בתשובה להאייל האלמוני, 13/12/04 10:37
קידוש החיים 268592
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/12/2004, 12:55
ומי שהורג את ילדיו כדי למנוע מהם להפוך לאוכלי שפנים?
קידוש החיים 268605
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/12/2004, 14:13
אם אתה מתכוון לסיפור חנה ושבעת בניה אז אתה טועה.
הסיפור מדבר על כך שהרומאים הרגו את הילדים זה אחר זה.
קידוש החיים 268611
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/12/2004, 14:33
אני לא בקיא בסיפור חנה ושבעת בניה. התייחסתי לרוח הדברים של תגובה 267932: "וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת ולא להשאירם לחיות כחוטאים כל ימיהם, כזוללי חזיר לתיאבונם הערב לחיק." כמדומני שאורי מדבר שם בשם עיקרון נעלה, שאין זה משנה כלל אם בא לידי ביטוי או לא בא לידי ביטוי בסיפור חנה ושבעת בניה: זכות האם לרצוח את ילדיה ולו בלבד שלא יגדלו כגויים.
קידוש החיים 268733
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/12/2004, 23:19
היהדות מאמינה שמוות רוחני עולה בחשיבותו על מוות גופני. ע''ע נס חנוכה כשאנטיוכוס גזר על המרת הדת.
קידוש החיים 268741
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 13/12/2004, 23:37
אני לא רואה איפה זה סותר את מה שאמרתי. כמו כן, להגיד שיהדות מאמינה בכך וכך לא הופך את אותו כך וכך ללגיטימי על פי קנה מידה מוסרי שאינו מקבל את צדקת ''היהדות'' כאקסיומה.
קידוש החיים 268749
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/12/2004, 23:55
רק הסברתי את אשר טענתי: מדוע מיתת הנשמה עולה על מיתת גופם של בני חנה. ולא לחינם הדגשתי תחילה שמדובר בתפישת היהדות. נותר לי רק לקוות שתאפשר לה להיות לגיטימית, או שעליה לבקש את סליחתו של חתיכת נאור שכמותך על עצם קיומה?
קידוש החיים 268754
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 14/12/2004, 0:04
כל התפישות הן לגיטמיות, עד שהאמהות מתחילות לזרוק את התינוקות מהחלון.
קידוש החיים 268761
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 14/12/2004, 0:20
אמנם אינני מכירך, אבל אני מבטיחך נאמנה שבשעה שאמונתך היסודית ביותר תעמוד בשעת מבחן מכריעה -- לא ''תשפוך את התינוק עם המים''.
קידוש החיים 268839
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 14/12/2004, 13:10
חנה זרקה את עצמה מהגג. אף אחד לא נזרק מהחלון, הילדים נרצחו ע''י הרומאים.
קידוש החיים 268863
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/12/2004, 14:45
תגובה 268611.
קידוש החיים 268880
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 14/12/2004, 15:39
זה שאורי פז עושה שירות דב להסברה היהודית, זה כבר מוסכם על רוב באי האתר.
קידוש החיים 268939
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/12/2004, 21:07
מי זה רוב באי האתר? בשם עצמך מותר לך לדבר, טרול.
היוונים. היוונים. לא הרומאים. 268926
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/12/2004, 19:29
ובעצם, אפילו לא היוונים. היוונים הסורים.
הרומאים הרגו ערימות של ילדים, אבל כמה מאות שנים אחר כך.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268624
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/12/2004, 15:08
מסתבר שיש נוסחים רבים לסיפור המעשה. לפחות באחד מהם (המסורת הארץ ישראלית של הסיפור) מופיע המשפט "לך אצל אברהם אביכם, ואמור לו: כך אמרה אמי: אל תזוח דעתך עליך ותאמר - בניתי מזבח והעליתי את יצחק בני, הרי אמנו בנתה שבעה מזבחות והעלתה שבעה בנים ביום אחד. אתה ניסיון ואני מעשה." אם כן, לפי הנוסח הזה היא תפסה את עצמה כאחראית לבחירה של ילדיה כאברהם בשעתו (אני מכיר את המסורת שיצחק שיתף פעולה, אבל קטינים זכאים להגנת האפוטרופסים שלהם, לא לעידוד מעשי גבורה מטורפים).

אבל מה שבאמת צד את עיני הוא "אברהם אביכם", לא "אבינו", כאילו היתה הבן הרשע מההגדה של פסח. יש לזה איזו משמעות?
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268630
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/12/2004, 15:38
היא רואה עצמה כאחראית? אולי. אבל מי שמבצע את הרצח בפועל, על פי כל הגרסאות, הם הרומאים.

אני לא טוען שההתנהגות של האם (אני מניח שהיה בכוחה להורות לבניה למלא את מצוות הרומאים ולהציל את חייהם) ראויים לשבח, לפחות לא על פי תפיסת עולמי. אני במצב דומה הייתי נוהג בצורה שונה לחלוטין. אבל עדיין ההבדל בין המעשה שלה ומעשה של שהיד הוא עצום.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268631
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/12/2004, 15:47
ברור שיש הבדל בין המעשים, אבל יש גם קוים דומים. מוסר ההשכל שאני מסיק משני הסיפורים זהה: קנאות דתית קיצונית עלולה לגרום גם לאנשים נורמליים(?) לעשות מעשים מטורפים.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268636
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/12/2004, 16:07
יש הבדל נוסף.
במקרה של חנה היו נסיבות נקודתיות קיצוניות. גורם חיצוני העמיד בפני חנה ובניה את הברירה בין מוות לביצוע מעשה שמנוגד בצורה קיצונית לתפיסת עולמם. במקרה של השהיד אין עניין כזה.
לדעתי ההבדל הזה מאיין את נקודות הדמיון המועטות.

לרוב האנשים יש נקודה מסויימת שהוא לא יהיה מוכן לעבור אפילו במחיר חייו. להעמיד אדם במצב שבו הוא צריך לבחור בין מוות לבין מעבר על הנקודה הזו זו האכזריות, לא עצם קיום הנקודה הזו.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268638
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/12/2004, 16:14
נכון, זאת באמת אכזריות מן הצד ה"צורר".

אבל דת המביאה את מאמיניה למצב בו הם מוכנים לוותר על חייהם, ועוד יותר מכך לעודד את ילדיהם לוותר על חייהם - בעבור *אכילת מאכל מסויים* - זוהי דת מאוד מאוד קיצונית, וגם בכך יש אכזריות לא קטנה (והרי לא מדובר על אכילת חול או זפת או על שתיית נפט, מדובר על מאכל הניתן לעיכול).
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268640
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/12/2004, 16:23
אכילת החזיר היא אקט סימבולי. הבן הקטן לא היה צריך אלא להתכופף ולהרים טבעת שהקיסר השליך, ובכך לבצע מעין השתחוות סימלית - עניין עוד יותר קל לעיכול מבשר חזיר, ובכל זאת סירב ובחר במוות.

הווה אומר: לא עניין אכילת החזיר הוא חשוב, אלא העיקרון שיש נסיבות בהן שמירת מצוות הדת באשר הן אינה ניתנת לשום פשרה.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268675
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/12/2004, 19:06
אני לא מסכים איתך.
הדת לא מציגה את ההתנהגות הזו כדרישת מינימום אלא כמקסימום. אם אתה רוצה להגיע לדרגה גבוהה יותר מזו של אברהם אבינו עליך להתנהג ככה.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268679
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/12/2004, 19:16
אבל כל אחד מאיתנו שואף, או צריך לשאוף, להגיע למדרגה הגבוהה ביותר, הלא כן? זה מודל ההזדהות, זה האידיאל אליו צריך לכוון, זאת דרגת האמונה שבטוב בכל העולמות היינו מגיעים אליה, זה הסיפור שנבחר לעבור מדור לדור כאות וכמופת להתנהגות מהמעלה הגבוהה ביותר, אפילו בבתי ספר לא דתיים (היו?) מספרים אותו כסיפור בעל מסר חינוכי חיובי, ולפי מר פז אפילו ברל האגדי ראה בו את החיוב.

אם בסיפור העקדה אפשר, בדוחק, לראות את המסר העיקרי בכך שהיא לא יצאה אל הפועל בסופו של דבר, באה היהדות המאוחרת יותר ולוקחת אותו עוד צעד אחד (קטן אבל משמעותי, כשאתה עומד על קצה הגג) לכיוון הבלתי שפוי. לדעתי זה פויה.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268692
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/12/2004, 20:00
אני לא רואה פסול להעמדת סטנדרטים גבוהים מאוד כאידאל בלתי מושג עבור רוב נאנשים שיש לשאוף אליו.
מה אתה רוצה שיעמידו כסמל ומופת? את האלף שכן השתחוו לפסל בגלל שלא רצו למות?
כל מה שאני יכול לעשות זה לנסות ללמד את הילדים שלי לרוץ קדימה ולדאוג שיתרחקו מהקצה של הגג.

נ.ב
המסר העיקרי בסיפור העקידה הוא לא שהיא לא התבצעה בסוף אלא שהייתה נכונות של אברהם ויצחק לבצע אותה לכל אורך הדרך.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268843
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/12/2004, 13:29
אני רואה הרבה פסול בהעמדת הסטנדרט הזה כאידיאל שיש לשאוף אליו, וכך גם את סיפור העקדה לפי המסר שמקובל עליך. עם אידיאלים כאלה לא פלא שיש אנשים שמוכנים לגדל את הילדים שלהם בנצרים.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268879
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/12/2004, 15:39
אני לא רוצה להכנס לויכוח הזה. אני מתנגד לישוב אזרחי ישראל ברצועת עזה (מטעמי תוחלת וסדרי עדיפויות לאומיים) אבל אני לא רואה את הפעולה של המתישבים עצמם כלא לגיטימית ואני לא רואה בחיים בנצרים יותר הקרבה של הילדים מאשר חיים בת''א, בעפולה, בשדרות, בקרית שמונה או בנחל עוז.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268881
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/12/2004, 15:41
אתה צודק, לא הייתי צריך להכניס את המשפט ההוא.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268704
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/12/2004, 21:22
ברל (האגדי?) ראה בו את החיוב.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268736
אורי פז • בתשובה לידידיה יום ב', 13/12/2004, 23:28
שכ''ג, כדרכו בקודש, מתלוצץ על גדלותם האמיתית של קודמי קודמינו.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268779
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 14/12/2004, 1:50
אה, היה זה שכ"ג שכתב "ברל'ה"? אני כנראה מבולבל היום.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268876
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/12/2004, 15:30
אתה בהחלט מבולבל היום, כי הדגש של ידידיה ושלי היה על ''האגדי'' ולא על ברל'ה.
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268844
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ג', 14/12/2004, 13:32
המיתולוגי, זה בסדר?

כיוונתי לכך שמר פז מרבה להשתמש בברל כאיזה נפיל מהעבר שכל מה שאמר מחייב את החילונים כפי שדברי משה מסיני מחייבים את החרדים.
ברל כצנלסון 268849
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/12/2004, 14:13
דברי ברל כצנלסון אינם מחייבים איש מלבדו וכבר אפילו לא אותו עצמו, שהרי הלך לעולמו. אולם, בשעה שאחד מראשי האידיאולוגים של תנועת העבודה, שאינם חשודים בדבקות בערכים דתיים דווקא, חושב כמוני -- שונה הדבר מסתם אחד שחושב כך. קוראים לזה ''מביא דבר בשם אומרו'', אם לא ידעת.
ספרים בקילו! 277415
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 13:19
<אני מדביק את ההודעה הזאת כאן בגלל ההתיחסות לברל>
כמעט שכחתי:
לפני כמה ימים הזדמנתי לסיפריה של מזכרת בתיה ‏1. הם עוברים מבנה, ובמהלך הסדרים הם נפטרים מספרים ישנים. יש שם המוני כרכים של מכלל מלפני ששכ"ג נולד ( סתם, הרי הדפוס כבר הומצא אז), ספרי פיסיקה מלפני גילוי האטום, ואפילו די הרבה עותקים של כיתבי ברל כצנלסון. מי שאוהב לנבור עשוי למצוא שם מציאה או שניים. אני כבר לקחתי את "סליחה שניצחנו" המיתולוגי, ועוד ספר או שניים.

‏1 נוסעים בכביש הראשי ( שיוצא מכביש בילו-חולדה), עוברים את הכיכר של הבית כנסת הישן, והספריה נמצאת בצד ימין, מעט לפני הסופרמרקט.
אפרופו עקדת יצחק - הסיפור האמיתי 279726
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/2/2005, 19:08
יצחק היה למעשה בנם של החייזרים שביקרו את שרה שנה לפני כן וניבאו את לידת יצחק.
אברהם חשד בזה, ולכן ניסה להיפטר ממנו.
אפרופו עקדת יצחק - הסיפור האמיתי 279805
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/2/2005, 21:05
ואלה בכלל ביקרו את אברהם...
אפרופו עקדת יצחק - הסיפור האמיתי 279971
בסי • בתשובה לאורי פז יום א', 6/2/2005, 20:51
זה המעט שהותר לפרסום.
אפרופו עקדת יצחק - הסיפור האמיתי 279976
האייל האלמוני • בתשובה לבסי יום א', 6/2/2005, 22:26
ממש, כשם שהותר לפרסום "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?!".
חנה, מרים, סתם אלמנה? 268648
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/12/2004, 17:12
טוב, אז עברנו מהשהידיות של חנה לקיצוניות של הדת היהודית.
זו כבר טענה הרבה יותר חלשה וגם היא לא מדויקת.
חנה ושבעת בניה היא לא הנורמה של היהדות אלא מופת וסמל. זה כמו שטרומפלדור אמר שטוב למות בעד ארצנו, זה לא שכל החיילים צריכים לשוש אלי מוות אלא שיש כאן סיפור שהוא מופת של נכונות הקרבה וגבורה. אני מניח שאם בניה של חנה היו משתחווים לפסל היהדות היית מוצאת דרך למחול להם (היא לא כל כך קיצונית בסופו של דבר) כמו שאף אחד לא היה מגנה את טרומפלדור אם מילותיו האחרונות היו ''אמא זה כואב אני לא רוצה למות''.
פסל היהדות? 268669
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/12/2004, 18:43
מה זה?
אתה מודע לזה שעד המאות ה-‏19-20 לא היו פסלים יהודים?
פסל היהדות? 268672
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ב', 13/12/2004, 19:01
חסר שם פסיק. הכותב התכוון ל:"אני מניח שאם בניה של חנה היו משתחווים לפסל, היהדות היית מוצאת דרך למחול להם..."
וליתר דיוק: 268673
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/12/2004, 19:02
''אני מניח שאם בניה של חנה היו משתחווים לפסל, היהדות הייתה מוצאת דרך למחול להם...''
פסל היהדות? 268674
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 13/12/2004, 19:03
ומה זה קשור?

אני לא טוען שהיהדות מתירה לעבוד אלילים או לסגוד לפסלים. אני טוען שמקרה שבו מועמדת דרישה מיהודי להתכופף מול פסל ולהרים מהרצפה טבעת ואם לא כן, יומת, הדת תמצא דרך לאפשר לו להמשיך לחיות בלי להחשב כחייב מיתה מידי שמיים או משהו כזה.
פסל היהדות? 268680
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/12/2004, 19:17
אני מסכים. אבל היא תרומם ותפאר דווקא את מי שלא עשה כן.
פסל היהדות? 268693
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/12/2004, 20:01
זה לגיטימי בעיני.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות