 |
|
 |
||
|
||||
 |
להאייל האלמוני. לפני 40 שנה התארחתי לתקופות ממושכות אצל כמה חוואים אנגלים,עבדתי וחייתי עמם.ביום א' אחד התקיימה תכנית בענייני דת ואמונה ואיש דת ענה לשאלות קהל באולפן. אשה מבוגרת ביקשה הסבר מה ראה הקדוש ברוך הוא בבני ישראל שבחר בם להיות עמו הנבחר, מכל העמים.אינני זוכר את התשובה אך נימת השאלה פתחה בפני מחשבה על הסבר אפשרי,נוסף ,לשנאתנו. ניכר באשה שהיא דתיה מאד, ומשתדלת לרצות את הקדוש, והיטב חורה לה שיש לו מועדפים ושלה כלל לא ברור במה ולמה זכו על פניה. זכורה לי היטב ההקפדה שהקפיד בן גוריון כאשר אמר, וחזר והזהיר, שעלינו להיות עם סגולה.הוא לא דיבר על עם הבחירה. פעמים רבות שאלתי את עצמי מדוע נהג כך. לעצמי השבתי שהשימוש בעם בחירה אינו דורש מהנבחר דבר.הבחירה נעשתה.זו בחירת העצלן,המתנשא,הריקן והפחדן המסתתר מאחורי בוחרו והסובר שאינו חייב בשום הוכחה כדי לאשש את נכונות הבחירה. להבנתי, בן גוריון היה מודע מאד ליחס ההערצה, אבל גם הקינאה בנו, ולכן הקפיד להזכיר לנו, שבשביל כבוד צריך לעבוד;שעם אינו יכול להיות נבחר, אם אין בו סגולה.להיות בעל סגולה פירושו להיות פעיל,יוצר,תורם,חיובי,אנושי,צדיק. סיפור יוסף ןאחיו יכול להתאים לעניין זה.הוא היה האח הנבחר האהוב, מבלי כנראה לטרוח יותר מדי כדי להוכיח שאכן הוא ראוי,שיש בו סגולה.אח"כ נוכחו אחיו בסגולותיו. ואנחנו?הוכחנו עד 1967 את סגולותינו ומאז סגולתנו העיקרית מצויה ביכולת סגולית להוכיח, שכבר אין בנו סגולה כלשהיא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון יפה ונכון. אכן מי שטוען שבאחרית הימים יזכה לשכר בכך שאלפי גויים יהיו משרתיו ( כפי שטוענים חרדים רבים לגבי אחרית הימים )אינו ראוי אלא לבוז וזילזול . טוענים שהיהודים הם עם סגולה בכך שהם תמיד מקפידים על הצדק לכל אולם לאורך ההיסטוריה אין דוגמאות רבות מדי לכך. לרוב היהודים מעדיפים להתרכז בתוך עצמם בטיעון ''עניי עירך קודמים''. .כאשר הופיעו אנשים שקראו לסוגים שונים של צדק כזה כמו קארל מארקס ואחרים הם עשו זאת לרוב מחוץ לחומי היהדות שהם הפרידו את עצמם ממנה. לא תמצא בתוך היהדות אנשים שנלחמו כנגד העבדות כמו אנשי דת נוצריים שונים ופעלו למען חינוכם ובריאותם של ילידים שחורים כמו אנשי דת נוצריים שונים באפריקה ובדרום אמריקה. הכל מהסיבות הדתיות המסיונריות שלהם כמובן ועדיין הם סיכנו את חייהם למען מטרות אלה דבר ששום רב יהודי לא היה מעלה על דעתו לעשות. מהבחינה הזאת אותם מיסיונרים הוכיחו את עצמם כאנשי סגולה הרבה יותר מתלמיד הישיבה היהודי הממוצע שרואה את זכותו להיות נבחר בעצם מאמץ האדיר שהוא משקיע בלימוד טקסטים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת הפוסק ההלכתי הרמב"ם, אמנם עניי עירך קודמים, אולם "אין מונעים עניי עכו"ם (נוכרים, עובדי כוכבים ומזלות) ממתנות לעניים, אלא באים בכלל עניי ישראל ונוטלים אותם, מפני דרכי שלום" (הלכות מתנות עניים, פרק א, הלכה ט). ובמקום אחר פסק הרמב"ם הלכה ולמעשה: "מפרנסין (מזון) ומכסין (לבוש) עניי עכו"ם עם עניי ישראל (שם, פרק ז, הלכה ז). עד כמה שידוע לי משיעורי הסוציאליזם בחינוך הממלכתי של בריה"מ לשעבר, שהיה לי הכבוד להתחנך במסגרתו כ-6 כיתות ראשונות של בי"ס, קארל מארקס התבסס רבות בקפיטל על המקרא ועל נביאי ישראל הקוראים לצדק סוציאלי. אמנם היה יהודי מתבולל, אולם המקורות הרוחניים שמהם ינק את תורתו הסוציאליסטית היו בין השאר מקורות ישראל סבא. קביעתך הגורפת: "לא תמצא בתוך היהדות אנשים שנלחמו כנגד העבדות, כמו אנשי דת נוצריים שונים ושפעלו למען חינוכם ובריאותם של ילידים שחורים, כמו אנשי דת נוצריים שונים באפריקה ובאמריקה. הכל מהסיבות הדתיות המסיונריות שלהם כמובן ועדיין הם סיכנו את חייהם למען מטרות אלה, *דבר ששום רב יהודי לא היה מעלה על דעתו לעשות*" – אין לה כל בסיס עובדתי. זאת משום שמפורסם מאבקו העיקש של הרב יהושע אברהם השל למען הכושים ביד אחת עם מרטין לותר קינג (הבן). הרב השל היה פעיל נלהב באירגונים למען זכויות האדם וראה את חזון הנביאים במאבקם למען הצדק כמהווים דגם לחיקוי לאדם המודרני. מפורסמת התמונה שבה הוא נראה משולב ידיים עם מרטין לותר קינג בהפגנה סוערת למען זכויות הכושים בארה"ב. ----------------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה נתת דוגמה אחת . וכדאי היה להזכיר בהזדמנות זאת שהיו גם הרבה מאוד יהודים לא חרדים שנלחמו בצחידו של מרטין לותר קינג ובתנועת שיוייון הזכויות לכל בארה"ב. ועכשיו האם אתה יכול לתת לי דוגמה של יהודי חרדי שנסע לג'ונגלים באפריקה וחי וטיפל שם בילידים האליליים כמו הנוצרי הפרוטסטנטי אלברט שוויצר? או שחי בג'ונגלי עירוני כמו קלקוטה וטיפל שם בבריאותם של הילידים ההינדים כמו הקתולית האם תרזה ? שם אחד אמנם יספיק אבל רצוי להביא הפעם כמה כאלה כדי שניוכך שאין המדובר במקרה יוצא דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכבר היה לנו דיון בנושא תגובה 229702 תגובה 232635 ההתחסדות הנוצרית אל מול האידיאליזם היהודי המועדף עליה. ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא ענית ולא כלום . שאלתי אותך שאלה פשוטה: האם אתה מכיר חרדי שנסע לעזור בריפוי ובטיפול ללא יהודים וגם אם הדבר לא היה מביא לסיכון חייו אלא פשוט מתוך רצון כן לעזור ואולי בדרך לאסוף כמה נשמות טובות לידיו של ישראל סבא ( וכן אני מודע לכך שיש בעיות שונות של כשרות וכו' אבל אלה הן בעיות שאפשר להתגבר עליהן כמו שאתה יודע בדיוק כמוני ). נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני מכיר יהודי שומר מצוות שנסע לעזור בריפוי ובטיפול ללא-יהודים אי-שם באפריקה מוכת החולי והרעב. וזה שאינני מכיר אינו אומר עוד שאכן אין כאלה בזה הרגע. אני כן מכיר את חסידי חב"ד שעושים מאמץ רב להחיות את היהדות בתפוצות ישראל הנידחות ביותר[*], אולם מדובר בסיוע של יהודים ליהודים, שאינו נוגע לעניינו. וכפי שכבר הסברתי למעלה, אני חושב שהסיבה שאין ליהודים את אימא תרזה, היא סיבה אידיאולוגית השונה במהותה מנטיית ההתחסדות (הצבועה?) של הנצרות. --------------- * למשל, ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה עכשיו ענית לעניין. אבל עליך להבין זאת : אתה יכול לטעון מכאן ועד מחר שהאם טרזה או אלברט שוויצר הם מתחסדים צבועים.אבל הבא נגיד שאני חושב שהעולם והמין האנושי הוא טוב יותר בגלל שיש אנשים כמוהם .והמתחסדים הצבועים האלה עדיין היצילו בכל התחסדותם הצבועה את חייהם של כמה וכמה אנשים . והישיגו את הכרת תודתם של אלפים אחרים . ועכשיו אני שואל אותך שוב :מיהו האדם הנעלה יותר מבחינה מוסרית האיש שבאמת היית רוצה ללחוץ את ידיו : האיש שיושב כל חייו ולומד תלמוד או האדם שהלך לרפא חולים בג'ונגל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פי אמונתי, שניהם מקיימים את חיי העולם בצורות שונות, ולכן הייתי שמח ללחוץ את ידיו של כל אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאתה שמח ללחוץ את היד למתחסדים צבועים. (על פי הגדרתך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חשש. שניהם מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו רק מגנים את הצביעות, לעתים אף מוקיעים אותה, אבל כאשר היא עוטפת בחיקה גם מעשים טובים לאנושות, כדבריו של אלי: "...והמתחסדים הצבועים האלה עדיין הצילו בכל התחסדותם הצבועה את חייהם של כמה וכמה אנשים" – אין שום סיבה שלא ללחוץ את ידם על מעשיהם הטובים האלה, גם אם יש למעשיהם מטרות מיסיונריות מוצהרות. שכן, על המעשים הטובים אני אצדיע ל"אדם שהלך לרפא חולים בג'ונגל", ולא על המניעים האישיים שלו לעשייתם. בין אם המניע הוא כבוד בקרב יושבי תבל ובין אם הוא מניע מיסיונרי, שאותו אמשיך להוקיע כצביעות מתחסדת כלפי חוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתיפייף. למה להסתיר את האמת? הסיבה שאתה לא מכיר יהודי שומר מצוות שנסע לעזור בריפוי גויים, היא שזה אסור על פי ההלכה. הנשר הגדול - הבסיס להלכה היהודית האורתודוקסית, הלא הוא הרמב"ם - פסק לגבי הגויים "שאין מעלין ואין מורידין", כלומר (הלכות עכו"מ, פרק י): "אין כורתים ברית לעובד עבודה זרה ... ואסור לרחם עליהם שנאמר 'ולא תחנם'. לפיכך אם רואה אחד מהם אובד או טובע בנהר - לא יעלנו; ראהו נטוי למות - לא יצילנו" "מכאן אתה למד, שאסור לרפואת עובדי כוכבים אפילו בשכר" אגב, מצבו של הגוי שפיר בהרבה מזה של האפיקורסים הכופרים שלגביהם פסק הנשר הגדול "מורידין ואין מעלין" - כלומר: אם הוא טובע אין להצילו, ואם אפשר לדוחפו אל המים, יש לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הרמב"ם לא היה בעצמו רופא לגויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסלמים לא נחשבים עובדי כוכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנוצרים כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכל האיקונות והצלבים מכניסים אותם לקטגוריה של עובדי אלילים, אבל אני לא בטוח. חשמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדי אלילים ועכו"מםזה אותו דבר? בעצם, חמאת עכו"ם זה כנראה מארצות נוצריות. אוקי, אז הרמב"ם התיר לרפא מוסלמים אבל לא נוצרים. כמה נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הוא לא היה טיפש אובדני. אבל אל תתפוס אותי במילה בקשר לנוצרים, אני משער שהדעות חלוקות. בטוח שיש רופאים יהודיים חרדים בארה''ב, ואני מסופק מאד אם הם לא מטפלים בנוצרים. למען האמת אני חושב שרשיונם ישלל מהם במקרה כזה. כן, וישנה (תרתי משמע) רופאה אחת שיכולה לעזור לנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 267717 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מסתיר את האמת. אתה יודע בכלל מהי האמת בכל הסיפור הזה? זה שלאירגון חסד בשם "יד שרה", למשל, יש סניפים פעילים ברמאללה ובשאר מקומות עבור האוכלוסייה הערבית והפלשתינאית. חפש בארכיון הארץ, לפני 5 שנים הם כתבו על כך כתבה נרחבת ברוח העיתון. ואני נוטה להאמין שכאשר אויביך ישפכו מקרב עמך נהרות של דם בקצב מסחרר של מיליוני מיליונים לאורך מאות בשנים – גם אתה כרופא מומחה לא תסייע בידם. זאת ועוד שבכל הדיון הזה מדובר לא בסיוע לנוצרים, אלא בריפוי ובטיפול ללא-יהודים אי-שם באפריקה מוכת החולי ומזי הרעב. הנוצרים הוזכרו בדיון רק בהקשר של עזרתם המתחסדת והמסיונרית לאנשים חלשים אלה. ומן הראוי שבן בליעל לא יחתוך את דבריו של הנשר בגדול. להלן ההלכה בקונטקסט המלא שלה לענייננו: "אין כורתין ברית לשבעה עממין, כדי שנעשה עמהן שלום ונניח אותם לעבוד עבודת כוכבים ומזלות, שנאמר: 'לא תכרות להם ברית', אלא *יחזרו מעבודתם [הזרה]* או יהרגו. ואסור לרחם עליהם [כעובדי עבודה זרה], שנאמר: 'ולא תחנם'. לפיכך, אם ראה מהם אובד או טובע בנהר - לא יעלנו, ראהו נטוי למות - לא יצילנו. אבל, לאבדו בידו או לדחפו לבור וכיוצא בזה – אסור, מפני שאינו עושה עמנו מלחמה... "מכאן אתה למד שאסור לרפאות עכו"ם אפילו בשכר, ואם היה מתיירא מהן או שהיה חושש משום איבה – מרפא בשכר אבל בחינם אסור. ו'גר תושב' הואיל ואתה מצווה להחיותו, מרפאים אותו בחינם (!)" (רמב"ם, הלכות עבודת כוכבים, פרק י, הלכות א-ב). שים לב לאילו מצבים מתכוון הרמב"ם: מדובר בעובדי אלילים שאין לשתף עמם פעולה או לכרות ברית שלום איתם, מחשש למיליון ואחת סיבות ותוצאות. ממילא גם אסור לרחם עליהם, על עצם היותם היריבים האידיאולוגיים של המערב היהודו-נוצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לעזרה של הנוצרים ''המתחסדת והמסיונרית'', אבל בסופו של יום, אותם מסיונרים (אלברט שוויצר למשל) אכן עוזרים לאוכלוסיה המקומית, ברפואה מזון, בגדים, חינוך וכו', ולא מתנים את עזרתם בהתנצרות. אני חושב שהצגתך את הדברים כ''התחסדות ומסיונריות'' תוך התעלמות ממה שקורה בפועל - עזרתם הרבה לאותם אוכלוסיות חלשות - מעוותת את המציאות שלא לצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. וכבר הסברתי את עמדתי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים בתגובה 273471 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שים לב לאילו מצבים מתכוון הרמב"ם: מדובר בעובדי אלילים שאין לשתף עמם פעולה או לכרות ברית שלום איתם, מחשש למיליון ואחת סיבות ותוצאות" נו, לא ידעתי את האמת. אבל עכשיו, לאחר ההסבר המפורט הנ"ל על "החשש למליון ואחת סיבות ותוצאות" ובנוסף להשלמת הציטוט מהרמב"ם, כל אחד יכול לדעת. מה שנשאר טיפה עמום זה: א. מי הם "שבעה עממין" העובדים עבודה זרה, עליהם נאמר "ראהו נטוי למות - לא יצילנו"? ב. האם יהודי שומר מצוות מצווה גם על צדקה לגויים (לאו דווקא 'גר תושב') ? אני באמת לא יודע את התשובה. בטח יש לך לינק להסבר מפורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה, כדרכך בקודש, לעוות בכוונה את עמדת המתדיינים איתך. הרי במפורש טענתי שכוונת הרמב"ם ליריבים אידיאולוגיים, אבל לא, זה פוגע לך בתיאוריה המשחירה שלך את היהדות כדת ארכאית ופרימיטיבית, אז למה שתסכים בשעה שזו מתנגשת חזיתית עם העובדות הכתובות במקורות. עובדות שעוד אפרט בהמשך תגובתי זו. ב'. לדעת הפוסק ההלכתי הרמב"ם, אמנם עניי עירך קודמים, אולם "אין מונעים עניי עכו"ם (נוכרים, עובדי כוכבים ומזלות) ממתנות לעניים, אלא באים בכלל עניי ישראל ונוטלים אותם, מפני דרכי שלום" (הלכות מתנות עניים, פרק א, הלכה ט). ובמקום אחר פסק הרמב"ם הלכה ולמעשה: "מפרנסין (מזון) ומכסין (לבוש) עניי עכו"ם עם עניי ישראל (שם, פרק ז, הלכה ז). לו באמת היית קורא את כל מהלך הדיון הזה, במקום לקפוץ-להגיב ולהתריס, היית מגלה את הטקסט הזה שעונה על שאלתך עוד בתגובה 273250 א'. "שבעה עממין" אלו העמים שישבו כאן בארץ כנען, ויהושע נאלץ לכבוש אותם בלית ברירה, לאחר שלא רצו להתפנות ובחרו בסרבנות אידיאולוגית. ומאחר וארץ שבעה עממין הובטחה לאבות בידי מי שברא את העולם והחליט לחלק את ארצות העולם למי שהוא חפץ בעיקרו, היתה זו מלחמת מצווה, שאף חייל לא היה רשאי להיעדר ממנה (פרט למקרים יוצאי דופן). ו"כל מלחמה חוץ ממלחמת שבעה עממין ומלחמת עמלק, קרויה מלחמת רשות" (ר' עובדיה מברטנורא, מסכת סנהדרין, פרק א, משנה ה). כעת אבקשך לשים לב על מה שכבר כתב הרמב"ם בעצמו בספרו הגדול "ספר המצוות" (מצוות-עשה קפ"ז): "והמצווה הקפ"ז היא שציוונו להרוג שבעה עממין ולאבדם. *שהם היו שורש עבודה זרה ויסודה הראשון.* והוא אמרו יתעלה (שופטים כ, יז) 'החרם תחרימם'. וביאר לנו בהרבה כתובים (שם, יח; משפטים כג, לג; וסוף-פרשת ואתחנן ז, ד) ש*סיבת זה כדי שלא נלמד מכפירתם.* והנה באו כתובים רבים (שם, ובל"ת מח - מט) לזרז על הריגתם ולחזק בזה. ומלחמתם מלחמת מצווה... ואנחנו מצווים לחטט אחריהם ולרודפם בכל דור ודור עד שיכלו ולא ישאר מהם איש. וכן עשינו *עד אשר תמו ונכרתו* על-ידי דוד ונתפזרו הנשארים ונתערבו בין האומות *עד שלא נשאר להם שם*". ובמילים אחרות, המצווה הזאת שהבאת בשם הרמב"ם איננה רלוואנטית להיום, מאחר וכבר "תמו ונכרתו שבעה עממין ועמלק עד שלא נישאר להם שם", וכבר קוים בהם הכתוב: "ימח שמם מעל פני האדמה". וכפי שכבר קבע הרמב"ם בהלכות מלכים (פרק ה, הלכה ד): "מצוות עשה להחרים שבעה עממין, שנאמר החרם תחרימם, וכל שבא לידו אחד מהן ולא הרגו עובר בלא תעשה, שנאמר: 'לא תחיה כל נשמה', *וכבר אבד זכרם* ". כלומר, המצווה לאבד את נשמתם איננה רלוואנטית להיום, שכן אינם קיימים עוד. ------------- בהערת אגב אציין כי, "שבעה עממין נאסרו אף בגרותם, לפי ש*היו עיקר עבודה זרה ויסודה הראשון*, ושאר עממים מותרין בגרות" (ספר החינוך, מצווה תכ"ז). מה שמחזק את הטענה שהיו אלה יריבים אידיאולוגיים המסכנים את אמונת ישראל מלהתקיים כהוויתה (בלא שיתוף, למשל, כפי שהם אכן הצליחו בהתחלה, כידוע למי שמכיר את פרקי המקרא). הרמב"ם בהלכות "איסורי ביאה" (פרק יב, הלכה כב) פסק כי "מי שנתגייר משבעה עממין – אינן אסורין מן התורה לבוא בקהל, והדבר ידוע שלא נתגיירו מהן אלא הגבעונים ויהושע גזר עליהם שיהיו אסורים לבא בקהל, אחד זכרים ואחד נקבות. ולא אסר אותם אלא בזמן שיש מקדש, שנאמר וחוטבי עצים ושואבי מים לבית א-להי, תלה הרחקתם במקדש". כלומר, נכון להיום שאין בית המקדש, במידה ואכן ימצאו צאצאי שבעה עממין יותרו לבוא בקהל ישראל. מכאן ברור שהאיסור הוא לכרות ברית דווקא עם "שבעה עממין", שנאמר לגבם: "לא תכרות להם ולאלהיהם ברית", אבל עם שאר אומות העולם לא נאסרה כריתת ברית, כמו שמצאנו בגבעונים שאמרו להם: "ואולי בקרבי אתה יושב ואיך אכרות לך ברית", והמקרא מספר גם "ויכרתו שלמה וחירם ברית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"שבעה עממין" אלו העמים שישבו כאן בארץ כנען, ויהושע נאלץ לכבוש אותם בלית ברירה, לאחר שלא רצו להתפנות ובחרו בסרבנות אידיאולוגית. ומאחר וארץ שבעה עממין הובטחה לאבות בידי מי שברא את העולם והחליט לחלק את ארצות העולם למי שהוא חפץ בעיקרו. איזה חצופים, לא רק שהתנגדו אלא סרבו אידאולוגית!!! מילא שהיו רק סרבנים אקטיביים בחרב, אבל אידאולוגית? לא פלא שנגזר עליהם כליה ושמד. היהודים האלה, תמימים, רק עושים מה שאמרו להם הקולות שהם שמעו בלילה, אותם קולות שאמרו להם לשחוט את בנם בכורם אהובם, אותם קולות שחמדו לצון ובגלל התערבות עם השטן רצחו בדם קר את הילדים והרעיה. לא פלא שהיהודים האלה נענשו אלפיים שנה כמו שהיהודים האלה אומרים שקורבנות השואה והסונאמי נענשו. הצחוק הוא שהעונש הכי גדול ליהודים צבועים שכאלה הוא שהגאולה שלהם באה ממי שבעט להם בביצים, המתיוונים החדשים. הללויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הרגע. אני לא מעוות את דבריך ולא משחיר את היהדות. אני מנסה להראות אותה כמות שהיא. יש בה חלקים יפים (לטעמי) ויש בה חלקים שאינם יפים - כמו ההתבדלות, ההתנשאות ("עם סגולה", "אתה בחרתנו") ושנאת האחר. ככל שאנחנו מוסיפים לשוחח גובר בי הרושם שאמונתך שלך זקוקה לחיזוק רציני. פליטות הפה והמקלדת שלך מעידות שאתה מנסה להתנהג ולדבר כיהודי חרדי, אבל אינך מאמין "בכל לבבך ובכל מאודך". הנה כאן, אתה לא מסוגל לקבל את היהדות, גם כשהיא קשה וחריפה, ואתה מנסה למהול אותה במים כדי שגם חילונים כמוני (ו-666 ואחרים) יוכל לבלוע אותה. אינני יודע מאיזה נוסח אתה מצטט את הרמב"ם. הציטוט שלהלן הוא מ http://www.mechon-mamre.org/i/1410.htm הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים - פרק ט, פסוק ד: "הנוצריים עובדי עבודה זרה הן, ויום ראשון יום אידם הוא." הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים - פרק י, פסוק א: "אין כורתין ברית לעובדי עבודה זרה, כדי שנעשה עימהם שלום ונניח אותם לעובדה--שנאמר "לא תכרות להם ברית" (דברים ז,ב): אלא יחזרו מעבודתה, או ייהרגו. ואסור לרחם עליהם, שנאמר "ולא תחונם" (שם). לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו. אבל לאבדו בידו, או לדוחפו לבור, וכיוצא בזה--אסור, מפני שאינו עושה עימנו מלחמה. שם, פסוק ז: "ואסור ליתן להן מתנות חינם, אבל נותן הוא לגר תושב--שנאמר "לגר אשר בשעריך תיתננה ואכלה, או מכור לנוכרי" (דברים יד,כא): במכירה, לא בנתינה." שם, פסוק ח: "מפרנסין עניי גויים עם עניי ישראל, מפני דרכי שלום; ואין ממחין ביד עניי גויים בלקט שכחה ופיאה, מפני דרכי שלום. ושואלין בשלומן, ואפילו ביום אידם, מפני דרכי שלום; ואין כופלין להן שלום, לעולם. ולא ייכנס לביתו של נוכרי ביום אידו, ליתן לו שלום; מצאו בשוק, נותן לו שלום בשפה רפה וכובד ראש." ----- לא צריך פרשנות מעמיקה. מהאמור לעיל נובע שאסור לתת צדקה לנוצרים (ושאר עובדי עבודה זרה) אלא "מפני דרכי שלום" - כלומר כשיש סכנה להרגיז את הגויים השליטים בסביבה. הגיבוב לגבי שבעה עממין (גם אם יש נוסח שמשלב את הביטוי בפסוק א, לעיל) כאילו התכוון הרמב"ם לפסוק במאה ה12 לגבי עמים שהוכחדו איזה 2000 שנה קודם לכן, הוא הבל הבלים והסחת דעת. אף רב לא יתמוך בפרשנות הזו של הרמב"ם. אורי, מה אתה עושה!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא מראה את פניה של היהדות כפי שהם נראים באמת, אלא מעוות אותם כיאה להשקפת עולמך ולפיה, כל הדתות הן לא הומניות ופרימיטיביות כאחת. סור נא אל הגותו הפילוסופית של הפרופ' עמנואל לוינס המנוח, המראה בעליל כיצד היהדות היא שחינכה את העולם המערבי להתייחס כראוי ואל נכון אל האחר. לא הנצרות, לא הקומוניזם, לא המודרניזם, ואף לא ההומניזם החילוני-הנאור והמתקדם: מושגים כמו: "עם סגולה" ו"אתה בחרתנו" – אינם בשום אופן התבדלות או ההתנשאות. בדיוק להיפך, זהו מצב שמחייב אותך מתוך אחריות אישית כלפי בני ובנות העולם כולו, להיות מוסרי יותר מכל עם אחר עלי אדמות. המחויבות כבידת המשקל הזאת, יש להודות, ככל הנראה מעמיסה עליך היהודי-החילוני יותר משביכולתך לשאת. מכאן נובעת המרדנות שאתה מבטא כלפיה, במהלך כל תגובותיך ברוב דיוני הרשימה "גורל אחד". בניגוד לך, אינני מתיימר לפרשן את דבריו של הרמב"ם כאוות נפשך, אלא נותן להם לדבר בעצמם. לעומתך, אינני משייך את דברי הרמב"ם כאחד שכוונתו בכלל אל הנוצרים. לו הייתה זו כוונתו האמיתית, הוא יכל היה לומר אותה מפורשות מבלי לחשוש לשונאים מבית שכמוך. והוא אמר בדיוק למי כוונתו, כפי שכבר הבהרתי: "אין מונעים עניי עכו"ם (נוכרים, עובדי כוכבים ומזלות) ממתנות לעניים, אלא באים בכלל עניי ישראל ונוטלים אותם, מפני דרכי שלום". ומפני דרכי שלום תקף מבחינת ההלכה בכל מצב ובכל זמן ובכל מקום, גם אם אין סכנה ממשית מהגויים השליטים בסביבה. זוהי הלכה פסוקה ואין לשנות ממנה במאומה. נקודה. "שבעה עממין", הם *היו שורש עבודה זרה ויסודה הראשון*, ולא הנצרות, שבכלל נולדה בחטא יהודי מאוחר בהרבה יותר. "...ואנחנו מצווים לחטט אחריהם ולרודפם בכל דור ודור עד שיכלו ולא ישאר מהם איש. וכן עשינו *עד אשר תמו ונכרתו* על-ידי דוד ונתפזרו הנשארים ונתערבו בין האומות *עד שלא נשאר להם שם*"; "*וכבר אבד זכרם*". כלומר, המצווה לאבד את נשמתם איננה רלוואנטית להיום, שכן אינם קיימים עוד. כל מי שמצוי בנבכי הפסיקה ההלכתית של הרמב"ם, יודע בעליל שדרכו של הרמב"ם לבאר בפסקיו כמו בספריו את העבר בקישורו עם ההווה והעתיד לבוא. אני גם לא מכניס לפה של הרמב"ם אף פרשנות. הוא מדבר בעצמו על שבעה עממין, שכבר לא בין החיים, וממילא פקה הציווי להאבידם בכל דרך שהיא. והקביעה היומרנית שלך, כמו שאר כל הקביעות היומרניות שלך במהלך הדיונים כאן, ש"אף רב לא יתמוך בפרשנות הזו של הרמב"ם", היא קביעה שכבר התבדתה לה בחלל האוויר עם תעודת ההסמכה לרבנות של המתדיין עם כבודו מתחילת הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת עמימות מובנית וחוזרת בדברים שאתה אומר. לא נותר לי אלא לחזור ולברר: הרמב"ם: --------- 1) "הנוצריים עובדי עבודה זרה הן, ויום ראשון יום אידם הוא." 2) "אין כורתין ברית לעובדי עבודה זרה, כדי שנעשה עימהם שלום ונניח אותם לעובדה--שנאמר "לא תכרות להם ברית" (דברים ז,ב): אלא יחזרו מעבודתה, או ייהרגו. ואסור לרחם עליהם, שנאמר "ולא תחונם" (שם). לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו. אבל לאבדו בידו, או לדוחפו לבור, וכיוצא בזה--אסור, מפני שאינו עושה עימנו מלחמה. 3) "ואסור ליתן להן מתנות חינם, אבל נותן הוא לגר תושב--שנאמר "לגר אשר בשעריך תיתננה ואכלה, או מכור לנוכרי" (דברים יד,כא): במכירה, לא בנתינה." הרב אורי פז (לאור הנ"ל): --------------- 1) הרמב"ם לא התכוון ל*נוצרים במיוחד* ולשאר נוכרים של ימינו אלא רק לשבעת עמי כנען שנכחדו 2000 שנה קודם לכן. 2) על פי ההלכה, היהודי מצווה לתת צדקה ב*כוונה* לנוכרי כולל גם לנוצרי. האם זה מה שאתה אומר או ששוב אני מעוות את דבריך? =============== ושוב. אני אינני מנסה לעוות את היהדות ואינני חושב שהיא או "כל הדתות הן לא הומניות ופרימיטיביות כאחת". אני חושב שבדת היהודית (ובאחרות) יש אספקטים פחות הומניים שחלק משומרי המצוות עדיין מקיימים. אבל הבעיה שאני מצביע עליה איננה בדת היהודית אלא באנשי המסיון שלה המנסים למכור אותה בלהטוטי לשון, כמו סוחרי מכוניות משומשות. וכשהם לא מצליחים למכור את מרכולתם הם מקללים את הלקוח ב"בן בליעל" ו"שונאים מבית". הדיון הזה כולו ושאר הדיונים בהם התבטאת באייל יכלו להעשות בסובלנות ובהבנה ולתרום לקרוב לבבות במקום לניסיון להסבתם. אבל זו לא דרכך אז נאמרו כמה דברים קשים. אבל הדבר הנורא מכול שנאמר כאן על היהדות הוא שהסמיכו אותך לרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להתייחס לספקולציות שלך. את עמדתו של הרמב''ם בנידון הבהרתי חזור והשנה והיא ברורה למדי ומדברת בעצמה ללא הזדקקות לפרשנים מיתרי לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי, האם הדוגמה החיה של הרב הפרופ' יעקב יונתן זקס, רבה הראשי של בריטניה וחבר העמים הבריטי, העוסק רבות בזכויות האדם (בשיתוף פעולה הדוק עם גורמים הומניים ונוצריים) – הוא דוגמה שתספק את הארי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה לא יכול להביא דוגמה של חרדי שגר בארץ? למה כולם צריכים להיות מחו"ל למה ? יש איזה שהוא הבדל בין החרדים בחו"ל והחרדים בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים אתה מחפש? יהודי התפוצות שחיים בקרבת הנוכרים יש להם מודעות לצורך בנקיטת מעשים לזכויות האדם באשר הם בני אדם שנבראו בצלם א-לוהים. ואילו יהודי ישראל פחות מודעים לתופעות המרות המתרחשות הרחק מעיניהם, פלא שחלקם לא נוקטים לשם כך אצבע בפובמי?! ומי בכלל גילה לך שאין דוגמה דומה לרבנים אלה בארץ? מכך ש*לא הבאתי* אתה מסיק שכנראה ו*אין*?! ולדעתי לא מדובר בשתי אושיות רבניות שוליות כלל וכלל. המדובר הוא בשתי אושיות רוחניות גבוהות המייצגות ציבור יהודי מאמין גדול. האם יש לך דוגמאות יהודיות חילוניות המקבילות להן, הפועלות לא משיקולים פוליטיים צרים? אגב, בניגוד לכמרים ולאימא תרזה, לרבנים אלה אין ולא יכולה להיות כל מטרה מיסיונרית לגיור הנעזרים והנתמכים על ידם. זאת משום שלדעת הרבנים כולם, הנוכרים בכלל לא נבראו על מנת להשיל מעליהם את נוכריותם-עורלתם ולהתייהד. הם נבראו למטרות מוסריות אחרות, כגון: שמירת שבע מצוות בני נוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג תמיד להניח שדבר מה לא קיים כל עוד לא אושש קיומו בצורה כלשהי. אחרת קיים הכלב הדלמטי שיושב לך במוח ושולט על כל מעשייך, וחובה עלינו לפתוח את ראשך כדי להצילך ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחר, ''חיפשתי ולא מצאתי'' אינו מהווה ראיה שאכן באמת ''אין'', כי יתכן שברגע שחיפשתי כאן, הדבר היה במקום אחר, וברגע שהלכתי לחפש אחריו במקום אחר, הדבר הלך לכאן וגו'. מצד אחר, זה ש''אני לא מכיר'', אינו אומר עוד שהדבר ''אינו קיים''. יתכן בהחלט שהדבר קיים, רק שהכרתי אודותיו מוגבלת. ולו משום שלא נתתי דיו את דעתי על קיומו. כך שאי-אפשר לומר על א-לוהים ש''לדידי אינו קיים, משום שמעולם לא פגשתי בו''. אי-אפשר להביא ראיה מכך שאינני מכיר, במישרין או בעקיפין, רבנים בארץ המכתתים רגליהם לעסוק בזכויות אדם ברחבי העולם השלישי -- סימן שאינם בנמצא. זאת בפרט אם ניקח בחשבון את העובדה שדרכם של האמיתיים שבהם, ואלה הם הרוב המכריע מבין הרבנים, להצניע את מעשיהם הטובות, כי למען הקדוש-ברוך-הוא הם עושים את מעשיהם הטובות ולא למען קבלת פרס כזה או אחר, או עבור טובת הנאה נוצרית-מיסיונרית המתחסדת כלפי חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...מעשיהם הטובים, סליחה על המעידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזכרת עכשיו ברופאה שקראתי עליה בעת לימודיי כנערה בגרמניה, נדמה לי שגם היא היתה שוייצרית ולצערי אינני זוכרת את שמה. היא נסעה מטעם ארגון נוצרי מסיונרי לעבוד באי, היכנשהו ליד הודו, אי קטן שאליו נשלחו חולי צרעת (לפרה) ע"מ שיעבירו שם, בבידוד מלא, את ימיהם עד מותם. קשה היה מאוד לארגון ההוא למצוא נוצרים טובים שיסכימו לעבוד שם. היא נסעה, טיפלה בחולים האומללים ונדבקה בעצמה למרות אמצעי הזהירות שהיו מקובלים אז, ושכפי הנראה לא הספיקו במקרה שלה - והמשיכה לעבוד גם אחר ההידבקות. אז גם אצלה זאת היתה - "טובת הנאה נוצרית-מיסיונרית המתחסדת כלפי חוץ"? איך אתה לא מתבייש? טיפת אחת של בושה כבר אין לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אה, יוצאי דופן יש בכל מקום, בכל מתרס שתסתכלי עליו. מה כבר אמרתי? שרוב רובם של הנוצרים האלה עושים זאת "עבור טובת הנאה נוצרית-מיסיונרית המתחסדת כלפי חוץ". אפילו אלי אשד מ"מספר 666" יסכים איתי (כלומר, אם תעקבי אחרי כל הדיון תמצאי שהוא אומר את זה מפורשות מספר פעמים ואת מילאת פיך מים, עד שהתפרצת עלי). איך אני לא מתבייש? טיפה אחת של בושה כבר אין לי? מה פתאום אני כזה דוגרי שאומר את האמת ככה לפני כולם? הם הרי כולם פועלים ממניעים הומניים טהורים, מה קרה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי הייתה ונשארה שמי שטוענים להיותם אנשי סגולה נבחרים וחולמים בריש גלי על העתיד שבו ישרתו אותם כך וכך גויים מפגרים כעבדים טענתם הייתה ונשארה מגוחכת ובזויה שלא להגיד נתעבת. מאחר שכל מה שמעניין אותם זה הם עצמם, והם אדישים למה שנעשה מחוץ לסביבתם המיידית ואינו נוןגע להם . זהון סוג של אוטיזם שאינו אקסלוסיבי חלילה רק לחסידים אלא לרוב אוכלוסיית העולם , אבל החרדים עוד טוענים בתוספת לניבחרות מוסרית שבשטח אין לה שום סימנים אם נשוה אותה לפעילות של אנשים כמו שוויצר והאחות טרזה. . ''עם סגולה '' אינו יכול להתמקד רק במה שנעשה בתוכו פנימה,ולהתעלם מכל השאר להוציא מה שנוגע לו ישירות ולהאשים את כל מי שמנסה לעשות משהו בעניין בכך שיש לו ''מניעים זרים מתחסדים''. בטיעונים המתפתלים שלך הצלחת להוכיח לשביעות רצון הכל כאן את הנחיתות המוסרית החרדית בעניין הזה ואתה יכול להמשיך בזה מכאן ועד הודעה חדשה וכך גם תעשה אבל אי אפשר להתווכח עם העובדות בשטח . הצלחת במאמצים גדולים מאוד למצוא שני רבנים חרדיים שיש להם עניין כל שהוא גם בעולם שבחוץ וכל הכבוד לך אני יכול להוסיף לך עוד שם הרב בוטך מבריטניה. אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים לא חרדים פעילים בתנועות לשויון זכויות האזרח ופעילויות שונות לטובת העולם והמין האנושי אנשים שעוסקים למעשה בסוג של ''תיקון עולם '' מבלי לחשוב שיש כאן ''התחסדות צבועה'' .מן הראוי היה שיותר יהודים חרדים יצטרפו אליהם ובכך יחזקו לעין ערוך את תביעתם להיות ''עם סגולה ''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזון אחרית הימים שהבאת אינו מדויק משתי סיבות עקרוניות: א'. אין אנו יודעים מה שיהיה עד שיהיה, כמו שכתב הרמב"ם בסוף הלכות מלכים (פרק י"ב, הלכה ד': http://kodesh.snunit.k12.il/i/e512.htm), ומאחר שמצב העולם יהיה שונה באופן מהותי ממצבו כיום, דיברו חכמים בשפת משל ואין אנו יודעים מה משמעות ההבטחה על ריבוי המשרתים הגויים. ב'. נראה בעליל שהכוונה היא שהגויים יכירו בתפקידם, שהוא כעין תפקיד הישראלים בעם היהודי ביחס לכהנים כנאמר: "ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש" (שמות יט, ו). ולעתיד לבא כולם ידעו כי ישראל הם כוהני האנושות וכולם מגישים תעצומות כוחם להם, כדי שיוכלו לייצג נאמנה את השאר בעבודת הא-לוהים שלהם, כמו שעם ישראל נותן לכהנים תרומות ומעשרות כדי שייטיבו לייצגו בפני ה'. מעבר לכך, גם אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים חילונים פעילים בתנועות לשוויון זכויות האזרח ברחבי העולם כאשר המשכורת שלהם שווה את העמל והטירחה שלהם. וכבר יצא לי להכיר כמה כאלה אישית, ועל רבים מהם שמעתי נפלאות כיצד הם מתפרנסים בכבוד ב"מקצוע מבוקש" זה. כעת ברצוני לשאול איזה מניע היה לרב אברהם יהושע השל בצעדו יד ביד וכתף בכתף עם מרטין לותר קינג בהפגנה הגדולה? אילו אינטרסים אישיים יכולים להיות לרבה של בריטניה ואגפיה, הרב יונתן זקס, המייצג את כלל הקהילה היהודית האורתודוקסית מהגדולות באירופה, בהיותו פעיל נמרץ למען זכויות האדם ברחבי תבל? אילו אינטרסים אישיים יש למארגני "יד שרה" שהקימו מפעלי תמיכה בהשאלת ציוד רפואי חינם-אין-כסף עבור ערביי ישראל והפלשתינאים? אילו אינטרסים והתחסדויות מיסיונריות יכולות להיות לכל אלה בעוד שאין בכוונתם לגייר אף לא כושי/ת או פלשתינאי/ת אחד/ת?! וכן, כמה מצלצלין כל אחד מהם מקבל מכך לכיסו הפרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכל הטיעונים שלך שגויים מעיקרם או לא רלבנטיים. אתה יודע בדיוק כמוני שיש חרדים רבים שטוענים שכך וכך גויים נחותים ישרתו אותם כעבדים או כמשרתים בזמן שהם יחיו כנסיכים באחרית הימים שכר על מאמציהם כיום. אז אל תתקוף אותי בגלל השטות המפגרת הזאת , תקוף אותם את החרדים מהקהילה שלך שמקשקשים את זה. אתה אומר : גם אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים חילונים פעילים בתנועות לשוויון זכויות האזרח ברחבי העולם כאשר המשכורת שלהם שווה את העמל והטירחה שלהם. וכבר יצא לי להכיר כמה כאלה אישית, ועל רבים מהם שמעתי נפלאות כיצד הם מתפרנסים בכבוד ב"מקצוע מבוקש" זה." אז? ויש גם יהודים רבים ( ונוצרים רבים ) שעושים את זה מתוך אידיאליזם ולא לשם פרנסה .אתה רוצה אני יכול לתת לך שמות . "כעת ברצוני לשאול איזה מניע היה לרב אברהם יהושע השל בצעדו יד ביד וכתף בכתף עם מרטין לותר קינג בהפגנה הגדולה? אילו אינטרסים אישיים יכולים להיות לרבה של בריטניה ואגפיה, הרב יונתן זקס, המייצג את כלל הקהילה היהודית האורתודוקסית מהגדולות באירופה, בהיותו פעיל נמרץ למען זכויות האדם ברחבי תבל? אילו אינטרסים אישיים יש למארגני "יד שרה" שהקימו מפעלי תמיכה בהשאלת ציוד רפואי חינם-אין-כסף עבור ערביי ישראל והפלשתינאים? אילו אינטרסים והתחסדויות מיסיונריות יכולות להיות לכל אלה בעוד שאין בכוונתם לגייר אף לא כושי/ת או פלשתינאי/ת אחד/ת?! וכן, כמה מצלצלין כל אחד מהם מקבל מכך לכיסו הפרטי?" שוב : יש לך נטייה מדהימה ממש להתפרץ לדלתות פתוחות . איפה אמרתי שלרבנים הנ"ל יש מניעים זרים ואינטרסים אישיים ? אם אמרתי זאת באיזה מקום אז הנא הבא אתה ציטוט הזה אבל אין כזה כמובן . אני רק הבאתי את צערי על שיש כל כך מעט מהם בעולם החרדי.אתה זה שמדבר כל הזמן על כך שיש למי שלא יהודי חרדי מניעים זרים ( והאם המסקנה שמשום כך אסור לו לצאת לג'ונגל לרפא שחורים ? ) בקצרה טיעון לא רלבנטי. נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מכיר את "החרדים" שאתה מכיר שחושבים את עצמם נסיכים בפוטנציה, אני רק יודע שמתוך חיים בתוככי הקהילות החרדיות בבני ברק ובירושלים למעלה מעשור וחצי של שנות חיי – אני יכול להבטיח לך נאמנה שהם חושבים בדיוק את מה שכבר כתבתי בשמם הטוב בתגובה 274107 כתבת או לא כתבת? "אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של יהודים לא חרדים פעילים בתנועות לשויון זכויות האזרח ופעילויות שונות לטובת העולם והמין האנושי אנשים שעוסקים למעשה בסוג של "תיקון עולם ", *מבלי לחשוב שיש כאן "התחסדות צבועה"* (תגובה 273437). על כך ערערתי וטענתי שיש לחלק הארי של היהודים החילונים טובות הנאה כלכליות בבואם ליטול חלק באירגוני סיוע וולונטריים לזכויות אדם ברחבי העולם. ואילו החרדים שבהם – הרבנים זקס והשל ואירגוני חסד שונים כמו "יד שרה" – עושים את זה מתוך אידיאליזם ולא לשם פרנסה או מיסיון. על משפט מסכם אחד אני חושב שכן נוכל להסכים לסיום הדיון המעניין שלנו: 'מן הראוי שיותר יהודים, חילונים וחרדים ומסורתיים, יצטרפו אל שורות האירגונים לזכויות אדם באשר הם, ובכך יחזקו לעין ערוך את תביעתם להיות "עם סגולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה: אתה מביא טיעון שאין לך לגביו שום הוכחות כשאתה טוען ש"חלק הארי" של היהודים והנוצרים שעוזרים לגויים עושים זאת לשם טובות הנאה או ממניעיםז רים . על מנת להוכיח זאת עליך להביא סטטיסטיקות מדוייקות . זה שאתה מכיר אנשים כאלה וכאלה אינו אומר ולא כלום. לתשומת ליבך : לא אלברט שוויצר ולא האחות תרזה עסקו במיסיונריות ,וודאי לא האחות תרזה שחיה ופעלה בסביבה הינדית עויינת לניצור . הידיעה שהבאת היא מעניינת אבל בשום מקום לא כתוב שם שהקהילה היהודית שעוזרת לקמבודים היא חרדית דווקא , זה יכול להיות אבל באותה מידה זאת יכולה להיות קהילה קונסרבטיבית או רפורמית או שילוב של שלושתם. אבל אני שמח שיש דבר שאנו מסכימים עליו אסיים בכך שאני מסכים ש"יד שרה " עושה פעילות חשובה עבור כלל הציבור שמן הראוי היה שעוד אירגונים חרדיים וכןם גם חילוניים ילכו בעיקבותיה ולא יתמקדו רק בציבור החרדי היהודי כמו שעושים למשל החבדניקים . שחלקם עושים זאת מתוך המניעים המיסיונריים הזרים האנטי יהודיים של שיכנוע ההמונים שהרבי המת הוא משיח. יש היום גל של אנטישמיות בעולם , יכול להיות שאם כך וכך אלפי חרדים יצטרפו לגל שקיים כבר אצל קהילות יהודיות אחרות של עזרה גם לקהילות לא יהודיות זה יביא ליותר תומכים ויותר סימפטיה לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודיע לדלמטי שאנחנו בדרך. זה שאתה לא מכיר אינו אומר שהדבר אינו קיים, אך כל עוד אין סיבה להניח שהוא קיים, מניחים שהוא אינו קיים. שום פלפול לא ישנה את הלוגיקה העקומה שמאחורי אורח חשיבה שונה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה: למה אין שום סיבה להניח שלא קיימים בארץ רבנים העוסקים בזכויות אדם, בעוד שיש רבנים כאלה בתפוצות ישראל. לכל הרבנים כולם יש תורה מסיני אחת, אם לא ידעת. מה גם שבתיאוריה דרכם להצניע לכת במעשיהם הטובים, כך לא פלא שאיננו מכירים אותם עד הודעה חדשה על קיומם הפיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואני חשבתי שהם נבראו למטרות מוסריות אחרות: לשמש משרתים ליהודים וגויים של שבת (ואם תעמוד להם הזכות, גם להיות מגורשים ע"י שוטריה הקדושים של משטרת ההגירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעבוד עובדים זרים וגירושם תוך נישולם כעבריינים מהארץ -- אלה הם מעשיהם של המדינות הקפיטליסטיות-ליברליות-דמוקרטיות, ולא של המדינה היהודית. לו מדינת ישראל היתה פחות בגיצית-דמוקרטית ויותר יהודית-הלכתית -- היא לא היתה נוהגת כך כלפי ''הגר התושב אשר בקרבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> ואנחנו? הוכחנו עד 1967 את סגולותינו ומאז, סגולתנו העיקרית מצויה ביכולת סגולית להוכיח, שכבר אין בנו סגולה כלשהי. בקביעתך זו הינך מתייחס לישראלים ומתעלם לגמרי מרוב רובו של העם היהודי שאינו חי בישראל. ואין זה ראוי להכליל ולהכתים את שמו של כלל העם היהודי, רק בשל חלקים ממנו. ועל השאלה הגדולה: האם החלקים האלה מייצגים את כלל יהודי התפוצות או לאו – קיימת מאז ומתמיד מחלוקת קוטבית בקרב היהודים. זאת ועוד, שים לב שככל שהיהודי-הישראלי הולך ומתמערב, הולך ומתחלן, הולך ומתרחק משורשי יהדותו ההיסטורית 1 – כך אכן לצערנו ולבושתנו יאמר כדבריך ש"סגולתנו העיקרית היום מצויה ביכולת סגולית להוכיח, שכבר אין בנו סגולה כלשהי". וממילא, יש להניח שככל שישכיל הישראלי להיטיב לחזור לשורשים, לחזור למקורות ישראל סבא ולמורשת התרבותית העשירה של עם ישראל ההיסטורי – כך יאמר עליו "והייתם לי סגולה מכל העמים", ובעיניהם. --------------- 1 מאחר והבאת את דוד בן-גוריון כראיה טובה, אבקש להביאו כראיה להמשך הטיעון: מנהיגי ישראל בדורנו עומדים לא פעם נבוכים כאשר בני-שיחם מאומות העולם מצטטים פסוק מהתנ"ך. יוצא-מן-הכלל היה בן-גוריון, שלזכותו ייאמר כי ידע להוקיר את התנ"ך. מעיון בנאומיו ובמאמריו עולה כי כמעט בכל נושא נהג לצטט מ"ספר הספרים", התנ"ך היה תמיד מונח על שולחנו, וכאשר הופיע בפני ועדות חקירה מנדטוריות הצהיר כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגם החרדים אינם מומחים גדולים בתנ''ך תחום שאותו אינם מרבים ללמוד ומעדיפים להתמקד בתלמוד . ,ואם כי סביר להניח שהם מכירים אותו יותר מהחילוני הממוצע סביר גם להניח שיתקשו להתמודד עם הנוצרי חובב התנ''ך גם הם . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהתלמוד הבבלי והירושלמי מתבססים על התנ"ך ומנתחים את סיפוריו וציוויו. הילד החרדי לומד חלקים ניכרים מהתנ"ך בערך עד גיל 14. מכאן ואילך הוא לומד בעיקר מסכתות תלמודיות בשילוב עם ספרי המוסר וההלכה הבסיסיים. החרדי לומד וקורא בכל התורה כולה מידי שנה בשנה, במהלך כל שני וחמישי על חלקים מפרשת השבוע ומידי שבת בשבתו על כל הפרשה "שניים מקרא (!) ואחד תרגום [אונקלוס]". כך שבמהלך השנה כולה הוא גומר את כל ספר בראשית, שמות, ויקרא, במדבר ודברים, וחוזר חלילה. אני לא חושב שכחרדי לא ידעתי להתמודד נכונה עם טיעוני הנוצרים כאן באייל. כלומר, עם יהודים נאורים חובבי הקסם הנוצרי האוניברסלי ומגיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה החרדית התנ"ך נלמד הרבה פחות מהתלמוד .מסופקני אם מישהו בישיבת פוניבאז' או הישיבות החשובות האחרות יעלה על דעתו סתם כך לשבת וללמוד פרק מספר מלכים או מגילת קוהלת כשלעצמו. הוא יעשה זאת אך ורק אם יאץ לעשות זאת כדי להבין סוגיה כלשהיא בבלי נניח או בירושלמי. ואולי כדאי להזכיר כאן במאה ה-19 היו רבנים חרדיים שונים במזרח אירופה שהתיחסו בזילזול עמוק ללימוד התנ"ך וזה היגיע כמעט עד לאיסור של ממש משום שראו בכך ביטול זמן שיש להקדישו לדברים החשובים באמת בתלמוד ואולי משום שחשבו שזהו דבר העלול חלילה להביא לכפירה ולמשכילות . אם תעמיד את החרדי הממוצע ואפילו את עילוי הישיבה בויכוח על ספר מלכים או מגילת קוהלת כשלעצמם עם נוצרי פאונדמנטליסטי שכל חייו לומד את התנ"ך "הברית הישנה "באובססיביות שלא תתואר ,אין לו שום סיכוי. כנ"ל אגב עם תעמיד אותו בויכוח עם דתי של הכיפות הסרוגות שגם אצלהם לימוד התנ"ך הוא חשוב הרבה יותר מאשר בחברה החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעמיד בשורה אחת זה מול זה את הרב החרדי (או הדתי) בגיל 50 (נניח) ומולו איזה שר בממשלה שתרצה בן גילו – תווכח לראות בעליל את בורותו של השר החילוני בתנ"ך לעומת השכלתו של הרב, שומר מצוות התנ"ך. וכפי שכבר הסברתי למעלה, יש לא מעט סיבות שהרב החרדי בן היובל ידע את התנ"ך טוב יותר בעשרת מונים מהשר החילוני המייצג את מדינת היהודים בעולם הגדול, אפילו אם הרב למד כל ימי חייו תלמוד (המבאר את משמעות פסוקי ופרשיות התנ"ך).* לא ידוע לי על רבנים חרדים מהמאה ה-19 שנהגו לאסור לימודי תנ"ך לתלמידיהם. אולי אתה מתבלבל עם לימודי המקרא ברוח מבקרי המקרא הגרמניים, אבל זה כבר נושא אחר לגמרי מתחום דיוננו כאן. האיסור לא היה על לימודי המקרא לכשעצמם, אלא על לימודי המקרא עם הפרשנות היבשותית-החילונית-המשמימה של מבקרי המקרא הנוכרים; שהתורה לא עברה באומתם בתהליך של מסורת תורה שבעל פה מדור לדור מעת קבלתה מסיני. ותורה אי-אפשר ללמוד ללא "המפתחות" העוברים בין חכמי התורה מדור לדור. שווה בנפשך שמידי יום היתה לי חברותא שלמדנו חצי שעה בהפסקת הצהריים פרקי מקרא על סדרם, וכמונו נהגו עשרות חברותות מתוך מאות, יש להודות. בכלל, הלימוד בעולם הישיבות הליטאיות אינו כפוף רק לחומר הנלמד במישור הפורמלי. לזכותם של בני הישיבות הליטאיות הנחשבות (פוניביץ', חברון, קול תורה, עטרת ישראל ועוד) יאמר שאלפי תלמידיהם נוהגים ללמוד סדרים שלמים במהלך היממה שאינם נכללים בתוכנית הלימודים הסמסטריונית (זמנים: חורף, קיץ). ואלה מהווים את החלק הארי של עולם הישיבות הליטאיות. שלא להזכיר את לימודי המקרא בישיבות החסידיות, כסדר של תוכנית לימודים יומיומית, עם פירושיהם של גדולי מנהיגי החסידות. ------------- * ואיזה מקום יש להשוות בכלל את ההיכרות עם התנ"ך, בעוד ששר המשפטים הקודם, יוסף (טומי) לפיד, חושף בפומבי את בורותו במישורים בסיסיים יותר מחיי היומיום הישראלי. בספרו "עוד אני מדבר", כתב לפיד: "אני יודע על אירופה לא מעט. אני מכיר היטב את ספרד. גם הנצרות אינה בבחינת ספר חתום בפני... לכל אחד מאיתנו יש חורים שחורים בהשכלתו. אני, למשל, לא יודע בעל-פה את חודשי השנה בלוח העברי. נהיר לי שקיימים חודשים כמו ניסן או חשוון. אבל אין לי מושג איזה חודש בא מתי, מה לפניו ומה אחריו". הטרגדיה של "החורים השחורים" בהשכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאתה מתפרץ כאן לדלת פתוחה : הרי אמרתי כבר שסביר להניח שידיעותיו של החרדי הממוצע בתנ"ך עולות על אלה של החילוני הממוצא שהשר הממוצא למרבית הצער מייצג אותו היטב .אז מה החידוש כאן מבחינת הטיעונים שלך ? אבל בעניין זה אני מנחש שאם החרדי הממוצע ואפילו העילוי היה מתנסה להתמודד בידיעת תנ"ך עם בני בגין או אברהם בורג או שומו שמיים שולמית אלוני ( מורה לתנ"ך במקצועה )הייתה צפויה לו הפתעה גדולה. אבל נכון הם אינם פוליטיקאים ממוצעים . טענתי הייתה ונשארה שלחרדי וגם לעילוי אין סיכוי רב אם ינסה להתמודד בידיעת תנ"ך עם חובשי הכיפות הסרוגות או עם הנוצרים הפאונדמנטליסטים שכל חייהם מוקדשים ללימוד תנ"ך על פי שיטתם כמובן ,וטענה זאת בעינה עומדת. אני מבהחלט מקבל שאם החרדי הממוצע יתמודד איתם על ידיעת התלמוד הוא ינצח ללא בעיות רבות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שולמית אלוני אני די סקפטי, מאחר ולפני למעלה משנה אבישי בן חיים פירסם כתבה גדולה ב"מעריב", בה ראיין מגוון של חברי כנסת על שאלות יהדות בסיסיות, ביניהם היתה גם שולה המיתולוגית. ולא יאומן כי יסופר: היא נכשלה בגדול. היו קוראים שמכתביהם פורסמו אודות פליאתם על הכישלון הגדול של אלוני, בניגוד למה שסברו עליה כמוך לפני קריאת הראיונות המרתקים (לאורך 9-10 עמ' עיתון בכתבת מוסף ראשית). מישהו זוכר? בספריית ביתי ישנו קובץ שמישהו הוציא לאור, המקבץ עשרות ויכוחים פומביים בין חכמי הנוצרים לבין גדולי החכמים היהודים שרמתם התלמודית עולה בעשרות מונים על רמתו של כל עילוי חרדי (גם לדעתו, עקב פערי הדורות). ואת ההיסטוריה, כידוע, כותבים המנצחים... לפני מספר שנים צילמתי בספרייה הלאומית בירושלים חוברת של ויכוחים תיאולוגיים של הרב י"ד סולובייצ'יק עם כמרים נוצריים בארה"ב, שהתקיימו לפני עשרים שנה לערך. אין בכוחו של איש להטיל ספק בבקיאותם של שומרי מצוות וחכמי הלכה אלה בכל ספרי התנ"ך על בוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאות שלה היו ביהדות אבל לא בתנ''ך כך שאינני רואה מה הקשר כאן לעניין אנחנו דיברנו על ידע בתנ''ך . אנא הקפד להיות רלבנטי לנושא או שתביא כאן ראיה ברורה מאותו עניין של שגיאה ברורה של אלוני בתנ''ך שהידע שלה בו ולא ביהדות שלאחריו הוא נושא הדיון כאן . וידוע שהיהודים אכן היו דומיננטיים בנושא הידע בתנ''ך בימי הביניים מאחר שאז עמדו מולם הקאתולים שאינם מצטיינים בעניין ובידע בתנ''ך. אז בוודאי שהיהודים ניצחו אותם שוב ושוב בויכוחים אלה אבל אני דיברתי כאן על פרוטסנטים מודרניים שכן מתעניינים בתנ''ך. ואגב אינני מטיל ספק בגדולתו של הרב סולוביצ'יק אבל אינני בטוח כלל שהויכוח בינו ובינם נסב על התנ''ך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. כשמדברים על יהדות יש קשר לתנ"ך, כך לפחות אצלי. יהדות ללא תנ"ך – הלא היא כגוף ללא הראש. הדיון ההוא עם שולמית אלוני נסוב על בקיאותה בעיקר בתנ"ך, משום היותה בעברה הרחוק, כפי שציינת, מורה לתנ"ך. ובדיון על זה היא נחלה כישלון חרוץ שהפליא כמה קוראים שמכירים אותה כמוך. חבל באמת שהאתר של העיתון "מעריב" הפך לנרג' ומאז כל מה שהיה עליו נמחק ואין באפשרותי להפנות לקישור מתאים. צר לי, אבל אתה מוזמן לפנות לספריית בית אריאלה בת"א, שם תמצא את הכתבה כרוכה על המדף, מלפני למעלה משנה: בחודשים נובמבר-דצמבר 2003, מוסף "סופשבוע מעריב". מבין שמונה כתבות ראשיות במוספים – בוודאי שתמצא את כשלונה-עלבונה של שולה באחת מהן. אינני בקיא כמוך ברמת בקיאותם של הקתולים בתנ"ך לעומת הפרוטסטנטים, אבל ככל שזכור לי הוויכוח בין הרב סולובייצ'יק מבוסטון (שאגב, בזמנו הוצעה לו משרת הרב הראשי לישראל והוא סירב) עם הכמרים הפרוטסטנטים נסוב על בסיס התנ"ך. תבין דבר אחד, כשיהודי ונוצרי מתווכחים בענייני תיאולוגיה, כמעט שאין ביכולתם להתווכח ללא נימוקים לצדדיהם מהתנ"ך עצמו; המקובל על שניהם כאמת אבסולוטית והוויכוח ביניהם הוא כיצד מפרשים את פסוקיו ומהם מסיקים השקפת עולם. מה שדורש שליטה מלאה במכמני התנ"ך והימצאות בעובי קורותיו ובנבכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית שלך נעשתה הרבה יותר טובה, בהשוואה ללפני כמה חודשים. יישר כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הכל, צריך רק לדעת לחפש. במקרה דנן, האם אתה מדבר על הכתבה הזו http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/515/062.html איך מחפשים? למשל, naariv וגיור מביא אותנו ל תגובה 162065 ואז צריך רק לפנות ל תגובה 236404 ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המבחן ותשובותיה של אלוני: 1. מי היה היהודי הראשון? מי היו בניו? שולמית אלוני: רוצים שיגידו שזה אברהם אבינו, זו טיפשות. אברהם היה העברי הראשון. היהודי הראשון היה יהודה, בנו של יעקב, שאברהם היה הסבא רבא שלו".התשובה המומלצת למתגייר: היהודי הראשון: אברהם אבינו. בניו: יצחק וישמעאל. 2. מי היו בניו של יצחק? אלוני: "יעקב ועשיו".התשובה המומלצת למתגייר: יעקב ועשיו. 3. כמה בנים ובנות היו ליעקב? אלוני: "בחייך, אל תעשה לי מבחן בתנ"ך, האמן לי שאני יודעת".התשובה המומלצת: 12 בנים (ראובן, שמעון, לוי, יהודה, יששכר, זבולון, דן, נפתלי, גד, אשר, יוסף ובנימין. יוסף אינו שבט, בניו אפרים ומנשה מעלים לכאורה את מספר השבטים ל13 אבל אם שואלים כמה שבטים יש מוטב לומר 12), ובת אחת. 4. מה שמה של הב ת? אלוני: "בחייך, המסכנה שאנסו אותה בשכם, דינה. הדוגמה של שמעון ולוי מתאימה לחבר'ה היום בשטחים, לנערי הגבעות".התשובה המומלצת: דינה. אין צורך להזכיר את הבעיה המוסרית שבמעשה שמעון ולוי וללכלך עליהם, הם לא עשו לכם שום דבר. ודאי שאין צורך ללכלך על "נערי הגבעות", חלק מכריע מ30 הדיינים בבתי הדין לגיור משתייכים לימין הדתילאומי. 5. מה היה בהר סיני? אלוני: "אני לא אענה על השאלות".התשובה המומלצ ת: הנימה הטבעית של איתם וכהן, "קיבלנו" את התורה, ושל ריבלין, "הפכנו לעם", לא תזיק. 6. מאיפה יודעים שמדובר באירוע אמיתי, שלא משה המציא אותו? אלוני: "איזה חשיבות יש אם זה היה אירוע אמיתי. החשיבות היא שזה חלק מהאתוס היהודי שהשפיע על ההיסטוריה היהודית".התשובה המומלצת: אל תתחכמו, הדיינים רוצים להבחין באמונה מוחלטת באמיתות מעמד הר סיני. גם בסמינרים לחוזרים בתשובה מודגש מעמד הר סיני כהוכחה הגדולה לאמיתות היהדות. הדגישו את העובדה שמדובר באירוע היסטורי שכל עם ישראל היה נוכח בו וכי העדות הועברה מאב לבן כך שאי אפש ר היה לפברק אותו. 7. מה ההוכחה המרכזית לאמיתות היהדות מול הנצרות והאיסלאם? אלוני: "אני אענה רק על שאלות שיש בהן איפכא מסתברא".התשובה המומלצת: הדיינים יאהבו לשמוע כי מעמד הר סיני וההתגלות הקולקטיבית בפני עם שלם הם היתרון הברור ש ל היהדות על ההתגלויות האישיות, או בפני פורומים קטנים שחוו ישו ומוחמד. המלצה לכבל: עיין אצל דהאמשה. 8. אילו הבדלים עקרוניים נוספים יש בין היהדות לנצרות? אלוני: "שבנצרות יש חמלה וביהדות אין".התשובה המומלצת: אל תגלו שום שמץ של סימפתיה לישו, עדיף לא להזכיר אותו בשמו, אלא לכנות אותו "אותו האיש". אחרת תיחשדו כיהודים משיחיים או כמיסיונרים נוצרים הרוצים להתקבל ליהדות כדי לעשות נפשות לאותו האיש. הדגישו את האמונה היהודית באל אחד לעומת האמונה המגונה, בעיניכם, בשילוש הנוצרי. הסתייגו מעבודת האל באמצעות מתווכים. הדגישו את העובדה שבניגוד לנצרות המסתפקת באמונה, ביהדות יש דרישה לקיום מצוות מעשיות, אותן אתם מתכוונים כמובן לקיים. 9. כמה אנשים היו במעמד הר סיני? אלוני: "אני לא אענה על זה, אני הרי אומרת שיכול להיות שלא היה".התשובה המומלצת: 60 ריבוא (600 אלף) גברים בין גיל 20 לגיל 60. ההערכה: עם הזקנים, הטף והנשים, יותר משלושה מיליון (שהיו עדים למעמד הר סיני, ושכזכור מוכיחים את אמיתות היהדות ומבטלים את התגלויות הנוצרים והמוסלמים). 10. מה קיבל משה רבנו בהר סיני? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: הדיינים לא בודקים את הידע שלכם אלא את רמת המחויבות שלכם להלכה היהודית, שהתפתחה מאז מעמד הר סיני. התשובה המושלמת תכלול הכל: לוחות הברית ועשרת הדיברות, תורה שבכתב, תורה שבעל פה, הכל ניתן כבר בסיני. המהדרין יצטטו: "אפילו מה שתלמיד ותיק עתיד להורות בפני רבו, כבר נאמר למשה בסיני". 11. איפה כתוב בתורה שצריך לחגוג את חנוכה ואת פורים? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: גם השאלה הזו נועדה לתהות על רמת המחויבות שלכם לתורה שבעל פה. הציווי לחוג את חנוכה ופורים איננו מהתורה, אלו חגים שתיקנו חכמים ואתם מחויבים לחכמים בדיוק כמו לתורה שבכתב. 12. מניין כי צריך לשמוע בקול חכמים? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: הדגישו את הצורך לשמוע בקול החכמים. כל ציטוט שיבהיר את מחויבותכם העמוקה לרבנים יתקבל, אולי אפילו "שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך" מספר משלי. הציטוט המומלץ להוכחה שהתורה עצמה מלמדת על הצורך לציית לחכמים שבכל דור ודור הוא "ועשית ככל אשר יורוך", המהדרין יוסיפו: "אפילו יאמרו לי על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין". 13. יש היום חכמים (שצריך להקשיב להם)? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: גיורת גרמנייה בת 60, שנשאלה שאלה זו בדיון שנערך לאחרונה בבית הדין לגיור בירושלים, הרהרה רגע בשאלה ולבסוף השיבה בדאגה: "אני מקווה". התשובה שלכם צריכה להיות הרבה יותר חד משמעית. כן, יש היום חכמים ואתם מחויבים להקשיב להם. בכדי למנוע אי הבנות הדגישו כי מדובר ברבני האורתודוקסיה לגווניה. אמנם יש הבדל בין החכמים בעבר שיכלו לקבוע תקנות ולייסד חגים דוגמת פורים וחנוכה ובין הרבנים בדורנו, שדברים כגון אלו וכגון הקלה בהליכי הגיור אינם על סדר יומם, אך רבני האורתודוקסיה בדורנו הם ממשיכיהם הבלעדיים של הרמב"ם, של רבי עקיבא וגם של משה רבנו. 14. מתי אירע חטא העגל ומה קרה שם? אלוני: "אתה יודע שאני מורה למקרא? מה קרה שם? אני אגיד מה קרה שם. מלבד הסיפור שמשה שבר את לוחות הברית, היה שם רצח המוני ואכזרי נגד העם הנבוך, שרק עלה ממצרים. זה היה רצח על בסיס של פולחן וקנאות. א בל אהרן, שעשה להם את העגל, נשאר כוהן גדול".התשובה המומלצת: ספרו את הסיפור באופן כללי, למדו סנגוריה על העם המבולבל ועל אהרן הכוהן, הסתייגו מכל גילוי של עבודה זרה. אין צורך להתייחס לעובדה שמשה הורה לבני לוי להרוג אלפי חוטאים. "איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו". את זה תשאירו לאלוני. 15. כמה מצוות יש? אלוני: "אנשים לא צריכים לדעת את התרי"ג, אל תבלבל את המוח".התשובה המומלצת: תרי"ג 613. 16. כיצד ניתן לחלק אותן? אלוני: "אני לא אענה לך".התשובה המומלצת: החלוקה הבולטת היא בי ן רמ"ח (248) מצוות עשה ושס"ה (365) מצוות אל תעשה, כמספר האיברים והגידים בגוף האדם. אפשר להוסיף גם את החלוקה בין מצוות שבין אדם לחברו ומצוות שבין אדם למקום. 17. מה הן המצוות המיוחדות לנשים? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: הדיינים יסתפקו בתשובתו של אמנון כהן. 18. מהן מצוות התלויות בארץ? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: מצוות שנהוגות רק בארץ ישראל ובדרך כלל קשורות לגידולים החקלאיים בה. ייתכן כי אצל חלק מהדיינים תוספות כמו מצוות ההתיישבות (ריבלין) ו"אל נא תעקור נטוע" (כבל) דווקא ייתפשו כחיוביות וכמעידות על כשירות גבוהה לגיור. 19. מהן תרומות ומעשרות? למי ניתנו בעבר? מה עושים עם זה היום? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: הפרשת כמות מסוימת מכל יבול חקלאי המיועד למאכל אדם. בעבר ניתנו לכוהנים, ללויים ולעניים, היום בדרך כלל נקברים או נטמנים בפח. 20. מה היא הפרשת חלה? היכן נוהגים לקיים אותה? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: הפרשת כמות קטנה (בערך כזית לפי חלק מהמנהגים) מכמות מסוימת של בצק. באופן עקרוני מצוות הפרשת חלה נכללת במצוות התלויות בארץ, אך נקבע כי תישמר גם בחו"ל כדי שלא תישכח. 21. מהם כללי טהרת המשפחה (מתי אישה אסורה בקיום יחסי מין)? אלוני: "נו, בזה הרבנים עוסקים בלי סוף. 1,800 שנה הם עסקו בדיני נידה וממזרות ופתאום הם נעשו מומחים גדולים לדיני מדינה, שיחזרו לעסוק בזה".התשובה המומלצת: איסור קרבה פיזית של האישה ובעלה במשך ימי המחזור (בדרך כלל חמישה ימים עד שבוע) ובמשך עוד שבעה ימים נקיים בהם לא ייראה שום כתם דם. בתום שבעת הימים הנקיים האישה טובלת במקווה ולה ולבעלה מותר "לעשות את זה", כפי שהיה מסביר אמנון כהן. 22. שאלה לאישה: אם המנהל בעבודה ירצה לדבר איתך ויבקש לסגור את הדלת, האם זה בסדר? אלוני: "מבחינתי, כן".התשובה המומלצת: לא, יש איסור ייחוד איסור לאישה וגבר זרים להתייחד בחדר אחד עם דלת סגורה. 23. שאלה לאישה: אם בחור מציע לך לטייל איתו באוטו, האם זה מותר? אלוני: "אם הוא מוצא חן בעיני".התשובה המומלצת: בכבישים רחוקים מהעין יש בעיית ייחוד והדבר אסור, בכבישים הומים כמעט לכל הדעות פחות נורא. 24. כמה תפילות מתפללים ביום חול ואילו הן? אלוני: "נשים משוחררות מ18, משוחררות משחרית, מנחה וממעריב".התשובה המומלצת: שלוש. שחרית, מנחה, ערבית. 25. ובשבת, מוסיפים עוד תפילה? אלוני: "בשבת לא אומרים תפילת 18".התשובה המומלצת: מוסף, נעילה זה ביום כיפור. 26. כמה ברכות יש בתפילת עמידה? אלוני: "הלאה".התשובה המ ומלצת: תפילת העמידה אשר נאמרת בשלוש התפילות היומיות אמנם ידועה בשמה "תפילת 18" אך יש בה 19 ברכות מאז שנתווספה (על פי המסורת התלמודית על ידי שמואל הקטן) הברכה המכוונת נגד המינים והמלשינים: "ולמלשינים אל תהי תקווה וכל המינים כרגע יאבדו". 27. מה התפילה הראשונה שבה פותחים את הבוקר כשפוקחים את העיניים? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: "מודה אני לפניך מלך חי וקיים שהחזרת בי נשמתי, בחמלה רבה אמונתך", נאמרת מיד עם פקיחת העיניים בבוקר, כאות תודה לבורא על שהחזיר את הנשמה. 28. מה משמעותו של הפסוק "שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד"? אלוני: "תמצא את זה בספר 'דברים"'.התשובה המומלצת: "שמע ישראל השם אלוקינו (אל תגידו "אלוהינו") השם אחד", זהו הפסוק המרכזי המבטא את האמונה היהודית ומשמעותו הצהרת אמונה באלוהי ישראל ובייחודו בכך שהוא האל היחידי אשר שולט גם באלו שאינם מאמינים בו. 29. באילו ימים קוראים בתורה? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: שני, חמישי ושבת. 30 . במשך כמה זמן מסיימים סבב קריאת התורה? מתי מתחילים ומתי מסיימים? אלוני: "הלאה, הלאה, הלאה".התשובה המומלצת: שנה. מסיימים בשמחת תורה ומיד בשבת שאחריה מתחילים עם קריאת פרשת "בראשית", סבב חדש של קריאת 54 פרשות התורה ב50 עד 54 שבתות, תלוי אם יש שנה מעוברת. 31. כמה ספרים יש בתנ"ך? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: 24. 32. מה פרשת השבוע שעבר? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: פנחס. הנשאלים נשאלו בשבוע שעבר והשיבו נכון: פרשת בלק. שאלה כמעט ודאית, כל גר לפני מבחן צריך להתכונן לאפשרות שיישאל על פרשת השבוע הקרוב ועל פרשת השבוע שעבר. 33. כמה זמן מחכים בין בשר לחלב ובין חלב לבשר? מה ההיגיון? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: בין בשר לחלב שש שעות (יש המסתפקים בשלוש שעות, יוצאי הולנד, חובבי הגבינות, נוהגים להמתין שעה בלבד). בין חלב לבשר אין צורך להמתין ומסתפקים בשטיפת הפה או בהמתנה קצרה, כפי שהסבירו חלק מהנשאלים. ההיגיון: בשר מתעכל יותר לאט, לכן אחרי גבינה צהובה נוהגים להמתין בכל זאת משך זמן ארוך עד שש שעות. 34. מניין יודעים שתפילין צריכות להיות שחורות ולא אדומות? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: גם השאלה הזו נועדה אך ורק כדי לוודא שהגר הפוטנציאלי מבין שיש תורה שבכתב ויש תורה שבעל פה וכי הוא מחויב לשתיהן באותה מידה. התשובה צריכה להיות שהדברים ידועים מהתורה שבעל פה, שכזכור ניתנה בסיני ביחד עם התורה שבכתב. תשובת אפי איתם, "הלכה למשה מסיני", טובה לכל השאלות מסגנון זה. בגמרא מסופר על משה רבנו שכשעלה לשמים הקב"ה הושיב אותו בסוף בית המדרש של רבי עקיבא. שמע משה רבנו את רבי עקיבא דורש על התורה שהוא הוריד ותשש כוחו כי לא הבין שום דבר. רק כששמע את רבי עקיבא עונה לתלמידיו ששאלו אותו "מניין לך?" את התשובה "הלכה למשה מסיני", נרגע משה רבנו. 35. היכן יש לקבוע מזוזה ומי יכול לקבוע אותה? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: בצד ימין של הדלת, בשליש העליון. יכול לקבוע אותה כל יהודי, גם נשים. תעיד על כך הגברת מרים פיירברג, ראש עיריית נתניה, שהרב עובדיה יוסף אישר לה לא מזמן לקבוע מזוזה במוסד חינוכי בעיר. 36. באיזה חג קוראים את מגילת רות? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: שבועות. סביר ששאלות דומות יישאלו בסמיכות לחגים אחרים. מומלץ ללמוד את מנהגי החג הקרובים למועד הדיון ובכלל זה את מועדי קריאת חמש המגילות: שיר השירים פסח , רות שבועות, איכה תשעה באב, קוהלת סוכות, אסתר פורים. 37. למה משתמשים בשתי חלות בשבת? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: יש מבחר תשובות, "זכור ושמור", סימן לשפע וגם זכר לשתי מנות המן שקיבלו בני ישראל במדבר סיני, בימי שישי, כדי שלא ילקטו בשבת. 38. מה מברכים על הדלקת נרות שבת? אלוני: "הלאה. זה הכל פולחן. יש שם משהו מוסרי?".התשובה המומלצת: הטעויות של הגברים לא צריכות להטריד אותם. זו שאלה שרק נשים תישאלנה. הברכה בכל מקרה היא: "ברוך אתה השם אלוקינו מלך העולם אשר קידשנו במצוותיו וציוונו להדליק נר של שבת". גברים נשאלים שאלות כמו כמה פעמים עושים קידוש בשבת (פעמיים) ומה ההבדל בין הבדלה במוצאי שבת ובין הבדלה במוצאי חג (במוצאי חג לא מברכים על האש ועל הבשמים). 39. בחגים, איזה עוד ברכה מברכים על הדלקת נרות? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: ברכת "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה". 40. איזה מצוות יש בפורים שקשורות לגמילות חסדים? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: משלוח מנות ומתנות לאביונים. 41. גמילות חסדים עושים בגלל תחושה מוסרית או בגלל שזו מצווה? אלוני: "תמיד מפני שזו מצווה כי אצלנו כל העושה מצווה מקבל שכר בעולם הזה או בעולם הבא, שום דבר לא עושים בחינם".התשובה המומלצת: הדגישו את מחויבותכם לקיום הציווי האלוהי. תשובה שתתמקד בעניין המוסרי היא לא ממש נכונה. באחד הדיונים נשאלה גיורת מיועדת מהי המצווה שהיא הכי אוהבת והשיבה: לעזור לזקנים. זו לא תשובה שאינה נכונה אבל עדיף לנקוב במצווה יהודית מובהקת כאהובה עליכם ביותר, אם לא לפדות פטר חמור אז לפחות להדליק נרות שבת או לצום בי"ז בתמוז. 42. ציין את רשימת הצומות היהודיים לאורך השנה. אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: ששת הצומות הם יום כיפור, תענית אסתר וארבעת צומות החורבן: עשרה בטבת, י"ז בתמוז, תשעה באב וצום גדליה. היה כבר מי שנשאל אילו צומות נוספים ארוכים כמו יום כיפור ואורכים כיממה. התשובה היא תשעה באב. יתר הצומות הם צומות יומיים שמתחילים בבוקר, עם עלות השחר, עוד לפני הנץ החמה, ומסתיימים לאחר השקיעה, עם צאת הכוכבים. 43. ציין את רשימת החגים היהודיים לאורך השנה. אלוני: "כל ילד בגן יודע את זה".התשובה המומלצת: עיינו בתשובת אפי איתם, אם תשכחו את יום העצמאות ויום ירושלים לא נורא, לא רק אמנון כהן מבולבל באשר לשאלה האם הם נכללים ברשימת החגים היהודיים. ייתכן שתישאלו גם למשל כמה ימים יש בכל אחד מהחגים הבאים: סוכות (שבעה ועוד אחד: שמיני עצרת, שמחת תורה), פסח (שבעה), שבועות (אחד), חנוכה (שמונה). 44. כמה בתי מקדש היו ומי החריבו אותם? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: את בית המקדש הראשון החריב נבוכדנאצר מלך בבל (בשנת 586 לפני הספירה), את השני טיטוס קיסר רומי. אל תגידו: היוונים, הם לא החריבו בית מקדש. 45. כמה שנים עברו מאז חורבן בית שני? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: 1933 מאז חורבן הבית בשנת 70 לספירה, או 1935 על פי גרסה מסורתית הרווחת בקרב חלק מהחרדים ואשר גורסת כי בית המקדש נחרב שנתיים קודם. עם זאת, כל מי שיענה "בערך 2000 שנה" תשובתו תיחשב לראויה. זקנים אתיופים, שיענו מתוך אמונה תמימה כי בית המקדש קיים היום, ניצב בירושלים והכוהנים והלויים מקריבים בו קורבנות, לא ייפסלו. 46. השלם את המשפט: "לכה דודי לקראת כלה...".איתם: "פני שבת נקבלה". אלוני: "פני שבת נקבלה".התשובה המומלצת: "פני שבת נקבלה". חשוב לדעת, מי שהיה פעמייםשלוש בערב שבת בבית כנסת אמור לזכור. 47. השלם את המשפט: "פותח את ידך...".איתם: "ומשביע לכל חי רצון" . אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: "ומשביע לכל חי רצון". אם אתם לא יודעים נחשו, רוני בראון, שהימר על "ונותן לרעב לחמו", היה זוכה לחיוך של חיבה מהדיינים, אלוני לא. חשוב להשתדל להפגין ידע גם אם הוא לא ממש קשור. אפילו אם ייצא לכם משהו טיפשי, לא נורא, אף אחד לא יקרא על זה בעיתון. יותר מדיין אחד הסביר בשבוע שעבר: "היהדות לא נועדה רק לאנשים חכמים, אנחנו מגיירים גם טיפשים". 48. איפה חי הרמב"ם? אלוני: "הלאה".התשובה המומלצת: ספרד, מרוקו, ארץ ישראל, מצרים. 49. אם היהודים כל כך טובים, למה יש אנטישמיות? אלוני: "מפני שהם לא כל כך טובים".התשובה המומלצת: ח"כ ג'מאל זחאלקה (בל"ד) השיב בציניות כי לדעתו התשובה הנכונה היא: "הבעיה אצל האחרים, לא אצלנו". זו תשובה מצוינת, פתחו אותה. כי עם ישראל עם נבחר, כי הגויים מקנאים וכדומה. אפשר לצטט את חוק הטבע, שמיוחס לרבי שמעון בריוחאי: "הלכה היא, בידוע שעשיו שונא ליעקב" או את הפרשנות על פיה השם "סיני" נובע מכך שיחד עם התורה ירדה גם שנאה לעם ישראל. 50. האם אתה מוכן להצהיר את ההצהרה הבאה: "אני מקבל על עצמי להיות בן נאמן לעם ישראל, לשמור ולקיים את כל מצוות התורה ואת כל מצוות החכמים ואת כל המנהגים הכשרים של עם ישראל ואני מאמין בה' אחד". אלוני: "זה קשקוש שמתאים למדינה פשיסטית או תאוקרטית. אני מצהירה נאמנות למדינה שלי ברוח הכרזת העצמאות ובכלל אזרח לא צריך להצהיר על נאמנות, הוא צריך להיות שומר חוק".התשובה המומלצת: זו השאלה החשובה ביותר, אסור לטעות בה. גם אם תצהירו כי אתם מתכוונים לשמור את כל המצוות האפשריות כולל "שילוח הקן", אבל מסתייגים ממצוות שעטנז למשל, בית הדין יפסול אתכם. לכן, גם אם אתם מתכוונים לחיות לאחר הגיור כיהודים חילונים ישראלים הנאמנים לעמם ולמולדתם, כמו רוב היהודים בישראל, בית הדין לא צריך לדעת מזה, אולי אפילו לא רוצה. גם אם עניתם על כל התשובות בצורה נכונה, תשובה שלילית בשאלה זו ואי רצון להתחייב בפני בית הדין לקיים אורח חיים דתי אורתודוקסי יגרמו בהכרח לפסילתכם ולאי קבלתכם לעם ישראל. מאידך, גם אם הפגנתם רמת ידע נמו כה אך הצלחתם לשכנע את הדיינים כי בכוונתכם לשמור תורה ומצוות ולהפוך ליהודים אורתודוקסים טובים גיור תגוירו עמנו עמכם ואלוהינו אלוהיכם סה"כ 50 שאלות, מתוכן רק 11 קשורות לתנ"ך. אלוני ענתה על 14 שאלות, ב-12 מתוכן ענתה נכון (לא תמיד את תשובת בית ספר, אבל בהחלט לא בורות). ממש לא מביך, בעיקר מול נציגי החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה! איך עשית את הסינון? ידני או אוטומטי? האלמוני מתגובה 273351 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שאמרתי מהתשובות כאן לא מיתגלית בורות מיוחדת של אלוני בתנ''ך לכל היותר יש כאן זלזול בכמה מהשאלות ובנושאיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל וכמפורסם, חוצפתה היומרנית של שולמית אלוני אינה יודעת שובע ואין לה כל גבול. לא לחינם לפני מספר שנים "הארץ" בחר בה לאחת הנשים שיש לה בעיקר "פה גדול" (כהגדרתם). כמעט כל תשובה שנייה אצלה זה: "הלאה". כלומר, במילים אחרות, "אינני יודעת וזה גם לא חשוב לדעת ואת מי זה בכלל מעניין". ממורה לתנ"ך הייתי מצפה ידענות אינטלקטואלית בסיסית של פשוטו של מקרא, שלא לדבר על פרשנות הכתוב כדבעי, שהרי "אין מקרא יוצא מידי פשוטו" וכו'. די לצביעות שלה. האם אלוני מצפה כי אדם הבא להתנצר יוכל לעשות זאת מבלי שיצהיר כי הוא מאמין בשילוש הקדוש? או כי מתאסלם יודיע שאינו מתכוון לצום ברמדאן? אני לא משווה אותה מול נציג החרדים במקרה זה, חה"כ אמנון כהן מש"ס, בפרט שהאיש אינו מורה לתנ"ך והיא כן. ומהיכרותי עם האיש יש לו רק השכלה תיכונית מבי"ס ממלכתי-דתי והוא חסר השכלה ישיבתית כלשהי. כך שאין מה לצפות ממנו. ואילו כאשר *המורה לתנ"ך* ו*שרת החינוך* לשעבר לא יודעת לענות על שאלות פשוטות בתנ"ך ובהיסטוריה היהודית כמו: "כמה?" ו"איך מסופר?" וקופצת ראש "הלאה" – זה באמת מדאיג. מצאתי. מצאתי סוף-סוף את התגובות שהתפרסמו לכתבה הזאת. יחזקאל שמחי מרמת-גן כתב תחת הכותרת של מכתבו (מעריב, 30,7,03): "נדהמתי משולמית אלוני": "בגיליון ... הובאה כתבה על הליכי הגיור הממושכים וכן לקט של שאלות למתגיירים. מגוון שאלות בנושאי דת, הלכה, מנהגים, היסטוריה יהודית ועוד, הופנו לחברי כנסת בהווה ובעבר. *למרות שאני חילוני, נדהמתי מהבורות ו/או הזלזול ששולמית אלוני הפגינה בכל הקשור לדת היהודית ולהיסטוריה היהודית (לדוגמה, אין לה מושג מתי חרב הבית הראשון או השני). ולחשוב שהיא היתה שרת החינוך*". משה שילה מנס-ציונה הגיב: "בתשובה לשאלת הגיור 'אם היהודים כל כך טובים, למה יש אנטישמיות?', מאשימה אלוני את היהודים כאחראים לתופעת האנטישמיות ואומרת: 'מפני שהם (היהודים) לא כל כך טובים', ובמקום אחר בכתבה אומרת אלוני: 'בנצרות יש חמלה וביהדות אין'. כיהודייה, כמנהיגת ציבור וכשרה לשעבר בממשלות ישראל, אלוני היא ממש אוצר לארגונים אנטישמיים: אנטישמית כחול-לבן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלוני אומרת הלאה, היא לא אומרת "אינני יודעת וזה גם לא חשוב לדעת ואת מי זה בכלל מעניין", היא אומרת "ניסוח השאלה לא מאפשר לענות עליה נכון" (ע"ע שאלה 7) או "השאלה מטופשת מכדי שאקדישלה את זמני" (ע"ע שאלה 5) או "השאלה חסרת חשיבות לחלוטין" (שאלה 45) או "מי המטומטם ששם שאלות כאלה כמבחן אישור לנישואין בין אוהבים" (שאלה 48). ממורה לתנ"ך היית מצפה שתכיר את התנ"ך, ואלוני מוכיחה שהיא מכירה את התנ"ך טוב משאר העונים, היא לא טעתה בשום שאלה שקשורה לתנ"ך, והיתה היחידה שענתה נכון (ונכון כאן שונה לחלוטין מתשובת בית הספר) לשאלות 4, 6 או 28. ממורה לתנ"ך היית מצפה שתכיר את הפרשנות הרלונטית לימינו (ולא רק את הרבנית), שאלות כמו 32, 33 או 34 לא שייכות להכרת הפרשנות כלל. אלוני מצפה שאדם יוכל להתחתן עם מי שהוא ירצה. חוקי מדינת ישראל כופים על גויים וספק יהודים לעבור את המבחן הזה לפני הנישואין. תפרידו את הדת והמדינה, ולאף אחד לא יהיה איכפת איזה שאלות אתם שואלים את מי שרוצה להצטרף אליכם. אלוני לא הפגינה בורות. הזלזול שהיא הפגינה היה מוצדק, כשאני קורא את השאלות אני נבוך שכספי המיסים שלי מימנו את כותביהם. אם משה שילה הבין מהתשובה לשאלה 49 שאלוני היא אנטישמית אז משה שילה הוא, ואין דרך עדינה לומר זאת, טיפש. חבל שאתה בוחר לצטט אנשים טפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחבל שלא ציטטת גם את תגובתו המצונזרת של הקורא משה כהן2 מפתח תקוה1, האומרת: "שולמית אלוני גויה שתמות בקבר השחור". אם כבר חזרת למנהגך (הרע) להביא ציטוטים של כל מיני כאסמכתא לדעותיך, אסור לך לקפח אף קורא מישראל. 1 לא היתה ולא נבראה, אלא משל היתה. 2 לא היה אבל נברא גם נברא, ולא רק כמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, כאשר ב''אייל הקורא'' יש מחסור במגיבים שפויים, ראוי להביאם מהמקום עצמו, שבו פורסמה הכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בטענה ש"באייל הקורא יש מחסור במגיבים שפויים", מעיד אדוני הנחתום על עיסתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אבל מה זה המבחן הזה? זו דוגמא למבחן של גיור? זה די מזעזע, אם כרטיס כניסה לעם היהודי מותנה בחובה לומר שמעמד הר סיני היה באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג כמה אני מאושר לפגוש סופסוף באייל אינטלקטואל אמיתי. חותכים לך למטה ואתה מוטרד מה שתחויב להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו על משקל "החתכת וגם חייבת ?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוייקט החתיכה החסרה יש דיון משלו באייל, וחוץ מזה, לא שמעת שזה מונע איידס? לדעתי צריך לעשות זאת לכל יושבי אפריקה ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה גדי, האם לדעתך אדם הבא להתנצר יוכל לעשות זאת מבלי שיצהיר כי הוא מאמין במלוא הרצינות בשילוש הקדוש? או מתאסלם יודיע שאינו מתכוון באמת לצום ברמדאן? או אדם הבא להתאזרח בארה"ב יצהיר בבית המשפט שאינו מחויב באמת לחוקה האמריקאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מסכים איתך שכל הדתות מפגרות, אבל אני לא כל כך בטוח שמערימים כאלו קשיים גם בנצרות או באיסלאם - בפרט, שלא דורשים ממך להצהיר שאירועים שקיומם מוטל בספק היו בודאות ממש כמו מלחמת העולם השנייה. המתאזרח שלך לא קשור לעניין, כי לא צריך לטעון שמעמד הר סיני היה באמת כדי לקיים את מצוות הדת היהודית. אני די בטוח שיש דתיים שמקיימים את מצוות הדת היהודית למרות שלא ידוע להם אם מעמד הר סיני היה באמת, וגם לא אכפת להם. ושים לב שאמרתי ''כרטיס כניסה לעם היהודי''. לא ממש אכפת לי כמה קשיים יש בכניסה לדת היהודית, אבל למרבה הצער, בינתיים טורחים לשלב בין השניים ללא אפשרות הפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך נובעת מהעדר היכרות אישית מספקת עם ציבור שומרי המצוות ומחוסר ידיעה במקומו המרכזי של הציר "מעמד הר סיני" לשמירת כל מצוות התורה. תבין דבר אחד, אם אתה מאמין שמעמד הר סיני הוא סיפור סבתא או ספק אם היה – אין שום סיבה שבעולם שתשמור את מצוות התורה שנמסרה בו, כפי שהיא נמסרה בו. כך שלא יעלה על הדעת שיש דתיים שלא בטוחים באמיתותו של מעמד מרכזי זה, המסמל את כל מהותה של היהדות, והם שומרי מצוות. תסכים איתי שזה שהם אולי התחנכו לשמירת מצוות ולא נתנו את דעתם מספיק על מקורם, אינו עדות מהימנה או רלוואנטית לדיוננו. אני רוצה לראות כאן אייל שומר מצוות אורתודוקסי אחד שמקיים מצוות ואינו מאמין באמת בקיומו של מעמד הר סיני. בולשיט. אין דבר כזה. וזאת חוצפה של "הנאורים" וה"ליברלים" לדרוש מהיהדות לשגת מהעיקרון הבסיסי של מהות אמונתה בקבלת הזר לתוככיה. נכון לעכשיו, אין הפרדה של הדת היהודית מהמדינה היהודית. כך שהטענה: תפרידו את הדת מהמדינה, אינה רלוואנטית לנושא. היא רק טענה צדדית שלא אומרת כלום על המצב של הריתוך הקיים, שהוא, לדעת לא-מעט חילונים, מצב מחויב המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרה שולה אלוני (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על זה כבר דיון באייל הוא החל בתגובה 161856 (למעשה, אפשר לקרוא גם קצת למעלה). אם זה יעזור לך, אני יכול לנסות ליפות את החלק הראשון של המאמר (שקודם למבחן): " מה זה "מוקצה"? מדוע הקב"ה ברא את העולם? מהי מצווה? מהו ההבדל בין אמונה להשגחה? האם יש הבדל בין עם ישראל לפני השואה ואחרי השואה? תאר את השתלשלות האירועים והסיפורים בין יעקב לבניו, פרטי והסבירי כמה מי"ג העיקרים לרמב"ם. אלה הן חלק מהשאלות שנשאלים מועמדים לגיור העומדים בפני בתי הדין המיוחדים לגיור, הגוף העיקרי אשר מוסמך לבצע גיורים בארץ. מבחני הגיור אינם קבועים, השאלות משתנות ממגויר למגויר, מדיין לדיין. למרות זאת יש דבר אחד ברור: שום ישראלי חילוני או מועמד לגרות המצהיר כי הוא מעוניין לאמץ זהות יהודית חילונית לא יכול לעבור אותם. בבתי הדין הרבניים לגיור, שם נבדקים המועמדים לגיור ונקבע מיהו יהודי, קורסת הזהות החילוניתציונית. כאן, ערכו של אדם נמדד לא על סמך השאלה האם הוא יודע לשיר את "התקווה", אלא האם הוא מסוגל לפזם את "לכה דודי". לא אם הוא גמר מסלול בצנחנים, אלא אם הוא גמר את ההלל בשמיני עצרת. לא אם הוא סיים י"ב בבליך, אלא אם הוא יודע לפרט ולהסביר כמה מי"ג מידותיו של הקב"ה. אפילו שאלת הנאמנות לדגל הכחוללבן עומדת בצלה של הסוגיה הסבוכה מה עושים עם אפר פרה אדומה ואיך זה קשור לחטא העגל. ועוד דבר: השאלה האם הוא מוכן ללכת למילואים ל30 יום לא ממש משמעותית, כאן יעדיפו את מי שמוכן ללכת לבית כנסת שלוש פעמים ביום. גרים הפוטנציאלים מתייצבים מול דייני בית הדין לגיור לאחר מסלול שנמשך כשנה. ראשיתו ראיון שאורכו כ45 דקות עם שליח בתי הדין. השליח תוהה על מצבו האישי של המועמד לגיור ועל המוטיבציות שהניעו אותו לבקש להתגייר, הללו מוכרחות להיות טהורות. מהראיון הוא נשלח לאחד מאולפני הגיור, בהם ילמד בין 400 ל500 שעות, שיתפרשו על פני כל השנה. במסגרת זו תיערך היכרות עם מעגל השנה היהודי ועם החגים השונים. חומר הלימודים כולל לימודי היסטוריה יהודית, תנ"ך והלכה. הרבה הלכה. לקראת סוף שנת הלימודים נערך ראיון שני עם שליח בתי הדין אשר בודק את רמת המוכנות של המועמדים לגיור ואם מצא אותם ראויים הוא מפנה אותם לדיון בפני אחד מ11 הרכבי בתי הדין לגיור, שם תיפול ההחלטה האם הם ראויים לגיור האם יצורפו לעם ישראל. הדיינים בדרך כלל נעימים ומאירי פנים במהלך הדיון ומזילים דמעות שמחה לצד המתגיירים בסיומו, עם הבשורה על קבלתם לעם היהודי. 95 אחוז מאלו שכבר מתייצבים בפני בית הדין עוברים את מבחן הגיור. דא עקא שמעטים מגיעים אליו. קרוב ל300 אלף עולים מחבר המדינות אינם יהודים. על פי ד"ר אשר כהן ממרכז רפפורט לחקר ההתבוללות באוניברסיטת בראילן, מדי שנה מגוירים פחות מאלף. זהו מספר חסר משמעות. בתוך האלף, אתיופים, רוסים וגם מתגיירים קלאסים שגילו את אור היהדות או התאהבו בבן או בת העם הנבחר. ראש הממשלה אריאל שרון הגדיר לאחרונה את הליכי הגיור בארץ כ"שערורייה" וטען כי אם הוא עצמו היה צריך לעבור את הליך הגיור, הוא היה נכשל. הוא צודק. לא רק הוא היה נכשל, רוב אזרחי ישראל מעוצבי הזהות היהודיתישראלית החילונית החדשה והבטוחה היו ניגפים בבושת פנים בפני הדרישות המוצבות בפני המתגיירים בבתי הדין הרבניים לגיור והיו נפסלים מלהתקבל לעם היהודי. בשבוע שעבר נכשלו בו יו"ר הכנסת רובי רבלין, ח"כ רוני בראון, ח"כ איתן כבל, ח"כ עבד אלמלכ דהאמשה, יו"ר ועדת הקליטה ח"כ קולט אביטל. השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות פרשה לאחר ארבע שאלות. "סופשבוע" הציג בפניהם 50 שאלות. חלקם, בעלי עבר דתי (בראון, כבל), דווקא השיבו לא רע והפגינו ידע שחילוני ממוצע (קולט אביטל) לא מסוגל לו. אבל הדיינים מאשרים רק גיור של מי שמתכוון להיות דתי. במקרה כזה גם הפגנת ידע נמוכה תיסלח. להלן: הצגה ראשונה של מבחן גיור הכולל 50 שאלות שנשאלו גרים בבתי הדין האורתודוקסיים בארץ. 50 השאלות לוקטו מדיונים של מתגיירים שונים ומייצגות חלקית את הידע הנדרש לשם קבלת כרטיס כניסה לעם היהודי." מתוך http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/515/062.html אין ספק שזה מזעזע, זה גם מה שהכתב רצה (והצליח) להוכיח. רק שמשום מה, בדרך לא דרך, אורי פז זכר מהמאמר הזה גילויי בורות של שלומית אלוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1661 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר של הרשימות החילוניות האלה שהפנית אליהם לבין הנושא הנידון כאן? האלמוני טען טענות על מערך הגיור הקיים בישראל, השבתי לו בהפניה לרשימה משלי, שפורסמה בדיוק על כך ובעקבות הצהרתו של אריאל שרון על "השערוריה" שבדבר, כפי שהיא מובאת במלואה בתגובתו כטענה ומוגבת במאמרי תוך ציונה המפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני לא "טען טענות על מערך הגיור הקיים בישראל", האלמוני הסביר את הכתבה שפורסמה במעריב, וטען טענות לגבי הזיכרון הסלקטיבי שלך. בתגובה אתה קראת לאמוני בור, והבאת קישור למאמר שכתבת. היית יכול לכתוב, כמו שמצופה מאדם הגון, "סליחה, זכרתי שאלוני הפגיה בורות בכתבה, ועכשיו שקראתי אותה שנית, ראיתי שהיא הפגינה גסות ולא בורות". אבל, כנראה שלצפות ממך להתנצל על טעויות בוטות שכתבת, גם לאחר שמוכיחים לך שחור על גבי לבן שטעית, גם שהטעות עצמה ממש לא רלונטית לטענה שלך, גם שהטעות אנושית ומובנית, זה כמו לצפות ששולמית אלוני תדע לענות לשאלה "מה ברכות יש בתפילת עמידה?". תמיד יותר קל לקרוא לשני בור, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, תודה רבה לך. ואנוכי לא ידעתי שבאייל בכלל התעניינו בראיון חשוב מעין זה. אולי כי אז, עוד לא היכרתי את האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, זה מייגע. אולי מישהו יכול לכתוב איזה סקריפט קטן ולשלוף את הקטעים שמתחילים ב "אלוני:" ונגמרים ב"התשובה המומלצת:" ? ממה שהתרשמתי היא דווקא ידעה, אבל מידי פעם התרגזה ולא שיתפה פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עשיתי את זה בתגובה 273347. הסיבה לפיצול היא שבתגובה 273338 אני מסביר איך מחפשים, ומהלל את עורכי האייל לדורותיו, ואילו בתגובה 273347 אני מתייחס ישירות לטענה של אורי פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכיר בעניין זה שהרב סולוביצ'יק שנחשב לאחד מגדולי המורים החרדיים בדור הזה ( אולי הגדול בכולם ) נחשב גם למנהיג חרדי מאוד יוצא דופן הוא אחד המנהיגים החרדיים הבודדים ( חוץ מהרבי מלובביץ) שטרחו ללמוד את מיקצוע הפילוסופיה החילונית .ולא זאת בלבד אלא שלתורות פילוסופיות שונות אף יש השפעה על משנתו בראשן הפילוסופיה האקזיסטנציאליסטית מבית מדרשו של קירקגור. בהחלט לא אופייני למנהיג חרדי ,כאמור אבל אולי זאת אחת הסיבות שתרמבה לגדולתו בדור כזה שיש בו כזה מחסור עצום במנהיגים חרדיים גדולים באמת שהוא טרח ללמוד גם מרעיונות זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מדייק, הרי"ד סולובייצ'יק לא הושפע אלא פיתח הגות דתית היונקת מדיאלוג עם הפילוסופיה המערבית המודרנית – הגות שבה קירקגור, קאנט, שלינג ואחרים הם שמות בולטים ומשפיעים לא פחות מהרמב"ם ורש"י. יש שרואים בו ראש ישיבה קלאסי. וכבר בהלוויה אמר אחיו, הרב אהרן סולובייצ'יק, שהוא היה ראש ישיבה חרדי שרק התחפש למודרני, כדי למשוך אליו חוגים חדשים. וכפי שמספר על תולדותיו העיתונאי הדתי יאיר שלג ב"הארץ" (26,12,03): "...סולובייצ'יק היה צאצא לאחת המשפחות החשובות ביותר ביהדות החרדית של 200 השנים האחרונות. אבי-סבו (שעל שמו הוא נקרא) כיהן כראש ישיבת וואלוז'ין, שנחשבה לישיבה הליטאית הדומיננטית במאה ה-19. גם סבו, הרב חיים סולובייצ'יק, עמד בראש הישיבה, עד שנסגרה ב-1892. אז הוא החליף את אביו ברבנות העיר בריסק ומשום כך זכה לכינוי "ר' חיים מבריסק". הוא שטיפח את שיטת הלימוד העיונית-האנליטית, השיטה ה"בריסקאית" הנהוגה עד היום בעולם הישיבות האשכנזיות. הוא התנגד בחריפות גם להשכלה כללית וגם לציונות. דודו, הרב זאב סולובייצ'יק, נמלט מבריסק בשואה, עלה לירושלים (אשתו וכמה מילדיו בחרו להישאר ונרצחו שם) ונהפך לאחד מגדולי הקנאים האנטי-ציונים. למשפחה המיוחסת הזאת נולד הרי"ד סולובייצ'יק ב-1903, בפולין... עד שהיה בעצמו לראש ישיבה. "בהיותו בן 22 נסע לברלין, ללימודי פילוסופיה ומתמטיקה, וכתב דוקטורט על משנתו של הרמן כהן, יהודי רפורמי שהיה אנטי-הלכתי מובהק. בתו (של הרב סולובייצ'יק: הד"ר טובה ליכטנשטיין – א"פ) אומרת שסבתה היא שדחפה אותו לכך, בהכירה בחשיבותה של ההשכלה הכללית. בסוף שנות העשרים היגר אביו לארה"ב, שם הוזמן לכהן כראש ישיבת 'רבנו יצחק אלחנן'. כעבור כמה שנים, עם סיום לימודי הדוקטורט, עבר גם הבן לארה"ב וחי בבוסטון, שם קיבל משרה רבנית. עם מותו של אביו, ב-1941, החליף אותו בתפקיד ראש הישיבה, תפקיד שמילא ברציפות עד מותו". ובכלל אין שום "מחסור עצום במנהיגים חרדיים גדולים". אולי בהווי עולמך הישראלי-החילוני יש מחסור בדיוני שכזה, שהתקשורת הישראלית בודה אותו מליבה עבור השכלתך המושתלת על ידה. גדלות במהיגות אמיתית אינה באה לידי ביטוי על ידי הכרת אחרון דעותיו של אזובי הקיר. היא באה לידי ביטוי בבחינת "בתוך עמי אנוכי יושב". כלומר, נושא בעולם הציבור הרחב ולמד מכל אדם באשר הוא אדם. יש גם סיבה נוספת שבעטיה המנהיגות החרדית בישראל מדירה רגליה מעולם האקדמיה, שאתם החילונים אשמים בה חמורות. בכך שתוכנית הלימודים בהרבה אוניברסיטאות בארץ מחייבת לימודים של מדעי הרוח, שכלפיהם יאה לנו, לדעת התורה, גישה השקפתית שונה לגמרי. מה גם שבעשרות השנים האחרונות התפתחה בקמפוסים ירידה מוסרית שעדיין לא הייתה קיימת באותם ממדים בימי גדולי חכמי התורה הנ"ל, והקלקול הזה אולי מסוכן יותר מאשר הסתה לאפיקורסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הפירוט ,כפי שאמרתי ואתה מאשר הרב סולביצ'יק הושפע מתורות פילוסופיות מערביות ובראשן האקזיסטנציאליזם ובכך הוא יוצא דופן . וכאמור כפי שמכירים גם בציבור החרדי עצמו יש היום מחסור עצום במנהיגים גדולים באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מדייק, הרי"ד סולובייצ'יק לא הושפע, אלא *פיתח הגות דתית היונקת מדיאלוג עם הפילוסופיה המערבית המודרנית*. ובכלל, מה יש להיות מושפע מקירקגור, בהיותו מאמין הדוק. ע"ע עקידת יצחק בידי אברהם מאת קירקגור: תגובה 210125 אני בהחלט מסכים שיש היום בציבור היהודי בארץ (החילוני, הדתי והחרדי) מחסור עצום במנהיגים גדולים באמת: בציבור החילוני הדבר נובע מחוסר איכפתיות כלפי השני שפשתה בקרב המחנות הפוליטיים היריבים בתוכם, וסיבות נוספות התלויות בחינוך. בציבור הדתי ישנה חלישות כוחות בעקבות היריבות האידיאלוגית בין חסידי המודרנה לחסידי ארץ ישראל השלמה, וסיבות נוספות הקשורות בירידה על הקפדת שמירת מצוות היהדות של חלקים אחדים ממנו. ובציבור החרדי ישנו מחסור במנהיגים גדולים, בין השאר, בגלל שהחילונים דואגים לבדל אותם בתוך גיטו ולהתנשא עליהם בהיותם ביטחוניסטים שרירי הגוף. ולא רק זאת, אלא שהם עצמם מונעים מהם מלהשתלב באקדמיה, הפרוצה בהפקרות מוסרית (צניעות ואלימות) ושטופת הדעות הכוזבות של אחרון הביבים בעולם. אחרי זה, הם עוד באים בטענה שאין מנהיגים גדולים שלמדו באקדמיה הטהורה ששרצים בידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שלא מזמן סגרו את בית הזונות המרכזי בבר-אילן, וגם אולם הסטריפטיז פועל רק בערבי שבתות וחגים, כך שהחרד החרד יכול, אולי, למצוא שם פינה משוללת פריצות אם רק יחפש היטב. אבל אתה צודק לגבי הדעות הכוזבות שמחלחלות אפילו לשם מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי מקורות אחרים שאני מכיר קצת יותר אמינים ומפורטים ממאמר עיתונאי של יאיר שלג שמצאת בחיפוש מהיר ברשת נאמר בבירור שסולוביצ'יק "הושפע " מהפילוסופים הזרים. אני ממליץ לך לקרוא בענין את : שגיא אבי ( עורך ) , אמונה בזמנים משתנים : על משנתו של הרב דב יוסף סולוביצ'יק 1997 ובמיוחד את מאמרו של שגיא בקובץ זה : הרב סולוויצ'יק : הגות יהודית לנוכח המודרנה " וכן גם את יצירתו של דב שוורץ " הגותו הפילוסופית של הרב סולוביצ'יק "אלון שבות , 2004 תחילה קרא את המקורות המפורטים האלה ורק אז תקבע האם סולוביצ'יק הושפע או לא הושפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את מאמרו של יאיר שלג ברשת בחיפוש מהיר. אתה מוזמן לנסות בכוחות עצמך לפני שתאשים אחרים: אני לא מסתמך על מאמרו העיתונאי של שלג. הבאתי עדות מפי אחיו של הרב סולובייצ'יק ומבתו ד"ר ליכטנשטיין. בנוסף על אלה, תוכל למצוא ראיות מחקריות לדבריי, לאורך ספרו של הרב יובל שרלו, "והיו לאחדים בידך – מדיאלקטיקה להרמוניה במשנתו של הרב יוסף דב סולובייצ'יק", הוצ' תבונות של מכללת הרצוג ליד ישיבת הר עציון, אלון שבות תש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך שמצאת ראיות מחקריות לדבריך שהם בסך הכל ניסוח שונה של דברי .ועדיין אני ממליץ לך לקרוא את הספרים שהבאתי שמוכיחים בפירוט ומעבר לכל ספק סביר את עובדת ''ההשפעה'' של קירקגור ושות' על הרב סולביצ'יק ואחד מהם הוא מעודכן יותר מהספר של הרב שרלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת מס' 666: הרי"ד סולובייצ'יק הושפע מקירקגור ושות'. טענת א"פ: הרי"ד סולובייצ'יק פיתח הגות דתית היונקת מדיאלוג עם הפילוסופיה המערבית המודרנית (קירקגור, קאנט, שילינג ואחרים). הבהרה: לכל אחד מהם יש על מי להתסמך מבחינת המחקר האובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול אני והחבר שלי צ'רלי בדקנו למי משנינו יש ב.מ.וו יותר ארוכה. צ'רלי הוא מרוקאי לייט, אמא שלו בכלל מרומניה, אשכנזיה, ואילו אני מרוקאי עסלי משני הצדדים ואין בי טיפת דם אשכנזי ר''ל. אין בכוחו של איש להטיל ספק הב.מ.וו. של מי יותר ארוכה. וגם אבא שלי יותר חזק מאבא שלו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |