בתשובה לאלון עמית, 13/04/04 2:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זכותך לחשוב על מסקנות ההיסטוריון מה שאתה רוצה, אבל אינך יכול שלא להסכים כאשר מדובר בלהקה של היסטוריונים מקצוות תבל שונים המסיקים את אותה המסקנה אודות נצחיותו של העם היהודי ומעלותיו. ואל תצטט לנו כאן את ההיסטוריון הבריטי ארנולד טווינבי, כי מי שירצה לשמוע את טענותיו האנטישמיות כלפי מדינת ישראל, מוזמן לסור לוויכוח הפומבי שהתקיים בינו לבין הרב ד"ר יעקב הרצוג, המובא בספרו של הרצוג "עַם לבדד ישכון" (בהוצ' ספריית מעריב, תל-אביב 1976, עמ' 19-51). אישית, אני בהחלט מסכים שלא *כל דתות העולם נסמכות על רעיונות יהודיים*, שכן מהי ייחודם? עם זאת, שתי הדתות השולטות בכיפה, הנצרות והאיסלאם, בפירוש נסמכות על רעיונות יהודיים. וכבר הבאתי כאן לא פעם את עמדתו של ג'ורג' שטיינר שטוען כי "לטוב ולרע, רומא ומֶכּה הן בנותיה (בנות קוטלות אִמן?) של ירושלים". ומה שנוגע לדתות המזרח הרחוק (או השקט), יש מסורת בידי אבותינו שאברהם, אבי האומה העברית, מסר להם שמות של טומאה, המשמשים עד היום את אמונותיהם. ואני כלל לא מבין איפה מצאת *בוז* בדברי כלפי אמונותיהם. זה שאינני מצדד באמונתם רחוק מלהביע בוז כלפיה. אני מניח שכאדם רציונלי ונאור, גם אתה לא מצדד בעמדתם המיסטית. האם זה הופך אותך לבז להם?! אינני חושב שכן. והייתי מציע שתפסיק כבר עם כביכול הפלורליות שלך לעומת האדם המאמין, "המאובן". מי גילה לך שלא ביקרתי במנזרים טיבטיים, בודהיסטיים או הינדואיסטיים? מי גילה לך שלא הקדשתי זמן ללימוד תורותיהם? נכון, רמת ידיעותיי ביהדות בהחלט עולה בהרבה מרמת ידיעותיי בדתות המזרח. אז מה?! ואין הדבר קשור ל*כמה זמן* שהיתי או למדתי את המקורות שלהם. כל מה שאני טוען הוא שרמת הלוגיקה הדתית שלהם נמוכה מרמת הלוגיקה של היהדות; ואני אומר זאת בידיעה שאינם מחפשים לוגיקה אלא רגשות אמוניים (בהם הם *עשירים* כהגדרתך), מה שאין כן ביהדות הנסמכת בעיקר על הידיעה השכלית. בשפה המדוברת משמש המושג "אמונה" כהגדרה לאיזו הרגשת לב מסוימת. לאור זה ברור כי המושג "ידיעה" מבטא ודאות גבוהה לאין שיעור יותר מהמושג של ה"אמונה". עם זאת, ביהדות ישנו קשר של קיימא בין הרציונלי לבין האמוני. למעשה, "האמונה היהודית" טומנת בחובה את שניהם. "אמונה" משמעותה בהירות וודאות גבוהות לאין שיעור יותר ממה שניתן להשיג בכל דרך שהיא (כולל דרך הידיעה). אשר על כן, מקומה אחר "הידיעה" ובעקבותיה. כמאמר הנביא ישעיהו (מג: י): "למען תדעו ותאמינו לי ותבינו...". או כמאמר משה רבנו: "וידעת היום והשבותָ אל לבבך כי ה' הוא הא-לוהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד" (דברים ד, לט). לאמור, האמונה ביהדות באה בעקבות הידיעה ולא לפניה. אחר "הידיעה" עוד יש מקום למה שמכונה "אמונה". למאמין ברורה האמת לאין שיעור יותר מאשר לזה שרק יודע, וטרם הגיע לאמונה הפנימית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הדתות האחרות לא מחפשות לוגיקה מאחר והם הבינו שאין שום הוכחה לוגית לקיום האל? (ויתרה מזו, אפשר למצוא הרבה סתירות בכל דת שמנסה לתאר את העולם, מאחר והטקסטים הדתיים נכתבו בתקופה בה ההבנה שלנו את העולם היתה פחותה מההבנה שלנו היום) אני חושב שגם הרבה יהודים דתיים יציגו היום את האמונה שלהם במושגים יותר רגשיים ופחות רציונליים, מאחר וברור להם שאין דרך להשתכנע רציונלית בנכונות התורה. היחידים שנצמדים לרציונליות הם מחזירים בתשובה סוג ד' כמו אמנון יצחק, שמציגים כל מיני "הוכחות" לקיום האל ונכונות היהדות שקורסות בבחינה הכי קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה ההתעקשות להראות לאורי שהדת היהודית היא לא ההגיונית ביותר, כאילו מדובר בהישג כל כך גדול כאשר מדברים על דת ואמונה. יאללה, תעשו ג'סטה - יהדות זה הכי הגיוני בין שלושת הדתות הגדולות1. פעם ראיתי סרט של דיויד לינצ' שהיה עקבי, הגיוני וקוהרנטי מאוד ביחס לכל שאר הסרטים של אותו היוצר. עדיין היה שם המון חיתוכים רנדומליים2 ולפחות איזה גמד או שניים שדיברו שטויות. ________ 1 כולם מכירים, אבל בכל זאת: איסלאם - If shit happens, it is the will of allah. נצרות קתולית - Shit happens because you are bad. יהדות - Why does shit always happen to US? אתאיזם - I don't believe this shit! ניהיליזם - No Shit! 2 כן, כן, מלאי משמעות שרק אני לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא הדת היחידה הטוענת כי ניתן *לדעת* כי עקרונותיה אמת. שאר הדתות בנויות על אמונה, ועל אמונה בלבד. אף לא אחת מהן טוענת שיש דרך כל שהיא להוכיח את אמיתותה. אשר על כן, היהדות מציעה גם הוכחה שכלית וגם רגשי אמונה, ואילו שאר הדתות מציעות רגשי אמונה בלבד. רק שכל וידיעה הינם מושגים אובייקטיביים; עובדה היא, כי הוכחה שכלית הגיונית ואובייקטיבית רק היהדות יכולה לספק, (בצד מטעני הרגש והאמונה, הלב והתחושה, הממלאים את כל היכליה). הדתות האחרות סולדות מעצם הרעיון וטוענות כי רק רגשי אמונה מותרים ולגיטימיים כשעוסקים בענייני הדת שלהן. בנוגע למחשבותיך בקטע השני של תגובתך - הייתי ניזהר לדבר במקומם של היהודים הדתיים. שכן לאלה תודה לא-ל יש פה, אמנם לא גדול אבל יש, ואם הם חושבים אחרת ממני הם יכולים להגיב יפה מאוד ולנהל עמי ויכוח סוער. מכך שאינם בוחרים לנהל ויכוח שכזה, אני נוטה להסיק, כמו שאני מסיק מהיכרותי העמוקה עמם בחיי היום-יום, שהם לגמרי לא "השתכנעו שאין דרך רציונלית בנכונות התורה". הם מאמינים בה כמובן מכוח מסורת הדורות שמועברת ברציפות היסטורית בלתי פוסקת ומדהימה, אבל הם מוקירים ו*הוגים* יומם ולילה במשנה ובתלמוד, במחשבת ישראל של הרמב"ם, הרמח"ל, המהר"ל מפראג, הגאון מווילנא ורבים אחרים שהרציונליות היא נר לרגליהם בהבנת התורה, ושלא היתה מביישת את רמת האי-קיו של איינשטיין או של פון-נוימן, שלא לומר הוקינג. מה גם שאני חולק עמוקות על הקביעה הסטריאוטיפית שלך ש"מאחר והטקסטים הדתיים (הקאנוניים) נכתבו בתקופה בה ההבנה שלנו את העולם היתה פחותה מהיום". אולי ההבנה היתה פחותה כי טרם היכרנו את כוח המשיכה הקיים בטבע כמו שלא היכרנו את תאוריית הקוואנטים ואת האבולוציה ואת תורת היחסות וכיו"ב המניעים את היקום ואת מעגל החיים בתוכו, אבל לחנוט מתים ידעו במצרים כמו שהיום לא משיגים להבין, שלא לומר להחיות מתים. בנוסף, המדע המודרני הוא בבחינת "ננס היושב על כתפי ענק", ואילולי ניוטון פרופ' איינשטיין לא היה הוגה בדימיונו המבורך את תורת היחסות וכו'. לירוק על ממצאי העבר בטוענה שהעתיד יפה יותר - זוהי קטנות מוחית שיש להתבייש בה כאדם נאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאני אצטער על זה, אבל אני לא מצליח להתאפק - אתה יכול לפרט מהי בדיוק אותה הוכחה "שכלית הגיונית ואוביקטיבית" ליהדות? דרך אגב, אתה אומר "אינשטיין או פון-נוימן, שלא לאמר הוקינג?" ,למה הביטוי המזלזל "שלא לאמר" - בגלל שהשלישי לא יהודי? אני לא יורק על ממצאי העבר, ובהחלט בעבר חיו אנשים לא פחות חכמים מאשר האנשים שחיים היום. הם רק ידעו פחות על העולם, כמו שאנחנו יודעים פחות היום ממה שיידעו בעתיד. נדמה לי שכבר שיחזרו את טכניקות החניטה של המצרים, אבל גם אם לא, אנחנו יודעים לחנוט היום טוב לפחות כמוהם, גם אם לא בדיוק באותה צורה. לגבי החייאת מתים, למרות העדויות על ישו, אני קצת מפקפק בכך שהיידע איך לעשות את זה היה נפוץ בעבר יותר מאשר בימינו. הפקפוק במומחיות אנשי העבר בהחייאת מתים רק מתגבר אצלי לאור העובדה שהם כולם מתים היום. אני בהחלט גם מכבד את בחירתך להאמין ביהדות. אני רק לא אוהב את כך שאתה מציג את בחירתך כבחירה הרציונלית היחידה, ומזלזל במי שבחר שלא להאמין או להאמין בדתות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1] מאחר ואני לא רוצה שתצטער, כי אני הומניסט דתי שחס על נפשך, אוותר על ההיגיון שבמשנת היהדות. אבל לך תשע, אולי מישהו מהאיילים לא יחוס עליך. 2] שמו של סטיבן הוקינג שורבב לרשימת הכבוד בצורתה הנוכחית על מנת להבדיל בין החיים (הוקינג שיבל"א) למתים (איינשטיין ופון-נוימן) בלבד. לכך בכל אופן התכוונתי ולא לשום דבר אחר. כרגיל, את הניסוח שלי אני סוחב משפת האם הרוסית שלי. מה שיוצר לעתים חוסר הבנה של דברי. 3] הצחקת אותי, החיית המתים אינה מעניקה חיי נצח למתחיים. רואים שאתה כלל לא יודע במה מדובר. 4] אני לא מזלזל באף אדם מאמין, גם כאשר הוא מאמין באלילי המאה ה-21 וסוגד להן בהכנעה. עם כל הכבוד לבחירתו החופשית להאמין, לגיטימי שאבקר את אמונתו. כך שאל תוציא דברים מהקשרם. כל אשר טענתי הוא שלעומת הנצרות והאיסלאם - שתי הדתות הגדולות והשולטות בכיפה - ביהדות יש יותר רציונליות טהורה. אתה יכול להכחיש זאת רק על ידי הצגת העובדות מנגד, וכלל לא על ידי הוצאת דברי מהקשרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בוא נדייק - אתה לא טענת "ביהדות יש יותר רציונליות טהורה", אתה טענת ש*רק* ביהדות יש אלמנטים רציונליים1. אם אתה סבור כך, לפחות תהיה עקבי. ובאמת, מה ידעו פעם שלא יודעים היום על החיאת מתים? 1 להזכירך: "שאר הדתות בנויות על אמונה, ועל אמונה בלבד. אף לא אחת מהן טוענת שיש דרך כל שהיא להוכיח את אמיתותה. אשר על כן, היהדות מציעה גם הוכחה שכלית וגם רגשי אמונה, ואילו שאר הדתות מציעות רגשי אמונה בלבד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, דברי הראשונים היו מכלילים מדי. מה ידעו פעם שלא יודעים היום על החיית המתים, אתה שואל, נו מה חשבת לך, פעם החיו מתים והיום כבר לא יכולים. למה לא? כי חרף העלייה החומרית-הגשמית בפרוגרסיביות של המדע המודרני יש ירידה רוחנית עצומה מדור לדור. בדיוק על כך נאמר בתלמוד: "אם ראשונים בני מלאכים - אנו בני אנשים, ואם ראשונים בני אנשים - אנו כחמורים, ולא כחמורו של רבי חנינא בן דוסא (שסייע לבעליו להשיב אבידה לבעליה) ושל רבי פנחס בן יאיר (ששמר את השבת), אלא כשאר חמורים" (תלמוד בבלי, מסכת שבת דף קי"ב, עמוד ב'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ידעו להחיות מתים אז למה לא החיו אותם שוב ושוב כך שיהיה להם חיי נצח? (או שידעו להחיות, אבל רק פעם אחת בלבד). אני מצטער אבל אני לא מצליח לראות את הירידה הרוחנית העצומה מדור לדור. קודם כל, גם בהתקדמות המדע והבנת היקום ניתן לראות עלייה רוחנית ולא רק חומרית. חוץ מזה, יש התפתחות כל הזמן גם בתחומי האמנויות. שלישית, גם בתחום המוסר נראה שהשתפרנו בהרבה לעומת העבר, ומושגים כמו דמוקרטיה, זכויות אדם, ומגבלות על הכוח, שלא היו מוכרים בעבר היום הולכים ונעשים אוניברסלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה חשבת לך אתה: אף פעם לא החיו מתים. עצוב אך נכון. כשאתה מדבר על "ירידה רוחנית" עליך להסביר למה אתה מתכוון. לאמונה בסגולות וקמיעות? לצערי הירידה אינה עצומה מספיק. להשקעה בחשיבה ובהגות? אין ירידה כלל, נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, כמה פעמים צריך להסביר לך כל דבר. בעבר חיו ענקי רוח שלעומתם אנחנו כחמורים, ואותם ענקי רוח מתוקף היותם כאלה היו מבצעים נסים לפי הצורך, היו משוחחים עם השי"ת, היו משנים את תוכניותיו לגבי העולם ולא נמנעו מהחייאת מתים לפי הצורך (ע"ע הרב יוחנן). חוץ מזה חלקם חיו עד גיל 900 ומשהו כי האויר היה נקי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שצריך להסביר לי אינסוף פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ל תגובה 211917 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלי ששוב היה לי GPF. אבל עכשיו שכחתי כל מה שהסברת. אני יודע, אני יודע, אני הולך לתגובה 211917 עוד פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חלקית לשאלתך ראה בתגובה 214287 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי "אלון בוחר להתנשא בטענה של ידענות מנופחת בבלון של אגו עצמי בדיוני" אתה עוד חושב שהוא ימשיך לדבר איתך? וזה עוד בשבוע של "תזריע-מצורע", ואני לא צריך להסביר לך את הפרשנות לגבי "צרעת"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אחזור בי מיד לאחר שאלון יבאר את חוסר הדיוק שבדבריי על הרלטיביזם המוסרי בתגובה 213532. ואגב, אנחנו לא בשבוע של "תזריע-מצורע", אלא בפתח פרשת "אחרי מות". בכל מקרה, לא יזיק לאף אחד אם תפרט את הפרשנות לגבי צרעת. אני חושב שבציטוט החלקי שלך מדבריי, הבעתי את אשר אני מרגיש לאחר התעקשותו של אלון לא לפרט באיזה "חוסר דיוק" חטאתי בדיוק. אמת, לאחר שנראה מי זורה חול בעיני מי - יש מקום להתנצלותו של האשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלא תפספס, מחכות לך שם כבר תשובותיים: תגובה 213741, בייחוד הפסקה המתחילה ב"במילים אחרות", ותגובה 214538. עדיין מחכה בסבלנות... ויום עצמאות שמח :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, ערן, תודה :-) מעניין לראות שפעם עוד ממש נעלבתי (בתגובה 193983 ההיא). עכשיו אני כבר מבין, ואולי אני לא לבדי, שזו תרבות-הדיון של אורי, וגם כשהוא לכאורה חוזר בו ומתנצל ומבטיח שזה רק איבוד-סבלנות חד-פעמי ומהיום הוא ידבר יפה, הוא נכשל. תגובה 205954 שלו הניעה אותי לחזור לדבר איתו בזמנו, וקשה לומר שהיתה לה איזושהי משמעות, אבל מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון כבר הוכיח את רפיסות רוחו יותר מפעם אחת בהתייחסותו לאדון פז, ויש להניח שהוא שוב יקנח את הרוק מפניו ויגיש את הלחי השניה. חינוך טוב הוא לא משהו שקל להתנער ממנו. כמו שכל ילד בן ארבע יודע: כשאתה משחק עם בלון נפוח, אל תתפלא לחטוף "בום" בפרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בפיגור, אז Ketchup. זה כבר קרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חלקית. מה עם מחיי המתים? ולתשובתך: "ירידת הדורות, קרי, במקום שככל שהמדע והעולם *מתקדמים* יותר, בני האדם ישקיעו יותר במחשבה, הם הפכו ליותר שטחיים ורדודים, בין השאר, גם בגלל הטכנולוגיה המתקדמת, וכך הם למשל מעדיפים לצפות באופן פסיבי באיזה סרט אקשן או משחק ספורט מאשר לנהל דיונים אינטלקטואלים עם מתמטיקאים באייל. כן אלון, גם לזה קוראים ירידת הדורות". מה שמפליא כאן הוא, מנין באים כל אותם פיתוחים של המדע וההגות, מן הצומח? מאז תקופת הרנסנס הולחנו יותר יצירות מוסיקליות עמוקות ומורכבות, נכתבו יותר שירים וספרים יפהפיים, נתגלו יותר תגליות מדעיות, נחשפו יותר מסודות היקום, נדונו יותר דילמות פילוסופיות, ונחקרו אופקים מתמטיים רחבים הרבה יותר מאשר בכל אלפי השנים שקדמו לכך. ומי יצר כל זאת? אנשים, אנשים שהשקיעו מחשבה, שהיו להם היכולת והרצון והזמן להתעמק בדברים נשגבים ויפים. עם זאת, לשיטתך, עוסק רוב האוכלוסייה בצפייה בסרט אקשן ובספורט. לעניות דעתי, להוציא אולי את תור-הזהב ביוון העתיקה, ולמרות הנסיגה של הנשים האחרונות חזרה להבלים ושגיונות, התרבות המערבית במאות האחרונות היא בשיא ההתפתחות האינטלקטואלית, ה*רוחנית* במובן הנכון של המילה. זו דעתי, לך יש את דעתך, ואתה מוזמן להמשיך לבסס אותה אם אתה מעוניין. אשמח במיוחד לשמוע על ההידרדרות המעציבה ביכולתנו להשיב מתים לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותך לפרויד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהל מתבקש לא לפרש התפלקויות-מקלדת פשוטות כרמזים לטענות נסתרות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, אני מבין שאתה עמית? למיטב ידיעתי, נושא "ירידת הדורות" הוא מהותי בהגות היהודית. למעשה הוא יותר מסתם מהותי אלא הוא חלק מהמבנה הדוגמטי בה היהדות עוטפת את התפיסה האונטולוגית שלה. במסגרת הכורח לחפצן כל דבר, "ירידת הדורות" היא חלק מה"יש", מ"המצב" הנוכחי של האדם בעולם, ממהותו. נגעתי בנושא בדיון 1089 ("זה גן-עדן זה?"). על פי המעט שאני יודע, האדם בגן-עדן היה בדרגתו המושלמת ביותר, הוא *ידע* "אמת ושקר", הוא ידע את סודות הקוסמוס והאלוהות, הוא היה *חלק* מהשכלים הטהורים. בעקבות חטאה של חווה (שפותתה והודחה ע"י שליחו של יהוה, הנחש), איבד האדם את היכולת והכושר הזה. מעמדו האונטולוגי בעולם השתנה, והוא לא יכול לדעת יותר "אמת ושקר", אלא רק "טוב ורע". איפסו פקטו ה"טוב והרע" הזה איננו אלא "רלטיביזם". כן, אותו רלטיביזם שאורי יוצא נגדו בחריפות, איננו אלא ה-מצב האפשרי היחידי של האדם בעולם, לשיטתו. מאז גן-עדן, האדם נלחם, או שמוטלת עליו החובה להתאמץ (ראה דיון 1652 על הרמב"ם ודבריו על האדם העליון) כדי להעלות את עצמו בחזרה מאשפתות ה"טוב והרע", לאסוף ניצוצות פה ושם ולבנות מחדש את הנהרה האולטימטיבית - חזרה לגן-עדן של ידיעה טהורה ומוחלטת, "מדעית", אם תרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזה אני, לא צריך לנחש - אפשר להביט בכתובת הדואל. אם זה לא היה ברור אני מתכוון לאמץ את הניק הזה בפתילים מסויימים, מסיבות מובנות :-) תודה על ההפניות. אבל מהתיאור שלך עולה שפרט לנפילה הדרסטית בעקבות חטא גן-העדן, מאז יש מאמץ להשתפר, או לפחות לא ברור שממשיכים להידרדר? אולי עדיף שאקרא קודם את מאמרך על גן-העדן. את המאמר על הרמב"ם אני דווקא זוכר היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אולי אתה צודק. מצד אחד חלה התדרדרות מהותית ביכולת האנושית מאז קרי הנחש. אלא שמאותו רגע בעצם יש מאמץ לשיפור מיקצים במטרה לחזור למקור הראשוני, ולכן בעצם כל דור *עולה* על קודמו שפחות (ו' שרוקה) ממנו. אבל, זה לא הפרדוקס התמוה היחידי שאפשר למצוא, אם כי אני לא חושב שיש טעם לקפוץ על זה, ואי"ה אולי אסיים פעם את החיבור הקצר שהתחלתי לכתוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם ראשונים מלאכים אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו חמורים ולא כחמורו של ר' פנחס בן יאיר אלא כשאר חמורים" - אתה חושב שהמצאתי את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שאתה מוכשר מספיק בשביל להמציא את זה, אבל לא, לא חשבתי כך. ניסיתי להבין את הטענה של רון שמדובר בתפיסה אונטולוגית בסיסית ביהדות. אתה לא באמת חושב שההשקפה הזו מקובלת על כל, נניח, האיילים הדתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי כולם, אבל האדון פז מאמין בה ללא ספק עפ''י עדותו, מר ו. הסביר שלפחות בענייני אמונה הקודמים ידעו טוב יותר מה נלחש מפה לאוזן מאז מעמד הר סיני, ואני חושב שבדעה הזאת לפחות שותפים לו מרבית הדתיים. אין לי ידע מספיק כדי להתייחס ל''רוח היהדות'', אבל מהמעט שאני מכיר ככל שאתה הולך אחורה בהיסטוריה אתה מוצא נפילים גדולים יותר (לא מזמן נודע לי שבימי יוחנן הסנדלר הצדיקים עוד היו ממיתים ומחיים אנשים כלאחר יד, וכבר הרהרתי על הנוהג הזה כאן). ''הולך ופוחת הדור'' זאת לא רק דאגה של יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בין לדעת יותר טוב מה נלחש מפה לאוזן לבין מדרגה רוחנית גבוהה, שלא לדבר על החייאת מתים, יש איזה פער. אבל גם אני, מה אני מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידידינו הדתיים: מי מכם סבור שר' יוחנן הרג והחיה את ר' כהנא (כפשוטו, לא כמטאפורה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, סקר עם תשובה אפשרית אחת? (לא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בבדיחה על היהודים והדעות, ייתכן שלפנינו סקר עם תשובה אפשרית אחת ששני יהודים יענו עליו אחרת (אני מנחש שתשובתו של א''פ תהיה פחות שלילית, או למצער פחות קצרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחת? יש שתיים, כשהראשונה היא גם התשובה ההומוריסטית. (אהה. מגיעה לך התנצלות: מסתבר שמתוך רשלנות ייחסתי לך דעות שאינן שלך. סליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא כפשוטו, אז איזה סוג של מטאפורה האפיזודה הזאת יכולה להיות בכלל? הרי במישור העקרוני, אין בתלמוד מטאפורות אשר מטרתן אינה להשכיל את היהודי/ה מוסרית ורוחנית. זה לא מיתולוגיה יוונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך למדנו משרלוק הולמס: כאשר אתה מסלק את הבלתי אפשרי, מה שנותר - עד כמה שאינו סביר - מוכרח להיות האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולם, לא כל מה שנראה בעיניך כבלתי-אפשרי - אכן בלתי-אפשרי. הדורות משתנים, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפאל פטאי בדק את פולחן האשרה בבית המקדש. בהסתמך על הכתוב בתנך הוא חישב שמתוך 360 שנות הבית הראשון, ב236 מהן היתה האשרה חלק מהפולחן הדתי הרשמי בבית המקדש. למיתוס האשרה (שבעצם הוא די ממשי) מצטרפת גם אחותה "מלכת השמים" ענת, שאותה עבדו מלכי יהודה ופשוטי העם. המיתוס כולל גם את עובדת היות "אשרה" בת זוגתו של "אל", שתי האלוהויות שרווחו בכנען ובמזרח הקרוב במאות ה14 לפנסה"נ. נוכחותה של האשרה בבית המקדש והיותה בת זוגתו של אל (הוא יהוה) היתה גם חלק מקאלט נפוץ של זיווג שמימי המביא פריון ורווחה לבני האדם, לחיות ולצומח. המיתוס כולל אולי גם זרעים לסיפור שלא נעלם מעיניו הבווחנות של צאצא מודרני לעם היהודי. האשרה היא גם האלה האם, אשר מקיימת יחסים אינטימיים עם "אל" (אולי יש כאן גם רמזים מסוימים לסיפור של ישוע והבתולה מריה.) מיתוס האשרה גם עבר לחוגים קבליסטיים בדמותה של המטרונית, אשתו של אלוהים-יהוה. נדמה לי שקוראים לזה פרזנטיזם - אולי אפשר לתרגם את זה לעברית בתור יהוה'איזם - הנטיה לפרש מאורעות בעבר לאור ההווה. ההווה מולבש על העבר כדי לחזק את ההווה על ידי ניכוס העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מעניין במקרה הטוב את הסבתא של עראפת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאחרי ההתנצלות האחרונה שלך ניגמלת מההרגלים המגונים. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי רון, אבל לא מצאתי שום עניין בדברים שהבאת. סור-אי (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החיוכים המזויפים שלך תשמור לדמויות הנשיות הפיקטיביות בהן אתה מופיע, זה יותר מתאים להן. אתה בשביל עצמך תשמור על הארשת התוקפנית, נראה לי שזה יותר מתאים לך. אה, כן, גם את האנלית המתחנחנת תעביר לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מי זאת? יש לך קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות, זה מעניין גם אותי. עצת רשעים תופר והגעתי הנה (מוטב מאוחר מאשר אף פעם) בעקבות תגובה 369913. ואת הכותרת הלא יפה שלך שקלתי למחוק אבל השארתי בכל זאת, למען יראו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובל נשכח שהיא אפילו זכתה לכך ששבט שלם נקרא על שמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכלו בגמרא של הרב שטיינזלץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא תואיל בטובך לסכם עבורנו מה הוא אומר שם בענייננו, ואם דבריו מקובלים עליך? או טוב יותר: שמא תאות להשיב באופן ישיר על השאלה שהיצבתי (מילה אחת מספיקה לצורך זה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שתמיד נהיג והיה נהוג להסתכל על העבר בנוסטלגיה; לא המצאנו שום דבר. יותר נכון- לא המצאת שום דבר כי אינני חושב שהדור הזה גרוע מקודמיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני דווקא סבור שהדור הזה יותר גרוע מקודמיו מבחינה רוחנית. ראה למשל מספר דוגמאות: ובסוף: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההוכחה השיכלית לאמונה של היהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה קצת טועה בהבנת אלון. אלון לא טען כי יש ליהדות הוכחה שכלית אלא ציטט בהערה 1 שלו את אורי, מתחילת תגובה 211687, והציע לאורי לגלות עקביות בהבדלה התמידית שהוא עושה בין היהדות לדתות אחרות (בעיקר נצרות ואיסלם, אבל לא רק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם דוגמאות בהן נתקלתי לגמרי במקרה, מהן תוכל ללמוד שהשאיפה "להוכיח" באופן רציונלי את נכונות הדת בה מחזיקים איננה ייחודית ליהדות. הוכחה מתמטית שהקוראן הוא דבר האל: כל המתמטיקה נמצאת כבר בוודות ההודיות (מזכיר משהו?): ועוד אחד שמצאתי עכשיו, הדן בתיזה המקובלת שבודהיזם היא דת רציונלית: אני רק רוצה להדגיש משהו שנדמה לי שכבר הבהרתי בעבר: אני לא סבור שהתחרות על שיא הרציונליות והלוגיות היא חשובה או מעניינת; היא בלי ספק חשובה לך (אורי) הרבה יותר משהיא חשובה לי או ליהודים מאמינים אחרים שהכרתי. אבל, כדאי שלפחות תדע שהשאיפה לתימוכין מהסוג הזה איננה ייחודית ליהדות, וכך תימנע מלשגות פעם אחר פעם בטיעון ש*רק* ביהדות הביסוס הזה חשוב. אתה יכול לטעון שהתימוכין היהודיים יותר מוצלחים או מרשימים - אבל ראשית, זו טענה שונה מהטענה שאת הדתות האחרות האלמנט הרציונלי לא מעניין, ושנית, זו טענה שכדאי להיזהר בה אם אתה יודע שהשקעת לפחות פי מאה זמן בלימוד האפולוגטיקה היהודית לעומת זו של דתות אחרות. (רק למנוע ויכוחי-סרק, הטיעונים המובאים בשני הקישורים הראשונים למעלה הם תמהוניים ומגוחכים למדי, אבל לא זו הנקודה). עוד הערות: אני (וגם את זה כבר הבהרתי) נוטה להסכים שנפח הפלפולים הלוגיים בתלמוד עולה בהרבה על מה שנמצא בדתות אחרות. אך פלפולים יפים אלו אינם עוסקים ב"הוכחת" נכונות הדת היהודית, הם רק מעידים על מסורת עשירה של למדנות וחקרנות שאפיינה לפחות חלקים מהעם היהודי במשך זמן רב. בעניין אחר שדנו בו, המסורת המפותחת הזו מחזקת את הטיעון לפיו היהודים מצליחים במדעים מסיבות של תרבות וחינוך, ולא מסיבות ניצוציות. ולסיום, הערה אישית: עד לפני כמה שעות לא ידעת לאיית את שמו של ג'ון פון-נוימן, והנה כבר אתה מזכיר את "רמת האיי-קיו" שלו. מה אתה יודע עליה? מה אתה יודע על עבודתו1? אתה מציג את טיעוניך-שלך באור מגוחך כשאתה עושה זאת. סתם שתדע. וכתיב: "תואנה", לא "טוענה". 1 ואם תרוץ ותחפש עכשיו מבחר כותרות על פועלו ותצטט לי אותן, ניחא - לפחות יצא מזה משהו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, אתה בעצמך מודה שאין מה להשוות בכלל בין הלוגיקה התלמודית ל"לוגיקה מטעם" של הדתות האחרות המוצגת בקישורים. ולדעתי, זהו לב העניין. למה? כי הוא אשר טענתי: הלוגיקה ביהדות ביחס ללוגיקה שבשאר הדתות (אשר חשיבתה התיאולוגית היא דדוקטיבית בעיקרה ואפולוגטית). ולא שמאמיני שאר הדתות הם אנשים חסרי שכל, אלא שהם *במסגרת אמונתם* קוראים דרור בעיקר לרגש. לדידם, שלא בהכללה, כל רעיון האמונה הוא פרדוקסלי מבחינה שכלית. הטענה המפורסמת היא שלדידם, לא משום שהם מבינים הם מתפללים "אני מאמין" אלא דווקא מפני שזה אבסורדי הם מאמינים. "אני מאמין משום שזה אבסורדי!" - אמר אחד מאבות הכנסייה הנוצרית. כלומר, האמונה היא עיוורת, אינה זקוקה להוכחות או לראיות לוגיות. ביסודה של הדת הנוצרית עומד פרדוקס, אבסורד. בתולה ילדה ילד, שהוא בן הא-ל, מאבא שהוא לא פחות ולא יותר מאשר רוח הקודש. זהו דבר שנוגד את ההיגיון הבסיסי, ואין לו שום אחיזה במציאות. אצלם האמונה והידיעה/ההבנה - מנוגדות זו לזו. ואילו ביהדות הידיעה איננה מהווה חיסרון, אלא יתרון. תורת ישראל בנויה בצורה כזו שמעוררת את הלומד לחקור, לעיין ולבדוק, ובעיקר - לחשוב בצורה עצמאית. יחד עם זאת, אין ספק שיסוד האמונה מתחיל ממקום שהשכל של האדם נגמר, ומשלימה את מה שהשכל לא משכיל להשיג. הסיבה היא, מפני שהשכל האנושי מוגבל בזמן ובמקום. ואילו עצמותו של הבורא היא למעלה מן הזמן ומן המקום, זהו *מרחב* שאין לנו מושג בו. ההבדל בין הנוכרי המאמין ליהודי המאמין בא לידי ביטוי בכך שהנוכרי יודע שהידיעה איננה יתרון, אלא חיסרון, (אל אף שהוא מתיימר לשכנע את בן-המערב בדרכי השכל) ואילו היהודי יודע שלמעלה מגבולות השכל הוא אינו יכול להבין אבל האמונה שלו לדורותיה היא מתוך הידיעה. במישור מסוים, האמונה אינה נבדלת מן השכל. הוא מאמין שגם שם הבורא נמצא, ורק בשל המוגבלות שלו עצמו הוא איננו משיג אותו. היהודי ההיסטורי *מבין* שיש גבול לידיעה שלו. אין אצלנו רעיונות אבסורדיים, ואין אומרים לנו "אתה חייב לקבל את זה בלי עירעור". כי כשיהודי נכנס לתוך עולם האמונה, זו אמונה מתוך ידיעה ומתוך הבנה רציונלית עמוקה. כך סבור הרמב"ם: "יסוד היסודות, העיקרון הבסיסי של התבונה - היא *הידיעה* שהוא [הא-ל] ישנו, שהוא קיים לעד, והוא סיבת הסיבות לכל מה שקיים". יהודי מחויב על פי היהדות *לדעת* שהבורא קיים והוא אשר העניק לעמו את התורה. ושאלה לי אליך בעקבות קביעתך הגורפת: על מה בדיוק נסובה הלמדנות היהודית לדורותיה, ובכל קצוות תבל (מתימן ועד קנדה) ובכל הזמנים עד שפינוזה (היהודי החילוני הראשון) אם לא על תורת ישראל? אל תשכח שאיינשטיינים ופיינמנים וברגסונים נטולי לימוד התורה במקביל למחקריהם - צצו להם רק בעידן הפרוגרס המדעי-המודרני. אמת, בתקופת ימי-הביניים יהודים שומרי מצוות קלה כחמורה התעסקו גם במדע המתפתח של זמנם. למשל, מתברר ש-41 אחוז מהמדענים בספרד שלפני הגירוש היו יהודים, כאשר חלקם היחסי באוכלוסייה לא היה אלא 2.7 אחוז בלבד. במאה ה-14 היוו היהודים אחוז אחד מכלל האוכלוסייה, ואילו מבין המדענים העולמיים היה משקלם 17.6 אחוז. (על פי ג'ורג' סארטון) אין ספק בכך שלמדנותם במקביל לחקירותיהם המדעיים, סייעה בידם. אך לשם מה לקבע את המחשבה ולא לצעוד צעד אחד נוסף קדימה להסקת המסקנה אודות היהדות כדת רציונלית יחסית לשאר הדתות והמסקנה אודות סגולתם הנצחית של היהודים (חרף מספרם הנמוך באוכלוסייה הכללית, למשל). ותוציא כבר את הביטוי עם הקונוצטיה המיסטית: "ניצוצות" מהלקסיקון של הדיון הזה. די, תפסיק עם זה כבר. זה ממש לא אינטליגנטי מצידך לחזור על ביטוי שקשור בכלל לגיור ולא לאינטלקט היהודי בדיון על האינטלקט ולהקיש על הכול. ועל פון-נוימן כבר שמעתי לא מעט, על הזיכרון הפנומנלי שלו ועל גאונותו היצירתית שראה במחשבה הטכנית-לוגית אמצעי להתמודדות עם סוגיות מורכבות של העולם סביבו. להבדיל, גם הגאון מווילנה והרמב"ם והרמח"ל והמהר"ל מפראג והרב יוסף רוזין (המכונה העילוי "הרוגצ'ובי", עליו אמר איינשטיין לאחר פגישה עמו, שיש לו מוח של אלף איינשטיינים) ועוד מספר בולט של יהודים חכמים היו כאלה, רק שמדינת ישראל הציונית לא טרחה במכוון לחנך אותך להכירם. ומצידי אתה אכן יודע עליו בוודאי יותר מתוקף תחום עיסוקיך במתמטיקה. אז מה? איזה יתרון הדבר מעניק לך להשתחצן כלפי? סתם יוהרה מכוערת. אמת, התנהל כאן דיון על צורת האיות הנכונה של שמו בשפה העברית. נו ואז? מישהו כאן נוהג לאיית אחרת את שמו בשפה האנגלית בה השתמש וכתב? תפסיק עם העוקצנות הקטנונית הזאת כבר. תעלה רמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנצרות, פנים רבות לה (אני מאמין שאפילו יותר מ-70). אז מה שאמר אחד מאבות הכנסייה אינו מחייב את כל הנוצרים ואינו מוכיח כלום. מה שרחוק ממך תמיד נראה יותר פשוט ממה שקרוב; הייתי נזהר מלהצהיר הצהרות גורפות לגבי דתות שמיליארדי אנשים מאמינים בהן ואני יודע עליהן ממש מעט. לא כל הנוכרים המאמינים סבורים שידיעה היא חיסרון, ואם אתה לא רוצה להאמין לזה, אל תאמין. אתה לא רואה את ההבדל בין לימודים ב"חדר" מגיל צעיר כמכשיר לחידוד השכל לבין "סגולתם הנצחית של היהודים" העוברת, לפי עדותך שלך, בתורשה? אני לא מבין למה אתה מתכעס על הביטוי "ניצוצות". אתה הבאת אותו. הוא לא נראה לך כי יש לו קונוטציה מיסטית? אתה מעדיף לקרוא לזה "סגולה נצחית"? בסדר, שיהיה סגולה נצחית. ביטוי מיסטי לא פחות, ולא פחות מיותר בהקשר של האינטלקט היהודי הממוצע. ובעניין פון-נוימן, לא השתחצנתי ולא התייהרתי, הערתי לך בשקט ובלי להתרגז, ולא על כך שאינך מכיר אותו, אלא על כך שאתה משתמש בו באופן שנראה קצת מצחיק לאור הדיון על שמו (לא על האיות של שמו, אלא פשוט על שמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף להתחלה: הדיון על פון-נוימן (שים לב, אני שוב מאמץ את גירסתך, מן הסיבה שפירטתי כבר: מה זה משנה איך תקרא לו בעברית בשעה ששנינו מדברים על אותו האיש הספציפי) נסוב על איות שמו בעברית בלבד ולא על גדלותו ב"תורת המשחקים". תחזור ותבדוק אחורה ותיווכח בכך בכוחות עצמך. הביטוי "סגוליות נצחית" מיותר בדיון על האינטלקט היהודי מבחינתך ומבחינת הסבורים כמוך. הוא כלל לא מיותר מבחינתם של הוגים חשובים, יהודים וגויים, הסבורים כמוני ונמצאים בצד השני של המתרס בו אתה לא נמצא. בבקשה ממך, ליברל נאור שכמוך, תן לגיטימציה לדעה החולקת על דעתך האישית. טוב? אל תשלול אותה על הסף בטוענה "שאינה קשורה לדיון" בשעה שהיא מייצגת נאמנה צד אחד של המתרס. תהיה ליברל ופלורליסט כנה עם עצמך ולא רק בסיסמאות הנדושות. טוב? לא, אני לא רואה כל הבדל. ההבדל מתבטא בכך שאם תיקח ילד נוכרי ותשים אותו ללמוד בחיידר, תראה כמה שאני צודק בהבחנתי. אני מכיר אישית מספר פרופסורים נוכרים לשפות שמיות שבקיאים בתלמוד, מכאן ועד היותם בעלי רמה אינטלקטואלית ייחודית, האופיינית ליהודי ההיסטורי, הדרך רחוקה כרחוק מזרח ממערב. נכון, לא כל אחד ממילארד הנוצרים בעולם רואה בידיעה חיסרון. יש נוצרים הממלאים פקולטות בהיכלי הדעת על פני העולם הגדול והם גם לא אנטישמיים כמו האפיפיורים של תקופות עברו. אז מה? מישהו הכליל כאן את כולם תחת מטרייה אחת? נו באמת, יש גם יהודים שמתנכרים לדתם. אז מה עכשיו? אלה אלוהיך ישראל? יש חוט שדרה לכל חברה ולכל דת, ויש היוצאים מהכלל בכל חברה ודת (שפינוזה ביהדות, למשל). דיברתי על הקונצנזוס הכללי של הנצרות, שבוודאי יש לו יוצאים מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה ידידותית: השימוש שלך ב"ליברל נאור שכמוך" כמו גם הנפנוף באמירה "ליברל ופלורליסט" בדיונים מול אותם אנשים *שלא* קוראים לך "דתי שמרן וחשוך שכמוך" או "מחב"ת" גורם לך להראות רע, לדעתי לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אתה בהחלט צודק. רק שלפעמים פוקעת סבלנותי וזה קורה גם לי. בכל אופן, תודה רבה על הערה הבונה. אקח אותה לתשומת ליבי להעלאת רף המיתון של סבלנותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, החזקת מעמד שעה שלמה, כל הכבוד תגובה 212205 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פון-נוימן: שיח חרשים. נעצור כאן. 2. אני אתייחס לפסקה הזו כמשהו שנכתב בעידנא דריתחא, כפי שהסברת לערן, ואתעלם ממנה. רק אציין שסבלנותך פוקעת לעיתים תכופות מאוד. 3. מצדי שנזרוק את כל שאר הדיון ונתרכז בטיעון הזה, כי הוא באמת מה שמעניין אותי. עכשיו התקדמנו: אם אקח ילד נוכרי ואשים אותו בחיידר, אראה שאתה צודק. הכיצד? אני אנחש: הילד הנוכרי יצליח פחות בלימודיו, יפגין פחות הבנה וכושר פלפול, וכיוצא באלה. נכון? הלאה: כל הילדים הנוכרים יצליחו פחות מכל הילדים היהודים, או רק בממוצע? אני שואל כי ציינת עדות אנקדוטלית של פרופסורים שאתה מכיר אישית ולמרות שהם בקיאים בתלמוד, לא רק שאינם חכמים כיהודי אלא אף רחוקים מכך כרחוק מזרח ממערב, לא פחות. טענה חריפה מאוד. עוד: הילד היהודי יצליח יותר בלימודי החיידר בלבד, או גם בלימודי מתמטיקה ולוגיקה? נתחיל מכאן, ואז נמשיך. 4. ביהדות אתה רואה שבעים פנים ואפילו הרמב"ם איננו קונצנזוס בעיניך. בנצרות אתה רואה קונצנזוס אחד ומרשה כמה יוצאים מן הכלל. זה בדיוק מה שהערתי: מורכבות במה שאתה מכיר היטב, פשטות ברחוק ממך. זו ראייה שטחית ולא משכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בוחר להתייחס רק למה שליבך חפץ - אז אני אבחר שלא להגיב בכלל. אני רק מקווה שתכבד את החלטתי כליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך, רק חבל כי דווקא נהיה מעניין. אני לא מנהל את הדיון הזה, שנינו מנהלים אותו, ואתה מוזמן לבקש להמשיך לדון במה שאתה רוצה. יש גם לא מעט דוגמאות מהעבר בהן אתה התייחסת רק לחלק מהדברים (או לא התייחסת בכלל), אז אין לך כל כך על מה להתרגז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אלון, אבל יש לי לאחרונה המון מטלות על הראש, ולא שלך אין. אבל אל דאגה, יום יבוא ועוד נמשיך בדיון המעניין, בדיוק כמו שלאחר תקופה, המשכנו את הדיון ממקום אחר שכבר כמעט-נעצרנו בו. וכבר אמר היהודי החכם מכל אדם: "לכל זמן ועת...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחכה בסבלנות לתשובות לשאלותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לידת תינוק מבתולה ומרוח הקודש הוא "דבר שנוגד את ההיגיון הבסיסי, ואין לו שום אחיזה במציאות", אבל יצירת אישה מצלע, הפיכת מטה לתנין, בן-אנוש העולה בסערה השמימה וכו' הם מתקבלים על הדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המהותי הוא שהנצרות מתחילה מלידת אותו האיש למרים מרוח הקודש וזה הבסיס לאמונתה, בסיס שאם ישמט - יתמוטט כל בניינה הרעיוני כמגדל קלפים. ואילו יצירת האישה הראשונה מצלעו של הגבר הראשון, הפיכת מטה משה לנחש בשעה שהמצרים ידעו לעשות זאת בכישופיהם, ועוד תיאורים שכאלה - אינם הבסיס שהיהדות בנויה ונשענת עליו. מרכז הכובד שעליו היהדות עומדת ומכוננת הוא מעמד הר סיני בו נמסר *ספר הספרים* לעם שהעביר אותו לבניו ולבני בניו ברציפות היסטורית בלתי פוסקת עד ימינו, ואנו מצווים להעבירו בשלימותו לידיו של מלך המשיח שעתיד לבוא. מה גם שהמחשבה אודות יצירת האישה הראשונה מהצלע היא כמעט בורות בתנ"ך, כמו שכבר ביארתי בתגובה 200768. הזכרת הסיפור על מטה משה שנהפך לנחש מזכיר לי את האפיזודה באורח שביקר בבית ידיד שומר מצוות, בנו הקט שב מבית הספר ובפיו סיפור הנס שהתרחש למטה משה שהפך לנחש. נענה אותו ידיד ואמר: "הבט כיצד רימו אתכם, כל זאולוג מתחיל יודע כי בעורפו של הנחש מצוי מרכז העצבים שלו, אם לוחצים לחיצה חזקה משתתק הנחש ומזדקף כמקל! משה ידע 'סוד' זה, נטל נחש בידו תוך שהוא מקפיד כל הזמן ללחוץ כראוי במקום המתאים, ממילא היה נראה הנחש כמטה. כשהשליכו חזר ה'מטה' והיה לנחש...". ענה לו הדרדק: "עכשיו הבנתי מדוע כתוב כי ה' אמר למשה: 'שלח ידך ואחוז *בזנבו*..!" (שמות ד, ד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אני עדיין מחכה לרשימת המקורות הספרותיים שמתארים את התרחשותו של מעמד הר סיני ושאינם *ספר הספרים* שנמסר באותו מעמד. אף פעם לא הבנתי את ההיגיון המעגלי לפיו מעמד הר סיני התרחש, כי כך כתוב בתנ"ך, והתנך נכון, כי הוא נמסר במעמד הר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקחת סנדוויץ' ומים. הטענה המקובלת היא שאם הסיפור עבר מאב לבן, היה חייב להיות דור ראשון שחווה אותו על בשרו, אחרת יוצא שממציאי הסיפור שיקרו לבניהם, ומי מסוגל להאמין בכך? שש מאות אלף שקרנים? (ואף מילה על היווצרותם של מיתוסים, ועל כך שהתנ"ך נכתב כמה מאות שנים אחרי האירוע המדובר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מכך שכמובן אין שום טעם להאמין לטלפון שבור או להתחיל לדבר על מסורות אחרות שנשמרו היטב, שאלה מאוד מעניינת היא ההנחה הבסיסית שבדבריך: שש מאות אלף איש? מי קבע את המספר הזה? האם הוא מופיע במקום כלשהו שאינו התנ"ך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נופל שוב במלכודת הספקנות שלך. שש מאות אלף איש אמרו ששש מאות אלף איש היו שם (''כשש מאות אלף רגלי הגברים'' - חלק בשניים עבור הרגליים והכפל בשניים עבור הנשים), ואתה מפקפק. אגב, מעניין למדי שאין הסכמה כמה אנשים היו בהפגנה האחרונה בכיכר רבין, אבל לגבי השש מאות אלף יש ויש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הפתעת אותי. מאחר שאני בור ועם הארץ, סברתי עד היום ש600,000 היה מספר הגברים, ואני חושב ששמעתי כמה דוברים שהתיימרו לייצג את הדת שטענו שמאחר ש-600,000 הוא רק מספר הגברים, הרי שעם נשים וילדים המספר הנכון הוא 1,500,000 בערך. אה, אולי אלו היו דווקא מתנגדי דת שטענו שכמות כזו של אנשים לא מסוגלת לעבור 40 שנה במדבר בלי להשאיר עקבות בולטים, אבל זו סתם קשקשת פרועה של פוסט מודרניסטים. (אגב, הגירות המוניות גדולות מפורסמות - כמה אנשים, בממוצע, היגרו בהן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחנה של +137,000 אוהלים לשכן 1,500,000 אנשים תגובה 135582 מאמרי פרשנות שמצורפים לחומש: "אין ממצאים ארכאולוגיים ליציאת מצרים" תגובה 63905 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הכל מתקפל אל מול הטיעון המנצח של "אלוהים". הרי גם בהתעלמות מרוב השאלות הקשות שהעלית, שאלת המזון היא בסיסית. אכן, אני מאוד מאוד מאוד מאוד בספק אם ניתן לספק מזון לכזו כמות של אנשים במשך 40 שנים במדבר. אלא מה? התורה כבר פתרה את זה. אלוהים הוריד את המן, לילה טוב. *כל* טיעון לוגיסטי בעייתי נופל, כאשר "אלוהים" הוא התשובה אליו. בעצם, *כל* טיעון נופל, כאשר "אלוהים" הוא התשובה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*כל* טיעון לוגיסטי בעייתי נופל, כאשר "אלוהים" הוא התשובה אליו" - לא מסכים, אבל לא כ"כ משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אשמח אם תיתן לי בעייה מעשית כלשהי שלא ניתן להשיב עליה "אלוהים". ולא, אל תשאל "איך אפשר לשנות את הערך של פי?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהכרתיך (כלומר, את כתביך והגיגיך), חשבתי לתומי שתנועת הקונסרבטיבים מפגרת מעט אחרי אחותה הרפורמית, כלומר, כבר בעוד מספר בודד של שנים היא תהיה במצב הרוחני הירוד של הרפורמים. והנה, אחרי שהיכרתיך, אני נוטה לחשוב שהקונסרבטיבים מפגרים אחרי החילונים, בעצם, אולי הם כבר עקפו את החילונים ברמת כפירתם המעוררת חמלה ורחמונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזהיר שללמוד ממני על הקונסרבטיבים זה אפילו יותר מסוכן מללמוד ממך על היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כי לקונסרבטיבים כמוך יש מונופול על היהדות. נו טוב, אז גם אתה אורתודוקסי במלוא מובן המילה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני לא הבנתי או שאתה לא הבנת את אשר כתבתי. מה אתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני חושב? אני חושב שיש תגובות אותן קוראים פעמיים-שלוש - אולי אז משכילים להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם "בלי להשאיר עקבות בולטים"? תגובה 197077 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, יהושע עציון. בראבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, מר שכ"ג, על מחקרו הארכיאולוגי המרתק של יהושע עציון* לא יודע מאומה, כפי שכבר הודעת בגילוי לב בתגובה 197153. --------- * יהושע עציון, "התנ"ך האבוד", הוצ' שוקן 1992, 280 עמודי אלבום. ואגב, שם הוא מבסס את גילויי העקבות על ספרות ארכיאולוגית עשירה ומוערכת בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, מר פז. מאז החכמתי מעט תודות לאלון עמית, אבל גם בלי זה אני חושב שאני יכול לקחת את הסיכון ולא לייחס יותר מדי משמעות לכתביו של המהפכן, עד שהמומחים שמבינים דבר או שניים בארכיאולוגיה ישתכנעו. באופן דומה אני לא נכנס לעבי הקורה בכל פעם שאיזה מדען מטעם עצמו מפרסם גילויים מרעישים על צלחות מעופפות, גלגול נשמות, הוכחות למבול התנ"כי ולסגולות המרפאות של גללי עיזים. לא כולנו מעמיקים כמוך. מכל מקום, אני (כמעט) בטוח שאין למר עציון "הוכחות" למעמד מתן-תורה עצמו אלא, לכל היותר, ליציאת מצריים. על הנושא הזה דווקא כן קראתי קצת ולמיטב ידיעתי יש תמימות דעים מוחלטת בין ההיסטוריונים שהסיפור כפי שהוא מסופר בתורה לא התרחש. שש מאות אלף איש *לא* טיילו במדבר במשך ארבעים שנה, אם כי ייתכן בהחלט שקבוצה קטנה של "היקסוס" עשתה את המסע ממצריים לכנען. ביג דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, רבים מהחוקרים כבר מזמן השתכנעו באובייקטיביות מחקרו של עציון: "התנ"ך האבוד". ותתפלא שיש כמה פרקים שעוסקים, במישרין ובעקיפין, גם במעמד הר סיני. ומה שנוגע לאותם המחקרים שיצא לך במקרה לקרוא ב"מוסף הארץ" (הרצוג), כבר עניתי למעלה לגדי כי מדובר בתמימות דעים של חוקרים פוסט-ציוניים מוצהרים. כלומר, בעלי מניע פוליטי מובהק ולא בעלי אובייקטיביות מחקרית (שלא בהכללה). או במילים ציוריות, הם קודם כל סימנו לעצמם מטרה (פוליטית), ורק לאחר מכן ירו את חיציהם ("המחקריים"). על כך ועוד, ראה למשל במאמר המערכת של כתב העת העיוני "תכלת" (בגיליון האחרון, 16): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל למנות חלק מאותם "רבים מהחוקרים", ואולי גם לציין את המוסד האקדמי אליו הם משתייכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלתך ברור לי שטרם נכנסת לקריאת ''מאמר המערכת'' המומלץ בסוף תגובתי האחרונה. אין לי כל בעיה טכנית להנפיק רשימה מפורטת, אבל לשם מה לטרוח כאשר הדברים כבר מפורטים לפרוטרוט שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, תגובתי היתה מוטעית (שיש לקרוא את מאמר המערכת וכו'), כי לא הבנתי את כוונת שאלתך. משום מה, את רשימת החוקרים ה"מבוקשים" זהיתי תחילה כרשימת החוקרים הפוסט-ציוניים, אבל כנראה התכוונת לרשימת החוקרים שתומכים בממצאיו של יהושע עציון. אז ככה, בדש הספר של עציון, "התנ"ך האבוד"1 שברשותי, מצאתי גזיר מכתבו של גדעון רוזנבלום מתל-אביב שהופיע במוסף "ספרים" של "הארץ" (9,5,00). כותרת המכתב: "חרם הארכיאולוגים", והכותב מספר באופן הבא: "...עציון גרס בספרו שהארץ מלאה עתיקות מתקופת המקרא, אלא שהארכיאולוגים, לטענתו, נתפסו בקונספציה מוטעית: פעם אחת בלבד נערכה התאמה בין התיארוך המקומי ללוח המצרי, ותיארוך זה הינחה אותם לקבוע מסקנות מוטעות במאה שנות החפירה בארץ ישראל. אליבא דעציון, התאמה כזאת היתה צריכה להיערך לגבי כל תקופה ותקופה. מחדל זה גורם לטעות בתיארוך של הממצאים הארכיאולוגיים המתייחסים לתקופת המקרא. עציון משוכנע שההוכחות מתקופת המקרא פזורות לנגד עינינו אבל הארכאולוגים מסרבים להתייחס אליהן, כי בגלל הדבקות בקונספציה הם סבורים שהממצאים מתייחסים לתקופה אחרת. "קהילת הארכיאולוגים נזעמה עד מאוד. בגלי צה"ל נקבעה תוכנית לעימות בין ארכיאולוגים לבין עציון, אבל למרות פניותיו של דודו דיין, עורך התוכנית, הארכיאולוגים לא הופיעו. פרופ' דוד אושיסקין, מהחוג לארכיאולוגיה של אוניברסיטת תל אביב, שלא ידע על ה'חרם', הסכים להתראיין, בלי שניאות להיכנס לעיצומה של הסוגיה. הוא שפך אש וגופרית על פרופ' אברהם נגב (מהמכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית - א.פ.), שכתב הקדמה לספר. לדבריו, פרופ' נגב 'ראוי לכל גינוי אפשרי' כיוון שנתן לספר 'גושפנקא מדעית'. אף הוצאת שוקן זכתה מפיו לגידופים דומים. לדבריו של פרופ' אושיסקין, הארכיאולוגיה היא מדע ככל מדע, עם מוסכמות מבוססות, ממש כמדע האסטרונומיה. וכעת שים לב לדברים הבאים: "מאז פורסם הספר לפני כמה שנים, נהגתי לברר אצל כל ארכיאולוג שפגשתי את דעתו על ספרו של עציון. הדהימה אותי התגובה: למעט מאיר בן-דב, שהיה היחיד שהסכים להתעמת בפומבי עם יהושע עציון, איש אף לא עיין בספר.1 התקבל הרושם שאנשי 'מדע' הארכיאולוגיה איבדו את הסקרנות האינטלקטואלית. עתה התברר שניתן להכניס אף את זרטל לרשימת הארכיאולוגים שלא טרחו לקרוא את ספרו של עציון. תגובת נציג הוצאת 'שוקן' ל'חרם הארכיאולוגים' היתה: אם יימצא כי עציון צודק והקונספציה של הדבקות בתיארוך תקרוס, אזי יתבטל תוקפם של מחקרים רבים שנערכו, והמסקנות העולות ממאה שנות מחקר יתבטלו". אם זכרוני אינו מטעני, אולי דווקא בעקבות המכתב הזה, הוצאת שוקן החלה לפרסם בעיתונה (הארץ) מודעות מטעמה המזמינים את הציבור למספר שבתות עיון שיתקיימו אודות ספר ממצאיו של עציון, כאשר ברשימת הדוברים נכחו שמם של ארכיאולוגים מן השורה הראשונה. ---------- 1 בהוצאת "שוקן"; שאגב, הנפיקה לנו לאחרונה עוד ספר מרתק בנידון, הלוא הוא ספרה של ד"ר פנינה גלפז-פלר, "יציאת מצרים - מציאות או דמיון". 2 וכאן המקום לציין שמכתבו של רוזנבלום נכתב למערכת בעקבות הערה סתמית, שנאמרה לכאורה אגב אורחה, מאת הפרופ' אדם זרטל מאוני' חיפה ברשימת הביקורת שפירסם במוסף של הנדלזלץ על ספרו הנוסף של עציון. הערה של הארכיאולוג זרטל היתה שלא קרא את ספרו הראשון של עציון "התנ"ך האבוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כלומר אם נחזור לתגובה המקורית שלך: תגובה 212402 , אז זה לא נכון ש"רבים מהחוקרים כבר מזמן השתכנעו באובייקטיביות מחקרו של עציון" אלא שרבים מהחוקרים פשוט לא התייחסו למחקרו של עציון. כלומר אין רוב (או אפילו מיעוט משמעותי) מהחוקרים שהשתכנע באובייקטיביות מחקרו של עציון1. 1 דיסכלייזמר - כפי שכבר כתבתי במקום אחר, אני עמית לעבודה של ביתו של יהושע עציון ואף שוחחתי איתה לגבי עבודתו של אביה, בתקווה למצוא את הזמן להביא את הדברים לקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 212736 חשבתי שזה ברור מאליו שאני מתקן את גרסתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו נתקל בספר החדש שלו? (מתחיל בהגדרות יסוד וכמה אקסיומות1, ומסיק בין השאר שאפשר לעבור את מהירות האור). 1 למשל: "היקום מורכב מחלקיקים יסודיים זהים", כאשר "זהים" = "בעלי אותן תכונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו עליו קצת, בתגובה 197232 וסביבותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי השיחה עם ביתו של עציון אני כבר אתקן שזה לא מה שהוא כותב שם. בספר ''השקפת עולם'' הוא בונה מערכת אקסיומטית מורכבת לגבי העולם ואחת מהמסקנות בה היא שהקביעה שיש מהירות מקסימלית סופית אינה ברת הוכחה במערכת האקסיומטית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמציא מערכת אקסיומות שבה לא ניתן להוכיח קיום מהירות מקסימלית, זו נראית לי דרך קצת משונה לסתור את קיומה של מהירות כזו. הפרשנות הכי אופטימית שאני יכול לראות למצב כזה הוא שעציון מצא מודל תאורטי המתאים ל*כל* הניסויים הידועים, אך הוא גמיש מספיק כדי להסתדר עם כל ערך חיובי (כולל אינסוף) של "המהירות המקסימלית". אם יש מודל כזה, הוא היה מתפרסם בקולות רעש וצלצולים בכתבי-העת הפיזיקליים. עציון ניסה לפרסם? ומה קרה? (אני מנסה לחלוב ממך את תוצאות השיחה בדרכים לא כשרות, אבל פתחת לי פתח...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה הראשונה הוא "מגדיר" שחלקיק יסודי הוא הדבר הקטן ביותר שאפשר להעלות על הדעת (ומדגיש שגודלו אינו אפסי), ומניח כאקסיומה שהיקום מורכב מחלקיקים יסודיים זהים. מין מכניקת קוונטים כזאת. אחרי כמה עמודים הוא מסיק שבין כל שתי נקודות עובר קו קצר ביותר יחיד, ומגדיר אותו כקו ישר, ולכן "לא קיים מרחב עקום". לא סוג ההגות שמגיעה ל- Physical Reviews. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא. הבנתי. תודה רבה. אני חושב שהגות כזו כן מגיעה מדי-פעם ל-Physical Reviews, רק שהיא לא עוברת את העורך הראשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 320613 הגיב כך יהושע עציון לדבריי: <ציטוט> אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולהפנות שאלה לאלון עמית: מדי פעם, תוך שיטוט אקראי באינטרנט, אני מגלה קטעי דיון שמתייחסים לעבודותי. לפני מספר ימים עליתי על דיון כזה שהתקיים ב"אייל הקורא" לפני יותר משנה, ואשר אלון עמית נטל בו חלק. באותו דיון כתב עוזי ו. בין היתר את הדברים הבאים: [בספרו "השקפת עולם", עציון] מסיק שבין כל שתי נקודות עובר קו קצר ביותר יחיד, ומגדיר אותו כקו ישר, ולכן "לא קיים מרחב עקום". על כך הגיב אלון עמית: אה-הא הבנתי. אביא עתה את במלואו הקטע שעוזי ו. התייחס אליו (ובהערת אגב אציין שהספר בנוי כמבנה אקסיומתי, וכל המונחים המופיעים בקטע הבא הוגדרו כבר לפני כן): "בין שתי נקודות סדורות יש מספר מסוים של מקומות. מספר מסוים זה יקרא מספר המקומות המוסכם הקטן ביותר בין שתי נקודות סדורות. כאשר מגדילים את המספר הזה, אפשר לכלול בין שתי נקודות סדורות קווים בעלי אורך שונה. הקו בעל האורך הקטן ביותר שאפשר לכלול בין שתי נקודות סדורות יקרא ישר. כל קו שנכלל בין שתי נקודות סדורות שארכו גדול מזה של הישר הנכלל ביניהן, יקרא עקום. מערכת ייחוס משנית שנכללת בתוך עקום תקרא מערכת עקומה. מרחב שנכלל במערכת עקומה יקרא מרחב עקום. "הערה: מערכת עקומה היא תמיד מערכת ייחוס משנית. יקום עקום הוא אפוא מונח לא נכון". אני מבקש מאלון עמית לקרוא שוב את שני הקטעים שהבאתי, ואז לענות על השאלה: מה הבנת? בברכה יהושע עציון <סוף ציטוט> מה שהבנתי הוא זה: הגישה בה אתה נוקט בספרך כוללת, בין היתר, הגדרה-מחדש של מושגים מוכרים כמו "חלקיק יסודי", "קו ישר" וכו', ובעקבות ההגדרה-מחדש - הסקת מסקנות בעלות אופי דרמטי למדי, כמו שלילת קיומו של המושג "מרחב עקום", שהוא מושג מקובל מאוד בתורת היחסות הכללית, באסטרופיזיקה ובגיאומטריה דיפרניציאלית. אם ברצונך לדון בדעתי על הגישה הזו, אשמח לדון בה; בינתיים הסתפקתי בלהשיב על שאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי בעינה עומדת: על סמך מה אתה קובע שספרי כולל הגדרה-מחדש של מושג כמו "חלקיק יסודי", או הסקת מסקנה כמו שלילת קיומו של "מרחב עקום"? אבל, יש לי שאלה כבדה יותר: האם מקובל עליך הנוהג להתייחס במאמריך לעבודות לא מוכרות על סמך מקורות משניים, האם היית מתיר נוהג כזה גם לתלמידיך? זאת ועוד (ואנא, אל תקפיץ שוב את הדיון למקום אחר): באחת מתגובותיך על ספרי (שנכתבה על סמך קריאת הכיתוב בשער האחורי של עטיפת הספר), כתבת כך: "למען האמת, אם אני מגדיר מחדש את המושגים "מספר", "זמן", ו"חומר", או אפילו כל אחד מהם לבד, גם אני יכול להוכיח בקלות שאין ביקום מהירות מקסימלית." ובכן, כאן רומא, קפוץ. הגדר מחדש את המושגים והנ"ל והוכח (בקלות) שאין ביקום מהירות מקסימלית. ואולי, במחשבה שניה, אני לא הוגן כלפיך. הרי אינך פיזיקאי. אמרת פעם בבדיחות הדעת למהירות האור "הרי את מקודשת לי", ועכשיו אני מבקש להפוך אותה לאשת חיקך הנצחית. נעזוב אפוא את נושא מהירות האור. כל שאני מבקש ממך הוא להגדיר מחדש את המושג "מספר" (ואנא, לא איזו ואריאציה ליודעי דבר על ההגדרות של קנטור-רסל, דדקינד, או פיאנו, אלא משהו חדש ומקורי). בברכה יהושע עציון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מנהלים את חילופי הדברים האלה תחת החדשה על מותו של פיטר יוסטינוב, וזה הזכיר לי את הציטטה הזו שלו. לא שהיא מכוונת למי מיכם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |