עצמו לתוך האוּר (עבודה זרה יח, ע"א), או ככל אותם יהודים שנפלו על קידוש השם בכל תולדות ישראל בשל היותם יהודים. דוגמת כל אלה שנגדעו חייהם וזכרם אבד באושוויץ או דוגמת הנספים בפעולת הטרור האִסלאמי-הרצחני בישראל ובתפוצות על שום עצם עובדת יהדותם – הוא קידוש שם ה' בעולם. שכן הנספים בפעולות הטרור לסוגיהן נהרגו על קידוש השם, כי נהרגו על שום עצם יהדותם, על שום עצם העובדה. ועצם עובדת יהדותם הוא קידוש שם ה' בעולם. והיהודי הנהרג בשל יהדותו, אינו נשאל באותה שנייה האם הוא מוכן לכך; די בעצם יהדותו. והנכונות למות על קידוש השם אינה מנותקת מתפיסת עולמו ומדרך חייו של האדם עד לרגע קבלת ההכרעה הגורלית לקדש שם שמים. אדרבה, ניתן לראות בנכונות האדם להקרבת החיים על קידוש השם תוצאה של אורח חייו עוד בטרם נדרש להכריע הכרעה קשה זו. כפי שכבר עמדתי על כך בהרחבה במאמרי "הקרבת החיים על קידוש השם", שפורסם בכתב-עת "כוורת", גיליון 9, יולי 2004, עמ' 41-36. המלך הגרמני הנודע, פרידריך הגדול, התווכח נוקבות עם הנסיך הצרפתי ג'ון באטיס דה-באיה בנושאים פילוסופיים: "הבא לי בבקשה הוכחה אחת ברורה לדבר קיומו של הא-לוהים!" – טען המלך בתביעה. ענה לו הנסיך: "אכן, יש לי להוד מלכותו הוכחה מדויקת וחסרת הפרכה. הוכחה בת מילה אחת: היהודים". כלומר, עובדת שדרידותם של היהודים, חרף כל תלאות ההיסטוריה למודת הסבל שלהם (הרי לא שלנו...) מדברת בעד עצמה. 2. "מדינת הלכה" זהו מיתוס חילוני על חזונם של הדתיים-החרדים. ראה תגובותיי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרגתו של אדם שבוחר במודע למסור ולהקריב את נפשו על מזבח אמונתו האידיאולוגית – נעלה יותר מאדם שנפטר סתם כך בשיבה טובה כדרך העולם". עם כתב-שבח כזה למחבלים המתאבדים, קצת משונה שאתה הוא זה שכתב את תגובה 267611. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות מלומד גדול או כתב שטח של עיתון בינלאומי בשביל להבין את ההבדל הקטן או הגדול בין המתאבד השאהיד לבין היהודי המוסר עצמו על קידוש השם. בעוד שליהודי לא נותרה הברירה אלא או להתנצר ולעבור על איסורי תורה מפורשים עליהם הוא אמון או להיהרג בידי אחרים על מזבח אמונתו, המחבל-המוסלמי-המתאבד בוחר לאבד עצמו לדעת מתוך אידיאל לפגוע באחרים מבלי שמחויב לכך בידיהם. בטוחני שיש עוד הבדלים מהותיים בגישה ובהשקפת העולם שקוראי האייל ישמחו להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים בדרגה גבוהה מאוד הצליחו גם הצליחו לפגוע באחרים בדרכם הנלהבת אל מזבח האמונה1. הבדלים בין מחבלים מתאבדים למוסרי נפשם על קידוש השם? יש הרבה. אבל הבא בחשבון שחישובי מדרגות ומי-נעלה-על-מי כמו שחישבת לנו בתגובה 267609 מביאים בני-אדם (יהודים וגויים כאחד) לעשות כל מיני דברים. כולם, אם בדעתי אתה חפץ, מעשים מטורפים, מטופשים ואומללים (במידה זו או אחרת). זכור פנינה נוספת שלך מאותה תגובה: "מה שבוודאי מעיד, במבט היסטורי מסוים, על אמיתותה ועל גדלותה". האמנם? ומדוע עדות זו אינה תקפה למוסלמים, או ליפנים? 1 אתה לא צריך שמות, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אשמח לקבל שמות שלא ידועים לי בזה הרגע כדורסי אחרים בדרך אל משרפות אושוויץ או בדרכם להישרף על המוקד בספרד. לא מדובר ב"חישובי מדרגות ומי-נעלה-על-מי", אלא מהי גדלותו של אדם ביחס למעשהו, בכך שהוא מוכן למות על ערכיו ואמונתו. כאמור, זכותו למות עליהם אך בתנאי שאינו פוגע בזולת. והמחבל היפני או המוסלמי מתכוון לפגוע במודע ובמוצהר באנשי הציוויליזציה המערבית ש"מאיימים" על המשך אורח חייו המוסלמי הקיצוני. מכאן שאין כל מקום לדימיון בין בני בליעל לבין יהודים כשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...כאמור, זכותו למות עליהם אך בתנאי שאינו פוגע בזולת" האם בניה של חנה אינם זולתה? האם חילי צה"ל אינם זולתם של המתנחלים המשיחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבורת הנפש של חנה ושבעת בניה – שמסרו את נפשם על קידוש השם ולא נכנעו לשידוליו ולעינוייו של אנטיוכוס העריץ לאכול מבשר קורבן החזיר שלו (ספר המכבים, ב, ז: א-מב) – שונה בתכלית ממחבל מוסלמי מתאבד בתוך המוני ישראלים חפים מפשע. בעוד שאלה הם בניה, ה"אחרים" של המחבל אלה הם אנשים שזרים לו ולרוחו. וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת ולא להשאירם לחיות כחוטאים כל ימיהם, כזוללי חזיר לתיאבונם הערב לחיק. אני סבור שחיילי צה"ל נהרגים על שום עצם יהדותם, לא על שום עצם מעשה שמירתם על המתנחלים. החיילים נהרגים לא רק בשטחי התנחלות, אלא גם ברחבי בטנה הרכה של ישראל עצמה. אני נוטה להאמין שגם המתנחלים נהרגים על שום עצם יהדותם. הפוליטיקה היא רק התירוץ לרצח נפשע של היהודים בארץ ובעולם. הפלשתינאים רוצים את עזה באותה המידה שהם רוצים את חיפה, נתניה, ירושלים ורמת-אביב. וברשותך, אנא, אל תכניס פוליטיקה לדיון זה. בתשובתי לך בנידון השתדלתי להיות ענייני ככל שניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת ולא להשאירם לחיות כחוטאים כל ימיהם, כזוללי חזיר לתיאבונם הערב לחיק." - זכותה, מר פז? חובתה! מה הם ילדיה אם לא רכושה לעשות בם כרצונה, כשם שהיא אינה אלא רכוש בעלה וכך הלאה וכך הלאה עד אבינו שבשמיים שבטח מתמוגג מנחת לראות את בני עם הסגולה שלו תקועים בעמדות מוסריות שהתקבעו לפני אלפי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצלינו בבית המדרש נוהגים לומר שכשם שהיא מעולם לא היתה רכושו של איש, כך גם מעולם לא היו ילדיה. אולם, האחריות על חיי ילדיה מוטלת על כתפי אימם-הולדתם. ובידה להחליט כיצד עליה לחנכם ולאילו ערכים נעלים, לדורות הבאים.[*] -------------------- [*] היה זה ברל כצנלסון, מראשי האידיאולוגים של תנועת העבודה (שאינם חשודים בדבקות בערכים דתיים דווקא) שאמר: "לא ברור לי כיצד יסופר לילדינו ברגש ובטעם על מסירוּת נפשו של אלעזר הזקן ועל חנה עם שבעת בניה, אם עצם הדבר אשר עליו יצאו הם ליהרג אין לו אחיזה בחיים שלנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ש"בידה להחליט כיצד עליה לחנכם", אבל הוצאתם להורג היא אמצעי דידקטי קיצוני למדי, הלא כן?. וברל חביבך, אם היה פונה אלי באותה סוגיה הייתי משיב לו שנוכל להסביר לילדינו כיצד העמדות הקנאיות בהן אחזו אותם יהודים הביאו אותם לקבלת ההחלטות הנוראות שלהם, למען יראו וייראו. אח"כ אפשר גם לפתוח טלביזיה ולהראות להם איך עמדות קיצוניות כאלה בימינו מפילות גורדי שחקים. את הרגש וטעם מסירות הנפש הם כבר יוסיפו בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו פעם את אלברט איינשטיין כיצד יש לחנך. תשובתו היתה: "הדרך הטובה ביותר לחנך בני אדם היא להיות להם לדוגמא". שבעת בניה של חנה רואים את אימם מוסרת את נפשה על קידוש השם ובלבד שלא להיכנע לשידוליו ולעינוייו של אנטיוכוס העריץ לאכול מבשר קורבן החזיר שלו. כיצד עליהם לנהוג?! ולדברי הדמגוגיה הזולה שלך בקטע האחרון אבחר שלא להתייחס, ובכך יתאדו להם באתר הוירטואלי כלא היו ולא נבראו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חינוך למופת, רק שלמרבה הצער אי אפשר לצפות שאותם שבעה יגדלו למצוות ולמעשים טובים, הה? עוד יותר מצער שמליוני ילדים אחרים יעברו את שטיפת המוח שהסיפור הזה מתאר התרחשות ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד ניתן לצפות שאותם שבעה ילדי ישראל ומיליוני ילדי ישראל בדורות הבאים יגדלו ויתחנכו לשמירת מצוות ולמעשים טובים, אם הדוגמא האישית של אנטיוכוס הרשע ודומיו הינה פורקן יצרים מתירני במקביל לשטיפת המוח של אנשי רשע ואישי מדון שוטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך, וטוב שכך. כה לחי, ושתזכה במצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מאבד מישהו, מומלץ שתקרא את דבריו מספר פעמים, עד שירחם המרחם ויפול לך האסימון שבדבריו. חג אורים שמח, ושתזכה למצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה "דורות באים" היו לשבעת בניה, עולה השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המובאה מדברי ברל'ה אינה משיבה על שאלתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברה'לה, אתה לא מכיר את החבר של קוק'ילה, שאכלו ממסטינג עם פזזיצ'טיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל. אני אשתדל להמנע מפוליטיקה. נראה שיש לנו הרבה לטפל בו קודם שנגיע לשם. אני גם מבחין בהבדל בין השהידים ובין חנה. עכשיו עלי להתוודות ולומר לך שאני, מקטנותי, זולל חזיר לתאבון גם בלי עזרתו של אנטיוכוס העריץ (ואני לא אומר זאת כדי להכעיס אלא כי זו עובדה). עובדה נוספת היא שנולדתי בישראל לאם יהודיה ואני דובר עברית. ולאור עובדות אלו, נשאלת השאלה (1): האם לדעתך, אורי פז, על אימי להמית אותי בהזדמנות הראשונה או להשאירי בחטאי כל ימי? ובכל מקרה, מדוע? ושאלה נוספת (2): מאחר ולאימי, ככל הידוע לי, אין כוונה להמית אותי בקרוב, מה דיני? האם על מישהו אחר (מלבד ה') להמית אותי ? ---- אני מאוד סקרן לקרוא את דעתו של אורי פז ופחות מעונין בציטוטים מחז"ל או פילוסופים מודרניים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בלבולי המוח האלה? אף אחד לא צריך להמית את אף אחד. המיתה הינה בידי שמים. רק מי שהביא אותי ואותך לעולם הזה (א-לוהי ישראל שנתן את הנשמה, לעומת האב והאם שנתנו את הגוף על-פי חוקי הטבע הא-לוהיים במקורם) – רשאי להחליט עבורנו אלו חיים הם כדאיים ואילו זקוקים לחידלון. והלוואי וכולנו נהיה רק זכאים לחיים, בזכות מעשינו הטובים של רובנו "המלאים כרימון". שים לב שמי שבחר להמית את חנה עם שבעת בניה היה אנטיוכוס העריץ הרשע. הוא לא היה יהודי חובש שטריימל, ככל שידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הקשקוש הזה מארץ להד"ם על חנה ושבעת בניה שהומתו ע"י אנטיוכוס? יורשה לי להניח שחנה ושבעת בניה מעולם לא היו קיימים, וקל וחומר שמעולם לא הומתו לא ע"י אנטיוכוס ולא ע"י חייל סלווקי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אורי, זה לא יפה. אתה הרי מנסה להבהיר את עמדתך וידוע שאין הקפדן מלמד ולא הביישן למד. אם אני מבלבל את המוח סימן שלא הבנתי. על חנה אמרת "...וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת". מדוע אתה מפלה את אימי ולא מקנה לה את הזכות להקריב את בנה? גם עם המשפט האחרון שלך אני קצת מתקשה. לפי מיטב הבנתי אנטיוכוס הרשע נתן לחנה בחירה (אמנם מרושעת!). מי שבחר במוות הייתה חנה דווקא. הלא כן? אבל אם תתעקש נשאל: בהיותי אוכל טרפה, האם על אימי להמנע מלהציליני כשאסון ממשמש ובא עלי והיא יכולה למנוע אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים שמסרו את נפשם על קידוש השם נתנו כך לאמונתם היהודית את התוקף הנעלה ביותר. מי שניצב בפני המוות בגלל דתו עומד לבד עם א-לוהים. כפי שביטא זאת הרב הפרופ' אליעזר ברקוביץ' המנוח בחיבורו "אמונה לאחר השואה": "אם ברגע הזה הוא יכול לקבל את הנטישה המוחלטת שנטש אותו א-לוהים ולראות בה מתנה מא-לוהים, המאפשרת לו לאהוב את א-לוהיו בכל נפשו, 'אפילו נוטל את נפשך' – באמת הגיע למדרגה העליונה של קידוש השם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שגם אני, מפשוטי העם, אבין מה שאתה אומר או לא? אחרי שהסברת שזכותה של חנה להמית את בניה (כדי למנוע מהם לאכול טריפה) והוספת שמעשיה הם דוגמה לדורות הבאים, אני מבקש להבין האם גם על אימי (מהדורות הבאים אחרי חנה) ללכת בעקבותיה ולהמית את בנה זולל הטריפה. אם מישהו מקהל האיילים הקדוש הזה יכול לעזור ולפרש את דבריו של אורי פז בקשר לשאלתי, יעלה נא ויבוא. תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דבריו של מר פז קטונתי מלהסביר, אבל אחרים יאמרו לך שהדבר (האחר) הוא תלוי נסיבות. לדעת חלק מהם, כאשר הדת היהודית כולה עומדת בסכנת שמד מסיבי שעלול להכריתה מהעולם, הקרבת בני אדם על ''קידוש השם'' מוצדקת. לדעת כל אדם נורמלי זה אינו המצב היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די עם הדמגוגיה. כל מה שהוא אומר שזכות הבחירה האם להקריב חיים תמורת אידאולוגיה או אידאולוגיה תמורת חיים ניתנה. מאחר והיא בחרה את מה שהיא בחרה כנראה שהיא החליטה שקידוש השם חשוב יותר עבורה. דעדתך כנראה שונה (כמו דעתי) אבל זה לא צריך לגרור דיון נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא משתדל להמנע מדמגוגיה למרות שלפעמים אני משתעשע ומקשט את דברי במליצה או שתיים ("קהל האילים הקדוש.."), אם זה מה שהפריע לך. אם כל מה שאורי אומר זה " שזכות הבחירה האם להקריב חיים תמורת אידאולוגיה או אידאולוגיה תמורת חיים ניתנה" לכל אדם, אז אני איתו (אלא שזה מה שאתה אומר, לא הוא). ואם חנה בחרה להקריב את חייה על מזבח האידאלוגיה שלה, אז שתזכה, מצדי, לעולם הבא בלי שום בעיות. אבל כאן מדובר על זכותה של חנה להקריב את חיי *ילדיה* על מזבח האמונה שלה. ולא רק זה אלא, שהוא רואה בזה דוגמה ומופת לדורות הבאים. כאן אני בכלל לא איתו. ואתה? כדי להראות לו את האבסורד שבדבריו שאלתי שאלה פשוטה: אם חנה הקריבה את ילדיה על מזבח אמונתה, ואם עלינו להתייחס לזה כאל דוגמה ומופת, האם, לשיטתו, גם על האמהות של היום (למשל אימי) להקריב את בניהן הכופרים (למשל אני)?. אני מסוגל לחשוב רק על שתי תשובות אפשריות: 1. מעשיה של חנה איננו מוסרי, איננו דוגמה ואין לחקות אותו. 2. מעשיה של חנה הוא דוגמה ומופת ולכן (לפחות לשיטת אורי פז) גם על אימי לעשות כמוה. מאחר שאי אפשר, אפילו באמצעות פילפולי גמרא, לחייב דבר וגם את הפוכו וגם לא ניתן לשלול דבר וגם את הפכו, חייבים לבחור רק באחת משתי התשובות הנ"ל. התשובה שאני בוחר היא תשובה מס' 1. מה, לפי דעתך, בוחר אורי פז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. איפה טענתי שעל *אימך* לנהוג כחנה? רק אמרתי שהבחירה נתונה בידיה, לנהוג כראות עיניה לראוי ולנכון. ובכלל לא דיברתי על אימא שלך בשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא דיברת על המקרה הפרטי שלי או של אימי. הרי המקרה הפרטי איננו מעניין איש ואני מציג אותו רק לשם קלות ההמחשה. אם זה מקל, הנה נוסח כללי של הבחירה: איזה משני המשפטים אורי פז בוחר: 1. מעשיה של חנה איננו מוסרי, איננו דוגמה ואין לחקות אותו. 2. מעשיה של חנה הוא דוגמה ומופת ולכן (לפחות לשיטת אורי פז) גם על אמהות בימינו לעשות כמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי לחזור מיליון ואחת פעמים על "הקיבעון המחשבתי" שהצגת בשתי ה"ברירות" שלך, אולם הדבר לא ישנה במאומה את תשובתי על הקיבעון שלך: תגובה 269986 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אולי רשאי אבל אני לא באמת צריך. מספיק לי לשאול פעמים-שלוש כדי להבין שגם על השאלה הזו אינך רוצה לענות. אני גם רשאי להעיר שכאחד שטוען שהוא רוצה להסביר ולשכנע (בהגיון!), אוסף השאלות עליהן אינך רוצה להשיב נראה נראה גדול מדי. ---- בתגובה ההיא כתבת: "איפה טענתי שעל *אימך* לנהוג כחנה? רק אמרתי שהבחירה נתונה בידיה, לנהוג כראות עיניה לראוי ולנכון. ובכלל לא דיברתי על אימא שלך בשום מקום" מה כאן הקיבעון שלי ומה היא תשובתך עליו? מישהו יכול לעזור ולפרש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! כמה שאתה מרבה לדבר לשווא. לא חבל להשחית ככה את המילים? זה לא שאינני שש ושמח להשיב על שאלותך המפותלות, אלא שכבר הטלתי ספק אחד גדול בשתי הברירות שהינך קובע בקיבעון מחשבתי מסוים. ובחרתי, מיום עמדי על דעתי, בברירה הטובה מכולן שככל הנראה פספסת: חופש הבחירה שניתנה בידי כל אדם ואדם. בקשה: אולי תפסיק כבר להשתמש בכל משפט שני שלך בנקיטת שמי הפרטי ושם משפחתי. היותך "טרול" אינו מקנה לך עליונות על מתדיינים חשופים אחרים באייל. בפרט בשעה שהבנתנו ההדדית לוקה בחסר גדול, ככל הנראה לאור הצל הגדול שלך כאן שמניע אצלי את החשד שאנחנו כבר מכירים לא מהיום, לא מהדיון הזה. מה לעשות? אני לא מוצא הרבה טעם להתייחס ברצינות לכל תגובה שלך, במחילה מכבודך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק לקרוא טרחן כפייתי כמוך מפנה פעם אחר פעם את הכינוי "טרול" כלפי אחרים כאמצעי הגנה פבלובי. נו יופי, למדת מילה חדשה. I don't think you really know what it means. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"You keep using that word. I don't think it means what you think it means."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "קיבעון מחשבתי" יכול אדם לראות בדברי בר פלוגתא "השחתת מילים". אני דווקא רואה במילותך הבעת דעה. אני מנסה לצאת מהקיבעון המחשבתי שלי ולהבין את דבריך. יכול להיות שאתה מציע ברירה שלישית עליה לא חשבתי קודם: 1. מעשיה של חנה אינם מוסריים ואינם וראויים לחיקוי 2. מעשיה של חנה הם מוסריים וראויים לחיקוי 3. מעשיה של חנה הם חסרי משמעות וחופש הבחירה, במקרים דומים, ניתן בידי כל אדם ואדם. אני מודה שבטעות הזנחתי קודם את האפשרות השלישית. תודה על התוספת. האם זו הברירה שבה אתה בוחר? בבקשה - כשאני כותב את שמך אני מתיחס לבעל הדברים. אם נוח לך יותר אני יכול לומר "כותב המאמר". רק תגיד מה אתה מעדיף. ולא, ככל הידוע לי, אף פעם לא נפגשנו או שוחחנו בעבר. אין בעיה. תתיחס רק לתגובות שאתה מוצא טעם לעשות זאת. אני מוצא טעם להתיחס לרוב התגובות שלך ומעדיף להסביר את עמדתי בבהירות. אבל אתה לא חייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברירה שלי אחרת ממה שקלטת: מסירות נפשה של חנה עם שבעת בניה על קידוש השם הוא מעשה בעל משמעות עליונה. זוהי בחירתה החופשית אם להקריב את חייה הגשמיים או את חייה (וחיי צאצאיה) הרוחניים (החשובים לאין שיעור יותר מהחיים המטריאליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב ומנסה להגניב שוב את הדיון שלי איתך בדלת האחורית, אבל: אם הסכמנו שלא ברור מה קורה בעולם הבא, מדוע מוות עדיף על חיים שאינם "רוחניים" (במובן הצר שאתה מתכוון אליו, כמובן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, זה שלא ברור מה קורה בעולם הבא אינו אומר עוד שלא שווה למות על ערכים נעלים ושאין חלילה עולם הבא. אגב, כיהודי אני מאמין שאין *עדיין* עולם הבא, משום שזהו עולם שיבוא אחרי העולם *הזה*. לבינתיים, יש גן עדן לצדיקים (כולל נוכרים), יש גיהינום לתיקון חטאי הרשעים לטיהורם לעולם הבא, ויש את כף הקלע לכבוד כל אותן נפשות בודדות חסרות תקנה וראויות כליה, לא עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם הערכים שאתה מדבר עליהם הם כאלו שראוי למות עבורם. טרם הבנתי מדוע הם כאלו, בהתחשב בכך שיש סבירות לא רעה במיוחד שבעולם הבא מתגמלים אתאיסטים ומתעללים במאמינים. את הפסקה השנייה שלך לא הבנתי. האם אתה טוען לידע באשר לצורת הארגון של גן עדן/גיהנום שאליו מגיעים אנשים שמתו? (אגב, חשבתי שביהדות לא מדובר על גיהנום כמקום להענשת/זיכוך החוטאים לאחר המוות, ושמדובר בהמצאה נוצרית, שוב נחשפת בורותי ברבים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברור שיש כאן שאלה האם מדובר בערכים עליונים שלך או שלי. לדידי, עדיף לי למות ולא לתחוב לפי חתיכת חזיר משוקצת. לדידך, עדיף לעשות רק מה שמהנא אותך כאן ועכשיו, תוך שימת פס אחד גדול על העבר ונוד על העתיד. (כמובן שתתקן אותי אם אני טועה). 2. אין כל סבירות שבעולם הבא מתגמלים אתאיסטים שאינם מאמינים בקיומו. אלה בכלל לא מגיעים אל שעריו, משום שכפרו בקיומו וממילא נשמטה הפריווילגיה מתחת לרגליהם. ואילו המאמינים בקיומו של עולם נשמות טוב יותר לעולמנו הארצי – זוכים לפריווילגיה של נחת רוח במשכנו. 3. אם כבר אז הנוצרים רואים את כל חיי העולם הזה כזיכוך מתייסר אחד גדול לנשמותינו החוטאות, המולדות ככאלה. עפרא לפומייהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל הרי כל הדיון הזה עוסק בשאלה מדוע כל אחד מאיתנו מחזיק בערכים מסויימים. אתה יכול כמובן לומר "ככה זה" ולסיים את הדיון, אבל אז לא יצא מזה כלום, נכון? אתה יכול לומר "ככה אני מאמין" - וזה לגיטימי, אבל אז כדאי לשאול מה הניע אותך לאמונה הזו ולא לאמונה אחרת, וכדומה. בכל מקרה, השאלה איננה *מהם* הערכים, אלא *מדוע* אותם ערכים דווקא. כמובן שאתה לא צודק בכך שלדידי עדיף לעשות רק מה שמהנה אותי כאן ועכשיו - ואם הייתי בטוח שאכילת (משוקץ) תגרום לי לייסורי נצח בעולם הבא, ודאי לא הייתי עושה זאת, אלא שכאמור, כל זה כלל אינו ברור. יתר על כן, אם הבחירה בידי הייתה בין אכילת חזיר ובין מוות, ברור כי הייתי בוחר בחזיר - מאחר שהנזק שגורם לי המוות, עד כמה שאני מסוגל להעריך, גדול מהנזק שגורמת לי אכילת חזיר. אם לדעתך הערכתי שגויה, הסבר מדוע. 2. כאן אתה מתיימר להבין את הלוגיקה שעומדת מאחורי העולם הבא, ובכלל לדעת בדיוק מדוע אנשים אלו או אחרים מגיעים אליו או לא. מהיכן ידע זה מגיע? מוסכם עלינו שהוא אינו מגיע מאנשים שהיו שם. להגיד "הוא בא מאלוהים" לא עוזר, כי שום דבר אינו מבטיח שאלוהים אינו משקר, ושהעולם הזה אינו מבחן של אלוהים שמטרתו לבדוק מי מספיק אמיץ כדי להיות אתאיסט, למשל. 3. ולבי לבי לנוצרים. איך זה קשור לשאלה שלי? לא אמרת לי היכן הומצא הקונספט של הגיהנום שעליו אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במידה וברצונך באמת להבין מדוע אני חושב כפי שאני חושב בנידון, ראה את מאמרי החדש: "חזרזיר ישראלי – אכן, חזירות...", שהופיע בגיליון האחרון של כתב-העת "נתיב", גיליון 101, נובמבר-דצמבר 2004, מרכז אריאל למחקרי מדיניות (ירושלים), עמ' 39-43. מניין לך שהנזק של המוות הפיזי חמור יותר מהנזק שבאכילת הבשר הלבן? הרי הסכמנו שאיננו יודעים מה יש אחרי החיים, אז גם לא בטוח שלא יהיה לנו טוב יותר לאחר המוות, בין אם נפטר מן העולם סתם כך בין אם נמות כהקרבה על אידיאל נעלה בעינינו הסובייקטיביות. ומכאן שהנזק של אכילת הבשר הלבן לעומת הנזק של המוות דומה ושווה, אם לוקחים בחשבון את כל רשימת הנזקים שנובעים מאכילת החזיר, אותם פירטתי במאמרי ב"נתיב". 2. זה אכן בא לי מהמסורת רצופת הדורות, כעדות היסטורית מהימנה בעיני. א-לוהים שלי במהותו, אינו משקר; בדיוק כשם שבמהותו אינו חסר או פגום וכדומה. וגם אם נניח שמבחנו של א-לוהים הוא מי ישרוד כאתאיסט בעולמו, הרי שאין כל היגיון שהמבחן יחל כה מאוחר בתולדות האנושות, עם פרוץ ההשכלה והנאורות שהולידו את החילוניות כאידיאת חיים אתאיסטית-דרוויניסטית בכמאתיים השנים האחרונות בלבד. סביר יותר שא-לוהים היה בוחן כליות ולב מעידן עידנים. משום שומה עד אז (ההשכלה)? האנושות חיה לה ללא תכלית בוחנת? מסקנה שכזאת תחתוך את הענף עליו מבוססת האידיאה הא-לוהית בדבר תכלית החיים. לא ניתן לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה או למתוח את אותו החבל בשני קצותיו בו-בעת. 3. סליחה, התייחסתי להערתך בסוגריים שתחת סעיף זה ושכחתי להתייחס לתוכן שלפניה. תשובתי על שאלתך החוזרת ראה בראשית סעיף 2 בתגובתי הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה מתחיל להראות כמו "מחפשים את המטמון". צריך להתרוצץ ברחבי העיר ולמצוא את כל כתבי "כותב המאמר" כדי להבין אתו. אי אפשר cut&Paste או איזה סיכום קצר? לי זה נשמע כמו נסיון להרוויח איזה יום-יומיים. אבל רואים זיק של אור בקצה המנהרה: "2. זה אכן בא לי מהמסורת רצופת הדורות, כעדות היסטורית מהימנה בעיני" אתה מתקדם בצעדי ענק: אם אתה אומר שהיא "מהימנה בעינך" אתה בוודאי מבין שיש אנשים שהיא אינה מהימנה בעיניהם. זה כל מה שמבקשים ממך להבין. אם אתה רוצה אפשר לומר ש"זו כל התורה (החילונית) כולה, על רגל אחת". השאר זה פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שהגיע הזמן להפסיק מכבר עם הטפות המוסר השחצניות שלך כלפי האייל המאמין? הטלת הספק לא באה לעולם עם פרוץ תקופת ההשכלה החילונית. המשכילים רק שמו על כך דגש, מתוך תקוות יומרניות על חשיבות הטלת הספק. בעוד שהטלת הספק האמיתית מאפיינת את כל חכמי ישראל מימי משה ועד ימינו אלה. מהי צורת הלימוד התורנית אם לא הטלת הספק בנטען?! היהודי המאמין מסתפק מידי יום ביומו לא פחות מהיהודי החילוני, אם לא לאין שיעור יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא השחצנות, זה רק כלי שאני מפעיל כשאני נתקל בשחצנים שאומרים "לי האמת ואין בילתה". יש לי גם טריק שנקרא ענווה אבל הוא פשוט לא מתאים לשיחה אתך. במקום שאני נמצא אני יכול לזפזפ בטלוויזיה ולצפות בכל רגע בכשישה מטיפים שמדברים כמוך (בדרך כלל על הנצרות). בשעות הלילה אפשר למצוא לפחות תריסר מוכרנים המציגים טוסטרים ומיקסרים בשיטות דומות ("we got the best deal for you"). הם מדברים ב"הגיון" ו"מוכיחים" שבידם הטוסטר האולטימטיבי כדי למכור את מרכולתם, כמו שאתה מוכר יהדות. אני, אינני מקבל את היהדות כתורת חיים אבל אני מוקיר ומכבד אותה. מה שאתה עושה נראה לי מבזה אותה. על הספקנות והענווה ביהדות שמעתי. אולי גם אתה שמעת אבל ניכר בך שלא הפנמת. והנה עוד עצה שחצנית: ככל שתרבה להשתמש בביטוים כמו "בעיני", "לדעתי", "למיטב הבנתי", "לתפיסתי" ו"על פי אמונתי", כך תרבה להתקל בענווה במקום בשחצנות. זה לא בגללי, זה על פי "חוקי הטבע". אבל זו הבחירה החופשית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית אותי טוען בבחינת ''לי האמת ואין בילתה'', חתיכת שחצן סטריאוטיפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן תגובה 270796 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 268936 אתה לא טוען כי "לי האמת ואין בילתה", אלא רק כי "יש בידי ראיות לוגיות-פילוסופיות-תיאולוגיות צרופות (לקיומו של העולם הבא) עוד מימי הביניים, שעומדות במבחן השכל הנאור. ברשותך, אני אשמור אותם לעצמי" (בטיעון שתואשם בהחזרה בתשובה ושממילא אתעלם מדברייך). בתגובה 270539 אתה לא טוען כי "לי האמת ואין בילתה", אלא רק כי "אין כל סבירות שבעולם הבא מתגמלים אתאיסטים שאינם מאמינים בקיומו. אלה בכלל לא מגיעים אל שעריו, משום שכפרו בקיומו וממילא נשמטה הפריווילגיה מתחת לרגליהם. ואילו המאמינים בקיומו של עולם נשמות טוב יותר לעולמנו הארצי – זוכים לפריווילגיה של נחת רוח במשכנו", זאת בניגוד לטענה שלי כי האפשרות קיימת. אתה צודק, הוא באמת שחצן סטריאוטיפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. זה שאני משתמש בזכותי הלגיטימית לטעון הפוך מטענותיך -- הופך אותי לאחד שמנפנף ב''לי האמת ואין בילתה''. וזה שיש לי ניסיון מר בפה עם מתדיינים כמוך, הסבורים בטעות שרק השכל שלהם נאור וישר כפלס וכל שכל אחר, בפרט אם הוא של אדם מאמין, שייך לחשכת ימי-הביניים -- הופך אותי לאחד שמנפנף ב''לי האמת ואין בילתה''. אוקיי, תודה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה טוען שאתה צודק ואני טועה, ויש לך ראיות חותכות לכך שאותן אתה בוחר לא להציג כי אני ממילא אטום לכל מה שתאמר - זה גורם לך להיראות כאחד שכזה - אבל אם לא שמת לב, בהודעתי הקודמת אני מסכים איתך - אתה לא באמת כזה, והמסביר הוא באמת שחצן סטריאוטיפי. רק נסה לעדן את צורת דברייך, כדי שלא ישגו אחרים ויחשבו בטעות שאתה כן כזה. אני אשמח גם אם תפסיק לנסות ולקבוע מה אני חושב על השכל שלי ושל אנשים אחרים. לא נעים להתדיין עם מי שמנסה לקבוע קביעות שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. אני מבקש הסבר. מילא "שחצן" אבל למה "סטריאוטיפי" ? זה כבר מעליב. אני הרי לא משתחצן כלפי כל המאמינים. להפך, עם מי שאומר "אני *מאמין* בקידוש ה' ובעולם הבא ומזה אני מסיק *לוגית* מה צריך לעשות" אין לי בכלל בעיה. לו אני אומר "אשריך. רק אני לא מאמין ולפיכך כל הדיון על מה צריך לעשות על סמך אמונה זו - הוא עקר". אבל מה שמשתמע להבנתי מדברי "כותב המאמר" זה שהוא לא רק *מאמין* אלא שזו האמת ושהוא יכול להוכיח זאת, אבל אין לו זמן כי שומעיו נחותים מדי. לאחד כזה אני קורא שחצן המנפנף ב"לי האמת ואין בילתה". אז למה אתה קורא לי "סטריאוטיפי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי אני *מאמין* שאורי פז צודק ומזה אני מסיק *לוגית* שכל מה שהוא אומר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה לפחות אני מבין. ולך אני אומר ''אשריך. רק אני לא מאמין שהוא צודק ולפיכך כל הדיון על מה שהוא אומר - הוא עקר''. אבל זה מנומק אז זה כבר לא מעליב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מה שצריך לומר הוא "אבל *למה* אתה מאמין?". אני לא מקבל את הטיעון לפיו "ככה" היא תשובה קבילה. כמובן שתשובה לא חייבת להיות לוגית בהכרח - אני סבור שלא חסרים מאמינים שהסיבה היחידה לאמונתם היא שהם נולדו למשפחה מאמינה - אבל היא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתפק גם ב''ככה אני מאמין''. אבל אתה מעמיק לחקור ממני. אשריך. כבר אמרו ''חיים שאין בהם חקירה לא שווה לו לאדם לחיותם''. סתם בשביל התרגיל, נסה להסביר בהגיון למה אתה מאמין ששני קוים מקבילים אינם נפגשים לעולם. גם אני סקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לא טובה; אני לא מאמין ששני קווים מקבילים אינם נפגשים לעולם. מה שכן, אני מוכן לקבל את זה כהנחת יסוד במערכת הגיאומטרית שאני עובד איתה לרוב, כי בכל המקרים שבהם אני נתקל בדרך כלל זהו הרושם שמתקבל. ושים לב גם שאתה מבקש ממני "להסביר בהגיון", והרי אמרתי לך שלא תמיד להגיון יש תפקיד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה ששני קוים מקבילים לעולם לא יפגשו נובעת מהגדרתם של המקבילים. אאקסיומה של הגאומטריה האוקלידית היא שדרך נקודה מחוץ לישר יכול לעבור מקביל אחד לישר בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאמרת כאן שני דברים סותרים: אם הטענה נובעת מההגדרה, הרי שלא צריך שום אקסיומה בשבילה. אלא שכמובן, הטענה אינה נובעת מההגדרה (מה באמת ההגדרה?) ולקח למתמטיקאים אלפיים שנים כדי להגיע למסקנה הזו. השאלה נותרת בעינה: מדוע לקבל את האקסיומה הזו? (כאן נשאלת השאלה גם מה הכוונה ב"לקבל" או ב"להאמין") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של קוים מקבילים היא קוים במישור שאינם נחתכים. אקסיומת המקבילים לא טוענת שמקבילים לא יפגשו אלא שדרך נקודה מחוץ לישר ניתן להעביר בדיוק מקביל אחד לאותו ישר. יש מספר גאומטריות אחרות שטוענות שדרך אותה נקודה אפשר להעביר אינסוף מקבילים או שאי אפשר להעביר מקבילים בכלל. שמעתי שלא מזמן נערך ניסוי שהראה שהיקום שלנו מתנהג דוקא לפי החוקים של אחת הגאומטריות האחרות, ולא על פי חוקי זו האוקלאידית אלא שההבדלים בקנה המידה של המימדים הארציים אינם משמעותיים. לגבי קבלת אקסיומת המקבילים, אני לא ממש מבין למה מה שיקרה באינסוף להמשכי הקטעים שאני משרטט צריך להשפיע עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי (מהזיכרון) שהדיון בנוגע לאיזה מהנחות היסוד של אוקלידס הן הגדרות ואילו הן אקסיומות, תלוי ועומד מאז. אפשר להגדיר ''נקודה מחוץ לישר'' כנקודה שדרכה עובר רק מקביל אחד, אחר לישר. ואפשר להגדיר ''קו מקביל לאחר'' ככזה שכל הנקודות שבו הן ''נקודות מחוץ לישר'' ההוא. השאלה אם, איך ולמה מה שקורה באינסוף משפיע עליך, היא מענינת אבל לא לענינינו. כל מה שביקשתי מגדי הוא, שאם הוא סבור ש''שני מקבילים אינם ניפגשים'' או ש''דרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד'', שינסה להסביר את זה בהגיון. אני חושב שהוא לא יכול אבל לא עולה על דעתי להפריע לו לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי הוסכם כבר שאין סיבה ''הגיונית'' לבחור בדרך זו או אחרת. לעומת זאת אין כל פסול בטיעון כמו ''הגיאומטריה האוקלידית יותר יפה ויותר מסודרת מהגיאומטריה הלא אוקלידית, ומהווה קירוב יותר טוב למציאות הפיזית שאני מכיר מאשר הגיאומטריה הלא אוקלידית, ולכן כשאני עוסק בגיאומטריה אני מתעסק לרוב בגיאומטריה אוקלידית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיאומטריה האוקלידית היא כמובן *פחות* יפה מזו הלא אוקלידית; היא גם פחות מסודרת (למשל, יש בה את כל הבלגן הזה של "משולשים דומים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר כמובן עניין של טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמו הגאומטריה ההיפרבולית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענה שדרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד אי אפשר להסביר בהגיון זו טענה שמבוססת על איטואיציה בלבד. בגלל זה היא משמשת כאקסיומה ולא כמשפט הנובע מטענות מוקדמות יותר. הטענה שמקבילים לעולם לא יפגשו היא טאוטולוגיה. מקבילים הם בהגדרה קוים שאינם נפגשים. קוים נפגשים כאשר הנקודות שלהם מתלכדות כלומר ההגדרה שנתת לפיה קוים מקבילים הם ישרים שכל הנקודות של אחד מהם נמצאות מחוץ שלני היא ההגדרה המקורית בניסוח מסורבל. הגדרה של נקודה מחוץ לישר כנקודה שדרכה עובר רק מקביל אחד לישר היא מטופשת. בעצם אתה מגדיר את המושג ''מחוץ'' כ ''משהו שאפשר להעביר דרכו מקביל'' במקום ההגדרה המתבקשת ''לא בתוך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה צודק. אני רק צילצלתי בשיל לדעת איך קוראים בעברית לצ'ופצ'יק של הקומקום. (יעני, כל מה שביקשתי מגדי הוא, שאם הוא סבור ש''שני מקבילים אינם ניפגשים'' או ש''דרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד'', שינסה להסביר את זה בהגיון. וגם על זה כבר הסכמנו שלא חיבים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעות מטופשת שלי. משום מה שכחתי את אקסיומת המקבילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש לך בלבול מסוים - "למה" היא שאלה מאוד לא חד-משמעית. לשאלה "למה אתה מאמין" יש (לפחות) שתי סוגי תשובות, והרבה תשובות מהסוג הראשון יכולות לחיות עם הרבה תשובות מהסוג השני - כי למעשה מדובר שתי שאלות שונות. אחת היא על ההצדקה להאמין; לשאלה כזו מתאימה תשובה מתחום הלוגיקה, אם יש כזו, או תשובה בנוסח "זה עושה לי טוב", או "זה עושה טוב לעולם". שאלה אחרת היא "מה הנסיבות שגרמו לך להאמין", ותשובה אפשרית היא "נולדתי למשפחה מאמינה" (עוד תשובות: מלאך התגלה לפני, חשבתי על העניין והיסקתי לוגית שיש אלוהים). התשובה "ככה" נראית לי סבירה לשאלה הראשונה - מישהו מאמין וככה זה, אין לו איזו הצדקה מעניינת. תשובה מהסוג השני עושה רושם שתמיד תהיה - שהרי לכל מאורע בעולם יש שרשרת סיבתית שהובילה אליו (קריצה לניצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את ההבדל בצורה החדה שבה אתה רואה אותו. בוא ניקח אתאיסט שגדל במשפחה חרדית, בתור דוגמא. אם שואלים אותו, הוא אומר "חשבתי הרבה והגעתי למסקנה שלא ייתכן שאלוהים קיים, כי קיום השואה סותר את התפיסה שלנו אותו". האם הוא מדבר כאן על הנסיבות או על ה"הצדקה"? הרי ה"ראיות" שהוא מביא נגד אלוהים מבוססות על נסיבות, אבל הוא במפורש מדבר על ה"הצדקה". מכל מקום, גם כאשר מדובר רק על השאלה הראשונה, אני לא רואה "ככה" כתשובה סבירה במיוחד. אולי כי אני לא אוהב שרירותיות. כשיהודי מאמין אומר לי שהוא מאמין כי "ככה", אני לא מבין מדוע, באותו שיקול ממש, הוא לא מאמין באיסלאם, בנצרות, במיתולוגיה היוונית, בחייזרים או בכך שעכברים יצרו את כדור הארץ. "ככה" היא תשובה סבירה לכולם. לכן, אם מישהו אומר "ככה", צריך לחפש את הסיבה האמיתית לא ב"ככה" שלו, שהוא טיעון ריק מתוכן, אלא בנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה יותר להסבר של ירדן. לדעתי לשאלה "למה" יש משמעות אחת כשהיא נשאלת עלידי לוגיקן ואחרת כשהיא נשאלת עלידי אנתרופולג או פסיכולוג. (דנו בזה קצת קודם על ה"תבונה הטהורה") בלוגיקה, לא מתבססים על ידע אמפירי. לכן המשפט "... כי בכל המקרים שבהם אני נתקל בדרך כלל זהו הרושם שמתקבל" שכתבת בתגובה 271023, המדווח למעשה על ההתנסות האמפירית שלך, איננו רלוונטי. מותר לך להצדיק דברים (כלומר לענות על "למה") רק באמצעות טיעונים לוגיים הנובעים מהנחות קודמות שגם אותן אתה יכול להצדיק רק עלידי טיעונים לוגיים וכך הלאה. עד מתי? עד שאתה מגיע לאקסיומות, או "הנחות בסיס" המקובלות על כל הצדדים. אותן אי אפשר להסביר בטיעונים לוגיים. את אלה, מבחינה לוגית, או שאתה מקבל או שלא. אין הסבר הגיוני. וכל ההסברים האמפיריים הם בבחינת "סתם, ככה בא לי". באנתרופולוגיה (והמדעים האמפיריים האחרים), שואלים גם "מה גורם למרבית האנשים להאמין שקווים מקבילים אינם ניפגשים" או "מה גורם לקבוצה מסוימת של אנשים להאמין שיש דרקונים ורודים". כאן תשובה מהסוג "ככה לימדו 90% מהאוכלוסיה - זו המסורת אצלינו" או "יש קמט מסוים במוח שגורם לנו לחשוב כך" או "אני מאמין כי ראיתי במו עיני דרקון ורוד". אלה הן טענות אמפיריות שיכולות לתת לך הרגשה של סבירות גבוהה ואפילו לאשש בסבירות מסויימת את הנחות היסוד, אבל בשום אופן לא להצדיק אותן ממש. כי בכל בסיס אמפירי יש מידה של ספק: "למה מי אתה שנקבל את כל המיקרים שבהם *אתה* נתקלת. אולי יש אחרים" או "מי אמר שהמסורת שלימדו אותם היא האמת, הרי בסין למדו מסורת אחרת" ו"מי אמר שהדרקונים שראית לא היו בחלום" וכו'. אבל יש גם טענות שהנסיון האמפירי איננו רלוונטי לגביהם, מלכתחילה, אפילו כאישוש. מה אתה יכול למדוד אן לספור או לדווח כדי לאושש את הטענה הבסיסית ש"יש אלוהים והוא בחר בעם ישראל לעבוד אותו"? כלום. כי כל הסיפורים על אותות ומופתים מיועדים לחזק את אמונתו של המאמין. אבל לזה ששואל "איך אני יכול לדעת שהסיפור נכון" אין תשובה חוץ מ"תאמין!". לכן, לפי דעתי, מי שאומר שהוא יכול להוכיח את קיומו של אלוהים והעולם הבא, איננו אדם מאמין. והמדקדקים יאמרו שהוא כופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר ישיר לכל הדיון המעניין שהתפתח כאן, יש לי בעיה עמוקה עם הגדרת *האמונה לעומת הידיעה* שלך. ראה: תגובה 211865 תגובה 211687 והקטע האחרון שבתגובה 211635 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את כל הטענות בשלושת הלינקים הנ"ל, כנראה גם בגלל שהם מחוץ להקשרם בדיון ההוא. אבל המשפט האחרון, באחרונה, נראה לי ממצה: "למאמין ברורה האמת לאין שיעור יותר מאשר לזה שרק יודע, וטרם הגיע לאמונה הפנימית" טוב, אחרי כל המהלומות שהחלפנו, אם אתה עוד עונה לתגובותי אני מניח שפניך לשלום (כי אחרת הייתי קורא כאן "לי האמת וגו"'). אני באמת מעוניין לדעת איך אתה חושב שאני יכול להגיב למשפט כזה. אני יכול לומר "טוב, אם ככה אז גם אני מאמין" ולקבל את תשואות המאמינים האחרים. אבל אתה כבר יודע שאני אינני מאמין ולכן אינני יכול לקבל את המשפט הזה ללא הסבר שאותו אני מבין. לכן, אם אתה (או מישהו) רוצה לשכנע חילוני להאמין, עליך להכניס בו ידיעה לפני שאתה מכניס בו אמונה. ואת המכשול הזה אינך יכול לעבור בלי להעזר באמונה שאותה אתה רוצה להשיג. איך אתה מציע להתקדם מכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: אתה אומר על המשפט שכתבתי שהוא "איננו רלוונטי", אבל הרי דיברנו כאן על סוג הטיעונים ש*אני* מחפש. הדיון כאן אינו בשאלה איזו סיבה היא "נכונה" יותר או "צודקת" יותר - זה לא מעניין במיוחד, כי הויכוח אינו על מי צודק יותר. הסברים אמפיריים הם לא בבחינת "בא לי", זה בדיוק ההבדל שאני מנסה להבהיר לך. גם מי שמקבל אקסיומה זו או אחרת לא עושה זאת בלי כל סיבה. בעבר, אקסיומה היא משהו שהוא "מובן מאליו" - ולכן בהחלט יש מקום לשאלה מה כל כך מובן מאליו בה (גם אם לא ניתן "להוכיח" שהיא אכן מובנת מאליה). לכן, לאחר שעונים לזה ששואל "תאמין!" הוא שואל את עצמו, אפילו אם לא במודע "למה עלי להאמין?" ועונה לכך. אם אתה מניח שהוא תמיד עונה לך ב"ככה", הרי שאני מאמין שאתה טועה. למה? ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה הקטע. כשאתה אומר שהאקסיומות בגאומטריה הו בבחינת "מובן מאליו" כמעט כולם מסכימים ואתה יכול להמשיך ולהוכיח לנו משפטים ולכן אנחנו לא טורחים לשאול "מה כל כך מובן מאליו". אם זה מצריך הסבר אז זה לא מובן מאליו. אבל כשאדם אומר לך "תאמין!" מה יש לך לשאול "למה"? הרי אם היה לו הסבר הוא היה אומר לך "תבין... ואז מסביר". אם הוא אומר לך "תאמין!" זה סימן שנגמרו לו ההסברים אז חבל על הזמן. או שאתה מאמין "ככה" או שיש לך הסבר ואז אתה כבר לא צריך להאמין. או שאתם נפרדים כידידים שאינם מסכימים. גם כשאתה שואל את אורי "למה אתה מאמין בעולם הבא", הוא אומר לך "על פי מסורת ארוכת שנים שנראית מהימנה בעיני". אז אתה שואל "למה לקבל מסורת ארוכת שנים" הוא יכול להמשיך לנמק ואתה יכול להמשיך לשאול "למה". בסוף, או שהבנת (ואז אתה לא צריך להאמין) או שקיבלת "ככה" ואז אתה לא מבין. אתה מאמין. לגבי המשפט ההוא, מה שרציתי לומר הוא שהתנסות אמפירית אינה רלוונטית בדיון לוגי. אם אתה מחפש משענת אמפירית, אז אתה בתחום האנתרופולוגיה או מדע אחר ושם זה כן רלוונטי אבל כאמור, שם מדובר על *סבירות* ואורי מדבר על *ודאות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: הגישה הרווחת יותר במתמטיקה היום (למיטב ידיעתי) היא כלל לא להניח על אף אקסיומה שהיא "מובן מאליו", אלא לראות את האקסיומות בתור "כללי משחק", שאפשר לקבל ואפשר גם שלא לקבל. "נכונות" האקסיומות אינה רלוונטית כלל לשאלה אם תבחר לקבל אותן או לא, אלא פשוט המשחק שאתה רוצה לקבל. כאן אפשר להכניס כבר הרבה שיקולים "לא לוגיים" - אני מניח שמתמטיקאים רבים יגידו לך שהם מעדיפים לקבל אקסיומה כלשהי כי בגללה המערכת המתמטית "יפה יותר" או "מעניינת יותר". אני לא חושב שהם שקולים למתמטיקאי ששואלים אותו "בשביל מה אתה צריך את האקסיומה הזו?" והוא אומר "ככה!" (ועכשיו המתמטיקאים יעוטו עלי). אני דיברתי לא על לשאול מישהו שאומר לי "תאמין" את השאלה "למה" - זה כבר שייך לרטוריקה של ויכוחים, שהם די חסרי תוחלת כפי שניתן לראות ממה שהולך כאן. אני דיברתי על השאלה שאדם שואל את עצמו כשהוא מנסה להבין מדוע הוא מאמין בדבר זה או אחר. כמובן, ייתכן שתטען "הוא לא צריך סיבה", אבל מכיוון שהייתה נקודת זמן שבה הוא לא האמין באותו דבר, ומחשבה היא פונקציה רציפה (בדיחת מתמטיקאים, תתעלם. עכשיו המתמטיקאים יעוטו עלי), הרי שבאיזושהי נקודה הוא שינה את דעתו (כמובן, זה לא חייב להיות חד - זה יכול להיות תהליך, אבל אז יש עוד יותר גורמים משפיעים שיכולים לענות על ה"למה"). שים לב: אני לא מנסה לדבר כאן על שכנוע הדדי. לשכנע מישהו להאמין במשהו זה די חסר תוחלת לרוב. אני עדיין מתעניין בסיבות לאותה אמונה, גם אם הן לא ישכנעו אותי בהכרח. שים לב גם שאתה מדבר כאן על אמונה "עיוורת לגמרי" (כלומר, כזו שאין לה שום הסבר), ואני לא חושב שיש הרבה אנשים שפועלים בצורה זו (אני מקווה שאין בכלל). ממה שאתה כותב מתקבל הרושם שאם יש הסבר למשהו, הוא לא צריך אמונה. אני מאוד לא מסכים. אפשר להסביר את תנועת כוכבי השמיים במספר דרכים שונות, אבל ההחלטה של אדם אם לקבל או לא לקבל את ההסבר תלויה בסופו של דבר באמונה, ואפילו די מורכבת (לך תאמין שהצילומים ההם של נאס"א לא מזוייפים...) מה שאתה כן צודק בו הוא שאפשר להמשיך לשאול "למה" עד לאבסורד, אלא שאני חושב שברוב המקרים המעניינים, אני איעצר הרבה לפני שאגיע לאבסורד, ואילו במקרים הרעועים האבסורד יגיע די מהר. כאן אולי אני טועה (אבל אני מאמין שלא. למה? ככה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין (ככה, תחושה) שכבר הגענו להסכמה אבל אנחנו מתקשים בניסוח. אני אנסה שוב. המתמטיקאים, ככאלה, יכולים לקבל הנחות ככללי משחק ולעבור ממשחק אחד לשני (למשל מגאומטריה אוקלידית ללא אוקלידית) כמו ילדים בגן. אבל כשהם מורידים את הכובע של המתמטיקאים ונוהגים בערב הביתה, שיקום זה שנוהג עלפי גאומטריה לא אוקלידית. מצד שני, יכול להיות שאנחנו חושפים כאן את הסיבה לתאונות הדרכים בארץ. כדי לשאול למה הוא מאמין או למה הם בחרו בכללי המשחק הללו, אתה חייב להיות מחוץ למשחק. כשאתה בפנים התשובה היא ''אלה הכללים - ככה'' והשאלה ''למה אלו הכללים'' היא שאלה מתחום אחר מחוץ למשחק. כך, לדעתי, בשאלות בהם עסקנו, כשמישהו אומר ''אני מאמין'' זה סוף המשחק. אפשר להתחיל משחק אחר, שאני קורא לו אנתרופולוגיה או פסיכולוגיה (או אולי ביולוגיה) שבו שואלים ''מה המשותף בין אלו שמאמינים בא' לעומת אלו שמאמינים בב' ובודקים אם יש מתאם או אפילו יחסי סיבה ומסובב. זה משחק מעניין (גם אותי) ולגיטימי. רק אחר מזה שבו שיחקנו ויכול להיות שבשבילו נצטרך שחקנים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את הכוונה ב"להיות מחוץ למשחק". הרי קל מאוד להסביר למה המתמטיקאים נוהגים על פי הגיאומטריה האוקלידית - כי אם הם ינהגו על פי הגיאומטריה הלא אוקלידית, הסיכוי שיעשו תאונה גדול יותר. ולמה אכפת להם? כי הם לא רוצים למות. ולמה הם לא רוצים למות? כי הם מעדיפים את החיים על פני הלא נודע. למה? ככה. אבסורד (אם כי בטח לא חסרים פילוסופיים שיכולים להמשיך מכאן). לשאלה "למה" יש כאן תשובה מעשית ופשוטה מאוד. על אותו משקל אפשר לקבל את הסברו של אחד שטוען "אני מאמין באלוהים בגלל ההימור של פסקל". זהו שיקול מעשי לחלוטין, שמנמק "אמונה" (אם כי עכשיו יקומו ויגידו לי שה"אמונה" הזו היא בכלל לא האמונה שעליה מדברים בדיון הזה). אז אני חושב שמקור אי ההסכמה בינינו נעוץ בשאלה מה המשחק, מי משחק אותו ומה הכללים. המשחק, עד כמה שאני רואה, הוא לא לשכנע את השני שאתה צודק והוא טועה, אלא להבין את הרעיונות שמנחים את השני, ולבחון אותם אל מול הרעיון שמנחה אותך. אולי זו הסיבה שהדיונים עם אורי לא מצליחים - אני חושב שהוא מנסה לשכנע אחרים בצדקתו, ולכן לא רוצה "לבזבז זמן" על מי שלא ישתכנעו, כי הם "ממילא כבר פסלו אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדקה בהחלט יכולה להכיל בתוכה גם נסיבות. זה לא עושה אותה לסיבה, כי אלו לא נסיבות שקשורות ישירות למה שרוצים להסביר (אלא דרך ההצדקה). דווקא התשובה שאתה שם בפיו, אגב, היא לשתי השאלות - אבל זה לא מראה על טשטוש בין השאלות, רק על כך שזו תשובה מורכבת. אפשר לפרק אותה לשניים: "חשבתי הרבה והגעתי למסקנה שיש הוכחה לחילוניות": זו תשובה לשאלה על הנסיבות שהובילו אותו להפוך לחילוני. "ההוכחה לחילוניות היא השואה", זו תשובה לשאלת ההצדקה. אגב, נראה לי שיש תשובות שיותר מאתגרות את החלוקה שלי: אם מישהו אומר "אני מאמין, כי ישו נגלה אלי ואמר לי להאמין"1, האם זו סיבה או הצדקה? אני חושב שגם וגם. זה עדיין לא שולל את ההפרדה בין השאלות. "כשיהודי מאמין אומר לי שהוא מאמין כי "ככה", אני לא מבין מדוע, באותו שיקול ממש, הוא לא מאמין באיסלאם, בנצרות, במיתולוגיה היוונית, בחייזרים או בכך שעכברים יצרו את כדור הארץ. "ככה" היא תשובה סבירה לכולם." ברור; כשהוא אומר "ככה" הוא בפירוש אומר שאין לו הצדקה עניינית. אתה לא אוהב שרירותיות? מבחינתו, זו בעיה שלך (אולי גם שלו, אם גם הוא לא אוהב שרירויות). מה לעשות, לא לכל דבר שכל אחד עושה יש לעושה הצדקה. (אם להתקטנן, אז לא בהכרח הוא יצטרך לקבל באותה מידה את תיאוריית העכברים; אפשר לטעון שהיא *לא* סבירה, ואילו האמונה היא אחת מבין כמה אפשרויות סבירות, ואין לו הצדקה למה דווקא היא מביניהן. אבל לא חשוב). אני עדיין מחזיק בדעתי שאם אתה מחפש את התשובה בנסיבות, אז אולי תמצא את הסיבה האמיתית, אבל היא לא תשחרר אותך מה"ככה". ולהפך: גם אם מישהו פורש לפניך נימוק רהוט ומשכנע בזכות העובדה שיש אלוהים, אתה עדיין לא יודע מה הסיבה שהוא מאמין (זה לא בהכרח בגלל הנימוק). 1 מעשה שהיה באמת, אגב, במוטל אי-שם באריזונה. כנראה שהמסר החשוב ביותר שהיה לישו לומר לאותו בחור הוא שנישואים בין-גזעיים הם תועבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא כל כך ברור לי איך להמשיך מכאן, כי הדיון נהיה פילוסופי מדי לטעמי. אני לא באמת מתעניין בהבדל שבין "הצדקה" ו"סיבה" - אלו ואלו תשובות קבילות בעיני, וכל המרבה הרי זה משובח. זו אכן בעיה שלי כשמישהו אומר לי "ככה", אבל בדיוק בגלל זה אני מבקש ממנו לנסות ובכל זאת למצוא סיבה יותר טובה, מתוך הנחה (נאיבית?) שכמעט תמיד יש. מי שיגיד על תורת העכברים שהיא אינה סבירה, למעשה אומר שהיא *פחות סבירה* מהתורה שלו - ומכאן שהוא יכול להסביר מדוע התורה שלו *סבירה יותר* - ומכאן שיש לו הצדקה, חלקית לפחות, לאמונה שלו - ועליה הוא יכול לדבר. נכון שבסופו של דבר מגיעים לכמה אפשרויות שאי אפשר להכריע בינן (אני יכול להסביר לך למה אני מעדיף גלידה ופיצה על תרד, אבל לא למה אני מעדיף פיצה על גלידה), אבל לשאלת האמונה הבסיסית (או לשאלה "למה אתה אוהב פיצה?") הבסיסית דווקא כן יש תשובה, חלקית לפחות, שאיננה "ככה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שאינך רוצה לרדת "לרמת הגן שלי" ותראה כמה נמוך אתה יורד. רק כפסע בין זה ובין "חתיכת חרא". אם כבר, אז למה שלא תכתוב את אשר על ליבך? המדיום הזה מאפשר לך לחשוב לפני שאתה עונה, למה אתה לא מצליח להתאפק ומאבד שוב ושוב את אשתונותיך? קח זמן. "החיפזון מהשטן". תן דעתך גם לכותרת שכתבת. למה לענות לדברי הפרטיים ולכנותם "השחצנות החילונית" ועוד אחרי זה לקרוא לי "סטריאוטיפי"? אתה לא מפסיק לייצר לי הזדמנויות להשתחצן. ואני מודה שקשה לי לעמוד בפיתוי. ובאשר לשאלתך "איפה ראית.." אתה רואה שוב ש"מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים" (רק תן להם זמן). אבל אתה הרי איש שעוסק בכתיבה ומבין שהמילים הבודדות מקבלות את משמעותן בקונטקסט הכללי של דבריך המצטברים. למה אתה חוזר על הטריק העלוב הזה ומבקש לינקים למילים מסוימות? כשאתה מגיב על דברי ב"הבל הבלים" בלי להסביר, כשאתה אומר על הצעתו של אחר "חלום באספמיא" בלי לפרט, אתה משדר "לי האמת ואין בילתה". לא צריך לינקים! כבר קראו לך כאן "מתנשא", "יורק בפרצופים", "דוגמתי". כבר הציעו לך לשנות את סיגנונך כדי לקבל משוב יותר חיובי. ואתה בשלך, בתחבולות תעשה לך מלחמה. ----- עכשיו שמע, אני לא מתכוון להקל על חייך ולהסתלק. כנראה שגם אתה לא. אז לפחות ב"אייל" אנחנו צריכים למצוא דרך לחיות ביחד. ועדיף בנעימים. כבר אמרתי, אם תבחר לא להגיב לתגובותי - אני לא אגיב ישירות לתגובותיך (אבל אני אשתתף בדיון) אם לא תתעסק באשיותי אלא רק בטיעוני, אני לא אתעסק באישיותך אלא רק בטעוניך. ואם תמשיך לקרוא לי טרול ושחצן וכו', אני אשתחצן יותר. אבל כאמור, הבחירה בידיך. שבת שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזה סיכום קצר שביקשת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה מתחיל להיות מתיש. אני לא אוהב דיונים עם אנשים שבעיקר מפנים אותי לדברים שכתובים במקומות אחרים, שקצת לא זמינים לי באופן מיידי. עכשיו, אני משווה את הנזק שנגרם *לחיינו בעולם הזה* בשל אכילת החזיר. מאכילת חזיר לא שמעתי שהרבה אנשים מתו, ואילו ממוות, ובכן, כולם מתים. מכיוון שאני נוהג למנות מוות בתור נזק לחיים בעולם הזה (אתה לא מסכים עם זה?) הרי שאין ספק שמוות מזיק יותר מאשר אכילת חזיר. כאמור, מה שיקרה לאחר המוות הוא בכלל לא פקטור בדיון הזה - רק החיים שלנו בעולם הזה. 2. כבר היינו בויכוח הזה, ואני רואה שאין טעם להיכנס אליו. אתה אומר שאלוהים אינו משקר. למה? כי הוא אמר, וכי זה יהיה ממש לא נחמד אם הוא יתגלה כשקרן. נו טוב, כל אחד צריך להאמין במשהו. שים לב שאתה מתיימר כאן להבין בדיוק איך אלוהים חושב ומה דרכי הפעולה שלו - דבר די תמוה, בהתחשב בסיפורים שמספרים לנו על אלוהים שלצפונותיו אין חקר. 3. עדיין לא הבנתי. היכן מתואר הגיהנום שאתה מדבר עליו, במסורת היהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצידי אתה יכול להמשיך לאהוב את מה שבא לך לאהוב, אבל אני באמת שלא מסוגל להביא כאן את כל הטיעונים שפרסתי לאורך 5 עמודי דפוס צפופים. ואני לא מבין למה לא תוכל לגשת לספרייה הקרובה אל ביתך ולעיין בתוכן המאמר. לו היה לי מספר הפקס שלך... מה גם שאינך לבד כאן בדיון מולי. יש כאן עוד מתדיינים וקוראים רבים שבחיפוש חפוז במנועי החיפוש יגיעו גם לדיון זה וישמחו על הפנייה למקור מרחיב של עמדותינו. בשביל להינזק מאכילת הבשר הלבן לא צריך בהכרח למות, מספיק לחלות במחלות לא נעימות ולסבול. אתה לא צריך להקצין עד להשלכות של מקרי מוות, הגם שכבר היו דברים מעולם. היהודים מתנזרים מאכילת הבשר הלבן לא בשל החשש למוות; יהודים רבים סבורים כי אכילת בשר החזיר אסורה למען בריאות הציבור, כדי למנוע טְרִיכִינוֹזִיס, למשל. 2. וכי למה נדמה לך שא-לוהים אינו יכול גם לשקר וגם בו-בעת להיות א-לוהים? לא כי הוא אמר שאינו משקר. לא מוכר לי שהוא נאלץ לומר זאת בהקשר מקראי כלשהו. אלא בגלל שמעצם מהות שלימותו אינו משקר לברואיו. אין לו לא אינטרסים אישיים שהוא מחפה עליהם מפנינו ולא סנטימנטים אישיים. ובדבריי שכאלה אינני מתיימר בשום אופן לפלוש ל"צפונותיו אין חקר". אלא לתפיסת ההיגיון האנושי את מהותו הבסיסית המתבקשת של הא-ל: שלם בתכלית השלימות (הנוגדת שקר, גם אם הוא לבן). 3. הבנת, או שבעצם לא, בכתבי הקודש של הבודהיזם והאינדואיזם שתובל שינן בעל-פה עד שלא נתקל בשם ישראל מוזכר בהם. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אלא אפשי, ומה אעשה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת: האיסור על אכילת מאכלים מסוימים, דוגמת החזיר, הוא מן האיסורים שנמנעו חכמינו ז"ל מלקשור להם סיבות – לא סיבות שבגוף ולא סיבות שבנפש. איסור זה שייך ל"חוקים", ועליהם נאמר בתורה: "ואת חוקותי תשמרו" (ויקרא יח, ד), בבחינת "אני הבורא חקקתיו ואין לך רשות להרהר בו" (בבלי, יומא סז, ע"ב). וחכמינו ז"ל הורו: "אל יאמר אדם 'איני רוצה לאכול בשר חזיר' [לפי גרסת רש"י בפירושו לספר ויקרא כ, כו: "נפשי קצה בבשר חזיר"], אלא 'רוצה אני, ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי"' (תורת כהנים, פרשת "קדושים", יב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- ''רבי, אבי היה חזן בשטייטעל שלנו שנים רבות, ועכשיו שנפטר מן הדין שאירש את מקומו. פסוק נא לגבאי שהמינוי שלי הוא''. - ''עמך הצדק''. - ''אבל רבי, המתפללים אינם יכולים לשאת את קול העורב של בעל הדינים הזה''. - ''גם עמך הצדק''. - ''אישי היקר, אי אפשר ששני בעלי הדין יהיו צודקים''. - ''אף עמך הצדק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ראה סעיף 1 בתגובה 270901 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בהחלט מסכים שאכילת בשר חזיר יכולה לגרום למחלות קשות. אלא שכזכור, דיברנו על השאלה "מה עדיף? לאכול חזיר או למות?" ואני בטוח שתסכים איתי שעדיף להסתכן בלחלות (תוך שאתה שומר לעצמך את האופציה של המתת חסד, אולי?) מאשר למות בודאות. 2. שוב, הדבר הבולט ביותר בדברייך כאן הוא האמירה "תפיסתההיגיון האנושי את מהותו הבסיסית המתבקשת של הא-ל". אתה מנסה לנתח את אלוהים בכלים מחשבתיים של בן אדם - ואתה בוודאי מסכים איתי שהם מוגבלים. ייתכן מאוד שאלוהים משקר מסיבה שאותה בני האדם לא מסוגלים להבין. לעתים קרובות אומרים דתיים על השואה שאינם יכולים להסביר מדוע היא התרחשה ונסתרות דרכי האל (אני נוטה להעדיף טיעון מכובד זה על פני הטיעון שלפיו השואה "הגיעה" ליהודי אירופה) - ועל כן אין מניעה שדרכי האל כה נסתרות עד כי הוא אינו נוהג בדרך ה"הגיונית" שאנו רוצים לייחס לו. 3. עדיין לא הבנתי. היכן מתואר הגיהנום שאתה מדבר עליו, במסורת היהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמת שקצת נסחפתי אחריך והצגתי את ההשלכות הארציות של אכילת הבשר הלבן, אולם הנימוק האמיתי לאי-אכילת ה"דבר-אחר" מקורו בציווי הא-לוהי. שאגב, הא-ל שבין השאר ברא גם את החזיר עצמו הוא שאסר עלינו לאוכלו. ציווי זה פירטתי בתגובה 270897 כך שחנה ושבעת בניה בחרו לקיים את הציווי הא-לוהי על פני הציווי האנושי. וכך גם אני הייתי רוצה לבחור לו הייתי בסיטואציה שכזאת, הגם שאני מתפלל מידי יום ביומו: "ואל תביאני לידי ניסיון". 2. טוב, חשבתי שזה ברור לך שכל הדיון בינינו במישור זה מוגבל במגבלות השכל האנושי. הייתי שמח להסכים איתך שאולי א-לוהים משקר מסיבות שאותם בני האדם אינם מוגבלים מלהבין, אולם המסורת שבידי מאבות אבותינו מעידה אחרת. ומסורת זו איתנה יותר מכל בלבולי המוח הפילוסופיים העקרים. 3. אכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל כאן אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית שלי: הרי לא ידוע מה קורה לאחר המוות. בהנחה ש"הכל פתוח" (הנחה שאני הולך ומקבל את הרושם שאינך מסכים איתה למרות שחשבתי שהסכמנו עליה) הרי שמה שצפוי לקרות לאחר המוות אינו רלוונטי כאשר בוחנים את ערכם של מעשים בעולם הזה. כלומר, אתה טוען שעדיף המוות על פני אכילת חזיר, גם בהנחה שהעולם הבא אינו קיים והמוות הוא סופי. כעת נשאלת השאלה "למה"? במה גרועים חייו בעולם הזה של זה שאכל חזיר מחייו של זה שמת? 2. אכן, הדיון בינינו מוגבל במגבלות השכל האנושי, אולם לטעמי השכל האנושי מסוגל לקבל את האפשרות שדברים מסויימים יתנהגו בצורה שנראית לו חסרת היגיון, משום שאינו מסוגל לרדת לעומק הדברים. לכן טענה לפיה אלוהים פועל על פי היגיון שאיננו מסוגלים להבין היא לגיטימית במסגרת של דיון שמוגבל במגבלות השכל האנושי. קשה לי לראות עד כמה המסורת שעליה אתה מדבר חזקה יותר מכל "בלבולי המוח הפילוסופיים העקרים" בשאלה איזה משתי הגישות מנבאת טוב יותר מה עומד לקרות בעולם הבא. כבר הסכמנו שלא ניתן להכריע בשום צורה שמסורת אחת יותר אמינה מהשנייה בנקודה זו, לא? 3. אני מתנצל. בשל סגנון הכתיבה הקלוקל שלי לא הבנת את השאלה. השאלה המדוייקת היא "היכן *בתוך המסורת היהודית* מדובר על הגיהנום שעליו אתה מדבר?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמנם לא ידוע, אבל יש מאמינים על סמך המסורת בידי אבות אבותיהם. 2. בשום פנים ואופן: לא. 3. אה, למדתי ממך למעלה שאינך אוהב שמפנים אותך למקורות חוץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. אני רואה שחזרנו לדיון הישן על למה תורת ישראל אמיתית ונכונה בסבירות גבוהה הרבה יותר מכל דבר אחר. חבל, קיוויתי שהלכנו לכיוון יותר מעניין. 3. אני לא אוהב כשמפנים אותי למקורות חוץ כשאני מקווה לקבל תשובה קונקרטית לגופו של עניין מסויים. כאשר אני מבקש לדעת איפה כתוב דבר מה, פירוש הדבר הוא שאני מבקש הפניה למקור חוץ (אם כי לקבל כאן את הציטוטים המתאימים בכלל יהיה דה לוקס). האד-הומינום הזה הוא לא נחמד, בפרט כשאין לו שום קשר לשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. מעניין או לא מעניין, זה עניין יחסי לחלוטין. 3. טרם אצטט את המקורות אערוך מילון מושגים קצר: *עולם הנשמות*: המקום בו נמצאות הנשמות אחרי הפטירה עד תחיית המתים. *עולם הבא*: העולם שיבוא אחרי העולם הזה. *גן עדן וגיהינום*: מקום השכר והעונש בעולם הנשמות. בתורה עצמה נאמר פעמים רבות על חטאים מסוימים "ונכרתה הנפש ההיא מעמיה" והרי התורה אינה מדברת כאן בעונש מיתה גופני, אלא בכריתת הנפש, ומכלל לאו אתה שומע הן, דהיינו כל מי שלא עובר על העבירות המסוימות ההן, לא תיכרת נפשו אלא תישאר גם אחרי מותו. "גן עדן הוא המשך החיפוש אחר ערכים רוחניים, הנמצאים שם ללא גבול. הצדיק ממשיך לחפש אותם שם כפי שהיה רגיל בחיפוש אחריהם בימי חייו בעולם הזה. ואילו בגיהינום – הרשע ממשיך לחפש ערכים גשמיים, ושם אין ערכים כאלה בנמצא כלל ואלה הם ייסוריו" (הרב אליהו אליעזר דסלר, "מכתב מאליהו", כרך א', עמ' 51). כאמור, הגמול בגיהינום איננו שלב סופי. הגיהינום בא לטהר את הנשמה ולתקן אותה כהכנה לגן עדן, כך לדברי רמח"ל ב"דרך השם" (חלק שני, פרק ב'): "ואמנם גזר עוד חסדו יתברך... שימצא עוד מין צירוף אחר למי שיתכן בו הצירוף, דהיינו למי שגבר בו הרע תגבורת גדול, אך לא כל כך שיהיה משפטו להאבידו לגמרי, והוא כלל עונשים, שהיותר רשום בהם הוא הדין בגיהינום, והכוונה בו הוא להעניש החוטא כפי חטאיו, באופן שאחרי הענשו לא יהיה עוד חוב עליו על המעשה הרע שעשה, ויוכל אחרי כן לקבל הגמול האמיתי כפי שאר מעשיו הטובים". רבי יהודה הלוי בספר "הכוזרי" (סוף פרק ראשון) כותב שחכמינו קראו כך ל"גיהינום" על שם המקום בירושלים "גיא שאין האש נכבית ממנו, שהיו שורפים בו עצמות הטומאה והנבלות ושאר הטומאות והמילה עברית מורכבת". כוונתו למקום השוכן ליד הר הבית שמכונה "גיא בן הינום". כמובן שאין רצונו לומר כי זה הגיהינום עליו מדובר בחז"ל כמקום עונש רוחני, וחז"ל שאלו את השם מגיא בן הינום, אלא שרצונו להראות כי חז"ל כה הרבו לדבר על מושגים אלה שאפילו נקבו בשם זה וקראו בו למקום מסוים על פני כדור הארץ (כמשתמע ממלוא הקונטקסט שם). הרמב"ן בספרו "שער הגמול": כל מה שנוהגים לתאר את הגיהינום הוא כאין וכאפס לעומת מה שהוא באמת: 1. רגשי הבושה ככפוי-טובה לפני הבורא. 2. רגשי החרטה על המעשים הנלוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהציבור חושש מטריכוניזיס, סוג של תולעת מעיים שאינה יחודית לבשר חזיר, שנפוץ בעיקר באיזורים קרים במיוחד, ניתן למניעה פשוטה (בישול ראוי של הבשר), ואני מניח שיש לה תרופה (ורמוקס?) ומצד שני איננו חושש מאוטם שריר הלב שהוא תופעת לואי ידועה של רבים מהמאכלים המותרים ליהודים (שלא לדבר על עישון שאינו אסור על פי ההלכה) והסבל שהוא גורם גדול בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, העישון אסור לדעת רוב פוסקי ההלכה. ראה רשימתו המעניינת בנושא, מאת מורי הרב ד"ר מרדכי הלפרין, עורך כתב העת "אסיא" לרפואה והלכה: וראה: ר' ברקוב וא' אלירז (עורכים ראשיים), "מֶרְק – המדריך הרפואי השלם", ישראל 2002, עמ' 904-902; על עוד מחלות זיהומיות הנובעות מאכילת בשר חזיר, ראה: שם, עמ' 907-905. מחלת עור המכונה "חֲזִירִית הָעוֹר" נגרמת מחיידק המצוי בבשר חזיר, התוקף את בלוטות הלימפה, מחלה זו פוגעת בדרך-כלל מסביב לצוואר ומתחת ללסת התחתונה. באזורים הנגועים נוצרים כיבים המפרישים חומר דמוי מוגלה. וכאמור למעלה, האיסור וההיתר מהתורה על אכילת מאכלים מסוימים, נמנעו חכמי ישראל מלקשור להם סיבות – לא סיבות שבגוף ולא סיבות שבנפש. ועליהם נאמר בתורה: "ואת חוקותי תשמרו" (ויקרא יח, ד), בבחינת "אני הבורא חקקתיו ואין לך רשות להרהר בו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מברך על השורה האחרונה בהודעתך. האם נובע ממנה שלא תנסה אף פעם לנמק בנימוקים רציונליים את הציוויים האלוהיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי במה מדובר. תקרא בבקשה את מלוא הקונטקסט של דברי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: כשנוח, יש סיבות. כשמסתבכים, אז פתאום מי צריך אותן בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כשנוח ולא כשמתסבכים, רק בשעה שחכמי ישראל קבעו במסמרות שיש להימנע מלקשור סיבות – לא סיבות שבגוף ולא סיבות שבנפש – לשמירת חוקי הכשרות. לא שהדבר מנע מחכמי ישראל החל מימי-הביניים ועד ימינו אלה מלקבוע טעמים ונימוקים להלכות הכשרות, כן. כך למשל, הרמב"ן והרמב"ם חלוקים ביניהם על ההיגיון שבכשרות: האם מדובר בסיבות גופניות בריאותיות או בסיבות נפשיות בריאותיות. אולם לא בכדי שייכו חכמינו ז"ל את כלל מצוות הכשרות לתחום "המצוות השמעיות", כלומר מצוות שקשה להסבירן הסבר שכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם יכולים מי שאינם מצאצאי אברהם לזכות לעולם הבא (מלבד הקונים בשעה אחת)? אם לא, מה תכליתם? 2. מה היתה תכלית החיים לפני אברהם (או לפני פסק ההלכה האחרון של הרב החביב עליך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גוי ששמר את שבע מצוות בני נוח – יש לו חלק לעולם הבא, כפי שפוסק הרמב"ם בהלכות מלכים (ח, י-יא): "...כל המקבל שבע מצוות ונזהר לעשותן – הרי זה מחסידי אומות העולם ויש לו חלק לעולם הבא". 2. לא הבנתי את השאלה. תכלית חיי האדם עלי אדמות כפי שהיא מוכרת לנו ותקפה עד היום, החלה עם גירוש האדם הראשון מגן עדן. אברהם רק ביטא אותה בהשקפת עולמו המונותאיסטית, לאחר התייעצות עם נח ולאחר שחקר ברמה הפילוסופית את תכלית החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם התייעץ עם נח? אם זה היה בפגישה פיזית של ממש, זה חדש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי כמה שנים חי נח ואימתי נולד אברהם. ראה דברי הרמב"ם: http://kodesh.snunit.k12.il/i/1401.htm#s11 על-פי המסורת שמביאה הראב"ד בהשגותיו על דברי רמב"ם אלה, אברהם התייעץ עם שם ועבר שחיו בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז למה היהודים המסכנים צריכים למלא תרי"ג? מה פשר הברית בין ישראל לX-לוהים? 2.אם תכלית החיים (כלומר- מה שיזכה אדם בעולם הבא, כן?) אינה היהדות האברהמיסטית עצמה, אלא מן נטייה כללית (או 7, לא משנה), מה הטעם בכל התרי"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ש: למה היהודים המסכנים צריכים למלא תרי"ג מצוות ואילו הגויים רק שבע מצוות בני נוח? ת: אין זה מתקבל על הדעת שלכל בני האדם, על סוגיהם השונים והמורכבים כל כך, יש תוכנית חיים אחת זהה. גישתה של היהדות הגיונית יותר מהגישה הנוצרית או המוסלמית: גם היא אמנם טוענת לכתר האוניברסליות, אולם להבדיל מכל האחרות, אינה מדברת על תוכנית אחת שכולם חייבים לכפוף עצמם אליה. "מדברת היא על אוניברסליות הגיונית", כותב הרב מרדכי נויגרשל, "לאמור: לכל סוג יש את התפקיד המתאים לו, ולכל תפקיד הנהלים שלו וההתחייבויות הנובעות ממנו" ("למה הם שונים", עמ' 51). ביהדות ישנן מצוות המיועדות להביא את הנוכרי לשלמות רוחנית, הלוא הן "שבע מצוות בני נח", שקיומן מבטיח לו נאמנה חלק בעולם הבא. וישנן מצוות המיועדות להביא את היהודי לשלמות רוחנית, הלוא הן "תרי"ג מצוות עשה ולא־תעשה", שקיומן מבטיח לו נאמנה חלק בעולם הבא. כך נאמר במדרשו של אליהו הנביא: "מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ: בין ישראל בין נוכרי, בין איש בין אישה, בין עבד ובין שפחה – הכל לפי המעשה שהוא עושה, כך רוח הקודש שורה עליו" (תנא דבי אליהו רבה, ט). ש: מה פשר הברית בין ישראל לא-לוהים? ת: ההיסטוריון האנגלי פול ג'ונסון, פותח את ספרו 'תולדות היהודים' בשאלה כבדת משקל: "היהודים", הוא כותב, "יצרו לעצמם זהות מוגדרת ונפרדת, והקדימו בכך כמעט את כל יתר העמים המתקיימים עד היום. הם שמרו על זהותם למרות קשיים נוראים עד ימינו אלה. מה מקורו של כוח סבל יוצא דופן זה? מהו כוחו המיוחד של הרעיון הבוער בעצמותיהם, שגרם לבידולם של היהודים ולליכודם?" ג'ונסון היטיב לנסח את השאלה. היהודים הם עם המוגדר באמצעות רעיון, למעשה, באמצעות אמונה. היא שעזרה להם להתגבר על אובדן כל המרכיבים המהווים בדרך כלל בסיס לקיומו של עם: האדמה, הריבונות, בית המקדש, הכהונה, ואף תרבות ושפת חולין משותפת. מהמאה הראשונה עד למאה התשע-עשרה, מנושלים מכל, מפוזרים בין שלל תרבויות, שמרו היהודים למרות הכול על מאפייניהם כעם. לא הם ולא שכניהם הטילו בכך ספק. הם היו עם שרעיון אחד בער בעצמותיהם ושימר אותם: הרעיון, פשוט מאוד, שהם עם נבדל, עם שנבחר לייעוד מיוחד. אין שום מסתורין באשר לתוכן הרעיון. לאחר שחילק א-לוהים, בורא העולם, את בני האדם לעמים רבים, בחר במשפחה מורחבת אחת שתהיה לו עדות. המשפחה נועדה לקיים את בריתו; אורח חייה יגלם את רצונו; גורלה ישקף את אמונתם של בניה, וההיסטוריה עצמה תהווה עדות חיה לברית הניצחת שנכרתה עמם. רעיון זה, על עקרונותיו וההוראות הנובעות ממנו, נכלל במסמך, ולא סתם מסמך, אלא חוקת הברית, דברי הא-לוהים שהעם קיבל עליו כמסגרת החוקים שקיומם יהיה ייעודו – התורה. המסורת היהודית קובעת שבמעמד הר סיני נכרתה ברית שבה התחייב העם לשמור את חוקי התורה, וא-לוהים מצידו הבטיח להגן על עמו בארצו ולשומרו מכליה בגולה. נצחיותו של א-לוהים הבטיחה את נצחיות הברית, ומכאן את נצחיותו של עם ישראל. 2. ת: כאמור, אברהם אבינו ביטא את תכלית חיי האדם בהשקפת עולמו המונותאיסטית. וזו מחייבת את היהודים בקיום של תרי"ג מצוות עשה ולא־תעשה ואת כלל באי העולם בקיום שבע מצוות בני נוח – להשגתה הרוחנית עלי אדמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם הוא היה אומר "ככה אני מאמין" זה היה לגיטימי ואפילו לא היה צורך לשאול אותו מה המניע, כי אז זה היה לגיטימי בעיניו שמי שאיננו מאמין יגיד "ככה אינני מאמין". כל השאלות האלו נשאלות, כך נדמה לי, בגלל שהוא איננו אומר "כך אני מאמין" אלא "זו האמת!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה נכון אם היינו חושבים שייתכן שעמדתו של אורי ניתנת להוכחה אמפירית. מכיוון שברור לנו מראש שזה לא כך, השאלה המעניינת היא מדוע אנשים מחזיקים בה ולא, נניח, באמונה שהעולם נוצר על ידי עכברים שמחפשים את התשובה לחיים, ליקום ובכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. באמת ברור לך מראש שעמדותי אינן ניתנות להוכחות אמפיריות? אז מה טיפש שכמוני בכלל שורף עליך בהתדיינויות האייל את זמנו היקר מפז... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג - גם עמדתי שלי אינה ניתנת להוכחה אמפירית, וודאי שעמדתו של אתאיסט אינה ניתנת להוכחה אמפירית (אם לא תוכל להוכיח שאין לך אחות, איך תוכיח שאין אלוהים?) ואפילו עמדתו של המאמין בתיאורית העכברים אינה ניתנת להוכחה אמפירית. כל הדיון כאן הוא על אמונה, ומדוע אנשים מחזיקים באמונה זו או אחרת (הרי מנקודת מבט אמפירית, כולן שוות, לא?). אם תוכיח לי אמפירית שאלוהים קיים ושניתן לדעת בוודאות מה הוא רוצה מאיתנו זה תהיה סנסציה. אני קיבלתי עד היום את הרושם שזה בלתי אפשרי ואין טעם לבזבז את הזמן על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היהדות העתיקה את רעיון העולם הבא מהנצרות באופן כללי, אז למה לא עד הסוף ? ________ כדור הבדולח שלי אומר: "לוהזרעסכלרצבחהנקשגפאהביתגגושבחקהפמ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר בעיניך שהיהדות העתיקה מהנצרות את העולם הבא שמוזכר במקרא שנחתם טרם הולדת ישו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. עכשיו כמעט בטוח שהבנתי. אני חושב שהבעיה היא בצורה שבה ניסחתי את שאלתי. אני שאלתי "האם על האמהות של היום לחקות את חנה" (לאור מה שאמרת על מעשיה כדוגמה ומופת). לא התכוונתי לשאול האם יש לאלץ אותן לעשות כחנה אלא התכוונתי לשאול האם גם הן צריכות (לפי דעתך וערכיך) לבחור לעשות כמוה. הרשה נא לי לתקן את הניסוח. מתוך שתי הברירות: 1. מעשיה של חנה אינם מוסריים ואינם ראויים להיבחר, בבחירה חופשית, כמודל לחיקוי. 2. מעשיה של חנה הם מוסריים ולכן הם ראויים להיבחר, בבחירה חופשית, כמודל לחיקוי. עכשיו אני מבין שאתה בוחר (בבחירה חופשית, אגב) בתשובה מס 2. ---- זה לא היה קל אבל זה היה משתלם. רק רציתי להבין מה דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובחרתי , מיום עמדי על דעתי, בברירה הטובה מכולן שככל הנראה פספסת: חופש הבחירה שניתנה בידי כל אדם ואדם." איך בחרת ב"חופש הבחירה"? משמע שהבחירה ב"חופש הבחירה" לא היתה חופשית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שהבחירה בין מספר ברירות, שאחת מהן הינה הכרה באופציית ''הבחירה החופשית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הכרתי את סיפור חנה ושבעת בניה. הבנים נהרגו דווקא לאור סירובם המפורש לצו של השליט היווני להשתחוות לפסל. התשובות השונות שנתנו לשליט היה משותף אחד: שהם בתור יהודים מאמינים אינם משתחווים לפסל. בחירתם הכריעה את דינם למוות. לצערי אני לא זוכר מקור ספציפי אבל אני יודע את העובדה שנאמרה כאן, הבנים בחרו על פי אידאולוגיה והקריבו את חייהם. חנה אמם אמרה על גופתו של הבן האחרון שיאמר לאברהם אבינו: אתה העלת קורבן אחד אני הקרבתי שבעה. בסיפור זה חנה לא באה ומסרה את בניה להריגה. אפשר אולי להסביר את אמירתה בכך שהיא הייתה ערה לתקבולת בינה לבין אברהם כלומר הקורבן האנושי עבור האל או למען חוסר המרתו. אברהם שבסופו של דבר העלה את יצחק אבל הוריד אותו לעומת המצב שבו מצאה את עצמה ששבעת בניה נרצחו למען אמונתם. לדעתי בנוגע לשאלתך מבחינה הלכתית טהורה מזכיר לי את ההיתר לפציעת אדם או אפילו הריגתו אם הוא עומד לבצע מעשה עבירה חמור מאוד. מה שניקרא הצלת אדם מעבירה בנפשו של אותו אדם.העבירה המדוברת היא כל אחת משלושת העבירות החמורות שהן: גילוי עריות (יחסי מין האסורים על פי התורה, אני לא זוכר אם גם את האסורים הנוספים שעל פי חכמים) שפיכות דמים ועבודה זרה (עיין מקרה מתתיהו והרג המתייון על ידו).לאדם יש את הבחירה אם לקיים מצוות קידוש השם על פי הרמב"ם כאשר עומדת בפניו הבחירה לעשות מהעבירות החמורות או למות. הרמב"ם אומר שאם אדם זה בחר לחטוא כדי לא למות הריהו רק ביטל את מצוות העשה של קידוש השם ולא מן הנמנע שהוא מחלל את השם. כל מה הנאמר הוא על שלושת העבירות החמורת ובפהרסיה. אכילת נבלות וטרפות אין נהרגים עליה וגם העבירות החמורות שבינו לבין הגוי המאיים עליו בלבד אינו חייב למות, שנאמר וחי בהם ולא שימות בהם. למען ההגינות באכילה זו אם יש שני עדים ויותר המתריאים פשוט כנראה יקבל האוכל מלקות מלבד קורבן (חטאת). אם אמא מקריבה את בנה שלא יאכל נבלות או טרפות היא פשוט רוצחת. כל הנאמר זה על פי מיטב ידיעותי בהלכות אלו. נא להבין שמדובר בתמצות דברים, ואלו נכתבו בשעת לילה מאוחרת. למסביר לצרכן בכבוד רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל- M C בכבוד רב. תודה על ההסבר ההלכתי המפורט. כבר אמרתי שאחת הסיבות שאני כאן היא האפשרות לקבל השכלה חינם. את פרטי הסיפור של חנה אני מכיר, כנראה, עוד פחות ממך. אני רק זוכר מבית הספר (החילוני) את האתוס של הקרבת החיים על קידוש השם. מאחר שכחילוני אני מקדש את החיים ואינני מקדש את שם ה', העלתי בתגובה 267483 את סיפור חנה ואת קידוש השם שלה. אין זה משנה ממש, לצורך הדיון, אם חנה שחטה את בניה במו ידיה, כמו שעמד לעשות אברהם, או שהיא הניחה לילדיה להישחט עלידי הצורר. המסר בשני הסיפורים הוא שעל היהודי המאמין להקריב את הכל ואפילו את חייו וחיי ילדיו (אם ידרש) על קידוש השם. המסר הזה, שהוא למיטב הבנתי אחד מאושיות הדת היהודית, הוא גם פגיעה בציפור נפשו של החילוני (מדעת) המקדש כאמור את החיים. מי שמקדש את החיים, כערך עליון, לא יכול להקריבם על קידוש השם, כערך עליון. החילונים מבינים שאי אפשר (וגם אין צורך) לכפות את ערכיהם על מי שבוחר ערכים אחרים. לכן הם מקבלים, גם אם בשאט נפש, את רצונו של אדם להקריב את חייו *שלו* על מזבח אמונתו. מה שהם מתקשים מאוד לקבל זה את זכותו של אדם אחד להקריב (פסיבית או אקטיבית) את חייו של אחר. בין אם אתה מהצד החילוני או החרדי של המתרס, ראוי שתכיר את ההבדלים הבסיסיים בין שני הציבורים. לדעתי אורי פז מכיר בהבדלים הללו אבל הוא מעוניין להסתיר אותם ולכן אינו עונה על שאלתי המפורשת. אין לי אלא להניח שכאדם חרדי הוא בוחר בתשובה מס 2'. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס חובה לצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיעו לאוזני שמועות שיש בודדים שמצליחים לצאת משם בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אז מה? גם האתוס הלאומי וגם *למעשה*, אנחנו מקריבים את עצמנו או את חייו של האחר עבור אידיאולוגיה לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בכל אופן, לא יותר מאשר אנחנו מקריבים את עצמנו עבור אידיאולגיה כלכלית כשאנחנו יוצאים במכוניתנו לעבודה. אנחנו לוקחים סיכון מסויים עבור אידיאולוגיה, עבור נוחות ולפעמים כדי למנוע סיכון גדול יותר. השימוש ב''הקריב את חייו למען המולדת'' הוא מטבע לשון אומלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זה הבדל כמותי. אני לא חושב שאפשר להגיד על מישהו שהוא מעמיד את החיים כערך עליון (כמו שטוען מר המשביר), אם הוא הולך להיות לוחם בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדקדק. מי שמעמיד את המדינה/הלאום כערך עליון, מעל החיים, נקרא "פשיסט". אם חייל נופל בשבי ומצווה להשתין על הדגל או למות, והוא בוחר למות, הוא פשיסט מתומתם. בדרך כלל, אצלנו, חיילים יוצאים להגן על חייהם וחיי יקיריהם והם מסכנים את חייהם אבל לא בוחרים להקריב אותם. הסיכון הוא חלק מהחיים. השהידים, להבדיל, מקריבים את חייהם במתכוון. והאמהות שמדרבנות אותם לעשות זאת דומות, בעיני, לחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש פשיסטים חילונים. 2. "חיילים יוצאים להגן על חייהם וחיי יקיריהם" זאת אמירה לא נכונה. החיילים ליד יצהר לא מגינים על חייהם וחיי יקיריהם, ובכל מקרה הגנה טובה יותר תהיה לארוז את המזוודות ולעוף מכאן. במצב מלחמה, חלק מהלוחמים יאלצו להקריב את חייהם (או להישלח ע"י אחרים אל מותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. וגם את ערכיהם אינני מקבל. 2. אתה מתעלם מההבדל בין "סיכון" ל"הקרבה". ואת דעתי על השמירה ביצהר לא אומר כאן כי "כותב המאמר" ביקש להמנע מפוליטיקה בדיון הזה. פוליטיקה בצד, אם חס וחלילה הערבים ינצחו ויכבשו את הארץ ויואילו לתת לי בחירה: לארוז ת'מזודות או למות, אני אבחר באפשרות הראשונה. אבל כדי להמנע משתי הברירות הללו, אני לוקח סיכון מחושב ולפעמים אפילו מסכן את חיי. מי שמצהיר שהוא נשאר בארץ "חי או מת" ראוי, לדעתי, לתואר פשיסט. זו לא מילת גנאי. זה השם של אידאולוגיה שאני מגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט סיפורי גבורה על חיילים שבמצבים קשים ביצעו פעולות בעלות אופי התאבדותי. הסיפורים הללו מסופרים במערכת החינוך ובשעורי מור''ק בצבא ובהחלט מוצגים כמודל להתנהגות רצויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמבין מהסיפורים והשירים וממור"ק שצה"ל קורא לחייליו להתאבד, מפספס את המסר ובגדול. (אני מכיר בעובדה שיש כאלו) עוד לא קם המפקד שישלח חייל עם חגורת נפץ. זו לא גבורה. זו טיפשות שהידית. גם אין (אני מקווה) חייל ישראלי שיוצא למשימה ולא מתכוון לחזור ממנה. הקרבת חיים היא גבורה רק כאשר על הכף עומדים חייהם של רבים אחרים. כשחייל אומר "או שאבצע פעולה שגובלת בהתאבדות והציל 9 מחברי, או שנמות כולנו ממילא" הוא גיבור המקדש את החיים. אבל אם הוא אומר "אני הולך להתאבד כדי להרוג 10, 100 או 1000 אויבים" הוא לא גיבור. הוא שהיד טיפש. ואם הוא אומר "אני הולך להתאבד כדי להציל את הדגל או את התורה או להמנע מעבודה זרה" אז הוא אפילו לא שהיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הם קוראים לחילי צהל להעדיף דברים מסוימים על פני החיים, למשל עדיף למות מאשר לגלות סודות לאוייב, עדיף למות מאשר להשאיר פצועים בשטח (פצוע בשטח יכול להפוך בהרבה מקרים לשבוי מלחמה ולא למות) ועוד. עדיף למות מאשר לפנות את מתישבי תל חי לכפר גלעדי בחסות הלילה, אפילו טוב. יש אפילו איזה פינחס אחד שמוכן למות ולא לעזוב את הבית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבאמת לא הבנת את רוח הדברים במור"ק. אתה חושב שחייל שנפל בשבי מצופה למות כדי לא לגלות את שמו של מפקד השב"כ או כמה טנקים יש ליד רפיח?! רק אם יש אייום ממשי מידי וישיר לחיי רבים אחרים עליו לשמור את הסוד במחיר חייו. גם חילוץ פצועים נעשה תוך "סיכון מחושב" מתוך כוונה להוציא *בחיים* גם את הפצוע וגם את המחלץ. צריך "אומץ" לקחת את הסיכון (וזו גבורה) אבל אף אחד לא חושב שצריך לשלוח עוד חייל למות רק כדי שהפצוע לא ימות לבד. גם המיתוס של "טוב למות בעד ארצינו" לא מובן לרבים (עוד כשל של מערכת החינוך). אני לא הספקתי לדבר עם טרומפלדור אבל נראה לי שהוא לא בא לגליל כדי למות בעד ארצינו. הוא רצה לחיות בה. הדגש במשפט ההוא הוא על "בעד ארצינו" לא על "טוב למות". מה שטרומפלדור אמר, לדעתי, זה שאם כבר למות, אז עדיף בעד ארצינו. ובאשר לפין-חס הזה. הוא בדיוק דוגמה לפשיסט. הוא מוכן למות ולהרוג איתו את כולנו כדי לא להתפשר על אף שעל של אדמת קודש. הסיפור המתמם על "לעזוב את ביתו" הוא תרוץ טיפשי. אלפי אנשים עוברים דירה כל שנה. אז מוות ושפיכות דמים בפרהסיה כדי לא לעבור דירה, זה אפילו בניגוד ל"יהרג ובל יעבור" ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אורי אילן באמת היה יוצא דופן כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד העמוק לאורי אילן האיש והמיתוס, לדעתי לא זה מה שמצופה מחייל שנופל בשבי. לעניניו כאן, המשפט החשוב במאמר הוא "...הוא לא ידע שחבריו כבר סיפרו כמעט כל מה שהם יודעים, והוא האמין באמת ובתמים שאסור לאויב לדעת שום דבר פרט לשמו, דרגתו ומספרו האישי. הוא מאמין שבטחון ישראל תלוי במתקן הסודי שעליו עבדו ולכן סירב להוסיף מילה מעבר לכך" בימים ההם כל פגיעה בבטחון המדינה נחשבה, במידה רבה של צדק, ל-Clear and Present Danger. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לכן כתבתי ''יוצא דופן'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפור של ''לא בגדתי'' מדובר בחייל שהעדיף למות בעינויים ולא למסור מידע מודיעיני. לא מדובר בשם של ראש השבכ אבל גם לא במידע מודיעיני שהיה מביא למוות מיידי של עשרות אנשים. אני לא יודע לגבי המילים האחרונות של טרומפלדור אבל את מתישבי תל חי היה אפשר להציל אם הם היו בורחים לילה קודם להתקפה. ההצעה עלתה ערב המתקפה ונדחתה ע''י טרומפלדור עצמו, כפי הנראה מתוך ידיעה שנטישת המקום עלולה להוביל להפסקת ההתישבות בגליל ומתוך ידיעה שבקרב יהרגו אנשים. חילוץ פצועים נובע מתוך התפיסה של ''לא משאירים פצועים בשטח'' והיו מקרים שבמהלך פינוי פצועים היה ברור שיהרגו חיילים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אילן התאבד בתליה בתאו. הוא לא עונה למוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מדגיש את הנקודה שלי עוד יותר. הוא התאבד כדי לא מפגוע ביעד מודעיני מסויים. מה הייתה השפעה של פגיעה ביעד הזה על חיים של אנשים? לא ידוע אבל בהחלט לא מדובר בפצצה מתקתקת. הוא גיבור, והסיפור שלו מועבר בתור מופת וסמל לאיך חייל הכי טוב, במצב הכי קשה צריך להתנהג הכי נכון. בוא ניקח דוגמא קצת אחרת. שרה אהרונסון התאבדה כיוון שחששה שלא תעמוד בעינויים ותסגיר סודות. המטרה שהניע אותה הייתה מדינית פוליטית, היא העדיפה שלטון בריטי על פני שלטון טורקי בפלסטינה א"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים האתוס הוא שההתאבדות של היחיד הצילה חיים הרבה. גם החייל המפורסם (מפורסם עד כדי כך ששכחתי את שמו! אלמוזלינו??) שהטיל עצמו על רימון חי כדי להציל את חבריו וזכה לשיר של אלתרמן נמצא באותה קטיגוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתן אלבז: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%AA%D7%9F_%D7%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הציטוט שאני זוכר ("שורש אפריקה, בן מרוק") חסר כאן. יש איזה בעיה עם זכויות יוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בגלל שהציטוט הוא רק שליש מהשיר (ועל כן שמרו על זכויות היוצרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם הפרטי נתן התקשר אצלי למישהו בשם נתן אלמוזלינו שהיה ''אמן צלליות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? נראה לי שאנחנו טוחנים מים. אמרתי לך מה הפרשנות שלי לאתוס הזה. אם אתה לוקח את המסר ש"ששמירת מידע מודיעיני זה ערך גבוה מהחיים", שיהיה. לדעתי, אורי אילן טעה במעשהו (אבל הוא היה גיבור כי הוא חשב שבמעשהו הוא מציל חיים) ואם טרומפלדור החליט החלטה שבמודע המיתה יותר אנשים משהיא הצילה - גם הוא טעה. ואם מפקד שולח חיילים להציל פצועים, כשהוא יודע שיותר ימותו מאשר ינצלו - אז צריך להעמיד אתו לדין. אבל זו רק דעתי. אני לא יכול ולא רוצה לכפות אותה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הישאר נא עם דעתך הסובייקטיבית במקומך ואל תתיימר להציגה כעמדת החילונים, ועוד כקונטרה שחצנית לעמדת המאמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מאבד את אשתונותיך. הרי אין "תורה" חילונית ואין פוסקי הלכה חילונית וממילא כל מה שאמרתי הוא דעתי *הסוביקטיבית* גם על המחשבה החילונית. אתה מאוד רוצה שאני העלם מכאן. היה סמוך ובטוח שאני נשאר כאן במקומי לצידך עוד זמן רב. אתה יכול לראות בזה "כוונת מכוון עליון" שזימן לך אבן בוחן לעצביך ואמונתך. ליל מנוחה. אתה זקוק לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שנברר אם לחילונים יש בכלל כתבי קודש כתובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, כתביו של היהודי החילוני הראשון: ברוך שפינוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבי שכ"ג לא הגביל את שאלתו ל"יהודי החילוני" אלא לכתבי הקודש של החילונים כולם. מבחינת החילוניות אין הבדל בין "אנגלי חילוני" ו"ישראלי חילוני". בדיון על דת, המושג "יהודי חילוני" נשמע לי אקסימורן. לפעמים נשמע לי שאתה לא באמת אדם מאמין. קודם חילקת פרווילגיות לאלוהים ועכשיו אתה קורא לכתבי שפינוזה "כתבי קודש". מה קדוש שם? ולמה זה יותר או פחות קדוש מכתבי יום, לוק או אפלטון. לדעתי, החילונים אינם מקדשים את כתביהם של אלו יותר משהם מקדשים את פסקי רבי שכ"ג או האדמו"ר אלכסנדרוביץ' או אפילו את פרשנותו הקדושה של "המסביר לצרכן". אם בכלל יש משהו קדוש בעניהם זה "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". אבל זה מהתורה. אבל אם אתה מתעקש למצוא חילוני ותיק דווקא מזרע ישראל, מה דעתך על אלישה בן אבויה, הידוע גם כ"האחר", שהיה בצעירותו תלמיד של רבי עקיבא (שאומרים שעלה אפילו על רבו) ובאחריתו חילוני גמור, עד כמה שזכור לי? ובכלל, מה ההתעקשות הזו למצוא את החילוני הראשון. איך אפשר לדעת אם לא היו חילונים בין בני ישראל שיצאו ממצרים? יש למישהו רשימה שמית עם סיווג אידאלוגי של כל האנשים שהיו במסיבת הטראנס סביב עגל הזהב? אולי לא היו אז חילונים. עכשיו יש. צריך גם בשביל זה לינק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". זה לא מהתורה, זה מהחיים. כאילו מה, אם זה לא היה כתוב אז זה לא היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. זה *גם* מהתורה. אפילו ר' שכ"ג לא טען שכל מה שכתוב בתורה מנוגד לחוקי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה באמת מופיע בתורה? אני הכרתי את זה רק בתור אמירתו של הלל, לא בתור פסוק מהתורה. בתורה, אם אני לא טועה, יש רק את "ואהבת לרעך כמוך", הבעייתי הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שב"תורה" מתכוונים גם לזו שבעלפה. אגב, למה בעייתי? (חוץ מהקונוטציה החד מינית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות חסיד גדול של איין ראנד כדי להיות מוטרד מציווי לפיו עלייך לייחס לאחרים את אותו ערך שאתה מייחס לעצמך. אם אתה רוצה, אפשר להיכנס לויכוח ארוך על זה, אבל זו סטייה מהנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל ''ואהבת לרעך בגבולות הסביר'' לא צריך ציווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואהבת לרעך כמוך'' לא שקול ל''ואהבת לרעך בגבולות הסביר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 228934 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה. שנית, גם ב''לא תעשה לחברך מה ששנוא עלייך'' יש בעייתיות, והוא אינו עומד בפני עצמו, ואני אומר זאת מנסיון יום יומי שלי (לא פעם אני מגלה שדברים שאני כלל לא שונא, שנואים על חבריי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה ממש רוצה אתה יכול להתגבר על זה על-ידי עלייה ברמת ההפשטה: אתה שונא שנגרמת לך מצוקה, אז אל תגרום להם מצוקה. (ומה גורם להם מצוקה? תגיד לי אתה, אני לא חבר שלהם...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן זו לא עלייה ברמת ההפשטה, אלא פשוט הגדרה מחדש של הבעיה: "מצוקה" היא מהגדרתה משהו שאתה לא רוצה שיגרם לך, וכך גם כל דבר דומה שננסה להחיל עליו את השיטה שלה. לכן הפסוק היפה של הלל הפך ל"אל תעשה לחבריך מה שהם לא אוהבים". כמובן שזה בעייתי מסיבות אחרות: אני מכיר היטב את ידידי יוסי ויודע שהוא סובל ממצוקה קשה אם אנשים לא מלווים לו כסף (שהוא, כמובן, אף פעם לא מחזיר). האם עלי להימנע מלגרום לו "מצוקה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על ציווי? אני חילוני! עלי לא מצווים. מקסימום ממליצים. (: מה שכן, אני משתדל לאהוב את רעי כמוני או לא לעשות לו מה ששנוא עליו כשזה לא פוגע בכל הרעים האחרים שיש לנו - בכללם אני. בגלל שאני אוהב את רעי כמוני, אני מרשה לו להעמיד את ערכו, בעיני עצמו, מעל ערכי ומצפה ממנו להרשות לי להעמיד את ערכי, בעיני עצמי, מעל זה שלו. הרי לא כתוב שם ואהבת לרעך יותר ממך. אני לא חושב שלאיין ראנד היתה בעיה עם זה אבל אתה צודק, לא צריך להביא אותה לדיון הזה - אלא אם אתה חושב שגם כתביה הם "כתבי קודש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגלל שאני אוהב את רעי כמוני, אני מרשה לו להעמיד את ערכו, בעיני עצמו, מעל ערכי ומצפה ממנו להרשות לי להעמיד את ערכי, בעיני עצמי, מעל זה שלו" אני מתנצל, את המשפט הזה לחלוטין לא הבנתי. אתה בעצם אומר שבגלל שאתה אוהב אותו כמוך, אתה מצפה ממנו שירשה לך לא לאהוב אותו כמוך? נשמע לי כמו פרדוקס השקרן בעור כבש. הכשל שאני רואה כאן הוא שבשום מקום לא נאמר שעלייך לצפות לכך שאם אתה אוהב את רעך כמוך, גם הוא יאהב אותך כמוך. אין לי שום הבנה בתיאולוגיה נוצרית, אבל אם "הלחי השניה" היא אכן רעיון מנחה בתפיסת המוסר הנוצרית, מסתבר שיש כאלו שבבירור פוסלים את הציפייה הזו. כמובן שיש כאן גם איזו "התחמקות" - בשם זה שחברך אוהב אותך כמוך אתה משיג "פטור" מלאהוב אותו כמוך. הבאתי את איין ראנד בתור הסמן הקיצוני השני של הדיון הזה (אם כי לומר זאת כמובן עושה לה עוול - ל"מה ששנוא עלייך לא תעשה לחברך" היא בוודאי הייתה מסכימה) - אבל אני חושב שהיא בהחלט הייתה זועמת על מי שמבקש מאחרים לחיות לא רק בשביל עצמם אלא גם בשביל אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתנצל. המשפט הזה באמת קצת עקלקל. אבל אני נגרר לפינה שלא ממש יש לי מה לתרום בה. אני לא רוצה לפרש את התורה, בטח לא אחרי הלל (הרי גם לשחצנות שלי צריך לשים גבול). בסך הכל שאלתי למה אתה מוצא בעיה. כי אני לא הבחנתי בה. אם אתה מפרש "ואהבת לרעך כמוך" כציווי אלטרואיסטי (כמו תן לו חצי מרכושך, או תחלוק/י עמו את אישתך/בעלך) אז גם לי יש בעיה עם האורגיה הזו. אני חשבתי שהמשפט הזה אומר "אל תדרוש/תצפה ממנו מה שאתה לא רוצה שהוא ידרוש/יצפה ממך". אבל כאמור, למרות שאני "המסביר לצרכן", את התורה אני לא מתימר להסביר. אפשר לקבל שיחרור מהנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקבל "שחרור", כי אנחנו בסך הכל מסכימים. אני דיברתי על האורגיה האלטרואיסטית (שנובעת מיידית מהבנת הציווי כפשוטו, דבר שאני מניח שגם חכמי ישראל התנערו ממנו וראה את הלל לדוגמא). הגישה של "אל תצפה שאחרים יעשו עבורך מה שאתה לא רוצה שהם יצפו שתעשה עבורם" היא, לדעתי, טובה מאוד (יחד עם הכיוון הנוסף: "עשה למען אחרים מה שאתה מצפה שאחרים יעשו עבורך"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקרא י"ט 18 "לא-תקם ולא-תטר את-בני עמך ואהבת לרעך כמוך אני יהוה" הופיע באייל כבר מספר פעמים: תגובה 94120 תגובה 18975 תגובה 144944 תגובה 162304 תגובה 181085 תגובה 267322 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה האם ''לא תעשה לחברך מה ששנוא עלייך'' נמצא בתורה. ידעתי ש''ואהבת לרעך כמוך'' נמצא בה, אם כי לא בדיוק איפה (עכשיו אני יודע, תודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו אתה צודק מה שאנחנו מכנים "הדת היהודית" מחייבת מרכזיות האל . האל אכן חשוב יותר אם תעמוד הבחירה. ואמלא אותם חכמים שהגבילו את מסירת הנפש לשלוש עבירות בלבד, המסירות הנפש הייתה עלולה להיות על כל אחת ממצות הדת. לאור מה שאמרתי מקודם אדם העומד לבצע אחת משלוש עבירות אלו בפהרסיה צריך למנוע אותו מלעשות זאת, על פי ההלכה המוכרת לי זה כולל פגיעה בגופו ואף בנפשו. אבל ,וזה אבל חשוב, התמונה הרבה יותר מורכבת שאותה אתן יותר מאוחר. קודם כל תשובתי לשאלתך: אני לא אקריב חייו של אחר כאשר יעמוד בבחירה בין עבודת אלילים לאלוהים (ולמות). אבל מצד שני אנסה כמיטב יכולתי למנוע אותו מלעשות זאת. הן חילוני והן הדתי שיטה לכך, אדבר איתם ואנסה לשכנעם כמיטב יכולתי. אם אראה שלא אצליח אעזוב אותם. מצדי יש לי את השאלות הבאות לך: אם החיים הם בעלי ערך עליון כיצד מוסברת הלחימה למען המדינה שכרוכה אף בהקרבת חיים? או למען המשפחה? אנחנו חיים במציאות שלא רחוקה מלהגיע לידי מצב זה. במילים אחרות האם בכל מצב חיים הם ערך עליון? עכשיו לתמונה היותר מורכבת . בדת היהודית אומנם מרכזית האמונה באל אבל ישנו דבר שנקרא הלכה. בהלכה יש מגוון דעות בנוגע למה שצריך לעשות או לא. כלומר איך מקיימים מצוות שונות (ואומנם יש את הפסיקה אבל גם אחרי שפוסקים יש חילוקי הדעות בין הרבנים הפוסקים), וכן בהתמודדות עם מציאות משתנה המעלה שאלות. ולעיתים אותה מציאות משתנה דורשת תשובות שונות לחלוטין מתשובות רגילות במציאות "הרגילה". ולכן להסיק מהמשפט שנתתי שמשום שהאל חשוב יותר לכן מותר וצודק לפגוע באחר או הקרבת עצמך. משפט זה לא מספיק ואף אסור להסיק ממנו דבר. כי אי אפשר להתעלם ממשפטים אחרים כמו המשפט "וחי בהם ולא שימות בהם" (משום התורה). והמציאות המצמיחה שאלות חדשות להם יסודות חזקים (תורניים) גורמת שלא מיישמים את ההלכה הרגילה. שאלות כגון: המחיר של פגיעה באחר בימינו לעומת זמנים עברו כי זה יביא הרס גדול בחברה וחוק שלו תוקף הלכתי חזק. ולעיתים השיקול הנכון הוא דווקא חמלה והא יהיה נכון מבחינת "היהדות". לכן אני לא מקבל את האמירה שאושיות היהדות היא תפיסת האל במדריגה כזאת שמתחייב צעדים קיצונים, זו אמירה מצומצמת העושה עוול עם מה שאני תופס. מתוך הניסיון והלימוד שיש לי בתכני היהדות. יש הבדלים בין שני הציבורים ואלו לא ההבדלים שעליהם אתה מדבר, פשוט "לכדת" אותי בהגדרתך את ההבדלים הללו (וגם בהגדרה של אורי פז כנראה- ויתקן אותי אם אני טועה). בברכת לילה טוב ליל עשרה בטבת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכבדי, בשתי הודעות קצרות יחסית ובגישה מתונה, סבלנית וסובלנית עשית למען היהדות והתורה יותר משעשה "כותב המאמר" באלפי מילים, ציטוטים, ותחבולות ובעזות מצח ורעות רוח. מה שמראה ש"לא אלמן ישראל" ויש בין הדתיים/חרדים כאלו שיכולים להדבר עם חילונים. אני מתרשם שאתה אדם הבטוח בעצמו ובאמונתו מספיק כדי לא לחוש מותקף או להיות תוקף, גם כשנאמרים כאן דברים שאינם לרוחך. אני מקווה שתשאר ותתמיד בגישתך זו כדי לעזור לנו לרדת לשורש המחלוקת, גם אם לא נשכיל לגשר עליה. אולי ראוי להתחיל בחזרה על המובן מאליו. הדיון הזה כולו עוסק במחלוקת שבין דתיים לחילוניים בציבור הישראלי. מחלוקת המאיימת, לדעת רבים, על החברה כולה ועל האינטרסים המשותפים של שני הציבורים. כדי לנסות לגשר עליה או אפילו לצמצמה, עלינו להבהיר תחילה את הניגודים. אתה נגעת במספר נושאים עליהם אני מבקש להשיב תוך הבלטה של ניגודים אלו: 1. קידוש השם לעומת קידוש החיים. הדתיים מקדשים את שם ה' מעל ולפני קידוש החיים והחילוניים להפך. אין זה אומר שהדתי איננו מקבל את החיים כערך חשוב אלא רק שזהו ערך משני בעיניו אחרי קידוש השם. אין זה גם אומר שהדתי מזדרז להמית חילונים כופרים או שהחילוני שש לבזות את התורה. החילוני, על בסיס כיבוד הזולת, מכבד את זכותו של הדתי לשמור על ערכיו. מאידך, ההלכה היהודית ממתנת את העקרונות בחיי היום-יום ומאפשרת חיים בשלום. אבל אין היא משנה את העקרונות. סיפור חנה ושבעת בניה, כמו סיפור עקידת יצחק (וגם כמדומני ספר איוב), מלמדים מה נדרש מהיהודי המאמין להיות *מוכן* לעשות ולקבל בשעת מבחן (הגם שהיא נדירה). 2. אתה כותב "...ואנסה לשכנעם כמיטב יכולתי. אם אראה שלא אצליח אעזוב אותם". גם החילוני מעוניין לשכנע את אחיו בצדקת דרכו וערכיו אבל אין הוא מנסה לכפות אותם. מבחינה זו החילוני מקבל את תורת ישראל (לבית הלל) כולה: "מה ששנוא עליך על תעשה לחברך". מתקבל הרושם שהחרדי, בדרך כלל, מעדיף את "כל ישראל ערבים זה לזה" ומנסה לכפות על החילוני, באמצעים פוליטיים, לפחות חלק מחוקי ההלכה (כמו שמירת שבת וכשרות בפרהסיה). 3. אתה שואל "...במילים אחרות האם בכל מצב חיים הם ערך עליון?". תשובתי, כחילוני, היא כן. הסיכון שאנו נוטלים כדי להגן על בתינו ועל מדינתינו איננו הקרבה מכוונת של החיים. להפך, אנו נוטלים אותו כדי לאפשר חיים. לפי עקרון זה אין להקריב בכוונה חיים אלא במקרה אחד - כשהם מוקרבים כדי להציל *יותר* חיים. לכן אומרים על חללי מלחמות ישראל ש"במותם ציוו לנו את החיים". אלא שכחילוני אני מבין שיש אנשים הבוחרים ערכים אחרים. אני מעוניין לאפשר להם לקיים אותם - ובלבד שיאפשרו לי לקיים את ערכי. 4. ההלכה לעומת הדמוקרטיה כמו שציינת גם בתוך ההלכה קיימים פרושים שונים. על אחת כמה וכמה, בחברה הישראלית כולה קיימים זרמים ואנשים שונים המקיימים אורחות חיים שונים. חלק מהם - למעשה החלק הארי - אינו מקבל את ההלכה, על כל זרמיה, כסמכות חוקית. החלק הארי הזה, שהוא חילוני, מרגיש מאויים עלידי המיעוט הדתי-חרדי המנסה לכפות את ההלכה, רובה ככולה, כחוק כללי. יתר על כן, תחושת החילוני היא שאחיו החרדי משתמש בדמוקרטיה כשנוח לו (למשל כדי לקבל תקציבים עלידי תמיכה בקואליציה) אבל דוחה אותה כשלא נוח לו - כשפסקי הרבנים מנוגדים לחוקי המדינה הדמוקרטית. אני אשמח אם תואיל להתייחס לנושאים אלו ולהסביר את השקפתך. בוקר אור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל התשובה שנתת לשאלתי מצאה חן בעיני מאוד. לדעתי החוק מחייב ציות. מוסדות המדינה הם חשובים. ולדעתי מתוך עיוני שלי בהלכה, וידיעותי במה שאומרים מורי הוראה שונים יכולה להיות סמכותם של בתי משפט ישראלים גבוהה מבתי דין רבנים. המדינה לדעתי יכולה לעשות מה שרב רגיל אינו עושה ויותר מזה. אין הלכה מול דמוקרטיה. אם דמוקרטיה פירושה שמירת הזכוית הטבעיות שזו הליברליות, כגון זכות האדם לחירות, התורה מכירה בכך בהחלט. וכן כל דבר שמשמעו לפחות בתחום של הגנה על מה שמכונה חירות שלילית.(שאדם לא פוגע באדם אחר). התורה כבר גילתה דעתה בנביאים שניבאו את חורבן הבית הראשון. בין שאר נבואות התוכחה שלהם גם היה על המוסר שלא היה כגון היחס לגר ליתום ולאלמנה. שפלות מוסרית פערים גבוהים מאוד, עד כדי כיבוש עבדים תוך כדי עיוותם של חוקי התורה. כל זה מלמדנו שמדינה לכל הפחות תצדיק קיומה בשמירה על אמות המידה המוסריות,במישור מעשי יותר לדעתי יש ליצור קואליציה בין הפלגים השונים כדי להלחם ולפתור את השאלות הבוערות בסדר היום החברתי כלכלי. כלומר אין שום סיבה שאם אין ויכוח שיש סחר בנשים ולפחות שלילת חופש תנועתן ושאר המעשים המרושעים הנעשים בהן, או בשאלת העובדים התילאנדים או הסינים הנמכרים על ידי חברות כוח אדם ושלילת דרכונם, המשתכרים משכורת רעב ופחות ואז מגורשים עם השפלה ללא פיצוי, אם לפחות מסכימים בנושאים אלו (ולצערי אלו רק קצת) אז למה לא להלחם למען זכויותיהם ביחד, ואם אפשר יותר אז יותר. בדבר זכותם של אנשים לחיות על פי דרכם ואמונתם. לא אכחד ממך שיעשו דברים שיהיו למורת רוחי, מעשית מקסימום אמחה, ובמקרים מסוימים חובתי תיהיה למחות. ישנם שאלות כבדות משקל: השבת, והנישואים וגיורים. במידה רבה אני מקבל את אמנת רות גביזון והרב מדן כמסמך המסדיר עניינים אלו. אם כי אני סקפטי למידת ההצלחה שלו להתקבל בקרב הציבור הרחב. כאן יכלתי לשים סוף לדברים, לשלוח אותם לפורום הנכבד ולסיים עניין פחות או יותר. על השקפתי וכיצא בזה. אבל לא סיימתי, וכאן אומר מה שאפשר לכנות "שירת הברבור שלי". אתם החילונים, ניצחתם. ניצחתם מהרגע שבנתה החילוניות את הגדרתה העצמית, ותוך כדי כך הוגדרה "היהדות" בתור דת. ודת מטבעה שייכת לחשכת ימי הבניים. נו , דתי זה כבר לא "כיף" כמו להיות חילוני. כלומר החילוני בונה עולמו מתוך תבונתו ערכי חייו (המבשרים את אותה חילוניות הם: לוק הובס ורוסו, לדעתי, ובנוסף הפילוסופים של יוון העתיקה), ואינו מאמין בכול אותם "הבלים" המרכיבים את חייו של אותו "דתי" או בתפקיד התורן: ה"חרדי". האדישות המוחלטת לדבר "הדתי" זהו המאפיין החזק ,לדעתי, את החילוניות. ולכן לא משנה כמה ניסה החתם סופר בגזירותיו כנגד כל שינוי ביהדות הונגריה. השינוי המהותי נעשה. האירוניה שהחרדים והציבורים דתיים רחבים (כרגיל אם אני טועה נא לתקן אותי) ממשיכים ומשתפים פעולה עם ההגדרות. הלשון היא הדת, "ולהוכיח את אמיתותה של התורה של הדת היהודית". "ולהוכיח את קיום האל" וכיוצא בזה. אבל זה עדיין דת. נכון החרדים לא הוגנים השימוש בדמוקרטיה מקומם אבל המחלוקת היא אם כן שהם דתיים ורוצים להשליט את "שלטון התורה" ומגינים על האינטרסים בסופו של דבר של התורה "והדת". והחילונים מעונינים בחופש ובבחירה לכל אחד ואחת לחיות חייו או חייה איך שרוצים. אם מעמידים את הדברים כך לא קשה לראות במי מצדדים. (לאלה שלא הבינו במי מצדדים אני הייתי בוחר אוטומטית בחילונים). כמו שאמרתי במכתב הקודם אני "כלוא" באלו ההגדרות. לדעתי ה"יהדות" היא אינה נצרות שאותה אפשר לכנות דת. אבל ברגע שכינית את היהדות דת "אפשר לסגור את הבסטה". אני חי עם תפיסה אחרת לחלוטין של הדברים הללו כלומר אני לא אומר "אני מוכיח קיומו של אלוקים". אני אומר במקום זה: "אם הגעתי לעד מה שאפשר על אלוקים אז הוא כבר נושא אותי". וזה טבעו של הגדול יותר ברגע ש"הבנת אותו" הוא כבר נושא אותך ובכלל זה עניין התורה, כאשר העמקתי בה היא כבר תפשה אותי. הדת בתורת מושג שכזה היא המצאת האדם המודרני "הנושא" את עצמו. אם יימשכו הדברים כך, אתם החילונים הנצחתם את נצחונכם. לא במובן שהחרדים או הדתיים יעלמו. אלא היהדות תנוצח - פשוט עוד סתם דת. כי האמת מסביר לצרכן, אני קנאי. היות ואם תפסתי ודאות ומוחלטות כלפי ה"יהדות" לא אוכל להיות סבלן כי זאת התפישה לא תכיר פנים ולא תיקח שוחד כי יש לה ודאיות וכוללניות. ואמלא אותה ה"יהדות" חומלת על חיים היה "נשרף הכל" על ידי עיני כמו רבי שמעון בר יוחאי בצאתו מן המערה (מסכת שבת, כרגיל אני לא זוכר איזה דף עד שאתקן דרכי). אני לא רואה תקווה ל"יהדות" בשונה מ"הדת היהודית" לקנות לה תפיסה. כי כבר אומרים עליה "זו דת". אני נשאר עם שאלה האם אין לרחם על אותו אדם הרואה כתר מלכות כצעצוע זול? מילא ראה חקר ובדק ואכן מצא שזה צעצוע זול, אבל אחרת האם הוא לא ראוי לרחמים? אני ממתין לכול מה שיש לך להגיד בכבוד רב ולילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורי, אני מודה לך על הדברים. לו היו יותר אנשים במחנה התורה וגם במחנה החילוני, שמדברים בנועם ובמחשבה כמוך, מתוך כבוד הדדי ורצון להסביר, היו שני הצדדים יוצאים נשכרים וקרנה של תורה היה עולה גם. חלק גדול מזמני אני שוהה בניו-יורק קרוב לקהילה המקומית שהיא דתית ברובה המכריע. בגלל הגולה ובגלל העקרון האמריקאי של הפרדת הדת מהמדינה, נראית הקהילה המקומית כאן(המדקדקת בקלה כחמורה) הרבה יותר סובלנית כלפי "האחר" - כולל החילוני. על פי חוקי המדינה, אי אפשר לכפות עליו כלום. אבל כנראה בגלל הסובלנות הזו, מרבית הישראלים השוהים כאן - שהם חילוניים גמורים במקורם - מתקרבים אל הדת ומתחכחים בה בפחות רתיעה וחשדנות. אפילו אני מיודד עם כמה מהם ונגרר לעיתים (לא קרובות) לבית הכנסת או לארוחת שבת - מה שלא יעלה על הדעת כשאני בארץ. אני בטוח שאם היו מאמצים גישה כזו בארץ, היו החילונים קרובים בהרבה אל הדתיים ודיונים מהסוג הזה לא היו, כנראה, צריכים להתקיים. ברור שלא אתה ולא אני מיצגים את כל הזרמים משני צידי המתרס. אתה נשמע לי ליברל גדול מהרבה חילונים שאני מכיר וגם מעמיק מחשבה מהרבה חילונים ודתיים שאני מכיר. אנחנו גם לא נציגים רשמיים של המחנות הללו. ובכל זאת, לצורך הדיון, אני מבקש להתיחס אליך כנציג ונוטל לעצמי את הנציגות של "הזרם שלי" בחילוניות. ראשית אני לומד לדעת שהמילה "דת" פוגעת בך. כאן אם אני פוגם, אז במומי ומבורותי אני פוגם. הביטויים "דת ומדינה", "דת ולאם", "המפלגה הדתית לאומית" וכו' כל כך השתרשו בשפתינו עד שלא עלה על דעתי שיש במילה משום פגיעה. לכן, אני מתנצל, וגם מבקש שתסביר יותר מהו המטען השלילי שאתה מוצא במילה. כלומר למה היהדות איננה דת ואיך אתה מגדיר אותה. יש דברים וערכים רבים, כמו שצינת, שדתיים וחילוניים יכולים לעשות ולקדם ביחד. את "אמנת רות גביזון והרב מדן" אינני מכיר (מישהו יכול לספק לינק?) אבל אני משוכנע שיש דרכים לקרב את הלבבות. אלא שאפילו במתינותך ונועם דרכיך אני מוצא יריבות שאייני מצליח להבין. כשאתה אמר "אתם החילונים ניצחתם" אני לא מבין במה. אני לא רציתי (ולא רוצה) לנצח. בכנות. האם תוכל לעזור לי להבין למה ביחסי דתיים-חילוניים צריך להיות מנצח ומפסיד. אולי זה נשמע תמים, אבל בתם לב אני שואל, האם לא יוכל "לחיות זאב עם כבש" כמו שחיים חילונים, יהודים נוצרים ואחרים בניו-יורק? אם השינוי המהותי כבר נעשה, כדברך, והאדישות המוחלטת לדבר הדתי כבר קיימת אצל החילוניים, למה אי אפשר להכיר בה ולחיות איתה בשלום (אפילו אם לא באהבה)? כמו שאני מכיר בקנאותך ומכבד אותה, האם יתכן שהיהודי הקנאי יכיר בקנאותי לערכי ויכבד אותם? ובאשר לשאלה שבה אתה מסיים, תשובתי היא כן. אדם כזה ראוי לרחמים. אבל איך חוקרים ומוצאים מבלי להקדיש חיים שלמים לחקירה? אני מבקש שלא תראה בזה חוצפה או קינטור, כי לתפיסתי השאלה הבאה באמת שקולה: האם אין לרחם על אותו אדם הרואה צעצוע זול ככתר מלכות? נדמה לי ששורש שורשי המחלוקת טמון בשאלה הזו והיפוכה. אני, כמה שאני בוחן והופך בחפץ הזה, אינני מצליח לראות בו כתר מלכות. ולך יש ודאות פנימית ומידית שבידך אכן כתר מלכות. אם נמשיך את המשל הזה, אתה תענוד את הכתר לראשך ותרחם עלי שהשלכתי אותו ואני (אולי) ארחם עליך על שאתה עונד צעצוע וחש כמלך. אבל חוץ מרגשי הרחמים ההדדים הללו, שנינו נחיה כאחים ורעים. האם זה בכלל אפשרי לדעתך? או מה אני לא מבין? בתודה והערכה, בוקר טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למורי גם כן אנא סלח לי על איחור תשובתי טרדות היום יום יום גרמו לי להתעכב יותר מדי. מלבד זאת שאלתך על איך אני רואה את היהדות גרמה לי להרהר על המהות ועל הנוסח הנכון להסביר לך את עמדתי. ראשית צר לי על הרגשתך הרעה למחשבה שגרמת לי צער בשימוש המילה דת. השימוש בה כלפי לא פגע בי. מלבד זאת התגבשות הפנימית שלי והיווצרות תפיסתי שלי את מה שנכנה כרגע יהדות הביאו אותי לביקורת חמורה כלפי המושג שטומן בחובו הרבה מאוד פחים, זמן מה לפני שהתכתבנו. מלבד זאת אני מקבל שיש שימוש מקובל במושג על צורותיו השונות. שאלת התכלית או מוטב המושג יעוד מעסיקה רבים וטובים מהו,וגם שאלת מה הדרך הנכונה לחיות את החיים הנכונים. וכן מעמדם של הערכים דירוגם מקומם. על פי איזה סמכות. מקובל לראות את האדם היוצר את ערכיו וחי לפיהם. הרהורי במושגים הבאים: תכלית (או יעוד), ערכים, והחיים הנכונים הצביעו על נקודה אחת אדם לא היה הולך אחריהם אמלא היו חשובים. ויתכן שאדם לא היה מקריב בעת מבחן עבור אותם מושגים אמלא ראה אותם אפילו שחשובים ממנו. ויותר מזה האדם המוצא את אותם המושגים מובילים אותו. הוא חשב בהתחלה שמצא הוא את הערך הנכון הדרך או היעוד אבל האם לא ייתכן שכל אלו מצאו אותו והגדירו אותו ובסופו של דבר מובילים אותו? שאלת השכל נהפך איפוא לבורר המושגים והעמדתם על מתכונתם אשר גורמת לכך שהאדם נתפס להם בעל כורחו. בירורי את המושג או המחשבה על הניסיון להגדרת המילה אלוקים הובילה אותי למצב הכרתי שזה למעלה ממני בכל קנה מידה הרמב"ם קרא לזה שלילת התארים או התארים השלילים. אבל הההתעסקות בהגדרה הובילה להבנה שאלוקים זה יותר, ויותר, ויותר. נותרתי נכבש על ידי אלוקים, שים לב לא טענתי שזה הוכחת קיומו, וגם לראייתו, אלא מבחינתי הרבה יותר מאלה הדברים. אני לא ממשיך בקו הזה, זה קודש קודשים שלי. כאן אני המוגדר לא הוא.(אם כי זו תהיה שאלה לגיטימית הוכחת הימצאותו. אני שואל למה המושג נמצא בראשי האנשים והאם זה פרודכס שאנו מכילים מושג שבסופו עולה עלינו? כי אם אנו "מלכי הגבעה" איך אנו נתקלים במושג הזה?). מכאן ניתן להבין את הערכים המקיפים את חיי את התורה שאותה אני לומד ויותר נכון מלמדת אותי, ההלכה עד האגדה עד לפנימיות כל אלה עושים אותי, מדריכים אותי ומובילים אותי לנתיבים שונים. מתוך ההתעמקות או מתוך הנגיעה בתכנים. הן המעשים בונים אותי ואני מרגיש בונה (כל זאת בעיקרון שאני "מקשיב" למעשים) לכן גם הדבר לעיתים מוביל להתנגשות פנימית הדברים אינם מושלמים אלא מתחדדים, אין פה דווקא איזו הרמוניה של ערכים שונים תורניים משתלבים לעיתים ההיפך. ואז יש סערה. עד לניסיון לתת תשובה או פשוט לחיות איתה. אפשר לראות בכל הנאמר יהדות אם הדבר עונה לך במידת מה על שאלתך. התשובה היא שבסופו של דבר היהדות מגדירה אותי. אבל התשובה הנוספת (והקרדיט לאבא שלי ושל פרפסור אבי רביציקי) יהדות זו ציליוזציה. אני אשוב לתשובה זו בהמשך. הקנאה המדוברת אינה אלא ודאות. אבל אני לא רק מכיר בכך אלא רוצה שאנשים יהיו כמו שהם. ככול שבאתי איתם במגע כך יותר אני מושפע שאי אפשר לעשות מלחמה למען תיקונם כזה או אחר אני מרגיש שנסיונות כאלה להחזיר בתשובה הופכים את האדם למין קריטטורה של עצמו. אני מעוניין שלמרות הסיכון של הפיחות ביקר לי מכל שגם החילונים לפחות יוכלו לחיות עם הדת בשלום לפחות. על הקנאי האחר שהוא האדם המרגיש חסרון מה באמונתו ועל מנת לבסס את ביטחונו הוא נעשה קנאי רודף את מה שנראה לו פוגע באמונתו. כמובן שיש לי ביקורת עליו אבל אני לא יודע עד כמה אני אוכל לעצור בעדו מלירות חיצי קנאתו בעוד שעליו להתמודד עם האמת. מה שמוביל אותי לשאלת התנהגותם של ציבורים במדינת ישראל לחיות זה עם זה בשלום קרי כיבוד החילוני על ידי הדתי (ושאלתי אם לא גם הדתי על ידי חילוני) מה שאני רואה זו תגבורת של חשדנות פחד ואז שנאה התייחסות מתנשאת המבוטאת במדיה ובעיתונות, אני לא יודע, ייתכן שקרב הציבור הרחב של החברה הדתית והחרדית יש יחס של לפחות קבלת האחר פשוט אין לי מספיק ידיעות על כך. האמת אני פוחד. מוטב הייתי אומר "החילוניות ניצחה" ואני לוקח את דברי בחזרה. לדעמי החילוניות היא בא בבד עם הדתיות. כאשר מספיק לתאר דתיות בתור האמונה בעלת ערכים מספר המעמידה את מרכזיות האל עם מעשי פולחן אלו ואחרים, לעומת החילוניות אשר תתואר קרוב לוודאי עם נאורות והשכלה האמונה ביכולותו של האדם ליצור לעצמו עולם טוב יותר. מה שקורה שהרבה מהציבור שלי ועליו יש את עיקר הביקורת שלי מאמצים את התפיסה של חילוניות לעומת דתיות ומנסים על פי זה להוכיח למה הדת טובה יותר, ואגב זה מנציחים דת מול חילוניות ולכן תמיד הדת מצומצמת ובגדר תחרות עם החילוניות. מה שאני רוצה זה להשתחרר מהתחרות. לי אין דת אלא תפיסה כוללת כובשת שכן מסוגלת להעריך את האספקטים שנימנו בחילוניות ולכבד את נושאיה וכן אני חי בשאיפה לפחות שיעריכו את מה שיש לי שבעצם צריך להיות מנת חלקה של האומה כולה באיזה אופן שיהיה. (ייתכן שאותי יתארו בתור מי שרוצה ששישפטו אותו לאור תחושותיו הפנימיות ולא רק על פי מעשיו החיצונים והכיפה שעל ראשו- אקח את הסיכון). לכן האתגר הוא במידה רבה גם אצל החילונים האם הדת או הדתיות ניתנת לקבלה? באיזה אופן זה יהיה? האם זה חשוב? אכן אתה צודק בנוגע להמשך חקירת המשל אבל אני לא בטוח שלאור הרגשות הרחמים ההדדים נוכל לחיות כשני אחים רעים. אני פשוט חושב שמה שאתה, גורם לי להרגיש כבוד כלפיך ורעות, לכן אני פשוט לא יודע עד כמה המשל שהשתמשתי בו הוא באמת נכון. התשובה הנוספת שניתנה להגדרת יהדות - ציוויליזציה אותי היא מעוררת עניין הייתי רוצה לדעת מה אתה חושב על זה. אני בנתיים "מתבשל" עם הדבר. בתקווה שעניתי למרבית תמיהותיך ושאלותיך כתמיד בכבוד ולילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, תשובתך משמחת ומעציבה אותי גם יחד. אני שמח לצוא אדם המגדיר את עצמו "קנאי" ועדיין מוכן לקבל ולכבד את בעליהן של דעות וערכים מנוגדים מבלי לבטל את דעתו מפניהם. אני חש שאם היינו, אתה ואני, באמת מייצגים את המחנות הייתה מתגברת האחווה וגם השיתוף היה רב. אני נעצב כי זה לא המצב. בשני המחנות מצויים כנראה רבים מדי, שיותר משהם מעונינים לקיים את ערכיהם, הם מעונינים "לנצח" את הצד השני ולכפות עליו את ערכיהם. אם דיברתי קודם על החילונים ה"מקדשים את החיים" ועל הדתיים "המקדשים את ה"', נראה עתה כי המחנה הגדול ( והאלים) משניהם הוא של אלו המקדשים את הנצחון. כל מה שיש לי להציע לעניין זה הוא שכל אחד, משני הצדדים, המבין שהיריב המסכן את כולנו הוא בעצם זה "המקדש את הנצחון", יחזור לקהילתו ולרבותיו ומנהיגיו ויקרא להם לפעול להפסקת אש. אין צורך שהחילונים "יחלנו" חרדים וגם לא שהחרדים "יחרדו" חילונים. אגב, קראתי את תקציר אמנת גביזון-מדן (תודה לאורי על הלינק) ואני תוהה למה כתבת קודם שאתה סקפטי למידת הצלחתה בציבור. (כאן הייתי שמח לקבל תגובות נוספות מאיילים משני המחנות - מה חסר באמנה הזאת?) לעניין תפיסת האלוהים, אני מכיר בעובדה שחילונים רבים מסיקים שאם לא התקבלה הוכחה (שהם מבינים!) לקיומו של של אלוהים, משמע שהוא אינו קיים. יש גם אחרים ואני בינהם. אלה אומרים שהכלים המצויים בידינו - שיכלנו, נסיונינו, רגשותינו, דמיונינו, נסיונינו וכיוצא באלו, אינם מספקים לנו ודאות (כזו שיש לך), לא לקיומו של ה' ולא לשלילתו. לכן אנו בוחרים בברירת המחדל (אם תרצה, הקלה יותר). זה לא אומר, לדעתי, שאנחנו חכמים יותר או טיפשים יותר. יתכן שבעתיד נבין מה שהיום מובן לך. יתכן אפילו, כמו שאתה אומר, שגם לך זה לא מובן אבל אתה, אולי, ניכן באיזה חוש שישי(אמונה?), שחסר לנו, והוא מראה לך את האמת גם אם לא באמצעות השכל. אבל יתכן שלא. לשאלתך "האם זה פרדוכס..." אני עונה - לא. בהחלט קיימת אפשרות שיישות גדולה מאיתנו ונישגבת מבינתינו קיימת. אני, אישית, אפילו מאמין שהיא קיימת אבל היא לאו דווקא "הוא" ואינה מחייבת, בהכרח, מעשים מסוימים. מאידך, העובדה שמושג כזה קיים במוחינו, איננו מחייב, לדעתי, המצאותו מחוץ לו (למשל דרקונים ורודים). בחקר המדעים מקובל להעלות השערות שמקורן, לא אחת, הוא ב"חוש שישי". את ההשערות האלו אנו מנסים לאמת או להפריך באמצעות הכלים העומדים לרשותינו, וליישב אותן עם ידיעות אחרות שכבר צברנו. בדומה, אני רואה את ההשערה ש"זה הוא האלוהים ואלו מצוותיו". היא איננה מקובלת (עלי) אבל גם איננה מופרכת. ולכן עלי לכבד אותה ואת המחזיקים בה (אבל גם להפך) עד שישתכללו "הכלים" שברשותינו ויאפשרו לנו להגיע לודאות מוחלטת (הלואי במהרה בימינו). יתר על כן, מבחינה לאומית, ומאחר שאין לי ודאות, אני שמח בהמצאותם של דתיים בעם ורואה בהם מעין חיל מצב למקרה שהאפשרות שאני בחרתי ללכת בה תופרך. יתכן בהחלט שאני טועה וכשזה יתברר יהיה טוב שיש מישו עם נסיון בדרך האחרת. אפשר גם לראות בדתיים/חרדים מעין "שבט לוי" שלקח על עצמו תפקיד מסויים. אבל כמו בצנחנים או בסיירות, צריך להבין שלא כולם יכולים או צריכים לשאת בתפקיד הזה. ובעיקר צריך לזכור שאלו תפקידים שנעשים בהתנדבות! ואינם פוטרים את נושאיהם מחובות חברתיות אחרות. לאור כל זה, אם נחזור למשל "כתר המלכות", נראה, לדעתי, שאין באמת מקום לרחמים הדדים. אפשר להתיר לכל אחד לדבוק באמונתו (או חסרונה) ולהחליף רחמים הדדים בכבוד הדדי, מה שיקל עלינו לחיות כאחים ורעים. לא קראתי עדיין את פרופ' רביצקי על הציוויליזציה היהודית (למישהו יש לינק?). נדמה לי שמבלי משים, מה שתארתי למעלה הוא סוג של ציוויליזציה. בברכה, והערכה יום נעים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס.התשובה למעלה היא שלי. The lone deranger הוא ידיד מקומי שרצה להשתתף בדיון והשתמש במחשב שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר יקר ניתן לראות את דבריך כסיכום בניים ומסקנות שעליהן הגענו עד כה. אבי רביצקי נתן לפני מספר חודשים ראיון לעיתון (הארץ או מעריב , אחד מהשנים) שבו רעיונו באופן בסיסי להגדיר מחדש את ייחסנו עם האיסלם בתורת צילוויזציה שיש לנו איתה מהרבה מהשותף. ולחשוב מחדש את מידת קישרנו עם המערב. אבי נתן את התשובה זאת ותוך כדי כך נזכרתי ברביצקי. אמנת מדן גביזון: הסקפטיות שלי נובעת משני מקומות בעיתון "נקודה" שהעלה את הנושא נתקבלו ביקורות (חריפות) מצד אישים מרכזיים בציבור הדתי. ומאז הנושא שקע בתהום הנשייה. איני יודע דבר אם דנים על האמנה בכנסת או בבתי המשפט ואפשרות מימושה. ואיני יודע כמה מספר אנשים אוהדים את העניין. (יתכן והתשובה על שאלות אלו קיימים בלינק אם כך אעיין בו). אם אפשר מעט לדון בנושא "הפרודוכס" את המושג "א-לוהים" במובן שאם אנחנו בוחנים אותו או מנסים להגדירו. לעומת דרקונים ורודים או כל צירוף שהדמיון האנושי מנסה לתת. מקום הדמיון זה נושא נכבד בפני עצמו. אפשר לאמר "אני מדמיין שיש אלוקים" לא אתווכח עם זה. אבל מאידך אלוקים כמושג או עצם האם לא קיים המשך הפרודכס? (מה שלא יפריע כנראה מלתפוס עצמנו "כמלכי הגבעה" וזה תלוי עד כמה ,לדעתי, יורדים לעומק ההגדרה.) מעסיק אותי אותי גם שאלת החקירה למציאת הנכון או האמת, שלא עניתי לך על שאלה זו, היא מעסיקה אותי מתוך עניין. כרגע מה שעולה במוחי זה לפחות חשיבות "הלנסות" למצוא מבלי להיכנע לייאוש עד כמה אנשים יהיו מוכנים לחפש. באחד הדיאלוגים של אפלטון כמדומני הפוליטאה (הוצאת שוקן) יש תיאור מעניין על האנשים שנואשו מהחקירה העיונית. אותי מעניין בשלב זה מה תהיה הדחיפה או המוטיבציה להמשיך. בברכה ובכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כקורא מושבע של שני העיתונים (הארץ, מעריב) אינני זוכר *ראיון* עם מורי הפרופ' אביעזר רביצקי מהחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית מהחודשים האחרונים. ככל הנראה כוונתך למאמרו הארוך והמחכים בעניין "התנגשות הציוויליזציות", שהופיע בגיליון חג שביעי של פסח (9,4,04) של עיתון "הארץ": מאמר שעורר מספר תגובות ענייניות של אנשי אקדמיה במגוון תחומי התמחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כוונתי היתה לזה. רק פשוט זכרתי בטעות ראיון. ולא זכרתי איזה עיתון. תודה רבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, תודה על הלינק. מעניין שפרופ' רביצקי לא מזכיר במאמרו את המאמר והספר עליהם הוא מגיב. כשבועיים לפני פירסום המאמר הזה, התפרסם ב-NewsWeek מאמר של פרופ' Samual Hantington מאונ' הרווארד. המאמר היה מעין תקציר מעודכן של ספרו של המחבר שיצא לאור ב- 1996 (לפני "הארועים"!) בשם "The CLASH OF CIVILIZATIONS AND THE REMAKING OF WORLD ORDER " בספר, הנטיגטון מנתח את המצב של אחרי המלחמה הקרה בין הגושים "המזרחי" ו"המערבי" (שהייתה על בסיס אידאולוגי) ומנבא שהמלחמות הבאות תתרחשנה בין תרבויות/ציויליזציות ולא בין אידאולוגיות. הוא מחלק את העולם לשבע תרבויות: מערבית-נוצרית, איסלמית, הינדית, סלאבית ועוד שאינני זוכר. אבל כקורא ישראלי צרם לי חסרונה של "התרבות היהודית" מתוך הרשימה הזו. אחר-כך נזכרתי שכל אחת מהתרבויות האחרות מונה היום כמיליארד נפש ואילו "היהודית", עד כמה שהיא חשובה בעינינו, מונה כ 15 מיליון נפש (סדר גודל של עיר אחת בציויליזציות האחרות) ואיננה נחשבת לגורם גלובלי משמעותי.נראה לי שפרופ' רביצקי יוצא במאמרו להגנת כבודה ובידולה של הציויליזציה הקטנה שלנו. בקונטקסט הגלובלי זה מזכיר לי בדיחה ישנה: פיל ועכבר הולכים במידבר. העכבר מסתכל אחורה ואומר לפיל: "וואלה, תראה כמה אבק אנחנו עושים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרו הנ"ל של סמואל הנטיגטון תורגם לעברית בשם "התנגשות הציוויליזציות", כמה חודשים לפני התקציר ההוא בניוזוויק. התרגום הופיע בהוצאת "מרכז שלם", מכון מחקר למחשבה חברתית יהודית ולמדיניות ציבורית ישראלית (http://www.shalem.org.il/). מאמר תמציתי של תוכן הספר כבר הופיע בעברית בכתב העת "תכלת" (של הוצ' מרכז שלם), גיליון מס' 9, אביב התש"ס 2000, עמ' 129-157 (http://www.azure.org.il/hebrew/9-index.html). ושחסרונה של "התרבות היהודית" לא יצרום לך כישראלי, משום שהגם שישראל איננה ששה להיות צד בהתנגשות זו, קנאי האיסלאם כורכים את ישראל ואת היהודים עם אויביהם במערב ומניפים את סיסמת "החזית הצלבנית-היהודית". והאם הינך סבור שאסור לישראל להימנע מנקיטת עמדה ברורה בעימות בין המערב לבין האיסלאם? והנה עוד קישור לתיאוריה נוספת של סמואל הנטינגטון, שגם שופכת אור על התיאוריה שלו בדבר "התנגשות הציוויליזציות": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהצרימה ההיא נרגעתי, כאמור, כששמתי לב למספרים. באשר למה שאני סבור, לדעתי היותינו "יהודים" היא רק אחת מהתכונות (Attribute) שלנו. חלקנו גם גבוהים או נמוכים, חכמים או טיפשים, חילונים או דתיים וכו'. רובנו גם "מערביים" ולכן, בעל כורחינו, אי אפשר להימנע מנקיטת עמדה כי היא כבר נקוטה באורח חיינו. מדינת ישראל היא דמוקרטיה מערבית על פי בחירת רוב תושביה, למרות שיש לה איפיון נוסף, שהיא "יהודית ודמוקרטית". באופן כללי, אם כבר נשאלתי, אני גם סבור שעלינו להמנע ככל האפשר מכל עימות. במיוחד, למשל, הייתי נמנע מהעימות בין הקנאים הלאומנים המוסלמים (כמו החמאס) והמשיחיים היהודים (כמו "מועצת רשע"). גם לעימות הזה אנחנו ניגררים בעל כורחנו. אבל אולי זה שיך לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדידי, הערך "דמוקרטיה" כאחד מסממני הזהות הישראלית, אינו צריך להיות הערך העליון ואין בלתו, ולעומתו יכול כביכול צביונה היהודי-הלאומי של מדינת ישראל להתגמד עד שלא יפריע להיותנו עם "נאור" ככל העמים. הדמוקרטיה הינה רק שיטת משטר תקנית לצורך קיומם של חיים נורמליים ופשרניים בין הקטבים המרכיבים את החברה הישראלית. בעוד שהמסר הרוחני העיקרי היוצא מישראל כיום הוא: מותר עם ישראל על הגויים – אין, כי הכול תרבות המערב; מן הראוי להפסיק לרקוד "מה יפית" כתהליך ה"חיזור" אחרי הגויים, סמל להידרדרות-חלילה מ"אור לגויים" ל"מחזירור" לגויים. העולם רואה במדינת ישראל ייצוג של תרבות יהודית בעלת זכויות היסטוריות ואתוס יהודי-לאומי, ועליה להציב לפני העולם מודל מוסרי נעלה, כיאה לעם הנביאים. יתרה מזו, האתוס היהודי הינו האתוס הקולקטיבי היחיד להתגדר בו ואמת-מידה אחת להישען עליה במדינת היהודים היום, ואף בתפוצות ישראל, הרואים בה את מדינתם הריבונית המייצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. גם בעיני "הדמוקרטיה" אינה אלא אמצעי ואין בה שום ערך משל עצמה - בטח לא ערך עליון. אלא מה, היא האמצעי היחיד (או הטוב ביותר) הידוע לנו באמצעותו ניתן לקיים חיים בחברה שבה יש אנשים המחזיקים בדעות שונות. מבחינה זו הדמוקרטיה היא לא "ערך עליון" אלא "צורך בסיסי". אם תרצה, הדמוקרטיה משולה לאוויר, שגם בו כשלעצמו אין ערך אבל מאחר שאין לקיים חיים בלי אוויר, והחיים הם ערך עליון (או גבוה), ממילא אי אפשר לוותר על אוויר ולהחליף אותו בערך אחר. אני מבין שלדידך הזהות, התרבות והעליונות היהודית הם ערכים חשובים יותר (=עליונים יותר) מ"מערביות", "נאורות", "ליברלזים" ועוד שורה ארוכה של ערכים שחלקם חשובים לחלקינו ואחרים לחלקים אחרים. אני אפילו מקבל את דעתך כדעה לגיטימית וסבירה. אבל אתה בטח מבין שיש ביננו כמה אחרים המעדיפים את ה"מערביות" ו"הנאורות" על העליונות היהודית. וכנראה קיימות קבוצות נוספות המעדיפות ערכים אחרים, כמו הקומוניזם למשל. אנחנו (כולנו) יכולים להמשיך ולהתדין ולשכנע ולהשפיע לטובת הערכים שאותם אנחנו מעדיפים, אבל אם לא נקבל את הדמוקרטיה מעל, מתחת ולפני כל ערך אחר, איך נכריע בין הערכים שלך, שלי ושל האחרים, בעניינים הנוגעים לחברה כולה? אם לא נקבל את הדמוקרטיה כבסיס, יהיה עלינו לפתוח במלחמת אחים מיד. יש דרך אחרת? ----- אני אשמח להמשיך את הדיון אתך אבל אני מבקש להציע (בצניעות!) שתשתדל לבסס את דבריך על דברים שנראה לך שאותם אני מבין ויכול לקבל. כשאתה אומר: "העולם רואה במדינת ישראל ..." אינני מקבל את הדיווח הזה כאמיתי ואינני יודע על מה אתה מבסס אותו. לצערי, ממה שאני שומע וקורא באמצעי התיקשורת בעולם (המערבי), נראה שהם רואים את מדינת ישראל כ"קוץ בתחת" שהיה עדיף להיפטר ממנו. כשאתה אומר: "... בעלת זכויות היסטוריות .." אינני מבין אפילו את צרוף המילים. להבנתי ההסטוריה איננה מקנה שום זכויות. לדוגמה, ידוע לנו שיש בעברך האישי פרק של היסטוריה רוסית ובכל זאת אני מנחש שאין לך זכויות ברוסיה. בציוויליזציה ה"זכות" ניתנת לך עלידי הסכמה בין בני אדם. אם אתה מדבר על "זכות אלוהית" שניתנה לך, לדעתך, עלידי אלוהים, אתה פותח במלחמה עם כל אלה שמאמינים באלוהים אחרים. את משפט הסיכום שלך כמובן שאינני מקבל. אבל עכשיו אני תוהה אם זה בכלל מעניין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי, אני מקבל את הצעתך להשאיר, לפחות לעת עתה, את הדברים שאמרנו עד כאן כסיכום ביניים. בברכת ''חזק ואמץ'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שעונש מוות הוא לא מוסרי, תמיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תסביר לי, ידידי, למה כשמחבל מוסלמי מתאבד כי מאיימים על אורח חייו המוסלמי אז הוא בן-בליעל, וכשיהודי מתאבד כשמאיימים על יהדותו ולוקח עימו גם את בני משפחתו, או כמה עשרות מתפללים במסגד, אז הוא קדוש נעלה? בניה של חנה לא נחשבים כי מותר לה להרגם יותר משמותר למחבל להרוג אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שהמחבל המוסלמי בוחר במודע ובמוצהר *להתאבד* ולאבד יחד עמו המוני בני אדם חפים מפשע, היהודי שמוסר את נפשו על מזבח אמונתו *אסור מהתורה להתאבד*. הוא איננו מתאבד, אלא מושמד ומועלה על המזבח בידי שונאיו מחוסר ברירה. משום שהחיים עלי אדמות כנוצרי או כגוי לכל דבר, הרי הם כמיתה רוחנית ועדיפה מיתה גשמית על פניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא. ככה: המוסלמי מתאבד, הרשע. היהודי גם מתאבד, אבל כיוון שאסור לו להתאבד, יוצא שלמעשה לא התאבד, שהרי *אסור מהתורה* להתאבד, duhhhh? מעבר לזאת, יהודי שכופים עליו חיים איומים כנוצרי, זכותו ואף חובתו להתאבד-בלי-להתאבד-אלא-בעצם-להשתמד-פסיבית, בעוד שכל גוי בן-בליעל שיעשה דבר שכזה כי *לדעתו* פוגעים בציפורי אמונתו (בזים למקדשיו, גוזלים את אדמתו) הוא רשע מנוול שלמעשיו אין כל צידוק מוסרי. יפה מאוד. בלי פוליטיקה, רק שאלת-תם פשוטה: ברוך גולדשטיין הוא בן-בליעל, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להתייחסות לפרובוקציות. היהודי שנאלץ למות על ערכיו אינו המתאבד האולטימטיבי. מה לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה פשוטה, שום פרובוקציה. אין לה תשובה? זה צריך להיות קל, לאור ההגדרה שנתת בתגובה 267761: "המחבל... מתכוון לפגוע במודע ובמוצהר... באנשי ה... ש"מאיימים" על המשך אורח חייו..." אתה רוצה להגיד שהמוסריות של התאבדות ורצח תלויה בדתו של הרוצח ובדתם של הנרצחים? ומה לא ברור, אתה שואל? אני למשל לא הבנתי את התשובה שלך. מה זה "המתאבד האולטימטיבי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת יודע מה אתה רוצה ממני. ביהדות אסור להתאבד מדאורייתא. נקודה. באיסלאם גם כן אסור להתאבד מהקוראן. נקודה. חמומי מוח קיצוניים ונמוכי המצח תמיד היו כאן וכאן. ברוך גולדשטיין אינו מעיד על מה מצווה היהדות והראיה שלא פעל בהוראת הרבנים ואלה אף גינו נמרצות את מעשהו, כשם שלהבדיל, טומי לפיד הזולל חזירים לתיאבונו אינו מעיד על רצונה של היהדות בעניין זה. המסירות על קידוש השם הינה ספירה אחרת ואין בינה לבין ההתאבדות של המוסלמים הקיצוניים ולא כלום. סליחה, אבל אני סיימתי איתך את הדיון העקר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימת? לבריאות. רק שים לב שמעולם לא רמזתי אפילו בבדל רמז שמעשהו של גולדשטיין מעיד על מה מצווה היהדות, וכל ראיותיך מיותרות. את ההבדל התהומי בין רצח ילדים על קידוש השם ורצח חפים מפשע על קידוש אללה עוד לא הסברת, וזה נוגע ישירות למאמר: ההנחה הקבועה שהיהודים נמצאים בספירה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--> "...ההנחה הקבועה שהיהודים נמצאים בספירה אחרת". לו היית קורא באמת את רשימתי למעלה, לא היית נחפז להסיק על היהודים כנמצאים בספירה האוניברסלית כבני אדם נורמליים מן היישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי אינו עם נורמלי ככל העמים. נקודה. ההיסטוריה מוכיחה זאת לכל אורך הדרך של קיומו: מיום היוולדו ועד ימינו אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תקיפות, איזו נחרצות. נאלמתי דום ונסתתמו טענותי, נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמור שנית? מתגובה 268326 הרי לא נאמר בתקיפות ובנחרצות סרקסטית, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הוא נאמר בתמהון. פשוט לא הבנתי את המשפט שכתבת שם, ועדיין איני מבין. תקיפות ונחרצות (סרקסטית?) לא היו שם. תגובה 268035, אני: לא הסברת את ההנחה שהיהודים נמצאים בספירה אחרת. אתה: אילו קראת את המאמר שלי, לא היית נחפז להסיק שהיהודים נמצאים בספירה של שאר בני-האדם. אתה הבנת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, בוא נסכם עם יד על הלב. עשה טובה ותקרא את המאמר למעלה במלואו ותאמר לי מהי מסקנתך: האם היהודים נמצאים בספירה אוניברסלית ככל העמים, או לאו והם נמצאים בספירה לא-היגיונית ולא-נורמלית בהגדרתה? כמובן שכל הסתייגויותיך מהנאמר בתוכן המאמר תתקבלנה בברכה לדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שלא קראתי את המאמר? אתה באמת חושב שכל מי שקורא אותו מגיע למסקנה הבלתי-נמנעת שהיהודים הם עם א-נורמלי? רק מהמאמר הזה? שמע, צניעות אינה הצד החזק שלך. היו כאן פעם דיונים ארוכים סביב שאלת הנורמליות הזו שלך. לא חושב שהיתה שם איזו התקדמות, אז אני מעדיף לא להתחיל עם זה עוד פעם. בוא נסכים לא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בוא ונסכים לזכותו של כל מתדיין לטעון את אשר הוא חושב ומאמין. אח''כ תבוא עם דילים פחות משמעותיים, ונחשוב עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" דרגתו של אדם שבוחר במודע למסור ולהקריב את נפשו על מזבח אמונתו האידיאולוגית – נעלה יותר מאדם שנפטר סתם כך בשיבה טובה כדרך העולם. הגבורה היא להילחם על האמונה והאידיאולוגיה שלך ולהיות נכון אף למות עליה." אם היו מספרים לי שאלו דבריו של אוסמה בינלאדן לעשרים שליחיו ערב האחד עשר בספטמבר, הייתי מאמין בקלות. ואתה? נכון, את האידאולוגיה שלה הוא מטיף אנחנו, כולנו, דוחים ואת האידאלוגיה שלה אתה מטיף רק חלק מאיתנו דוחים. אבל אם תוכל להניח, לרגע, שיש בינינו כאלו שאינם מקבלים גם את האידאלוגיה שלך, תוכל גם להבין מדוע הם לא מכבדים את ההקרבה שאותה אתה רואה כנעלה. בכתיבתך הנאה והמלומדה אתה כמעט הורס לנו את התדמית המקובלת שיש לחילונים על החרד צר האופקים מבית מדרשו של הרב עובדיה. אבל כשבוחנים בזהירות רואים שאתה יודע ספר ("סיני") אבל אינך מבין (בבחינת "עוקר הרים") נאורות מה היא. לכן אתה כופה עלינו "הר כגיגית", מעשה אינקויזיציה כמעט, את האידיאל של "קידוש שם ה' בעולם" ומבסס את טיעונך עליו. אבל מה תאמר לאפיקורס - זה שאינו מקבל את האידיאל הזה כנעלה? (ואם אפשר, חסוך מאיתנו את הסיפור המעליב על "תינוק שנשבה") במישור הפרקטי, של "מדינת הלכה", תשאל השאלה: האם לדעתך יכולות שתי קבוצות אנשים, האחת המאמינה בקידוש ה' והשניה שאיננה מאמינה בו, לדור בכפיפה אחת תוך כבוד הדדי,כעם אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מערבב בין הדברים. אינני מצדיק אף שאהיד מתאבד, אלא מגנה אותו בכל תוקף. אני מגנה אותו לא על עמידתו על האידיאל שלו, אלא על פשעיו להרס האנושות וצביון השלום בעולם. לא כך הם פני הדברים ביהודי ספרדי או פורטוגלי של ימי-הביניים, שנאנס להתנצר או להישרף על המוקד. מה אתה היית בוחר כאידיאולוג חילוני נאור לו חלילה היו מעמידים אותך בניסיון דומה: או שתתנצר או שתישרף. היית מתנצר או מקריב את חייך על אידיאל החילוניות הנאורה? אני יודע שבמציאות לעומת תיאוריה, הבחירה קשה. היו יהודים שבחרו להתנצר ולקיים את מצוות היהדות בסתר מרתפי ביתם; אחרים החליטו לא לעשות שקר בנפשם ולמסור את נפשם על קידוש שמו יתברך. לו היית מעיין ברשימתי על קידוש השם בכתב העת הנאור "כוורת" (המופץ על-ידי עיתון "הארץ" למנויים אחת לחצי שנה, נגיש כמעט בכל ספרייה ציבורית), היית מגלה שבתקופת שואת יהודי אירופה חל שינוי מהותי בתפיסת המושג, כפי שכבר רמזתי על כך במאמרי כאן על "העדר ברירת המרה" וכולי. בימי הביניים המוקדמים ציין רבי יהודה הלוי שבמהלך הרדיפות שסבלו היהודים בשל דתם בעבר, תמיד ידעו כי כל אחד מהם יכול למנוע מעצמו השפלה "בהוציאו מילה קלה מפיו", אך סירבו לעשות כן. כאשר יהודי עומד בפני הברירה להמיר את דתו או למות, המוות הופך לסוג של התנגדות רוחנית. אולם במצב שבו המוות הוא הנגזר, ההתנגדות היחידה היא לדבוק בחיים. הדבר קרה בגטו ורשה באפריל 1943. יהודי הגטו החליטו להפעיל נשק כדי להגן על חייהם. התעוררה שאלה הלכתית: האם יהודים דתיים צריכים להצטרף למאבק או לצעוד אל מותם באמונה שלמה ולהקריב את נפשם על קידוש השם? הרב יצחק ניסנבוים, מהמנהיגים הרוחניים בגטו, דיבר אל המאמינים בנאום חשוב שישפיע עוד לדורות: "זוהי שעה של קידוש החיים, ולא של קידוש השם במוות. לפנים דרשו אויבים את הנשמה, והיהודי הקריב את גופו על קידוש השם (כלומר, הוא שמר דווקא על מה שביקשו האויבים לשלול ממנו). עתה הצורר דורש את הגוף היהודי, וחובה על היהודי להגן עליו, לשמור חייו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. גם אני מגנה את השהיד על פשעיו נגד האנושות. ובכל זאת אי אפשר להתעלם מהדמיון בין מה שאתה אמרת על מסירות הנפש ובין מה שסביר להניח נאמר לשהידים עלידי שולחיהם (למשל אוסמה). אולי תוכל להסכים שגם אתה וגם אוסמה מאמינים שמצוות בורא עולם עולה בערכה וחשיבותה על החיים. אתם רק חלוקים בשאלה מהי אותה מצווה. הוא חושב שבורא עולם מצווה להרוג את הכופרים (כולנו) ומבחינתו השהידים מוסרים את נפשם כדי למלא מצווה זו. אתה, מאידך, חושב שמצוותיו אחרות. אבל מאחר שגם אתה בנו של אברהם אבינו, האם הייתה מהסס לעקוד את בנך (ועל אחת כמה וכמה, את בני) אילו היית משוכנע בכל נימי נפשך (ובגיבוי רבותיך) שזה מה שבורא עולם מצווה? הנה כי כן, ההבדל העקרוני בינך (שום דבר כאן לא אישי) ובין אוסמה הוא במה שאתם מאמינים שהוא דיברי אלוהים חיים. עכשיו אנא עזור לי. איך אני, הקטן והספקן, אמור לבחור בינכם? הרי לאיש מכם אין הקלטה או חתימה של הבורא. ----- - כחילוני נאור או אחר אני יכול לומר לך שאם היו מעמידים בפני את הברירה להתנצר או להשרף, הייתי מתנצר כהרף עיין (כי אני מקדש את החיים) - צר לי, אני בניו-יורק ולא אוכל לחפש את מאמרך בקרוב. - אני מאוד מעוניין בדעתך לגבי השאלה ממנה התעלמת: האם שתי קבוצות אנשים עם אידאולוגיות שונות כל כך (כמו שלי ושלך) יכולות להתקיים תוך כבוד הדדי, זו לצד זו במסגרת של עם אחד? או מה האלטרנטיבה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. שהיד מבצע פעולה אלימה, כנגד עצמו וכנגד אנשים אחרים. מי שמת על קידוש השם לא מבצע שום פעולה אלימה לא כלפי עצמו ולא כלפי הסביבה. הוא פשוט מסרב לדרישה לבצע עבודת אלילים. כל האלימות בסיפורי ההקרבה הללו מופנית כלפי היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שהורג את ילדיו כדי למנוע מהם להפוך לאוכלי שפנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לסיפור חנה ושבעת בניה אז אתה טועה. הסיפור מדבר על כך שהרומאים הרגו את הילדים זה אחר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בסיפור חנה ושבעת בניה. התייחסתי לרוח הדברים של תגובה 267932: "וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת ולא להשאירם לחיות כחוטאים כל ימיהם, כזוללי חזיר לתיאבונם הערב לחיק." כמדומני שאורי מדבר שם בשם עיקרון נעלה, שאין זה משנה כלל אם בא לידי ביטוי או לא בא לידי ביטוי בסיפור חנה ושבעת בניה: זכות האם לרצוח את ילדיה ולו בלבד שלא יגדלו כגויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מאמינה שמוות רוחני עולה בחשיבותו על מוות גופני. ע''ע נס חנוכה כשאנטיוכוס גזר על המרת הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איפה זה סותר את מה שאמרתי. כמו כן, להגיד שיהדות מאמינה בכך וכך לא הופך את אותו כך וכך ללגיטימי על פי קנה מידה מוסרי שאינו מקבל את צדקת ''היהדות'' כאקסיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הסברתי את אשר טענתי: מדוע מיתת הנשמה עולה על מיתת גופם של בני חנה. ולא לחינם הדגשתי תחילה שמדובר בתפישת היהדות. נותר לי רק לקוות שתאפשר לה להיות לגיטימית, או שעליה לבקש את סליחתו של חתיכת נאור שכמותך על עצם קיומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התפישות הן לגיטמיות, עד שהאמהות מתחילות לזרוק את התינוקות מהחלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אינני מכירך, אבל אני מבטיחך נאמנה שבשעה שאמונתך היסודית ביותר תעמוד בשעת מבחן מכריעה -- לא ''תשפוך את התינוק עם המים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה זרקה את עצמה מהגג. אף אחד לא נזרק מהחלון, הילדים נרצחו ע''י הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 268611. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאורי פז עושה שירות דב להסברה היהודית, זה כבר מוסכם על רוב באי האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה רוב באי האתר? בשם עצמך מותר לך לדבר, טרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם, אפילו לא היוונים. היוונים הסורים. הרומאים הרגו ערימות של ילדים, אבל כמה מאות שנים אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש נוסחים רבים לסיפור המעשה. לפחות באחד מהם (המסורת הארץ ישראלית של הסיפור) מופיע המשפט "לך אצל אברהם אביכם, ואמור לו: כך אמרה אמי: אל תזוח דעתך עליך ותאמר - בניתי מזבח והעליתי את יצחק בני, הרי אמנו בנתה שבעה מזבחות והעלתה שבעה בנים ביום אחד. אתה ניסיון ואני מעשה." אם כן, לפי הנוסח הזה היא תפסה את עצמה כאחראית לבחירה של ילדיה כאברהם בשעתו (אני מכיר את המסורת שיצחק שיתף פעולה, אבל קטינים זכאים להגנת האפוטרופסים שלהם, לא לעידוד מעשי גבורה מטורפים). אבל מה שבאמת צד את עיני הוא "אברהם אביכם", לא "אבינו", כאילו היתה הבן הרשע מההגדה של פסח. יש לזה איזו משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רואה עצמה כאחראית? אולי. אבל מי שמבצע את הרצח בפועל, על פי כל הגרסאות, הם הרומאים. אני לא טוען שההתנהגות של האם (אני מניח שהיה בכוחה להורות לבניה למלא את מצוות הרומאים ולהציל את חייהם) ראויים לשבח, לפחות לא על פי תפיסת עולמי. אני במצב דומה הייתי נוהג בצורה שונה לחלוטין. אבל עדיין ההבדל בין המעשה שלה ומעשה של שהיד הוא עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדל בין המעשים, אבל יש גם קוים דומים. מוסר ההשכל שאני מסיק משני הסיפורים זהה: קנאות דתית קיצונית עלולה לגרום גם לאנשים נורמליים(?) לעשות מעשים מטורפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל נוסף. במקרה של חנה היו נסיבות נקודתיות קיצוניות. גורם חיצוני העמיד בפני חנה ובניה את הברירה בין מוות לביצוע מעשה שמנוגד בצורה קיצונית לתפיסת עולמם. במקרה של השהיד אין עניין כזה. לדעתי ההבדל הזה מאיין את נקודות הדמיון המועטות. לרוב האנשים יש נקודה מסויימת שהוא לא יהיה מוכן לעבור אפילו במחיר חייו. להעמיד אדם במצב שבו הוא צריך לבחור בין מוות לבין מעבר על הנקודה הזו זו האכזריות, לא עצם קיום הנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זאת באמת אכזריות מן הצד ה"צורר". אבל דת המביאה את מאמיניה למצב בו הם מוכנים לוותר על חייהם, ועוד יותר מכך לעודד את ילדיהם לוותר על חייהם - בעבור *אכילת מאכל מסויים* - זוהי דת מאוד מאוד קיצונית, וגם בכך יש אכזריות לא קטנה (והרי לא מדובר על אכילת חול או זפת או על שתיית נפט, מדובר על מאכל הניתן לעיכול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכילת החזיר היא אקט סימבולי. הבן הקטן לא היה צריך אלא להתכופף ולהרים טבעת שהקיסר השליך, ובכך לבצע מעין השתחוות סימלית - עניין עוד יותר קל לעיכול מבשר חזיר, ובכל זאת סירב ובחר במוות. הווה אומר: לא עניין אכילת החזיר הוא חשוב, אלא העיקרון שיש נסיבות בהן שמירת מצוות הדת באשר הן אינה ניתנת לשום פשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך. הדת לא מציגה את ההתנהגות הזו כדרישת מינימום אלא כמקסימום. אם אתה רוצה להגיע לדרגה גבוהה יותר מזו של אברהם אבינו עליך להתנהג ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל אחד מאיתנו שואף, או צריך לשאוף, להגיע למדרגה הגבוהה ביותר, הלא כן? זה מודל ההזדהות, זה האידיאל אליו צריך לכוון, זאת דרגת האמונה שבטוב בכל העולמות היינו מגיעים אליה, זה הסיפור שנבחר לעבור מדור לדור כאות וכמופת להתנהגות מהמעלה הגבוהה ביותר, אפילו בבתי ספר לא דתיים (היו?) מספרים אותו כסיפור בעל מסר חינוכי חיובי, ולפי מר פז אפילו ברל האגדי ראה בו את החיוב. אם בסיפור העקדה אפשר, בדוחק, לראות את המסר העיקרי בכך שהיא לא יצאה אל הפועל בסופו של דבר, באה היהדות המאוחרת יותר ולוקחת אותו עוד צעד אחד (קטן אבל משמעותי, כשאתה עומד על קצה הגג) לכיוון הבלתי שפוי. לדעתי זה פויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה פסול להעמדת סטנדרטים גבוהים מאוד כאידאל בלתי מושג עבור רוב נאנשים שיש לשאוף אליו. מה אתה רוצה שיעמידו כסמל ומופת? את האלף שכן השתחוו לפסל בגלל שלא רצו למות? כל מה שאני יכול לעשות זה לנסות ללמד את הילדים שלי לרוץ קדימה ולדאוג שיתרחקו מהקצה של הגג. נ.ב המסר העיקרי בסיפור העקידה הוא לא שהיא לא התבצעה בסוף אלא שהייתה נכונות של אברהם ויצחק לבצע אותה לכל אורך הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה הרבה פסול בהעמדת הסטנדרט הזה כאידיאל שיש לשאוף אליו, וכך גם את סיפור העקדה לפי המסר שמקובל עליך. עם אידיאלים כאלה לא פלא שיש אנשים שמוכנים לגדל את הילדים שלהם בנצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להכנס לויכוח הזה. אני מתנגד לישוב אזרחי ישראל ברצועת עזה (מטעמי תוחלת וסדרי עדיפויות לאומיים) אבל אני לא רואה את הפעולה של המתישבים עצמם כלא לגיטימית ואני לא רואה בחיים בנצרים יותר הקרבה של הילדים מאשר חיים בת''א, בעפולה, בשדרות, בקרית שמונה או בנחל עוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא הייתי צריך להכניס את המשפט ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברל (האגדי?) ראה בו את החיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג, כדרכו בקודש, מתלוצץ על גדלותם האמיתית של קודמי קודמינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, היה זה שכ"ג שכתב "ברל'ה"? אני כנראה מבולבל היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט מבולבל היום, כי הדגש של ידידיה ושלי היה על ''האגדי'' ולא על ברל'ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיתולוגי, זה בסדר? כיוונתי לכך שמר פז מרבה להשתמש בברל כאיזה נפיל מהעבר שכל מה שאמר מחייב את החילונים כפי שדברי משה מסיני מחייבים את החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי ברל כצנלסון אינם מחייבים איש מלבדו וכבר אפילו לא אותו עצמו, שהרי הלך לעולמו. אולם, בשעה שאחד מראשי האידיאולוגים של תנועת העבודה, שאינם חשודים בדבקות בערכים דתיים דווקא, חושב כמוני -- שונה הדבר מסתם אחד שחושב כך. קוראים לזה ''מביא דבר בשם אומרו'', אם לא ידעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אני מדביק את ההודעה הזאת כאן בגלל ההתיחסות לברל> כמעט שכחתי: לפני כמה ימים הזדמנתי לסיפריה של מזכרת בתיה 1. הם עוברים מבנה, ובמהלך הסדרים הם נפטרים מספרים ישנים. יש שם המוני כרכים של מכלל מלפני ששכ"ג נולד ( סתם, הרי הדפוס כבר הומצא אז), ספרי פיסיקה מלפני גילוי האטום, ואפילו די הרבה עותקים של כיתבי ברל כצנלסון. מי שאוהב לנבור עשוי למצוא שם מציאה או שניים. אני כבר לקחתי את "סליחה שניצחנו" המיתולוגי, ועוד ספר או שניים. 1 נוסעים בכביש הראשי ( שיוצא מכביש בילו-חולדה), עוברים את הכיכר של הבית כנסת הישן, והספריה נמצאת בצד ימין, מעט לפני הסופרמרקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק היה למעשה בנם של החייזרים שביקרו את שרה שנה לפני כן וניבאו את לידת יצחק. אברהם חשד בזה, ולכן ניסה להיפטר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה בכלל ביקרו את אברהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המעט שהותר לפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, כשם שהותר לפרסום "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז עברנו מהשהידיות של חנה לקיצוניות של הדת היהודית. זו כבר טענה הרבה יותר חלשה וגם היא לא מדויקת. חנה ושבעת בניה היא לא הנורמה של היהדות אלא מופת וסמל. זה כמו שטרומפלדור אמר שטוב למות בעד ארצנו, זה לא שכל החיילים צריכים לשוש אלי מוות אלא שיש כאן סיפור שהוא מופת של נכונות הקרבה וגבורה. אני מניח שאם בניה של חנה היו משתחווים לפסל היהדות היית מוצאת דרך למחול להם (היא לא כל כך קיצונית בסופו של דבר) כמו שאף אחד לא היה מגנה את טרומפלדור אם מילותיו האחרונות היו ''אמא זה כואב אני לא רוצה למות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? אתה מודע לזה שעד המאות ה-19-20 לא היו פסלים יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר שם פסיק. הכותב התכוון ל:"אני מניח שאם בניה של חנה היו משתחווים לפסל, היהדות היית מוצאת דרך למחול להם..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מניח שאם בניה של חנה היו משתחווים לפסל, היהדות הייתה מוצאת דרך למחול להם...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה קשור? אני לא טוען שהיהדות מתירה לעבוד אלילים או לסגוד לפסלים. אני טוען שמקרה שבו מועמדת דרישה מיהודי להתכופף מול פסל ולהרים מהרצפה טבעת ואם לא כן, יומת, הדת תמצא דרך לאפשר לו להמשיך לחיות בלי להחשב כחייב מיתה מידי שמיים או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אבל היא תרומם ותפאר דווקא את מי שלא עשה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגיטימי בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה היה לרב ניסנבוים לקום ולנאום ב1943 שכן הוא נרצח כבר בשנת 1942 (בחודש אב תש"ב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פי המקורות המחקריים שבידי (ראה להלן) נאומו של הרב יצחק ניסנבוים נאמר בתחילת מרד גיטו ורשה. כידוע, לעומת המצב במרבית הגיטאות, בוורשה תמכו עשרות אלפי יהודים שנותרו אחרי שני הגירושים, בקיץ 1942 ובינואר 1943, ברעיון ההתנגדות והמרד. ראשון החוקרים שהשתמש במושג "קידוש החיים" בהקשר של השואה כמושג ייחודי היה ד"ר נתן עק, בשמו של הרב יצחק ניסנבוים: "אז נזרקה לחלל הגטו אימרתו של הרב יצחק ניסנבוים: 'זוהי שעה של קידוש החיים, ולא של קידוש השם במוות. הצורר דורש את הגוף היהודי, וחובה על היהודי להגן עליו – לשמור חייו"'.1 לדעת עק, בדברים אלו, שנאמרו באסיפה של פעילים ציוניים בראשית 1940, נתן הרב ניסנבוים ביטוי חריף לתחושה עממית רחבה שריחפה בחלל הגטו. עק מתייחס גם לטענה שדברים דומים, ואפילו חריפים יותר, יוחסו לרב מנחם זמבה, מגדולי רבני ורשה, וסבור כי הרב ניסנבוים הוא שטבע את הניסוח "קידוש החיים", והאחרים הושפעו מן הדברים שכבר פורסמו על ידו.2 גם חוקר השואה הנודע וחתן פרס ישראל השנה, הפרופ' ישראל גוטמן, מציין כי המונח "קידוש החיים" קנה לו מקום נכבד בהיסטוריוגרפיה של התגובה היהודית לשואה, אף כי לא נמצא כלשונו במקורות אחרים מן התקופה. וכמו עק, אף הוא סבור כי זהו ביטוי לתגובה עממית רחבה של המאבק לחיים, בעיקר במזרח אירופה.3 לדעת שניהם, וגם לדעת חוקר השואה הנודע, הפרופ' שאול אש, מעמדו של ערך "קידוש החיים" על פני הערך "קידוש השם" הוענק למאבק על ההישרדות גם במשמעות דתית כמצוות השעה.4 ------------------ 1 נתן עק, "התועים בדרכי המוות", ירושלים תש"ך, עמ' 37. 2 ראו: נתן עק, 'על קידוש השם וקידוש החיים', בתוך: "ילקוט מורשת", יד ושם, תשל"ט, עמ' 201-204. 3 ראו: ישראל גוטמן, 'על קידוש השם וקידוש החיים', בתוך: "ילקוט מורשת", כ"ד, חשוון תשל"ח, עמ' 7-22. 4 ראו: שאול אש, 'קידוש החיים בתוך החורבן – על הגדרתה של תקופת השואה', בתוך: י' גוטמן ול' רוטקירכן (עורכים), "שואת יהודי אירופה", יד ושם, ירושלים תשל"ג, עמ' 255-268, בעיקר בעמ' 263; ובספרו: "עיונים בחקר השואה ויהדות זמננו", ירושלים תשל"ג, עמ' 238-252. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומאים, במן דמיון יצירתי שכזה, שרפו אותו על אש קטנה בתוך ספר תורה מגולגל, ועם ספוגים רטובים על החזה, שימות לאט. (להראותכם שאם היהדות היתה רוצה לטפח סגידה למרטירים כדמות הנצרות הקתולית, היינו יכולים. יש לנו הרבה חומר גלם). התליין שאל את ר' חנינא אם הוא יגיע לעולם הבא, אם יסלק את הספוגים ויגביר את האש. ר' חנינא אמר לו ''כן''. הוא סילק את הספוגים, הגביר את האש וקפץ הישר לתוכה. באותה שעה יצאה בת קול ואמרה, ''ר' חנינא ותליינו, זכאים שניהם לעולם הבא''. ועל זה אמרו חז''ל שיש מי שקונה את עולמו בשעה אחת. הם לא אמרו כלום על מה שקורה למי שהתאבד כדי להגיע לעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. הוא אשר אמרתי בתגובה 267933 קודם שקראתי את תגובתך מאירת העיניים. ולכך גם ניתן להביא ראיה מסיפור אחרית ימיו הטראגיים של רבי עקיבא, שסרקו את בשרו במסמרות עד שיצאה נשמתו ב"אחד", ואת נטילת נפשם של "עשרת הרוגי מלכות" בייסורים נוראים בשלהי מלחמת בר כוכבא ברומאים (ראו: תפילת מוסף של יום הכיפורים, על יסוד מדרש "אלה אזכרה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח פיספסתי משהו. התליין שקפץ לאש לא התאבד כדי להגיע לעולם הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הבא מגיע לו לא בשל התאבדותו, אלא בשל מעשה סילוק הספוגים ותיגבור האש לזיכוך נשמתו של רבי חנינה בן תרדיון העולה באש באותה שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כל אדם שמתאבד, אין מקומו בעולם הבא, בלי קשר למצבור מעשיו הטובים. לא כל שכן כאשר אותו מצבור מסתכם במעשה אחד קטן שנעשה מתוך כוונה ספציפית ומודעת להגיע לעולם הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת: לא כל מי שחושב שמגיע לו עולם הבא כי הוא רוצה בו כל כך, אכן מגיע לו עולם הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה נאמר שהתליין המתאבד הגיע לעולם הבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובתי הקודמת: ובכל זאת, כנראה שלתליינו של רבי חנינא בן תרדיון מגיע עולם הבא בזכות ניסיון ההקלה על מיתתו של רבי חנינא. בחשבונות שמים איננו מבינים. אנחנו רק כסומא באפילה לגביהם. יכולים לשער ולנסות להבין את ההיגיון שמאחוריהם, אבל בוודאי שלא רואים את מלוא התמונה הוודאי נצפית בעיניו של יודע הכול-מכל-וכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי עף במטוס שהרכבתו התבססה על ידע לוטה בערפל כמו זה שעליו מדובר כאן - אז לבחור דרך חיים ודרך מוות על פיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי טס במטוס בואינג משוכלל גם אם לא הייתי מבין כיצד פועל המנוע המניע אותו בחלל האוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אך לא היית עושה זאת אם גם אלו שבנו אותו מסכימים שאי אפשר להבין די הצורך מדוע הוא עף והאם יעוף בפעם הבאה. (כמו כן, קרוב לודאי שהייתה טס בו רק אחרי שהיית רואה שאחרים טסים בו בהצלחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אלו שבנו אותו בנמשל? מה, חכמינו בראו את העולם הזה יש מאין? מי שבראו בוודאי יודע לשם מה ולמה ברא עולמו ועל אילו קריטריונים עליו לחלק שכר או עונש תמורת זכויות או חובות. ואימתי עליו לנהוג לפנים משורת הדין עם "תליינים" למיניהם. ואחרים שטסים בו בהצלחה... תגיד, שלושת אלפים שנה של הצלחה פנומנלית חרף כל ניסיונות הכיליון שניתן להעלות על דעת אנוש, אינן מספיקות בשבילך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטוס עף" במקרה זה פירושו "אדם שהגיע לעולם הבא". ה"מהנדסים" הם אותם אנשים שטוענים שהם יודעים כיצד לגרום לאנשים להגיע לעולם הבא. אלוהים נמצא מחוץ למשוואה. אשמח אם תראה לי ולו אדם אחד ויחיד שניתן לומר עליו בביטחון מלא ש"טס בהצלחה" - כלומר, הגיע לעולם הבא (ויש לך דרך להוכיח זאת). שלושת אלפי שנות הצלחתו של העם היהודי משכנעות אותי מאוד שהדת היהודית מסוגלת לשמור על עצמה, והעם היהודי מסוגל לשמור על עצמו, גם אם חלקים נכבדים מהפרטים שבו נטבחים/מומרים/ממירים את עצמם. אבל לא על זה דיברתי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה לך? כל הארנבות והשפנים הם לא הוכחה מספקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם סוטה מהנושא הנידון. אני לא מדבר כאן עם דובי על אמיתות קיומו של העולם הבא, אלא על החוקיות היהודית שקיימת לזוכים בעולם הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חלק מהדיון שלך עם דובי. אם לדעתך מה שאני כותב הוא סטייה מהדיון, אתה בהחלט מוזמן לא לענות. אם לא תענה, זה לא אומר ש''ניצחתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שיהיה. למרות שהתערבת לדיון ביני לבין דובי. ומה שנוגע לשאלת הדיון *שלך* בדבר הוכחות לוגיות לקיומו של העולם הבא, אני לא צריך עדויות של אנשים שראו אור גדול וחזרו לעולם הזה וסיפרו על חוויה רוחנית בלתי-ניתנת להסבר מילולי (מוות קליני: בספרו life after life של ד"ר מודי ריימונד, חוקר ורופא אמריקני, ישנה התייחסות מדעית לתחום זה, ועל פי מחקריו רק בארה"ב מעל 8 מיליון איש עברו התנסות חוץ-גופית על הגבול הדק בהגדרה של מוות קליני). יש בידי ראיות לוגיות-פילוסופיות-תיאולוגיות צרופות עוד מימי הביניים, שעומדות במבחן השכל הנאור. ברשותך, אני אשמור אותם לעצמי וזאת משתי סיבות לוגיות פשוטות: א'. עלולים כאן להחשידני בהחזרה בתשובה, מה שמימי לא התיימרתי לעשות (!). ב'. הרי ממילא תפסול את ההוכחות הלוגיות על הסף מנימוקים לא ענייניים, על-פי קנה המידה הלוגי הפוסל במומו שלך, כמוכר לשנינו מהמבוי הסתום בינינו בדיונים על מעמד הר סיני ועל נושאי אמונה וכפירה אחרים. כך שלמה לי לטרוח בכלל להתנסח בפניך מלכתחילה. לא, תודה. יש לי דברים יותר חשובים וחיוניים לעשות בחיים הקצרים עלי אדמות. אמונותי הרציונליות אינן עומדות אצלך למבחן, כי אינך ראוי להיות הבוחן שלהם. סליחה על הדוגריות הישראלית, אך זו האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוויה חוץ גופית היא תופעה מעניינת בפני עצמה (אגב, מעניין על איזה חוויות רוחניות בלתי ניתנות להסבר מילולי מדווחים צרכני סמי הזיות קשים) אך לא אומרת לי כלום על העולם הבא - הרי למרבה הצער (או השמחה?) המדווחים עדיין נשארו איתנו כדי לספר לנו את הקורות אותם, ולכן קשה להניח שביקרו בעולם הבא וחזרו אלינו כדי להפיץ את הבשורה. אם אינך רוצה לחלוק איתנו את הטיעונים הרציניים שאתה כן יכול להציג כאן, בבקשה. חבל רק שאתה פוסל את הדיון איתי (ועם באי האתר באופן כללי, כי חלק מהרעיון בדיונים כאן הוא שהם לא אחד על אחד) על הסף בטענה שאני אפסול את ההוכחות שלך על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוויה הזאת כן אומרת עבורי מעט מעולם הבא, והיא שיש חיים לאחר החיים, ולא כגרסת האקזיסטנציאליזם החילוני שבלעדי העולם הקיים הזה אין כלום, חלילה. אתה בוודאי משכיל להסכים איתי שלא ייתכן שאדם שזכה לעולם הבא יחזור עלי אדמות וידיענו על כך, ושמדובר בסתם משפט סרקסטי של הכופרים לצחוק על הדת. כמה סיבות לאבסורד ההנחה של המשפט הזה: 1. מי שכבר זכה לעולם הבא, אין לו שום סיבה לחזור לעולם שבו הוא צריך לתקן ולבנות על מנת לזכות לעולם הבא. הוא כבר זכה בעולם הבא, מה יש לו עוד לחפש פה?! 2. לא יעלה על הדעת שאלוקים יבטל את תורת הגמול ואת האיזון העדין של הבחירה החופשית שניתנה לאדם לבחור בין האמונה לכפירה בצדדו בראיות מוחשיות לצד אחד של המטבע: לטובת האמונה כהוכחה מוחשית לקיומו של העולם הבא. איזה משמעות תהיה אז לקיום מצוות או לזלילת חזירים לתיאבון?! חוששני שלטומי לפיד לא תהיה יותר פרנסה ולא יוכל עוד לזלול חרדים לתיאבונו כזללו חזירים לתיאבון (-: (הוא כאן רק קוריוז, כמובן.) 3. יש בוודאי עוד סיבות למכביר שלא עולים כרגע בראשי, בסופו של עוד יום מתיש. לילה טוב, גדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסכים איתך לצורך הדיון שהחוויה החוץ גופית *מוכיחה בצורה נחרצת* שיש חיים לאחר המוות. אלא שהבעיה נותרת בעינה: גם אם יש חיים לאחר המוות, שום דבר לא אומר לנו מה קורה בהם. האם אנחנו הולכים לגן עדן, לגיהנום, להתגלגל מחדש בצפרדע, לשוטט ולרדוף בתים ישנים, וכו'. בפרט, שום דבר בחוויה החוץ גופית לא אומר לנו שאם נחיה בצורה שהדת היהודית אומרת לנו לחיות בה, יהיו החיים שלאחר המוות שלנו עדיפים על פני החיים שלאחר המוות של כופרים גמורים. אני בוודאי מסכים איתך שלא ייתכן שאדם שזה לעולם הבא יחזור לעולם הזה ויודיע לנו על כך - אבל זה בדיוק שורש הבעיה שאני מצביע עליה. אין דרך ודאית לדעת מה מתרחש בעולם הבא, ולכן שאלת המתרחש בעולם הבא היא מאוד בעייתית, וכלל לא בטוח שמה שאנחנו חושבים שהוא נכון הוא באמת נכון. עד כמה שידוע לנו, ייתכן שבעולם הזה אלוהים נחמד אלינו ומבטיח לנו דברים יפים, אבל ברגע שבו אנחנו עוברים את הדלת וכבר לא יכולים לחזור, אנחנו מגלים שמדובר בעצם בגולאג אוניברסלי. ייתכן אפילו שנגלה שבעולם הבא אלוהים מעניש את המאמינים בו ומתגמל את הכופרים בו. למה? לא יודע, נסתרות דרכי אלוהים ודרכי הגמול והעונש שלו - אבל אתה בעצמך מסכים איתי שהן נסתרות, נכון? איך אפשר לדעת? אי אפשר לדעת. זו בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה. הפתרון הנפוץ לחוסר הידיעה הזו הוא באמצעות טיעון בנוסח "ההימור של פסקל" - אבל גם אותו אני דוחה, מהסיבות שציינתי למעלה: ההימור רחוק מלכסות את כל האפשרויות. (הקישור תקין, פשוט לא מסומן כלינק בגלל המנוע של האייל. תזכירו לי איך פותרים את זה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעסק עם התנשאות חרדית קלאסית ( לא רק של פז). החרדים מחונכים שהחילונים, הנחותים, לא מקבלים את קייומו של העולם הבא וזו, אגב, הוכחה לנחיתותם. החילוני טוען: אני לא כופר בקייומו של העולם הבא. יתכן שהוא קיים ויתכן שלא, אינני בטוח. החרדי מגיב ב"הגיון" ברזל: כמובן שהוא קיים והוא איפלו עולם שכולו טוב, ולראיה - אף אחד עוד לא חזר משם. אם גדי היה קצת יותר טמבל, כמו הרבה אנשים שמאזינים לאמנון יצחק (אגב, שעור מאלף ברטוריקה), הוא היה אומר: "וואלה, נשמע הגיוני" ומקבל גם את קייומו של העולם הבא וגם את העובדה שכולו טוב. והכל באופן "הגיוני" אבל בטעות. ראינו עוד דוגמה ללוגיקה כזו בפתיל עם תובל: חרדי: כל הדתות האחרות מקבלות את הברית של עם ישראל עם אלוהיו. חילוני: אני לא בטוח, הדתות המזרחיות לא מתיחסות לנושא חרדי: כמובן שהן מקבלות, הרי לא כתוב בשום מקום שאינן מקבלות. אם תובל היה קצת יותר טמבל הוא היה אומר: ""וואלה, נשמע הגיוני" ומקבל באופן ה"גיוני", אבל מוטעה, את הברית האניברסלית ההיא. רוצים עוד? על התבוללות: חרדי: כל המתבוללים בהסטוריה נכשלו או נענשו. חילוני: לא בטוח, אולי אלפי מתבוללים חיו בעושר ואושר עד מותם הטיבעי. חרדי: כמובן שלא, ולראיה בשואה המיתו גם יהודים מומרים. אם היינו קצת יותר טמבלים היינו אומרים: "וואלה, נשמע הגיוני" ומקבלים באופן ה"הגיוני", אבל בטעות, את המסקנה שאלפי מתבוללים, לפני השואה, נכשלו ונענשו על מעשיהם. אני מתרשם שאורי פז הוא גם לא טמבל והוא מנסה, ביודעין, להשתמש בטיעונים שנשמעים הגיוניים כדי להטעות חילוניים. אולי יעלה בחכתו אחד שלא מבחין בכשלים לוגים פשוטים וכך יוכל להצילו מחילוניתו ולהראות לו את האור - בבחינת "מי שמציל נפש אחת וגו"'. אורי, זו גניבת דעת. *זה* לא הוגן. ולכן גם אם תצליח לא תזכה במצווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גנב דעת דוגמתי, מסונוור מאידאולוגיה ובוער בתאווה מסיונרית להראות ולהוכיח עד כמה הוא צודק. אולי זה בא מרגש נחיתות, אולי הוא לא בטוח 100% בעצמו, או אולי חסרה לו מידה של ספקנות שאמונה זקוקה לה. לא אכפת לו להעלות בחכתו ולו טמבל אחד, וגם לא לזכות במצווה. "התנשאות חרדית קלאסית" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ויתרת, מה ? לא נורא, כולנו כאן "עמותת נפגעי אורי פז". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פיר, היה לך פור עלי. וחוץ מזה, שאני אוותר?! אני, מנשרים קלתי, מאריות גברתי, אז שמאורי פז אפגע?! ובכל זאת ידי מושטת ואני שואל אותו ואת חבריו: איך אפשר לחיות ביחד (בלי לנסות להטעות אחד את השני)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לחיות ביחד עם אורי פז? אני לא רואה שהוא מנסה להחזיר אותי בתשובה בכוח או מוצץ את דמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-->> כולנו כאן... הי, אהבל בלתי נלאה, למד עצמך לדבר בשם עצמך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה גדי, החילוני בדיון זה על-פי תפיסתך, טוען שאינו "כופר בעולם הבא, ייתכן שהוא קיים ויתכן שלא, אינני בטוח"? אני לא טענתי בשום מקום שהראיה לקיומו הטוב של העולם הבא הוא שאף אחד לא חזר משם. זוהי שטות ממדרגה ראשונה שהמצאת במוחך הקודח והדבקת אלי מדעותיך הקדומות. בכלל לא דיברתי על טיבו של העולם הבא. 2. לא טענתי בפני תובל ש*כל* הדתות מקבלות את ברית סיני, אלא שרוב הדתות, כשכוונתי לדתות המובילות: הנצרות והאיסלאם. תובל טען שדתות המזרח אינן מתייחסות לנושא בכתבי הקודש שלהן, ואילו אני טענתי שבכלל אין להן כתבי קודש ולכן אין להביא ראיה ממקורות שלא קיימים. בקביעתי זו, התבססתי על מאמר מקצועי בהארץ, בטאון השמאל החילוני האליטיסטי בישראל. 3. לו באמת היית קורא את מלוא מאמרי למעלה, היית למד שלא טענתי באף הקשר סמוי או מפורש ש"כל המתבוללים נכשלו". להיפך, ציינתי את אחוזי "ההצלחה" של ההתבוללות בעולם כיום בעשרות אחוזיהם הגבוהים. כן טענתי שהחלק הארי של המתבוללים המוכרים לי, התחרטו מאוחר מדי על צעדיהם הפזיז להתבוללות, מה שעשוי להציב תמרור אזהרה אדום בפני הצעיר היהודי ברחבי העולם, כולל בישראל, השוקל להתבולל כהלכה. 4. עזוב כבר את עולם המצוות. מה נדלקת לך על עגלת המצוות שלי? מדבריך ניכר בעליל שאינך מבין בהן מאומה, שלא לדבר על דברים אחרים שנידונים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שטרם טענתי זאת, אז למען הסר ספק אטען זאת עכשיו: איני כופר בקיום העולם הבא. ייתכן שהוא קיים וייתכן שלא, אינני בטוח. (אתה מוזמן להראות לי היכן משהו ממה שכתבתי עד עכשיו מתנגש בזה, אם אתה סבור שאני מאמץ כאן עמדה אד-הוק. אני דווקא סברתי שזה די ברור ממה שאני כותב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מתייפייף עכשיו. לו היית טוען זאת כך מלכתחילה, הייתי מגיב אליך אחרת לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה להבין בקלות מתגובותיו שזאת היתה כוונתו. אין כאן שום התייפייפות מצידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר היה להבין, כי הוא טען זאת רק אח''כ, בעקבות תגובתי להמסביר לצרכן, בה שיחק את תפקיד החילוני. מקודם הוא רק הכחיש מכל וכל שיש עולם הבא, כאילו שברור לו כשמש שאין דבר כזה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכחיש מכל וכל שיש עולם הבא"? ציטוט, בבקשה. מתחיל לשעמם אותי שאתה מייחס לי דברים שאני לא זוכר שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 269007 וארבעת מילותיך הראשונות בתגובה 269115 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה שממנה אתה מבקש לקחת את ארבע המילים הראשונות: "יתכן שטרם טענתי זאת, אז למען הסר ספק אטען זאת עכשיו: איני כופר בקיום העולם הבא. ייתכן שהוא קיים וייתכן שלא, אינני בטוח." מארבע מילים ראשונות אלו אתה טוען שניתן להסיק כי אני "מכחיש מכל וכל שיש עולם הבא". איך, בדיוק? אם טרם טענתי (בדיון הזה) שאני תומך בהפלות, האם ניתן להסיק ממשפט זה שאני מתנגד להפלות? אם טרם טענתי בדיון זה שאיני בטוח שאיינשטיין לא טעה, האם ניתן להסיק ממשפט זה שאני מכחיש מכל וכל שאיינשטיין טעה? אני לא מבין את צורת הדיון שלך. לקישור לתגובה השנייה יותר קשה להתייחס, כי לא הבאת מתוכה אף ציטוט ספציפי. חובת ההוכחה עלייך, ולכן אני טוען שבשום מקום בה לא הכחשתי מכל וכל קיומו של עולם הבא, ועלייך להראות את הציטוט המדוייק שבו עשיתי זאת. בכל זאת, הנה כמה ציטוטים מאותה הודעה: "אני מוכן להסכים איתך לצורך הדיון שהחוויה החוץ גופית *מוכיחה בצורה נחרצת* שיש חיים לאחר המוות." "אין דרך ודאית לדעת מה מתרחש בעולם הבא, ולכן שאלת המתרחש בעולם הבא היא מאוד בעייתית, וכלל לא בטוח שמה שאנחנו חושבים שהוא נכון הוא באמת נכון." "איך אפשר לדעת? אי אפשר לדעת. זו בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה". אני מתנצל על הקטנוניות שבהודעות הללו, אבל אתה חייב להבין - אי אפשר להתדיין כראוי עם מי שמכניס לך מילים לפה, מייחס לך עמדות שמעולם לא תמכת בהם, ואז תוקף את העמדות הללו ומתעלם ממה שאתה אומר. במקום להתווכח שעות על מי אמר מה, אפשר לבקש שתנסה פעם להתייחס לדברים שאני כותב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי משמעותה של "ו" החיבור שבאה לפני מילותי "ארבע תגובות" וכו'? גדי, המשמעות היא פשוטה: ביקשת ממני מקור התגובה שבה השתמע שאינך מאמין או שהינך מכחיש את קיומו של העולם הבא. נעניתי לך (מה שמפריך שוב את "טיעון המחץ" שבשלהי תגובתך הנוכחית). והבאתי לך את התגובה הראשונה שלך בנידון זה, בה טענת במילים פילוסופיות מפותלות ומהממות כיצד לא יתכן מבחינה היגיונית שיש עולם הבא. לאחריה, צירפתי תגובה נוספת שלך שמתחילתה משתמע שאינך טענת עד כה שיש עולם הבא והשאלה היא רק מהו אופיו וכו'. הראיה שרק לאחר ש"המסביר לצרכן" הפנה את תשומת ליבך לפרובלמטיות שבטיעונך, הפכת עורך וקפצת לטעון בתגובה 269007 את אשר לא טענת מקודם, כפי שדבריך מעידים בראשיתם שם. גדי, מה כל זה משנה למי, תגיד לי? די לקטנוניות הזאת כבר. אני אמרתי לו ככה והוא אמר לי ככה. שנינו מאמינים בעולם הבא? (כן) ויש רק ויכוח על אופיו? אז שיהיה ויכוח. אאחל לשנינו שניפגש שם ונחזה במו-עינינו, כי זוהי ההוכחה ההכי טובה וההכי מהימנה שיכולה להיות. היא הוכחה ריאליסטית מוחשית (אם יש בכלל דבר כזה בעולם הבא). רק שחבל שאחד מאיתנו, גדי או אורי, יתאכזב וירגיש שהוא פיספס את החיים כאן, בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מתיש, אין מה לומר... היכן כתבתי כי "לא יתכן מבחינה היגיונית שיש עולם הבא"? אנא, אורי, צ-י-ט-ו-ט. גם בהודעתך זו אתה *ממשיך* ומייחס לי דברים שלא אמרתי. פשוט לא יאומן. עכשיו, לדבריך בסוף - שנינו לא מאמינים בעולם הבא: אתה מאמין, לי אין דעה מוצקה לכיוון זה או אחר. אין ממש ויכוח על אופיו (אני לא מייחס לו אופי זה או אחר) אלא על היכולת לדעת את אופיו. השאלה הרצינית ביותר היא האם עלינו לקבוע בצורה כלשהי את אורח חיינו על פי מה שאנו מקווים שיקרה בעולם הבא. הטיעון שלי הוא חד משמעי - אין לעשות דבר שכזה, אין, בשום פנים ואופן, לנסות ולחיות את חייך בצורה זו או אחרת רק מתוך תקווה שהדבר "ישתלם" בעולם הבא. האם אתה מסכים עם הטיעון הזה? אם תגיד "כן", סימן שהתקדמנו, ואפשר לראות איך והאם זה מתיישב עם שאר דברייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. תראה לי יהודי שומר מצוות רציני אחד שמקיים את מצוות התורה בגלל אמונתו בעולם הבא ואני מוריד את המכנסיים ומעניק בידך את השוט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין במצוות אבל חשבתי שעברית אני מבין. ולא רק מה שנאמר במפורש אלא גם מה שמשתמע ממה שנאמר. נראה שאתה (לא בפעם הראשונה) לא לוקח אחריות על מה שמשתמע ממה שאתה אומר. אתה הרי "יהודי שומר מצוות רציני אחד" שבתגובה 268989 כתב: "מי שכבר זכה לעולם הבא, אין לו שום סיבה לחזור לעולם שבו הוא צריך לתקן ולבנות על מנת לזכות לעולם הבא. הוא כבר זכה בעולם הבא, מה יש לו עוד לחפש פה?!" מזה משתמע שלא רק קייום מצוות, אלא החיים עצמם, תכליתם הוא "לתקן ולבנות על מנת לזכות לעולם הבא". תראה לי יהודי שומר מצוות רציני אחד שמתקן ובונה על מנת לזכות בעולם הבא, שלא באמצעות קייום מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תכלית, אלא פריווילגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני באמת מנסה להבין. כשאתה אומר "הוא כבר זכה בעולם הבא, מה יש לו עוד לחפש פה?!" משתמע שאין משהו אחר לחפש פה, חוץ מאת הדרך לעולם הבא". בעברית קוראים לזה "תכלית" ואומרים שהתכלית למעשינו בעולם הזה היא להגיע לעולם הבא. אני מבין שזו "פרווילגיה" ולכן אנחנו אומרים "זכה בעולם הבא" כי לא כולם בהכרח יזכו לממש את תכליתם (למשל, אני אולי לא) ולכן יחזרו לתיקון נוסף. אבל עזור לי להבין, האם אפשר לזכות בפרווילגיה הזו מבלי לשמור מצוות (חוץ ממקרי קצה ש"קונים את עולמם בשעה אחת"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ניתן לזכות לחיי העולם הבא מבלי לשמור תרי"ג מצוות. וכבר היו דברים מעולם (מאיפה אני יודע? מסורת אבותינו בידינו). שמירת המצוות הם אמנם ערובה לזכייה בחיי העולם הבא, אבל העולם הבא אינו תכלית שמירת המצוות. לשמירת מצוות תורת ישראל ישנן תכליות רבות ונעלות לחיי העולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מנדנד אבל באמת חשוב לי להבין (ואני מתנצל בכל לב אם הבדיחה הלא מוצלחת שלי, לגבי האישפוז, פגעה בך). כשאתה אומר "בהחלט ניתן לזכות לחיי העולם הבא מבלי לשמור תרי"ג מצוות" אתה מתכוון לומר שמספיק לקיים רק חלק מהן כדי להגיע לעולם הבא, או שאתה אומר שגם מי שלא קיים מימיו אפילו אחת מהן (ולא קנה את עולמו בשעה) יכול להגיע לשם? ועוד, מהמשפט "הוא כבר זכה בעולם הבא, מה יש לו עוד לחפש פה?!" אני מבין ש*אין* לנו מה לעשות פה, אפילו לא מצוות, אם כבר זכינו בעולם הבא. ואילו מהמשפט "לשמירת מצוות תורת ישראל ישנן תכליות רבות ונעלות לחיי העולם הזה" אני מבין ש*יש* לנו מה לעשות פה - וזה לקיים מצוות. תוכל לעזור לי ליישב את שני אלו? אני מבין שכל זמן שאנו בעולם הזה, יש סיבות נוספות ונעלות לקייום מצוות (הרי אפילו הגויים מקיימים כמה, שלא לשמה). אבל נראה לי, לפי המשפט הראשון, שהתכלית העליונה של החיים והמצוות היא הזכיה בעולם הבא, וכל שאר הסיבות, נעלות ככל שתהינה, הן רק בדרך אגב - בעודנו מחכים לעולם הבא. האם לזה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך ככל הנראה שלא הבנת אף מילה ממה שאמרתי. בעיקר לא הבנת את מה שבכלל לא אמרתי, בפרט אם ידעתי שתפרש את דברי לא נכון ובדיוק ההפך ממה שאמרתי והתכוונתי אליו באמירתי. לא נורא. לא כל דבר צריך להבין בחיים. "מרבה דעת – מרבה מכאוב" (קהלת). ברוסית יש אימרה עממית חכמה על תרנגול הודו שחשב יותר מדי והתעמק להבין דבר על בוריו עד שנפל עם האף הנוזלי והארוך אל תוך סיר המרק (-: לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא התכוונתי להחזיק אותך ער כל כך מאוחר (אצלי עוד מוקדם). יש זמן, אפשר גם מחר. אני לוקח את דבריך ברצינות ומנסה להבין אותם. אם פרשתי אותם לא נכון ואתה (לעדותך) מנסה להסביר ולשכנע באמצעות השכל, אנא עזור ותקן אותי. אם הגעת למסקנה שאני טיפש מדי מכדי להבין (לוגית) את דבריך, אנא אמור זאות ואני אפסיק לנדנד לך. ושוב אני מבקש את עזרתו של הקהל האיילי הקדוש הזה. האם מישהו יכול לעזור ולתקן מה שלא הבנתי בדבריו של אורי פז? אני, כידוע, לא בקיא במקורות אבל במקרה זכור לי שבקהלת כתוב גם "הבל הבלים - הכל הבל". האם זה מה שאתה חושב על הדיון באמונה היהודית? ליל מנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הבנתי למה אורי התכוון, ונטיתי לחשוב שלפרשנות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זה ידוע שהיהדות מדברת על עונשי מלקות, אבל בלי קשר, הדימויים שלך הם דימויים של מאנייאק. גם את התחתונים תוריד בפניו או שרק את המכנסיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם מטבע לשון שאני מביא מהרקע הרוסי שלי. סליחה עם העבריים שנפגעו מנימת ''הדימוי המוזר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מדוע טוב מות קדושים על חיים כמומר? מדוע עדיף לרצוח את ילדך מאשר לראות אותו אוכל חזיר? מדוע טוב לקפוץ לאש מייד אחרי שהקלת את יסוריו של הרב המעונה? האם יש טעם בכל המעשים הללו, שהורסים לחלוטין את החיים בעולם הזה, בלי זקיפת עין לעבר העולם הבא? (אני לא טוען שאין טעם - אני שואל מהו. אני בטוח שיש לך נימוקים מעניינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? כי כך הא-ל ציווה בתורתו הקדושה. התשובות לפי סדר שאלותיך: 1-2. משום שחיים רוחניים בעולם הזה עדיפים על חיי חולין גשמיים נטולי משמעות רוחנית לנשמה היהודית. מה גם שחנה לא *רצחה את ילדיה*. קראת את מלוא הדיון כאן על מעשיה? 3. אין לי מושג. תסכים איתי מפשוטו של מקרא שלא היה זה מקרה שגרתי, אלא מקרה ייחודי ולבטח יש פרטים שלא ידועים לי ברגעים אלה. פרטים שעשוים לשפוך אור על האפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משום שחיים רוחניים בעולם הזה" - איזה חיים רוחניים בעולם הזה יש למי שקפץ מהגג? אמנם נושבת עליו קצת רוח בדרך למטה, זה נכון, אבל החוויה הרוחנית הזאת לא מחזיקה מעמד יותר מדי זמן בעולם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3: מקובל. 1-2: ההקבלה אינה נכונה. הרי אני מדבר בפירוש על השאלה "מה עדיף? חיים "נטולי משמעות רוחנית" בעולם הזה, או מוות?" והרי הסכמנו שכלל לא ברור מה קורה לאחר המוות, ולכן לכאורה חיים "נטולי משמעות רוחנית" (אך לא בהכרח כאלו של כאב וסבל מתמשכים) עדיפים על מוות, לפחות עבור חלק מהאנשים. אני מסכים איתך במאה אחוזים שחנה לא רצחה את ילדיה, ובשום מקום לא טענתי אחרת. אני קיבלתי את הרושם שאתה מצדיק *באופן כללי* הריגת ילד על ידי אמו, כאשר המטרה היא למנוע ממנו חיי כופר, בשל הציטוט הבא: "וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת ולא להשאירם לחיות כחוטאים כל ימיהם, כזוללי חזיר לתיאבונם הערב לחיק" שבתגובה 267932. אישית די התרעמתי על כך שאתה אומר ש"זכותה" של האם לקבוע האם יחיה או ימות בנה, כשהשיקול היחיד הוא האם יחיה ככופר או לא. אם לא הבנתי את כוונתך, קבל את התנצלותי ואשמח לשמוע למה כן התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה האחרונה שלך. אולי אתה רוצה לשקול שוב לאור מה שכתוב בספר מקבים: "האם הנעלה והיראה את אלוקים, ולא מנעה אף אחד מהם מלכת למות, ולא התאבלה על המומתים. אולם, כאילו עשויה רוחם ברזל עשות, וכאילו לשוב וללדת בנים לנצחיות כמספר ההוא, זרזה אותם בתחנונים אל המוות בעד יראת אלוקים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה פרק בספר המכבים אתה מצטט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש זריז בגוגל העלה שמדובר במקבים ד', (ט"ז, כ"ד): http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/maaliyot/haisha1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי אותה קישורית, במקבים ב' ז/כו-כט היא אומרת לבנה הקטן שנותר אחרון את המשפט: "אל תירא את התליין הזה כי אם מהיותך ראוי לאחיך תשא את המוות למען אשוב אקבל אותך ואחיך בעת הרחמים." - כלומר הרציונל הוא שבכך הם יזכו לתחיית המתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ש"זכותה" לבחור להקריבם אלא שבתגובה 267970 אורי גם מסביר שזו דוגמה לדורות הבאים: "כיצד ניתן לצפות שאותם שבעה ילדי ישראל ומיליוני ילדי ישראל בדורות הבאים יגדלו ויתחנכו לשמירת מצוות ולמעשים טובים, אם הדוגמא האישית של אנטיוכוס הרשע ודומיו הינה פורקן יצרים מתירני במקביל לשטיפת המוח של אנשי רשע ואישי מדון שוטים?" נכון שכזכור הוא בחר לא לומר לנו אם מכאן נובע שגם על אימי להקריב אותי, בהיותי אוכל טרפה. אבל אולי זה בגלל ש"כל המוסיף גורע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים בתגובה 269115. 2+3. כמו ב-1, גם באלו כתבתי במשפט אחד מה שמשתמע, להבנתי, מפתיל שלם. אפשר כמובן לומר שלא הבנתי. 4. צודק. אני לא מבין במצוות, למה לא תאיר את עיני? ואני גם לא מבין מה אתה מנסה ללמוד או ללמד בדיון הזה, בלהט כל כך גדול ומבלי להשיב בפשטות לשאלות פשוטות: א. האם אתה מקבל את העובדה שיש אנשים בעם ישראל שאינם מאמינים ביסודות הדת היהודית (עבודת ה')? ב. האם אתה מבין שאי אפשר לנטוע אמונה באמצעות טיעונים לוגיים (שאינם מוטעים ומטעים)? ג. אם תשובתך לשתי השאלות הנ"ל היא חיובית, ואינך מתכוון להטעות, מה לדעתך אתה עושה כאן? ד. האם לאנשים שאינם מאמינים יש זכות לחיות כאן בלי שיטרידו אותם ויכפו עליהם מנהגים (כמו שמירת שבת בפרהסיה) שאינם לרוחם - בבחינת "איש באמונתו יחיה"? אני לא מבין בהרבה דברים, אבל אם תסביר לי לאט ותענה על השאלות הללו, אני אבין יותר. זה לא מצווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. בוודאי שיש, מה השאלה. לו היית בודק מעט בציציותי (http://www.haayal.co.il/author?id=187) היית מגלה שאני נמצא במפגש יומיומי עם ציבור מגוון. ב'-ג'. אני בהחלט מסכים שניתן להאמין ולעומת זאת ניתן להשתכנע לוגית-רציונלית. אני רק סבור שאמונתך בטעות יסודה, כלומר אותו חלק של אמונתך הסבורה בטעות שהיהדות הינה אמונה אמוציונלית גרידא. על אותו ציר שכלי-רציונלי שביהדות כנראה לא שמעת ואינני מאשים אותך כי יש להניח שאינך אשם בכלום, ורק אני אשם בעיניך בכל מה שזז כאן בדיונים. האם הינך סבור שיש לסתום פיות ולא לאפשר לדעה מהמתרס השני לנסות לשכנע את בעלי המתרס שלך בצדקת דרכה במישור האינטלקטואלי. כי אצלי האמונה נמצאת במישור גבוה בהרבה מהמישור השכלי של זהותי היהודית. ובמישור שכלי זה עסקינן, אם טרם התעוררת משינת הדוב העמוקה. ד'. איפה מצאת אי-מי מבין המתדיינים הדתיים באייל שכופה עליך לשמור שבת בפרהסיה? די כבר לדמגוגיה הצפונית הזאת שלך מהבית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה לרקע שלך. אני רואה שאתה מתעסק בחינוך ועל זה תבורך. יחד עם זה, עלי להודות שאני מאוד מקווה שאינך מחנך ילדים (או בוגרים) חילוניים. אני מתחלחל מהמחשבה שילדי עלולים להתחנך עלידי אנשים המחזיקים בדעותך (אבל אני מבין שגם אתה לא היית שמח לשמוע שאדם כמוני עלול לחנך את ילדיך). ולעניין, מה שאתה אומר זה: א. כן. יש אנשים בעם ישראל שאינם מאמינים ביסודות הדת היהודית. ב. כן. אי אפשר לנטוע אמונה באמצעות טיעונים לוגיים. ג. מאחר שאורי פז סבור שאמונתי בטעות יסודה, הוא מנסה לשכנע אותי (באופן כללי את החילונים) לשנות אותה באופן לוגי-רציונלי. ד. כן. לאנשים שאינם מאמינים יש זכות לחיות את חייהם מבלי שיטרידו אותם ויכפו עליהם מנהגים שאינם לרוחם. אלה הן תשובות ישירות ופשוטות לשאלותי הפשוטות. האם אלו הן תשובותיו של אורי פז? ואם לא אנא תקן בפשטות, הרי אתה מבקש להסביר ולשכנע. ------ והרי נאה דורש נאה מקיים. אני מתכוון לענות על שאלותיך (כשהן פשוטות וישירות) באפן פשוט וישיר. אתה שואל: "האם הינך סבור שיש לסתום פיות ולא לאפשר לדעה מהמתרס השני לנסות לשכנע את בעלי המתרס שלך בצדקת דרכה במישור האינטלקטואלי" תשובתי היא: לא. אני סבור שאין לסתום פיות ושמותר לכל אדם לנסות ולשכנע גם במישור האינטלקטואלי. אלא שאני גם סבור שאי אפשר ל*שכנע* אדם לשנות את אמונתו (אפילו כשלדעתך בטעות יסודה) מבלי להטעות אותו בכשלים לוגיים. ועל זה, לפי ב' לעיל, אנחנו מסכימים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להערה שלך לגבי: 1. קודם כל כפי שהראתי לך כבר בתגובה 268038 גם הנצרות וגם האיסלם רואים את הברית בין בני ישראל לאלוהים כ*מבוטלת ולא מכירים בה*. אתה מסיבה לא ברורה עדיין ממשיך לחזור על הטענה שדתות אלה מקבלים את הברית בין ישראל לאלוהים ,וזאת אחרי שהסברתי לך שהיא שגויה ואתה לא הגבת. חוץ מזה, כמה פעמים אפשר לחזור על אותו עניין- לדתות המזרחיות יש כתבי קודש, הבולטים ביניהם הם הודות, האופנישדות ובהגוד גיטא , חוץ מאלה יש להם עוד אינספור כתבי קודש . הבאתי לך בתגובה 269005מספר גדול של לינקים שמראה זאת, ואם היית באמת מעוניין לדעת משהו על הדתות האלה הייתי גם מביא לך רשימה של ספרים בנושא{1} . לך, אין לא עניין ולא ידע בדתות שאינן יהדות ובכל זאת אתה מתווכח עליהם ע"ס שברי טיעונים שאתה אוסף בדרך מפוקפקת. --------------- 1. אגב, *כל* ספר בנושא יראה לך על העובדה הפשוטה שלדתות אלה יש כתבי קודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שהנצרות והאיסלאם רואים את הברית בין א-לוהי ישראל לעמו הנבחר כ*מבוטלת*, אינו אומר שהיא מבוטלת למפרע. כוונתם רק לומר זאת: הברית אמנם היתה ככתבה וכלשונה והינה אמת לאמיתה, רק שמאז שהחלטנו אחרת, הברית היא כבר לא בין היהודים אלא בינינו לבין אלוהי בשרנו, הנוצרים או המוסלמים – תלוי את מי מהם שואלים. 2. שוב, אתה מתבסס על מקורות נאמנים שיש לדת הבודהיזם והאינדואיזם כתבי קודש ואילו אני מתבסס על מקור מהימן לא פחות על כך שאין להם כתבי קודש המוסכמים על מאמיניהם, בעודי נשען על "ספר הלימוד השני" – מוסף "ספרים" של עיתון "הארץ". מי מאיתנו צודק? רק אלוקים יודע. 3. למזלך, אני מכיר מקרוב את כתבי "הקודש" של הנצרות והאיסלאם. על מדפי ספריית ביתי העניפה מונחים להם כרכים מהוהים של הקוראן והברית "החדשה" במספר מהדורות רוסיות ובמהדורה העברית הטובה ביותר של הברית עם הארות וציון מקורות חהודיים ואחרים (בהוצ' "החברה לכתבי הקודש", ירושלים 1995). מונחים אצלי גם ספרונים שונים של "היהודים המשיחיים" (כגון: "הפרק האסור" של י"ש אוסטרובסקי ועוד) ושל מטיפים מוסלמיים (בשפה הרוסית). "וכדי ביזיון וקצף", יאמרו עלי אחי המאמינים היהודים. רק שיש לי גם ספרים של הוגים יהודיים בני-זמננו שמפריכים את אמונות הסרק של הנצרות (למשל, יעקב צורישדי, "המוקש הנוצרי", הוצ' ידיעות אחרונות 2000) ושל האיסלאם (ברוסית). ואני גם מחכה בקוצר רוח להוצאתה לאור של המהדורה המהוללת של תרגום הקוראן בידי הפרופ' אורי רובין מאונ' תל-אביב, בהוצאת הספרים של אוניברסיטה זו, על מנת לרכוש את התרגום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המצב הוא כזה שגם הנוצרים וגם המוסלמים מכירים בברית בינינו לבין אלוהים כלא תקפה. כמובן שכשטענת באחת התגובות הקודמות שכשדתות אלה מכירות בברית שקדמה להם כהסטורית- עובדתית התכוונתה למיתולוגית-עובדתית. 2. אני הבאתי לך הרבה מאוד אתרים בנושא ( בגוגל יש מאות אלפים) , ביבליגרפיה בנושא, ואת השמות של הכתבים העיקריים של דתות המזרח. אתה בתגובה הבאת מילה בודדת של אדם בראיון לעיתון, שלא לדבר על כך שדתות מזרחיות זה לא תחום המומחיות של אותו אדם. לא צריך להיות אלוהים כדי לדעת מי מאיתנו צודק. 3. סבבה, שוקו ולחמניה בדרך אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמנם המצב הוא אכן כזה שהנוצרים והמוסלמים תופשים את הברית בינינו לבין הא-ל כלא תקפה מאז צאתנו לגלות החל הזה, אולם אף לא אחד מהם אינו מכחיש אלא *מאמין שהברית נכרתה בינינו לבין בוראינו בסיני*. 2. לו באמת היית קורא את הרשימה שבהפניה שלי למעלה לעיתון "הארץ", היית מוצא שם מאמר עיוני ומקצועי כביקורת על ספר שעוסק בין השאר גם בדתות המזרח. לדידי, מדובר במקור אמין גם אם מיליוני אתרי אינטרנט מטעם יסבירו את ההיפך מהנתון המחקרי האובייקטיבי המובא ב"ספר הלימוד השני" שלי ושל עשרות אלפי הקוראים החושבים של עיתון "הארץ". 3. קיבלתי את התנצלותך על האשמות שווא סטריאוטיפיות דוקרניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מדובר במקור אמין גם אם מיליוני אתרי אינטרנט מטעם יסבירו את ההיפך מהנתון המחקרי האובייקטיבי המובא ב"ספר הלימוד השני" שלי ושל עשרות אלפי הקוראים החושבים של עיתון "הארץ" הבנתי. ז"א שמבחינתך, מילוני מקורות אחרים שלי לא יכולים להפריך מילה אחת שאדם כתב בטעות בעיתון{1} כל עוד אתה כמובן מביא אותה. אם זה המצב, אין ספק שהדיון כאן הוא בזבוז זמן. אגב, קראתי את המאמר שהבאת בשלמותו. ---------------- 1. שלא לדבר על כך, שגם במילה הזו יכול להיות שהוא התכוון שדברי הקודש שלהם הם לא דברי אלוהים חיים או שלדתות המזרחיות אין טקסט אחיד כמו התנ"ך או הקוראן אצל היהודים והמוסלמים . אבל זה מבחינתך לא משנה כי אפילו מילוני מקורות שיטענו ההפך לא יכולים לשכנע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאני כותב ממחשב ציבורי (מחו''ל) התאלמנתי, זו הייתה תגובה שלי על כל פנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק קראת את המאמר בשלמותו, אם בתגובה 269851 חשבת בפומבי שבכלל מדובר ב*ראיון* עם פלמוני לא מהתחום?! מבחינתי, אין זהו עניין של כמות המקורות כי אם איכותם המקצועית. אין זה סוד שהאינטרנט זמין ונגיש ופתוח יותר מהתקשורת המודפסת לכל דעה מטעם, גם אם היא שקרית לחלוטין. כך שלטעמי, לי יש אסמכתא רצינית, איכותית ומקצועית יותר משלך. ולא, לא מדובר ב*מילה אחת*, כפי שאתה מתיימר למעט בערך ראייתי. מדובר בקביעה מפורשת ולפיה: "רמת הסולידריות בין חברי המובלעת גבוהה מאוד, והמלט המלכד אותם הם כתבי הקודש האבסולוטיים, הנכונים לכל זמן ולכל מקום. כאן ניתן לתהות ולהעלות את השאלה הבאה: אם דברי הא-ל הם מקור הסמכות העליונה של המובלעת, מדוע וכיצד החליטו המחברים לכלול בספרם דתות אחרות שאין להן כתבי קודש, כמו ההינדואיזם והבודהיזם?": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט היחיד שאתה מסתמך עליו הוא המשפט האחרון שציטטת. כל ספר מקצועי בתחום יראה לך כי לדתות אלה יש כתבי קודש (תבדוק בספריו של פרופ' בידרמן למשל), אני מוצא את הדיון הנ''ל מגוחך משום שאתה מתעקש להתווכח על עובדה פשוטה וידועה לכל שכנראה אין לך מושג לגביה. החוקרים שאתה מרבה להסתמך עליהם (אף אחד מביניהם אגב, לא מתמחה בדתות המזרחיות) התכוונו כנראה לכך שלדתות המזרחיות אין כתבי קודש בלעדיים כמו ליהדות או לאיסלם (כפי שכתוב במאמר ''המלט המלכד אותם (את הדתות המו'- ת.ר) הם כתבי הקודש האבסולוטים''. הניסוח במשפט האחרון (דתות שאין להם כתבי קודש) לא היה מוצלח. אבל הסבר אפשרי לכך הוא שמי שכתב את המאמר הוא עוזר מחקר שייתכן שלא היה בקיא בדתות אלה ולא אחד מהחוקרים הנ''ל. בכל מקרה, הדיון הזה מעצבן משום שאני הפניתי אותך למקורות רבים מאוד, ספרים ומאות אתרי אינטרנט שמראים לך שיש לדתות המזרחיות כתבי קודש. ונתתי לך שמות לדוגמא של כתבי קודש עיקריים. אתה בתגובה מפנה אותי שוב ושוב למשפט אחד ויחיד שכנראה לא נוסח כמו שצריך בידי עוזר המחקר שכתב את המאמר. אין כאן טיעונים לגופו של עניין , ויש לי דברים קצת יותר טובים לעשות עם הזמן שלי מדיונים מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תפסיק לענות את עצמך ? אתה לא אשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע על מה הספר המדובר, אבל בצירוף מיקרים מוזר, קראתי אתמול סיפור של פיליפ רות בשם The Conversion of the Jews . למה נזכרתי בזה? כי יש שם סיטואציה בה הרב מסביר לתלמידים למה הנצרות היא שטות. "ישו היה דמות הסטורית" אומר הרב (בתרגום חופשי) אבל לא "בנו של אלוהים", שהרי ברור שאי אפשר להתעבר ללא "קיום יחסים". בעוד כל הכיתה ספק משועשעת וספק מזועזעת בשימוש החופשי של הרב בביטוי "קיום יחסים", אוזי בן ה13 מוטרד ממשהו אחר: "אבל אלוהים יכול לעשות *כל דבר*, אפילו לברוא עולם בשישה ימים?" הוא שואל. "אם כך, לגרום לבתולה להתעבר ללא קיום יחסים, זה כסף קטן עבורו". כדי לא לקלקל,רק ארמוז שהסיפור לא נגמר כל כך טוב עבור אוזי הצעיר (וגם לא עבור הרב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור נשמע לי נחמד, אך מה שנוגע לקושייתו של התלמיד אוזי, נו, טוב, זה ברור שאין דרכו של א-לוהים לחרוג מדרכי הטבע שברא אותם ומכפי שחקק אותם ב''חוקי הטבע''. ואפילו הנס המקראי, כמו למשל מעבר בני ישראל בקריעת ים סוף, נעשה בדרכי הטבע ורק שהנס בא לידי ביטוי בתזמון של האירוע. יש מחכמי ישראל שהסבירו את הסיפור המקראי של התעברות בנות לוט מאביהם כאנטי-תיזה לאגדת התעברות מרים ללא יחסי אישות. והגם שמדובר בשתי תקופות שונות, המקרא כבר דאג להזהיר אותנו מסיפורי בדיות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנה שבוער אך לא נשרף אינו חריגה מדרכי הטבע? אשמח לשמוע את ההסברים האלטרנטיביים לסיפור הסנה הבוער (הזיה של משה? סוג מיוחד של בערה שהדיוטים בכימיה כמוני לא מכירים?) הקוראים מוזמנים להוסיף דוגמאות משל עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גז טבעי. לא משהו. אני מוסיף להחזיק בדעתי שהנס היחיד שראוי להזכירו הוא נס שינוי מקדם השבירה של המים או האויר, שאיפשר את הופעת הקשת אחרי המבול. בניגוד לכל שאר הניסים, בנס הזה אי אפשר לפקפק כי הוא נשאר איתנו עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם כך אז גם התעברות בלי יחסי מין זה לא משהו. היום אפשר לסדר את זה אפילו בקופת חולים של ההסתדרות (והם ממש לא מאמינים בניסים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? את ההפרייה החוץ-גופית ניתן לבצע בעידן העכשווי לעומת עידנה של האם מרים. ואילו הגז הטבעי מאז ומעולם היה קיים, בעידננו רק *גילו* את קיומו הטבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי אלוהים לא תלוי בהמצאות האוויליות של בני האדם - כל עוד מה שבני האדם עושים לא סותר את חוקי הטבע (וכמובן, *שום* דבר שבני אדם עושים לא יכול לסתור את חוקי הטבע) הרי שגם אלוהים מסוגל לעשותו, בכל תקופה שהיא - והרי לא יעלה על הדעת שהאדם יהיה משוכלל יותר מאלוהים, וגם לא סביר במיוחד שאלוהים לומד טכנולוגיות מהאדם. אגב, כאמור, אני הדיוט גמור. איך הגז הטבעי מסביר את סיפור הסנה? (ואגב, מה עמדתך לגבי סיפור המבול? האם לדעתך כל כדור הארץ כוסה במים, וכל זני בעלי החיים הקיימים כיום נכנסו לתוך התיבה, או שמדובר באירוע לוקלי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברור שאין מדובר ב"*המצאות* אוויליות של בני האדם". האדם רק *מגלה* את חוקי הטבע הקיימים מעידן עידנים. מהרגע שא-לוהים ברא את היקום וקבע את חוקי טבעו, הרי שהוא כביכול "הגביל" עצמו לחוקים אלה. הוא "כפוף" לשמירת האיזון העדין של המשכיותו הטבעית של היקום. דוגמת אותו שופט מצפוני שמחמיר עם עצמו שלא לעבור במעבר חצייה ברמזור אדום גם אם אין נפש חיה הנראית על הכביש, כפי שהיה שופט לקנס אדם שהיה עובר באדום ונידון אצלו ביושבו על כס המשפט. 2. אין לי מושג איך הגז הטבעי מסביר את בעירת הסנה הלא כלה. בסה"כ נכנסתי בין שני הרי ענק: שוטה הכפר הגלובלי והמסביר לצרחן (כפי שהראשון קרא לו בבדיחותא). לשכ"ג הפתרונות: תגובה 269959 3. יש לך בכלל מושג כמה מדענים בעלי-שם בינלאומי מחפשים בנרות ברגעים אלה במסירות נפש של ממש את תיבת נוח המתוארת במקרא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו, אז מה הבעיה של אלוהים לעבר אישה מבלי שתתבצע חדירה? אין זה עומד בסתירה לחוקי הטבע. 2. בסדר, האם יש לך הסבר אחר? כי זה נראה לי כמו מקרה שמנוגד לטיעון שלך. 3. לא ממש, אבל זה לא עונה לי בכלל על השאלה. השאלה, כזכור, הייתה האם אתה מאמין בסיפור תיבת נוח, והאם אתה מאמין לו בגרסה ה"גלובלית" (כלומר, המים כיסו *את כל כדור הארץ* והתיבה הכילה *את כל זני בעלי החיים הקיימים*) או בגרסה ה"לוקלית" (המים כיסו חלק קטן מכדור הארץ, והתיבה הכילה מעט בעלי חיים). אתה מוזמן להגיד לי מה *אתה* חושב. אפשר אפילו לכתוב רק "גלובלית" או "לוקלית", אם תרצה, אבל ודאי לפחות מאחת הגרסאות הללו אתה מאמין, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה כן עומד בסתירה לחוקי הטבע של אלפי שנים: "האב והאם נותנים את הגוף והקב"ה נותן את הנשמה" – זהו דרך הטבע. וכל צורת חדירה אחרת הינה בגדר השונה מדרך הטבע הטבעית, הינה התחכמות אנושית, מה שנקרא "ללכת בהפוכה". 2. טרם נתתי מספיק את דעתי על הסנה הבוער. תרשה לי לישון על זה. 3. למה לא "גלובלי"? חסרות לך עדויות מדעיות על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חייב להודות שההגדרה שלך של "חוקי הטבע" היא מאוד משונה. עכשיו אתה מגדיר לי "חוק טבע" בתור מה שקורה "מעצמו" (סליחה על ההגדרה המעורפלת, אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך ואשמח אם תפרט) ואילו דברים שהם "מעשה אדם" אינם "טבעיים". כלומר, בזמן שהאדם יכול להרשות לעצמו לפגוע ב"דרך הטבע", הרי שאלוהים אינו יכול? זה מאוד מאוד מעניין. בהתחשב בגישה זו, אשמח לדעת את דעתך על הנס של המרכבה שבה עלה אליהו בסערה השמיימה. האם זהו "נס טבעי"? אני לא חושב שדבר כזה קורה בטבע, אלא אם אתה מציע שחטף אותו טורנדו (ואח"כ זרק אותו לים או ניפץ את עצמותיו על איזה הר). 2. מקובל. 3. אתה שואל מה אני מקבל? והרי אני שאלתי מה אתה מקבל. אני נאלץ להניח שאתה מקבל את הגרסה הגלובלית, ולכן מסקרן אותי לדעת האם זה ייתכן מדעית. האם מישהו מהמדענים בקהל יודע האם ניתן, על ידי תהליך "טבעי" (נניח, של המסת קרחונים) לכסות את *העולם כולו* במים? כמו כן אשמח לשמוע כל הסבר "טבעי" לכך שהתאפשר לאדם ליצור תיבה שהכילה את כל מיליוני זני החיות הקיימים, ואחר כך לפזר אותם בחזרה בכל רחבי העולם. (לחילופין, הסבר "טבעי" לגבי איך החיים, מאז זמן תיבת נוח ועד עכשיו, עברו תהליך של אבולוציה מואצת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ודאי שניתן. צריך רק להוסיף להמסת הקרחונים גם את שיטוח ההרים, אבל כידוע הפיכת העקוב למישור אינה עניין מסובך לבורא העולם, וניתנת לביצוע בלי לעבור על אף חוק טבע. בכלל, יקפוץ כאן ראובן ויגיד, לפני המבול לא היו הרים והארץ היתה שטוחה כמו החברה הראשונה שלי בתיכון. רק במהלך המבול נוצר הר אררט, ההר הראשון בהיסטוריה. מר פז יוסיף שיש המון עדויות מדעיות כל כך, למשל המדען המפורסם וליקובסקי לחש את זה באוזני האחות הרחמניה שטיפלה בו על ערש הדווי שלו, כפי שתוכל לקרוא באוטוביוגרפיה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה, אני אפילו לא יודע מי היתה החברה הראשונה שלך בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאתה גם לא רוצה לדעת. אבל אני לא רוצה ממך כלום, אני סתם משתעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, השתעשע, אולי בפעם הבאה שאהיה בפקק אחשוב על בעית הלוקליזציה של המבול (למרות שאני מעדיף לשכלל את ההמצאה החדשה שלי: מצלמת וידאו מחוברת לתורן על גג כל מכונית, ומסך בתוך המכונית, כעזר לחניות. אפילו אפשר להוסיף איור אנימציה ממוחשב של הפעולות שיש לבצע כדי להכנס לחניות צרות במיוחד1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסך ואנימציה? ייחסך המתווך! אני רוצה לעצור את המכונית באמצע הכביש אי שם באזור מקום החניה הפנוי, לצאת, ללחוץ על הכפתור בשלט, ושהמכונית תחנה לבד ותינעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש! זה כבר השידרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משכבי זכר עם נקבה זה דבר ש"קורה מעצמו"? נו, באמת. בן כמה אתה? לדידי, הדרך הטבעית היא זו שבאה לידי ביטוי בבחינת "עולם כמנהגו נוהג". וכל עוד שמדובר ב"להתחכם" לדרך הטבע, לא ניתן, לדעתי הדלה, לראות בכך דרך טבעית לכל דבר, גם אם הפריית מבחנה עובדת ויש לה מבחני תוצאה חיוביים. 3. אני עניתי בדיוק מה אני חושב. ורק לאחר מכן שאלתי את דעתך. מה עוד לא בסדר בעיניך? אינך צריך "להיאלץ להניח" דברים שאמרתי במפורש. מה גם שברור בפשוטו של מקרא שהמבול בא לעולם כעונש על חטאי האנושות. כך שסביר להניח שהוא בא על כל אותם המקומות שבהם חיו בני האדם ושאר יצורי הא-לוהים. ייתכן וישנן חיות מיוחדות (כמו, הדינוזאורים) שנוח לא יכל להכניסם אל התיבה והם נכחדו במבול, כפי שיש מחכמי ישראל המסבירים כך את היעלמותם מהנוף הטבעי שלנו. וייתכן שישנם מיליוני זני החיות הקיימים שהתפתחו לאחר עידן המבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדינוזאורים חיו בתקופת נוח? באיזה יום הם נבראו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה שבעולם, טפשי ישראל הסבירו ואתה אומר שירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה, מי דיבר על משכב זכר? דיברנו על הפרייה ללא חדירה, ושמעתי שמועות שבמשכב זכר דווקא יש חדירה אבל אין הפרייה. מצד שני, בטבע לא חסרות דוגמאות להתעברות ללא חדירה. אמנם, אצל היונקים שמעתי שזה טיפה יותר נדיר, אבל לא בלתי מעשי. אבל עכשיו בלבלת אותי: הרי גם מבול הוא "התחכמות לדרך הטבע" כי הרי ברור לנו שלא כך "עולם כמנהגו נוהג", אז אני בכלל לא מבין מה הקריטריון שעל פיו אתה נוהג כאן. 3. לא שמתי לב שענית, אני מתנצל. תוכל להביא לי ציטוט מדוייק וקישור להודעה הזו? בכל מקרה, עכשיו שוב בלבלת אותי. על פי הטיעון שהעלית כאן, אתה בכלל לא מאמין במבול "גלובלי" אלא במבול "לוקלי", רק על המקומות שבהם חיו בני אדם. זה כבר שינוי גישה רציני, ולכן אני מחכה להבהרה בעניין הזה. בכל מקרה, הטיעון של "מיליוני זני החיות הקיימים התפתחו לאחר עידן המבול" הוא מעניין. זה מעיד על כך שהאבולוציה חזקה עוד יותר ממה שחשבנו - האם זו "דרך הטבע"? כמה זמן עבר מאז המבול? (בכלל, אתה טוען שהדינוזאורים ובני האדם היו קיימים באותה תקופה?) איך זה מסתדר עם הידע הנוכחי של המדע באשר לאבולוציה? כל העסק מריח ממשהו מאוד לא טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין משהו בכל הדיון הזה על הניסים אולי מישהו יכול להאיר את עיני. היהדות מכירה בנסים שהם בהגדרה סטייה מחוקי הטבע (כי אם לא כן לא היו ניסים). דוגמאות לניסים שכאלה לא חסר, חציית ים סוף, הניסים של אלישע, אישה בת מאה שנכנסה להריון, לויתן שבולע אדם שנשאר אחר כך בחיים וכו... איך אפשר להגיד אם כך ש" שאין דרכו של א-לוהים לחרוג מדרכי הטבע שברא אותם ומכפי שחקק אותם ב"חוקי הטבע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה פלג של היהדות אתה. להבנתי, זרמים מסוימים (נדמה לי שאורי פז נמנה עליהם) רואים בניסים דברים טבעיים שקורים, למרות שלא היה הכרח שיקרו, ובדיוק כאשר נזקקו להם. צירוף המקרים הזה, שתוכנן מראש ביצירת העולם או כלל התערבות אלוהית במקום (נדמה לי שמכת בכורות מיוחסת ישירות לאלוהים), אך תוך שימוש ב''כללי המשחק הקיימים'' של חוקי הטבע ולא כיפופם (בניגוד למשל, לשאלה שהעלה שכ''ג לגבי שינוי מקדם השבירה של המים או האוויר), הוא ה''נס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העתקתי. אני נשבע, המורה! וחוץ מזה הכלב אכל לי את השעורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביהדות כמה גישות לעניין הזה. אורי הולך בעקבות הרמב"ן (כמדומני) והרבה מאוחרים, לפיהם הניסים אינם מתבצעים ע"י שבירת חוקי הטבע אלא הנס הוא בעיתוי המופלא של כל מיני פעילויות בעלות הסתברות נמוכה. הנביא המודרני המפורסם של הגישה הזאת הוא לא אחר מאשר וליקובסקי הגדול. לפי מכניקת הקוואנטים אין כל-כך הבדל בין הגישות, אולי עניין של כמה סדרי גודל בהסתברויות (נגיד פקטור של 100^10 או משהו זניח כזה) אבל לא שום דבר עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ''כ הבנתי. נסו בבקשה להדגים לפי הגישה הזו איך חציית ים סוף או סיפור היונה והלוויתן הם לא שבירה של חוקי טבע (אפילו לשיטתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך. בוא נפצל לשתי שאלות: 1)האם אפשר להסביר נס X באמצעות חוקי הטבע? 2)האם, בהנחה שהסבר כזה ניתן, העמדה שהוצגה היא לא ברורה? לפני שתקבל תשובה על 1 ( שהיא כמובן חייבת להיות טכנית וצריכה לדון בכל "נס" לעצמו), האם עדיין יש לך בעיה עם 2? ברור שאם אפילו לאחר שיעברו איתך על כל נס מתועד ויסבירו לך את המכניזם המדעי הספציפי שיכול היה להסביר זאת, אתה עדיין תקוע, כדי להתחיל דווקא מהשאלה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בתגובה לשוטה הכפר הגלובלי, גם אם אפשר להסביר נסים באמצעות חוקי טבע (ע''א שבד''כ אי אפשר) העובדה שהם התרחשו בזמן ומקום מסוים כתוצאה מהתערבות חיצונית מהווה הפרה של הסיבתיות בטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זה כבר סדר גודל אחר. הרבה יותר קל ללעוג ל''הדוסים האלו, חושבים שכדור הארץ הפסיק להסתובב לשעתיים'' מאשר ל''הדוסים האלו, חושבים שהיה ליקוי חמה בדיוק בזמן הקרב של יהושוע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד אם מכניסים את הרצון החופשי למשוואה, בתור משהו שאיכשהוא נמצא מחוץ לחוקים - אמונה שיש לא רק לדוסים. ליקוי החמה היה יכול היה להתרחש במועדו הנכון שנקבע כבר ביום בו נבראו המאורות עם המיקום והתנע ההתחליים, ורק רצונם של בני האדם גרם לקרב להיערך בדיוק בזמן המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הרבה יותר מכובד להחזיק בעמדה שטוענת שאין הוכחה לניסים האלה ושהם מעבר להבנתו מלנסות למצוא צידוקים ''מדעיים'' מגוכחים מהסוג שאני שומע כאן (על חציית ים סוף וכו..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חציית ים סוף ישנן כמה תיאוריות, אחת מהן מדברת על רוח (מזרחית?) שלפעמים גורמת לתופעות חריפות של שפל מקומי ניכר. עם קצת דמיון פורה אתה יכול לדמיין ריף רדוד שבולט פתאום מעל המים ומאפשר מעבר רגלי בין שתי נקודות שבד"כ מופרדות ע"י הים, ואידך זיל גמור. דג שבולע בן-אדם ומקיא אותו חזרה לא נשמע לי כמו שבירה של חוקי טבע כלשהם. אני לא זוכר כמה ימים יונה שהה במעי הדג, אבל עם קצת רצון טוב (ונשימה עמוקה) אפשר בטח לספק לו את החמצן הדרוש. או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו צריכה להיות חתיכת רוח כדי שהיא תשפיע על הים בצורה כזו שההפרש בין הגאות לשפל יהיה בו די כדי לטבע את כל חיילו של פרעה. גם השימוש במילה ''בחרבה'' מרמז לדעתי על משהו יבש לגמרי, לא על ריף רדוד ורטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להגן על התיאוריות האלה. ל*תפיסתי* הסיפורים מוגזמים עד מאד, אם בכלל יש להם בסיס עובדתי כלשהו. אבל שים לב על מה מדובר כאן: על כך שלא בהכרח צריך להפר חוקי טבע כדי לחולל נסים. רוח חזקה מהרגיל היא לא הפרה גסה של שום חוק טבע - שאל את החבר'ה בחגורת ההוריקנים בארה"ב. תנאים אטמוספריים לא רגילים הם *בדיוק* מה שחבורת ניסים-בדרך-הטבע מתכוונת אליו. ואתה לא תגיד לריף כמה מהר להתייבש בתנאי שרקייה1 חזקה בסיני בתקופה שאחרי אחרי הפסח, כן? _____________ 1- ומאיפה הגיע, לדעתך, השם האנגלי לאותו דג משונה שנחשף עם בטנו הלבנה ושיניו החדות בשעה שאבותינו חצו את הים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא כזה-במקרא יש התערבות ישירה של אלוהים במה שנעשה בעולם כך שגם אם אפשר להסביר חלק מהניסים ככאלה שלא נוגדים את חוקי הטבע {1} יש התערבות של אלוהים במהלך הסיבתי של הטבע. לכן, גם אם המהלך של קריעת ים סוף לא מהווה שבירה של חוקי הטבע {2} יש כאן הפרה של חוקי הטבע בכך שאלוהים מתערב במתרחש כך שהקריעה מתקיימת דווקא בזמן ומקום הספציפים שבני ישראל נמצאים. ------------ 1. על אף שחלק מהם באופן ברור *כן* מפרים את חוקי הטבע: אשה בת מאה שנכנסה להריון, אשה שהופכת לגוש מלח, אדם שנשאר במעי של לוויתן כמה ימים והלוויתן מקיא אותו כשהוא באותו מצב וכו.. 2. שוב, למרות שההסבר ה"טבעי" שניתן למאורע נשמע לי מפוקפק מאוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על כך אין חולק. נס הוא נס, שאם לא כן לא היה נס. השאלה היא רק אם הנס מתבצע ע"י שינוי חוקי טבע או ע"י בריאת הנסיבות המתאימות לקיומו בזמן ובמקום. למה זה חשוב? שאל את אלה שזה מעניין אותם. הם גם יוכלו לתת לך הסברים איך כל מה שנראה לך כשבירת חוקי הטבע אינו בהכרח כזה. למשל: אשה בת מאה (כמעט) בהריון יש לנו גם כאן בפורום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האשה כאן בפורום, זאת ש(כמעט) היא כמעט בת מאה או שהיא כמעט בהריון? ומי זאת אם אפשר לדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגישה היא כזאת שאלוהים ברא חוקי טבע קבועים (חוקי משחק לעולם) אז ללא ספק הניסים- ההתערבויות שלו הם שבירה של אותם חוקים. נ.ב- אתה חושב שלאותה אישה בפורום ולאלוהים היה איזה קטע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם רוצים באמת להניח את דעתך אפשר לקרוא לעזרת בעלי הנסים-כדרך-הטבע את עקרון אי הוודאות ולהפעיל אותו בנקודות קריטיות של איזו מערכת כאוטית (מזג האויר דווקא מתאים לצרכינו). אם תרצה, ואני מקווה שאתה לא, הם אפילו יכולים לטעון שמפרשינו הדגולים *חזו בכך את תורת הקוואנטים*! תודה שזה יותר משכנע מאותו דג בעל קשקשת וסנפיר שהם מזכירים פעם אחר פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מדברים לאחרונה על תורה חדשה "The Chaos Theory" או "תורת הבלאגאן" המנסה להסביר מערכות טבע וגם מערכות אנושיות כמו כלכלה ופוליטיקה. הם מדברים על כך שסיבה ומסובב אינם בהכרח ארועים קרובים שהקשר בינהם נראה לעין, אלא רצף ארוך של ארועים הפועלים אחד על השני עד שמגעים לארוע משמעותי, שנראה לנו כאילו "יש מאין". הדוגמה הקלאסית בתורת הבלאגן היא שמשק כנפיו של פרפר בסין יכול להיות הסיבה (ההתחלתית) לסופת הוריקן בטקסס. אבל זה "בלאגאן" כי לא כל פרפר גורם לסופה. אולי זה יכול לעזור לתובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב אליהו. רק לאחרונה מדברים אצלכם על תיאוריית הכאוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אורי, מה יהיה? מה רע בניסוח- "תאורית הכאוס היא כבר די ותיקה, הנה מספר ספרים בנושא..." מה פשר ההתרסה הזאת? בוקר טוב אינדיד. הרי לא פעם אתה כושל בכל מיני מכשלות של חוסר התמצאות ושמח כאשר מאירים את עינייך בנימוס, ונזעק כאשר עונים לך בגסות. אז אתה שמעת על כאוס מזמן והוא שמע לא מזמן. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שרואל תורגם לעברית. יופי באמת. קראת, איך התרגום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ויותר מדעי מזה לא יכול להיות. הוצ' מאגנס הידועה במקצועיותה -- אין מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזור לתובל איך? בכל אופן, עדיין יש לך את הנס של היכולת האלוהית לבצע את החישובים שאומרים איפה ומתי לשים את הפרפר. מה שכן, יש כאן טרייד אוף יפה: יכולת חישובית מול כוח פיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירת הים מרמזת על רעידת אדמה. צונאמי יכול להסביר את טביעת פרעה וחילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה מקובלת בין מבקרי המקרא – וניתן למצוא אותה גם בספרי לימוד לבתי"ס תיכוניים – שקריעת ים סוף הייתה עניין של גאות ושפל, השכיח באזור זה. לפי דעה זו, משה ידע מתי שעת השפל, ולפי זה תכנן את כניסתם לים. משה היה נביא ומורה דרך טוב שידע היטב כי בים סוף בין האגם המר הגדול לאגם המר הקטן (עוד לפני חפירתה של תעלת סואץ) היתה מתרחשת תופעת שפל וגאות ארבע פעמים ביום. משה רבנו ידע בנבואה מתי לתזמן את מועד הגעתם של בני ישראל לים סוף, ולכן בשפל עמוק יש אפשרות לעבור ללא בעיות בין האגמים הללו, ובגאות טבעו המצרים. הרב מרדכי נויגרשל בספרו "מסע אל פסגת הר סיני" (עמ' 40), טוען שתיאוריה זו של גאות ושפל אינה עומדת במבחנה של הבדיקה השטחית ביותר מהסיבות הבאות: 1. אם משה ידע מתי השפל, איך פרעה לא ידע מתי הגאות? מדוע אפוא נכנס עם חילו לים? 2. מתי שמענו על שפל בו המים הופכים לחרבה, ככתוב: "ובני ישראל הלכו ביבשה בתוך היום" (שמות יד, כט)? 3. היכן שמענו על שפל הנמשך זמן כה רב המאפשר לעם של מיליוני בני אדם לעבור? 4. כיצד היו המים להם ל"חומה מימינם ומשמאלם" (שם), אילו אירע מצב של גאות ושפל המתרחש עם נסיגת הים ושובו. ואוסיף יתירה על אלה: 5. מדוע אין המעשה חוזר על עצמו מאז? טיעון ה"גאות ושפל" הועלה לראשונה ככל הנראה לפני כתשע-מאות שנה על ידי חוי הכלבי וכבר סתר אותו בזמנו רבי אברהם אבן עזרא (ספרד 1089 – ישראל 1164): "ישתחקו עצמות חוי הכלבי, שאמר כי משה ידע את מיעוט הים וברדתו, ועת רבותו בעלותו בהמשכו, והוא העביר עמו במיעוט המים כמשפטו. ופרעה לא ידע מנהג הים, על כן טבע. ואלה דברי שיגעון, כי מנהג הים ברדתו לא ייבש מקום, ויישארו חומות מים מימינו ומשמאלו, כי הכול ייבש, ועוד כי לא יתברר סוף רדת הים ותחילת עלותו רק אחר שעות, ועוד לא השלימו ישראל לעבור עד שטבע פרעה וחילו" (בביאורו על שמות יד, כו). "ברור אפוא שתיאור קריעת ים סוף המופיע במקרא", מסביר הרב נויגרשל, "עוסק באירוע נסי שאינו מוסבר עד עצם היום הזה בשום דרך טבעית, וההסבר היחידי הינו שמדובר בנס למעלה מדרך הטבע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור היה זכור לי במעומעם מסוגים כלשהם של ספרוני-זבלוני - " Believe it or not", שהתגלגלו בביתנו בילדותי. גיגול קצר מעלה שיש עוסקים בעניין הנושן ההוא גם כיום ועדיין אינם מגיעים לכלל דעה מגובשת, היה או לא היה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי כמוך. לכן דבריו של אורי מעניינים אותי - מסתבר שלא כל הדתיים חושבים באותה צורה. די מפתיע, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע, אבל עדיין העקביות הפנימית של העמדה הזו לא ממש ברורה לי ( או שהיא ברורה לי והיא לא ממש עקבית...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבין כי אתה לא *מאמין*. לפי גישת "כותב המאמר" ליהדות, כל מה שאלוהים עושה הוא, בהגדרה, דרך הטבע. וכל מה שקורה *באמת* בטבע הוא מעשה אלוהי. (לא חשוב אם הידע המדעי בדור הזה כבר מספיק כדי להסביר את התופעה). אז איך יודעים אם הנס קרה *באמת*? לא באמצעות הבנתינו (המוגבלת ממילא) של הטבע, אלא באמצעות הגדרת האמת: כל מה שכתוב בתורת ישראל הוא *אמת* וכל השאר - הבל. וכשמערבבים ביחד: מה שקרה לפי התורה הוא דרך הטבע. עכשיו, לך תוכיח שאין לך אחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבל הבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, רק אתמול אמרת שאינך מוצא עניין לענות על כל תגובותי והיום שינית אסטרטגיה וטרחת לענות על כל תגובותי. ועוד הגדלת לעשות ולהסביר את טענותיך בהגיון רב מהרגיל - כמו ששאפשר לראות בתגובה למעלה. ... הכל הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי רק לפרשנות המסולפת שלך בתגובה 270427 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני באמת לא יודע מי בכלל דיבר על משכבי זכר, כי אני דיברתי עם משכבי זכר עם נקבה. המבול אינו התחכמות לדרכי הטבע, משום שא-לוהים נשבע לאחר המבול שלא להביא יותר מבול לעולם. לפני כן, הוא קבע בחוקי בריאתו שיוכל להפר את מהלכה התקין להביא לידי מחיקת הדור החוטא בעיניו. 3. אין שום מקום להבהרה. אין זה מענייני את מה בדיוק אתה מגדיר כגלובלי או כלוקלי. אני רק יודע במה אני מאמין וסבור לנכון היגיונית: המבול בא למחוק את זכרה של האנושות החוטאת כעונש על מעשיה הרעים בעיני הא-ל, על כן נראה לי שהוא חל רק על יישובי היצורים החיים בלבד. יתכן ואני טועה, אינני יודע. אני לא דוברו של א-לוהים ומעולם לא התיימרתי להיות שופרם של אחרים (פרט למצבים שבהם הייתי בודד במערכה והרגשתי מייצג של מיעוט נבזה ומושמץ על לא עוול בכפו). זו דעתי האישית והיא מייצגת אותי בלבד, גם אם המסביר לצרחן יעמוד כל היום על הראש ויצרח אחרת ל-M.C. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צודק לגמרי, טעות פרוידיאנית שלי. מה שכן, עכשיו אני גם שם לב שהתעלמת מהבקשה שלי, שתסביר יותר בפירוט מהי "מדרך הטבע הטבעית" (ואיך, למשל, היא מתיישבת עם עלייתו של אליהו בסערה השמיימה). הטיעון שלך על המבול נשמע לי כאילו הוא מוציא את כל הפואנטה מכל מה שאמרת עד עכשיו. אתה אומר שאלוהים קבע בחוקי הבריאה את האפשרות שיפר את חוקי הטבע כדי להשמיד את הדור החוטא - כלומר, אלוהים כן מסוגל לסטות מהדרך הטבעית כשזה למטרה מסויימת. בלשון המחשבים, יש לו backdoor. מה מבטיח לי שאין לו backdoor נוספת לכל דבר? בפרט, מה מונע ממני לטעון שהוא קבע בחוקי בריאתו שיוכל לעבר אישה ללא שתשכב עם גבר, כדי לגרום לבואו של משיח של דת חדשה, שתשיב את הכבשים התועות לדרך הישר? 3. יפה. אם אתה מאמין במבול כזה, התקדמנו קצת. עכשיו בוא נעבור למגדל בבל - איך מבלבלים שפות בדרך "טבעית"? 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זאת אומרת "מה מונע?"? כך א-לוהים קבע בתורתו-הוראתו: הוא אף נשבע לאחר המבול כשנר הקשת לרגלו שלא ישנה יותר מדרכי הטבע מכפי שבראם. 3. אני חושב שהתשובה לשאלתך המעניינת כבר מצויה במסה של ז'אק דרידה: וכמובן שכאדם נורמלי, בהחלט ייתכן שאני טועה ובגדול ועלי להקדיש לנושא מחשבה נוספת. = סתם הבהרה לתובל ולמסביר לצרחן שמשום מה חושבים שאין דבר כזה "טעות לעולם חוזרת" (טל"ח) ושכל מילה שלי בתגובות האייל הינה קודש קודשים שאין לסטות ממנה ימין או שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו יותר ברור - אתה אומר שלפני המבול, אלוהים יכל להשתגע עם העולם וחוקיו כרצונו, אבל לאחר מכן החוקים הפכו נוקשים ויותר אין לעבור עליהם. מכאן שהדיון שלנו חוזר ומצטמצם לשתי שאלות: 1) מהו "טבעי"? מהי "דרך הטבע"? 2) מה על עלייתו של אליהו השמיימה, ושאר המאורעות המשונים שבתנ"ך? גם ההסבר שלך לשמש בגבעון דום לא ממש משביע רצון - איך ליקוי זה או אחר מסייע לשמש להישאר זמן רב יותר בשמיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שעוד לא ברור מספיק: אם לאדם יש זכות לגיטימית לשנות את דעתו מרגע לרגע מתוך ניסוי וטעיה, האם לא-לוהים אין פריווילגיה שכזאת? ואילו לדידך, א-לוהים צריך להיות מוצג כ*משוגע* בשל כך. שהרי כל בני האדם שוטים במידה זו או אחרת, אמר פרויד או מה-שמו, אז גם... רק שבסוף יתברר לכולנו שמה-שמו הוא המשוגע האמיתי מבין כולנו, כולל "המשוגע" שעוד מעניק חיות לברואיו הרשעים. 1) אני חושב שכבר עניתי על כך למעלה. הלא? 2) אני לא יודע, כי טרם למדתי את הסוגיות הללו לעומק. ואין בכוונתי להתדיין על נושאים שאין לי בהם ידיעה מספקת. אין ספק שאני צריך "לתפוס ספסל וללמוד". לצערי, זה לא הולך לקרות אצלי בתקופה הקרובה. עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לאדם יש זכות לגיטימית לשנות את דעתו מרגע לרגע מתוך ניסוי וטעיה, האם לא-לוהים אין פריווילגיה שכזאת?" לאט לך, אני אומנם קורא לך לבחון את הדברים בספקנות אבל המשפט הזה הוא כפירה בעיקר ממש. (אין צורך ללמוד את כל "תורת" החילונים הקיצונים בערב אחד). לאדם יש צורך בניסוי ותהיה כי הוא רק *אדם*. אתה באמת מאמין שאלוהים צריך את הפרווילגיה הזו? אם מאמינים כאלו, מה הוא צריך כופרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "להשתגע" לא הייתה בכך כוונה לרמוז שאלוהים, חס וחלילה, הוא משוגע, זו הייתה רק צורת דיבור. מה שכן, היא חשפה משהו מסקרן: אתה חושב שאלוהים יכול לטעות, לא? 1) לא בבירור, לא. 2) בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי טאקט אינו מעיד בהכרח על הכרה בטעות מוקדמת. יכולות להיות לכך מיליון ואחד סיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, תן שש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט חביב, אבל לא קיבלתי שם אפילו תשובה אחת שאינה ''אלוהים יכול להכיר בטעותו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה למדת מהסרט: שהא-ל מנסה ותוהה או שהא-ל טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי שהאל מנסה, ושאם לא הצליח לו, הוא זורק לפח. אלא שהאל, כידוע, הוא כל יכול. מכאן שיש לו שליטה מלאה על תנאי ההתחלה. מכאן שאם בהינתן תנאי ההתחלה שהוא הכתיב, התוצאה הסופית אינה מה שהוא קיווה לקבל - קשה לי לראות דרך אחרת לקרוא לזה מאשר ''טעות''. כמובן, כדי להימנע מויכוח סמנטי, אסכים להגיד שזו לא טעות, אלא, למשל ''פטוק'', שהיא מילה חדשה שנמציא לצורך הדיון אם ''טועה'' מעצבן אותך. עדיין נותרת בעינה העובדה שהאל שאתה מדבר עליו עשוי לבצע ''פטוקים'' - דבר מעניין למדי עבור מי שחשב שתפיסת האל המקובלת היא של אחד שיודע הכל ולחוכמתו אין קץ ובכלל שהוא שלם ומושלם וכל הג'אז הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל אינו טועה. למה שיטעה? כבר פרשתי פעם1 שהאל יכול להביט קדימה לכל זמן עתידי שיחפוץ, אבל אינו חפץ בכך. נוח לו לעצום את עיניו ולתת לצעצוע שבנה להתקדם בכוחות עצמו מקטסטרופה לקטסטרופה. מדי פעם, כשבגן העדן של מעלה העניינים יגעים, האל הטוב נעצר לבדיקה של המצב הקיים, ומחליט אם להרוס הכל להסתפק באיזה אסון ממוקד. בהתאם לכך אנחנו מקבלים מבול או את הרס סדום. ולפני שאתה קופץ להתלונן, חשוב על מה שקיבלו הדינוזאורים. ____________ 1- מנוע החיפוש העלוב של מר כהן לא יודע למלא בעצמו את מילות החיפוש, אבל זה מופיע גם באוסף "קוסמותיאולגיה תיאוקוסמולוגית - הרשכ"ג מכה שנית" בהוצאת עורלה גויים, התשכ"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם להרוס הכל *או* להסתפק..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב מאוד את כל הפרשנויות שאומרות ''האל בלתי מוגבל, אבל בוחר להגביל את עצמו'', אבל השורה התחתונה שלהן מתחת לכל המילים היפות היא ''האל מוגבל'', נקודה. מבחינתי, אם האל לא מסתכל לאן הוא נוסע למרות שהוא יכול, אני לא רוצה לקבל אותו בתור מורה דרך. מה גם שניסיון העבר לא מלמד טובות על הנהגתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מאלה? הייתי פעם בטיול קטן על איזו תלולית חסרת חשיבות, כשמורה הדרך שלי, אחד טנזינג נורגיי, פנה ימינה במקום שמאלה, מה שגרם למסע ההוא להסתיים במפח נפש לא קטן - תוצאה ידועה של גלישה לא מבוקרת על התחת במדרון של כמה מאות מטרים קפואים. סיפרתי על כל זה לאיזה תמהוני שהגיע לשם אחרי, והזהרתי אותו הזהר היטב לבל ייפול בפח שטומן לו השרפה הערמומי, אך ללא הועיל. ומה עושה הדיבוק? בטיול הבא שלו טנזינג כבר לוקח את הפניה הנכונה, והניו-זילנדי שאיתו תוקע את הדגל שלו על הפיסגה של אותה גבעה. נדמה לי שקראו לו קלינטון או משהו כזה. באותו זמן עצמו אני הייתי בעיצומה של הרפתקה מסמרת שיער אחרת, הפעם ללא מורה דרך, אבל לא הצלחתי למצוא את הדרך מהשרותים של האכסניה לחדר. מסקנה: לפעמים גם מורה דרך מחורבן יותר טוב מכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מזל, כשאני הלכתי עם טנזינג הזה הוא לקח לי את כל האוכל והפיל אותי "בטעות" לנקיק. מסקנה: עדיף מורה דרך אמין ויעיל יחסית על פני מורה דרך שטוענים עליו שהוא יודע הכל, אבל בפועל הוא די מחורבן ובכלל לא ברור מה הוא יודע. (האמת, קשה לי לענות לך כשאני לא בטוח עד כמה אתה מתכוון למה שאתה כותב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציני למדי. *אם* מאמינים באלוהים, כל הטרוניות על הדרך בה העולם מנוהל מגוחכות לגמרי. אין לנו מספיק ידע בבריאת עולמות וניהולם כדי שהצעות השיפורים שלנו יהיו בעלות איזשהו תוקף. רוב אלה שמאמינים באלוהים, מאמינים גם שהוא טוב ויודע מה הוא עושה. למה? אני מניח שיש להם סיבות פסיכולוגיות טובות, באותה מידה שלי יש סיבות לא להאמין בו ובטובו. את Viruses of the mind קראת כבר? http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-... (אתה מפקפק בכך שלא הצלחתי למצוא את הדרך מהשרותים בלי מורה דרך? תתבייש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צודק, *אם* הנחת היסוד הייתה שאלוהים "לצידנו" או שאלוהים "צודק", אבל אני לא מקבל זאת כהנחת יסוד. אני הרי לא מבקש לומר לאלוהים מה הוא צריך לעשות - אני רק רוצה לדעת מה אני צריך לעשות. שום דבר לא אומר לי שעלי לפעול כפי שאומרים לי שאלוהים רוצה שאפעל - בעיקר כשאלו שאומרים זאת לא מסוגלים לדעת הרבה על אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם אינך מקבל את הנחת היסוד הזאת, אני חושב שבאמת אין סיבה שלא תאכל חזיר - אם כי שמעתי גם טענות אחרות. אלה שחושבים אחרת ממך (או חלקם) מאמינים שספר התורה הוא ''ספר ההוראות'' של העולם, ופועלים בהתאם. את דעתי על כל העניין אין צורך שאביע, היא מופיעה באלפי הודעות באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שמעניינת אותי בכל הסיפור הזה היא מה גורם לאנשים להאמין בהנחת היסוד הזו. הרי גם אם קיימת ישות בעלת כוח עצום (אינסופי?) זה עדיין לא גורר אוטומטית שהיא צודקת תמיד, או שהיא רוצה בטובתנו - ואני מקבל את הרושם שהסיבה היחידה להניח את זה (דהיינו, להימנע מלהטיל בכך ספק, אני לא מבקש שלילה גמורה על משקל "אלוהים פועל במובהק נגד בני האדם) היא Wishful thinking. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קלינטון, קראו לו רדמונד בילרי; כנראה בגלל ה"ביל" התבלבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכמובן שכאדם נורמלי, בהחלט ייתכן שאני טועה ובגדול ועלי להקדיש לנושא מחשבה נוספת" זה הדבר היפה והנכון והמקובל והצנוע והמבורך ביותר שאמרת עד עכשיו בכל מה שקראתי כאן. ודאי שיש דבר כזה טל"ח. הרי כל מה שאני (ובטח חלק מהאחרים) מנסה לעשות הוא להכניס בך קרטוב אחד של ספקנות. אם הייתי מקבל ממך תשובה אחת שאומרת "אני לא לגמרי בטוח", "ייתכן שאני טועה", "זו רק דעתי על סמך ידיעותי ואמונתי עד כאן", אם רק הייתה רומז שאתה פחות מ100% בטוח וצריך לחשוב עוד טיפה, הרי כל הדיון הזה היה נראה אחרת. אם תאמץ את נקודת המבט הזו יהיה כאן כלכך כיף - כמעט כמו בגן עדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כן: המספר הוא 0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מאמרו האחרון של העיתונאי המדעי של העיתון "גלובס", עמי בן בסט ("ההיה או חלמנו חלום", 8-9 בדצמבר, 2004): "...מסעות החיפוש בעקבות ספינת העץ של נוח, שמוזכרת, אגב, גם באפוסים קדומים יותר במסופוטמיה, מתנהלים כבר מאות רבות של שנים, ונמשכים גם היום. יתירה מזאת, במאה השנים האחרונות משתמשים המדענים המחפשים באמצעים מודרניים ובטכנולוגיות חדישות. התפתחות מעניינת בתחום הזה חלה בשנות השבעים של המאה הקודמת, כאשר התפרסמו בציבור צילומים של מטוס ריגול אמריקאי שצילם את אזור פסגות האררט כמה שנים קודם לכן. בתמונות אפשר היה להבחין בכתם מטושטש שניתן גם לזהותו כשרידי ספינה. די היה באנומליה הזאת, שגובתה מאוחר יותר בצילומי לוויין חדישים יותר, לשלח כמה משלחות של מדענים שוחרי התיבה אל ההר". בנוסף, זכורה לי כתבה מלפני כשנה מאת הכתב המדעי של העיתון "מעריב", אלכס דורון, לאורך של עמוד עיתון שלם על קבוצות של מדענים שתרים אחר תיבת נוח וחוקרים את תופעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, אנחנו מנסים לספור "מדענים *בעלי-שם בינלאומי* מחפשים בנרות *ברגעים אלה* במסירות נפש של ממש את תיבת נוח המתוארת במקרא" מ תגובה 270019 (הדגשתי את הקריטריונים החשובים בעיני. על הנרות ומסירות הנפש אני מוותר לך, זה בטח היה אמצעי ספרותי). אנחנו לא מנסים לספור "מדענים" בעלי "שם" שחיפשו, מעת לעת את תיבת נוח (לא מצאו אותה, אגב. בעסה), ולא "מדענים" בעלי "שם" שמחפשים, מעת לעת, את המפלצת מלוך נס, החייזרים של רוזוול והגביע הקדוש. כאלה באמת יש הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, היתה שם, מתחת לסנה, ארובה קטנה דרכה דלף גז טבעי, והוא זה שבער שם. יש תופעות כאלה, ואם תבקר פעם באגמון שבחולה תוכל לראות במו עיניך הדגמה (למרות שהארובה שם אינה טבעית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר יפה, תודה. עכשיו רק צריך לטפל במקלות שהפכו לנחשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נטפל לזוטות. כל קוסם חובב יודע לבצע את הטריק הזה, עובדה שאפילו החרטומים הצליחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה הקטע האחרון שבתגובה 211995 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך הופך למשעמם כל כך! משה מתחיל להצטייר בתור נוכל זול בגרוש, לא בתור מישהו שאלוהים לצידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? על מה אתה מדבר? לא הבנתי. כלומר, לא הבנתי מה מביא אותך לקרוא סיפור ממקור ראשון ולהסיק את ההיפך הגמור מלקחו. תגיד, גם זה קשור לפרוידיאניות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום חשבתי שאלוהים הפך את המקל של משה לנחש, ועוד לנחש ''חזק יותר'' מזה של החרטומים. עכשיו אני רואה שהכל היה תכסיס מחוכם של משה (והפרעונים), ולאלוהים לא היה שום קשר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה אות הבטיח אלוקים בהתגלותו למשה בסנה, בשכנעו את משה להוציא את בני ישראל ממצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, למדנו את שמות ביסודי. איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך: ספר שמות, פרק ג': (ד) וַיַּרְא ה' כִּי סָר לִרְאוֹת, וַיִּקְרָא אֵלָיו אֱ-לֹהִים מִתּוֹךְ הַסְּנֶה וַיֹּאמֶר: מֹשֶׁה מֹשֶׁה, וַיֹּאמֶר: הִנֵּנִי: (ה) וַיֹּאמֶר: אַל תִּקְרַב הֲלֹם, שַׁל נְעָלֶיךָ מֵעַל רַגְלֶיךָ, כִּי הַמָּקוֹם אֲשֶׁר אַתָּה עוֹמֵד עָלָיו אַדְמַת קֹדֶשׁ הוּא: (ו) וַיֹּאמֶר: אָנֹכִי אֱ-לֹהֵי אָבִיךָ, אֱ-לֹהֵי אַבְרָהָם, אֱ-לֹהֵי יִצְחָק, וֵא-לֹהֵי יַעֲקֹב, וַיַּסְתֵּר מֹשֶׁה פָּנָיו כִּי יָרֵא מֵהַבִּיט אֶל הָאֱ-לֹהִים: (ז) וַיֹּאמֶר ה': רָאֹה רָאִיתִי אֶת עֳנִי עַמִּי אֲשֶׁר בְּמִצְרָיִם וְאֶת צַעֲקָתָם שָׁמַעְתִּי מִפְּנֵי נֹגְשָׂיו, כִּי יָדַעְתִּי אֶת מַכְאֹבָיו: (ח) וָאֵרֵד לְהַצִּילוֹ מִיַּד מִצְרַיִם וּלְהַעֲלֹתוֹ מִן הָאָרֶץ הַהִוא אֶל אֶרֶץ טוֹבָה וּרְחָבָה, אֶל אֶרֶץ זָבַת חָלָב וּדְבָשׁ, אֶל מְקוֹם הַכְּנַעֲנִי וְהַחִתִּי וְהָאֱמֹרִי וְהַפְּרִזִּי וְהַחִוִּי וְהַיְבוּסִי: (ט) וְעַתָּה, הִנֵּה צַעֲקַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בָּאָה אֵלָי וְגַם רָאִיתִי אֶת הַלַּחַץ אֲשֶׁר מִצְרַיִם לֹחֲצִים אֹתָם: (י) וְעַתָּה לְכָה וְאֶשְׁלָחֲךָ אֶל פַּרְעֹה וְהוֹצֵא אֶת עַמִּי בְנֵי יִשְׂרָאֵל מִמִּצְרָיִם: (יא) וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל הָאֱלֹהִים: מִי אָנֹכִי כִּי אֵלֵךְ אֶל פַּרְעֹה וְכִי אוֹצִיא אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מִמִּצְרָיִם?: (יב) וַיֹּאמֶר: כִּי אֶהְיֶה עִמָּךְ *וְזֶה לְּךָ הָאוֹת* כִּי אָנֹכִי שְׁלַחְתִּיךָ, בְּהוֹצִיאֲךָ אֶת הָעָם מִמִּצְרַיִם תַּעַבְדוּן אֶת הָאֱ-לֹהִים עַל הָהָר הַזֶּה: ספר שמות, פרק ד': א) וַיַּעַן מֹשֶׁה וַיֹּאמֶר: וְהֵן לֹא יַאֲמִינוּ לִי וְלֹא יִשְׁמְעוּ בְּקֹלִי כִּי יֹאמְרוּ לֹא נִרְאָה אֵלֶיךָ ה': (ב) וַיֹּאמֶר אֵלָיו ה': מַה זֶּה בְיָדֶךָ? וַיֹּאמֶר: מַטֶּה: (ג) וַיֹּאמֶר: הַשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה, וַיַּשְׁלִיכֵהוּ אַרְצָה וַיְהִי לְנָחָשׁ, וַיָּנָס מֹשֶׁה מִפָּנָיו: (ד) וַיֹּאמֶר ה' אֶל מֹשֶׁה שְׁלַח יָדְךָ וֶאֱחֹז בִּזְנָבוֹ, וַיִּשְׁלַח יָדוֹ וַיַּחֲזֶק בּוֹ וַיְהִי לְמַטֶּה בְּכַפּוֹ: (ה) לְמַעַן יַאֲמִינוּ כִּי נִרְאָה אֵלֶיךָ ה' אֱ-לֹהֵי אֲבֹתָם אֱ-לֹהֵי אַבְרָהָם, אֱ-לֹהֵי יִצְחָק, וֵא-לֹהֵי יַעֲקֹב: (ו) וַיֹּאמֶר ה' לוֹ עוֹד: הָבֵא נָא יָדְךָ בְּחֵיקֶךָ, וַיָּבֵא יָדוֹ בְּחֵיקוֹ וַיּוֹצִאָהּ וְהִנֵּה יָדוֹ מְצֹרַעַת כַּשָּׁלֶג: (ז) וַיֹּאמֶר: הָשֵׁב יָדְךָ אֶל חֵיקֶךָ, וַיָּשֶׁב יָדוֹ אֶל חֵיקוֹ וַיּוֹצִאָהּ מֵחֵיקוֹ וְהִנֵּה שָׁבָה כִּבְשָׂרוֹ: (ח) וְהָיָה אִם לֹא יַאֲמִינוּ לָךְ וְלֹא יִשְׁמְעוּ לְקֹל *הָאֹת* הָרִאשׁוֹן וְהֶאֱמִינוּ לְקֹל *הָאֹת* הָאַחֲרוֹן: (ט) וְהָיָה אִם לֹא יַאֲמִינוּ גַּם לִשְׁנֵי *הָאֹתוֹת* הָאֵלֶּה וְלֹא יִשְׁמְעוּן לְקֹלֶךָ וְלָקַחְתָּ מִמֵּימֵי הַיְאֹר וְשָׁפַכְתָּ הַיַּבָּשָׁה וְהָיוּ הַמַּיִם אֲשֶׁר תִּקַּח מִן הַיְאֹר וְהָיוּ לְדָם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כאן, אם הבנתי נכון, אלוהים עושה שני דברים שלא כדרך הטבע: גם הופך את המקל של משה לנחש (שכן אין לחשוב במשה שהתהלך עם נחש במקום מקל עד אז, מה גם שאם הוא החזיק נחש קשה להניח שהיה מתרשם אם אלוהים היה "הופך" אותו לנחש) וגם הופך את משה למצורע ומרפא אותו תוך שניות. אלו אינם דברים טבעיים במיוחד, אפילו לא טבעיים עם תזמון משונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע עם הצרעת נראה כמו תגובה אלרגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסוק ו' נשמטה האות ב' לפני המופע הראשון של התיבה ''ידו''. זה מסביר הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נראה לך שאם אתה סוטה מין (סליחה על הביטוי) אז כולם כמוך?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיד שלי שחוקר כתות וקבוצות טוען שרבים מה''חוזרים בתשובה'' לקבוצות שיש בהן רגולציה והצנעה של המין הם א-מיניים או סובלים מבעיות בתיפקוד המיני או מדימוי עצמי נמוך במיוחד שאינו מאפשר להם לקיים מערכות יחסים אלא בדרך של ''כפיה מלמעלה'' כגון שידוך וציפיה חברתית להבאת ילדים לעולם. זה לעניין סוטי המין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין. את(ה) מציע לדובי לחזור בתשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה וחס. גם אם אני לדבריו מיזנטרופית, לא הייתי מאחלת לו סבל שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אתה טוען שיש לי קשיים לקיים מערכות יחסים שלא בדרך של כפייה מלמעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אטען?! רק שמעתי שאתה מתחתן וחשבתי שאלו עינינים שראוי לברר לפני החתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא ששני הדברים, בעירת גז טבעי והפריה ללא יחסי מין, הם דברים שהיום אנו יודעים שהם טבעיים. לא ידוע לנו אם הסנה באמת היה גז טבעי או תופעה אחרת, אנחנו רק חושבים שזה *יכול להיות* גז טבעי. כך גם לא ידוע לנו אם ישו הנוצרי הוא "ילד מבחנה" אבל מאחר שידוע לנו שדבר כזה אפשרי, אנחנו סבורים "שיכול להיות" שהיה לאיזה "מכשף", בימי מרים, ידע כזה. זוהי סברה לא פחות מבוססת מהסברה בדבר קיומו של העולם הבא. בכל מקרה, נדמה לי שסיפורי התורה מכוונים להאדיר את שם ה' ביכולתו לעשות מעשים שאינם כדרך הטבע. אם אתה טוען שכל ה"ניסים" שקרו לעם ישראל לדורותיו לא היו אלא תופעות טבע רגילות שבמקרה הזדמנו לבני ישראל בשעת צורך, אתה כמעט כופר כמוני וראוי לתואר "חילוני של כבוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכלל להניח שהיה בעבר "מכשף" שגילה את "ילדי המבחנה" טרם גילוים המודרני? המעשים שמתוארים במקרא מאדירים את שמו של א-לוהי ישראל החל מיכולתו לברוא את היקום כולו יש מאין, המשך בבריאה הנפלאה והיפה שברא ועד לאדם שברא בצלמו ו"תחסרהו מעט מא-לוהים", כלומר הוא איננו בורא יש מאין אלא רק יוצר יש מיש וכולי. בראי היהדות, הטבע הפיזי והאנטומי נברא בידי בורא העולם. הנס אינו אלא רק מעשה טבעי שהתזמון שלו מעבר להיגיון הרגיל של גלגולי הטבע. לגמרי לא מדובר ב"מקרה", אלא "בכוונת מכוון עליון" שסיכם כך עם בריאתו בשעת בריאתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת השאלה. למה בכלל להניח שהיה בעבר מכשף וכו'? ולמה להניח שהיה זה גז טיבעי ? בשני המקרים לא ממש ברור לנו מה היה שם ואנחנו רק מעלים סברות על בסיס הידע המדעי המצוי בידינו היום. גז טיבעי היה אז למרות שבני האדם לא ידעו אודותיו ואפשרות אישה להתעבר ללא יחסי מין היתה אז למרות שבני האדם כנראה לא ידעו אודותיה. אם רוצים להסביר ניסים עלידי תופעות טבע שה' רק תזמן, זה הסבר טוב באותה מידה לשני המיקרים. אבל למה להגביל את מעשי ה' האדירים רק למה שאנחנו מבינים מדעית היום? הרי גם ידיעתינו מוגבלת ו"נסתרות דרכיו". אין לנו מושג איך הניסים קרו וההסבר היחיד הוא שהם "כוונת מכוון עליון" ותזמונם "מעבר להיגיון הרגיל של גלגלי הטבע". ההבדל העקרי, אם כן, בין נס העבור של מרים ונס הסנה הבוער הוא שהאחד כתוב בתורת הנוצרים והשני כתוב בתורת היהודים. בתורת היהודים אורי פז מאמין ולכן הוא קובע שנס הסנה הבוער הוא "טיבעי". ובתורת הנוצרים הוא איננו מאמין ולכן הוא קובע שנס העבור של מרים איננו טיבעי. אבל מי שאיננו מאמין בשתי התורות יכול, באותה מידה של צדק, לקבוע ששני המקרים אינם טיבעיים או אינם סבירים, או שכן. בקיצור, טענת החרדים (וזה לא מקורי שלך, אורי) היא שמה שכתוב בתורה הוא נכון גם אם איננו מבינים זאת, ו"אין להרהר אחריה". אז למה להניח הנחות ולנסות להסביר מדעית? מי שמאמין - יאמין. ומי שלא מאמין - לא יאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. אני שמח שהעלית את זה שוב, כי כשאני יושב בפקקים אני נוטה להרהר בכל מיני נושאים סהרוריים1 וגם באפולוגטיקה יהודית אינני בוחל. דווקא יש לי פיתרון לתמיהתך: לפני המבול מעולם לא אירעה סיטואציה שבו בני אדם ראו קשת ( כזכור, אפשר לראות קשת רק עם גבך לשמש, ומולך יורד גשם). רק לאחר המבול הקר אלוהים את התופעה במקום בו היו אנשים. 1 למשל, להחליף את עמודי התאורה בכבישים במראות ולהאיר מלמטה, וכך לחסוך את חוטי החשמל והמשקל העודף של הפנסים בעמודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שעברה1 שדיברנו על זה היה לך הסבר עוד יותר יפה: שלפני המבול מעולם לא ירד גשם בכלל. על התמיהה איך גדל הדשא ("תדשא הארץ דשא") בתנאים האלה בטח אפשר לענות שהיו תעלות השקיה שדאגו לו. עכשיו אתה מציע שעד המבול האנשים היו מסודרים בשלשות והיו עושים "לימין שור" רק לפי פקודה מהשמיים, או שהם היו מרוכזים בקבוצות ולא מפוזרים על פני שטחים גדולים. כל אלה הסברים נאים והייתי שש לאמץ אותם אל חיקי, אלא שהם סובלים מפגם אחד: כאשר אומר המקרא "את קשתי נתתי בענן", אם יש כאן איזה דרש, סוד או רמז שומה על אחד מאלפי חכמינו שקיבלו את האמת היישר לאוזנם שהיו טורחים ומציינים את זה במפורש למען נחכים ונדע. על כל פסיק מיותר בנו תילי תילים של השערות ופירושים, ודווקא על עובדה מרכזית כל-כך הם עברו בשתיקה? אם תמצא לי באחד מפירושי התנ"ך עפ"י המסורה מי מענקי הרוח שאמר את זה *לפני זמנו של סנל* אראה בזה נס לא קטן בפני עצמו, והריני מסיר את ההתנגדויות שלי, ואוכל את הכובע של ד. הגלילי (ממולא באורז ועדשים). בכלל, למה לחפש תירוצים מפותלים למה שאפשר להסבירו בקלות? אחרי המבול אלוהים שינה קצת את הקבוע של פלנק. ____________ 1- if you can't beat them...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר עוד יותר פשוט: לפני המבול בני האדם ראו באורכי גל אחרים. ממי שחי 900 שנה אפשר לצפות לביולוגיה קצת שונה מזאת שיש לנו היום. בסדר, דעתי נחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט טוב. אני מוכן להניח שמי שנולד אחרי המבול ראה אחרת ממי שנולד לפני המבול(קרינה קוסמית, מוטציות וכאלה), אבל מה בדבר מי שנולד לפני המבול וחי גם בתקופה שאחריה (נוח ובניו)? מתברר שדווקא אילו שהכי חוששים ממבול נוסף לא יוכלו לראות את האות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ששרדו את הקטסטרופה הגדולה כבר לא פוחדים מכלום. הקשת נועדה לדורות הבאים שישמעו את הסיפור. (שנפסיק?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר סדר שני. הטענה "מצאתי נס בתורה שניתן להסביר *רק* על ידי שינוי קבוע של חוקי הטבע" היא הרבה יותר חזקה מהטענה "מצאתי נס בתורה שניתן להסבר *ללא* שינוי חוקי הטבע, אבל המפרשים לא עלו על זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המפרשים לא עלו על זה" - האם שומע פיך מה שאוזניך מדברות? אתה סתם עוכר ישראל, בלון נפוח וראשך מלא בהבלים. אם היית מטה אוזן לניצוץ היהודי שלך במקום לרעיונות חסרי יסוד שאתה הוזה ממוחך הקודח היית מבין בעצמך שלא ייתכן להעלות על הדעת שהמפרשים לא עלו על עניין יסודי וחשוב כל-כך. לעומת זאת, בהסבר שלי עם שינוי אורכי הגל הנראים, המפרשים ודאי וודאי שידעו על כך אבל לא היתה דרך להסביר את זה להמוני העם, וכמו המון עובדות אחרות שקשורות לגילויי המדע המערבי העתידיים הם השאירו את ההסבר הזה לדורות הבאים, עד שבא רשכ"ג והאיר את המצב לאשורו באורך הגל המתאים. השם ירחם על נשמתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא דיברת ככה מהתחלה. מיד הייתי משתכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם – ליצנים המחבלים בכרמים (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר כל כך פשוט וברור, לפני המבול האנשים ראו בשחור-לבן אחרי המבול הוא נתן להם אנטי-מחיקון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוורי צבעים רואים את הקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סעיף 12) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמש בגבעון דום, וירח בעמק איילון? כד הקמח לא יכלה וצפחת השמן לא תחסר? נס פך השמן? אותו ומופתי משה והחרטומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נס בריאה יש מאין (פשט!) זה עז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאותיך לפי הסדר: 1. ליקוי לבנה. 2. כד מלא בקמח. צפחת שמן גדושה. 3. פך השמן המלא עד גדותיו. כללו של דבר, כל דבר שישנו בדרכי הטבע בא לידי ביטוי בצורת נס בתזמון הזמני הבלתי מוגבל שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בתזמון הזמני הבלתי מוגבל שלו''. לך תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 269906 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 269993 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיצד אתה יודע מהי "התנשאות חרדית קלאסית", וכיצד אתה יודע איך החרדים מחונכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. חטאתי בהכללה. הרשה נא לי להבהיר: לא כל החרדים מתנשאים כך וחלק מהחרדים, מן הסתם, אינם מחונכים כך. אבל רבים מהם (שאני מכיר) כן מתנשאים כך ומבטאים דעות דומות לאלו של "כותב המאמר" כבר מימים ימימה - מבחינה זאת, זו "התנשאות חרדית קלאסית". אם יש כאן חרדים שאינם חושבים שחוסר אמונה היא נחיתות רוחנית. יעלו נא ויבואו (אני בטוח שיש כאלה בעולם). במושג "יודע" כבר דנו כאן. אם בכלל אז, כידוע, יש רק אחד שיודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לרצועת ההסכמה ההדדית, סוף כל הסופים על קמצוץ משהו, זה ברור שהחוויה החוץ-גופית מפריכה את הטיעון האקזיסטנציאליסטי, כפי שעליו הצבעתי ולא מעבר לו. אגב, אותו זהיתי בתגובתך המקורית עליה הגבתי אז, ולא כפי שהפכת עורך כעת, בלית ברירה, אני מבין. על קטע ב' שלך: אין גם ודאות לדעת מה באמת מתרחש בעולם הזה. אז, מה? אין עולם הזה? ולמה מה קרה שאלוקים יתנהג כלפינו, יצירי כפיו בכפיות טובה, בעודו סולד מכפיות טובתו של יצוריו עלי אדמות? אין לכך כל היגיון נורמלי. ההיגיון האנושי אינו יכול לקבל זאת. והדעת נותנת שההיגיון האלוקי אינו סותר את ההיגיון האנושי הישר, האובייקטיבי. ובביטוי הנכון "נסתרות דרכי הא-ל" ניתן להשתמש רק ברגעים בהאדם באמת נסתרת לעומתם הפיזית, למשל? שואת יהודי אירופה. שום דבר אינו אמור לכסות על כל האפשרויות. "לא עליך המלאכה *לגמור*" (מסכת אבות). עלינו רק מוטל לעשות את שמוטל על כתפינו: אחריות אישית וכלל אנושית. אגב, אלה ערכים שהיהדות לימדה את אומות העולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שעלינו המלאכה לגמור. אחרת איך נפרה ונרבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יה'סוטה! לא לכך התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תראה לי איפה זיהית אצלי את הטיעון האקזיסטנציאליסטי המדובר (כדי לוודא: כוונתך לטיעון לפיו לבטח לא קיים עולם הבא או כל סוג של חיים לאחר המוות, נכון?) כי אני כלל לא תומך בו, ומאוד מטריד אותי לחשוב שכתבתי הודעה שתומכת בו מבלי משים. אתה בהחלט צודק שאין ודאות מוחלטת גם בעולם הזה, אלא שהכל הוא שאלה של רמות. הרי הדיון הזה החל עם משל המטוס שלי, שבא להצביע על כך שהאמינות של הבטחות העולם הבא נמוכה מאוד, למשל, ביחס לאמינות של מהנדסי אווירונאוטיקה. אי אפשר להסתכל על הכל בשחור ולבן - כלומר או שאתה טוען שאין ודאות בשום דבר ביקום, או שאתה טוען שהכל ודאי באותה רמה בדיוק. אני יכול לומר שהודאות שלי לכך שהשמש תזרח בבוקר גבוהה יותר מהודאות שלי שאצלה בגיהנום בשל חטאי על פי הדת הנוצרית. האם אני לא יכול לומר דבר שכזה? "למה מה קרה שאלוקים יתנהג כלפינו, יצירי כפיו בכפיות טובה, בעודו סולד מכפיות טובתו של יצוריו עלי אדמות? אין לכך כל היגיון נורמלי." לא קשה למצוא היגיון (לא יודע אם תקרא לו "נורמלי") אם תחפש - אלוהים בוחן את הרצון החופשי של בני האדם והיכולת שלהם לפעול על פי צו ההגיון ולא להיות מונעים על ידי הרגשות והפחדים שלהם. עוד "היגיון" אומר שאלוהים הוא ממילא טוב ומיטיב, ולכן כל בני האדם ילכו לגן עדן בלי קשר להתנהגותם בעולם הזה. יש עוד אלפי "הגיונות" שונים שכאלו, אבל גם בהתעלם מכל זה, אי אפשר להתעלם מהנקודה הפשוטה - אנחנו לא מסוגלים להבין לחלוטין את ההיגיון של האלוהים. האם אתה מתיימר לטעון שאתה מבין אותו? תצטרך לבסס את זה בצורה כלשהי, וצורה זו לא יכולה להתבסס על מה שאלוהים אומר לבני האדם, מהסיבה הפשוטה שייתכן שהוא עובד על כולם בעיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו עוקב אחרי הדיון שלי עם ניצה, הוא ימצא כאן הד עמום לאותה טענה שנשמעת שם: *החוויה* מפריכה, החוויה מלמדת, החוויה היא מקור סמכות. אותה חוויה, אני מניח, שיש למליוני האמריקאים שנחטפו בידי חייזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת לא טענה כל כך מוזרה. בסופו של דבר, אנחנו בודקים את ההשקפות שלנו מול החוויות שלנו בעולם. במובן מסוים, דווקא ההשקפה המדעית רואה את ''החוויה כמקור הסמכות'' ולא את האמונה (כמו הדת) או את התבונה הטהורה (כמו חלקים מהפילוסופיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לניסויים אמפיריים ''חוויה'' זו הגדרה חדשה של המונח ''חוויה'', שדי מעקרת אותו ממשמעותו המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה יודע מה תוצאות הניסויים? האם לתבונה שלך יש גישה ישירות לעולם שלא דרך חוויות החושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא, אבל לא על זה מדובר. כשאומרים ''חוויה'' בהקשר הזה לא מתכוונים לכל צורת אינטראקציה שלנו עם העולם - ואם אתה טוען שכן, אז כאמור, אתה די מעקר את המושג ''חוויה'' מהמשמעות שלו בדיון הזה. אם תרצה, אפשר לוותר לחלוטין על השימוש במושג ''חוויה'', או להבדיל בין סוגי ''חוויות'' שונים. בכל אחד מהמקרים הויכוח הוא סמנטי, ובכל אחד מהמקרים, קשה להשוות ''חוויה חוץ גופית'' לניסויים אמפיריים (כמובן שאפשר, בטענה ששתיהן ''חוויות'', כפי שאפשר לטעון שטוויטי הציפור והשמש הם ברי השוואה, כי שניהם צהובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה ''חוויה חוץ גופית''. החוויה של אדם שחושב שחטפו אותו חייזרים עשויה להיות ממשית כמו החוויה של חוקר שנמצא במעבדה. החוויה של רצון חופשי עשויה להיות חלק מהחוויה של הקיום האנושי ולא פחותה ממנה בעוצמתה. אני לא טוען שההתבססות על החוויה מוכיחה את קיומם של חייזרים או של רצון חופשי. אבל אני חושב שפסילת הטיעון בגלל שהוא מתבסס על חוויות היא מוטעית. פסילה אפשרית נעשית בגלל שיפוטים ואמונות אחרים שלנו (שעל נכונותם אפשר לחלוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנתה מבלבל קצת בין שני סוגים (מתורת ההכרה) של "ידיעה". הסוג הראשון של "ידיעה" מושג באמצעות ה"תבונה הטהורה" ומקנה ידעה *ודאית* של עובדות א-פריוריות כמו ש"השלם הוא סכום כל חלקיו", או "שאם A גדול מ- B אז גם 2A גדול מ-2B". הסוג השני של "ידיעה" הוא הסוג האמפירי - הנובע מן הנסיון. מדענים מבינים שזו "ידיעה" חלשה בהרבה מאחותה הא-פריורית ומייחסים לה *סבירות* מסויימת אבל לא של 100%. רמת הסבירות ניתנת להשערות עלפי רמת הנסיון (האישי או האנושי-המצטבר). אני ראיתי בחיי כמאה עורבים, כולם שחורים, וגם שמעתי מחברי וממורי שכל העורבים שהם ראו הם שחורים. זה מעניק סבירות מספקת להניח שכל העורבים שחורים. ובחיי היום-יום אני אומר שאני "יודע" את זה. (למרות שזו ידיעה פחותה מידיעתי ש1+1=2). לעומת זאת, אם הייתי רואה בחיי רק עורב אחד (שחור) ולא הייתי שומע על חוויה דומה ממספיק אנשים (גם שאין לי סיבה לחשוד בדיוחיהם), הייתי נזהר ואומר ש*יכול להיות* שכל העורבים שחורים. כאן רמת הסבירות, על סמך הניסין המועט, כל כך נמוכה שהייתי מהסס לכנותה "ידיעה" (אפילו מהסוג הנחות-האמפירי) ובטח לא הייתי מנהל את חיי על סמך ה"ידיעה" הזו. אגב, הנסיון המוגבל (מספר הפעמים) איננו המגבלה היחידה של הידיעה האמפירית. אם ראיתי בחיי רק עורב אחד (שחור), אומנם לא הייתי יכול לטעון משהו לגבי כל העורבים אבל הייתי יכול לומר ב*סבירות* גבוהה מאוד שיש עורב אחד שחור. הסיבה שגם ידיעה פשוטה זו היא סבירה (מאוד) אבל לא ודאית היא שנסיונינו מלמדנו שהחושים מטעים לפעמים ולא אחת מתערבבים עם דמיון. אני יכול לספר לך שאתמול ראיתי דרקון ורוד. אני חושב שתשאל "אתה בטוח? היה שם מספיק אור? נגעת בו? שמעת אותו? אתה יכול לראות אותו שוב?". אפילו אם אענה בחייוב על כל אלו (ואתה לא תחליט לאשפז אותי אצל טלי ו.), קשה לי להאמין שתנהל את חייך על סמך הדיווח שלי. נו, אז אחרי כל הבירבור הזה, איזה סבירות אתה מייחס ל"ידיעה" המדווחת עלידי מישהו מלא מורפיום וחזה פתוח על שולחן הניתוחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייחס לידיעה כזאת הרבה ערך. אבל השאלה היא מדוע אני לא מייחס לה ערך. תשובתי: בגלל שאני יודע שמורפיום גורם לטשטוש, בגלל שאני לא מאמין באפשרות קיומם של חיים לאחר המוות, בגלל שאני חושב שלפעמים אנשים רואים את מה שהם רוצים לראות. בקיצור, במקרה זה הפסילה שלי של "הטענה על סמך החוויה" לא נעשית בגלל שהטענה מתבססת על חוויה, אלא בגלל שהיא לא קוהרנטית עם שיפוטים ואמונות אחרים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הראשון והשלישי שלך נראים כאילו הם תוקפים ישירות את העובדה שהאדם "חווה חוויה" - בראשון, המורפיום גורם לטשטוש ולכן פוגע ביכולת לחוות חוויה. השלישי מתייחס לזה שהחוויות של אנשים הן סובייקטיביות על פי רצונם. לכן בעצם נשאר הטיעון השני, של "אני לא מאמין". אבל למה לא להאמין? ואיך אמונה זו תשתנה? הרי לא כל אמונה נקבעת אפריורי ובהתעלמות ממה שניתן לכנות "עובדות אמפיריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחס לטיעונים - אני לא מסכים. הם לא תוקפים את העובדה שהאדם חווה חוויה. למשל, הקביעה ש"המורפיום גורם לטשטוש" היא אמונה שגורמת לי לייחס פחות משמעות לנתונים שעולים מתוך החוויות שאדם חווה כשהוא נתון תחת השפעת מורפיום. אבל זה כמובן תלוי במערכת האמונות הכללית שלי: אני מאמין שמורפיום גורם לטשטוש (מעולם לא ניסיתי), אני מאמין שטשטוש גורם לפחות קשר עם המציאות (יש תרבויות שמאמינות שטשטוש מאפשר לראות דברים שבמצב אחר נעלמים מאתנו. בעצם, בהסתייגויות רבות, גם אני חושב כך), ואולי החשוב ביותר - אני מאמין שאין חוויות חוץ-גופיות (אחרת, למה שאייחס את העדות שלו לטשטוש ולא למה שקרה לו? יכול להיות שדווקא המורפיום היה חלום. אבל יש דברים שאני מאמין בהם מלכתחילה, ויש דברים שאני לא מאמין בהם). בנוגע לפיסקה השנייה שלך: אני לא יודע. פרדיגמה, תרבות, וקצת עימות עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו דווקא מסכימים ואתה מעמיק לדיון מעניין אבל מפספס ומשאיר מאחור את הנקודה הראשונה שרצינו להראות לאורי. כשהחילוני (החושב) אומר "אינני מאמין בקייומו של העולם הבא" הוא *לא* אומר "אני יודע שאין עולם הבא". הוא רק אומר "יכול להיות שיש עולם הבא אבל הסבירות נמוכה בעיני ולכן אני לא מתנהג כאילו אני יודע שיש עולם הבא". גם כשסיפרתי לך על פגישתי עם הדרקון הורוד, אתה אולי הרמת גבה ושאלתה את עצמך אם זה לא היה במסיבה שבה שתתי ו/או עישנתי משהו מריח, אבל בטח לא אמרת שזה סותר את תבונתך הטהורה או האמפירית (כי זה לא). יכול להיות שבאמת ראיתי אבל הסבירות נמוכה בעינך ולכן אין בכונתך להתנהג כאילו אתה יודע שיש דרקונים ורודים. בדומה, אין לי בעיה עם אורי פז כשהוא בוחר להקדיש את חייו לרדיפה אחרי דרקונים ורודים או להכנה לעולם הבא. להפך, כל עוד הוא איננו דורש ממני להצטרף אליו, אני מאחל לו הצלחה, אושר ועושר בשני העולמות (ובלבד שיניח לי לנהל את חיי ורלדוף אחרי סירנות תכולות). ------ תראה, אני לא מתעסק בזה בצורה מקצועית אז גם לי יש תהיות בקשר לכמה דברים שאתה מעלה. במיוחד לגבי הקו המפריד בין "אמונה" ל"תבונה טהורה". נדמה לי שחלק מהדתיים החושבים (יש גם כאלה) טענים שהידיעה שאלוהים והעולם הבא קיימים, טבועה בנו ממש כמו הידיעה ש- 1+1=2. כלומר היא חלק מ"התבונה הטהורה" והם למעשה אינם "מאמינים" הם "יודעים בודאות". על הבסיס הזה נבנית ההתנשאות החרדית בקלות. הרי גם אנחנו מתנשאים על מי שכופר בטענה ש- 1+1=2 ומתנהג כאילו זה לא נכון. אנחנו מכנים כופרים כאלו טיפשים או משוגעים. אם לנו יש זכות להתנשא כך על מי שכופר באמיתות שלנו למה לחרדי אין זכות דומה? לא יודע. לכן אני מוכן לקבל את ההתנשאות החרדית. שיחשבו שאני טיפש או משוגע (או תינוק שנשבה) רק שיתנו לי לחיות בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לכל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החוויה של רצון חופשי עשויה להיות חלק מהחוויה של הקיום האנושי ולא פחותה ממנה בעוצמתה" - מי חולק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אתה בטח גם פוסל את הקריטריון של פופר למהותה של תיאוריה מדעית כמשהו שניתן להפרכה. איך אפשר להפריך משהו, אולי חוץ מ"אני חושב משמע אני קיים", כאשר כל ההפרכות מתבססות על מליוני תיאוריות אחרות שכולן מתמצות, בסוף, במדען ש"חווה" קריאה של איזה מונה במעבדה? אין לי תשובה שתניח את רצונך, אבל יש לי מה שמניח את רצוני: כאשר ה"חוויה" היא מסוג ה"חוויות" שיש לי לגביהן אמון בסיסי, כמו ה"חוויה" של התבוננות במחט של המונה, אני *נוטה* להניח שהיא מייצגת באמינות את המציאות. זאת ההערכה הראשונה והמיידית, כי היא משרתת אותנו מצויין ברוב המקרים, אבל זאת רק הערכה. אם אני נתקל בסתירה או במשהו שנראה לי מעורר חשש, אני בהחלט בוחן שוב אם אין כאן בעיה של החוויה. ("סתירה" - היא לא מתיישבת עם מסקנות מהמון "חוויות" אחרות). לדוגמא, כשאני הולך ל http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/rotsnake.gif התגובה הראשונה שלי היא שיש לנו הדגמה יפה של טלקינזיס, כי אני מסובב ועוצר את הגלגלים כרצוני ע"י נעיצת המבט. בדוק ותיהנה: ברגע שאתה מתמקד בגלגל מסויים הוא עוצר, והאחרים ממשיכים להסתובב! מאחר וזה נראה לי קצת חשוד (כלומר לא מתאים למיליארדי "חוויות" אחרות שלי ולמסקנות מהן), אני בודק אם אין מקום לשנות את התיאוריה, ובוחן שמא במקרה הספציפי הזה חוויית הראיה שלי מוטעית. להגיד "שמע, אני רואה גלגלים זזים ומכאן שהגלגלים באמת זזים" מקביל ל"שמע, אנשים הרגישו חוויה חוץ גופית, ומכאן שהנשמה יכולה באמת לעזוב את הגוף". כשאתה בונה את הפסיפס של תפיסת העולם שלך, זה לא צעד חכם לערבב מחדש את כל טריליון החלקים שהתאמת בגלל שמצאת חלק אחד שלכאורה לא משתלב איתם. יותר הגיוני לסובב ולגלגל ולהפוך את החלק הזה הרבה זמן, ולבדוק טוב אם הוא אולי לא שייך בכלל לפסיפס שאתה מרכיב, או שמישהו אכל אותו קצת בשביל הכיף (אני אהרוג את החתול הזה!). כשחסר חלק בפסיפס - וזאת הערה יותר לניצה מאשר לך - יותר הגיוני לחפש אותו מאשר להתחיל הכל מחדש. לוקח המון זמן להרכיב פסיפס של טריליון חלקים. מה זה מזכיר לי? כשמתווכחים על אמונה ועל המשמעות האובייקטיבית שצריך לייחס לטענות בנוסח "אבל אני *יודע* שיש אלוהים", יש מי שמגלגל את הדברים עד הנקודה שבה גם למשקיף רציונלי יש כמה אכסיומות, ומנסים לגזור מזה שכל ה"אמונות" אקוויולנטיות. מאחר ואני לא פילוסוף, אני לא מתרשם במיוחד מהרטוריקה הזאת, שנראית לי יותר כתרגיל בהטלת ספק מאשר כספק אמיתי. הג'וקר שלי במקרים אלה הוא להכריז שאני בכלל סוליפסיסט ונמאס לי להתווכח עם יציר הדמיון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לכל מה שכתבת בתגובה הזאת. אני רק לא בטוח לאן זה מקדם אותנו. ''כשחסר חלק בפסיפס יותר הגיוני לחפש אותו מאשר להתחיל הכל מחדש'' - תמיד חסרים חלקים בפסיפס, והמחלוקת היא איזה חלק חסר. אני חוזר לדוגמא שעלתה בדיון עם גדי. אם הייתי מאמין בחוויות חוץ-גופיות (נגיד, קיומו של עולם הבא), אולי הייתי מקבל את החוויה של אדם תחת מורפיום כנתון שצריך להתחשב בו בתמונת העולם שלי. למיטב ידיעתי, זהו לא נתון שסותר אחת מאמונותי (ולא את המתודה המדעית). מאחר שאיני מאמין בדבר כזה, אני תולה את החוויה הזאת בהשפעת המורפיום על האדם. אתה מוזמן לשלוף את הג'וקר שלך, אבל אני לא מצליח ממש לראות כאן הבדל ברמת הרציונאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן זה מקדם אותנו אין לי מושג. הפתיל הזה התחיל בהערה שלי על החשיבות המופרזת שאנשים שונים מעניקים ל"חוויה", והמשיך דרך הטענה שלך שכל מה שיש לנו הן חוויות. ניסיתי להראות איך שתי העובדות האלה מתיישבות, לדעתי. אתה יכול היית לקבל את החוויה של המסומם ההוא כ"נתון שצריך להתחשב בו", ועם זה אין לי בעיה. השאלה היא רק כמה להתחשב: האם לראות בו עדות מכרעת או להפעיל עליו "כבדהו וחשדהו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוויה החוץ-גופית (זהו ביטוי מפוקפק כשלעצמו, אבל לא אתעכב עליו עכשיו) אינה מוכיחה שיש חיים לאחר המוות, אלא לכל היותר על כך שההגדרה הרפואית "מוות קליני", כוללת במקרים מסויימים (אולי רבים, וזה מדאיג כשלעצמו, בלי קשר לנושא הנדון כאן) גם הכרזה מוקדמת מדי ואולי פזיזה מדי, של מוות סופי. הפעילות המוחית של האנשים שעברו חוויה כזאת מושפעת ממושגים תרבותיים ומסורתיים ואין בה כדי להעיד דבר על שום דבר, חוץ מאשר על כך שהמוח האנושי הוא איבר פורה ופעיל גם במצבים בהם הדבר נראה בלתי סביר. יש רופאים בקהל? טלי? יובל? דריהר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם טלי, אני מאשר שהמוח האנושי הוא איבר פורה ופעיל גם במצבים בהם הדבר נראה בלתי סביר. המחלקה שלה מלאה בדוגמאות לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כלומר, אלה הם הפציינטים שהוזים להם מחשבות על עולמות אחרים, ולא רופאיהם (כפי שהיה רוצה האיילמוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה מוכרח לנוח קצת, מן התגובות שלך עולה שלא ישנת שבועיים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, היא במחלקה הפסיכיאטרית ולפיכך זו עדות מומחה. אתה יכול לבדוק אם רשום שם פציינט בשם פז? ואם מצבו לא נראה בילתי סביר? סתם... לא הצלחתי להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה עוד מתעקש לשאול כיצד נחיה כאן יחד... לך תתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש לשאול ואתה, משום מה, מתעקש לא לענות לשאלה כיצד נחיה כאן יחד מתוך כבוד הדדי. אני תוהה מדוע. הרי השאלה איננה אישית "כיצד אורי פז ואני נחיה כאן יחד" אלא כללית "כיצד ציבור המאמינים וציבור החילוניים יחיו כאן יחד". התשובה שלי, למרות שלא נשאלתי, היא פשוטה: "איש באמונתו יחיה". יכול להיות שגם תשובתך פשוטה אבל מאחר שאתה מתמיד לא להשיב, סקרנותי גוברת. "לך תתבייש". אני לא ממהר. המדיום הזה הוא בילוי משעשע וגם מלמד ואני מתכוון להנות ממנו בשני האופנים. היו לך באותו ערב כמה תגובות מוזרות (לדעתי), כנראה בגלל העיפות, שעליהן הגבתי בבדיחות הדעת. אני לא מכיר אותך ואין לי דבר נגדך אישית, הגם שעם מה שנדמה לי שאתה עושה כאן, אינני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי לרדת לרמת הגן שלך ולהתייחס לשקרנים. "תגובות מוזרות"? לינקים בבקשה. ועל סמך מה החלטת שתגובותי מוזרות עד כדי אישפוז פסיכיאטרי, אם אכן אינך מכיר אותי. יה'חתיכת טרול מתחזה. "איש באמונתו יחיה". אז, מה? אנחנו לא מסתדרים גם כשאנחנו חיים באמונותנו, כי לא נותנים לנו לחיות על-פי אמונותינו. מה חידשת בתשובתך? כמה חרס העלית בה. לנפנף בסיסמאות נדושות ורקובות מתוכן, היום כבר כל ילד בגן ילדים יודע. -------------- אמרו לך פעם שאתה סתם נודניק. הבן אדם לא רוצה לענות ולהתייחס לגחמות שלך. חפש להשתעשע עם "דוס מחמד" אחר. בניגוד לך, אני גם לא רואה כל מקום לדבר בשם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יורד. אם לא תענה לתגובות שלי אני אכבד את זה ולא אענה לתגובות שלך. אבל אם תענה לתגובות שלי מבלי לענות לשאלותי, אני אשעל אותן שוב. מה זה "טרול" ? ----- לא זוכר שאמרו לי נודניק. אבל זוכר שאמרו שאני מעצבן. מסכים. גם אני לא רואה כל מקום לדבר בשם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ערן עוד לא הספיק? אז הנה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההגדרה. רואים שאני חדש בפורומים. (לא זכור לי מה ערן אמר) עכשיו שאני מבין מה זה, אני לא חושב שזה אני. אם המערכת סבורה שאני ''מזיק לקהילת הפורום'' נא להעיר לי. אני בהחלט מעונין לתקן את דרכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב להערה בסיום של העמוד בלינק שגדי הביא בתגובה מעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מנסה לעודד אותי להתעלם מהודעותיו של אורי פז. לדעתי זו תהיה שגיאה. אני אומנם מאוד לא מסכים איתו אבל, בניגוד למה שהוא חושב, אני בכלל לא רוצה לסתום את פיו או לגרום לו להתחפף מכאן. להפך, אני חושב שאורי מספק לנו הזדמנות *פז* לברר את טיעוניו, להבין אותם, ואפילו להציג את עמדתינו ולבחון את תגובותיו. הוא אומנם לא מייצג (רישמית) את כל החרדים אבל, לדעתי, הוא מבטא דעות חרדיות טיפוסיות. נכון שלפעמים הוא בוחר להשאיר את עמדתו בערפל ("לא את הכל צריך להבין") ולפעמים הוא אומר מה שנשמע לנו כדבר והיפוכו. אבל יכול להיות שעוד לא הבנו. בשביל זה, לדעתי, אנחנו פה. בסוף, אם הוא ירצה להמשיך ולהסביר, אנחנו (וגם הוא!) נבין. ואם הוא לא ירצה ויתחפף, נבין שיש לו מה להסתיר. בכל מקרה, נשכיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתחכמות הנדושה, אבל כשאתה מדבר עם מר פז אתה בהחלט המסביר לצרחן. (ואני מבקש יפה מכל החכמולוגים האחרים לעמוד בפני הפיתוי להפוך את הצ' לס'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, אני עדיין נוטה יותר להקבלה שעשיתי בין חווי החוצגוף ובין צרכני סמי ההזיות, מאשר אני נוטה לחשוד שחווי החוצגוף מראים לי שלא כזה נורא למות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוות קליני? החוויה החוץ גופית נחוותה ע"י כאלה שהוגדרו מתים מוות קליני? הייתי שולל את הרשיון מהרופא שחולה שהוגדר על ידו כמת חזר לחיים לספר על החוויות שחווה, בלי קשר לשאלה אם אלה חוויות חוץ או פנים גופניות. אלוהים, יש לי מעט מאד חשק לחוות חוויה פנים גופית של קצירת הכליות שלי בגלל איזה רופא אידיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "מוות קליני" הופיע בפתיל זה לראשונה בתגובה 268936, וייתכן שבטעות יסודו, בהקשר הנכחי. בדיעבד, ואחרי ההפניה מתגובה 269140, נראה לי שבתגובה 269129 דיברתי שטויות, או לפחות דברים שאינם נוגעים לעניין שלפנינו. הרי הצעת ניסוח מחודשת לתגובתי ההיא: "החוויה החוץ-גופית (זהו ביטוי מפוקפק כשלעצמו, אבל לא אתעכב עליו עכשיו) אינה מוכיחה שיש חיים לאחר המוות, אלא היא מוכיחה לכל היותר כי קל מאוד להוציא רב-מכר (?) בנושאים פופולאריים (הישארות הנשמה, העולם הבא, כשמתים זה לא אומר שממש מתים וכו'... לא קראתי את הספר, קראתי רק *על* הספר) לקהל הרחב שאינו מבין ברפואה, במונחים רפואיים, בהחייאה וכולי...". ועדיין, מה שנכון: המוח האנושי הוא איבר פעיל, והדמיון האנושי הוא פורה מעבר לכל דמיון :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנה רעיון: כתוב בראש הודעתך "הכתוב להלן משקף את תפיסת עולמי ואינו מהווה נסיון לשכנע, להמיר או לתקוף". בהמשך, נסה להימנע מלכתוב דברים כמו "כל מי שעיניו בראשו יסכים ש...". הולך? עוד עצה כנה: אל תכנה בשם "הוכחה לוגית" משהו שאיננו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם המשפט המומלץ אינו בגדר המתחייב מאליו כבסיס להתדיינות באייל? 2. את מה כיניתי עד היום "הוכחה לוגית" ולא הוכחה ככזו? 3. אימתי נקטתי במשפט כמו: "כל מי שעיניו בראשו יסכים ש..."? אם זכרוני אינו מטעני, הדבר נדיר למדי, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב': לא, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
15 מיליון אמריקאים מוכנים להשבע שהיה להם מפגש עם חוצנים1. העם הזה נראה לך מקור אמין למידע בנושאים שכאלו? וכל ביטוי שכולל בבת אחת את המילים "לוגי" ו"תאולוגי" הוא אוקסימורון עד שהוכח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מפגש? כולה הם טוענים שראו עב"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז שלושה אחוז מהאמריקאים גם טוענים שהם נחטפו ע"י חוצנים. שזה בערך 6 מיליון אנשים. הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולך? עף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השורה השניה שלך היא אוקסימורון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראת את ספרו של מודי ריימונד? משום שאני קראתי. זה ספר המלא דיווחים אנקדוטליים, שבשום אופן אינם מהווים בדל של הוכחה לשום דבר. הוא גם מצטט את ד"ר קרל סאגאן המנוח כמאמין בגלגול נשמות. קארל סאגאן הכחיש עניין זה לחלוטין תוך תקיפת ספרו של ריימונד כאוסף של הבלים. אגב, אחת העדויות שעליהן הסתמך ריימונד הוא חזון פאולוס מהברית החדשה, בה נגלה אליו ישוע לאחר המוות. זו הסיבה שאני חושד שלא טרחת לקרוא את המקור הזה, אבל אולי אני חושד בכשרים, ואשמח להתנצל (ואולי גם להתנצר. מי יודע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמועות עקביות המגיעות מן העולם הבא מלמדות כי מתארגנת שם תביעה קולקטיבית של גדולי עולם מנוחים כנגד מר פז המצטט אותם באופן מסולף ומטעה (החל מדארוין, דרך קרל פופר וכלה ברבים וטובים), והתביעה הזאת, שתוגש לב''ד של מעלה - תהיה לשם דבר ולמהפכה בכל העולמות, עליונים ותחתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואבוש: יש לי את הספר של ד"ר מודי ריימונד בעברית, אך טרם הגעתי אליו. אז, מה? ב תגובה 268936 טענתי שאני לא נזקק להוכחות מסוג זה. למה חשבת לך שאינני נזקק להן באמת? האמנם "תשמח להתנצל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהייתי שמח להתנצל לו הוכח שטעיתי. כפי שאתה מציין, כתבת את הודעותיך מבלי שקראת את הספר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, באיזה עמוד ד"ר מודי מדבר על קארל סאגאן ובאיזה עמוד הוא מביא ראיה מפאולוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העותק שברשותי הוא בעברית. שמו "החיים שאחרי החיים" והוא יצא בהוצאת "רשפים" בשנת 1986. נדמה לי שזוהי המהדורה היחידה שיצאה בעברית. חזון פאולוס מופיע בעמוד 84. בעניין קארל סאגאן, מתברר שטעיתי. מודי לא התייחס לסאגאן בספר המסויים הזה אלא בספר הנקרא Reunions. תגובתו של קארל סאגאן לכך נמצאת בספרו "עולם רדוף־שדים – המדע כנר בעלטה" (הוצאת הד ארצי, ספריית מעריב, 1997), עמוד 189. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שהוצאתי מהמדף את העותק שברשותי {ריימונד א. מודי (הבן), "החיים שאחרי החיים – חקירתה של תופעה: הישרדות ממוות גופני", (תרגום: שרה ספן), בהוצ' מודן 2002; מבוא: ד"ר אליזבת קיבלר-רוס} אני בכלל לא נדהם לגלות בעמ' 84 את שמו של פאולוס ואת שמו של ישו ולהבדיל מהם, את שמם של ישעיהו ושל דניאל ושל אפלטון ושל "ספר המתים הטיבטי" ושל עמנואל סבידנבורג ואחרים – כולם בפרק השלישי, שכותרתו "הקבלות". בפרק זה מביא המחבר את הפתיחה הבאה: "האירועים של השלבים השונים של חוויית המיתה הם, אם לא לאמר יותר, בלתי-רגילים. מכאן שהפתעתי גברה והלכה כשנתקלתי במשך השנים במספר ניכר של *הקבלות מדהימות* לאותם אירועים. הקבלות אלו מופיעות בכתבים עתיקים ו/או נסתרים מאוד, בספרויות של כמה תרבויות שונות ואזורים שונים" (עמ' 83). מכאן ואילך המחבר מביא *הקבלות* מכתבי האישים המוזכרים למעלה. והפרק מסתיים בתום סקירת ההקבלות במילים אלה: "האם אפשר שחוויות הכמעט-מוות אשר אספתי הושפעו מיצירות מן הסוג שדנתי בהן? כל אותם אנשים שאיתם דיברתי נחשפו במידת מה לתנ"ך לפני חוויותיהם ושניים-שלושה ידעו משהו על רעיונותיו של אפלטון. מאידך לא היה איש מהם מודע לקיומם של ספרי החכמה-הנסתרה מן הסוג של עבודותיו של סבידנבורג או 'ספר המתים הטיבטי'. ואף-על-פי-כן, פרטים רבים שאינם מופיעים בתנ"ך או אפילו אצל אפלטון, חוזרים ומבצבצים בהתמדה בדוחות שאספתי, ואלו מתאימים בדיוק לתופעות ולאירועים המוזכרים במקורות הבלתי-רגילים יותר. "הכרח הוא להודות כי קיומן של ההקבלות והדימיון בכתביהם של ההוגים הקדמונים ובדוחות של אמריקנים מודרנים ששרדו ממפגש קרוב עם המוות, נותר בגדר עובדה מפתיעה, ועד כה גם לא מוסברת בבירור. אנו יכולים בהחלט לשאול את עצמנו: איך אפשר שחוכמתם של המלומדים הטיבטים, התיאולוגיה והחזון של פאולוס, ההבחנות והמיתוסים המוזרים של אפלטון וההתגלויות הרוחניות של סבידנבורג, תואמים היטב כל כך ביניהם לבין עצמם והן לסיפוריהם של יחידים בני-זמננו שהגיעו קרוב ככל שיכול אדם חי להגיע אל מצב המיתה?" (עמ' 94-95). בשום מקום לא משתמע מדברי פרק זה שהד"ר לפסיכיאטריה והפילוסופיה של הרפואה, ריימונד א. מודי (הבן), *מבסס את ראיות מחקרו המדעי על כתבי דת עתיקי יומין*, כפי שהשתמע מתגובתך למעלה. להפך, אחרי שמודי סוקר בהרחבה את הראיות המחקריות שלו, הוא מגלה לקוראיו בתום לב את שהתברר לו על *האמונות* הקשורות לתוצאות מחקריו בתרבויות עתיקות יומין. בכל מקרה, ד"ר יובל רבינוביץ', אין זה יאה להכפיש קולגה (מתחרה?) כבעל מחקר בלתי-תקין מבחינה מחקרית-מדעית כפי שעשית בתגובה 269139 בעודו בסה"כ מקביל את דבריו ל*אמונות* העולם העתיק. ושואל, בצדק, את השאלות הנשאלות מאליהן, שעל כל חוקר ספקן מן השורה לשאול אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיאה ומה שלא יאה תאמר, בבקשה, לאחר שתקרא במה מדובר, ולא באופן חלקי. ריימונד מודי אינו מתחרה שלי בשום תחום שאני יכול להעלות על דעתי. ונחזור לתיאור מהספר: אין ספק שאפיזודה זו יש בה דימיון כלשהו למפגש עם הוויית האור בחוויה של כמעט־מוות. ראשית, מעניקים להוויה אישיות, הגם שאין רואים צורה פיסית, ומייחסים לה "קול" השואל שאלה ונותן הנחיות. [...] למרבה העניין, התיאור הקצת של פאולוס על טבעו של "הגוף הרוחני" תואם היטב לדו"חות של אלו שמצאו את עצמם מחוץ לגופם. עד כאן לשונו. יש להדגיש שפאולוס לא חווה מוות או כמעט מוות. היתה לו התגלות במהלכה נגלה אליו ישוע המת. מודי מצביע על הדימיון בין חוויית ההתגלות של פאולוס לחוויות של כמעט מוות. בשום שלב לא טענתי את מה שאתה מייחס לי, שמודי "מבסס את ראיות מחקרו המדעי על כתבי דת עתיקי יומין". אני פשוט תוהה אם אתה מקבל את הרעיון שלפאולוס היתה התגלות אמיתית, ואם כן – מדוע אינך מתנצר (כפי שעשה פאולוס מייד לאחר ההתגלות ההיא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עלי להתנצר? האם פאולוס הוא היחיד שבו פגשת ברשימה של ד"ר ריימונד מודי באותו פרק שלישי מספרו? בתגובה 269139 כתבת: "אחת *העדויות* שעליהן הסתמך ריימונד הוא חזון פאולוס מהברית...". אם יש מי מבין הקוראים/המגיבים שהבין שאין כוונתך שם ל*הוכחות מחקריות* מהימנות, אני קוגל. ריימונד לא הסתמך על העדות של פאולוס, אלא רק בתור הבאת אמונה מן העבר בשואלו אודותיה: האם העדויות שקיבץ ממטופליו לא נבעו מהיכרותם את כתבי הברית? שאלה מחקרית לגיטימית לכל דבר, ואף ראויה לשבח האובייקטיביות המחקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר קוגל, אתה לא מוותר, מה? גם אני לא. הנה מה שכתבתי: "אגב, אחת העדויות שעליהן הסתמך ריימונד הוא חזון פאולוס מהברית החדשה, בה נגלה אליו ישוע לאחר המוות. זו הסיבה שאני חושד שלא טרחת לקרוא את המקור הזה." ההערה הזו הובאה בדרך אגב. נכתב שזו אחת העדויות עליהן מודי מסתמך, ואכן היא עדות כזו. עדות אינה "הוכחה מחקרית" ולד"ר מודי אין שום "הוכחה מחקרית" משום סוג. רק עדויות שעליהן הוא נסמך. כתבתי גם שהעדות המסויימת הזו היא הסיבה שאני מאמין שלא קראת את הספר, והתברר שצדקתי גם בכך. מדוע עליך להתנצר? או שאתה מאמין שחזון פאולוס הוא אמיתי, ישוע נגלה אליו כבן האלוהים ואז אין ברירה. ודאי שאני הייתי מתנצר לו הייתי מאמין בכך. או שאינך מאמין שחזון פאולוס הוא אמיתי, ואז לא ברור מדוע אתה מוצא בו תמיכה לדעות שלך או של מודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחות של ד"ר ריימונד מודי הינן עדויות חיות ששמע מאנשים חיים ותיעד אותם בספרו המחקרי. מכאן ברור שלא יכל להיסתמך על "עדותו" הכתובה של פאולוס, שכן מעולם לא פגש אדם שכזה. כאמור, ריימונד שואל את עצמו, ואותנו קוראיו, האם העדויות החיות ששמע מפי מטופליו נסמכות בעצם על סיפורי הבדיות של פאולוס וממילא אינן עדות נאמנה מבחינה אובייקטיבית מחקרית. בהקשר זה ורק בהקשר זה, מצוטטת בספרו "עדותו" הכתובה של פאולוס. כל זאת, מבלי שאני נכנס בכלל לשאלה: האם אני מאמין לריימונד או שלא מאמין, כפי שניכר מתגובתך שהינך פוסל את מחקרו רק בגלל שמסקנותיו אינן נוחות להרגלי חייך. כבר כתבתי בתגובה 268936 שאני לא זקוק לעדויות מפוקפקות שכאלה בשביל להאמין בקיומו של העולם שיבוא אחרי העולם הזה ושיש חיים אחרי החיים האלה. אמונתי היהודית חזקה ומבוצרת דיו בשביל שלא להזדקק לעדויות שכאלה, גם אם הן חיות ובועטות לך (יובל) במצפון. כל שאר הדברים בתגובה שלך הם בבחינת אפולוגטיקה זולה ומסריחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר קוגל, נראה שאתה מבין גדול בעסקי צחנה, אם כי אני חושד שיש לך בעיה קטנה בזיהוי המקור והכיוון של הניחוח האמור, בעיקר כשאתה מאבד את שלוותך. בכל אופן - אין לי שום הרגלי חיים רלוונטיים לעניין קיומם או אי־קיומם של חיים לאחר המוות. גם לו הייתי מאמין בשטות הזו אינני יודע מה היה עלי לשנות בהרגלי החיים שלי. ד"ר מודי בוודאי אינו מתייחס לחזון פאולוס כאל "בדיה". הוא מעיד על עצמו כמשתייך לכנסיה המתודיסטית (אינני יודע מה זה אומר, אבל זה לא נשמע לי משהו חילוני במיוחד). הציטוט לא מופיע בספרו "רק בהקשר" של השפעה על המרואיינים של מודי, אלא בפרק על הקבלות כתובות לראיונות שאסף. הוא מביא כמה הקבלות, שמטרתן להראות שאנשים שחיו בעבר תיארו דברים דומים למה שמתארים המרואיינים שלו. פאולוס הוא אחת הדוגמאות. דוגמא אחרת היא המלומד בן המאה ה-18, עמנואל סבידנבורג. הוא מביא אותו כדוגמא למישהו שעבודותיו אינן מוכרות ובכל זאת הן דומות לחוויות המוות המתוארות על ידי המרואיינים של ד"ר מודי. הוא בהחלט מסתמך גם על המקורות הכתובים כעל עדויות על חוויות של כמעט מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר ריימונד לא מסתמך גם על המקורות הכתובים כעל עדויות על חוויות של כמעט מוות. את כל מה שהינך מתאר חלקית ומקוטע כבר הבאתי מפורשות מדבריו בתגובה 269568 ישפוט הקורא עם מי מאיתנו האמת. אוהו, ומה שנוגע להרגלי החיים מול הידיעה הוודאית של קיומו של עולם הבא או חיים לאחר החיים האלה – תהיה בטוח שהרבה אנשים, כולל אותך, היו משנים את אורח חייהם לו ידעו מה באמת מצפה להם לאחר החיים האלה. רק שאיננו יודעים ובידינו הבחירה לבחור בין הטוב לבין הרע בעיני הבורא. סליחה, באיזה עמוד הוא מעיד על עצמו כמשתייך לכנסייה המתודיסטית? (אני שואל כי בפעם שעברה כששאלתי גיליתי אצלך חוסר נאמנות לכתוב ופרשנות הכתוב שלא כדין, העיקר שהדבר יאה הולם את השקפת עולמך. למה לא? הרי אין יותר אובייקטיבי מכך. בדיוק לכן לא הייתי מוכן לשכב על שולחן הניתוחים כשאיזמל הרופאים בידך מחשש לחיי, אבל זה כבר עניין אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ישפוט הקורא. אפילו מי שמאמין בהבלים שבספר האמור אינם יודעים "מה באמת מצפה להם לאחר החיים האלה", כך שהדבר אינו מעלה ואינו מוריד לעניין התנהגותם בחייהם. להשמצות הפרועות שלך כבר התרגלתי. אני מניח שבשמחה היית שוכב על שולחן הניתוחים כשהאיזמל הוא אצל ד"ר מודי (זהירות, הוא פסיכיאטר), אבל הפנטזיות שלך על הקשר אתי הן עניינך הפרטי. עמוד 14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האש מזככת את הנשמה? זה מטבע לשון? זה נשמע לי, על פניו, דווקא מאד נוצרי, משהו בסגנון ההעלאה על המוקד של האינקוויזיציה, שאמורה להציל את נשמתו של הנוצרי הכופר באמונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהודית קוראים לזה "כַּפוֹרֵס". היהודים מאמינים, עוד לפני שישו נולד לעולם הזה, שכל בדל של ייסורים שאינם תלוים באדם עצמו מכפרים לו על עוונותיו. גם אם הכניס את ידו לכיסו הימני להוצאת המטבע וחיש התברר לו שהמטבע בכיסו השמאלי ועליו לטרוח (להתייסר קמעא) להוציאה מכיסו השמאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ROTFL אורי יקר, ככל שאני קורא את הודעותיך אני מפתח אנטגוניזם כלפי יהודים. וזה לא מקנאה.
So that's why. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""דרגתו של אדם שבוחר במודע למסור ולהקריב את נפשו על מזבח אמונתו האידיאולוגית – נעלה יותר מאדם שנפטר סתם כך בשיבה טובה כדרך העולם" אני חושבת שכבר דנתי איתך בשאלה, אבל אני לא זוכרת מה היו התוצאות, אז הנה היא שוב: למה אדם שהקדיש את כל חייו לאמונה מסוימת, תרם, עשה, חי חיים למופת ומת בשיבה טובה הוא פחות ערך מאדם שהקדיש את חייו לאותה האמונה ומת בגללה? למה אתה חושב שדרגת המסירות נמדדת על פי מותו של האדם? אולי זה שמת בשיבה טובה הצליח לעשות הרבה יותר במהלך חייו למען קידום אותה אמונה? זה שמת, נו, הוא מת. הוא כבר לא יכול לעשות שום דבר למען אמונתו האידיאולוגית. אולי זה לא כל כך חכם להקריב את נפשך למען האמונה, אלא כדאי להמשיך לחיות, ולהילחם עבורה בדרכים אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא המתים יהללו יה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שלא דייקתי בלשוני. כבר לימדונו חכמינו ז"ל כי מרכיב קדום, ואולי עיקרי, במשמעות המושג "קידוש השם" היה דווקא הרעיון שהתנהגותו של אדם בחייו בחינת "יהא שם שמים מתאהב על ידך" היא המביאה את הבריות לומר: "ראו כמה נאים דרכיו, כמה מתוקנים מעשיו" (יומא פו, ע"א). ומתוך מעשים שכאלה אף מגיעות הבריות לידי הכרה כי "ברוך א-לוהיהם של היהודים", כמעשהו של שמעון בן שטח שהחזיר אבֵדה לבעליה (ירושלמי, בבא מציעא, פרק ב, דף ח, טור ג). חז"ל הבחינו כי יש שזכותו של אדם באה לו על סמך התנהגותו המופתית במהלך כל חייו, מראשיתם ועד אחריתם, ויש קונה עולמו בשעה אחת, כאותו חייל רומי שהֵקל על רבי חנינה בן תרדיון את מותו ובשעת מעשה אף הטיל עצמו לתוך האוּר (עבודה זרה יח, ע"א), או ככל אותם היהודים שנפלו על קידוש השם בכל תולדות עמנו בשל היותם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אם זו האידאולוגיה שלך. האידאולוגיה שמציג השואל היא שקדושת החיים קודמת. והיא לא פחות לגיטמית. מי אמרשוויתור על חיים לטובת אידאולוגיה זה נעלה, וויתור על אידאולוגיה לטובת חיים זה בזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) השואה לא מוכיחה חוסר היתכנות בהתבוללות אלא רק מקרה אחד. ב) נניח שמספר היהודים הקטןנגרם עקב פרעות ושואות (טענה לא אינטלגנטית - וניתנת לחישוב אמפירית קצב ריבוי טיבעי מול מספר ניספים). איך אתה מסביר שמספר היהודים מזמן מלחמת העולם השנייה בה הושמד כידוע שליש מהעם היהודי ומספר היהודים כיום זהה. ג) ייתכן שעדיין יש אנטישמיות מסוימת כלפי יהודי ארה"ב, ( לדעתי המצב הוא הפוך כשמחליוני נוצרים אוונגליסטים רואים בהם העם הנבחר) עדיין זכוייתיהם מובטחות ומוגנות ביסודות איתנים, הנסמכים על החוקה והפרדת הרשויות המלאה שקיימת באר"ב כך שאין משמעות וכנראה לא תיהיה לכך משמעות בעתיד. במה הם נבדלים מהמיעוט הסיני,קוראני,היספני,איטלקי ושחור הקיימים בארה"ב ד) התבוללות מוצלחת: ברזיל על כל גלי ההגירה מפורטוגל, איטליה, סקנדינביה, עבדים שחורים הצליחה ליצור זהות ברזילית וחברה סבלנית ופרלורליסטית. ה) איפה ההונים נמצאים היום? האם הם הושמדו? ו) איפה הכוזרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרת שבטי ישראל שהוגלו אשורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה יפה. ראה תשובה מס' 3 בתגובה 267586 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה כי הוויכוח עצמו -"האם ההתבוללות שמרה על זהות"- הוא הוא לא מסתמך על העבר ולכן לא צפון בו עתיד ולא תכלית. הרי ברור שמושא היהדות היא לא הרדיפה, אנטישמיות. אומנם התבדלות היהודי היא זו שמקנה לו זהות בעניי אחרים, זהות על ידי ראיה חסרת אמצעים, ראיה חיצונית, הם מביטים במעטפת התרבות היהודית. וכמו שכתב קפקא. "שמירת המצוות איננה דבר חיצוני. נהפוך הוא: שמירת המצוות היא עצם מהותה של היהדות". המצווה אינה דבר חיצוני! פנים היהדות הוא ברשות היהודי. ההתבוללות היא מצב בו השרב בשיאו והצמחיה יבשה והרדיפה היא עושה סייג לניצוץ שיבעיר הכל. תכלית היהודי היא בגאולת העולם וכו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I would like to make a small comment. Being a jew that was raised in an orthodox family i married a catholic woman. we are happily married for over 20 years and thank God this is the best thing that ever happened to me. This is destiny and its meant to be. לא אני לא מתחרט היות וזה הגורל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תהיתי איך סכנת ההתבוללות מסתדרת עם חוסר האפשרות להתבולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן הבהרתי את עצמי מספיק ברור, אבל אם בכל זאת אתה שואל... לא טענתי באף מקום שאין ליהודי אופציה להתבולל. להיפך, תיארתי מפורשות כיצד יהדות העולם הולכת ומתבוללת מידי שעה בשעה. נקודת הציר שלי היא: האם ההתבוללות הצדיקה את עצמה? האם היא ראויה כפתרון ל"בעיית היהודים", לשנאתם התהומית עד עצם ימינו אלה? וכולי. לשם כך, ביררתי מה חשבו בינם לבין לעצמם מתבוללים יהודים מפורסמים. המסקנות שלהם, כפי שהן מובאות ברשימתי, הפליאו אותי מאוד. עד שאני מסיק מדבריהם שאין כל תוחלת בהתבוללות כאורח חיים נורמטיבי שהיהודים משווים לו. אלא שבדיוק להפך, טוב להיות יהודי גאה בלאומיותו ובמורשתו ההיסטורית הענפה – כי גורלנו הנגזר אחד: אין לנו כל סיכוי להיות עם נורמלי ככל העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
come on, give him a little 'fore'
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
He will give him a lot of 'five'
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועבור מי שלא זוכר/לא ראה: http://www.ee.bgu.ac.il/~buniashv/olympic.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In the same token other nationalities could ask the same question : have'nt the morrocan people suffer enough ? And this could go on and on
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטת מנאומה של גולדה: "במשך דורות, אלמלא הדת היהודית היינו ככל הגויים, שפעם היו ואינם". וזה אמנם נכון - העם היהודי לא היה מחזיק מעמד בגלות אלמלא היהדות. אולם, לטענת פרופ' יגאל עילם, מדינת העם היהודי אינה מחזיקה מעמד *בגלל* היהדות. ההלכה היהודית היא הממיטה חורבן על כל מדינה שתשמור על צביון יהודי, בעוד שהיא שומרת היטב על צביונם הלאומי של יהודים בגולה. בקיצור, אשמח אם תתייחס כאן לטענות שהבאתי מפיו של פרופ' יגאל עילם בדיון 395. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כעת במשרד ויש לי הרבה עבודה להיום, אז במחילה מכבודך לעת עתה אגיב על רגל אחת. יש לי בבית ספרו הנ"ל של יגאל עילם וספר נוסף שלו שיצא בסמוך לו, אחריו. אפילו שמעתי את הרצאתו באיזה ערב עיון אקדמי שהתקיים באותם ימים. בזמנו, התרשמתי מאוד מרשימת הביקורת של אברום בורג על הספר בעמודו הראשי של מוסף "ספרים" היוקרתי של "הארץ". אם זכרוני אינו מטעני, בורג הטיל בספק גדול את הנחות היסוד של טיעוני יגאל עילם. אני צריך לחפש את המאמר המודפס בארכיון הקטן שבביתי. על פניו, אם סקירת הביקורת של בורג מוכרת לך, טענותיו הרציניות על עמדות עילם מקובלות על דעותי עליהן. בטוחני שניתן לעיין במאמרו של בורג בארכיון הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המסקנה הסופית פה? אפשר או אי אפשר להתבולל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אפשר 2) לא כדאי 3) סארטר התחרט על שאמר שהאנטישמיות היא בעיה של האנטישמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מורכב כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מורכב מציטטות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: 1. אנחנו עם סגולה 2. אנחנו טובים, הגויים רעים 3. אנחנו זה גם אלה שמנסים להתבולל, אשר לא יצליחו להטמע בקרב עמיי העולם (מצד שני, הרבנות ומשרד הפנים גם לא יתנו להם לחיות בארץ, אז בא נגיד שזה תיקו). 4. כל אלה שהתבוללו הוכיחו שהתבוללות היא לא אפשרית, ולראיה, הרי הם התבוללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: 1. אנחנו עם א-נורמלי. 2. אנחנו גם טובים וגם רעים. הנוכרים גם טובים וגם רעים. אנחנו נענשים חמורות על רעותינו לעומת מעשיהם הרעים של הנוכרים, בשל הדוגמא האישית ו"האור לגויים" שמצופה מאיתנו לא רק בעיני הבורא, אלא גם בעיני רוב ברואיו עלי אדמות (הנוכרים: ע"ע יחסי ישראל והאו"ם). 3. אנו הישראלים לא מתיימרים להתבולל, אלא רק מבטאים רצון בצורה זו או אחרת, בפועל איננו מתבוללים פיזית במסות של תפוצות ישראל. הרבנות הראשית לישראל, רק לעתים בסיועו של משרד הפנים, מקיימת בישראל שמירה על הסכמי הסטטוס-קוו ועל חיי רוח היהדות בקרב יושבי העם הזה, שגורלו אחד. 4. אמנם ההתבוללות היא אופציה אפשרית ליישום זמני, אולם איננה אופציית השקעה בעלת תשורה כדאית לטווח רחוק של חיי האדם המתבולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף האחרון, בוודאי התכוונת ל''תשואה'', ולא ל''תשורה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ה''ר'' וה''א'' צמודים במקלדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי יכלל בקובץ "גזענות, לאומנות ובדלנות בתחילת המאה ה 21", לכשיתפרסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה! איך לא חשבתי על זה קודם? (איך לא חשבתי על כל אלה בשעת כתיבת המאמר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאייל האלמוני. לפני 40 שנה התארחתי לתקופות ממושכות אצל כמה חוואים אנגלים,עבדתי וחייתי עמם.ביום א' אחד התקיימה תכנית בענייני דת ואמונה ואיש דת ענה לשאלות קהל באולפן. אשה מבוגרת ביקשה הסבר מה ראה הקדוש ברוך הוא בבני ישראל שבחר בם להיות עמו הנבחר, מכל העמים.אינני זוכר את התשובה אך נימת השאלה פתחה בפני מחשבה על הסבר אפשרי,נוסף ,לשנאתנו. ניכר באשה שהיא דתיה מאד, ומשתדלת לרצות את הקדוש, והיטב חורה לה שיש לו מועדפים ושלה כלל לא ברור במה ולמה זכו על פניה. זכורה לי היטב ההקפדה שהקפיד בן גוריון כאשר אמר, וחזר והזהיר, שעלינו להיות עם סגולה.הוא לא דיבר על עם הבחירה. פעמים רבות שאלתי את עצמי מדוע נהג כך. לעצמי השבתי שהשימוש בעם בחירה אינו דורש מהנבחר דבר.הבחירה נעשתה.זו בחירת העצלן,המתנשא,הריקן והפחדן המסתתר מאחורי בוחרו והסובר שאינו חייב בשום הוכחה כדי לאשש את נכונות הבחירה. להבנתי, בן גוריון היה מודע מאד ליחס ההערצה, אבל גם הקינאה בנו, ולכן הקפיד להזכיר לנו, שבשביל כבוד צריך לעבוד;שעם אינו יכול להיות נבחר, אם אין בו סגולה.להיות בעל סגולה פירושו להיות פעיל,יוצר,תורם,חיובי,אנושי,צדיק. סיפור יוסף ןאחיו יכול להתאים לעניין זה.הוא היה האח הנבחר האהוב, מבלי כנראה לטרוח יותר מדי כדי להוכיח שאכן הוא ראוי,שיש בו סגולה.אח"כ נוכחו אחיו בסגולותיו. ואנחנו?הוכחנו עד 1967 את סגולותינו ומאז סגולתנו העיקרית מצויה ביכולת סגולית להוכיח, שכבר אין בנו סגולה כלשהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון יפה ונכון. אכן מי שטוען שבאחרית הימים יזכה לשכר בכך שאלפי גויים יהיו משרתיו ( כפי שטוענים חרדים רבים לגבי אחרית הימים )אינו ראוי אלא לבוז וזילזול . טוענים שהיהודים הם עם סגולה בכך שהם תמיד מקפידים על הצדק לכל אולם לאורך ההיסטוריה אין דוגמאות רבות מדי לכך. לרוב היהודים מעדיפים להתרכז בתוך עצמם בטיעון ''עניי עירך קודמים''. .כאשר הופיעו אנשים שקראו לסוגים שונים של צדק כזה כמו קארל מארקס ואחרים הם עשו זאת לרוב מחוץ לחומי היהדות שהם הפרידו את עצמם ממנה. לא תמצא בתוך היהדות אנשים שנלחמו כנגד העבדות כמו אנשי דת נוצריים שונים ופעלו למען חינוכם ובריאותם של ילידים שחורים כמו אנשי דת נוצריים שונים באפריקה ובדרום אמריקה. הכל מהסיבות הדתיות המסיונריות שלהם כמובן ועדיין הם סיכנו את חייהם למען מטרות אלה דבר ששום רב יהודי לא היה מעלה על דעתו לעשות. מהבחינה הזאת אותם מיסיונרים הוכיחו את עצמם כאנשי סגולה הרבה יותר מתלמיד הישיבה היהודי הממוצע שרואה את זכותו להיות נבחר בעצם מאמץ האדיר שהוא משקיע בלימוד טקסטים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת הפוסק ההלכתי הרמב"ם, אמנם עניי עירך קודמים, אולם "אין מונעים עניי עכו"ם (נוכרים, עובדי כוכבים ומזלות) ממתנות לעניים, אלא באים בכלל עניי ישראל ונוטלים אותם, מפני דרכי שלום" (הלכות מתנות עניים, פרק א, הלכה ט). ובמקום אחר פסק הרמב"ם הלכה ולמעשה: "מפרנסין (מזון) ומכסין (לבוש) עניי עכו"ם עם עניי ישראל (שם, פרק ז, הלכה ז). עד כמה שידוע לי משיעורי הסוציאליזם בחינוך הממלכתי של בריה"מ לשעבר, שהיה לי הכבוד להתחנך במסגרתו כ-6 כיתות ראשונות של בי"ס, קארל מארקס התבסס רבות בקפיטל על המקרא ועל נביאי ישראל הקוראים לצדק סוציאלי. אמנם היה יהודי מתבולל, אולם המקורות הרוחניים שמהם ינק את תורתו הסוציאליסטית היו בין השאר מקורות ישראל סבא. קביעתך הגורפת: "לא תמצא בתוך היהדות אנשים שנלחמו כנגד העבדות, כמו אנשי דת נוצריים שונים ושפעלו למען חינוכם ובריאותם של ילידים שחורים, כמו אנשי דת נוצריים שונים באפריקה ובאמריקה. הכל מהסיבות הדתיות המסיונריות שלהם כמובן ועדיין הם סיכנו את חייהם למען מטרות אלה, *דבר ששום רב יהודי לא היה מעלה על דעתו לעשות*" – אין לה כל בסיס עובדתי. זאת משום שמפורסם מאבקו העיקש של הרב יהושע אברהם השל למען הכושים ביד אחת עם מרטין לותר קינג (הבן). הרב השל היה פעיל נלהב באירגונים למען זכויות האדם וראה את חזון הנביאים במאבקם למען הצדק כמהווים דגם לחיקוי לאדם המודרני. מפורסמת התמונה שבה הוא נראה משולב ידיים עם מרטין לותר קינג בהפגנה סוערת למען זכויות הכושים בארה"ב. ----------------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה נתת דוגמה אחת . וכדאי היה להזכיר בהזדמנות זאת שהיו גם הרבה מאוד יהודים לא חרדים שנלחמו בצחידו של מרטין לותר קינג ובתנועת שיוייון הזכויות לכל בארה"ב. ועכשיו האם אתה יכול לתת לי דוגמה של יהודי חרדי שנסע לג'ונגלים באפריקה וחי וטיפל שם בילידים האליליים כמו הנוצרי הפרוטסטנטי אלברט שוויצר? או שחי בג'ונגלי עירוני כמו קלקוטה וטיפל שם בבריאותם של הילידים ההינדים כמו הקתולית האם תרזה ? שם אחד אמנם יספיק אבל רצוי להביא הפעם כמה כאלה כדי שניוכך שאין המדובר במקרה יוצא דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכבר היה לנו דיון בנושא תגובה 229702 תגובה 232635 ההתחסדות הנוצרית אל מול האידיאליזם היהודי המועדף עליה. ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא ענית ולא כלום . שאלתי אותך שאלה פשוטה: האם אתה מכיר חרדי שנסע לעזור בריפוי ובטיפול ללא יהודים וגם אם הדבר לא היה מביא לסיכון חייו אלא פשוט מתוך רצון כן לעזור ואולי בדרך לאסוף כמה נשמות טובות לידיו של ישראל סבא ( וכן אני מודע לכך שיש בעיות שונות של כשרות וכו' אבל אלה הן בעיות שאפשר להתגבר עליהן כמו שאתה יודע בדיוק כמוני ). נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני מכיר יהודי שומר מצוות שנסע לעזור בריפוי ובטיפול ללא-יהודים אי-שם באפריקה מוכת החולי והרעב. וזה שאינני מכיר אינו אומר עוד שאכן אין כאלה בזה הרגע. אני כן מכיר את חסידי חב"ד שעושים מאמץ רב להחיות את היהדות בתפוצות ישראל הנידחות ביותר[*], אולם מדובר בסיוע של יהודים ליהודים, שאינו נוגע לעניינו. וכפי שכבר הסברתי למעלה, אני חושב שהסיבה שאין ליהודים את אימא תרזה, היא סיבה אידיאולוגית השונה במהותה מנטיית ההתחסדות (הצבועה?) של הנצרות. --------------- * למשל, ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה עכשיו ענית לעניין. אבל עליך להבין זאת : אתה יכול לטעון מכאן ועד מחר שהאם טרזה או אלברט שוויצר הם מתחסדים צבועים.אבל הבא נגיד שאני חושב שהעולם והמין האנושי הוא טוב יותר בגלל שיש אנשים כמוהם .והמתחסדים הצבועים האלה עדיין היצילו בכל התחסדותם הצבועה את חייהם של כמה וכמה אנשים . והישיגו את הכרת תודתם של אלפים אחרים . ועכשיו אני שואל אותך שוב :מיהו האדם הנעלה יותר מבחינה מוסרית האיש שבאמת היית רוצה ללחוץ את ידיו : האיש שיושב כל חייו ולומד תלמוד או האדם שהלך לרפא חולים בג'ונגל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פי אמונתי, שניהם מקיימים את חיי העולם בצורות שונות, ולכן הייתי שמח ללחוץ את ידיו של כל אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאתה שמח ללחוץ את היד למתחסדים צבועים. (על פי הגדרתך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חשש. שניהם מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו רק מגנים את הצביעות, לעתים אף מוקיעים אותה, אבל כאשר היא עוטפת בחיקה גם מעשים טובים לאנושות, כדבריו של אלי: "...והמתחסדים הצבועים האלה עדיין הצילו בכל התחסדותם הצבועה את חייהם של כמה וכמה אנשים" – אין שום סיבה שלא ללחוץ את ידם על מעשיהם הטובים האלה, גם אם יש למעשיהם מטרות מיסיונריות מוצהרות. שכן, על המעשים הטובים אני אצדיע ל"אדם שהלך לרפא חולים בג'ונגל", ולא על המניעים האישיים שלו לעשייתם. בין אם המניע הוא כבוד בקרב יושבי תבל ובין אם הוא מניע מיסיונרי, שאותו אמשיך להוקיע כצביעות מתחסדת כלפי חוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתיפייף. למה להסתיר את האמת? הסיבה שאתה לא מכיר יהודי שומר מצוות שנסע לעזור בריפוי גויים, היא שזה אסור על פי ההלכה. הנשר הגדול - הבסיס להלכה היהודית האורתודוקסית, הלא הוא הרמב"ם - פסק לגבי הגויים "שאין מעלין ואין מורידין", כלומר (הלכות עכו"מ, פרק י): "אין כורתים ברית לעובד עבודה זרה ... ואסור לרחם עליהם שנאמר 'ולא תחנם'. לפיכך אם רואה אחד מהם אובד או טובע בנהר - לא יעלנו; ראהו נטוי למות - לא יצילנו" "מכאן אתה למד, שאסור לרפואת עובדי כוכבים אפילו בשכר" אגב, מצבו של הגוי שפיר בהרבה מזה של האפיקורסים הכופרים שלגביהם פסק הנשר הגדול "מורידין ואין מעלין" - כלומר: אם הוא טובע אין להצילו, ואם אפשר לדוחפו אל המים, יש לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הרמב"ם לא היה בעצמו רופא לגויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסלמים לא נחשבים עובדי כוכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנוצרים כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכל האיקונות והצלבים מכניסים אותם לקטגוריה של עובדי אלילים, אבל אני לא בטוח. חשמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדי אלילים ועכו"מםזה אותו דבר? בעצם, חמאת עכו"ם זה כנראה מארצות נוצריות. אוקי, אז הרמב"ם התיר לרפא מוסלמים אבל לא נוצרים. כמה נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הוא לא היה טיפש אובדני. אבל אל תתפוס אותי במילה בקשר לנוצרים, אני משער שהדעות חלוקות. בטוח שיש רופאים יהודיים חרדים בארה''ב, ואני מסופק מאד אם הם לא מטפלים בנוצרים. למען האמת אני חושב שרשיונם ישלל מהם במקרה כזה. כן, וישנה (תרתי משמע) רופאה אחת שיכולה לעזור לנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 267717 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מסתיר את האמת. אתה יודע בכלל מהי האמת בכל הסיפור הזה? זה שלאירגון חסד בשם "יד שרה", למשל, יש סניפים פעילים ברמאללה ובשאר מקומות עבור האוכלוסייה הערבית והפלשתינאית. חפש בארכיון הארץ, לפני 5 שנים הם כתבו על כך כתבה נרחבת ברוח העיתון. ואני נוטה להאמין שכאשר אויביך ישפכו מקרב עמך נהרות של דם בקצב מסחרר של מיליוני מיליונים לאורך מאות בשנים – גם אתה כרופא מומחה לא תסייע בידם. זאת ועוד שבכל הדיון הזה מדובר לא בסיוע לנוצרים, אלא בריפוי ובטיפול ללא-יהודים אי-שם באפריקה מוכת החולי ומזי הרעב. הנוצרים הוזכרו בדיון רק בהקשר של עזרתם המתחסדת והמסיונרית לאנשים חלשים אלה. ומן הראוי שבן בליעל לא יחתוך את דבריו של הנשר בגדול. להלן ההלכה בקונטקסט המלא שלה לענייננו: "אין כורתין ברית לשבעה עממין, כדי שנעשה עמהן שלום ונניח אותם לעבוד עבודת כוכבים ומזלות, שנאמר: 'לא תכרות להם ברית', אלא *יחזרו מעבודתם [הזרה]* או יהרגו. ואסור לרחם עליהם [כעובדי עבודה זרה], שנאמר: 'ולא תחנם'. לפיכך, אם ראה מהם אובד או טובע בנהר - לא יעלנו, ראהו נטוי למות - לא יצילנו. אבל, לאבדו בידו או לדחפו לבור וכיוצא בזה – אסור, מפני שאינו עושה עמנו מלחמה... "מכאן אתה למד שאסור לרפאות עכו"ם אפילו בשכר, ואם היה מתיירא מהן או שהיה חושש משום איבה – מרפא בשכר אבל בחינם אסור. ו'גר תושב' הואיל ואתה מצווה להחיותו, מרפאים אותו בחינם (!)" (רמב"ם, הלכות עבודת כוכבים, פרק י, הלכות א-ב). שים לב לאילו מצבים מתכוון הרמב"ם: מדובר בעובדי אלילים שאין לשתף עמם פעולה או לכרות ברית שלום איתם, מחשש למיליון ואחת סיבות ותוצאות. ממילא גם אסור לרחם עליהם, על עצם היותם היריבים האידיאולוגיים של המערב היהודו-נוצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לעזרה של הנוצרים ''המתחסדת והמסיונרית'', אבל בסופו של יום, אותם מסיונרים (אלברט שוויצר למשל) אכן עוזרים לאוכלוסיה המקומית, ברפואה מזון, בגדים, חינוך וכו', ולא מתנים את עזרתם בהתנצרות. אני חושב שהצגתך את הדברים כ''התחסדות ומסיונריות'' תוך התעלמות ממה שקורה בפועל - עזרתם הרבה לאותם אוכלוסיות חלשות - מעוותת את המציאות שלא לצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. וכבר הסברתי את עמדתי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים בתגובה 273471 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שים לב לאילו מצבים מתכוון הרמב"ם: מדובר בעובדי אלילים שאין לשתף עמם פעולה או לכרות ברית שלום איתם, מחשש למיליון ואחת סיבות ותוצאות" נו, לא ידעתי את האמת. אבל עכשיו, לאחר ההסבר המפורט הנ"ל על "החשש למליון ואחת סיבות ותוצאות" ובנוסף להשלמת הציטוט מהרמב"ם, כל אחד יכול לדעת. מה שנשאר טיפה עמום זה: א. מי הם "שבעה עממין" העובדים עבודה זרה, עליהם נאמר "ראהו נטוי למות - לא יצילנו"? ב. האם יהודי שומר מצוות מצווה גם על צדקה לגויים (לאו דווקא 'גר תושב') ? אני באמת לא יודע את התשובה. בטח יש לך לינק להסבר מפורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה, כדרכך בקודש, לעוות בכוונה את עמדת המתדיינים איתך. הרי במפורש טענתי שכוונת הרמב"ם ליריבים אידיאולוגיים, אבל לא, זה פוגע לך בתיאוריה המשחירה שלך את היהדות כדת ארכאית ופרימיטיבית, אז למה שתסכים בשעה שזו מתנגשת חזיתית עם העובדות הכתובות במקורות. עובדות שעוד אפרט בהמשך תגובתי זו. ב'. לדעת הפוסק ההלכתי הרמב"ם, אמנם עניי עירך קודמים, אולם "אין מונעים עניי עכו"ם (נוכרים, עובדי כוכבים ומזלות) ממתנות לעניים, אלא באים בכלל עניי ישראל ונוטלים אותם, מפני דרכי שלום" (הלכות מתנות עניים, פרק א, הלכה ט). ובמקום אחר פסק הרמב"ם הלכה ולמעשה: "מפרנסין (מזון) ומכסין (לבוש) עניי עכו"ם עם עניי ישראל (שם, פרק ז, הלכה ז). לו באמת היית קורא את כל מהלך הדיון הזה, במקום לקפוץ-להגיב ולהתריס, היית מגלה את הטקסט הזה שעונה על שאלתך עוד בתגובה 273250 א'. "שבעה עממין" אלו העמים שישבו כאן בארץ כנען, ויהושע נאלץ לכבוש אותם בלית ברירה, לאחר שלא רצו להתפנות ובחרו בסרבנות אידיאולוגית. ומאחר וארץ שבעה עממין הובטחה לאבות בידי מי שברא את העולם והחליט לחלק את ארצות העולם למי שהוא חפץ בעיקרו, היתה זו מלחמת מצווה, שאף חייל לא היה רשאי להיעדר ממנה (פרט למקרים יוצאי דופן). ו"כל מלחמה חוץ ממלחמת שבעה עממין ומלחמת עמלק, קרויה מלחמת רשות" (ר' עובדיה מברטנורא, מסכת סנהדרין, פרק א, משנה ה). כעת אבקשך לשים לב על מה שכבר כתב הרמב"ם בעצמו בספרו הגדול "ספר המצוות" (מצוות-עשה קפ"ז): "והמצווה הקפ"ז היא שציוונו להרוג שבעה עממין ולאבדם. *שהם היו שורש עבודה זרה ויסודה הראשון.* והוא אמרו יתעלה (שופטים כ, יז) 'החרם תחרימם'. וביאר לנו בהרבה כתובים (שם, יח; משפטים כג, לג; וסוף-פרשת ואתחנן ז, ד) ש*סיבת זה כדי שלא נלמד מכפירתם.* והנה באו כתובים רבים (שם, ובל"ת מח - מט) לזרז על הריגתם ולחזק בזה. ומלחמתם מלחמת מצווה... ואנחנו מצווים לחטט אחריהם ולרודפם בכל דור ודור עד שיכלו ולא ישאר מהם איש. וכן עשינו *עד אשר תמו ונכרתו* על-ידי דוד ונתפזרו הנשארים ונתערבו בין האומות *עד שלא נשאר להם שם*". ובמילים אחרות, המצווה הזאת שהבאת בשם הרמב"ם איננה רלוואנטית להיום, מאחר וכבר "תמו ונכרתו שבעה עממין ועמלק עד שלא נישאר להם שם", וכבר קוים בהם הכתוב: "ימח שמם מעל פני האדמה". וכפי שכבר קבע הרמב"ם בהלכות מלכים (פרק ה, הלכה ד): "מצוות עשה להחרים שבעה עממין, שנאמר החרם תחרימם, וכל שבא לידו אחד מהן ולא הרגו עובר בלא תעשה, שנאמר: 'לא תחיה כל נשמה', *וכבר אבד זכרם* ". כלומר, המצווה לאבד את נשמתם איננה רלוואנטית להיום, שכן אינם קיימים עוד. ------------- בהערת אגב אציין כי, "שבעה עממין נאסרו אף בגרותם, לפי ש*היו עיקר עבודה זרה ויסודה הראשון*, ושאר עממים מותרין בגרות" (ספר החינוך, מצווה תכ"ז). מה שמחזק את הטענה שהיו אלה יריבים אידיאולוגיים המסכנים את אמונת ישראל מלהתקיים כהוויתה (בלא שיתוף, למשל, כפי שהם אכן הצליחו בהתחלה, כידוע למי שמכיר את פרקי המקרא). הרמב"ם בהלכות "איסורי ביאה" (פרק יב, הלכה כב) פסק כי "מי שנתגייר משבעה עממין – אינן אסורין מן התורה לבוא בקהל, והדבר ידוע שלא נתגיירו מהן אלא הגבעונים ויהושע גזר עליהם שיהיו אסורים לבא בקהל, אחד זכרים ואחד נקבות. ולא אסר אותם אלא בזמן שיש מקדש, שנאמר וחוטבי עצים ושואבי מים לבית א-להי, תלה הרחקתם במקדש". כלומר, נכון להיום שאין בית המקדש, במידה ואכן ימצאו צאצאי שבעה עממין יותרו לבוא בקהל ישראל. מכאן ברור שהאיסור הוא לכרות ברית דווקא עם "שבעה עממין", שנאמר לגבם: "לא תכרות להם ולאלהיהם ברית", אבל עם שאר אומות העולם לא נאסרה כריתת ברית, כמו שמצאנו בגבעונים שאמרו להם: "ואולי בקרבי אתה יושב ואיך אכרות לך ברית", והמקרא מספר גם "ויכרתו שלמה וחירם ברית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"שבעה עממין" אלו העמים שישבו כאן בארץ כנען, ויהושע נאלץ לכבוש אותם בלית ברירה, לאחר שלא רצו להתפנות ובחרו בסרבנות אידיאולוגית. ומאחר וארץ שבעה עממין הובטחה לאבות בידי מי שברא את העולם והחליט לחלק את ארצות העולם למי שהוא חפץ בעיקרו. איזה חצופים, לא רק שהתנגדו אלא סרבו אידאולוגית!!! מילא שהיו רק סרבנים אקטיביים בחרב, אבל אידאולוגית? לא פלא שנגזר עליהם כליה ושמד. היהודים האלה, תמימים, רק עושים מה שאמרו להם הקולות שהם שמעו בלילה, אותם קולות שאמרו להם לשחוט את בנם בכורם אהובם, אותם קולות שחמדו לצון ובגלל התערבות עם השטן רצחו בדם קר את הילדים והרעיה. לא פלא שהיהודים האלה נענשו אלפיים שנה כמו שהיהודים האלה אומרים שקורבנות השואה והסונאמי נענשו. הצחוק הוא שהעונש הכי גדול ליהודים צבועים שכאלה הוא שהגאולה שלהם באה ממי שבעט להם בביצים, המתיוונים החדשים. הללויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הרגע. אני לא מעוות את דבריך ולא משחיר את היהדות. אני מנסה להראות אותה כמות שהיא. יש בה חלקים יפים (לטעמי) ויש בה חלקים שאינם יפים - כמו ההתבדלות, ההתנשאות ("עם סגולה", "אתה בחרתנו") ושנאת האחר. ככל שאנחנו מוסיפים לשוחח גובר בי הרושם שאמונתך שלך זקוקה לחיזוק רציני. פליטות הפה והמקלדת שלך מעידות שאתה מנסה להתנהג ולדבר כיהודי חרדי, אבל אינך מאמין "בכל לבבך ובכל מאודך". הנה כאן, אתה לא מסוגל לקבל את היהדות, גם כשהיא קשה וחריפה, ואתה מנסה למהול אותה במים כדי שגם חילונים כמוני (ו-666 ואחרים) יוכל לבלוע אותה. אינני יודע מאיזה נוסח אתה מצטט את הרמב"ם. הציטוט שלהלן הוא מ http://www.mechon-mamre.org/i/1410.htm הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים - פרק ט, פסוק ד: "הנוצריים עובדי עבודה זרה הן, ויום ראשון יום אידם הוא." הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים - פרק י, פסוק א: "אין כורתין ברית לעובדי עבודה זרה, כדי שנעשה עימהם שלום ונניח אותם לעובדה--שנאמר "לא תכרות להם ברית" (דברים ז,ב): אלא יחזרו מעבודתה, או ייהרגו. ואסור לרחם עליהם, שנאמר "ולא תחונם" (שם). לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו. אבל לאבדו בידו, או לדוחפו לבור, וכיוצא בזה--אסור, מפני שאינו עושה עימנו מלחמה. שם, פסוק ז: "ואסור ליתן להן מתנות חינם, אבל נותן הוא לגר תושב--שנאמר "לגר אשר בשעריך תיתננה ואכלה, או מכור לנוכרי" (דברים יד,כא): במכירה, לא בנתינה." שם, פסוק ח: "מפרנסין עניי גויים עם עניי ישראל, מפני דרכי שלום; ואין ממחין ביד עניי גויים בלקט שכחה ופיאה, מפני דרכי שלום. ושואלין בשלומן, ואפילו ביום אידם, מפני דרכי שלום; ואין כופלין להן שלום, לעולם. ולא ייכנס לביתו של נוכרי ביום אידו, ליתן לו שלום; מצאו בשוק, נותן לו שלום בשפה רפה וכובד ראש." ----- לא צריך פרשנות מעמיקה. מהאמור לעיל נובע שאסור לתת צדקה לנוצרים (ושאר עובדי עבודה זרה) אלא "מפני דרכי שלום" - כלומר כשיש סכנה להרגיז את הגויים השליטים בסביבה. הגיבוב לגבי שבעה עממין (גם אם יש נוסח שמשלב את הביטוי בפסוק א, לעיל) כאילו התכוון הרמב"ם לפסוק במאה ה12 לגבי עמים שהוכחדו איזה 2000 שנה קודם לכן, הוא הבל הבלים והסחת דעת. אף רב לא יתמוך בפרשנות הזו של הרמב"ם. אורי, מה אתה עושה!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא מראה את פניה של היהדות כפי שהם נראים באמת, אלא מעוות אותם כיאה להשקפת עולמך ולפיה, כל הדתות הן לא הומניות ופרימיטיביות כאחת. סור נא אל הגותו הפילוסופית של הפרופ' עמנואל לוינס המנוח, המראה בעליל כיצד היהדות היא שחינכה את העולם המערבי להתייחס כראוי ואל נכון אל האחר. לא הנצרות, לא הקומוניזם, לא המודרניזם, ואף לא ההומניזם החילוני-הנאור והמתקדם: מושגים כמו: "עם סגולה" ו"אתה בחרתנו" – אינם בשום אופן התבדלות או ההתנשאות. בדיוק להיפך, זהו מצב שמחייב אותך מתוך אחריות אישית כלפי בני ובנות העולם כולו, להיות מוסרי יותר מכל עם אחר עלי אדמות. המחויבות כבידת המשקל הזאת, יש להודות, ככל הנראה מעמיסה עליך היהודי-החילוני יותר משביכולתך לשאת. מכאן נובעת המרדנות שאתה מבטא כלפיה, במהלך כל תגובותיך ברוב דיוני הרשימה "גורל אחד". בניגוד לך, אינני מתיימר לפרשן את דבריו של הרמב"ם כאוות נפשך, אלא נותן להם לדבר בעצמם. לעומתך, אינני משייך את דברי הרמב"ם כאחד שכוונתו בכלל אל הנוצרים. לו הייתה זו כוונתו האמיתית, הוא יכל היה לומר אותה מפורשות מבלי לחשוש לשונאים מבית שכמוך. והוא אמר בדיוק למי כוונתו, כפי שכבר הבהרתי: "אין מונעים עניי עכו"ם (נוכרים, עובדי כוכבים ומזלות) ממתנות לעניים, אלא באים בכלל עניי ישראל ונוטלים אותם, מפני דרכי שלום". ומפני דרכי שלום תקף מבחינת ההלכה בכל מצב ובכל זמן ובכל מקום, גם אם אין סכנה ממשית מהגויים השליטים בסביבה. זוהי הלכה פסוקה ואין לשנות ממנה במאומה. נקודה. "שבעה עממין", הם *היו שורש עבודה זרה ויסודה הראשון*, ולא הנצרות, שבכלל נולדה בחטא יהודי מאוחר בהרבה יותר. "...ואנחנו מצווים לחטט אחריהם ולרודפם בכל דור ודור עד שיכלו ולא ישאר מהם איש. וכן עשינו *עד אשר תמו ונכרתו* על-ידי דוד ונתפזרו הנשארים ונתערבו בין האומות *עד שלא נשאר להם שם*"; "*וכבר אבד זכרם*". כלומר, המצווה לאבד את נשמתם איננה רלוואנטית להיום, שכן אינם קיימים עוד. כל מי שמצוי בנבכי הפסיקה ההלכתית של הרמב"ם, יודע בעליל שדרכו של הרמב"ם לבאר בפסקיו כמו בספריו את העבר בקישורו עם ההווה והעתיד לבוא. אני גם לא מכניס לפה של הרמב"ם אף פרשנות. הוא מדבר בעצמו על שבעה עממין, שכבר לא בין החיים, וממילא פקה הציווי להאבידם בכל דרך שהיא. והקביעה היומרנית שלך, כמו שאר כל הקביעות היומרניות שלך במהלך הדיונים כאן, ש"אף רב לא יתמוך בפרשנות הזו של הרמב"ם", היא קביעה שכבר התבדתה לה בחלל האוויר עם תעודת ההסמכה לרבנות של המתדיין עם כבודו מתחילת הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת עמימות מובנית וחוזרת בדברים שאתה אומר. לא נותר לי אלא לחזור ולברר: הרמב"ם: --------- 1) "הנוצריים עובדי עבודה זרה הן, ויום ראשון יום אידם הוא." 2) "אין כורתין ברית לעובדי עבודה זרה, כדי שנעשה עימהם שלום ונניח אותם לעובדה--שנאמר "לא תכרות להם ברית" (דברים ז,ב): אלא יחזרו מעבודתה, או ייהרגו. ואסור לרחם עליהם, שנאמר "ולא תחונם" (שם). לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו. אבל לאבדו בידו, או לדוחפו לבור, וכיוצא בזה--אסור, מפני שאינו עושה עימנו מלחמה. 3) "ואסור ליתן להן מתנות חינם, אבל נותן הוא לגר תושב--שנאמר "לגר אשר בשעריך תיתננה ואכלה, או מכור לנוכרי" (דברים יד,כא): במכירה, לא בנתינה." הרב אורי פז (לאור הנ"ל): --------------- 1) הרמב"ם לא התכוון ל*נוצרים במיוחד* ולשאר נוכרים של ימינו אלא רק לשבעת עמי כנען שנכחדו 2000 שנה קודם לכן. 2) על פי ההלכה, היהודי מצווה לתת צדקה ב*כוונה* לנוכרי כולל גם לנוצרי. האם זה מה שאתה אומר או ששוב אני מעוות את דבריך? =============== ושוב. אני אינני מנסה לעוות את היהדות ואינני חושב שהיא או "כל הדתות הן לא הומניות ופרימיטיביות כאחת". אני חושב שבדת היהודית (ובאחרות) יש אספקטים פחות הומניים שחלק משומרי המצוות עדיין מקיימים. אבל הבעיה שאני מצביע עליה איננה בדת היהודית אלא באנשי המסיון שלה המנסים למכור אותה בלהטוטי לשון, כמו סוחרי מכוניות משומשות. וכשהם לא מצליחים למכור את מרכולתם הם מקללים את הלקוח ב"בן בליעל" ו"שונאים מבית". הדיון הזה כולו ושאר הדיונים בהם התבטאת באייל יכלו להעשות בסובלנות ובהבנה ולתרום לקרוב לבבות במקום לניסיון להסבתם. אבל זו לא דרכך אז נאמרו כמה דברים קשים. אבל הדבר הנורא מכול שנאמר כאן על היהדות הוא שהסמיכו אותך לרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להתייחס לספקולציות שלך. את עמדתו של הרמב''ם בנידון הבהרתי חזור והשנה והיא ברורה למדי ומדברת בעצמה ללא הזדקקות לפרשנים מיתרי לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי, האם הדוגמה החיה של הרב הפרופ' יעקב יונתן זקס, רבה הראשי של בריטניה וחבר העמים הבריטי, העוסק רבות בזכויות האדם (בשיתוף פעולה הדוק עם גורמים הומניים ונוצריים) – הוא דוגמה שתספק את הארי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה לא יכול להביא דוגמה של חרדי שגר בארץ? למה כולם צריכים להיות מחו"ל למה ? יש איזה שהוא הבדל בין החרדים בחו"ל והחרדים בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים אתה מחפש? יהודי התפוצות שחיים בקרבת הנוכרים יש להם מודעות לצורך בנקיטת מעשים לזכויות האדם באשר הם בני אדם שנבראו בצלם א-לוהים. ואילו יהודי ישראל פחות מודעים לתופעות המרות המתרחשות הרחק מעיניהם, פלא שחלקם לא נוקטים לשם כך אצבע בפובמי?! ומי בכלל גילה לך שאין דוגמה דומה לרבנים אלה בארץ? מכך ש*לא הבאתי* אתה מסיק שכנראה ו*אין*?! ולדעתי לא מדובר בשתי אושיות רבניות שוליות כלל וכלל. המדובר הוא בשתי אושיות רוחניות גבוהות המייצגות ציבור יהודי מאמין גדול. האם יש לך דוגמאות יהודיות חילוניות המקבילות להן, הפועלות לא משיקולים פוליטיים צרים? אגב, בניגוד לכמרים ולאימא תרזה, לרבנים אלה אין ולא יכולה להיות כל מטרה מיסיונרית לגיור הנעזרים והנתמכים על ידם. זאת משום שלדעת הרבנים כולם, הנוכרים בכלל לא נבראו על מנת להשיל מעליהם את נוכריותם-עורלתם ולהתייהד. הם נבראו למטרות מוסריות אחרות, כגון: שמירת שבע מצוות בני נוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג תמיד להניח שדבר מה לא קיים כל עוד לא אושש קיומו בצורה כלשהי. אחרת קיים הכלב הדלמטי שיושב לך במוח ושולט על כל מעשייך, וחובה עלינו לפתוח את ראשך כדי להצילך ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחר, ''חיפשתי ולא מצאתי'' אינו מהווה ראיה שאכן באמת ''אין'', כי יתכן שברגע שחיפשתי כאן, הדבר היה במקום אחר, וברגע שהלכתי לחפש אחריו במקום אחר, הדבר הלך לכאן וגו'. מצד אחר, זה ש''אני לא מכיר'', אינו אומר עוד שהדבר ''אינו קיים''. יתכן בהחלט שהדבר קיים, רק שהכרתי אודותיו מוגבלת. ולו משום שלא נתתי דיו את דעתי על קיומו. כך שאי-אפשר לומר על א-לוהים ש''לדידי אינו קיים, משום שמעולם לא פגשתי בו''. אי-אפשר להביא ראיה מכך שאינני מכיר, במישרין או בעקיפין, רבנים בארץ המכתתים רגליהם לעסוק בזכויות אדם ברחבי העולם השלישי -- סימן שאינם בנמצא. זאת בפרט אם ניקח בחשבון את העובדה שדרכם של האמיתיים שבהם, ואלה הם הרוב המכריע מבין הרבנים, להצניע את מעשיהם הטובות, כי למען הקדוש-ברוך-הוא הם עושים את מעשיהם הטובות ולא למען קבלת פרס כזה או אחר, או עבור טובת הנאה נוצרית-מיסיונרית המתחסדת כלפי חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...מעשיהם הטובים, סליחה על המעידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזכרת עכשיו ברופאה שקראתי עליה בעת לימודיי כנערה בגרמניה, נדמה לי שגם היא היתה שוייצרית ולצערי אינני זוכרת את שמה. היא נסעה מטעם ארגון נוצרי מסיונרי לעבוד באי, היכנשהו ליד הודו, אי קטן שאליו נשלחו חולי צרעת (לפרה) ע"מ שיעבירו שם, בבידוד מלא, את ימיהם עד מותם. קשה היה מאוד לארגון ההוא למצוא נוצרים טובים שיסכימו לעבוד שם. היא נסעה, טיפלה בחולים האומללים ונדבקה בעצמה למרות אמצעי הזהירות שהיו מקובלים אז, ושכפי הנראה לא הספיקו במקרה שלה - והמשיכה לעבוד גם אחר ההידבקות. אז גם אצלה זאת היתה - "טובת הנאה נוצרית-מיסיונרית המתחסדת כלפי חוץ"? איך אתה לא מתבייש? טיפת אחת של בושה כבר אין לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אה, יוצאי דופן יש בכל מקום, בכל מתרס שתסתכלי עליו. מה כבר אמרתי? שרוב רובם של הנוצרים האלה עושים זאת "עבור טובת הנאה נוצרית-מיסיונרית המתחסדת כלפי חוץ". אפילו אלי אשד מ"מספר 666" יסכים איתי (כלומר, אם תעקבי אחרי כל הדיון תמצאי שהוא אומר את זה מפורשות מספר פעמים ואת מילאת פיך מים, עד שהתפרצת עלי). איך אני לא מתבייש? טיפה אחת של בושה כבר אין לי? מה פתאום אני כזה דוגרי שאומר את האמת ככה לפני כולם? הם הרי כולם פועלים ממניעים הומניים טהורים, מה קרה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי הייתה ונשארה שמי שטוענים להיותם אנשי סגולה נבחרים וחולמים בריש גלי על העתיד שבו ישרתו אותם כך וכך גויים מפגרים כעבדים טענתם הייתה ונשארה מגוחכת ובזויה שלא להגיד נתעבת. מאחר שכל מה שמעניין אותם זה הם עצמם, והם אדישים למה שנעשה מחוץ לסביבתם המיידית ואינו נוןגע להם . זהון סוג של אוטיזם שאינו אקסלוסיבי חלילה רק לחסידים אלא לרוב אוכלוסיית העולם , אבל החרדים עוד טוענים בתוספת לניבחרות מוסרית שבשטח אין לה שום סימנים אם נשוה אותה לפעילות של אנשים כמו שוויצר והאחות טרזה. . ''עם סגולה '' אינו יכול להתמקד רק במה שנעשה בתוכו פנימה,ולהתעלם מכל השאר להוציא מה שנוגע לו ישירות ולהאשים את כל מי שמנסה לעשות משהו בעניין בכך שיש לו ''מניעים זרים מתחסדים''. בטיעונים המתפתלים שלך הצלחת להוכיח לשביעות רצון הכל כאן את הנחיתות המוסרית החרדית בעניין הזה ואתה יכול להמשיך בזה מכאן ועד הודעה חדשה וכך גם תעשה אבל אי אפשר להתווכח עם העובדות בשטח . הצלחת במאמצים גדולים מאוד למצוא שני רבנים חרדיים שיש להם עניין כל שהוא גם בעולם שבחוץ וכל הכבוד לך אני יכול להוסיף לך עוד שם הרב בוטך מבריטניה. אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים לא חרדים פעילים בתנועות לשויון זכויות האזרח ופעילויות שונות לטובת העולם והמין האנושי אנשים שעוסקים למעשה בסוג של ''תיקון עולם '' מבלי לחשוב שיש כאן ''התחסדות צבועה'' .מן הראוי היה שיותר יהודים חרדים יצטרפו אליהם ובכך יחזקו לעין ערוך את תביעתם להיות ''עם סגולה ''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזון אחרית הימים שהבאת אינו מדויק משתי סיבות עקרוניות: א'. אין אנו יודעים מה שיהיה עד שיהיה, כמו שכתב הרמב"ם בסוף הלכות מלכים (פרק י"ב, הלכה ד': http://kodesh.snunit.k12.il/i/e512.htm), ומאחר שמצב העולם יהיה שונה באופן מהותי ממצבו כיום, דיברו חכמים בשפת משל ואין אנו יודעים מה משמעות ההבטחה על ריבוי המשרתים הגויים. ב'. נראה בעליל שהכוונה היא שהגויים יכירו בתפקידם, שהוא כעין תפקיד הישראלים בעם היהודי ביחס לכהנים כנאמר: "ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש" (שמות יט, ו). ולעתיד לבא כולם ידעו כי ישראל הם כוהני האנושות וכולם מגישים תעצומות כוחם להם, כדי שיוכלו לייצג נאמנה את השאר בעבודת הא-לוהים שלהם, כמו שעם ישראל נותן לכהנים תרומות ומעשרות כדי שייטיבו לייצגו בפני ה'. מעבר לכך, גם אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים חילונים פעילים בתנועות לשוויון זכויות האזרח ברחבי העולם כאשר המשכורת שלהם שווה את העמל והטירחה שלהם. וכבר יצא לי להכיר כמה כאלה אישית, ועל רבים מהם שמעתי נפלאות כיצד הם מתפרנסים בכבוד ב"מקצוע מבוקש" זה. כעת ברצוני לשאול איזה מניע היה לרב אברהם יהושע השל בצעדו יד ביד וכתף בכתף עם מרטין לותר קינג בהפגנה הגדולה? אילו אינטרסים אישיים יכולים להיות לרבה של בריטניה ואגפיה, הרב יונתן זקס, המייצג את כלל הקהילה היהודית האורתודוקסית מהגדולות באירופה, בהיותו פעיל נמרץ למען זכויות האדם ברחבי תבל? אילו אינטרסים אישיים יש למארגני "יד שרה" שהקימו מפעלי תמיכה בהשאלת ציוד רפואי חינם-אין-כסף עבור ערביי ישראל והפלשתינאים? אילו אינטרסים והתחסדויות מיסיונריות יכולות להיות לכל אלה בעוד שאין בכוונתם לגייר אף לא כושי/ת או פלשתינאי/ת אחד/ת?! וכן, כמה מצלצלין כל אחד מהם מקבל מכך לכיסו הפרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכל הטיעונים שלך שגויים מעיקרם או לא רלבנטיים. אתה יודע בדיוק כמוני שיש חרדים רבים שטוענים שכך וכך גויים נחותים ישרתו אותם כעבדים או כמשרתים בזמן שהם יחיו כנסיכים באחרית הימים שכר על מאמציהם כיום. אז אל תתקוף אותי בגלל השטות המפגרת הזאת , תקוף אותם את החרדים מהקהילה שלך שמקשקשים את זה. אתה אומר : גם אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים חילונים פעילים בתנועות לשוויון זכויות האזרח ברחבי העולם כאשר המשכורת שלהם שווה את העמל והטירחה שלהם. וכבר יצא לי להכיר כמה כאלה אישית, ועל רבים מהם שמעתי נפלאות כיצד הם מתפרנסים בכבוד ב"מקצוע מבוקש" זה." אז? ויש גם יהודים רבים ( ונוצרים רבים ) שעושים את זה מתוך אידיאליזם ולא לשם פרנסה .אתה רוצה אני יכול לתת לך שמות . "כעת ברצוני לשאול איזה מניע היה לרב אברהם יהושע השל בצעדו יד ביד וכתף בכתף עם מרטין לותר קינג בהפגנה הגדולה? אילו אינטרסים אישיים יכולים להיות לרבה של בריטניה ואגפיה, הרב יונתן זקס, המייצג את כלל הקהילה היהודית האורתודוקסית מהגדולות באירופה, בהיותו פעיל נמרץ למען זכויות האדם ברחבי תבל? אילו אינטרסים אישיים יש למארגני "יד שרה" שהקימו מפעלי תמיכה בהשאלת ציוד רפואי חינם-אין-כסף עבור ערביי ישראל והפלשתינאים? אילו אינטרסים והתחסדויות מיסיונריות יכולות להיות לכל אלה בעוד שאין בכוונתם לגייר אף לא כושי/ת או פלשתינאי/ת אחד/ת?! וכן, כמה מצלצלין כל אחד מהם מקבל מכך לכיסו הפרטי?" שוב : יש לך נטייה מדהימה ממש להתפרץ לדלתות פתוחות . איפה אמרתי שלרבנים הנ"ל יש מניעים זרים ואינטרסים אישיים ? אם אמרתי זאת באיזה מקום אז הנא הבא אתה ציטוט הזה אבל אין כזה כמובן . אני רק הבאתי את צערי על שיש כל כך מעט מהם בעולם החרדי.אתה זה שמדבר כל הזמן על כך שיש למי שלא יהודי חרדי מניעים זרים ( והאם המסקנה שמשום כך אסור לו לצאת לג'ונגל לרפא שחורים ? ) בקצרה טיעון לא רלבנטי. נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מכיר את "החרדים" שאתה מכיר שחושבים את עצמם נסיכים בפוטנציה, אני רק יודע שמתוך חיים בתוככי הקהילות החרדיות בבני ברק ובירושלים למעלה מעשור וחצי של שנות חיי – אני יכול להבטיח לך נאמנה שהם חושבים בדיוק את מה שכבר כתבתי בשמם הטוב בתגובה 274107 כתבת או לא כתבת? "אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים לא חרדים פעילים בתנועות לשויון זכויות האזרח ופעילויות שונות לטובת העולם והמין האנושי אנשים שעוסקים למעשה בסוג של "תיקון עולם ", *מבלי לחשוב שיש כאן "התחסדות צבועה"* (תגובה 273437). על כך ערערתי וטענתי שיש לחלק הארי של היהודים החילונים טובות הנאה כלכליות בבואם ליטול חלק באירגוני סיוע וולונטריים לזכויות אדם ברחבי העולם. ואילו החרדים שבהם – הרבנים זקס והשל ואירגוני חסד שונים כמו "יד שרה" – עושים את זה מתוך אידיאליזם ולא לשם פרנסה או מיסיון. על משפט מסכם אחד אני חושב שכן נוכל להסכים לסיום הדיון המעניין שלנו: 'מן הראוי שיותר יהודים, חילונים וחרדים ומסורתיים, יצטרפו אל שורות האירגונים לזכויות אדם באשר הם, ובכך יחזקו לעין ערוך את תביעתם להיות "עם סגולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה: אתה מביא טיעון שאין לך לגביו שום הוכחות כשאתה טוען ש"חלק הארי" של היהודים והנוצרים שעוזרים לגויים עושים זאת לשם טובות הנאה או ממניעיםז רים . על מנת להוכיח זאת עליך להביא סטטיסטיקות מדוייקות . זה שאתה מכיר אנשים כאלה וכאלה אינו אומר ולא כלום. לתשומת ליבך : לא אלברט שוויצר ולא האחות תרזה עסקו במיסיונריות ,וודאי לא האחות תרזה שחיה ופעלה בסביבה הינדית עויינת לניצור . הידיעה שהבאת היא מעניינת אבל בשום מקום לא כתוב שם שהקהילה היהודית שעוזרת לקמבודים היא חרדית דווקא , זה יכול להיות אבל באותה מידה זאת יכולה להיות קהילה קונסרבטיבית או רפורמית או שילוב של שלושתם. אבל אני שמח שיש דבר שאנו מסכימים עליו אסיים בכך שאני מסכים ש"יד שרה " עושה פעילות חשובה עבור כלל הציבור שמן הראוי היה שעוד אירגונים חרדיים וכןם גם חילוניים ילכו בעיקבותיה ולא יתמקדו רק בציבור החרדי היהודי כמו שעושים למשל החבדניקים . שחלקם עושים זאת מתוך המניעים המיסיונריים הזרים האנטי יהודיים של שיכנוע ההמונים שהרבי המת הוא משיח. יש היום גל של אנטישמיות בעולם , יכול להיות שאם כך וכך אלפי חרדים יצטרפו לגל שקיים כבר אצל קהילות יהודיות אחרות של עזרה גם לקהילות לא יהודיות זה יביא ליותר תומכים ויותר סימפטיה לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודיע לדלמטי שאנחנו בדרך. זה שאתה לא מכיר אינו אומר שהדבר אינו קיים, אך כל עוד אין סיבה להניח שהוא קיים, מניחים שהוא אינו קיים. שום פלפול לא ישנה את הלוגיקה העקומה שמאחורי אורח חשיבה שונה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה: למה אין שום סיבה להניח שלא קיימים בארץ רבנים העוסקים בזכויות אדם, בעוד שיש רבנים כאלה בתפוצות ישראל. לכל הרבנים כולם יש תורה מסיני אחת, אם לא ידעת. מה גם שבתיאוריה דרכם להצניע לכת במעשיהם הטובים, כך לא פלא שאיננו מכירים אותם עד הודעה חדשה על קיומם הפיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואני חשבתי שהם נבראו למטרות מוסריות אחרות: לשמש משרתים ליהודים וגויים של שבת (ואם תעמוד להם הזכות, גם להיות מגורשים ע"י שוטריה הקדושים של משטרת ההגירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעבוד עובדים זרים וגירושם תוך נישולם כעבריינים מהארץ -- אלה הם מעשיהם של המדינות הקפיטליסטיות-ליברליות-דמוקרטיות, ולא של המדינה היהודית. לו מדינת ישראל היתה פחות בגיצית-דמוקרטית ויותר יהודית-הלכתית -- היא לא היתה נוהגת כך כלפי ''הגר התושב אשר בקרבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> ואנחנו? הוכחנו עד 1967 את סגולותינו ומאז, סגולתנו העיקרית מצויה ביכולת סגולית להוכיח, שכבר אין בנו סגולה כלשהי. בקביעתך זו הינך מתייחס לישראלים ומתעלם לגמרי מרוב רובו של העם היהודי שאינו חי בישראל. ואין זה ראוי להכליל ולהכתים את שמו של כלל העם היהודי, רק בשל חלקים ממנו. ועל השאלה הגדולה: האם החלקים האלה מייצגים את כלל יהודי התפוצות או לאו – קיימת מאז ומתמיד מחלוקת קוטבית בקרב היהודים. זאת ועוד, שים לב שככל שהיהודי-הישראלי הולך ומתמערב, הולך ומתחלן, הולך ומתרחק משורשי יהדותו ההיסטורית 1 – כך אכן לצערנו ולבושתנו יאמר כדבריך ש"סגולתנו העיקרית היום מצויה ביכולת סגולית להוכיח, שכבר אין בנו סגולה כלשהי". וממילא, יש להניח שככל שישכיל הישראלי להיטיב לחזור לשורשים, לחזור למקורות ישראל סבא ולמורשת התרבותית העשירה של עם ישראל ההיסטורי – כך יאמר עליו "והייתם לי סגולה מכל העמים", ובעיניהם. --------------- 1 מאחר והבאת את דוד בן-גוריון כראיה טובה, אבקש להביאו כראיה להמשך הטיעון: מנהיגי ישראל בדורנו עומדים לא פעם נבוכים כאשר בני-שיחם מאומות העולם מצטטים פסוק מהתנ"ך. יוצא-מן-הכלל היה בן-גוריון, שלזכותו ייאמר כי ידע להוקיר את התנ"ך. מעיון בנאומיו ובמאמריו עולה כי כמעט בכל נושא נהג לצטט מ"ספר הספרים", התנ"ך היה תמיד מונח על שולחנו, וכאשר הופיע בפני ועדות חקירה מנדטוריות הצהיר כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגם החרדים אינם מומחים גדולים בתנ''ך תחום שאותו אינם מרבים ללמוד ומעדיפים להתמקד בתלמוד . ,ואם כי סביר להניח שהם מכירים אותו יותר מהחילוני הממוצע סביר גם להניח שיתקשו להתמודד עם הנוצרי חובב התנ''ך גם הם . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהתלמוד הבבלי והירושלמי מתבססים על התנ"ך ומנתחים את סיפוריו וציוויו. הילד החרדי לומד חלקים ניכרים מהתנ"ך בערך עד גיל 14. מכאן ואילך הוא לומד בעיקר מסכתות תלמודיות בשילוב עם ספרי המוסר וההלכה הבסיסיים. החרדי לומד וקורא בכל התורה כולה מידי שנה בשנה, במהלך כל שני וחמישי על חלקים מפרשת השבוע ומידי שבת בשבתו על כל הפרשה "שניים מקרא (!) ואחד תרגום [אונקלוס]". כך שבמהלך השנה כולה הוא גומר את כל ספר בראשית, שמות, ויקרא, במדבר ודברים, וחוזר חלילה. אני לא חושב שכחרדי לא ידעתי להתמודד נכונה עם טיעוני הנוצרים כאן באייל. כלומר, עם יהודים נאורים חובבי הקסם הנוצרי האוניברסלי ומגיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה החרדית התנ"ך נלמד הרבה פחות מהתלמוד .מסופקני אם מישהו בישיבת פוניבאז' או הישיבות החשובות האחרות יעלה על דעתו סתם כך לשבת וללמוד פרק מספר מלכים או מגילת קוהלת כשלעצמו. הוא יעשה זאת אך ורק אם יאץ לעשות זאת כדי להבין סוגיה כלשהיא בבלי נניח או בירושלמי. ואולי כדאי להזכיר כאן במאה ה-19 היו רבנים חרדיים שונים במזרח אירופה שהתיחסו בזילזול עמוק ללימוד התנ"ך וזה היגיע כמעט עד לאיסור של ממש משום שראו בכך ביטול זמן שיש להקדישו לדברים החשובים באמת בתלמוד ואולי משום שחשבו שזהו דבר העלול חלילה להביא לכפירה ולמשכילות . אם תעמיד את החרדי הממוצע ואפילו את עילוי הישיבה בויכוח על ספר מלכים או מגילת קוהלת כשלעצמם עם נוצרי פאונדמנטליסטי שכל חייו לומד את התנ"ך "הברית הישנה "באובססיביות שלא תתואר ,אין לו שום סיכוי. כנ"ל אגב עם תעמיד אותו בויכוח עם דתי של הכיפות הסרוגות שגם אצלהם לימוד התנ"ך הוא חשוב הרבה יותר מאשר בחברה החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעמיד בשורה אחת זה מול זה את הרב החרדי (או הדתי) בגיל 50 (נניח) ומולו איזה שר בממשלה שתרצה בן גילו – תווכח לראות בעליל את בורותו של השר החילוני בתנ"ך לעומת השכלתו של הרב, שומר מצוות התנ"ך. וכפי שכבר הסברתי למעלה, יש לא מעט סיבות שהרב החרדי בן היובל ידע את התנ"ך טוב יותר בעשרת מונים מהשר החילוני המייצג את מדינת היהודים בעולם הגדול, אפילו אם הרב למד כל ימי חייו תלמוד (המבאר את משמעות פסוקי ופרשיות התנ"ך).* לא ידוע לי על רבנים חרדים מהמאה ה-19 שנהגו לאסור לימודי תנ"ך לתלמידיהם. אולי אתה מתבלבל עם לימודי המקרא ברוח מבקרי המקרא הגרמניים, אבל זה כבר נושא אחר לגמרי מתחום דיוננו כאן. האיסור לא היה על לימודי המקרא לכשעצמם, אלא על לימודי המקרא עם הפרשנות היבשותית-החילונית-המשמימה של מבקרי המקרא הנוכרים; שהתורה לא עברה באומתם בתהליך של מסורת תורה שבעל פה מדור לדור מעת קבלתה מסיני. ותורה אי-אפשר ללמוד ללא "המפתחות" העוברים בין חכמי התורה מדור לדור. שווה בנפשך שמידי יום היתה לי חברותא שלמדנו חצי שעה בהפסקת הצהריים פרקי מקרא על סדרם, וכמונו נהגו עשרות חברותות מתוך מאות, יש להודות. בכלל, הלימוד בעולם הישיבות הליטאיות אינו כפוף רק לחומר הנלמד במישור הפורמלי. לזכותם של בני הישיבות הליטאיות הנחשבות (פוניביץ', חברון, קול תורה, עטרת ישראל ועוד) יאמר שאלפי תלמידיהם נוהגים ללמוד סדרים שלמים במהלך היממה שאינם נכללים בתוכנית הלימודים הסמסטריונית (זמנים: חורף, קיץ). ואלה מהווים את החלק הארי של עולם הישיבות הליטאיות. שלא להזכיר את לימודי המקרא בישיבות החסידיות, כסדר של תוכנית לימודים יומיומית, עם פירושיהם של גדולי מנהיגי החסידות. ------------- * ואיזה מקום יש להשוות בכלל את ההיכרות עם התנ"ך, בעוד ששר המשפטים הקודם, יוסף (טומי) לפיד, חושף בפומבי את בורותו במישורים בסיסיים יותר מחיי היומיום הישראלי. בספרו "עוד אני מדבר", כתב לפיד: "אני יודע על אירופה לא מעט. אני מכיר היטב את ספרד. גם הנצרות אינה בבחינת ספר חתום בפני... לכל אחד מאיתנו יש חורים שחורים בהשכלתו. אני, למשל, לא יודע בעל-פה את חודשי השנה בלוח העברי. נהיר לי שקיימים חודשים כמו ניסן או חשוון. אבל אין לי מושג איזה חודש בא מתי, מה לפניו ומה אחריו". הטרגדיה של "החורים השחורים" בהשכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאתה מתפרץ כאן לדלת פתוחה : הרי אמרתי כבר שסביר להניח שידיעותיו של החרדי הממוצע בתנ"ך עולות על אלה של החילוני הממוצא שהשר הממוצא למרבית הצער מייצג אותו היטב .אז מה החידוש כאן מבחינת הטיעונים שלך ? אבל בעניין זה אני מנחש שאם החרדי הממוצע ואפילו העילוי היה מתנסה להתמודד בידיעת תנ"ך עם בני בגין או אברהם בורג או שומו שמיים שולמית אלוני ( מורה לתנ"ך במקצועה )הייתה צפויה לו הפתעה גדולה. אבל נכון הם אינם פוליטיקאים ממוצעים . טענתי הייתה ונשארה שלחרדי וגם לעילוי אין סיכוי רב אם ינסה להתמודד בידיעת תנ"ך עם חובשי הכיפות הסרוגות או עם הנוצרים הפאונדמנטליסטים שכל חייהם מוקדשים ללימוד תנ"ך על פי שיטתם כמובן ,וטענה זאת בעינה עומדת. אני מבהחלט מקבל שאם החרדי הממוצע יתמודד איתם על ידיעת התלמוד הוא ינצח ללא בעיות רבות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שולמית אלוני אני די סקפטי, מאחר ולפני למעלה משנה אבישי בן חיים פירסם כתבה גדולה ב"מעריב", בה ראיין מגוון של חברי כנסת על שאלות יהדות בסיסיות, ביניהם היתה גם שולה המיתולוגית. ולא יאומן כי יסופר: היא נכשלה בגדול. היו קוראים שמכתביהם פורסמו אודות פליאתם על הכישלון הגדול של אלוני, בניגוד למה שסברו עליה כמוך לפני קריאת הראיונות המרתקים (לאורך 9-10 עמ' עיתון בכתבת מוסף ראשית). מישהו זוכר? בספריית ביתי ישנו קובץ שמישהו הוציא לאור, המקבץ עשרות ויכוחים פומביים בין חכמי הנוצרים לבין גדולי החכמים היהודים שרמתם התלמודית עולה בעשרות מונים על רמתו של כל עילוי חרדי (גם לדעתו, עקב פערי הדורות). ואת ההיסטוריה, כידוע, כותבים המנצחים... לפני מספר שנים צילמתי בספרייה הלאומית בירושלים חוברת של ויכוחים תיאולוגיים של הרב י"ד סולובייצ'יק עם כמרים נוצריים בארה"ב, שהתקיימו לפני עשרים שנה לערך. אין בכוחו של איש להטיל ספק בבקיאותם של שומרי מצוות וחכמי הלכה אלה בכל ספרי התנ"ך על בוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאות שלה היו ביהדות אבל לא בתנ''ך כך שאינני רואה מה הקשר כאן לעניין אנחנו דיברנו על ידע בתנ''ך . אנא הקפד להיות רלבנטי לנושא או שתביא כאן ראיה ברורה מאותו עניין של שגיאה ברורה של אלוני בתנ''ך שהידע שלה בו ולא ביהדות שלאחריו הוא נושא הדיון כאן . וידוע שהיהודים אכן היו דומיננטיים בנושא הידע בתנ''ך בימי הביניים מאחר שאז עמדו מולם הקאתולים שאינם מצטיינים בעניין ובידע בתנ''ך. אז בוודאי שהיהודים ניצחו אותם שוב ושוב בויכוחים אלה אבל אני דיברתי כאן על פרוטסנטים מודרניים שכן מתעניינים בתנ''ך. ואגב אינני מטיל ספק בגדולתו של הרב סולוביצ'יק אבל אינני בטוח כלל שהויכוח בינו ובינם נסב על התנ''ך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. כשמדברים על יהדות יש קשר לתנ"ך, כך לפחות אצלי. יהדות ללא תנ"ך – הלא היא כגוף ללא הראש. הדיון ההוא עם שולמית אלוני נסוב על בקיאותה בעיקר בתנ"ך, משום היותה בעברה הרחוק, כפי שציינת, מורה לתנ"ך. ובדיון על זה היא נחלה כישלון חרוץ שהפליא כמה קוראים שמכירים אותה כמוך. חבל באמת שהאתר של העיתון "מעריב" הפך לנרג' ומאז כל מה שהיה עליו נמחק ואין באפשרותי להפנות לקישור מתאים. צר לי, אבל אתה מוזמן לפנות לספריית בית אריאלה בת"א, שם תמצא את הכתבה כרוכה על המדף, מלפני למעלה משנה: בחודשים נובמבר-דצמבר 2003, מוסף "סופשבוע מעריב". מבין שמונה כתבות ראשיות במוספים – בוודאי שתמצא את כשלונה-עלבונה של שולה באחת מהן. אינני בקיא כמוך ברמת בקיאותם של הקתולים בתנ"ך לעומת הפרוטסטנטים, אבל ככל שזכור לי הוויכוח בין הרב סולובייצ'יק מבוסטון (שאגב, בזמנו הוצעה לו משרת הרב הראשי לישראל והוא סירב) עם הכמרים הפרוטסטנטים נסוב על בסיס התנ"ך. תבין דבר אחד, כשיהודי ונוצרי מתווכחים בענייני תיאולוגיה, כמעט שאין ביכולתם להתווכח ללא נימוקים לצדדיהם מהתנ"ך עצמו; המקובל על שניהם כאמת אבסולוטית והוויכוח ביניהם הוא כיצד מפרשים את פסוקיו ומהם מסיקים השקפת עולם. מה שדורש שליטה מלאה במכמני התנ"ך והימצאות בעובי קורותיו ובנבכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית שלך נעשתה הרבה יותר טובה, בהשוואה ללפני כמה חודשים. יישר כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הכל, צריך רק לדעת לחפש. במקרה דנן, האם אתה מדבר על הכתבה הזו http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/515/062.html איך מחפשים? למשל, naariv וגיור מביא אותנו ל תגובה 162065 ואז צריך רק לפנות ל תגובה 236404 ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המבחן ותשובותיה של אלוני: 1. מי היה היהודי הראשון? מי היו בניו? שולמית אלוני: רוצים שיגידו שזה אברהם אבינו, זו טיפשות. אברהם היה העברי הראשון. היהודי הראשון היה יהודה, בנו של יעקב, שאברהם היה הסבא רבא שלו".התשובה המומלצת למתגייר: היהודי הראשון: אברהם אבינו. בניו: יצחק וישמעאל. 2. מי היו בניו של יצחק? אלוני: "יעקב ועשיו".התשובה המומלצת למתגייר: יעקב ועשיו. 3. כמה בנים ובנות היו ליעקב? אלוני: "בחייך, אל תעשה לי מבחן בתנ"ך, האמן לי שאני יודעת".התשובה המומלצת: 12 בנים (ראובן, שמעון, לוי, יהודה, יששכר, זבולון, דן, נפתלי, גד, אשר, יוסף ובנימין. יוסף אינו שבט, בניו אפרים ומנשה מעלים לכאורה את מספר השבטים ל13 אבל אם שואלים כמה שבטים יש מוטב לומר 12), ובת אחת. 4. מה שמה של הב ת? אלוני: "בחייך, המסכנה שאנסו אותה בשכם, דינה. הדוגמה של שמעון ולוי מתאימה לחבר'ה היום בשטחים, לנערי הגבעות".התשובה המומלצת: דינה. אין צורך להזכיר את הבעיה המוסרית שבמעשה שמעון ולוי וללכלך עליהם, הם לא עשו לכם שום דבר. ודאי שאין צורך ללכלך על "נערי הגבעות", חלק מכריע מ30 הדיינים בבתי הדין לגיור משתייכים לימין הדתילאומי. 5. מה היה בהר סיני? אלוני: "אני לא אענה על השאלות".התשובה המומלצ ת: הנימה הטבעית של איתם וכהן, "קיבלנו" את התורה, ושל ריבלין, "הפכנו לעם", לא תזיק. 6. מאיפה יודעים שמדובר באירוע אמיתי, שלא משה המציא אותו? אלוני: "איזה חשיבות יש אם זה היה אירוע אמיתי. החשיבות היא שזה חלק מהאתוס היהודי שהשפיע על ההיסטוריה היהודית".התשובה המומלצת: אל תתחכמו, הדיינים רוצים להבחין באמונה מוחלטת באמיתות מעמד הר סיני. גם בסמינרים לחוזרים בתשובה מודגש מעמד הר סיני כהוכחה הגדולה לאמיתות היהדות. הדגישו את העובדה שמדובר באירוע היסטורי שכל עם ישראל היה נוכח בו וכי העדות הועברה מאב לבן כך שאי אפש ר היה לפברק אותו. 7. מה ההוכחה המרכזית לאמיתות היהדות מול הנצרות והאיסלאם? אלוני: "אני אענה רק על שאלות שיש בהן איפכא מסתברא".התשובה המומלצת: הדיינים יאהבו לשמוע כי מעמד הר סיני וההתגלות הקולקטיבית בפני עם שלם הם היתרון הברור ש ל היהדות על ההתגלויות האישיות, או בפני פורומים קטנים שחוו ישו ומוחמד. המלצה לכבל: עיין אצל דהאמשה. 8. אילו הבדלים עקרוניים נוספים יש בין היהדות לנצרות? אלוני: "שבנצרות יש חמלה וביהדות אין".התשובה המומלצת: אל תגלו שום שמץ של סימפתיה לישו, עדיף לא להזכיר אותו בשמו, אלא לכנות אותו "אותו האיש". אחרת תיחשדו כיהודים משיחיים או כמיסיונרים נוצרים הרוצים להתקבל ליהדות כדי לעשות נפשות לאותו האיש. הדגישו את האמונה היהודית באל אחד לעומת האמונה המגונה, בעיניכם, בשילוש הנוצרי. הסתייגו מעבודת האל באמצעות מתווכים. הדגישו את העובדה שבניגוד לנצרות המסתפקת באמונה, ביהדות יש דרישה לקיום מצוות מעשיות, אותן אתם מתכוונים כמובן לקיים. 9. כמה אנשים היו במעמד הר סיני? אלוני: "אני לא אענה על זה, אני הרי אומרת שיכול להיות שלא היה".התשובה המומלצת: 60 ריבוא (600 אלף) גברים בין גיל 20 לגיל 60. ההערכה: עם הזקנים, הטף והנשים, יותר משלושה מיליון (שהיו עדים למעמד הר סיני, ושכזכור מוכיחים את אמיתות היהדות ומבטלים את התגלויות הנוצרים והמוסלמים). 10. מה קיבל משה רבנו בהר סיני? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: הדיינים לא בודקים את הידע שלכם אלא את רמת המחויבות שלכם להלכה היהודית, שהתפתחה מאז מעמד הר סיני. התשובה המושלמת תכלול הכל: לוחות הברית ועשרת הדיברות, תורה שבכתב, תורה שבעל פה, הכל ניתן כבר בסיני. המהדרין יצטטו: "אפילו מה שתלמיד ותיק עתיד להורות בפני רבו, כבר נאמר למשה בסיני". 11. איפה כתוב בתורה שצריך לחגוג את חנוכה ואת פורים? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: גם השאלה הזו נועדה לתהות על רמת המחויבות שלכם לתורה שבעל פה. הציווי לחוג את חנוכה ופורים איננו מהתורה, אלו חגים שתיקנו חכמים ואתם מחויבים לחכמים בדיוק כמו לתורה שבכתב. 12. מניין כי צריך לשמוע בקול חכמים? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: הדגישו את הצורך לשמוע בקול החכמים. כל ציטוט שיבהיר את מחויבותכם העמוקה לרבנים יתקבל, אולי אפילו "שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך" מספר משלי. הציטוט המומלץ להוכחה שהתורה עצמה מלמדת על הצורך לציית לחכמים שבכל דור ודור הוא "ועשית ככל אשר יורוך", המהדרין יוסיפו: "אפילו יאמרו לי על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין". 13. יש היום חכמים (שצריך להקשיב להם)? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: גיורת גרמנייה בת 60, שנשאלה שאלה זו בדיון שנערך לאחרונה בבית הדין לגיור בירושלים, הרהרה רגע בשאלה ולבסוף השיבה בדאגה: "אני מקווה". התשובה שלכם צריכה להיות הרבה יותר חד משמעית. כן, יש היום חכמים ואתם מחויבים להקשיב להם. בכדי למנוע אי הבנות הדגישו כי מדובר ברבני האורתודוקסיה לגווניה. אמנם יש הבדל בין החכמים בעבר שיכלו לקבוע תקנות ולייסד חגים דוגמת פורים וחנוכה ובין הרבנים בדורנו, שדברים כגון אלו וכגון הקלה בהליכי הגיור אינם על סדר יומם, אך רבני האורתודוקסיה בדורנו הם ממשיכיהם הבלעדיים של הרמב"ם, של רבי עקיבא וגם של משה רבנו. 14. מתי אירע חטא העגל ומה קרה שם? אלוני: "אתה יודע שאני מורה למקרא? מה קרה שם? אני אגיד מה קרה שם. מלבד הסיפור שמשה שבר את לוחות הברית, היה שם רצח המוני ואכזרי נגד העם הנבוך, שרק עלה ממצרים. זה היה רצח על בסיס של פולחן וקנאות. א בל אהרן, שעשה להם את העגל, נשאר כוהן גדול".התשובה המומלצת: ספרו את הסיפור באופן כללי, למדו סנגוריה על העם המבולבל ועל אהרן הכוהן, הסתייגו מכל גילוי של עבודה זרה. אין צורך להתייחס לעובדה שמשה הורה לבני לוי להרוג אלפי חוטאים. "איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו". את זה תשאירו לאלוני. 15. כמה מצוות יש? אלוני: "אנשים לא צריכים לדעת את התרי"ג, אל תבלבל את המוח".התשובה המומלצת: תרי"ג 613. 16. כיצד ניתן לחלק אותן? אלוני: "אני לא אענה לך".התשובה המומלצת: החלוקה הבולטת היא בי ן רמ"ח (248) מצוות עשה ושס"ה (365) מצוות אל תעשה, כמספר האיברים והגידים בגוף האדם. אפשר להוסיף גם את החלוקה בין מצוות שבין אדם לחברו ומצוות שבין אדם למקום. 17. מה הן המצוות המיוחדות לנשים? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: הדיינים יסתפקו בתשובתו של אמנון כהן. 18. מהן מצוות התלויות בארץ? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: מצוות שנהוגות רק בארץ ישראל ובדרך כלל קשורות לגידולים החקלאיים בה. ייתכן כי אצל חלק מהדיינים תוספות כמו מצוות ההתיישבות (ריבלין) ו"אל נא תעקור נטוע" (כבל) דווקא ייתפשו כחיוביות וכמעידות על כשירות גבוהה לגיור. 19. מהן תרומות ומעשרות? למי ניתנו בעבר? מה עושים עם זה היום? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: הפרשת כמות מסוימת מכל יבול חקלאי המיועד למאכל אדם. בעבר ניתנו לכוהנים, ללויים ולעניים, היום בדרך כלל נקברים או נטמנים בפח. 20. מה היא הפרשת חלה? היכן נוהגים לקיים אותה? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: הפרשת כמות קטנה (בערך כזית לפי חלק מהמנהגים) מכמות מסוימת של בצק. באופן עקרוני מצוות הפרשת חלה נכללת במצוות התלויות בארץ, אך נקבע כי תישמר גם בחו"ל כדי שלא תישכח. 21. מהם כללי טהרת המשפחה (מתי אישה אסורה בקיום יחסי מין)? אלוני: "נו, בזה הרבנים עוסקים בלי סוף. 1,800 שנה הם עסקו בדיני נידה וממזרות ופתאום הם נעשו מומחים גדולים לדיני מדינה, שיחזרו לעסוק בזה".התשובה המומלצת: איסור קרבה פיזית של האישה ובעלה במשך ימי המחזור (בדרך כלל חמישה ימים עד שבוע) ובמשך עוד שבעה ימים נקיים בהם לא ייראה שום כתם דם. בתום שבעת הימים הנקיים האישה טובלת במקווה ולה ולבעלה מותר "לעשות את זה", כפי שהיה מסביר אמנון כהן. 22. שאלה לאישה: אם המנהל בעבודה ירצה לדבר איתך ויבקש לסגור את הדלת, האם זה בסדר? אלוני: "מבחינתי, כן".התשובה המומלצת: לא, יש איסור ייחוד איסור לאישה וגבר זרים להתייחד בחדר אחד עם דלת סגורה. 23. שאלה לאישה: אם בחור מציע לך לטייל איתו באוטו, האם זה מותר? אלוני: "אם הוא מוצא חן בעיני".התשובה המומלצת: בכבישים רחוקים מהעין יש בעיית ייחוד והדבר אסור, בכבישים הומים כמעט לכל הדעות פחות נורא. 24. כמה תפילות מתפללים ביום חול ואילו הן? אלוני: "נשים משוחררות מ18, משוחררות משחרית, מנחה וממעריב".התשובה המומלצת: שלוש. שחרית, מנחה, ערבית. 25. ובשבת, מוסיפים עוד תפילה? אלוני: "בשבת לא אומרים תפילת 18".התשובה המומלצת: מוסף, נעילה זה ביום כיפור. 26. כמה ברכות יש בתפילת עמידה? אלוני: "הלאה".התשובה המ ומלצת: תפילת העמידה אשר נאמרת בשלוש התפילות היומיות אמנם ידועה בשמה "תפילת 18" אך יש בה 19 ברכות מאז שנתווספה (על פי המסורת התלמודית על ידי שמואל הקטן) הברכה המכוונת נגד המינים והמלשינים: "ולמלשינים אל תהי תקווה וכל המינים כרגע יאבדו". 27. מה התפילה הראשונה שבה פותחים את הבוקר כשפוקחים את העיניים? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: "מודה אני לפניך מלך חי וקיים שהחזרת בי נשמתי, בחמלה רבה אמונתך", נאמרת מיד עם פקיחת העיניים בבוקר, כאות תודה לבורא על שהחזיר את הנשמה. 28. מה משמעותו של הפסוק "שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד"? אלוני: "תמצא את זה בספר 'דברים"'.התשובה המומלצת: "שמע ישראל השם אלוקינו (אל תגידו "אלוהינו") השם אחד", זהו הפסוק המרכזי המבטא את האמונה היהודית ומשמעותו הצהרת אמונה באלוהי ישראל ובייחודו בכך שהוא האל היחידי אשר שולט גם באלו שאינם מאמינים בו. 29. באילו ימים קוראים בתורה? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: שני, חמישי ושבת. 30 . במשך כמה זמן מסיימים סבב קריאת התורה? מתי מתחילים ומתי מסיימים? אלוני: "הלאה, הלאה, הלאה".התשובה המומלצת: שנה. מסיימים בשמחת תורה ומיד בשבת שאחריה מתחילים עם קריאת פרשת "בראשית", סבב חדש של קריאת 54 פרשות התורה ב50 עד 54 שבתות, תלוי אם יש שנה מעוברת. 31. כמה ספרים יש בתנ"ך? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: 24. 32. מה פרשת השבוע שעבר? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: פנחס. הנשאלים נשאלו בשבוע שעבר והשיבו נכון: פרשת בלק. שאלה כמעט ודאית, כל גר לפני מבחן צריך להתכונן לאפשרות שיישאל על פרשת השבוע הקרוב ועל פרשת השבוע שעבר. 33. כמה זמן מחכים בין בשר לחלב ובין חלב לבשר? מה ההיגיון? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: בין בשר לחלב שש שעות (יש המסתפקים בשלוש שעות, יוצאי הולנד, חובבי הגבינות, נוהגים להמתין שעה בלבד). בין חלב לבשר אין צורך להמתין ומסתפקים בשטיפת הפה או בהמתנה קצרה, כפי שהסבירו חלק מהנשאלים. ההיגיון: בשר מתעכל יותר לאט, לכן אחרי גבינה צהובה נוהגים להמתין בכל זאת משך זמן ארוך עד שש שעות. 34. מניין יודעים שתפילין צריכות להיות שחורות ולא אדומות? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: גם השאלה הזו נועדה אך ורק כדי לוודא שהגר הפוטנציאלי מבין שיש תורה שבכתב ויש תורה שבעל פה וכי הוא מחויב לשתיהן באותה מידה. התשובה צריכה להיות שהדברים ידועים מהתורה שבעל פה, שכזכור ניתנה בסיני ביחד עם התורה שבכתב. תשובת אפי איתם, "הלכה למשה מסיני", טובה לכל השאלות מסגנון זה. בגמרא מסופר על משה רבנו שכשעלה לשמים הקב"ה הושיב אותו בסוף בית המדרש של רבי עקיבא. שמע משה רבנו את רבי עקיבא דורש על התורה שהוא הוריד ותשש כוחו כי לא הבין שום דבר. רק כששמע את רבי עקיבא עונה לתלמידיו ששאלו אותו "מניין לך?" את התשובה "הלכה למשה מסיני", נרגע משה רבנו. 35. היכן יש לקבוע מזוזה ומי יכול לקבוע אותה? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: בצד ימין של הדלת, בשליש העליון. יכול לקבוע אותה כל יהודי, גם נשים. תעיד על כך הגברת מרים פיירברג, ראש עיריית נתניה, שהרב עובדיה יוסף אישר לה לא מזמן לקבוע מזוזה במוסד חינוכי בעיר. 36. באיזה חג קוראים את מגילת רות? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: שבועות. סביר ששאלות דומות יישאלו בסמיכות לחגים אחרים. מומלץ ללמוד את מנהגי החג הקרובים למועד הדיון ובכלל זה את מועדי קריאת חמש המגילות: שיר השירים פסח , רות שבועות, איכה תשעה באב, קוהלת סוכות, אסתר פורים. 37. למה משתמשים בשתי חלות בשבת? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: יש מבחר תשובות, "זכור ושמור", סימן לשפע וגם זכר לשתי מנות המן שקיבלו בני ישראל במדבר סיני, בימי שישי, כדי שלא ילקטו בשבת. 38. מה מברכים על הדלקת נרות שבת? אלוני: "הלאה. זה הכל פולחן. יש שם משהו מוסרי?".התשובה המומלצת: הטעויות של הגברים לא צריכות להטריד אותם. זו שאלה שרק נשים תישאלנה. הברכה בכל מקרה היא: "ברוך אתה השם אלוקינו מלך העולם אשר קידשנו במצוותיו וציוונו להדליק נר של שבת". גברים נשאלים שאלות כמו כמה פעמים עושים קידוש בשבת (פעמיים) ומה ההבדל בין הבדלה במוצאי שבת ובין הבדלה במוצאי חג (במוצאי חג לא מברכים על האש ועל הבשמים). 39. בחגים, איזה עוד ברכה מברכים על הדלקת נרות? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: ברכת "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה". 40. איזה מצוות יש בפורים שקשורות לגמילות חסדים? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: משלוח מנות ומתנות לאביונים. 41. גמילות חסדים עושים בגלל תחושה מוסרית או בגלל שזו מצווה? אלוני: "תמיד מפני שזו מצווה כי אצלנו כל העושה מצווה מקבל שכר בעולם הזה או בעולם הבא, שום דבר לא עושים בחינם".התשובה המומלצת: הדגישו את מחויבותכם לקיום הציווי האלוהי. תשובה שתתמקד בעניין המוסרי היא לא ממש נכונה. באחד הדיונים נשאלה גיורת מיועדת מהי המצווה שהיא הכי אוהבת והשיבה: לעזור לזקנים. זו לא תשובה שאינה נכונה אבל עדיף לנקוב במצווה יהודית מובהקת כאהובה עליכם ביותר, אם לא לפדות פטר חמור אז לפחות להדליק נרות שבת או לצום בי"ז בתמוז. 42. ציין את רשימת הצומות היהודיים לאורך השנה. אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: ששת הצומות הם יום כיפור, תענית אסתר וארבעת צומות החורבן: עשרה בטבת, י"ז בתמוז, תשעה באב וצום גדליה. היה כבר מי שנשאל אילו צומות נוספים ארוכים כמו יום כיפור ואורכים כיממה. התשובה היא תשעה באב. יתר הצומות הם צומות יומיים שמתחילים בבוקר, עם עלות השחר, עוד לפני הנץ החמה, ומסתיימים לאחר השקיעה, עם צאת הכוכבים. 43. ציין את רשימת החגים היהודיים לאורך השנה. אלוני: "כל ילד בגן יודע את זה".התשובה המומלצת: עיינו בתשובת אפי איתם, אם תשכחו את יום העצמאות ויום ירושלים לא נורא, לא רק אמנון כהן מבולבל באשר לשאלה האם הם נכללים ברשימת החגים היהודיים. ייתכן שתישאלו גם למשל כמה ימים יש בכל אחד מהחגים הבאים: סוכות (שבעה ועוד אחד: שמיני עצרת, שמחת תורה), פסח (שבעה), שבועות (אחד), חנוכה (שמונה). 44. כמה בתי מקדש היו ומי החריבו אותם? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: את בית המקדש הראשון החריב נבוכדנאצר מלך בבל (בשנת 586 לפני הספירה), את השני טיטוס קיסר רומי. אל תגידו: היוונים, הם לא החריבו בית מקדש. 45. כמה שנים עברו מאז חורבן בית שני? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: 1933 מאז חורבן הבית בשנת 70 לספירה, או 1935 על פי גרסה מסורתית הרווחת בקרב חלק מהחרדים ואשר גורסת כי בית המקדש נחרב שנתיים קודם. עם זאת, כל מי שיענה "בערך 2000 שנה" תשובתו תיחשב לראויה. זקנים אתיופים, שיענו מתוך אמונה תמימה כי בית המקדש קיים היום, ניצב בירושלים והכוהנים והלויים מקריבים בו קורבנות, לא ייפסלו. 46. השלם את המשפט: "לכה דודי לקראת כלה...".איתם: "פני שבת נקבלה". אלוני: "פני שבת נקבלה".התשובה המומלצת: "פני שבת נקבלה". חשוב לדעת, מי שהיה פעמייםשלוש בערב שבת בבית כנסת אמור לזכור. 47. השלם את המשפט: "פותח את ידך...".איתם: "ומשביע לכל חי רצון" . אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: "ומשביע לכל חי רצון". אם אתם לא יודעים נחשו, רוני בראון, שהימר על "ונותן לרעב לחמו", היה זוכה לחיוך של חיבה מהדיינים, אלוני לא. חשוב להשתדל להפגין ידע גם אם הוא לא ממש קשור. אפילו אם ייצא לכם משהו טיפשי, לא נורא, אף אחד לא יקרא על זה בעיתון. יותר מדיין אחד הסביר בשבוע שעבר: "היהדות לא נועדה רק לאנשים חכמים, אנחנו מגיירים גם טיפשים". 48. איפה חי הרמב"ם? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: ספרד, מרוקו, ארץ ישראל, מצרים. 49. אם היהודים כל כך טובים, למה יש אנטישמיות? אלוני: "מפני שהם לא כל כך טובים".התשובה המומלצת: ח"כ ג'מאל זחאלקה (בל"ד) השיב בציניות כי לדעתו התשובה הנכונה היא: "הבעיה אצל האחרים, לא אצלנו". זו תשובה מצוינת, פתחו אותה. כי עם ישראל עם נבחר, כי הגויים מקנאים וכדומה. אפשר לצטט את חוק הטבע, שמיוחס לרבי שמעון בריוחאי: "הלכה היא, בידוע שעשיו שונא ליעקב" או את הפרשנות על פיה השם "סיני" נובע מכך שיחד עם התורה ירדה גם שנאה לעם ישראל. 50. האם אתה מוכן להצהיר את ההצהרה הבאה: "אני מקבל על עצמי להיות בן נאמן לעם ישראל, לשמור ולקיים את כל מצוות התורה ואת כל מצוות החכמים ואת כל המנהגים הכשרים של עם ישראל ואני מאמין בה' אחד". אלוני: "זה קשקוש שמתאים למדינה פשיסטית או תאוקרטית. אני מצהירה נאמנות למדינה שלי ברוח הכרזת העצמאות ובכלל אזרח לא צריך להצהיר על נאמנות, הוא צריך להיות שומר חוק".התשובה המומלצת: זו השאלה החשובה ביותר, אסור לטעות בה. גם אם תצהירו כי אתם מתכוונים לשמור את כל המצוות האפשריות כולל "שילוח הקן", אבל מסתייגים ממצוות שעטנז למשל, בית הדין יפסול אתכם. לכן, גם אם אתם מתכוונים לחיות לאחר הגיור כיהודים חילונים ישראלים הנאמנים לעמם ולמולדתם, כמו רוב היהודים בישראל, בית הדין לא צריך לדעת מזה, אולי אפילו לא רוצה. גם אם עניתם על כל התשובות בצורה נכונה, תשובה שלילית בשאלה זו ואי רצון להתחייב בפני בית הדין לקיים אורח חיים דתי אורתודוקסי יגרמו בהכרח לפסילתכם ולאי קבלתכם לעם ישראל. מאידך, גם אם הפגנתם רמת ידע נמו כה אך הצלחתם לשכנע את הדיינים כי בכוונתכם לשמור תורה ומצוות ולהפוך ליהודים אורתודוקסים טובים גיור תגוירו עמנו עמכם ואלוהינו אלוהיכם סה"כ 50 שאלות, מתוכן רק 11 קשורות לתנ"ך. אלוני ענתה על 14 שאלות, ב-12 מתוכן ענתה נכון (לא תמיד את תשובת בית ספר, אבל בהחלט לא בורות). ממש לא מביך, בעיקר מול נציגי החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה! איך עשית את הסינון? ידני או אוטומטי? האלמוני מתגובה 273351 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שאמרתי מהתשובות כאן לא מיתגלית בורות מיוחדת של אלוני בתנ''ך לכל היותר יש כאן זלזול בכמה מהשאלות ובנושאיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל וכמפורסם, חוצפתה היומרנית של שולמית אלוני אינה יודעת שובע ואין לה כל גבול. לא לחינם לפני מספר שנים "הארץ" בחר בה לאחת הנשים שיש לה בעיקר "פה גדול" (כהגדרתם). כמעט כל תשובה שנייה אצלה זה: "הלאה". כלומר, במילים אחרות, "אינני יודעת וזה גם לא חשוב לדעת ואת מי זה בכלל מעניין". ממורה לתנ"ך הייתי מצפה ידענות אינטלקטואלית בסיסית של פשוטו של מקרא, שלא לדבר על פרשנות הכתוב כדבעי, שהרי "אין מקרא יוצא מידי פשוטו" וכו'. די לצביעות שלה. האם אלוני מצפה כי אדם הבא להתנצר יוכל לעשות זאת מבלי שיצהיר כי הוא מאמין בשילוש הקדוש? או כי מתאסלם יודיע שאינו מתכוון לצום ברמדאן? אני לא משווה אותה מול נציג החרדים במקרה זה, חה"כ אמנון כהן מש"ס, בפרט שהאיש אינו מורה לתנ"ך והיא כן. ומהיכרותי עם האיש יש לו רק השכלה תיכונית מבי"ס ממלכתי-דתי והוא חסר השכלה ישיבתית כלשהי. כך שאין מה לצפות ממנו. ואילו כאשר *המורה לתנ"ך* ו*שרת החינוך* לשעבר לא יודעת לענות על שאלות פשוטות בתנ"ך ובהיסטוריה היהודית כמו: "כמה?" ו"איך מסופר?" וקופצת ראש "הלאה" – זה באמת מדאיג. מצאתי. מצאתי סוף-סוף את התגובות שהתפרסמו לכתבה הזאת. יחזקאל שמחי מרמת-גן כתב תחת הכותרת של מכתבו (מעריב, 30,7,03): "נדהמתי משולמית אלוני": "בגיליון ... הובאה כתבה על הליכי הגיור הממושכים וכן לקט של שאלות למתגיירים. מגוון שאלות בנושאי דת, הלכה, מנהגים, היסטוריה יהודית ועוד, הופנו לחברי כנסת בהווה ובעבר. *למרות שאני חילוני, נדהמתי מהבורות ו/או הזלזול ששולמית אלוני הפגינה בכל הקשור לדת היהודית ולהיסטוריה היהודית (לדוגמה, אין לה מושג מתי חרב הבית הראשון או השני). ולחשוב שהיא היתה שרת החינוך*". משה שילה מנס-ציונה הגיב: "בתשובה לשאלת הגיור 'אם היהודים כל כך טובים, למה יש אנטישמיות?', מאשימה אלוני את היהודים כאחראים לתופעת האנטישמיות ואומרת: 'מפני שהם (היהודים) לא כל כך טובים', ובמקום אחר בכתבה אומרת אלוני: 'בנצרות יש חמלה וביהדות אין'. כיהודייה, כמנהיגת ציבור וכשרה לשעבר בממשלות ישראל, אלוני היא ממש אוצר לארגונים אנטישמיים: אנטישמית כחול-לבן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלוני אומרת הלאה, היא לא אומרת "אינני יודעת וזה גם לא חשוב לדעת ואת מי זה בכלל מעניין", היא אומרת "ניסוח השאלה לא מאפשר לענות עליה נכון" (ע"ע שאלה 7) או "השאלה מטופשת מכדי שאקדישלה את זמני" (ע"ע שאלה 5) או "השאלה חסרת חשיבות לחלוטין" (שאלה 45) או "מי המטומטם ששם שאלות כאלה כמבחן אישור לנישואין בין אוהבים" (שאלה 48). ממורה לתנ"ך היית מצפה שתכיר את התנ"ך, ואלוני מוכיחה שהיא מכירה את התנ"ך טוב משאר העונים, היא לא טעתה בשום שאלה שקשורה לתנ"ך, והיתה היחידה שענתה נכון (ונכון כאן שונה לחלוטין מתשובת בית הספר) לשאלות 4, 6 או 28. ממורה לתנ"ך היית מצפה שתכיר את הפרשנות הרלונטית לימינו (ולא רק את הרבנית), שאלות כמו 32, 33 או 34 לא שייכות להכרת הפרשנות כלל. אלוני מצפה שאדם יוכל להתחתן עם מי שהוא ירצה. חוקי מדינת ישראל כופים על גויים וספק יהודים לעבור את המבחן הזה לפני הנישואין. תפרידו את הדת והמדינה, ולאף אחד לא יהיה איכפת איזה שאלות אתם שואלים את מי שרוצה להצטרף אליכם. אלוני לא הפגינה בורות. הזלזול שהיא הפגינה היה מוצדק, כשאני קורא את השאלות אני נבוך שכספי המיסים שלי מימנו את כותביהם. אם משה שילה הבין מהתשובה לשאלה 49 שאלוני היא אנטישמית אז משה שילה הוא, ואין דרך עדינה לומר זאת, טיפש. חבל שאתה בוחר לצטט אנשים טפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחבל שלא ציטטת גם את תגובתו המצונזרת של הקורא משה כהן2 מפתח תקוה1, האומרת: "שולמית אלוני גויה שתמות בקבר השחור". אם כבר חזרת למנהגך (הרע) להביא ציטוטים של כל מיני כאסמכתא לדעותיך, אסור לך לקפח אף קורא מישראל. 1 לא היתה ולא נבראה, אלא משל היתה. 2 לא היה אבל נברא גם נברא, ולא רק כמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, כאשר ב''אייל הקורא'' יש מחסור במגיבים שפויים, ראוי להביאם מהמקום עצמו, שבו פורסמה הכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בטענה ש"באייל הקורא יש מחסור במגיבים שפויים", מעיד אדוני הנחתום על עיסתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אבל מה זה המבחן הזה? זו דוגמא למבחן של גיור? זה די מזעזע, אם כרטיס כניסה לעם היהודי מותנה בחובה לומר שמעמד הר סיני היה באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג כמה אני מאושר לפגוש סופסוף באייל אינטלקטואל אמיתי. חותכים לך למטה ואתה מוטרד מה שתחויב להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו על משקל "החתכת וגם חייבת ?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוייקט החתיכה החסרה יש דיון משלו באייל, וחוץ מזה, לא שמעת שזה מונע איידס? לדעתי צריך לעשות זאת לכל יושבי אפריקה ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה גדי, האם לדעתך אדם הבא להתנצר יוכל לעשות זאת מבלי שיצהיר כי הוא מאמין במלוא הרצינות בשילוש הקדוש? או מתאסלם יודיע שאינו מתכוון באמת לצום ברמדאן? או אדם הבא להתאזרח בארה"ב יצהיר בבית המשפט שאינו מחויב באמת לחוקה האמריקאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מסכים איתך שכל הדתות מפגרות, אבל אני לא כל כך בטוח שמערימים כאלו קשיים גם בנצרות או באיסלאם - בפרט, שלא דורשים ממך להצהיר שאירועים שקיומם מוטל בספק היו בודאות ממש כמו מלחמת העולם השנייה. המתאזרח שלך לא קשור לעניין, כי לא צריך לטעון שמעמד הר סיני היה באמת כדי לקיים את מצוות הדת היהודית. אני די בטוח שיש דתיים שמקיימים את מצוות הדת היהודית למרות שלא ידוע להם אם מעמד הר סיני היה באמת, וגם לא אכפת להם. ושים לב שאמרתי ''כרטיס כניסה לעם היהודי''. לא ממש אכפת לי כמה קשיים יש בכניסה לדת היהודית, אבל למרבה הצער, בינתיים טורחים לשלב בין השניים ללא אפשרות הפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך נובעת מהעדר היכרות אישית מספקת עם ציבור שומרי המצוות ומחוסר ידיעה במקומו המרכזי של הציר "מעמד הר סיני" לשמירת כל מצוות התורה. תבין דבר אחד, אם אתה מאמין שמעמד הר סיני הוא סיפור סבתא או ספק אם היה – אין שום סיבה שבעולם שתשמור את מצוות התורה שנמסרה בו, כפי שהיא נמסרה בו. כך שלא יעלה על הדעת שיש דתיים שלא בטוחים באמיתותו של מעמד מרכזי זה, המסמל את כל מהותה של היהדות, והם שומרי מצוות. תסכים איתי שזה שהם אולי התחנכו לשמירת מצוות ולא נתנו את דעתם מספיק על מקורם, אינו עדות מהימנה או רלוואנטית לדיוננו. אני רוצה לראות כאן אייל שומר מצוות אורתודוקסי אחד שמקיים מצוות ואינו מאמין באמת בקיומו של מעמד הר סיני. בולשיט. אין דבר כזה. וזאת חוצפה של "הנאורים" וה"ליברלים" לדרוש מהיהדות לשגת מהעיקרון הבסיסי של מהות אמונתה בקבלת הזר לתוככיה. נכון לעכשיו, אין הפרדה של הדת היהודית מהמדינה היהודית. כך שהטענה: תפרידו את הדת מהמדינה, אינה רלוואנטית לנושא. היא רק טענה צדדית שלא אומרת כלום על המצב של הריתוך הקיים, שהוא, לדעת לא-מעט חילונים, מצב מחויב המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרה שולה אלוני (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על זה כבר דיון באייל הוא החל בתגובה 161856 (למעשה, אפשר לקרוא גם קצת למעלה). אם זה יעזור לך, אני יכול לנסות ליפות את החלק הראשון של המאמר (שקודם למבחן): " מה זה "מוקצה"? מדוע הקב"ה ברא את העולם? מהי מצווה? מהו ההבדל בין אמונה להשגחה? האם יש הבדל בין עם ישראל לפני השואה ואחרי השואה? תאר את השתלשלות האירועים והסיפורים בין יעקב לבניו, פרטי והסבירי כמה מי"ג העיקרים לרמב"ם. אלה הן חלק מהשאלות שנשאלים מועמדים לגיור העומדים בפני בתי הדין המיוחדים לגיור, הגוף העיקרי אשר מוסמך לבצע גיורים בארץ. מבחני הגיור אינם קבועים, השאלות משתנות ממגויר למגויר, מדיין לדיין. למרות זאת יש דבר אחד ברור: שום ישראלי חילוני או מועמד לגרות המצהיר כי הוא מעוניין לאמץ זהות יהודית חילונית לא יכול לעבור אותם. בבתי הדין הרבניים לגיור, שם נבדקים המועמדים לגיור ונקבע מיהו יהודי, קורסת הזהות החילוניתציונית. כאן, ערכו של אדם נמדד לא על סמך השאלה האם הוא יודע לשיר את "התקווה", אלא האם הוא מסוגל לפזם את "לכה דודי". לא אם הוא גמר מסלול בצנחנים, אלא אם הוא גמר את ההלל בשמיני עצרת. לא אם הוא סיים י"ב בבליך, אלא אם הוא יודע לפרט ולהסביר כמה מי"ג מידותיו של הקב"ה. אפילו שאלת הנאמנות לדגל הכחוללבן עומדת בצלה של הסוגיה הסבוכה מה עושים עם אפר פרה אדומה ואיך זה קשור לחטא העגל. ועוד דבר: השאלה האם הוא מוכן ללכת למילואים ל30 יום לא ממש משמעותית, כאן יעדיפו את מי שמוכן ללכת לבית כנסת שלוש פעמים ביום. גרים הפוטנציאלים מתייצבים מול דייני בית הדין לגיור לאחר מסלול שנמשך כשנה. ראשיתו ראיון שאורכו כ45 דקות עם שליח בתי הדין. השליח תוהה על מצבו האישי של המועמד לגיור ועל המוטיבציות שהניעו אותו לבקש להתגייר, הללו מוכרחות להיות טהורות. מהראיון הוא נשלח לאחד מאולפני הגיור, בהם ילמד בין 400 ל500 שעות, שיתפרשו על פני כל השנה. במסגרת זו תיערך היכרות עם מעגל השנה היהודי ועם החגים השונים. חומר הלימודים כולל לימודי היסטוריה יהודית, תנ"ך והלכה. הרבה הלכה. לקראת סוף שנת הלימודים נערך ראיון שני עם שליח בתי הדין אשר בודק את רמת המוכנות של המועמדים לגיור ואם מצא אותם ראויים הוא מפנה אותם לדיון בפני אחד מ11 הרכבי בתי הדין לגיור, שם תיפול ההחלטה האם הם ראויים לגיור האם יצורפו לעם ישראל. הדיינים בדרך כלל נעימים ומאירי פנים במהלך הדיון ומזילים דמעות שמחה לצד המתגיירים בסיומו, עם הבשורה על קבלתם לעם היהודי. 95 אחוז מאלו שכבר מתייצבים בפני בית הדין עוברים את מבחן הגיור. דא עקא שמעטים מגיעים אליו. קרוב ל300 אלף עולים מחבר המדינות אינם יהודים. על פי ד"ר אשר כהן ממרכז רפפורט לחקר ההתבוללות באוניברסיטת בראילן, מדי שנה מגוירים פחות מאלף. זהו מספר חסר משמעות. בתוך האלף, אתיופים, רוסים וגם מתגיירים קלאסים שגילו את אור היהדות או התאהבו בבן או בת העם הנבחר. ראש הממשלה אריאל שרון הגדיר לאחרונה את הליכי הגיור בארץ כ"שערורייה" וטען כי אם הוא עצמו היה צריך לעבור את הליך הגיור, הוא היה נכשל. הוא צודק. לא רק הוא היה נכשל, רוב אזרחי ישראל מעוצבי הזהות היהודיתישראלית החילונית החדשה והבטוחה היו ניגפים בבושת פנים בפני הדרישות המוצבות בפני המתגיירים בבתי הדין הרבניים לגיור והיו נפסלים מלהתקבל לעם היהודי. בשבוע שעבר נכשלו בו יו"ר הכנסת רובי רבלין, ח"כ רוני בראון, ח"כ איתן כבל, ח"כ עבד אלמלכ דהאמשה, יו"ר ועדת הקליטה ח"כ קולט אביטל. השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות פרשה לאחר ארבע שאלות. "סופשבוע" הציג בפניהם 50 שאלות. חלקם, בעלי עבר דתי (בראון, כבל), דווקא השיבו לא רע והפגינו ידע שחילוני ממוצע (קולט אביטל) לא מסוגל לו. אבל הדיינים מאשרים רק גיור של מי שמתכוון להיות דתי. במקרה כזה גם הפגנת ידע נמוכה תיסלח. להלן: הצגה ראשונה של מבחן גיור הכולל 50 שאלות שנשאלו גרים בבתי הדין האורתודוקסיים בארץ. 50 השאלות לוקטו מדיונים של מתגיירים שונים ומייצגות חלקית את הידע הנדרש לשם קבלת כרטיס כניסה לעם היהודי." מתוך http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/515/062.html אין ספק שזה מזעזע, זה גם מה שהכתב רצה (והצליח) להוכיח. רק שמשום מה, בדרך לא דרך, אורי פז זכר מהמאמר הזה גילויי בורות של שלומית אלוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1661 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר של הרשימות החילוניות האלה שהפנית אליהם לבין הנושא הנידון כאן? האלמוני טען טענות על מערך הגיור הקיים בישראל, השבתי לו בהפניה לרשימה משלי, שפורסמה בדיוק על כך ובעקבות הצהרתו של אריאל שרון על "השערוריה" שבדבר, כפי שהיא מובאת במלואה בתגובתו כטענה ומוגבת במאמרי תוך ציונה המפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני לא "טען טענות על מערך הגיור הקיים בישראל", האלמוני הסביר את הכתבה שפורסמה במעריב, וטען טענות לגבי הזיכרון הסלקטיבי שלך. בתגובה אתה קראת לאמוני בור, והבאת קישור למאמר שכתבת. היית יכול לכתוב, כמו שמצופה מאדם הגון, "סליחה, זכרתי שאלוני הפגיה בורות בכתבה, ועכשיו שקראתי אותה שנית, ראיתי שהיא הפגינה גסות ולא בורות". אבל, כנראה שלצפות ממך להתנצל על טעויות בוטות שכתבת, גם לאחר שמוכיחים לך שחור על גבי לבן שטעית, גם שהטעות עצמה ממש לא רלונטית לטענה שלך, גם שהטעות אנושית ומובנית, זה כמו לצפות ששולמית אלוני תדע לענות לשאלה "מה ברכות יש בתפילת עמידה?". תמיד יותר קל לקרוא לשני בור, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, תודה רבה לך. ואנוכי לא ידעתי שבאייל בכלל התעניינו בראיון חשוב מעין זה. אולי כי אז, עוד לא היכרתי את האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, זה מייגע. אולי מישהו יכול לכתוב איזה סקריפט קטן ולשלוף את הקטעים שמתחילים ב "אלוני:" ונגמרים ב"התשובה המומלצת:" ? ממה שהתרשמתי היא דווקא ידעה, אבל מידי פעם התרגזה ולא שיתפה פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עשיתי את זה בתגובה 273347. הסיבה לפיצול היא שבתגובה 273338 אני מסביר איך מחפשים, ומהלל את עורכי האייל לדורותיו, ואילו בתגובה 273347 אני מתייחס ישירות לטענה של אורי פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכיר בעניין זה שהרב סולוביצ'יק שנחשב לאחד מגדולי המורים החרדיים בדור הזה ( אולי הגדול בכולם ) נחשב גם למנהיג חרדי מאוד יוצא דופן הוא אחד המנהיגים החרדיים הבודדים ( חוץ מהרבי מלובביץ) שטרחו ללמוד את מיקצוע הפילוסופיה החילונית .ולא זאת בלבד אלא שלתורות פילוסופיות שונות אף יש השפעה על משנתו בראשן הפילוסופיה האקזיסטנציאליסטית מבית מדרשו של קירקגור. בהחלט לא אופייני למנהיג חרדי ,כאמור אבל אולי זאת אחת הסיבות שתרמבה לגדולתו בדור כזה שיש בו כזה מחסור עצום במנהיגים חרדיים גדולים באמת שהוא טרח ללמוד גם מרעיונות זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מדייק, הרי"ד סולובייצ'יק לא הושפע אלא פיתח הגות דתית היונקת מדיאלוג עם הפילוסופיה המערבית המודרנית – הגות שבה קירקגור, קאנט, שלינג ואחרים הם שמות בולטים ומשפיעים לא פחות מהרמב"ם ורש"י. יש שרואים בו ראש ישיבה קלאסי. וכבר בהלוויה אמר אחיו, הרב אהרן סולובייצ'יק, שהוא היה ראש ישיבה חרדי שרק התחפש למודרני, כדי למשוך אליו חוגים חדשים. וכפי שמספר על תולדותיו העיתונאי הדתי יאיר שלג ב"הארץ" (26,12,03): "...סולובייצ'יק היה צאצא לאחת המשפחות החשובות ביותר ביהדות החרדית של 200 השנים האחרונות. אבי-סבו (שעל שמו הוא נקרא) כיהן כראש ישיבת וואלוז'ין, שנחשבה לישיבה הליטאית הדומיננטית במאה ה-19. גם סבו, הרב חיים סולובייצ'יק, עמד בראש הישיבה, עד שנסגרה ב-1892. אז הוא החליף את אביו ברבנות העיר בריסק ומשום כך זכה לכינוי "ר' חיים מבריסק". הוא שטיפח את שיטת הלימוד העיונית-האנליטית, השיטה ה"בריסקאית" הנהוגה עד היום בעולם הישיבות האשכנזיות. הוא התנגד בחריפות גם להשכלה כללית וגם לציונות. דודו, הרב זאב סולובייצ'יק, נמלט מבריסק בשואה, עלה לירושלים (אשתו וכמה מילדיו בחרו להישאר ונרצחו שם) ונהפך לאחד מגדולי הקנאים האנטי-ציונים. למשפחה המיוחסת הזאת נולד הרי"ד סולובייצ'יק ב-1903, בפולין... עד שהיה בעצמו לראש ישיבה. "בהיותו בן 22 נסע לברלין, ללימודי פילוסופיה ומתמטיקה, וכתב דוקטורט על משנתו של הרמן כהן, יהודי רפורמי שהיה אנטי-הלכתי מובהק. בתו (של הרב סולובייצ'יק: הד"ר טובה ליכטנשטיין – א"פ) אומרת שסבתה היא שדחפה אותו לכך, בהכירה בחשיבותה של ההשכלה הכללית. בסוף שנות העשרים היגר אביו לארה"ב, שם הוזמן לכהן כראש ישיבת 'רבנו יצחק אלחנן'. כעבור כמה שנים, עם סיום לימודי הדוקטורט, עבר גם הבן לארה"ב וחי בבוסטון, שם קיבל משרה רבנית. עם מותו של אביו, ב-1941, החליף אותו בתפקיד ראש הישיבה, תפקיד שמילא ברציפות עד מותו". ובכלל אין שום "מחסור עצום במנהיגים חרדיים גדולים". אולי בהווי עולמך הישראלי-החילוני יש מחסור בדיוני שכזה, שהתקשורת הישראלית בודה אותו מליבה עבור השכלתך המושתלת על ידה. גדלות במהיגות אמיתית אינה באה לידי ביטוי על ידי הכרת אחרון דעותיו של אזובי הקיר. היא באה לידי ביטוי בבחינת "בתוך עמי אנוכי יושב". כלומר, נושא בעולם הציבור הרחב ולמד מכל אדם באשר הוא אדם. יש גם סיבה נוספת שבעטיה המנהיגות החרדית בישראל מדירה רגליה מעולם האקדמיה, שאתם החילונים אשמים בה חמורות. בכך שתוכנית הלימודים בהרבה אוניברסיטאות בארץ מחייבת לימודים של מדעי הרוח, שכלפיהם יאה לנו, לדעת התורה, גישה השקפתית שונה לגמרי. מה גם שבעשרות השנים האחרונות התפתחה בקמפוסים ירידה מוסרית שעדיין לא הייתה קיימת באותם ממדים בימי גדולי חכמי התורה הנ"ל, והקלקול הזה אולי מסוכן יותר מאשר הסתה לאפיקורסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הפירוט ,כפי שאמרתי ואתה מאשר הרב סולביצ'יק הושפע מתורות פילוסופיות מערביות ובראשן האקזיסטנציאליזם ובכך הוא יוצא דופן . וכאמור כפי שמכירים גם בציבור החרדי עצמו יש היום מחסור עצום במנהיגים גדולים באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מדייק, הרי"ד סולובייצ'יק לא הושפע, אלא *פיתח הגות דתית היונקת מדיאלוג עם הפילוסופיה המערבית המודרנית*. ובכלל, מה יש להיות מושפע מקירקגור, בהיותו מאמין הדוק. ע"ע עקידת יצחק בידי אברהם מאת קירקגור: תגובה 210125 אני בהחלט מסכים שיש היום בציבור היהודי בארץ (החילוני, הדתי והחרדי) מחסור עצום במנהיגים גדולים באמת: בציבור החילוני הדבר נובע מחוסר איכפתיות כלפי השני שפשתה בקרב המחנות הפוליטיים היריבים בתוכם, וסיבות נוספות התלויות בחינוך. בציבור הדתי ישנה חלישות כוחות בעקבות היריבות האידיאלוגית בין חסידי המודרנה לחסידי ארץ ישראל השלמה, וסיבות נוספות הקשורות בירידה על הקפדת שמירת מצוות היהדות של חלקים אחדים ממנו. ובציבור החרדי ישנו מחסור במנהיגים גדולים, בין השאר, בגלל שהחילונים דואגים לבדל אותם בתוך גיטו ולהתנשא עליהם בהיותם ביטחוניסטים שרירי הגוף. ולא רק זאת, אלא שהם עצמם מונעים מהם מלהשתלב באקדמיה, הפרוצה בהפקרות מוסרית (צניעות ואלימות) ושטופת הדעות הכוזבות של אחרון הביבים בעולם. אחרי זה, הם עוד באים בטענה שאין מנהיגים גדולים שלמדו באקדמיה הטהורה ששרצים בידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שלא מזמן סגרו את בית הזונות המרכזי בבר-אילן, וגם אולם הסטריפטיז פועל רק בערבי שבתות וחגים, כך שהחרד החרד יכול, אולי, למצוא שם פינה משוללת פריצות אם רק יחפש היטב. אבל אתה צודק לגבי הדעות הכוזבות שמחלחלות אפילו לשם מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי מקורות אחרים שאני מכיר קצת יותר אמינים ומפורטים ממאמר עיתונאי של יאיר שלג שמצאת בחיפוש מהיר ברשת נאמר בבירור שסולוביצ'יק "הושפע " מהפילוסופים הזרים. אני ממליץ לך לקרוא בענין את : שגיא אבי ( עורך ) , אמונה בזמנים משתנים : על משנתו של הרב דב יוסף סולוביצ'יק 1997 ובמיוחד את מאמרו של שגיא בקובץ זה : הרב סולוויצ'יק : הגות יהודית לנוכח המודרנה " וכן גם את יצירתו של דב שוורץ " הגותו הפילוסופית של הרב סולוביצ'יק "אלון שבות , 2004 תחילה קרא את המקורות המפורטים האלה ורק אז תקבע האם סולוביצ'יק הושפע או לא הושפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את מאמרו של יאיר שלג ברשת בחיפוש מהיר. אתה מוזמן לנסות בכוחות עצמך לפני שתאשים אחרים: אני לא מסתמך על מאמרו העיתונאי של שלג. הבאתי עדות מפי אחיו של הרב סולובייצ'יק ומבתו ד"ר ליכטנשטיין. בנוסף על אלה, תוכל למצוא ראיות מחקריות לדבריי, לאורך ספרו של הרב יובל שרלו, "והיו לאחדים בידך – מדיאלקטיקה להרמוניה במשנתו של הרב יוסף דב סולובייצ'יק", הוצ' תבונות של מכללת הרצוג ליד ישיבת הר עציון, אלון שבות תש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך שמצאת ראיות מחקריות לדבריך שהם בסך הכל ניסוח שונה של דברי .ועדיין אני ממליץ לך לקרוא את הספרים שהבאתי שמוכיחים בפירוט ומעבר לכל ספק סביר את עובדת ''ההשפעה'' של קירקגור ושות' על הרב סולביצ'יק ואחד מהם הוא מעודכן יותר מהספר של הרב שרלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת מס' 666: הרי"ד סולובייצ'יק הושפע מקירקגור ושות'. טענת א"פ: הרי"ד סולובייצ'יק פיתח הגות דתית היונקת מדיאלוג עם הפילוסופיה המערבית המודרנית (קירקגור, קאנט, שילינג ואחרים). הבהרה: לכל אחד מהם יש על מי להתסמך מבחינת המחקר האובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול אני והחבר שלי צ'רלי בדקנו למי משנינו יש ב.מ.וו יותר ארוכה. צ'רלי הוא מרוקאי לייט, אמא שלו בכלל מרומניה, אשכנזיה, ואילו אני מרוקאי עסלי משני הצדדים ואין בי טיפת דם אשכנזי ר''ל. אין בכוחו של איש להטיל ספק הב.מ.וו. של מי יותר ארוכה. וגם אבא שלי יותר חזק מאבא שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זה המשורר הנשכח 2 יהודה לייב גורדון שטבע את האמרה "היה אדם בצאתך ויהודי באהלך" בשירו "הקיצה עמי" מ-1863. משפט זה, דינו אחת היה להיכשל, כיוון שהוא צבוע להפליא. אי אפשר לרקוד על שתי החתונות - בחר! או אדם או יהודי 3. 1 ובהחלט יכול להיות שאני טועה. 2 ובצדק? 3 ואין כאן כדי לרמוז שיהודי אינו אדם, או כיוצא בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צבוע ? מה, אי אפשר להיות מהנדס-אב-בעל-אוהד כדורגל המבלה במגרשים-אוהד טלנובלות בבת אחת, ובכל אחד מהתפקידים לתפקד בהתאם ? ורק כדי להבהיר את הסתירה - אב לא ירצה שילדיו ישתתפו בפעילותו כבן זוג מיני לאשתו, ואוהד כדורגל אולי יעדיף להסתיר מחבריו את שליטתו המפתיעה בפורטוגזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט זה צבוע בעיניי כי היהדות היא "דת חיים" (מושג שהוא די אירוני, אבל לא נורא), כלומר חוקייה ומצוותייה נוגעים לכל פן, גם קטן ולא חשוב ככל שיהיה, של החיים. האם אדם שהוא יהודי באוהלו ואדם בצאתו ישמור על כל המצוות והחוקים בביתו פנימה אבל בצאתו החוצה יבלוס שפנים ויבעל נידות? זאת בעיניי צביעות, ולכן היהדות מאלצת אותך לבחור - או שאתה הולך בדרכי היהדות או שאתה לא, ואז הרי שהוצאת עצמך מן הכלל. הייתה זאת הציונות שניסתה לשלב בין הדברים- אני יהודי (למרות שאני לא שומר מצוות) ואני אדם, ולכן היא הגיעה לכשל בלתי נמנע. אותותיו של כשל זה, שתוצאותיו הן גזענות ולאומנות, ניכרים כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר זה נכתב ע"י יצחק וינשטוק הי"ד שנרצח לפני 11 שנה, השיר נכתב על אדמת פולין... הוא יהודי וכך נגזר ובנוגע לכך הוא לא יבחר כי גם אם לזאת ינסה להתכחש תמיד יהיה מי שאת נפשו יבקש ואכן היהודים נמשלו לקוצים פה נעלמים ושם מבצבצים ------------------------ (חסרה לי שורה....) העם היהודי לעולם ישאר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורר התפעמות הלב. יישר כוחך. מזכיר לי את הסיפור שקראתי לפני מספר שנים בספרון רב-החשיבות "יוסל רקובר מדבר אל א-לוהים", פרי עטו של צבי קוליץ (תרגום: עדה פלדור, הוצ' משרד הביטחון, תש"ס 2000). הספרון כולל מאמרים על היצירה ומחברה מאת הפילוסוף עמנואל לוינס, ליאון ויזלטיר, נורמן לם ופול באד. מומלץ בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורי פז-''גורל אחד''. תודה אל המאמר המאלף-כבר זמן רב שמעסיקה אותי התופעה של היהדות בהיסטוריה האנושית.פרופ.ש.ג.שוהם תולה בספרו''המיתולוגיה של הרוע'' את האשם בשנאה ליהדות באופי השונה בין הטיפוס הסיזיפי הגרמני לבין הטיפוס הטנטלי היהודי. לדעתי, שורש השנאה פשוט יותר.הדת שניתנה לנו בהר סיני היא לעבוד את האלוהים ואילו הנוצרים והמוסלמים עובדים את מנהיגיהם ישו ומוחמד.אצל אליאס קנטי בספרו''ההמון''אנחנו לומדים שהמנהיג לצורך איחוד ההמון למטרותיו צריך להפעיל עליו פחד ושנאה.ובזאת נכשלה היהדות כישלון מנהיגותי, אין בה את הפחד, השנאה והמנהיג ,כדי להפכה לדת להמונים. הנוצרים,המוסלמים,היטלר-כמובן,רבים אחרים ,עד היום השתמשו בתכניקה של פחד ושינאה,למשל''הפרוטוקולים של זיקני ציון'' המשמשים את המוסלמים עד היום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמנון חורב, תודה רבה על תגובתך המעניינת. אכן, גם ביהדות אמנם קיים המושג "פחד א-לוהים", אלא שהכוונה היא ל"יראת הרוממות". והנה הזכרת כאן את "הפרוטוקולים של זקני ציון", מה שמזכיר לי את מאמרה המאלף של רחל אחונוב, מנכ"לית אגודת המאיירים בישראל, שהופיע בגיליון מס' 3 של כתב-העת "בועה - מגזין לקומיקס, אנימציה, איור וקריקטורה" (סתיו 2004). המאמר עוסק בפרוטוקולים של זקני ציון שהעלו את הסעיף לוויל אייזנר, אמן קומיקס ותיק, עתיר כישרון ותהילה, ומלחמתו במסמך הנאצה האנטישמי המופץ עד עצם היום הזה בערוצי התעמולה המוסלמים. אייזנר הוציא ספר אישי, החושף את פרצופה האמיתי של מפלצת התעמולה נגד היהודים. מומלץ שתקרא גם את הרשימה עמו ב"בועה" (עמ' 30-31) וגם את ספרו "העלילה" (באנגלית), החושף את הסיפור האמיתי מאחורי המסמך הפרובוקטיבי, הידוע לשמצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורי פז,תודה על תגובתך.נסיתי להראות דרך להבנת ההישרדות של היהדות בהיסטוריה,ניכשלתי אצלך... כוונתי שבניגוד לנצרות ולאיסלם שפעלו לפי עיקרון,אויב דמוני,שנאה,פחד והרחבה מתמדת של מסגרת ההמון [א.קנטי].ביהדות זה לא קיים! לכן נשארנו קבוצה קטנה וללא מאפייני-ההמון שהמנהיג מוליכו למטרותיו.היהדות שימשה ומשמשת את הנצרות האיסלם והיטלר-גם , כאויב דמוני שנגדו אפשר לאחד את ההמון.זו הייתה הזדמנות הסטורית להשתמש בעם שונה וחלש כאויב- דמוני,לא קטנים כמו הצוענים,אבל,ממש מתאימים למשימה,אולי כאן טמונה הסיבה להישרדות היהדות ולאי היכולת להיטמע בגויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיון המעניין בנושא הישרדות היהדות בהיסטוריה, כתבתי לך השערתי לתופעה זו, תשמח אותי אם תגיב ישירות למחשבותי... בתודה,אמנון חורב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השערתך נכונה ואולי לא. אינני יודע. העובדות כפי שהינך מציין אותם נכונים בחלקם, הגם שקיימת מחלוקת בקרב החוקרים בדבר מניעי השנאה ליהודים בידי הנצרות, האיסלאם והנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו יכול לספר לי על הפרוטוקולים של זיקני ציון.בעיקר מה נאמר שם מי הם ומתי הם ניכתבו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוטוקולים של זקני ציון [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המאמר הזה של רחל אליה-אחונוב על הפרוטוקולים של זקני-ציון פרסמתי כאן לעיונכם: בעט ברזל – אייזנר משיב מלחמה הפרוטוקולים של זקני ציון, מסמך הנאצה האנטישמי, העלו את חמתו של וויל איזנר, אמן קומיקס ותיק, עתיר כשרון ותהילה. בגילו המתקדם הוא החליט שמספיק לשתוק. התוצאה: ספר אישי, החושף את פרצופה האמיתי של מפלצת התעמולה נגד היהודים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז, אחי, המשימה שנטלת על עצמך מעוררת הערכה, בהיותה הראוית, ורחמים, בהיותה סזיפית. נכנסת לגוב האריות ממש – מאורתם של שמאלנים, חילוניים וכופרים גמורים ואתה מנסה לנטוע בליבם אמונה. אלא שבטעות אתה מנסה לבצע את משימתך דרך המח – באמצעות טיעונם שכלתניים ומלות ההגיון. משל למה הדבר דומה, לאדם שהחליט לחצות את מדבר סיני לרוחבו והוא מתישב בדוגית בפאתי המדבר ומנסה לדחוף את עצמו במשוט במעלה הדיונות ובמורדות הטרשים. הרי אם לא יבוא המשיח (או המבול הבא) במהרה, יפח ידידינו את נשמתו לפני שיעבור את הגבעה הראשונה. לאדם כזה הייתי מציע להשתמש בג'יפ או בגמל או חמור לפחות. אפילו הליכה על רגליו שלו עדיפה. אבל דוגית?! במדבר?! אינני יודע איזה כלים להציע לך כדי להכניס אמונה בליבם של כופרים (מלבד כליאה בחידר ושטיפת מח מינקות – מה שלא עומד כאן לרשותך). אבל ברור שציטוטים חכמים וטיעונים המשודרים למחם, כל עוד הם כופרים בליבם בעיקר, לא יוכלו להזיזם מדעתם יותר מאשר יכול משוט להזיז דוגית במדבר. אם היינו מקבלים, בליבינו, את אמונתך הבסיסית, שההלכה ניתנה מה' וכל תכליתינו בעולם היא לקיים את מצוותיו, לא הייתה לך בעיה לחצות את המדבר. מייד היינו מקבלים גם שמירת כשרות ושבת וקידוש שם ה' בעולם וממילא את תרי"ג מצוות גם. אבל אתה מנסה לשכנע אותנו בהגיון לקבל את המצוות, כשצריך להיות ברור לך שבאמונה הבסיסית אנחנו כופרים. זו משימה חסרת תכלית ובילתי אפשרית. אני נזכר במעורפל בראיון עם ישעיהו לייבוביץ' שאחרי שהעלה את "עבודת הבורא" כערך נעלה, שאלה אותו המראינת (צעירה פוחזת) "אז מה, כל אחד צריך לעבוד את הבורא?". על זה השיב לייבוביץ' בשפתו הבוטה: "מה זה צריך? להשתין צריך. את כל השאר אנחנו בוחרים לעשות" (אני מצטט מהזיכרון). ובכן, אתה בחרת ב"עבודת הבורא" כערך נעלה ואני לא. הנסיון לשכנע אותי לשמור כשרות או שבת ("לא להתבולל"), כל עוד זה המצב, הוא לא הוגן וגם ביטול תורה ממש מצדך. מה שנשאר לברר הוא אם ואיך, עד שיבוא המשיח ואחד משנינו ישנה את בחירתו, אנחנו יכולים לחיות ביחד כעם אחד במדינה יהודית ודמוקרטית. --------- יש עוד אי הבנה שחוזרת ועולה בתגובותיך והיא נוגעת לרקע האתני המשותף שהוא, לדעתי, הבסיס להיותנו עם (יחד עם הסברה שאנחנו נצרים לאותו אילן יוחסין). למרות שאינני שומר כשרות ושבת אני מקיים סדר פסח, חוגג את ראש השנה, מדליק חנוכיה ו"צם ביום כיפור לפחות עד הצהרים". למרות שמקורם של מינהגים אלו בדת שבה אתה מאמין, אין בהם, מבחינתי, שום קשר לעבודת הבורא. אני מקיים את המנהגים הללו מאותה סיבה שאני אוהב את מאכליה של סבתי וגם חומוס ופלאפל ומאותה סיבה שאני חוגג את יום העצמאות ומעדיף לדבר עברית. אלו הרגלים ומנהגים אתניים שהתפתחו בגלל הסביבה שבה נולדתי וגדלתי. אל לך להתלות בהן כאילו מצאת זיק של אמונה אצל החילוני החרד. אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והניסיון לנהל אינטראקציה על בסיס הגיון עם אדם שכולו דוגמה דתית הוא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... מועד לכשלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרומז משהו לגבי התשובה לשאלת דו-הקיום בין החרדים לשאר החברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הרמז חד, קשה ועצוב. אבל, כאן לא בהגיון אלא בלב, אני מסרב להרים ידיים. מאחר שמצאנו חרדי אמיץ שבא למאורת הכופרים ומנסה, כנראה בכנות, להושיט יד ולחצות את המדבר שבין שתי הקהילות, אני רוצה לעזור לו. הצעד הראשון הוא, לדעתי, להאיר את עיניו בנוגע לכלים בהם הוא משתמש. אבל אני פתוח להצעות אחרות גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמך ההטפה המגמתי הזה פורסם במסגרת המדור האיילי הסטוריה ותרבות ולכן אני חושבת שזה יהיה נכון לבדוק את ההסטוריה של המטיף העז (עז מצח, לא עזוז) שכתב אותו. ראשית אני לא רואה בנו קבוצה של כופרות וכופרים כי אלה מושגים דתיים שמטרתם להעמיד את מי שאיננו חובר לאמונתם בצד השלילי והרע של החברה, מושא למאמץ לשנות את דעתם, מאבק שבו לא בוחלים כמעט בשום אמצעים, וראה את כל ההסטוריה הדתית בכל העולם. שנית אני לא רואה איפה ראית השטת יד כנה. בכל התגובות הבוטות והגסות שהמטיף השחצן הצליח לפזר ברחבי האייל בחדשים האחרונים לא ניכר אפילו אפס פסיק קצהו של כנות. אני רושמת כנות כי כנות פרושה פתיחות, הקשבה בכבוד, ויציאה מתוך בסיס של אפשרות שכנוע הדדית. זאת אומרת במקום התחפרות דוגמטית ויריקות בפרצופי המגיבים השונים כאן, שחלקם אפילו דתיים, הייתי מצפה לשיח תרבותי נינוח בלי ירדה למעמקי הביוב בו התמחה הכותב הלא נכבד שלפננו. אני כותבת את זה בצער כנה כי הרבה מגיבים נסו להאיר לפניו את דרך הישר אבל יצרו הדתי האטום גובר עליו פעם אחרי פעם. כולו נופת צופים שפתיים יישק, התחטאות תמימה כביכול שנודף ממנה ריח רע של התחסדות והתנשאות. דוגמה אחרונה להתחסדות הזו זה כרכורי מה יפית שלו כשהוא נסה להתחכם עם הברל'ה שלו. דוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאת מאוד כועסת. ואם כל מה שאת אומרת על הכותב נכון, הוא לא נראה לי הצדקה מספקת לקיב קייבה. לגבי המונח "כופרים/ות" נכון שהקונוטציה שהחרדים נותנים לו היא שלילית אבל אני "כופר בגאווה" בבסיס האמונה הדתית. האמת היא שההסטוריה של הכותב באייל, זו הידועה לי, מוגבלת לשניים שלושה דיונים אחרונים. גם אני מוצא בה דוגמטיות, התחסדות והתנשאות, אבל אינני מופתע כשאלו באים מאדם חרדי. אחרי הכל, אם היה מגיע לכאן דתי כמו אברום בורג זה לא היה חוכמה גדולה. בסופו של דבר, החרדי הזה כאן ומדבר איתנו. ועל זה לבד, לדעתי, מגיע לו קרדיט והכנסת אורחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה במחשבה שנייה אין סיבה להיות כאלה פסימיים. מדובר כאן בבירור באדם מלא בכעס ומרירות שמתעב חילונים ואת דרך החיים החילונית, ומאבד שליטה על עצמו בכל פעם שהוא נחשף למחשבה חילונית המנוגדת לשלו. הוא בא לכאן לפרוק את המטענים האישיים שלו, וכל ניסיון להידברות איתו נידון מראש לכישלון. אבל השאלה היא אם הכותב מייצג את הציבור החרדי נאמנה, ובעניין זה אני סקפטי מאוד. ההתרשמות שלי לגבי המגזר החרדי, בין השאר גם על סמך מעט היכרויות אישיות, שמדובר בגרעין פונדמנטליסטי בעל שאיפות מיסיונריות ופוליטיות, ורוב שקט שמסוגל בהחלט לקיים את אורח חייו במקביל לשאר החברה הישראלית ובאופן שיוויוני (כמו עוד כמה מגזרים בעייתיים שאנחנו מכירים). בקיצור דעתי היא שאם אתה באמת מעוניין לחפש ערוצי הידברות תבורך, ואל תיתן למקרה הספציפי הזה לדכא אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש פסימיים. הרי כולנו מאמינים בביאת המשיח :). זה שהגיע לכאן אחד ש"מתעב חילונים ואת דרך החיים החילונית" זה אחלה! אלה האנשים אתם עלינו להגיע להדברות (מי אמר "שלום עושים עם יריבים"?) אני אשמח אם אורי פז יענה על השאלות שלי אבל בינתיים אפשר לנסות ולנחש. למה לדעתך הוא הגיע לכאן? באמת הייתה לו תקווה להחזיר איילים בתשובה? הוא סתם רוצה לפגוע באנשים ולהכעיס אותם (ראה שני למעלה)? הרי יש מקומות יותר אוהדים בהם הוא יכול לפרוק את מטעניו. אני עדיין מקווה שאפשר לדבר איתו בגובה העיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל גישת ''שלום עושים עם אויבים'' תמיד נשמעה לי טיפשית. אם שלום עושים עם אויבים, אני מציע שנכניס את מרואן ברגותי ואפי איתם לחדר סגור עד שיעלה עשן. מה שיקרה, כנראה, הוא שיעלה עשן, אבל מהסיבות הלא נכונות. שלום עושים הצדדים המתונים יותר שבין האויבים, אחרת אי אפשר להגיע לשלום של ממש (ולפעמים עושים שלום עם צד אחד רק אחרי שמחצו אותו, ולא תמיד זה גורם לו לפתח רגשות שנאה ונקם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מקבל את הצעתך להכניס את אפי איתם ומרואן ברגותי לחדר אחד. ולא ממש אכפת לי מה הסיבה שזה יעל עשן :). גם את אורי פז ושכמותו היה יותר קל, מבחינתי, להכניס לאותו חדר ולסיים בזה את העניין. אני מניח שהוא היה שמח לעשות אותו הדבר איתי. אבל, זה לא נראה לי אפשרי יותר משאפשר להחזיר אותי בתשובה או אותו בשאלה. מה נשאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נשאר? לחפש אנשים שאפשר לדבר איתם ברצינות, להבדיל מאורי. אם אין כאלו, כנראה שאין טעם לנסות ולדבר איתם. לא תמיד אפשר לדבר עם כולם, ולא תמיד היתרון שבדיבור עם כולם עולה על הנזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי כבר אמר את דעתי בנושא, ונשארה לי רק הסייפא של מה שתיכננתי לומר: לך על זה. הוא כאן. אתה כאן. נסה לדבר איתו. רוב המגיבים האחרים לא יתערבו, ולא נענים לנסיון שלך לשכנע אותם להתערב מהסיבה הפשוטה שהם מיצו את הרצון שלהם לשוחח עם האדון. עמך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אני לא דורש כלום מהאחרים, בטח לא אחרי שהם כבר ניסו. מה, לא מגיע לי לנסות גם? חוץ מזה, אני מתחיל לחשוש שאורי פז לא רוצה לדבר איתי. אני לא לוקח את זה אישית. הוא בטח הגיע למסקנה שזה ביטול תורה. לפחות במצווה הזו זכיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לדברי ליבוביץ', כיצד ניתן לבחור בעשיית מעשה מסוים אם אינך מודע דיו לקיומו? בחלל ריק זה נכנס מאמרי, חלל השכל. ואני לא מבין למה הניסיון לשכנע בני אדם אחרים ושונים בדרך השכל ובשפתם שלהם בדבר האמת שלך – אינו הוגן? מה, רק לכלי התשקורת הישראלית (עיתונות, ספרות, תיאטרון וקולנוע) מותר לשטוף את המוח על דרך החילון? רק לכיוון זה, הוגן לנסות לשכנע את הצד השני של המתרס?! אח"כ עוד מעיזים לשאול כיצד נוכל לחיות ביחד באותה מדינה כעם אחד ומאוחד... אם לא נוכל לנסות לשכנע האחד את השני בצדקת דבריו – הכיצד נוכל לחיות בשלום זה עם זה?! (הדברים אמורים כלפי שני צדי המתרס, רק שכאמור, קיימת אפליה לטובת צד אחד, צידו של הרוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה. אני לא בטוח שהבנתי. אתה סבור שאני וחילונים אחרים, לא מודעים דיינו לאי-האמונה שלנו? אני לא מדבר על בחירה במעשים אלא על בחירה בערכים שמהם נובעים (בהכרח) מעשים. מה שנסיתי להסביר הוא, שאם אתה רוצה לגרום לי לשנות את בחירתי הערכית (*להאמין* שאנחנו עבדי השם) אז אין טעם להשתמש בשכל. ואם תצליח ל"שכנע" אותי באמצעות השכל להתנהג (נגיד לשמור שבת) כמי שמאמין למרות שאינני מאמין, אז לכל היותר תטעה אותי - ו*זה* יהיה לא הוגן (ממש כשם שלא יהיה זה הוגן מצידי לשכנע אותך לחלל שבת ביודעי שאתה מאמין שעליך לעבוד את ה' וזו מצוותו). זה לא שאסור לך לדבר. להפך. אבל אני כמעט משוכנע שגם אתה מבין שאין טיעונים שכלתניים לאמונה. אתה מאמין כי אתה מאמין או לפי ליבוביץ' אתה מאמין כי אתה בוחר להאמין. גם אני (או גדולם וחכמים ממני) לא יכול לשכנע אותך בהגיון לחדול מלהאמין. אם את זה אתה מבין ומקבל, זהו הבסיס המשותף היחיד שלנו. ואז אני מעיז לשאול איך אנחנו יכולים לחיות ביחד למרות (או אולי בגלל) שאני מבין שאתה מאמין ואתה מבין שאינני מאמין. ---- עשה טובה, לצורך הדייון, עזוב את התקשורת הישראלית. גם אני לא מת עליה (מסיבות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"...מזרעו של חוזה מדינת היהודים לא ניתן למצוא אף לא אחד בקרב העם היהודי. כל צאצאיו התנצרו והתבוללו בקרב העמים!" לבנימין זאב הרצל היו שלושה ילדים: האנס, פאולינה וטרודה. האנס התנצר, לאחר מכן שב ליהדות ובסופו של דבר התאבד בשנת 1930. פאולינה התאבדה אף היא באותה שנה. טרודה, שהיתה חולת נפש ושהתה מספר שנים במוסדות פסיכיאטריים שונים, נרצחה במחנה השמדה בשנת 1943 ובנה היחיד פטר-תיאודור התאבד בשנת 1946. ככל הידוע לי - זו הרשימה המלאה של מה שעלה בגורל צאצאיו של בנימין זאב הרצל. כמות החומר האינטרנטי בנושא מפתיעה בדלותה. זו הסיבה שאין להרצל צאצאים חיים ולא ה'התבוללות', כפי שנכתב במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה: האנציקלופדיה העברית, ערך: "הרצל", כרך ט"ו, טור 962. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שהאנציקלופדיה העברית אינה תחת ידי ומן הסתם גם לגולשים אחרים בעיה דומה, אולי בכל זאת תתמצת כאן את מה שכתוב שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר תמצתי במשפט שעל אמינותו ההיסטורית בחרת לערער. אגב, לרבים מקביעות אלה ודומות להן ברשימתי, כמו לכל המובאות, היו בנוסח המוקדם של רשימה זו, כפי שהוצא לפרסום באייל -- מקורות מלאים. זהו רק אחד מהמקורות שעורכי האייל בחרו להשמיט עם כמעט כל שאר המקורות (מטעמים שאינם ידועים לי), פרט לדברי הרצל על התנצרות העם ההמונית, שהצנזורה הציונית גנזה בשני כרכי כתביו שהוציאה במהדורות של השנים האחרונות בהוצ' ההסתדרות הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת הוא: לא פלא שמזרעו של חוזה מדינת היהודים לא ניתן למצוא אף לא אחד בקרב העם היהודי. כל צאצאיו התנצרו והתבוללו בקרב העמים! על כמה צאצאים מדובר? לי ידוע על שלושה ילדים ונכד אחד שאיש מהם לא העמיד צאצאים לדורות. שמא תוכל לפרט יותר בנקודה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מוכר כעורך האנציקלופדיה העברית, כך שאינני יודע. אבל האם אין זה אירוני שכך קרה עם צאצאי חוזה מדינת היהודים? האם יד הגורל צחקה על רצונו של הרצל לנצר ברצינות את העם היהודי בפומבי בשעה שמיליוני יהודים נטבחו על המוקד ורק לא להתנצר ולזנות בכך את יהדותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ככל הידוע לי – המידע שהבאת אינו נכון. אחד מילדיו התנצר וחזר בו. היתר שמרו על יהדותם. איש מהם לא זכה להעמיד *פיזית* צאצאים הממשיכים לחיות. כולם מתו, לא התבוללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רואה את אקט ההתנצרות כאקט ההתבוללות? כי אני כן רואה אותו ככזה. מה שעשוי לשפוך אור על קביעתי, עליה אתה בוחר להגיב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל והמאה ה-20 התנצרות לא היתה דרך מילוט ליהודי להציל את חייו (שהרי הנאצים רדפו גם את צאצאיהם של יהודים שהתנצרו, ובגטו ורשה היתה יותר מכנסיה אחת), יד הגורל לא צחקה על רצונו של הרצל לנצר ברצינות את העם היהודי בפומבי, בשעה שמליוני יהודים נטבחו על המוקד רק לא להתנצר. למען האמת, לא היתה ליהודי דרך מילוט, אלא לראות את הנולד ולהגר בזמן לארץ שאליה הנאצים לא יגיעו. הסבתא רבא שלי נהגה לספר שבמלחמת העולם הראשונה, כשהגרמנים נכנסו לכפר שלה בביילורוס/אוקראינה/ליטה/אזור מערבי כלשהו בברה"מ לשעבר, המקומיים (ובייחוד היהודים)קבלו אותם כמושיעים: חייל גרמני הוא תרבותי. לא אונס. לא שודד. לא רוצח. אפשר לדבר איתו ביידיש והוא יבין. חוץ מזה הם חילקו מנות קרב לתושבים (וזה בניגוד לחייל הרוסי, ששודד, אונס, רוצח, לא מחלק מנות קרב, ואי אפשר לדבר איתו באידיש. אי אפשר לדבר איתו בכלל. גם לא ברוסית). זה למה יהודי פולין לא ברחו על נפשם בתחילת המלחמה. כי זקני פולין זכרו את החייל הגרמני של מלח"ע 1. נו, אז עכשיו הם קצת יותר אנטישמים. אפשר לחשוב שהפולנים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 198798 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותי הכנה על הטרחת הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור נחרת. כנראה שהוא מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יד הגורל צחקה עליו ועוד איך צחקה. תחת סמליה של הנצרות שחטו חיים עשרות מיליוני יהודים, כולל אותם ששת המיליונים של שואת יהודי אירופה; כי לולא המסורת של אנטישמיות נוצרית לא היו אומות שלמות מצטרפות לאותו הטבח הנורא, כך לטענת ההיסטוריון דניאל יונה גולדהָגן בשני ספריו: "תליינים מרצון בשירות היטלר – גרמנים רגילים והשואה", (תרגום: איה ברויר), תל אביב 1998, 608 עמ'; D. J. Goldhagen, A Moral Reckoning, New York 2002, pp. 352. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם של עשרות המליונים שנשחטו במהלך הההיסטוריה נשחטו לפני הרצל. לאחר הרצל זה בעיקר פוגרומים ושואה, חלק קטן (אך מהותי) בהיסטוריית הסבל היהודי. כך שיד הגורל לא צחקה עליו. כי הרצל היה מאוד מודע לזה שמליוני יהודים נרצחו במהלך ההיסטוריה. להיפך. מזה שהוא היה מודע לכך, הוא הגיע לפתרון הגאוני של התבוללות. ואז הגיעה פרשת דרייפוס, והרצל שינה את דעתו. ולכן נשאלת השאלה, על מה הדיון הזה בכלל, שהרי הרצל רוב חייו היה בדעה ההפוכה להתבוללות, ובאשר לחינוך ילדיו - זה מה שקורה כשאדם עסוק מבוקר עד ערב בלמכור רעיונות הזויים לאנשים. גם הילדים של משה רבנו לא היו קדושים וטהורים. גם לא הילדים של עלי הכהן. וגם לא הילדים של שמואל. ילדיו של הרצל לפחות לא חמסו חלקי בשר באמצע ההקרבה מבאי בית המקדש. ואגב, במסגרת כללי השחיטה הכשרה, שוחטים בחיים. אין טעם לשחוט מישהו לאחר שמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתעלמת מהנקודה המרכזית של הדיון בכוונה או שאת עושה את עצמך? ברור שהרצל היה מודע למותם האכזרי של מיליוני יהודים בהיסטוריה של עם ישראל. הנקודה היא: למה? למה היהודים הועלו על המוקד בהמוניהם? למה נשרפו חיים? ועל מה בדיוק מסרו את נפשם? על התרסתם באמונות ההבל של הנצרות. וכשהרצל בא לקרוא דרור לנצרות כפתרון ל"בעיית היהודים", ע"י הובלה המונית של עם ישראל לאפיפיור שברומא לטבילת המיסה הגדולה, הגורל היהודי באמת צחק על יוצאי חלציו. אוהו איך שצחק הה, הה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא תמיד "מסרו את נפשם", למשל בשואה היהודים ושאר המיליונים נרצחו בעל כרחם בלי שהיתה להם אפשרות _לבחור_ למסור את נפשם. "מסרו את נפשם" זה פרוש דתי מנכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל כבר עמדתי במאמרי על ההבדל העצום בין תקופת ימי-הביניים שהעניקה ליהודים בחירה או להתנצר או למות ורוב היהודים בחרו למות על קידוש השם. ואילו בתקופת השואה, מאחר ולא היתה כל ברירה, היהודים הדתיים בחרו בקידוש החיים. ובכלל אין זה רלוואנטי להביא ראיה מהשואה לתקופה שבדיון זה נסובה טרם מיתתו של הרצל. טרם שואת יהודי אירופה, הגם שיש טוענים שהרצל חזה אותה במימדיה העצומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאחר ו*לא* היתה כל ברירה, היהודים הדתיים *בחרו*" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לומר שלא היתה *בחירה: להתנצר או למות*, כמו בימי הביניים, המפורטים במשפט הקודם. הבחירה היתה אחת: למות, בשלב כלשהו. רבים התייאשו ובחרו להתאבד, כמו שמספר הפרופ' ויקטור פרנקל בספרו "האדם מחפש משמעות" על חוויותיו במחנות ההשמדה הנאציים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, מוטב שאדם יתנצר, יארוז את פקלאותיו, ילך למקום אחר שאין מכירים אותו, רצוי מאוד בארץ אחרת שבה אין גזרת שמד, ויחזור ליהדותו, מאשר שימסור נפשו בגבורה על קידוש השם. אם כי, אם עליו למות, מוטב שיעשה כמעשהו של שמחה הכהן, כמדומני. בחור צעיר בזמן גזירות תתנ"ו, שבאו לנצר אותו1 ואמר, אני מוכן להתנצר, ובחפץ לב, רק תביאו אותי אל ההגמון. אני רוצה שהוא ינצר אותי. הביאו אותו אל ההגמון. שמחה שלף סכין, הצליח להרוג קרוב משפחה של ההגמון בתפקיד בכיר, 2 שומרים, וכמעט הצליח להגיע אל ההגמון עצמו, לפני שנהרג. למותר לציין שהוא זכה במוות קל. 1 "להזות עליו ממי צחנתם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
=> בעיני, מוטב שאדם יתנצר וגו' לו אבותינו סברו כמוך, מזמן לא היינו כאן חיים וקיימים לא את ולא אני ולא איציק ולא שרון ואפילו לא עמוס עוז וחבורתו למדורת השבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון קלאסי, ולכן מעניין מה התשובה שלך לטיעון הנגד הקלאסי: אולי לא היינו כאן חיים וקיימים אלא דווקא עושים חיים באיזו ארץ יותר כיפית, בלי לדאוג שירצו להרוג אותנו בגלל שאנחנו יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי המלאה כבר פורסמה כאן במאמר חלקי שתחתיו כולנו מתדיינים בהקשרים משיקים בעקיפין. ראו: דיון 2173 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוז של הטיעון שלך הוא שהמשמעות שלנו כבני אדם היא רק כיהודים. אני כמובן לא מסכים איתך. אנחנו קודם כל בני אדם ורק אחר כך יהודים. ואני מקווה שלא תתחיל לספר לי את תולדות האנטישמיות- זהו הצד השני של אותה המטבע- הורדת האנושיות לדרגת חשיבות שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להלך אימים עליך ועל שכמותך, אבל נדמה כי כל אותם יהודים שחשבו שהם קודם כל בגדר ''אדם'' ורק לאחר מכן בגדר ''יהודי'', כלומר שבמידה והדברים מתנגשים בעיניהם הרי שיש לוותר על הפחות-ערך יותר (קרי, הזהות היהודית) -- אכן השילו מעליהם את זהותם העצמית-היהודית, עד שזו רדפה אותם עד משרפות אושוויץ ודמות האדם נעמדה לה בהתגלמותה ושלא-בתפארתה בלשון המעטה. יש אפילו סקירה על ספרו של עמוס אילון בנושא (רקוויאם גרמני, עליו המלצתי בזמנו באתרי) בשער הבית של האייל כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאה היא מדוע התעקשותם של הגויים שאנחנו יהודים צריכה לשכנע אותנו בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי אנחנו תמיד אוהבים לחקות את הגויים בכל פיפס תרבותי, מחשבתי ורעיוני? אוהבים להראות תמיד שאנחנו כמו אלה מעבר לים, באמריקה הגדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה מתוך מאמרי למעלה: "היעדר ברירת המרה" - מונח זה מבטא את המלכוד של היות יהודי בתקופת השואה. בפורענויות קודמות, ובראשן גירוש ספרד, עמדה בפני היהודי האפשרות להמיר את דתו ולהציל את נפשו. אך הנאצים לא הבדילו בין היהודי הדתי למומר - ואפילו לנכדו של המומר התנכלו. גורל אחד נועד לשניהם על שום הדם היהודי שזרם בעורקיהם. אפילו היהודי המתבולל אינו חסין מן התחושה שהגורל היהודי רודפו. וכבר אמר ברנרד מלמוד: "אם אי־פעם תשכח שאתה יהודי, יימצא הגוי שיזכיר זאת לך". שניים מסופרי השואה הנודעים התנתקו מן העם היהודי, אך נלכדו בגורלו וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה במה זה עונה על שאלתי. גם אם בעיני הגויים (או חלק מהם) אשאר יהודייה לנצח, אם ירצה בזה גורלי המר - מדוע עליי להסכין עם קביעתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע על האדם להסכין עם פרצופו המולד, את כן מבינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאין לו כסף לניתוח פלסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שידוע לי, אסור לנתח פני אדם בשלמותם. לא דיברתי על מי שנולד עם אף עקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו בלבד שמותר אלא שלאחרונה נוצרה אפשרות גם *להשתיל* פני אדם בשלמותם, והדבר כבר נעשה במישהי, בצרפת. דיון 2522. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי את המקרה הטרי מצרפת, אבל כל הסקופ במקרה זה הוא שאסור הדבר מבחינה אתית, חוקית ומשפטית. טכנית אפשר גם להחליף איברי מין. אז מה? אפשר גם להתאבד, אבל הדבר אסור בחוק ומבחינה אנושית אתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פניו של אדם הושחתו, קרי, היו לו פנים ונלכד בשריפה ומאז פניו אינם פנים? זה מותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. כלומר, לא בכל מדינות העולם המערביות הנאורות והשפויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם משחזרים לו את פניו כפי שהיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אז, יש מדינות מערביות שמתירות באופן חלקי ולא גורף, מחשש למדרון החלקלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול למה? איזה חוק או ציווי מוסר אוסר על מדע הרפואה לתקן פגיעה ולשקם חיים של אדם פגוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאלת למה, יש לשאול האם תגובה 363170 היא נכונה, ולהשערתי איננה נכונה. מה גם שיש בה טוויסט אוריפזי מוזר: אם כבר - איסור לטפל באומללותו של אדם שפניו הושחתו קיים, אולי, במדינות ש*אינן* "מדינות העולם המערביות הנאורות והשפויות", אלא להיפך - אולי במדינות עולם שלישי המתאפיינות בפנאטיות דתית. להערכתי, אורי מתבלבל בין המצבים המדוברים כאן לבין מקרים של תביעות משפטיות נגד פלסטיקאים שסייעו במודע לפושעים נמלטים (בארה"ב, אא"ט, אם כי הדבר מופיע בוודאי הרבה יותר בסרטים הוליוודיים ובסדרות טלויזיה מאשר במציאות). אין דבר וחצי דבר בין המקרים האלה לבין עזרה כירורגית לאומללים ולמוכי גורל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שמר פז אינו צודק בהערכתו את כללי וחוקי העולם המערבי הנאור, בעיקר מאחר והוא אינו לוקח בו חלק. רציתי רק לדעת מה גורם *לו* לחשוב כך. מה ההצדקה שהוא נותן לכך במוחו. ואגב, הג'וקר שולת!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה זה "הג'וקר שולת"? (אני מבין שזאת בדיחה אבל לא מבין את המשמעות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פניו של הג'וקר (דמות בדיונית) עוותו בעקבות פשע וניתוח פלאסטי לא מקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השתלת הפנים נעשתה בצרפת. זו לא מדינה מערבית נאורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חבישת רעלות אסורה ברחובות צרפת הנאורה. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נתת כגיבוי לטענתך את מה שעושים במדינות מערביות נאורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל גם לא דיברתי על *כל* המדינות המערביות הנאורות, ללא יוצא מן הכלל. בכל כלל יש יוצאים מן הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם יש לך על מה לסמוך בטענה ש*יש* מדינה מערבית נאורה שתאסור השתלת פנים במקרה של פנים שהושחתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם יש לך על מה לסמוך בטענה ש*אין* מדינה מערבית נאורה שתאסור השתלת פנים במקרה של פנים שהושחתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד "טרם שמענו על מדינה אחת שבה זה כן כך" זה אישוש לא רע. אין סימטריה בין "יש" ובין "אין", כי במדינות מערביות נאורות בדרך כלל לא אוסרים את הכל בתור ברירת מחדל. קשה לי להביא דברים לסמוך עליהם את הטענה כי *אין* מדינה מערבית נאורה שאוסרת לשרוק ברחוב חוץ מזה שלא שמעתי על אף מדינה כזו, אבל די סביר להניח את זה. מה גם שכאן כל כך קל להפריך את הטענה ש*אין* מדינה מערבית נאורה שאוסרת על ידי השתלות פנים (פשוט אומרים שם של אחת ויחידה), שחובת ההוכחה מוטלת בעיקר עלייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם דבריך העומדים על היעדר ההיגיון של הטענה שהעליתי, רק שכלל לא באתי לטעון טענה מנגד. זה היה סתם קוריוז, אם לא הבנת. בפרט כאשר אני לא רואה כל צורך אישי להביא דוגמאות חיות לטענה המפורסמת למדי, אותה השמעתי. זה שאתה לא מכיר אותה, זו כבר הבעיה שלך. אני כאן לא על תקן הידען-המיידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור כי כל מה שאתה כותב באתר הזה הוא בולשיט מוחלט ויש דרך מאוד פשוטה להראות זאת. זה שאתה לא מכיר אותה, זו כבר הבעיה שלך. אני לא כאן על תקן הידען-המיידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מוציא את דבריי מהקשרם ועוד מחליט להיפגע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הייתה שלך. חובת ההוכחה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, קנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה התברר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגל/י ויתברר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה משהו שמצאת בגוגל, מדוע לא תיתן לינק? בעיקרון, זה נשמע מאוד לא אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והעניין ברור לי, דומה בעיני שהוא יתברר למי שיתור אחריו בגוגל. לי אין עניין לעבוד במקום אחרים, בפרט אם אלה מטילים ספק בדבריי. בדרך כלל מי שנמצא באייל, יודע להשתמש במנועי החיפוש השונים והמועילים. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. הלא מדובר בבידור זול ומפורסם שאין להשליך ממנו על הכלל, כשם שאין להקיש מערוצי ארוטיקה כמו הפלייבוי על הרוח הכללית והאופיינית הרווחת ברוב ארצות המערב הנאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכל אופן מה שמעלה החיפוש ברשת. ולדעתי אפשר בהחלט להקיש ממנו שבקנדה אין שומרי צניעות קיצוניים (חוץ מהקור הרב, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו לדעתי, כלל לא ניתן להקיש מהדברים שהבאת (תוכנית בידור זולה ופורנוגרפית-למחצה) שום דבר הקשור לדיוננו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ודאי אפשר להקיש ממנו יותר מאשר מדברי ההבאי שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-תגובה -- גם תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, ''לך חפש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בן אדם יכול להיוולד חילוני ולא להסכין עם עובדה זו, אין כל סיבה מדוע מי שנולד יהודי יסכין עם עובדה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שנולד חילוני נולד לשבט, ללאום ולעם מסוים. בדרך כלל, חזרתו בתשובה היא לתוך זהותו הלאומית-הדתית של עמו מולדתו. נדיר למצוא מקרים אחרים יוצאי דופן של לא יוצלחים מלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... לא יוצלחים מלידה"? אורי מחמל נפשי, מתוך רגש של ידידות, חיבה וחוסר הבנה טוטאלי, אני חייבת לשאול, סו"ס: אתה *עושה מאמץ עקבי ומכוון* להיות היצור הכי אנטיפטי שבכל האייל כולו, שלא לומר - שבכל המזרח התיכון כולו - או שהאנטיפטיות היא מין לוויית חן וקסם השופעת ממך באופן טבעי ובלא כל השקעת אנרגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות. מעולם לא רציתי למצוא חן בעיני מי שאני לא מסכים איתו. ואני גם לא רואה לנכון להסכים עם מישהו בשל חנפנותו חלקלקת הלשון. איך אמרה פעם שולה אלוני בפראפרזה: כאן מקומי ואיני יכולה לעמוד אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מרחק די ניכר בין "לא רוצה למצוא חן בעיני מי שאני לא מסכים איתו", שאת זה אפשר לכבד ולהעריך, לבין להשפריץ סילוני בוץ וח*א, שזה מה שאתה עושה לפעמים למי שאתה לא מסכים איתו, בין השאר קצת גם בפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כופר בהאשמות שלך. האשמות שווא, כמעט אמרתי עלילות שווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש שופכים את דמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה, לא אמרתי את זה. בכל מקום אתה חייב להשאיר את חותם ההקצנה שלך?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הוא מכניס את מאו ואת אידן לכיס הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם היהודים שהתבוללו בארצות הברית נרדפו על ידי יהדותם עד משרפות אושוויץ? וגם צאצאי יהודים שהתבוללו במאה ה-14 נרדפו עד אושוויץ? אושוויץ שלך היא חרב פיפיות, כי אפשר להגיד שממנה עולה הלקח שלא התבוללנו מספיק, ולא מספיק מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, ברשותך, אין לי לא עניין ולא זמן מיותר להשחית על דיון שכבר התקיים איתי בנידון למעלה, מעניין וחשוב ככל שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק התבוללו? ועוד לא מספיק מהר? הצחקתני. מעולם לא התבוללו יהודים בהיסטוריה רחוק ומהר כמו שיהודי גרמניה ואירופה במאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנקודה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפוי, צפוי (ועדיין לא ברור לי מה אתה רוצה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? תתרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לו התבוללו כולם כבר במאה ה-18, ועדיף עוד קודם - אז בתקופת השואה לא היה אפשר לבדוק, סביר להניח, מי בא ממוצא יהודי ומי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק לכן, הנאצים פשפשו בציציותיהם של היהודים עד שישה דורות אחורנית. כלומר, הטיעון שלך לא רלוואנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב מר פז. הנאצים בדקו ''רק'' עד הסבא. שישה דורות פשפוש זה רק אם ביקשת להצטרף לאס.אס. יחידה שמרבית היהודים לא ששו להתגייס אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב, אם כי אין לי הרבה קשר עם מר פז לאחרונה. הנתונים שלך לא מעודכנים. עיין במחקרו של בריאן מארק ריג, פרופ' להיסטוריה באוניברסיטה הצבאית האמריקנית בוירג'יניה, "החיילים היהודים של היטלר" בהוצאת מטר, שמספר על פרשייה עלומה ומרתקת. ריג מעלה כי בצבאו של היטלר שירתו 150 אלף יהודים למחצה (כולם זכאי חוק השבות), שכונו "מישלינג" (בני תערובת). כמה מהם הגיעו לדרגות קצונה בכירות. לדברי ריג, החיילים חשבו: "אם אהיה חייל טוב, לא ייפגעו בי או במשפחתי". זה לא ממש עזר להם. רוב היהודים למחצה נישלחו לגירוש ב-1944. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נשמע לי מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במקרה נכתבה ביקורת על הספר הזה, בגיליון האחרון של מוסף "ספרים" היוקרתי של "הארץ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת אולי -"הארץ" מעוז החילוניות זוללת החרדים לתיאבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: חוק השבות התבסס על חוקי נירנברג, בבחינת מי שהיה יהודי בשביל הנאצים יהיה זכאי עליה על מנת שיציל את נפשו (במקרה של שואה חוזרת, נניח) גם אם הוא לא יהודי הלכתי. יעלה. יחיה. ואז נחשוב מה לעשות עם זה שהוא לא יהודי לפי ההלכה. כך ש"כולם זכאי חוק השבות" - ברור. חוק השבות נוצר אחר כך. אגב, גירוש לאן? והאם אתה יכול להרחיב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא שמעת על חוקי נירנברג? חוקי נירנברג שפורסמו בגרמניה ב-15 בספטמבר 1935, חיטטו בעברו של האדם עד למקומות נידחים. החוקים הרחיקו לכת בחדירתם לחיי המשפחה והפרט. חוקי נירנברג הגדירו באופן בולט ומפורש "מיהו יהודי": "1. יהודי הוא מי שמוצאו לפחות משלושה סבים שהם יהודים גמורים לפי גזעם; 2. כיהודי ייחשב גם בן תערובת נתין המדינה שמוצאו משני סבים יהודים גמורים", והוא עצמו נותר בן דת משה, או נשוי ליהודיה. כך שלצערנו הרב, באושוויץ נפגשו כולם, מאמינים וכופרים; שם הוכחה יהדותם של כולם, על כורחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ידוע. איפה כאן השישה דורות אחורנית המובטח? שוב, המסקנה היא שהיה צריך להתבולל עוד לפני דור הסבא, וחבל שלא כך נעשה (בעצם, די ברור שהיו מקרים רבים שבהם זה כן נעשה אבל עליהם לא שומעים כי אף אחד לא רצח אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתגובה 362951 תיקנתי/עדכנתי את גרסתי הנ"ל (שישה דורות). ועכשיו תגיד לי ותאמר לי אתה למה לא ימצא אף היסטוריון שפוי שיטען את הטענה ההיפותטית הזאת שלך (קטע ב'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך תיקנת/עדכנת את הטענה שלך. לי זה עדיין נראה כאילו מדברים רק על הסבים. אני מציע שאתה תהיה זה שיגיד לי למה אין אף היסטוריון שפוי וכו', כי זו הטענה שלך, לא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. לו הם היו מתבוללים ומקבלים את הנצרות יחד עם הנוצרים הראשונים, לא היה כל סיכוי שהנאצים יבחינו במוצאם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. ולו לסבתא שלי היו גלגלים הייתי חי היום באנטארטיקה תחת השם מדינת הרצל היהודית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תשובה לעניין! יש לנו כאן באמת הבדלים מהותיים; בין מי שהיהודי קודם לאדם ובין זה שהאדם קודם ליהודי. מותר לך לקבל את ההבדלים הללו וללמוד להכיל אותם. למשל, עוד כשהייתי נער הזדעזעתי ממבצעי ההצלה של ילדים יהודיים אחרי מלחמת העולם השניה. חלק מהם שהיו בבתי יתומים-אני מבין. אבל היו כאלו שאומצו על ידי משפחות אוהבות (תתפלא,אורי, אבל יש גם כאלו בין הגויים) ונקרעו מהן. איבדו את ההורים וכשמצאו הורים אחרים-נקרעו מהם בשם הדם היהודי. מאד לא אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, למה אתה מייחס לי דברים שמעולם לא חשבתי או הבעתי כאן? ועוד על סמך זה בונה תיאוריה שלמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני למסור את רגשי תודתי לסבתא של האדון פז על שלא הצטיידה באמצעי ניוד ציקליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת, יש סיכוי סביר שהם בעצמם היו נהפכים לנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנאצים הם כבר לא היו נהפכים. לניאו - אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר היו דברים מעולם. לא ננקוט כעת בשמותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להיות יהודי אם אתה חתול או חמור - כדי להיות יהודי חייבים להיות אדם, אבל אפשר להיות אדם בלי להיות יהודי - אי לכך אדם קודם ליהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? אי אפשר להיות *אדם* בלי להיות יהודי. האחרים הם סתם אחרים, לא בדיוק "אדם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה והתגובה שלך מיועדת לאיציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיני, מוטב שאדם יתנצר, יארוז את פקלאותיו, ילך למקום אחר שאין מכירים אותו, רצוי מאוד בארץ אחרת שבה אין גזרת שמד, ויחזור ליהדותו, מאשר שימסור נפשו בגבורה על קידוש השם." לא מוטב, שאדם יציל את חייו, ויעמיד אחריו דורות של יהודים, מאשר שימות? ככל הנראה, לא אתה ולא אני ולא איציק ולא שרון וגם לא עמוס עוז, איננו צאצאים לקהילות שפייר ומגנצא שנחרבו בגזירות תתנ"ו, כי הללו מתו ברובם הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תביא את קהילות שו''ם כדוגמה כי היא היתה לדעתי דוגמה מבישה בתולדות ישראל. כבר הזכרנו כאן את דבריו של יעקב ישראל יובל שמאד מקובלים עלי. הוא טוען ואני מסכים עימו שהדיעה הקדומה בקרב נוצרים שהיהודים זקוקים לדם ילדים לצרכי פולחן-נולדה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה, ככל הנראה אני צאצא של (אחת מ) קהילות שו"ם (ושם נעוריה של אמי היה שוּם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, לא את כו-לם הרגו. אם מהשואה אנשים הצליחו להנצל, מפוגרום מבורדק לא כל שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהניסוח של תגובתך הקודמת השתמע שמקהילות אלו לא נותר כמעט כלום, ולא כך היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מתרברב? אמא שלי נולדה באשדוד למרות שהיישוב היהודי באשדוד נכחד אחרי מרד בר כוכבא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משליך את גזרות תתנ''ו על כל ימי הבינים וזה לא היה. אפילו בספרד, מה שנקרא ''אנוסים'' נקרא בספרדית ''מאראנוס, ורובם המירו את דתם מרצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרודה נוימן-הרצל נחלשה בהדרגה, ומתה ב-15 במארס 1943. סיבת המוות המדויקת אינה ידועה. היא הובאה לקבורה לצד 23 מתים אחרים כעבור יומיים, בעשר בבוקר. בעלה מת אחריה, בתאריך שאינו ידוע. "הלווייתו של תיאודור הרצל היתה מאורע עולמי", כותבת שטרנברגר. "נאמנים רבים נכחו בהלווייתה של ז'ולי. קומץ נכחו בהלווייתה של פאולינה. ועוד פחות מכך בהלווייתו של האנס. הלווייתה של טרודה אפילו לא היתה פרטית - היא נאלצה לחלוק אותה עם 23 אנשים אחרים, שאת שמותיהם איננו יודעים. אפרה התערבב באפרם. העשן עלה מהקרומטוריום ונעלם". בן משפחת הרצל היחידי שנשאר היה סטפן תיאודור, בנה של טרודה. בטוח מאימי הנאצים בבריטניה, הוא שירת במלחמת העולם השנייה כסגן. "אדם צנוע ונעים הליכות, נאה מאוד", כתב עליו פאוול. ב-1945 נשלח להודו ובדרך לשם ובחזרה עצר בארץ ישראל. בארץ זכה ליחס של בן מלך. מה שראה הרשים אותו מאוד. על תל אביב כתב: "כשהגענו לפאתי העיר ראיתי את השלטים הראשונים בעברית. הסתכלתי סביב והנה הם היו שם, הילדים. הם שיחקו, שיחקו כמו ילדים ברחוב אנגלי. הנה, משתוללים ברחוב יהודי. חשבתי על אחיהם ואחיותיהם שלא הורשו לשחק ברחובות גרמניים, היה טוב לראות ילדים יהודים חופשיים". סטפן תיאודור הוזמן להישאר בארץ, אבל בחר לחזור לבריטניה. הוא קיבל משרה בלשכה המדעית של חבר העמים הבריטי בוואשינגטון, והגיע לשם בספטמבר 1946. בוואשינגטון קיבל מידע סופי על גורלם של הוריו. ב-26 בנובמבר 1946 התאבד בקפיצה מגשר שדרת מסצ'וסטס. לא ידוע מדוע בחר להתאבד. הוא לא השאיר אחריו מכתב. כעבור שנה אישרה עצרת האומות המאוחדות את הקמתה של מדינה יהודית בארץ ישראל. חלומו של תיאודור הרצל התגשם 50 שנה אחר שכתב את "מדינת היהודים", בדיוק במועד שהוא חזה. איש מבני משפחתו לא נותר בחיים לחגוג את ההישג ההיסטורי. כשנפל סטפן תיאודור אל מותו, נפל איתו גם חלום השושלת של תיאודור הרצל. מתוך הכתבה של אוריה שביט ב-"הארץ" משנת 2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הפירוט. למעשה – אתה מחזק את מה שאמרתי, הסותר את מה שמר פז כתב במאמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד בדיוק ישנה סתירה בין העובדות שהבאתם לבין מה שנגזר מהערך "הרצל" באינציקלופדיה האקדמית ביותר שיש בעברית? ברשימתי כתבתי: "לא פלא שמזרעו של חוזה מדינת היהודים לא ניתן למצוא אף לא אחד בקרב העם היהודי. כל צאצאיו התנצרו והתבוללו בקרב העמים". האם על פי הנתונים המהימנים שלכם, מזרעו של חוזה מדינת היהודים ניתן למצוא היום נפש חיה עלי אדמות? לא. האם על פי הנתונים המהימנים שלכם, צאצאי הרצל לא התנצרו? לא, חלקם אכן התנצרו. האם המתנצר אינו נחשב למתבולל? לדידי הוא כן נחשב למתבולל. אם הינכם סבורים אחרת, חובת ההוכחה עליכם כיצד ניתן להיות נוצרי ויהודי נאמן בבת-אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ש''כל צאצאיו התנצרו'' המשמעות של הטענה שלך היא שלא היה צאצא אחד שלא התנצר. זה עובדתית לא נכון. מתוך שלושה, אחד התנצר (וחזר בו) השאר לא התנצרו. לא ניתן למצוא אף אחד בקרב העם היהודי כיוון שלא ניתן למצוא אף אחד בכלל. הם כולם מתו. כיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי המוות של צאצאי הרצל בכלל לא טראגי ואירוני, עפוף תעלומות לד''ר אוקס. מעבר לכך, ההארה שלכם נכונה. הגזמתי מעט בדבריי. תודה על עמידת הדברים על דיוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות נמצאת במצב מיוחד, בהיותה לאום וגם דת. בל נשכח שההגדרה המקורית היא לאומית-טריטוריאלית. היהודים הם צאצאי שבט יהודה. שבטים עבריים אחרים שאחזו באותה דת נעלמו לחלוטין לאחר שגלו מאדמתם. כשאני אומר "נעלמו", מובן שאין הכוונה לשרידות האישית של בני השבטים האלה, שהלכו עם השנים בדרך כל בשר כמו כולם, אלא שהם לא שמרו על זהות נבדלת לאורך דורות. סביר שצאצאיהם מפוזרים בין אומות העולם ומבחינת השרידות, הדת היהודית "שמרה" רק על עצמה ולא על המאמינים בה באיזה שהוא אופן. במשמעות הלאומית הפשוטה, פרטים המתנתקים מאדמתם שומרים על זהותם הלאומית בדרך כלל רק דור או שניים. ניתן לראות זאת בעיקר במדינות הגירה מובהקות כמו ארה"ב. הבידול בין יוצאי אזורים שונים באירופה אינו נשמר. הבידול בין גזעים שונים – כושים לעומת קווקזים – נשמר יותר מסיבות שונות, היסטוריות וגזעניות, ועדיין מוקדם להעריך כמה זמן הוא יישמר, אבל להערכתי לא הרבה יותר. דת היא עניין שונה. קודם כל יש העדפה של כהני הדת לעודד נישואין בתוך הקהילה. מי שנישא עם אדם מחוץ לקהילה חייב לעבור מחסומים מסויימים, וככל שהוא דתי יותר, הסיכוי האפריורי לכך הולך ויורד. דבר שני, ברוב המקרים נישואין בין פרטים המשתייכים לדתות שונות מביא לכך שאחד מבני הזוג ממיר את דתו והילדים גדלים כבני אותה דת שאליה נעשתה ההמרה. לכן ה"התבוללות" נראית כפי שהיא נראית. המחבר אינו מוצא שרידים ידועים לאלה שהתבוללו, משום שהם לא טרחו לשמר אותם. אני מכיר את קורות משפחתי באופן לא שלם עד דור רביעי אחורנית. יתכן שאם הייתי הולך אחורה הייתי מוצא שהם הוטנטוטים, צוענים או סינים. ככל הידוע לי – מעטים מאד האנשים היכולים להצביע על שושלת מפורטת ארוכה יותר. אז אם היה אי פעם במשפחתי נוצרי שהתגייר, הוא "נעלם" ככל שאמורים הדברים בנצרות. בני משפחתו שלא התגיירו נותרו נוצרים עד עצם היום הזה. משמע – הנצרות "שומרת" על הנוצרים כשם שהיהדות "שומרת" על היהודים. שמעתי פעם שכ-20% מהילדים החרדים נעשים חילונים בבגרותם. אין לי כרגע סימוכין כתובים למספר הזה, אבל נניח לצורך הדיון שהוא נכון. סביר שלא כל ה-20% הם מקשה אחת. חלק שומרים על קשר לדת היהודית יותר מאחרים. אבל כ-80% מהחרדים נותרים חרדים והם לא יתבוללו. יוצא מכך שאם קצב התרבות החרדים עולה על 20% לדור, הדת היהודית לא תיעלם. מהבחינה הזו יכול כותב המאמר להיות רגוע. מה קורה עם האחרים? לחלק מהם חשוב להתחתן עם בני אותה דת. לחלק לא. המספרים שהביא כותב המאמר מראים שחלק לא מבוטל מהיהודים החילונים ממשיך להינשא ליהודים חילונים. אם לזוג ממוצע יש שלושה ילדים ומידת ההתבוללות היא 33%, אמור מספר היהודים החילונים להישאר פחות או יותר קבוע. היות שהמספרים אינם כאלה, בהחלט יתכן שמספר היהודים החילונים מדורי דורות ילך ויצטמצם, אך הזליגה מהעולם החרדי אל החילוני עשויה להקטין את התופעה הזו. יש מקום אחד שבו כמעט כל היהודים החילונים נישאים ליהודים חילונים. זוהי מדינת ישראל, בה נישואי יהודים ללא יהודים הם עניין נדיר גם באוכלוסיה החילונית. מי שרוצה לשמור גם בדורות הבאים על זהותו היהודית הלאומית ללא קשר לדת היהודית, מגורים בישראל הם עניין כמעט הכרחי. יהודי חרדי יכול להשיג את אפקט שימור היהדות בכל מקום בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין הנתונים לגבי העמידות של תפוצות למשך דור אחד או שניים בלבד? הנתונים שאני מכיר מדברים על הרבה מעבר לזה. אפשר להתחיל מהתפוצה הארמנית שהיא לא הרבה פחות עתיקה מהתפוצה היהודית, ומשמרת את עצמה יופי ברחבי העולם (ולמרבה אי-ההפתעה, גם להם יש דת משלהם, שעוזרת לשימור הזהות האתנית). לסינים גם כן יש תפוצות בכל העולם. ברחבי מזרח אסיה ישנן תפוצות עתיקות מאוד של סינים, שמקפידות לשמור על זהות במשך מאות ואלפי שנים. גם כאן, שוב, יש מקום חשוב לדת הסינית שמסייעת להם לשמור על זהות אתנית נפרדת. קוריאנים ברחבי העולם הנוצרי נוטים לשמור על הזהות הקוריאנית במשך דורות רבים (למרות שהם אימצו את הזהות הנוצרית). והכי מעניין, על פי מחקר ששמעתי עליו, נערך סקר בקרב אמריקאים אודות הזהות שהם מייחסים לעצמם. שבעה מיליון אנשים, לכאורה אמריקאים שורשיים ורגילים, הצהירו על עצמם כי הם תפוצה גרמנית. אין מדובר פה במהגרים חדשים, אלא בגרמנים שהגיעו לארה"ב לפני יותר ממאה שנה - והנה, הם שומרים על זהות גרמנית, גם בארץ ההתבללויות הבלתי מוגבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך שלארמנים יש דת משלהם? האם מדובר בפלג של הנצרות או בדת ייחודית לגמרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסייה הארמנית, למיטב ידיעתי, היא פלג של הנצרות, אבל פלג יחודי למדי, למיטב הבנתי. עד כמה שאני יודע, הארמנים היו הראשונים שאימצו את הנצרות כדת מדינה, והכנסייה הארמנית התקיימה מאז המאה הרביעית או החמישית לספירה באופן עצמאי מיתר העולם הנוצרי, כאשר חלק גדול מהזמן הייתה מנותקת ממנו פיזית ע''י העמים המוסלמים שסבבו את ארמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ניתן להתחקות אחורה ולמצוא את השורשים הקדומים של מי שהיום יהודים, מנין הקביעה שהיהודים היום הם צאצאי יהודה בלבד ? בכלל זו טענה מעניינת שעדיין לא שמעתי. כלומר אם אני מבין נכון, כל גלות ישראל ללא יוצא מן הכלל התבוללו או הושמדו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם איזו טענה שכולנו צאצאי הכוזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה שנשמעה כלפי יהודים אשכנזים בלבד. ככל הידוע לי לא נעשה נסיון רציני לאושש את הסברה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני קראתי (את התקציר של) מחקר שהראה שהיהודים באו במקור מאזור אור כשדים שזה (אם אני זוכר נכון) בעיראק, או משהו כזה. שזה יפה, כי זה תואם לסיפור המקראי. מכיוון שכבר הוכח, לפחות לגבי כהנים, כי כולם (כולנו) באים מאב משותף אחד (לפי בדיקה של גן ה-Y), הרי שקשה לי להאמין שניתן לעשות אבחנות שונות לגבי אשכנזים וספרדים. אינני מאמין שיש ויכוח אמיתי על היות העם היהודי (למעט, אולי, תימנים ואתיופים) קבוצה אתנית מובחנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיונות רבים נעשו לאישוש רציני של הסברה לפיה יהודי אשכנז מקורם באומה הכוזרית שהתגיירה. תיאוריה זו הפיץ לפני כעשרים שנה העיתונאי והסופר היהודי הנודע (שחי באנגליה והתאבד ממחלה חשוכת מרפא) ארתור קסטלר בספר "השבט השלושה עשר – ההיסטוריה הכוזרית ומורשתה" (בעברית: הוצ' מאזניים, ירושלים 1999, תרגום: חיים לוי, 213 עמ') שקיבל פירסום רב. להלן מבחר מקורות מחקריים נוספים בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא שמעת את הטענה אודות עשרת השבטים האבודים? *זה* מעניין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את הביטוי ''עשרת השבטים האבודים'' כמה עשרות פעמים, אבל אף פעם לא ביחד עם פירוט בדיוק למה הכוונה (כמו שהיא מוצגת כאן). תמיד הנחתי שלא יודעים בדיוק מה קרה לעשרת השבטים, אבל מניחים שחלק מהם התגלגל והגיע בסופו של דבר לקהילות היהודיות השונות שרק מהן והלאה יש לנו מידע מהימן יותר, ולא ניתן להצביע בוודאות על המקור המדוייק של חבריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרת השבטים הוגלו לאשור על־ידי מלך אשור (כנראה שלמנאסר) ומאז אבדו עקבותיהם. הדבר מפורט בספר מלכים ב' פרק יז': http://www.mechon-mamre.org/i/t/t09b17.htm אגב, ללא קשר לסיפור הנ"ל, מכיל הפרק הזה את הביטוי הכמעט עכשווי: וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי הַהֶבֶל, וַיֶּהְבָּלוּ (פסוק טו'). תוחזר הטיית הפועל של האהבל, ויפה שעה אחת קודם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מנין הביטחון שאיש מהם לא התגלגל לאורך סוף העת העתיקה וימי הביניים המוקדמים והגיע לקהילות השונות באירופה וצפון אפריקה ? האם לכל הקהילות היהודיות המוכרות ניתן להתחקות עד גלות בבל, ולפסול הצטרפות של מקורות לא מזוהים לאורך תקופות קדומות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנין הביטחון?" על מה אתה מדבר? לא עסקתי כלל במה שקרה לפרטים, אלא בעמים. עשרת השבטים נעלמו כישות מדינית. הם היו יכולים להתגלגל ולהיטמע בכל קבוצה, החל ביהודים וכלה בבודהיסטים. יתכן שצאצאיהם כוללים היום את יובל רבינוביץ, אורי פז, ג'ורג' בוש או אוסאמה בן־לאדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לקביעה "היהודים הם צאצאי שבט יהודה" בתגובה 268514. אם הסכמנו שלא ברור שלא נשארו יהודים מעשרת השבטים, הוספנו אפשרות של התגיירות והתבוללות לאורך השנים, ותוך הסתייגות אישית מההגדרה שלך של "יישות מדינית" (זאת "יישות דתית"), הקביעה הזאת לא ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה ההיא נכתב: שבטים עבריים אחרים שאחזו באותה דת נעלמו לחלוטין לאחר שגלו מאדמתם. כשאני אומר "נעלמו", מובן שאין הכוונה לשרידות האישית של בני השבטים האלה, שהלכו עם השנים בדרך כל בשר כמו כולם, אלא שהם לא שמרו על זהות נבדלת לאורך דורות. סביר שצאצאיהם מפוזרים בין אומות העולם ומבחינת השרידות, הדת היהודית "שמרה" רק על עצמה ולא על המאמינים בה באיזה שהוא אופן. עד כאן הציטוט. על איזו אמירה בדיוק אתה חולק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק, אין לי שום מידע בנושא. האמירה שציטטתי לעיל לא הייתה מובנת לי מאליה, והמשמעות שבה התכוונת אליה לא נתבהרה לי מהמשך הטקסט. אני מבין שאתה לא מתכוון לכך שהיהודים הם כולם או ברובם המכריע צאצאים ישירים של יהודה, אלה שהדת היהודית היום היא גלגול ישיר פחות או יותר של הדת היהודית כמו שהיא התקיימה ביהודה הקדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי נקרא יהודי מלשון יהודה. האדם הראשון בתנ"ך שנקרא ’יהודי’ לא היה משבט יהודה. בספר ’דברי הימים’ מכונה יוכבד יהודיה. ומרדכי שהיה משבט בנימין ולא משבט יהודה נקרא ’מרדכי היהודי’. למה נקראו שניהם כך למרות שלא היו משבט יהודה? משום שיהודה זה אדם שכל ה-י-ה-ו-ה נמצא בשמו. כשהאות ד’ מבטאת את הכוחות המפוזרים בעולם הזה. כל הכוחות שלו מוקפים ב-י-ה-ו-ה. אגב, האות ד’ היא לא במקרה בין האות ו’ לאות ה’: י-ה-ו זה בבחינת הנותן, וה’ האחרונה זו בחינת המקבל. הקשר בין הנותן למקבל. נמצאת הד’ מוקפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז הבבא בובה לא נהניתי כל-כך. אבל למה דווקא האות ד' מבטאת את הכוחות המפוזרים בעולם? אם היו קוראים לשבט "יהוזה" זה היה הרבה יותר משכנע ותואם את ההיסטוריה היהוזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד- גם ד האמות של היהודי וגם ארבע בגימטריה, הרמז לארבעת כנפות תבל בהם(בהן? בהם? אוי לא, לא שוב!) מפוזרים הכוחות המפוזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שאולי הכוונה היא לארבעת הכוחות היסודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד זה קיצור לדוניא שזה עולם בערבית שהיא סוג של עברית משובשת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו דנא מ''מקידמת דנא'' רק בהגיה ערבית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אפשר http://www.mooma.com/Discs.asp?ArtistId=6786&Alb... אבל עדיף http://almashriq.hiof.no/egypt/700/780/umKoulthoum/S... (תעתיק אנגלי: http://www.shira.net/inte-omri.htm) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המילה דוניא אני מכיר מהביתן בדיסנילנד שבו יש בובות מכניות של ילדים ששרות ''זה עולם קטן מאוד'' בכל השפות. בערבית הם שרים דוניא משהו זריר איקטיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזאזל! דבר ראשון חיפשתי דוניא בשירונט ולא עלה, אז הלכתי על נחמה הנדל ( אגב, לג'ון באאז יש ביצוע מהמם באנגלית של דונה-דונה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמדובר בעניין של גודל, ולכן נעשה שימוש ב-ד', שהיא כידוע ז' גדול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממלכת יהודה כללה בני שלושה שבטים: יהודה, בנימין ולוי. על מרדכי נאמר "אִישׁ יְמִינִי. אֲשֶׁר הָגְלָה, מִירוּשָׁלַיִם, עִם-הַגֹּלָה אֲשֶׁר הָגְלְתָה, עִם יְכָנְיָה מֶלֶךְ-יְהוּדָה". סביר שהשם "יהודי" ניתן לכל מי שגלה עם שבט יהודה, מהיותו השבט הדומיננטי ביניהם. כמו שהשם "כושי" הפך לתיאור כל אפריקאי שחור עור, ולא רק יוצאי כוש (היא אתיופיה). אבל העיסוק המיסטי באותיו ומשמעותן, כמו גם בגימטריה הוא נחמד. ניקח את מרדכי היהודי. יהודי בגימטריה = 35. מרדכי היהודי היה אופורטוניסט קיצוני (ועל כך כבר כתבתי במקום אחר). הוא עשה כל מה ש*כדאי (35)* לו וכך נוצר *חג חוטא (35)* ולכן רק *בודהא טוב (35)*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר בכלל, כפי שהבאתי ראיה מיוכבד שנקראה יהודיה ומ"מרדכי היהודי", המוזכר במילים אלה בדיוק, 6 פעמים במגילת "אסתר" (ה, 13; ו, 10; ח, 7; ט, 29; ט, 31; י, 3). אגב, אם שבט יהודה הכיל בתוכו את השבטים: יהודה, בנימין ולוי, ונתרו בעולם רק שבטים אלה שמכונים "יהודה", מהו המיתוס על "*עשרת* שבטי ישראל" שהתבוללו? הרי שינם בסה"כ 12 שבטי ישראל, ולפי דבריך, 3 שבטים נישארים יהודים והשאר התבוללו. אז למה 10 שבטים ולא 9 שבטים. מה, לא משמעותי? ובכלל לא עסקתי בגימטריה, אלא במחשבת ישראל. מטבעי, אני סולד מגימטריות וחובב את מה שמכונה בעגה הישיבתית "מחשבת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה ברור. לשבט לוי לא היתה נחלה, בשל תפקידם הדתי. הם היו מפוזרים בין השבטים האחרים. רובם גלה בגלות אשור ונעלם. חלקם גלה בגלות בבל ולא נעלם. מחשבת=שטות יהודי=פתרון זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליעקב היו 12 בנים (ובת אחת, נוחה עדן): ראובן שמעון יהודה לוי אשר דן גד נפתלי יששכר זבולון יוסף בנימין סה"כ 12, אלא ש"שבט יוסף" נחלק ל-2 :אפרים ומנשה. מכאן שהיו 13 שבטים בסך-הכל, אך להם רק 12 נחלות (כפי שציין יובל, וראה גם במדבר כ"ו). על כן 3 נותרו ו-10 גלו מאדמתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. נזכרתי בשיעורי התנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם דינה היא בתו היחידה של יעקב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי המדרש הידוע, ''תאומות נולדו עם השבטים ונשאום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם ההלכה שומרת על הזהות היהודית כלפי פנים, עדיין אינה הגורם המזהה בעיני הסביבה הלא יהודית. הראיה היא הנאצים שהתיחסו גם לצאצאי מומרים כיהודים. המעניין הוא שגם ההלכה מכירה בצאצאי מומרים כיהודים. כלומר ההלכה היא גורם משמר אך לא גורם מגדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם ממאמרי משמע מפורשות שההלכה היא גורם משמר, אולם איננה רק *גורם משמר*, אלא גם *גורם מגדיר* זהות עצמית. לשם מה ללכת רחוק עד אירופה, ראה יחסי חילונים-דתיים-חרדים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות ויודופוביה על אף הצער הרב שאני מביע באמירה זו היא מחשבה שלרוב העולם (הלא יהודי כמובן) קיימת בבמודע או לא,העניין הוא ביכולת של העם לשרוד ולקום ואף להיות ראשון ,אך ישנם כמה בעיות שנוצרות בחברה מצליחה שנחשבת למיעוט ולנטע זר,הבעיה הדולה היא הקנאה שגורר מצב זה,מזה הכל התחיל ,כשראה איגור פקיד רוסי זוטר שמעליו עולה בסולם הדרגות יהודי, תקפו אותו רגשי הקנאה והתוקפנות והוא החליט להביע את רגשותיו ברבים וכשראו חבריו של איגור שאותה הבעיה היא גם אצלהם החליטו לצאת בגלוי כנגד אותם יהודים מצליחים שכל הרע שהם עשו הוא היותם מוכשרים ורעבים להצלחה.הדוגמה שאני מביא היא רק המחשה למה שאני מכנה "אפקט העדר" אנשים מאז ומעולם הלכו אחד אחרי השני ,ראו דוגמה זו באופנות שונות . ונגיד ומקרה איגור צדק והיהודי אשר עלה בסולם הדרגות היה יהודי רמאי ומלכולך שהתקדם רק בזכות ערמומיותו האם יש בזה די לעשות כזאת הכללה ולהאשים את כל היהודים!,אני רוצה להעלות עוד דבר שאולי כמו כל התגובה הזאת אינו קשור במיוחד לכתבה "אנטישמיות" מקורה לעמים השמים בני שם (שם חם ויפת בני נח)השמים כוללים גם את הערבים גם הם בני שם אך "האנטישמיות" עושה רושם "תקפה" רק על היהודים וזה למה?כי אנחנו מצליחים ויותר מזה רעבים. אבל כמו שאם נגיד לגרמני מהו חושב על יהודי, יכולות להיות תשובות רבות אך אני סבור שוב בצער שהרוב ירגישו אי נוחות אולי עצבנות ותגובות שונות,אך היהודים (שוב אני נעזר בהכללות)לא כל כך מסכנים וטובי לב נעבור בכמה משפחות ברחבי הארץ ונישאל אותם מהם הרגשות שלהם כלפי ערבים אני סבור שהתחושות יהיו תואמות לאותם גרמנים (באותו מידה גם מולדובים)שיחושו עצבנות וחוסר נוחות. קשה לשנות תפיסות של אנשים ו"אפקט העדר" משחק תפקיד חשוב וזאת הבעיה בין הבעיות הגדולות שיש,והתרופות להבריא את העולם דלות וחסרות ערך,האדם צריך להבין לבד לאן הוא נגרר אך מהפך בתפיסה האנושית יכול לקחת שנים רבות שעד ועד אז הרבה אנשים צפויים לסבול. (התגובה מפליגה למקומות שונים עימכם הסליחה) הדוגמאות הם להמחשה בלבד אני לי שום דבר עם השם איגור גרמניה ומלדה ,נהפוכו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ. אנטישמיות באירופה תפסה לגבי יהודים כי היינו שם, כמיעוט ולא כי אנחנו כאלו מוצלחים. נראה לי שערבים באירופה זו תופעה חדשה יחסית. (50 שנה) וגם כלפיהם יש שנאה. דרך אגב לא נראה לי שצוענים (שאי אפשר לטעון שמישהו מקנא בהם) הם אהובים באירופה? בקיצור - ערימה של שטויות. נ.ב. אותו איגור ברוסיה כנראה לא ראה יהודי מקודם מכיוון שהיהודים היו מוגבלים "לתחום המושב", מכסות באוניברסטאות,תפקידים ממשלתיים וכו' וכו'. מקסימום הוא ראה אותו כשהו עבר בשטייטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נתון היסטורי המפריך טענותיך: בשנים 1819-1935 היהודים ניהלו ב-20 אחוז מהפעילות הכלכלית בגרמניה, למרות שהיוו פחות מאחוז אחד של האוכלוסייה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה שבמערב אירופה ולא רוסיה שבמזרח אירופה. ראה: World Almanac, World almanac publication, N5, 2001, pg. 197; Patai Raphael, The Jewish Mind, Wayne state University press, Detroit, 1996, pg. 516. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר משובח ומלא חן, מלומד אך קריא, עמוק אך מובן. אבקש לציין כי לרשימת ניסיונות ההתבוללות הכושלים ניתן להוסיף ניסוי נוסף שאירע דווקא בשלהי ימי-הביניים אך גם הוא לא עלה יפה חרף הישגיו המרשימים בתחילת הדרך. כוונתי לאותו פרק עלום יחסית בתולדות ימי ישראל הקרוי תקופת המראנוס. בניגוד לדימוי הרווח לא היו המראנוס סתם יהודים שנרדפו בגין אמונתם ונאנסו לאמץ חזות נוצרית, אלא ניסיון המוני ורציני שהקיף חלקים ניכרים באליטה של יהדות ספרד להיטמע בחברה הספרדית וליצור אב טיפוס מחודש של אדם שהוא יהודי בצינעא וספרדי גאה בלאומיותו. היו זמנים שמראנוס משלו בכיפה, תפסו עמדות בכירות ואף הניחו יסודות לתפיסה דתית שלא הייתה נוצרית אך גם לא יהודית קלאסית. הם יצרו ספרות עשירה שבמובנים רבים לא עלתה בקנה אחד עם תפיסות יהודיות מקובלות ואין זה מקרה שאפיקורסים ידועים כמו אוריאל דאקוסטה ובנדיקט שפינוזה נימנו בין אלו שהיו צאצאים ביולוגיים לזרם המראנוס ומה שחשוב עוד יותר (אך פרט שאינו מובלט די צורכו) גם יורשים לפילוסופיה מראנואיסטית שהייתה שונה במובנים רבים מהיהדות (ובניגוד לפוזה הנוצרית לא הייתה דבר שהמראנוס נאלצו לקבל על כורכם, אלא בחירה אידיאולוגית מודעת). על קיצו האומלל של ניסוי זה אין צורך להאריך את הדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז היקר. אינני יודע מדוע היהודים כל כך סבלו וסובלים במהלך קיומם כעם,לאום,ומדינה.אך עיני רואות את הדבקות במה שאת קורא בדלנות, ואני קורא לזה טמטום.אולי בקטע הזה הקדיח אלוהים את תבשילו עם היהודים.היהודי מיסודו הוא איש מחלוקת,ועל כך תעיד ההיסטוריה.די לך שתקרא את התנ''ך.מן התנ''ך עבור אל חצרות החסידים באירופה של המאות האחרונות.משם עבור אל הקונגרסים הציוניים למיניהם,ומהם אל בן גוריון-רופין,עבור אלי ימינו אלה.ימין-שמאל.וממנם אל ישראל-שאר העולם.מכל זאת תלמד שאצל היהודים,סם החיים או לשון אחר החמצן שלהם,היא המחלוקת.רק במחלוקת הם חיים באמת.אני מציע שהתשובה לשאלתך הארוכה והמנומקת תהייה. ניסוי אלוהי ביצירת אדם נבחר שנכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, המחלוקת היא לא סם החיים שלנו היהודים. ייתכן שאתה מתבלבל עם דם של ילדים נוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל הלא יקר. הנה מחזק אתה את התיאוריה שלי לגבי הסם אותו הזכרתי,והנה חולק אתה עליי ומתעורר לחיים בזכות סם זה.העובדה שאתה מזכיר את דמם של ילדים נוצרים(עלילות דם)מלמדת על צפעוניותך,ועל דרך תנועתך עלי ארץ.אגב אינני נוצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זוהי הסיבה שאני חולק עלייך: מפני שזהו הדבר שמעורר אותי לחיים. הרי האפשרות שאתה טועה או שאמרת משהו מקומם כלל לא קיימת. נבצר ממני מדוע טרחת לציין שאינך נוצרי. האם ביקשת להצביע על קרבת משפחה למגיב "לא חרדי ולא עורך דין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני לעתים נאלץ להסכים עם הקביעה המעט מרושעת ש"שני יהודים צריכים לחיות בשלוש ארצות עולם מרוחקות", כפי שפירטת אותה בתגובתך, אולם מהות התופעה נובעת לדעתי דווקא בשל היותנו רודפי צדק ואמת, שדווקא בגלל שבאמת איכפת לנו מרף המוסר האוניברסלי אנחנו נוהגים ואף אוהבים (!) להתדיין על כל מה שזז לנו מתחת לאף. את "האייל הקורא" אתה כבר מכיר? (-: כלומר, בדיוק מאותה הנקודה שעליה אתה מבסס את "כישלון" בריאת האדם הנבחר בידי הא-ל, אני מסיק את המסקנה ההפוכה: זוהי בדיוק אחת ההוכחות החותכות להיותנו עם נבחר, שהעולם צופה מאיתנו להתנהגות מוסרית יותר כלפי האחר והשונה שבקרבנו. מכאן נובעת כלפינו כמות הביקורת ועוצמת הקנאה המולידה שנאה תהומית. ואכן, מאפיינת אותנו גם עוצמת המחלוקת הפנימית שכה עמוקה ושורשית עד כי היא נמסה כשלג בשעת משבר או איום קיומי. ברגעי אימות מוות שכאלה, אנחנו כולנו משפחה אחת גדולה ומלוכדת לגורלה ההיסטורי האחד. וזה כוחנו. פתאום כל השנאות והמחלוקות והניכור שלנו נושרים כמו קליפה דקה, וברגע הקובע – אנחנו משפחה אחת ומאוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר איסראילי היקר, לצערי אי אפשר להתיחס להודעתך ברצינות. מה דעתך על ההצהרה "הערבי מיסודו הוא שהיד מתאבד הרוצח נשים וילדים כדי לזכות באורגיה עם שיבעים בתולות, ועל כך תעיד ההיסטוריה של השנים האחרונות לפחות" ? לי זה נראה טמטום - או לפחות חוסר זהירות מטומטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכאב של מיליוני אנשים בכל שנה שיקיריהם מתים בתאונות או במחלות בעודם צעירים,הוא לא פחות מהכאב הזה.ההבדל הוא רק בהתפזרות של הכאב ברחבי העולם ובזמנים שונים.כל מקרה הוא מסר מהבורא,לפעמים ליחיד ולפעמים לרבים,הפעם המסר הוא לכלל האנשות,המסר ברור:יש מטרה לבריאה ועלינו לחפש אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המסר לאנושות, אתה אולי זקוק לטלפון חדש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותו לנפשו. אתה לא רואה שהוא כואב את צערו האישי. דחילק, קצת אנושיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אולי אין בהכרח רע בכך שישראל הופכת למדינה "רגילה"? "כשאני הולך ברחוב בתל אביב אתם נראים לי כמו כל אחד אחר. אותה אמריקניזציה, אותם דוכני המבורגר. אני לא רוצה להיות כמו כל אחד אחר. לא בשביל זה שרדנו 4,000-3,000 שנה. חייבת להיות מטרה מאחורי תעלומת הישרדותנו. חייב להיות בנו משהו קצת שונה. להיות כמו כל אחד אחר זו לא השאיפה האנושית הנאצלת ביותר. הבעל שם (טוב) אמר שהאמת היא בגלות. בגלל זה כל כך הרבה נוודים יהודים דגולים שינו את העולם. אבל יותר מדי קל למתוח ביקורת מבחוץ, אני יודע את זה". אילו סכנות אתה רואה ליהודי התפוצות? "יש את גישת האסון האפוקליפטי, אלה שידברו על רדיפות אנטישמיות מסיוויות. אפשר לתאר סצנריו שאומר שמחר הכול יכול להתמוטט ואנשים יצטרכו לבוא לכאן, כולל הילדים שלי. זה אפשרי. אני יודע שלבן-גוריון היתה מן תקווה אפלה כזאת, שיהיה כל כך רע שכל היהודים יבואו. אם זה לא יקרה, האיום האפשרי שאני רואה הוא התבוללות ונישואי תערובת בארה"ב. אנשים עוזבים את היהדות בגלל הצלחת ההשתלבות". ההתבוללות היא סכנה בעיניך? "סכנה עצומה. יש אנשים צעירים שאומרים 'זה כבר לא ענייני, מצטער. טוב לי. שלום לכם'. האושר רע ליהודים. עד עכשיו א-לוהים עזר לנו המון עם רדיפות ודאגות. אנחנו לא עם שמוכשר להתמודד עם אושר. אבל הבעיה היהודית היא רק אחת מהרבה בעיות של טרנספורמציה של זהות. הכנסייה האנגליקנית למשל, נעלמת בהדרגה". ויש לו תובנות נוספות על הגורל היהודי, בראיון שהעניק למיכאל הנדלזלץ: ...עתה הוא נמצא בישראל זו הפעם השישית (בפעם הראשונה, לפני 40 שנה, התארח אצל גרשם שלום, ברחוב אברבנאל 28 בירושלים), כמרצה בכנס "כיצד שרדו היהודים לאורך הדורות", שאורגן על ידי מכון שפינוזה. לדבריו, התשובה הקצרה על כך היא "כדי שא-לוהים יוכל לעצבן את הגויים". התשובה ההומוריסטית שהוא מספק היא ציטוט מפי הפוליטיקאי ריצ'רד קרוסמן: "יהודי הוא מי שקורא ספר עם עיפרון בידו, כי הוא יודע שהוא יכול לכתוב ספר טוב יותר". התשובה שהוא דוחה היא זו של קרל לוגר, מורו של היטלר: "אני קובע מיהו יהודי", שבגרסאות שונות מעט היתה מקובלת גם על סארטר [עליה עמדתי ברשימתי למעלה, א"פ] ועל שפינוזה. כשלעצמו, ההגדרה הטרנסצנדנטית המקובלת עליו היא של יהודים כ"חולים על א-לוהים", בעברית מדוברת (המקור הוא ניסוח גרמני של התיאולוג הפרוטסטנטי קרל בארת, שאינו ניתן לתרגום מדויק, בחירה אופיינית לשטיינר). הוא מזכיר אנשים שרצו להיות יהודים, כמו אדמונד וילסון או רוברט גרייבס. "גם זה סוג של פתולוגיה". באופן אישי, הוא אומר, "כל בוקר אני קם ואומר לעצמי כמה טוב לי שאני יהודי". ... למה דווקא היהודים צריכים בעניין זה [= כיצד להיות אורחים זה אצל זה, א"פ] להיות אור לגויים? "כי צריך להתחיל ממשהו. כי אני גזען מתנשא. לא, ברצינות... הישראלים רוצים להיות כמו כולם, ואני אומר 'נעבעך'. בדיוק את זה אני לא מקבל. שאנחנו כמו כולם. אנחנו שונים, ואני רוצה להראות שאנחנו יותר אנושיים. אנחנו שונים, ולשונות הזאת יש ממד חיובי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שקראת בפירוט הודעות קודמות דוד בן גוריון האיש שהקים את המדינה הזאת לא רצה להיות כמו כולם ולא רצה שהמדינה הזאת תהיה כמו כולן . מסקנה האחד אינו סותר את השני . ובמאמר של עמוס כרמל בידיעות היום "פילוסוף דגול כקציןם "מרובע "שבו הוא סוקר את טענותיו השונות של שטיינר הוא כותב :"שטיינר ,איש העולםה גדול ,אנין הדעת שמצליף בשבט לשונו בכל מה שזז ,אינו מסוגל לרמת חשיבה שונה מזו של קצין ישראלי "מרובע"..נבצר משטיינר להעלות על הדעת שאילו הייתה כאן בארץ מדינה יהודית לפני השואה היו שעריה פתוחים ליהודים שנדפו על נפםשם שוב ושוב באירופה ונתקלו שוב ושוב בשערים נעולים.לא עולה על דעתו שמדינה כזאת הייתה יכולה לקלוט ולהציל ממוות לפחות מיליון יהודגים שכל האחרים הפנו להם גב. אין ספק הוגה דעות דגול שכדאי ללמוד ממנו לקח". כמו שכרמל אומר . נעיר ששטיינר אינו שונה בכך מהוגי דיעות ישראליים כמו ההיסטוריון אילן פפה ,המחנך הדגול שבנה והרס במו ידיו את בית הספר "קדמה " שטרית הוגי דעות חרדיים שונים כמו אורי פז ושות ' שפחות או יותר טוענים אותם הדברים . אלה אינם מסוגלים להעלות על דעתם אלא רק את האפשרות שאי שם בעבר הייהת "קונספירציה" כנגד קודמיהם ( "היהודים הערבים " הגרמנים היהודים , החרדשים ומי שלא יהיה ) . בקונספירציה ניצחה קבוצה זעירה ומנווולת , הציונות שמה שהביאה לסילוקם של היהודים שחייו בשקט ובשלווה ובשגשוג ובפריחה תרבותית וכלכלית בכל מקום ואתר. שהביאה על העם היהודי גורל נורא ממוות מדינת ישראל שמה . אילולה הציונות לא הייתה שואה וכולנו היינו חיים בשקט ובשלווה בתפוצות, אזרחים שווי זכויות את כל הטענות האלה הם מכסים לעיתים במלל פוסט מודרניסטי אופנתי ( אילן פפה ,שטרית ) או במלל חרדי מקובל,ציטוטים שמוצאים מהקשרם מיומנים של הרצל ( הרצל רצה לנצר את היהודים , הרצל רצה לגרש אתה ערבים , בגלל שירבוט אחד או שניים ביומניו הפרטיים של מחשבות סרק שמעולם לא התכוון אליהם ברצינות ) . והמסקנה : כולנו צריכים לחזור לגלות. מדינת ישראל הייתה טעות . ונניח לשם ההנחה שלא הייתה ציונות ועדיין הייתה שואה ? מה אז ? הנאצים כידוע לא היו זקוקים לציונות כדי לבצע השמדת עם ועד כמה שידוע לי גם לא הצלבנים או הקוזאקים . השגיאה היסודית של כל הההוגים האלה מלבד תיאוריית הקונספירציה המגוחכת שלהם ( אבל אופיינת לחוגי אינטלקטואלים שמרגישים את עצמם כנרדפים הן בימים והן בשמאל , "אנחנו לא בשילטון זאת ההוכחה שיש קבוצה שזוממנת נגדנו וזממה כנגדנו מאז הבריאה" ) היא ההנחה שמה שקורה היום הוא תמיד היה . יש אצלהם חוסר הבנה יסודי של תנאים היסטוריים שונים ואת ההעובדה שאלה משתנים . הם אינם מסוגלים להבין את דרך החשיבה של אנשים כמו מייסדי הציונות ואת התנאים שבהם חיו . הרצל הוא בשבילהם לא יותר מקולוניזטור של פלסטינאים מדוכאים מכיוון שהם מסוגלים לראות רק את מצבם הנוכחי של היהודים באירופה ואת מצבם הנוכחי של הפלסטינאים ואינם יכולים להעלות על דעתם באמת את התנאים שבהם חיו בזמנו של הרצל ואת דרך החשיבה שלו. הם מטילים עליו את המצב של היום ובכך הם חוטאים לאמת אבל זה כמובן הדבר האחרון שמעניין אותם שהרי מה ל"פוסט מודרניזם" או לתקינות פוליטית ולאמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להתייחס ברצינות אל כל טענה וטענה שאתה מעלה בדבריך, רק שאין לי חשק לעסוק בכך לאור דברי היומרה שאתה שם בפי בעוד שלא טענתי אותם בשום פנים ואופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו עם הלינק לאתר המחזירים בתשובה ''שופר'' לא נכתבה על ידי. צרצר עלוב נפש, תפסיק עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק להוכחת אי היותך מי שאינך מתיימרת להיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החושד בכשרים -- לוקה בגופו'' (בבלי, מסכת שבת, דף צ''ז, עמוד א'). קל וחומר הגורם לחשד שווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לנמל העמל יש בעיות עם הזהות המגדרית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בונה מאמר שלם על הייחוד היהודי. על סוג של צופן גנטי המשמר את היהודים כעם לאורך הדורות, וכמובן התורה והדת והמנהגים המשמרים את העם היהודי מול תרבויות אחרות. הכל נכון אלא שהעובדות הללו בכללותן אינן מיוחדות ליהודים. כנראה יש בכל קבוצת בני אדם כוח אחד המקרב את הקבוצה אחד לשני וכוח שני שהוא פחד ושנאת הזר והתרבות הזרה. זה חלק מהקבוצתיות של בני אדם, החל ממשפחה, יישוב, קהילה חסידית, קבוצת כדורגל וחצרו של רב, והדבר משמש למחקר אנתרופולוגי. העובדה שהצוענים קימים כקבוצה מיוחדת אלפי שנים, למרות שאין להם תורה ואין להם מולדת, והם גאים במוצאם ותרבותם. הארמנים גורשו ממולדתם התפזרו בעולם ושמרו על זהותם והזיקה למולדתם. מאות עמים ועממים מנסים לשמור על זהותם. גם אנו היהודים גאים במורשתנו, אבל אין בגאווה זו משהו מיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול להמציא היסטוריה שלא קיימת. אין כיום צוענים כעם והם מתבוללים כולם כאחד בקרב העמים שסביבותיהם, ואילו הארמנים והאחרים, איש מהם לא שרד כפי שהיהודים שומרי המצוות שרדו בחיותם בדיוק כפי שחיו לפני אלפי שנים. זאת ועוד שמדובר בהשוואה רדודה ביותר, משום שאני מדבר כאן על שמירת הייחודיות היהודית לאורך אלפי שנים ושם מדובר על מאות שנים בלבד, שבהם -- מלבד היותם מכונים ארמנים ויש להם מאכלים משלהם וכמה מנהגים רופפים -- אין שום דבר שבאמת מייחד אותם מעמים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצוענים והארמנים לא קימים יותר? הם לא שמעו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כל אחד יכול למצוא שורשים. בצורה כזו, ניתן לזהות קשר בין כל אדם לכל אדם בעולם ולהתחיל לדבר נוסטלגיה, אבל מה לכל הרוחות מקשר בין הפלוני שבדמו זורם דם צועני כיום לבין אבות אבותיו מאז? ובכלל, העיסוק הזה אינו מעניין כמעט את אף אחד חוץ מאשר כמה כותבי מאמרים ומשוגעים לדבר, שלא כמו אצלינו שיהדות הינה רוח אפם של מליוני בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא היה ברור ההודעה שלי? יש כשלושה מיליון (3X10^6) ארמנים במדינתם, ועוד מיליונים רבים בפזורה ( או בגולה). הם באמת לא מעניינים אף אחד *אצלינו*, אבל אני מניח שאנחנו לא מעניינים אף אחד *אצלם*. לגבי הצוענים, על פי מה שקראתי, יש כשניים עשר מיליון(12X10^6) ברחבי העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין כיום צוענים כעם והם מתבוללים בקרב העמים שסביבותיהם, ואילו הארמנים והאחרים, איש מהם לא שרד כפי שהיהודים שומרי המצוות שרדו בחיותם בדיוק כפי שחיו לפני אלפי שנים": תגובה 279268 הבנת הנקרא: בשום מקום לא נאמר שהם כלל לא קיימים. הטקסט מתייחס לצורת הקיום של הארמנים והצוענים ולא לעצם קיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לראות אם הבנתי: איו כיום צוענים *כעם*. למה? כי הם מתבוללים וכולי. הארמנים: איש מהם לא שרד *כפי* שהיהודים שומרי המצוות שרדו. כלומר: הצוענים "מתבוללים", וחיים בקרב עמים זרים בלי לשמר את המאפיינים המיוחדים להם, בניגוד ליהודים הדתיים. הארמנים שרדו, אבל לא מתנהגים *בדיוק* כמו שהתנהגו הארמנים הקדומים. שוב, בניגוד ליהודים שומרי המצוות, שממשיכים לחיות *בדיוק* אותו דבר. מאיזה בחינה לדעתך הארמנים של היום שונים בהתנהגותם מהארמנים לפני ( נניח) אלף שנה? מאיזה בחינה הצוענים "מתבוללים" בקרב העמים הזרים יותר משהיהודים הדתיים הגרים בחו"ל מתבוללים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר חכם אחד על בור שאינו יודע, שהוא גם לא יודע מה אינו יודע. הגדרה של קבוצת בני אדם כעם, שבט, קהילה, או משפחה, היא די גמישה, אתה טוען ליחודיות היהודים ואני הרי לא מתוכח איתך. גם אני יהודי גאה אבל מכיר בכך שגם הצועני או הסינים או הפיגמאים באפריקה, לכלם ישנה תרבות בה הם גאים. אגב היחודיות היהודית כפי שהיא היום, היא בת מאות שנים ולא בת אלפי שנים, אין זה מפחית או מעלה את ערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאום היהודי נוצר בשם תורת ישראל. בעקבות ''מגדל בבל'' נוצרו האומות. התורה ניתנה לאחת האומות הקיימות. נוצר עבורה לאום מיוחד. מאז לידתה מתמקדת האומה מסביב לגרעינה הדתי. זו היא משמעותה של האומה היהודית מאז ועד עולם. אינני מדבר על מה שמכונה בשפת הרחוב הישראלי ''גאווה יהודית'', אלא על הייחוד היהודי משאר העמים. והייחוד הזה, לדידי, בא לידי ביטוים שאין להם אח ורע. עד כי ספק גדול אם ניתן להתבולל ממש מייחוד זה, מן הגורל האחד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שהלאום היהודי נוצר בשם תורת ישראל. ההודים מאמינים בוודות, הסינים בכתבי קונפוציוס, לאינדיאנים באמריקה אין מושג ממגדל בבל והם מאמינים ברוחות השמים. לכל עם וקבוצה יש תרבות ייחוד וגאווה קבוצתית, ואמונה באמת שלה. כיוון שיכולה להיות אמת אחת אז כנראה כל האמונות בשקר יסודן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד גמור לכל הדתות המאמינות שהזכרת, היהודי אינו *מאמין* בכלום, רק אל מה שהוא *יודע בוודאות*. עוד לא למדת מה זה יהודי בחיים שלך? אני בהחלט מסכים עם משפט הקביעה במסמרות שלך כי "לכל עם וקבוצה יש תרבות ייחוד וגאווה קבוצתית, ואמונה באמת שלה", אבל אני עדיין חושב שקל יותר להתבולל ממש בתור הודי או רומני או צועני מאשר בתור יהודי. תקרא בבקשה את כל המאמר עם התגובות ואח"כ נדבר. ואל המשפט האחרון פשוט לא אתייחס, כי בשקר מוחלט יסודו הפילוסופי המעוות. אני גם לא מבין מה הוא קשור לנושא בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה ''יודע בודאות'', מוטל בספק. כמו למשל התורה ואלוהים. אתה מאמין בסיפורי התורה ובאלוהים, על קיומו של אלוהים אתה שומע מסיפורי התורה, ואלוהים הוא זה שנתן לך את התורה. כלל בסיסי בלוגיקה, אתה לא יכול להוכיח דבר אחד שנמצא בסימן שאלה, בדבר שני שנמצא בסימן שאלה. אני מבין שאתה מאמין בוודאות אבל זו עדיין אמונה בלבד, לא הוכחה לכלום. אין לאמונותיך יתרון על אמונות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבינו אברהם העברי מעולם לא יכל לשמוע "על קיומו של א-לוהים מסיפורי התורה", ולו משום שאין הדבר הולם מבחינה כרונולוגית, גם לדעת חוקרי המדעים השונים: היסטוריה, ארכיאולוגיה ועוד. ואם הינך מסכים לעמדתי כי "אלוהים הוא זה שנתן לנו את התורה", הרי שהינך סותר עצמך. הכיצד אנו מאמינים לקיומו של א-לוהים מהתורה, בעוד שא-לוהים עצמו הוא שנתן לנו אותה?! אני מקווה שאתה לא חושב את העם היהודי לכזה פתי מאמין. הוא הוכיח לכל אורך ההיסטוריה שהוא יכול להתעלות על רבים מחכמי אומות העולם ולהוביל בפרסי נובל ובשטחי תרבות ומסחר רבים ומגוונים. אין זה יאה לזלזל באינטליגנציה הטמונה בעם ישראל מיום היוולדו כעם, במעמד הר סיני. אמונת היהדות בנויה כטיעון המתווה את דרכו במשעולי הידיעה, כציווי תורת ישראל: "וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא הא-לוהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד" (דברים ד, לט). כלומר, את נכונותם של עקרונות היהדות ניתן לדעת ע"פ השכל הישר. היהדות היא הדת היחידה הטוענת כי ניתן לדעת כי עקרונותיה אמת. שאר הדתות בנויות על אמונה, ועל אמונה בלבד. אף לא אחת מהן טוענת שיש דרך להוכיח את אמיתותה מבחינה שכלית. בעוד שהיהדות מציעה גם הוכחה שכלית וגם רגשי אמונה, שאר הדתות מציעות בעיקר רגשי אמונה. רק שכל וידיעה הינם מושגים אובייקטיביים; עובדה היא, כי הוכחה שכלית הגיונית ואובייקטיבית בעיקר היהדות יכולה לספק (בצד מטעני הרגש והאמונה, הלב והתחושה, הממלאים את כל היכליה). הדתות האחרות סולדות מעצם הרעיון וטוענות כי רק רגשי אמונה מותרים ולגיטימיים כשעוסקים בענייני הדת שלהן. לא לחינם האמונה לדידם של הנוצרים למשל, הינה בגדר "אבסורד היגיוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר על כרונולוגיה בקשר לסיפורי התורה, נו באמת, אתה מאמין שהעולם נברא, בשישה ימים, לפני פחות מ 6000 שנה. אפילו בבראשית לא הוחלט אם האדם נברא זכר ונקבה בצלם אלוהים, או האדם נברא תחילה והאישה נבראה מצלע האדם. זכותך המלאה להאמין בספורי התורה. מה שאמרתי הוא דבר אחר, כל אחד מאיתנו היהודים יחד עם הנוצרים והמוסלמים מכירים את המושג אלוהים מהתורה, גם את הסיפור על אברהם אבינו אנו מכירים יחד עם הרבה סיפורים. על האלוהים אנו שומעים מהתורה, אלוהים הוא שנתן את התורה בהר סיני, ומהתורה אנו שומעים על האלוהים. סיפורי התורה נמצאים בסימן שאלה וכך גם האלוהים. זה טיעון מעגלי של שני מושגים הנמצאים בסימן שאלה ולכן לא יכולים להיות ראייה לאמיתותם. שום ציטטה מהתורה לא תשנה את המצב. כל זה לא גורע מהעובדה שישנם רבים וטובים, יהודים נוצרים ומוסלמים, המאמינים בקיומו של האלוהים והתורה קדושה בעיניהם. והיו תקופות כאשר ההוכחה הייתה לשרוף על המוקד מי שחשב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מסתורין בקשר לכרונולוגיה של סיפורי התורה ההיסטוריים. אני מאמין שהעולם נברא לפני קצת מעט מששת אלפי שנות-אדם, ובשישה ימי שנות-האל; ואלה כידוע לא חייבות להיות זהות בחישובן המדוד בתפיסת הזמן האנושית. ==> "אפילו בבראשית לא הוחלט אם האדם נברא זכר ונקבה בצלם אלוהים, או האדם נברא תחילה והאישה נבראה מצלע האדם". כבר התייחסתי לכך במאמרי: דיון 2257. ==> "זכותך המלאה להאמין בספורי התורה". כפי שכבר הסברתי למעלה, לא מדובר באמונה כי אם בידיעה האמפירית, שנוספת לה דרגת אמונה הגבוהה ממנה בוודאותה האינטואיטיבית. ==> "כל אחד מאיתנו היהודים יחד עם הנוצרים והמוסלמים מכירים את המושג אלוהים מהתורה". האם כאשר הפילוסוף הגרמני עמנואל קאנט מדבר על א-לוהים הוא מתכוון לא-ל המקראי? האם המושג "א-לוהים" הפילוסופי מקורו בהכרה המקראית? לדידו של הפילוסוף הטהור, ממש לא. ==> "גם את הסיפור על אברהם אבינו אנו מכירים יחד עם הרבה סיפורים [מהתורה]". הרמב"ם מספר על מה שהוא מצא בספרים עתיקי-יומין על אברהם אבינו: "ידוע שאברהם אבינו גדל בעדת הצאביה. שיטתם שאין א-לוה זולת הכוכבים. כאשר אביא לידיעתך בפרק זה את ספריהם המצויים עתה בידינו ושתורגמו ללשון הערבית ואת ספרי ההיסטוריה הקדומים שלהם ואגלה לך על-פיהם את שיטתם ומסורותיהם, יתברר לך מתוכם שהם אומרים במפורש שהכוכבים הם האלוה ושהשמש הוא האלוה הגדול ביותר. כמו כן, הם גם אומרים: כל שבעת הכוכבים הם אלים, אבל שני המאורות גדולים יותר. מוצא אתה אותם אומרים במפורש שהשמש הוא המנהיג את העולם העליון והתחתון. בזה הלשון אמרו. ***מוצא אתה שהזכירו בספריהם אלה ובספרי ההיסטוריה שלהם את המעשה באברהם אבינו.*** – הם אמרו בזה הלשון: כאשר אברהם, שהתחנך בכות'א, חלק על הציבור וטען שיש פועל זולת השמש, טענו נגדו (טענות) על סמך כך וכך. הם ציינו בטענותיהם את הפעולות הגלויות-לעין של השמש במציאות. אזי הוא, כלומר, אברהם, אמר להם: צדקתם. הוא כגרזן ביד הנגר. אחרי-כן הזכירו משהו מטענותיו עליו השלום נגדם. בסופה של אותה פרשה הם הזכירו שהמלך כלא את אברהם אבינו, עליו השלום, ושבבית הסוהר המשיך להביא ראיות נגדם במשך ימים. אז פחד המלך שהוא ישבש את שלטונו וירחיק את האנשים מדתותיהם. לכן הגלה אותו לארץ ישראל, אחרי שהחרים את כל רכושו. ***כך סיפרו. אתה תמצא פרשה זאת מוסברת כך ב'החקלאות הנבטית'***. ***"הם לא הזכירו את מה שמביאות מסורותינו האמיתיות, ולא את ההתגלות שקיבל, מפני שהם רואים בו שקרן, מכיוון שחלק על דעתם הפסולה"*** ("מורה נבוכים", חלק ג, פרק כ"ט). ע"פ תרגומו של הפרופ' שורץ: נמצא שכלל לא מדובר בטיעון מעגלי כלשהו של "שני מושגים הנמצאים בסימן שאלה ולכן לא יכולים להיות ראייה לאמיתותם". קיומו של א-לוהים הינו מושג ממושגי היסוד בהכרתו השכלית והפילוסופית של האדם החושב; אמיתותם של סיפורי התורה אך הולך ונחשף עם התקדמותה של החקירה ההיסטורית-הארכיאולוגית (ראו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי במה הפסוק מספר דברים קשור בשכל הישר. הוא אמנם מדבר על "ידיעה" - "וידעת", אבל זו היתה "ידיעה" שהיתה טובה לזמנים ההם, בהם אולי אנשים גם "ידעו" שכשעובר חתול שחור צריך לירוק שלוש פעמים (יש גם כיום אנשים ש"יודעים" את זה). כיום, בזמננו אנו, ידיעה כזאת שאינה מתבססת על דבר אלא על עצמה, אינה ראויה כלל להיות מוגדרת כידיעה אלא כאמונה ותו לא. "היהדות היא הדת היחידה הטוענת כי ניתן לדעת כי עקרונותיה אמת." - ואיך היא מוכיחה את הטענה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה איננה דבר יחסי לזמן מסוים. או שיודעים דברים או שלא יודעים. אין דרך ביניים. ''חתול שחור'', זוהי אמונה, עיוורת יש שיאמרו כמונו, וכלל לא ידיעה ודאית. ותורת ישראל הרואה את עצמה נצחית ושהיא אכן כזו -- כל משמעויות דבריה נצחיים הם. ''וידעת היום'', פירושו שהעם היהודי ידע את הא-לוהים בהתגלות מעמדו למרגלות הר סיני ו''השבות אל לבבך'' (המשך הפסוק). זהו סוג של ידיעה כה ודאית שהידיעה המדעית המודרנית לא משיגה להשכיל, אם יש לך מושג מהי ''ידיעה מדעית'' בכלל. הידיעה הזאת כה ודאית שאב ואם מחנכים את ילדיהם אלפי שנים לקיים מצוות יומיומיות מורכבות ומעמיקות, במעגל השנה והשבוע כל ימי חייהם. ואף מצווים אותם להיות מוכנים למות כמוהם על שמירתה כהלכה. ידיעה כה ודאית שעם שלם אשר מודע לה, שרד מעבר לכל תחזיות ותסמיני ההיסטוריה העולמית. ואם באמת יש את נפשך לדעת מהן הוכחות היהדות כי ניתן לדעת כי עקרונותיה אמת, הינך מוזמן לסור אל בית המדרש הקרוב אל ביתך ולשקוד על לימודה של תורת ישראל, לפחות אם לא יותר, כמספר השנים שתוכל להכיר באמיתות ההוכחות של תורת היחסות של אלברט איינשטיין למשל, בהיכלי הדעת של האקדמיה. אין הנחות ואין כפל מבצעים. כמו שאת עקרונות תורת היחסות והוכחותיה האמפיריות לא תבקש כאן מאף אחד להסביר לך על רגל אחת, כך גם לא את ידיעת היהדות המונה מיליארדי בני אדם שמכירים ומוקירים את עקרונותיה, מעט יותר ממכירי ומוקירי תורת היחסות ברחבי העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אם זה חוזר ל"ידיעת" האל באמצעות אגדת מעמד הר סיני, אין מה לטחון שוב את אותם הררי שטויות שכבר נטחנו כאן ובאינספור מקומות. אתוס דתי-לאומי הוא עניין יפה, אפילו פיוטי במידת מה - אך איננו יותר מאשר אתוס, והייחוס שלו למציאות הוא טפשות מגוחכת. והברבורים הנצחיים, המגוחכים (לא רק שלך, כמובן), על - "ידיעה כה ודאית שהידיעה המדעית המודרנית לא משיגה להשכיל", מסתירים מאחריהם, כרגיל, מבוכה גדולה וריק מוחלט. אין שום הבדל בין הברבורים האלה לבין הרטוריקה הנוצרית שאתה, בחוצפתך, מעז ללעוג לה. ההבדל היחיד הוא שהנצרות היא קצת יותר כנה ומדברת על "אמונה", ואילו חלק מן הדוברים היהודים מנסים ללא הצלחה להמשיך ולשקר, בדברם על "ידיעה", ומעולם עוד לא הצליחו לגלות *מהי* אותה "ידיעה", ועל מה היא מתבססת. לו היה לך משהו אמיתי לומר מלבד הקשקשת על "ידיעה כה ודאית...", "נצחי", ושאר שטויות המחפות על חוסר הסבר, יש להניח שכבר היית אומר אותו מזמן ולא היית ממשיך ברדיפה המצחיקה הזאת אחרי הזנב של עצמך. לתורת היחסות דווקא יש הסברים ברמה בסיסית, גגל ותמצא. ואיש אקדמיה המכבד את עצמו *כן* מסביר אותה משום שבניגוד לך - *יש לו מה להסביר*, והוא אינו דוחה בקש את שואליו, באמירת - "לך ללמוד המון שנים..." - את ה"לך ללמוד..." - הוא אומר *אחרי* שנתן הסבר בסיסי. ומה עם מי שהוא ואשתו עובדים קשה, לומדים ומטופלים בשני ילדים קטנים, ואין לו זמן לקפוץ לכמה שנים לבית המדרש, והוא גם איננו מוכן להיות פראזיט כמו שאר החבר'ה שם, ולכן את מה שהוא יודע על היהדות, הוא למד בדרכים אחרות - *לא* בבית המדרש? - למישהו כזה *מותר* להמשיך ולדעת כי ה"עקרונות" של כל הדתות הם אבסורדיים וחסרי שחר באותה מידה ואין בהם כל אמת? וזה כולל את היהדות, שאין במובן זה כל הבדל בינה לבין הנצרות והאיסלם. ההבדלים הם בניואנסים, ואילו חוסר השחר הוא ברמה אחידה. אה, מותר להמשיך ולדעת את העובדה הפשוטה, העירומה והמצערת הזאת? - תודה! אני שמח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>>"לתורת היחסות דווקא יש הסברים ברמה בסיסית, גגל ותמצא". אתה יודע, מספרים שכאשר הפך אלברט איינשטיין לכוכב תקשורת לאור פרסום ניסוי ארתור אדינגטון המאששים את התיאוריה של היחסות, מפי איינשטיין נמסר הציטוט המפוקפק, שרק 12 אנשים בעולם מבינים את היחסות. גם אם אמר זאת, הרי המספר הזעיר הזה הוא בגדר הגזמה. להקה מסורה של חסידי איינשטיין קמה מיד. כתב העת המדעי "סיינטיפיק אמריקן" אפילו מימן תחרות שבה הוענק פרס של 5,000 דולר להסבר הקל ביותר להבנה לתורת היחסות. מאות משתתפים לקחו בה חלק, ואיינשטיין התלוצץ, שהוא היחיד בחוג ידידיו שלא השתתף בתחרות. "איני מאמין שאוכל לעשות זאת", גיחך. ==>> "ומעולם עוד לא הצליחו לגלות *מהי* אותה 'ידיעה' ועל מה היא מתבססת" וכו'. אין שום בעיה. אתה באמת רוצה לדעת את עקרונות היהדות בידיעה ודאית ולא בדיוק מתחשק לך להיות סטודנט "פרזיט" וגם אין לך זמן ללמוד בבית המדרש, אז קבל הפניה לידיעה שאותה תוכל לנסות להבין בין חיתול לחיתול. ורק אל תאשים אותי אח"כ במיסיונריות, כי זה אתה הוא שביקש לדעת ואף יושב לי על הווריד שאתה מאוד מאוד רוצה לדעת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק מתייחס לקישור העליון הראשון שבצד שמאל של הדף: יהדות מזווית שונה. (אין לינק ישיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש משכיל יקר, תחת הבאת ציטוטים שמא תקשיב ואף תלמד משהו: מה שאתה קורא לו "התיאוריה של היחסות" מקובל יותר לכנותו "תורת היחסות", וחשוב מזה, יש *שתיים* כאלה, שהקשר ביניהן רופף למדי. הראשונה היא "תורת היחסות הפרטית". היא אינה קשה כלל להבנה, ולא איינשטיין ולא אף אחד אחר אמר עליה מעולם שרק 12 אנשים בעולם מבינים אותה. כשהאלמוני למעלה (לא אני הוא) הציע לך לגגל, הוא התכוון לתורה זו. באמת כדאי שתגגל - זה לא מורכב, לא מסתורי, ולא דורש להקות מסורות של חסידים. סתם יפה. תורה אחרת, שעל פיתוחה עמל איינשטיין זמן רב יותר (ולא לבדו) היא "תורת היחסות הכללית"; זו כבר קצת יותר מסובכת, והניסוי של אדינגטון היה קשור דווקא *אליה*, יותר נכון לאחד הניבויים שלה. בכל מקרה, התפיסה הפופולרית שלה כתורה מסובכת-משהו-פחד-שאף-אחד-כמעט-לא-מבין אין לה כל אחיזה במציאות; הפיזיקה המודרנית משופעת בתורות מסובכות הרבה, הרבה יותר. זה לא כזה סיפור. סתם שתדע להבא, שלא תתבלבל ותבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החברה החרדית נשארת מונוליטית ובלתי משתנה או שמה גם אליה נכנסות רוחות חדשות של שינוי בתחומים שונים המתבטאים אפילו ביצירה של קולנוע חרדי? ראו: פחד ברחובות בבני ברק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי מר אלי אשד הנכבד, מה זה קשור לנושא הנידון כאן במאמר או בתגובות כלשהן? ואם רצית לעדכנני, הרי שיגעת לריק, כי אני מנוי על גלובס. יואילו נא בטובם עורכי האייל הנכבדים למחוק תעמולה אינטרסנטית זאת מדפי המאמר הנ"ל, מנימוקים של חוסר הקשר ענייני או שמא חוסר עניין לציבור?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זאת הינה רלוונטית ועוד איך לנושא הדיון. כבודו מביא כאן את נקודת ההשקפה של החברה החרדית לגבי כל דבר והדיונים כאן עוסקים בתמיכה או בהתקפה על נקודת השקפה זאת של החברה החרדית ועוסקים בדיון בנעשה בה כמו כתבה זאת שמפיצה אור חדש ורלבנטי על הנעשה בחברה זאת. האינטרס היחיד של הודעה זאת הוא כפי שברור לכל רק הפצת מידע בעניין זה. וזה שאתה מנוי על גלובס עם כל הכבוד זה לא מעניין כאן את אף אחד, יש כאן אנשים שאינם מנויים על גלובס ואליהם מכוונת ההודעה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>> "תגובה זאת הינה רלוונטית ועוד איך לנושא הדיון. כבודו מביא כאן את נקודת ההשקפה של החברה החרדית לגבי כל דבר והדיונים כאן עוסקים בתמיכה או בהתקפה על נקודת השקפה זאת של החברה החרדית ועוסקים בדיון בנעשה בה כמו כתבה זאת שמפיצה אור חדש ורלבנטי על הנעשה בחברה זאת". באמת יש לך בעיות בהבנת הנקרא או שאתה עושה את עצמך? נושא מאמרי עוסק בגורלנו האחד כעם היהודי. לא הבאתי במאמרי אף אושיות חרדית ולא עסקתי בניתוח החברה החרדית בכלל. ההשקפה שביטאתי הינה השקפה של יהודים שומרי מצוות ואלה לאו דווקא חרדים. כך שאין שום קשר למאמרך, יפה וחשוב ככל שיהיה, לנושא הנידון בדיון הנ"ל. ==>> "האינטרס היחיד של הודעה זאת הוא כפי שברור לכל רק הפצת מידע בעניין זה". ואילו אני חושב שהאינטרס שלך ככותב המאמר וכמפנה הישיר לקריאתו מבלי שמאמרי כלל עוסק בחברה החרדית ובתרחישים בתוכה – הוא אך ורק להאדרת שמך הטוב כאן באייל. אינטרסנט התופס טרמפ על גבם של אחרים. סיבה מספיק טובה למחוק את כל הפתיל הזה שלך. כתבתי: "ואם רצית לעדכנני, הרי שיגעת לריק, כי אני מנוי על גלובס". ומה אתה כותב בתגובה: "זה שאתה מנוי על גלובס עם כל הכבוד זה לא מעניין כאן את אף אחד, יש כאן אנשים שאינם מנויים על גלובס ואליהם מכוונת ההודעה". מה הקשר? הרי דבריי התייחסו בכלל ל"*אם רצית לעדכן אותי*", אז, "אני מנוי על גלובס" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך התופעה המתוארת בכתבה (על עליית התפוצה של סרטים המופקים במיוחד לחרדים, למרות שהם בעלי אופי כללי וחסרי "מסר") משתלבת בשינוי חברתי מתמשך, או שהיא בסך-הכל מהווה תרגום של תופעה קיימת למדיום חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי מר עוזי וישנה הנכבד, אבל מאחר והנושא אינו קשור בשום פנים ואופן לנושא מאמרי למעלה, כפי שכבר הבהרתי, הרי שאין בכוונתי להתייחס אל מאמרו של אלי אשד במסגרת זו. מאמרי כלל לא עוסק או מנתח את החברה החרדית, ולכן מן הראוי היה שעורכי האייל הנכבדים ימחקו את כל הפתיל המיותר הזה כאן, כמו שהם ידעו לעשות יפה בדיונים אחרים מטעמים של חוסר הקשר ענייני או מנימוקים של האדרת הכותב בדרכים עקלקלות ואינטרסנטיות. מעניין שבהזדמנויות אחרות דעתם וידם היתה קלה יותר על המקלדת, לעתים אף בקלות בלתי נסבלת בעיני איילים לא-אחדים. מה גם שאין בדעתי להתייחס ברצינות לכל פיפס קל-דעת הקיים בקרב החברה החרדית מימים ימימה למען הפגת שיעמומו של הנוער בסיפורי בדיות, שמעורר בליבם של כתבים חילונים, הזרים לרוח הקהילות החרדיות והחושבים את החרדים לשחורים-משחור של מעין איראן קטנה בלבונט המזרח-תיכוני, ומכאן נובעת כל זווית ראייתם התקשורתית המציגה "מהפכה!"; "שישו ושימחו! הנה, גם החרדים! אפילו הם, כבר עוסקים בתרבות הקולנוע! החברה שלהם הולכת ומתפרקת מערכיה הנושנים! הרבנים אובדי עצות! מרד החרדים! מרד הנוער החרדי העובד והרואה סרטים ברבנים! אז אנחנו צדקנו בדרך החיים הקלוקלת שבחרנו לנו בנוטשנו את בית הורינו החרדיים בתקופת ההשכלה! יש! ניצחנו! המצפון שלנו רגוע ונקי! ירדה לנו אבן מהלב! כי גם אפילו החרדים כבר עושים קולנוע! הם אמנם רק מפגרים אחרינו בכמה דורות של התפתחות וקידמה, אבל בסוף הם עוד יודו לנו שצדקנו על שהתפתחנו והתקדמנו!" וואו! סתם שליפה מהמותן של הרגשות שבוודאי מוכרות לך כאדם שומר מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנושא אכן לא קשור ישירות למאמרך, אבל אני לא חושב שהיתה כאן כוונה קנטרנית, או שהנושא הוא בעייתי במיוחד. אם אתה מעדיף לא לעסוק בנושא כאן, אני מכבד את רצונך (בתקווה שעוד פסקה או שתיים בנושא הצדדי הזה לא יזיקו). 2. אלי אשד מספר בכתבתו על תופעה חדשה-יחסית, שמשתלבת במגמות קיימות (כמו בעניין הספרות לנוער הנכתבת על-ידי חרדים). נדמה לי שדווקא בסגנון שלו, שהוא סקרני ולא ביקורתי, קשה למצוא הדים להתייחסות שאתה רואה כאופיינית לתקשורת בדיווחה על העולם החרדי. התקשורת החילונית (כמו החברה החילונית, כמו התקשורת החרדית, כמו החברה החרדית) לא עשויה מקשה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאמור, אין בכוונתי להתייחס לנושא, חשוב ויפה וחיוני ככל שיהיה, מאחר ואינו רלוונטי בכלל לנושא מאמרי. אשמח להתייחס אליו במלוא הרצינות באכסניה עניינית אחרת. 2. מניסיוני המועט, אף חברה אינה עשויה מקשה אחת, גם לא מערכת עיתון או דסק חדשותי-תקשורתי כלשהו בארץ. תיארתי תופעה שאני כן חושב שמאפיינת חלק מ"הכתבים לענייני חרדים", המומחים בעיני עצמם ושכמותם בלבד. וכאמור, לא היה בדעתי להתייחס אל מאמרו של מר אלי אשד הנ"ל מלכתחילה. ויש לי הכבוד הראוי לקרוא את מאמריו המחכימים מעל דפי התרבות ב"גלובס" ובעבר גם קראתי את מאמרו שהופיע ב"גלילאו", וגם ב"מקור ראשון", ונדמה לי שגם ב"בועה" קראתי כמה מרשימותיו על קומיקס ואיור. כלל לא התייחסתי ולא דיברתי אל מאמרו, אלא על תופעה שמאפיינת תדיר כמה כתבים שלא אנקוב כאן בשמם, ושלא היה לי הכבוד להכירם אישית ובנסיבות הלא מחמיאות להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגויה מיסודה. נראה שאתה מתייחס לכל הכתבה שלי על תעשיית הקולנוע החרדי כמבטאת זילזול בחברה החרדית. כלל וכלל לא . אני מתאר איך גורמים בחברה החרדית מתאימים את עצמם לזמנים ותהליכים משתנים חבלי לוותר על ערכיהם היסודיים , אלא מנצלים אותם לטובתם ולחיזוק ערכיהם כפי שעשו יהודים מאז ומתמיד למשל על ידי ניצול המצאת הדפוס והמצאות אחרות. אולי כדאי לציין כאן שהאחראים לתעשייה כמו ניסים ורטה הם חרדים מבטן ומלידה ודווקא הם ככאלה יכולים לבצע אתה חידושיםה גדולים יותר בניגוד לחוזרים בתשובה שעליםה יסתכלו תמיד יותר בחשדנות כמביאי רעיונות ''זרים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם תתייחס לתגובה 279611 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה למה יש להתייחס כאן . יש כתבים שכותבים בצורה שאינה מקובלת על הדתיים נשואי כתיבתם ויש כתבים שכותבים בצורה שנראית כאוביקטיבית .אין כאן שטיפת מוח אלא יש לשפוט כל כתב לגופו. לשם השוואה אפשר להביא את הגתבה המצחיקה שפורסמה לאחרונה ב''סוף שבוע '' על קבוצת אנשי תקשורת דתיים שכביכול עומדת להשתלט השתלטות עוינת על התקשורת. הם בסך הכל משתמשים באמצעים שהיו שמורים ומובנים עד כה לאנשי התקשורת החילוניים לטובתם . אז תנוח דעתך לא רק אתה מרגיש את עצמך כנפגע מהתקשורת .גם התקשורת החילונית מרגישה את עצמה כ''ניפגעת'' מהתיקשורת . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כך גם חשבתי לאחר שגמרתי לקרוא את הכתבה ההיא ב''סופשבוע''. ועדיין, אינני חושב שיש מקום להשוות בין פגיעה חרדית-דתית לבין הפגיעה החילונית מהתקשורת. ומי כמוך יודע מיהם בדיוק השולטים ברמה ועד כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע עד כמה לשליטה אמיתית בתקשורת יש השפעה בחיים האמיתיים. אנשי השמאל "שלטו" בתקשורת אבל זה לא עזר להם בכלום בבוא יום הבחירות אולי להפך . הייתה על כך רשימה מעניינת לאחרונה של כותב דתי שהעיר שמזלו של הימין שהשמאל שלט בכלי התקשורת מאחר שאנשי השמאל היו עסוקים כל כך בדיבור למצלמת הטלוויזיה עד שנטשו את כל השטח והפעילות האמיתית עם הציבור לאנשי הימין שהעדיפו לעבור מבית לבית במקום לשבת באולפן הטלווזייה ולכך הייתה השפעה האמיתית . יש בזה משהו לדעתי. אנחנו רואים את זה גם בארה"ב ששם יש התחזקות עצומה של הקבוצות הדתיות שרואות את עצמן נפגעות מהתקשורת "הניו יורקית -קליפורנית הליברלית " באותה הצורה ולהן הייתה השפעה מכרעת על בחירת הנשיא בוש בעוד שכלי התקשורת הממוסדים התגלו בכל חולשתם . אבל כמובן להם יש כלי תקשורת משלהם שהם כנראה אפקטיביים הרבה יותר... "ומי כמוך יודע מיהם בדיוק השולטים ברמה ועד כמה". באמת אינני יודע מי שולט ברמה . עד לאחרונה אלו ששלטו ברמה היו העיתונאים שהחלו את דרכם במקומונים בסגנון יאיר לפיד עירית לינור והאוחובסקים למיניהם אלה הביאו לשינויים גדולים בתכנים ושימשו ומשמשים מודלים אינסופיים לחקוי . ובדיאבד מסתבר שתופעת המקומונים והמקומונאים תרמה תרומה גדולה לרידודם של כלי התקשורת .אבל מסופקני אם מישהו מהם יש לו השפעה אמיתית על עמדות הציבור . אבל נראה לי שגם זמנם חלף . יכול להיות שהמודלים הבאים לחיקוי יהיו אותם עיתונאים דתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תישן בשקט, זה בסדר. המצפון שלנו רגוע ונקי כל הזמן, בלי קשר לסרטים החרדיים או לדרך החיים המיושנת והקלוקלת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסופר חיים באר אמר באחד הראיונות שלו לתקשורת: "מצד העולם החילוני יש כלפי הדתיים שנאה, פחד והרגשה עמוקה בלב, שאולי הם, הדתיים, צודקים, ואנחנו לא בסדר..." (סיון תש"ן). יצוין, מדובר במי שנקרא "חוזר בשאלה". עפר שלח, מעריב, 19.2.99: "מה היינו, אנחנו החילונים, עושים בלא החרדים? במדינה המתפוררת, שאין לה אתוס קולקטיבי אחד להתגדר בו ואמת מידה אחת להישען עליה, נשארו החייזרים מירושלים ומבני ברק, אלה עם הקפוטות והשטריימלים והיידיש והעשרה ילדים לכל משפחה, בגדר הקבוע היחיד בחיינו, האשם תמיד של התודעה החילונית. נכון, אין לנו כבר כמעט שום דבר שמאחד אותנו ונותן טעם לחיינו כאן. נכון, אנחנו ניצבים מידי בוקר בפני הריקנות והתפלות של החיים הישראליים. הפרצוף החברתי שלנו הוא 200,000 מובטלים והפרצוף התרבותי שלנו הוא ערוץ 2, אבל עדיין יש לנו דבר אחד שמצופף אותנו יחד: הפחד מפני ה'דוס'." אמונה אלון, ידיעות אחרונות, 17.2.99: "שנאת החרדים היא לא בגלל אורחות חייהם, מנהגיהם או אופן לבושם, כי לא ייתכן שדווקא ציבורים ישראלים הידועים בסובלנותם ובפתיחותם, יפתחו משטמה כלפי השונה והזר. מה לשמאלנים מתונים ולגזענות שכזאת, מה לתאבי-שלום וללוחמנות שכזאת, מה לליברלים ולרתיעה שכזאת מכל מי שמזוקן ולבוש שחורים? אין מנוס מלהודות כי הסיבה העיקרית והאמיתית לשנאת החרדים בישראל היא אותה הסיבה שהובילה לשנאת יהודים בכל המקומות ובכל הזמנים. קוראים לה אנטישמיות ובמקרה שלנו מדובר באוטו-אנטישמיות, אנטישמיות עצמית. שונאי החרדים שונאים אותם מפני שהם מגלמים בעיניהם את היהודי האולטימטיבי, היהודי הגלותי שהם היו מעדיפים לשכוח". וראו דבריו של הבוהמיין התקשורתי ישראל סגל ב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבאר, גם אם הוא סופר, מותר לחזור על תצהירים (שלא לומר דקלומים) נפוצים. זה אנושי והוא לא הראשון. לסגל (שהוא איש תקשורת וכלל איננו בוהמיין) מותר לבטא אכזבה *אישית* ולייחס אותה למשהו גדול ומקיף יותר, גם זה אנושי. את האירוניה של שלח היה צפוי שלא תצליח לתפוס, כבר הוכחת כאן שאירוניה היא תמיד גדולה עליך בכמה מספרים. ולגברת אלון מותר להמשיך ולהיות אשה רעה וטפשה, לא שיש בזה איזה חידוש, זה אצלה ככה כבר מזמן. כל זה לא קשור, בכלל לא. הפחד הוא מפני הכפיה הדתית האכזרית ומפני מציצת כספנו האינסופית ע"י החרדים. ואין לכל הציטוטים שהבאת נגיעה אל ה*מצפון* שלנו, המכשיר הזה המודיע לנו אם עשינו טוב או רע - המצפון רגוע ונקי. אנחנו עמלים קשה ונותנים לכם את כספנו כדי שתוכלו, כדרכם של ילדים מפונדרקים וסוררים שלא קיבלו חינוך מספיק, להמשיך ולבוא בטענות, להתבכיין, ליילל, לקלל ולחרף. מה עוד אתם רוצים? שניתן לכם גם לאנוס אותנו באחורינו? - לא, תודה, את זה תמשיכו לעשות במקווה ולגלגל עיניים טהורות לשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז מאמרך ניקרא בתשומת לב עלי להודות שמיזה שנים רבות צינתי לפני חלק ניכבד מאוד מהתופעה שניקראת "יהודי", וככול שהעמקתי לחקור תכונות כגון רחמים עצמיים הלקאה עצמית יוהרה וגאותנות נאלצתי להתבונן בשורשים העמוקים של השואה האנטישמיות והרדיפות הכלליות בתקופה של אלפיים שנה, כאדם שנולד בשנים עשר שנות חייה הראשונות של מדינת ישראל היתי עד לצורות רבות של גזענות יוצאת דופן ומוזרה למדי בתוך עם ישראל בארץ ישראל, משהו שלא היה אמור להתרחש כתוצאה של געגועים למדינת ישראל ולירושלים בפרט שהריי כל יהודי שמיתחתן ביום חתונתו אומר: "אם תשכח ירושלים תשכח ימיני" , הגזענות המוזרה למדי כגון: אשכנזים ספרדים מרוקאים פרסים פולנים רוסים וכ'.. עליה ראשונה שניה שלישית וכ'.. קבוצים ערונים וכ'.. וכן הסבל הרב מנת חלקם של כל היהודים באשר הם שם שהיה אמור לאחד ולגבש בתוך גבולות מדינת ישראל נימצא מפריד מפלח יוצר מעמדות ומשפיל את מי שלא סבל מספיק, והמדד העליון השואה, שהרייאף אחד לא זוכר את האנקבזיציה וגרוש ספרד שהיה דומה מאוד לשואה, אך אויה אן תמונות אין תקשורת... לאורך אלפים שנות רדיפה היהודים פתחו באופן יוצא מהכלל ועמוק מאוד שגם מתבטא באופן מדהים בהמנון הלאומי, תכונת הרחמים העצמים וההלקאה העצמית עומדים בראש וכתוצאה של הגזענות המעורבת בהכרה עמוקה שאנו עם סגולה היוהרה הרימה ראש, למעשה היוהרה והרחמים העצמים שני צידיו של אותו המטבע איפו שתימצא את האחד תימצא את השני, מדוע כל זה מענין? כל צורת המיבנה השלטוני החינוך הכלכלה תפיסת הביטחון והמאבק בפלשתינים והיחסים עים שכנינו ביננו לבן עצמנו והעולם בכלל נובעת מיתוך תכונות אלה , כשחופרים מערה בכדי לברוח מהכלא לחופש מישתמשים בכלים מסוימים וכשיוצאים לחופש כלים אלה אינם נחוצים עוד, אתה זקוק לכלים אחרים שונים לחלוטין,כלומר: השלך מידך את כלי החפירה, אתה חופשי התבונן מסביבך וראה כיצד עלך להיתקיים,אך מה קורה כשאתה חיי בדמיון שאתה עדין במערה? קרא את המאמר של אורי פז, ברגע שהמדינה תאבק בכל גלוי של רחמים עצמים תופעות רבות יעלמו מהנוף הישראלי כולל תופעת האנטישמיות שמזון העיקרי שלה הינה הרחמים העצמים של היהודים והיוהרה שאיננה יודעת גבולות... אין מישהוא בממשלה שסבור שתופעת האנטישמיות היא תוצאה שהמדינה מזכירה בכול עת את העבר הנצי? והדרישה לתשלום מתמיד ממדינות העולם תמורת זה? לאורך כמה זמן יסבלו זאת עד שמשהו יגיד ויעשה שמה שהיה בעבר זה כבר לא מענין היום וזה כולל את השואה.אין לאף אחד רצון לסחוב גיבנת כולם רוצים להרגיש טוב ולהמשיך להתקיים, וישנה עוד תופעה צדדית של היוהרה וכתוצאה שלה וזה שהמדינאים רוצים להיות המצפון העולמי כלומר: לעמוד בצפיות הדמיוניות של העולם כיצד מדינת ישראל מיתנהגת כשאף מדינה לא עולה בדעתה בשום פנים ואופן לנהוג בצורה כו אוילית במיוחד בתחום הרבונות. להיות יהודי זה כח וחוסן נפשי כתוצאה של התנסות ישירה בשמירת המסורת , ניסיון זה מלמד שיהודי יכל להתקיים ולקיים את עצמו ומשפחתו ולא לבטוח בשום דבר, אם השואה מלמדת משהו היא מלמדת שאסור להזניח את המסורת בת ארבעת אלפים שנה שזה הרבה יותר עתיק מהנצרות... ולהיתנצר זה ממש לא עוזר שהרי ישו היה רב יהודי כשר למהדרין ומת כיהודי כשר למהדרין שלימד את מה שמשה דוד ושלומה למדו, אותו הדבר בדיוק, יש די והותר ערכים ביהדות שלא קימים אצל מדינות העולם כתוצאה של ההתנסות הישירה,אך למה לשים לב לזה? יחי החקוי והשלומאליות אנו רוצים להיות כמו...כמו מי בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מקורה בטעות אחת אנו עדין נמצאים בתוך המערה תסתכל סביבך איזו מדינה אחרי 56 שנות קיום נלחמת על קיומה או על גבולות מוכרים בינלאומים.מובן שאנו שונים בתור יהודים הרי אנו המדינה היחידה בעולם שהדת המרכיבה אותה היא היהדות ולה מדינה אחת אל תשכח שבמדינה קטנטונת כישראל התקבצו מכל כנפי תבל עשרות רבות של תרבויות הן בעבר והן בהוה (אתיופים רוסים וכולי) צודק אתה כאשר אתה כותב שאנו עדין מלקים את עצמנו ומנסים להיות יתר צודקים מהאאפפיור ופה נכנסת תופעת השמאל היהודי ושגם בהקשר הכתבה הראשית של אורי פז בדבר הנצרות שאני רואה בזה מאין התבללות ונסיון להתחנף לעמים אחרים בלהיות מוסרי יותר כלפי הגר (אבל מי פה הגר)ולגרום לכך שבסופו של התהליך תחוסל מדינת היהודים (בתור מדינה)אנו שונים ממדינות אחרות ואל זה אין כלל ויכוח הבעיה היחידה פה הם אלו שמנסים ליצור עוד מדינה בתוך מדינת ישראל (הכונה לשמאל) שכפי שנאמר לא יעזור לאף שמאלני בסופו של דבר אנו כולנו באותה סירה קטנה ואם לא נתאחד אבל כולנו תחת ההגדרה שמדינת ישראל שיכת לעם היהודי בלבד לא ירחק היום ומדינתנו תהיה היסטוריה בדפי העמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
..."כמעט שכחתי שהגעתי לכאן לצורך השתתפות בכנס, ושיהא עלי להציג את הנאום שהכנתי. 'אם אומר שאני סופר יהודי, עדיין לא אמרתי בכך שאני יהודי', אני קורא מן הדברים שכתבתי, 'שהרי איזה מין יהודי הוא זה שלא קיבל חינוך דתי, שאינו דובר עברית, שכמעט אינו מכיר את יצירות המופת של התרבות היהודית ושאינו חי בישראל אלא באירופה? מי שאושוויץ היא אולי הזהות היהודית היחידה שלו, אינו יכול במובן מסוים להיקרא יהודי. הוא בבחינת אותו 'יהודי-לא-יהודי' שעליו כתב יצחק דויטשר, מין וריאציה אירופית חסרת שורשים, המתקשה לחוש קירבה לזהותה היהודית הכפויה'. "כולי בושה למקרא השורות הללו. אני נכלם לחשוף את מצבי הקיומי, את בעיותיו הדקות מן הדק של אינטלקטואל יהודי חסר שורשים, את משבר הזהות שלו, את היותו חסר מולדת. פתאום מכה בי האירוניה הבלתי נסבלת הטמונה בתפקיד שאני ממלא: בתור ניצול שואה אני מרצה על אדמת ישראל הנתונה במלחמה – ובעיקרו של דבר אני מסביר מדוע אינני יכול לחוש סולידריות כלפי העם שאני עצמי שייך אליו. הסולידריות שלי מתמצה בכך שהעזתי לעלות על מטוס לתל אביב. אני אורח המלקט רשמים לשווא, החוקר באופן עקר את האנשים שלעולם לא יוכל להבין, משום שאין הוא חולק את גורלו עם אלה שאליהם הוא בעצם שייך. "מעולם לא הרגשתי כך בוודאות כזאת. כאילו עכשיו, כשהסימפטיה ותחושת הסולידריות מייסרות את נפשי – כאילו עכשיו אני הוא הזר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתבוללות, שאת תולדותיה ניסינו לשרטט באמצעות כמה דוגמאות של סופרים ומשוררים פולנים, מתגלה במהותה כבלתי אפשרית. אינך יכול להיות אדיש לעובדת יהדותך. המורשת התרבותית כה הרת-משמעויות עד שאי אפשר להתעלם ממנה. באפשרותך להתכחש לה או להציג אותה לראווה. במקרה הראשון תיעשה אישיותך רדודה ולא אותנטית, ובמקרה השני תיעשה אישיותך מלאת שנאה עצמית ודמוניזציה". כך מסכם הסופר וחוקר הספרות הפולנית, ארתור סנדאואר (1913-1989), את מחקרו הקצר בשאלת מצבם של המשוררים והסופרים ממוצא יהודי בפולין של המאה הקודמת. סנדאואר אינו דן במצבו של העם היהודי, אלא במצבם של אנשים פרטיים ממוצא יהודי, סופרים ומשוררים, שבניגוד לבני מיעוטים אחרים בפולין, כתבו פולנית. מסקנתו היא: "ההתבוללות אינה אפשרית. כל שאפשר לעשות הוא לנתח את אי-אפשריותה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם צריך לקרא את הספר (ואולי לא?), אבל עולות כמה שאלות: 1. איזה נסיון חיים יש לאדם בן 20 שנותן לו כלים לטענות כל כך מרחיקות לכת? 2. איך מודדים עומק אישיות? 3. מה זה אישיות אותנטית? 4. וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בן כמה היה אלברט איינשטיין כאשר כתב את מאמרו המהפכני על תורת היחסות הפרטית? ובן כמה היה למשל ג'ון נאש, עילוי צעיר שהיה לאגדה? ממתי גילו של החוקר גורע או מעלה מתוצאות מושאי המחקר שלו? זה או שהוא צודק או שהוא טועה, וחובת ההפרכה העניינית היא עליך. 2-3. וכך אתה שואל בבערות מיתממת לאור השכלתך הפסיכולוגית העניפה (כפי שבאה לא אחת לידי ביטוי בחלק מתגובותיך המעניינות באייל)? לא נאה דרשת, לא נאה הפרכת. 4. וכו'? גורנישט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת שכלום לא נגרע מיהודי אם איננו מתעניין בתורת אבותיו. חובת ההפרכה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה, גם אני טוען כי ''ישראל שחטא (אפילו התנצר) - ישראל הוא''. אז נמצא שחובת ההפרכה היא על שנינו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין מה להפריך. אני מסכימה לטענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הבדל עצום בין כישורים שמתבטאים בתחומים כמו מתמטיקה או פיזיקה, לבין צבירה של ידע ותובנות על נושאים מתחום החברה והאדם. (מה שמכונה בד"כ ככשרים ויכולות (וזכרון) מגבשות, ויכולות גמישות). כך שתמיהתי בעינה עומדת. (כל השאר - כל פעם אני מוצא את עצמי ניכלם ונבוש על זה שאני לא מצליח ללמוד מהנסיון המר איתך. היכולת שלך לשמור על קו גס ואלים ראויה לציון מיוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שארתור סנדאואר היה בן 20 בפרסום מחקרו הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חזרתי לתגובה המקורית וראיתי את הטעות שלי. משום מה קראתי 1889-1913 ולא 1989. לכן מגיעה כאן התנצלות, משום שהתמיהה הספציפית שלי לא רלוונטית כאן. (האבחנה בין גיל וכשרים שונים תצטרך להמתין להזדמנות אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעלה את השאלה, איך זה שאדם שהיה בן 24 במותו נראה בתמונה בן 50 לפחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מי מת בן 24? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התבלבלתי בדיוק כמו רון... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |